Отдельно о прибавочной стоимости
Тут, местный нациствующий, со всем размахом своего интеллектуального ничтожества, взялся журить старину Маркса. Которого, конечно же, не читал и чьих трудов в глаза не видел. Иначе не городил бы все той чуши, которую нагородил.
При этом, пригласив защитников корифея политэкономии высказываться, тут же начал нещадно тереть содержательнее комментарии, на которые мозгов не хватило ответить. Что не удивительно, что с такого … взять.
Поскольку исходная тема превращена в нацистский концлагерь, где людям других убеждений, веры ,цвета кожи, расового происхождения или иного образа мысли, высказываться не дают, предлагаю действительно свободную площадку, для обсуждения темы прибавочной стоимости. Или марксизма вообще, в более широком круге вопросов.
Правда не ясно, что тут вообще обсуждать, вопрос пустяковый, давным-давно разрешённый, стараниями самого Маркса, но до сих пор, вызывающий, почему-то, недопонимание, а у некоторых острую идиосинкразию.
Итак, местный гигант мысли, взялся за известный постулат марксизма, который гласит: что формой эксплуатации при капитализме является присвоение прибавочной стоимости. Которая «…есть не что иное, как избыток того количества труда, который даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы» (с@ К. Маркс)
Попутно замечу, самому критикуемому Марксу, как и положено в нацисткой манере, высказаться не дали, никаких цитат из критикуемого мы там не найдём.
Итак, старина Маркс утверждает, что стоимость, производимая рабочей силой в процессе труда, для существования капиталистического способа производства, должна быть больше и много больше стоимости самой рабочей силы. Чесзать, не пойму, с чем тут вообще можно спорить? Представляется вполне самоочевидным, что будь это не так, никакого капиталистического, сиречь товарного (товарность, т.е. предназначенность произведённого продукта именно на обмен/продажу, очень важна для понимания темы) производства быть не могло. Так как, если бы стоимость рабочей силы была бы близка к стоимости товара, или, не дай бог, превышала бы её, то владелец производства тут же бы и разорился, раздал бы всё вырученное за товар рабочим да ещё бы и остался всем кругом должен. Собственно, именно так и происходит разорение при капитализме.
В своём, удалённом втихую, нашим нациком комментарии, я сравнивал рабочего, как носителя рабочей силы, с крестьянской лошадкой, которая тоже отдаёт, правда, принудительно, свою рабочую силу, взамен получая порцию сена, как оплату своей рабочей силы. Понятное дело, если результатом работы коня станет исключительно сено, полностью идущее на прокорм самого коня, то никакого резона в такой работе не было бы. Ведь весь смысл в том и состоит, что стоимость рабочей силы коня, выраженная в сене, необходимом для его прокорма, много меньше стоимости того продукта, который крестьянин выращивает, эксплуатируя своего коня. И только при этом условии вся схема имеет право на жизнь. И пусть хоть один нацист попробует опровергнуть этот постулат марксизма: что вся затея с товарным производством только в том случае и возможна, если стоимость рабочей силы много меньше стоимости произведённого ею продукта, и покажет, что разницы этих стоймостей, т.е. того, что Маркс называл прибавочной стоимостью, не существует. Что это лишь морок спящего разума.
Переходя от коней обратно к людям, мы видим, что никакой принципиальной разницы нет. Рабочий отдавая, точнее, продавая свою рабочую силу, только тогда интересен покупателю этой силы, когда способен произвести ею большую стоимость, чем стоит сам. И вся эта разница, т.е. прибавочная стоимость, присваивается покупателем рабочей силы. Потому как, продукт производства полностью отчуждён от рабочего и весь, целиком, принадлежит владельцу производства. А в продукт вложен труд рабочего. Но оплачен не труд, это важно понимать, а рабочая сила. В этом и состоит весь подвох: стоимость труда и стоимость рабочей силы - это разные стоимости. И корректно было бы говорить о прибавочной стоимости именно, как о разности стоимости труда и стоимости рабочей силы.
И обман состоит в том, что когда говорят об оплате труда, то безбожно врут, труд полностью отчуждён, полностью принадлежит покупателю рабочей силы, поэтому он за него и не должен ничего платить. Это его собственность. А оплачивается рабочая сила (собственность рабочего) т.е. способность его к труду, только она и ничего более. Именно она продаётся и она же и оплачивается.
И чем дешевле рабочая сила, тем больше прибавочная стоимость при одном и том же количестве труда. Что мы и видим, когда наблюдаем миграцию производств в те регионы планеты, где рабочая сила дешевле. Ведь труд, необходимый для производства единицы продукции, один и тот же, и не зависит от места расположения производства.
Существенную путаницу в понимание вопроса вносит наличие разных видов труда. От простого, сложного до высокоинтеллектуального, творческого и т.д. И каждому виду труда соответствует разная способность к труду. Т.е. разная рабочая сила. Рабочая сила ранжируется, как и сам труд, по своей способности. Получает разную оплату (имеет разную стоимость). Это создаёт иллюзию того, что оплачивается именно труд, ведь чернорабочий в картонажке и токарь шестого разряда, получают разную зарплату, тратя, вроде бы, одну и ту же рабочую силу, поэтому кажется, что оплачен именно труд. Но, нет. Всегда и везде оплачивается только рабочая сила, а не труд. И эта сила - способность к труду, у чернорабочего и квалифицированного рабочего разные. Поэтому и стоимость этих сил разная. Но, и это важно понимать, стоимость потребительная. Стоимость рабочей силы, как товара. Напоминаю, что Маркс показал рабочую силу, как товар в капиталистическом обществе. И тем самым распространил на неё свойства товара. И если работник картонажки докажет, что способен не только коробочки клеить, его вполне могут взять на другую работу, с другой оплатой, но именно потому, что его рабочая сила имеет больше способностей, более высокую потребительную стоимость, чем предполагалось. И если наоборот, способности токаря шестого разряда, как товар, не найдут своего потребителя, то придётся продавать с дисконтом. т.е. продавать только ту часть своих способностей к труду, которая будет востребована на рынке.
- Илья Геннадьевич
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Извините, никак не пойму разницу...Рабочая сила и труд рабочего.Человек имеет возможность трудиться, то есть по сути, это умственно-физические действия над средой обитания. Во время труда, он прикладывает усилие, это есть рабочая сила.Так какая разница что оплачивается?Объясните, пожалуйста...
Рабочая сила - это способность к труду. Но не сам труд.
Труд, как деятельность по превращению вещества и энергии природы в потребительную стоимость (в нечто полезное) необходим. Практически ничего мы не можем использовать сразу, непосредственно так, как оно существует в природе, само по себе и само для себя. Разве что только воздух. Его мы потребляем без приложения труда. Но даже песок в карьере надо выкопать, погрузить, перевезти. Т.е. что-то сделать. Приложить труд. Проделать ряд операций.
И кто-то должен потрудиться. Иначе никакая потребительная стоимость, какая-то полезность не возникнет. И в этом трудовом процессе, до сих пор, обязательно, всё ещё присутствует человек, как исполнитель.
Вот способность к этому исполнению, какой-то трудовой деятельности и есть потребительная стоимость самого человека, как исполнителя, стоимость его рабочей силы. Он продаёт эту способность. А уж как её использует покупатель способности, это его, покупателя дело. Тут очень не корректное сравнение с инструментом. Или вот, с чемоданом, Вы покупаете чемодан, потому что в него что-то можно положить. А уж что положите, то только Ваше и к чемодану никакого отношения не имеет. Вот так и с исполнителем, нанятым работником. Вы нанимаете, платите ему за его способность сделать что-то полезное, но само это делание полезного (труд), это уже Ваша дело, Ваша собственность.
Но стоимость определяется именно затратами труда (которые в собственности нанимателя). В том числе и меновая стоимость, а при капитализме превращение вещества и энергии природы осуществляется в основном ради обмена. Т.е. обменивается продукт, ставший товаром, исходя из содержащегося в нём труда. А вовсе не из стоимости рабочей силы, задействованной в этом труде.
Ну подумайте сами, как Вы прикидываете меновую стоимость вещи. Смотрите, а сможете ли Вы её сделать сами. Или сколько, по Вашим прикидкам, на это надо потратить времени и сил. Понятно, что например айфон, Вы сами вряд ли сможете сделать, значит его меновая стоимость для Вас будет высокой. А табуретку, пусть кривоватую, с теплом руки, Вы и сами в состоянии сколотить, значит меновая стоимость её для Вас не слишком высока. Примерно так и происходит любая оценка меновой стоимости на любом уровне. Особенно часто так мы оцениваем стоимость услуг, но это я в сторону ушёл.
Итак, товар продаётся/оценивается, исходя из вложенного труда, но сам труд не оплачивается. Он принадлежит производителю. И никогда не принадлежит исполнителю. Исполнителя взяли и поменяли, а труд где был, там и остался. На конкретном рабочем месте, конкретный производственный процесс или процедура, операция и т.д. Но именно этот набор операций, которые необходимы, составляет необходимый труд, и определяет стоимость продукта. Ценен сам набор операций. Мы за эти операции платим при обмене.
Не знаю, стало ли Вам понятнее. Но я старался.
спасибо...трудом, вы называете ту полезность товара , что создаёт рабочий, растрачивая свою жизненную энергию(силу), собственно труд, это и есть стоимость товара, и как частное, именно, прибавочная стоимость.Но мне не понятно, почему вы акцентировали это различие?Ведь рабочему наплевать за что ему платят.Для рабочего труд , это всегда трата жизненной энергии, здоровья.
Полезность есть полезность (потребительная стоимость, на языке марксизма), а труд -это процесс повышения полезности. Берём глину, делаем горшок, горшок полезнее чем глина. Вот деланье горшка это труд. Он включает в себя набор операций, манипуляций, процедур и т.д. И в большинстве этих процессов участвует человек, затрачивая свою силу.
Вот затраты сил, конечного потребителя полезности горшка не интересуют, его интересует только превращение глины в горшок, он платит за это. Какими силами глина превратилась в горшок, совершенно неинтересно, главное, что бесполезная с точки зрения конечного потребителя глина, стала полезным для него горшком. И вот это повышение полезности он оценивает и в конце концов оплачивает. Т.е. тот труд (набор необходимых процедур), который был проделан.
А наёмный работник продаёт своё время, свои силы, своё здоровье, прилагающиеся к ним умения и навыки, опыт. Вот предмет его продажи и предмет покупки со стороны нанимателя. Как видим в этом списке нет никакого труда, никакого набора процедур. Это не труд, это совершенно иной товар. С иной стоимостью, нежели труд.
Вот разница стоимости труда и стоимости рабочей силы и есть искомая прибавочная стоимость.
не хватило терпения читать эту хрень до конца.
Для начала, идиотам надо усвоить, что Труд, Стоимость, Собственность, это АБСТРАКТНЫЕ понятия, которые "работают" только в теории, а не в "жизни".
Вы товарищ говорите не о стоимости, а о цене. При логическом осмыслении легко определить, что по сути вы играете ценой, а не стоимостью.
Стоимость - совокупный общественный ТРУД. Труд - АБСТРАКТНОЕ понятие.
Прибаворчная стоимость, потребительская стоимость, убавочная стоимость, это все СТОИМОСТЬ и ее характеристика. Зеленое яблоко, гнилое яблоко, спелое яблоко...это всё яблоко.
Стоимость ПРОЯВЛЯЕТ себя при ОБМЕНЕ и оформляется ЦЕНОЙ, которая имеет денежное выражение....три единицы валюты (часть от объема/емкости валюты). Это как емкость аккумулятора.
Живое противоречие, есть источник РАЗВИТИЯ. Главное противоречие капитализма, это НЕРАВЕНСТВО ОБМЕНА и пох...какого обмена. Всё, что меняется на бабло, есть неравенство обмена по простой причине. Денежная единица не равна АКТУ. Тут всегда после запятой пять знаков. Неравенства обмена, как дельта, она всегда куда-то идет и ОБНАЛИЧИВАЕТСЯ, т.е. материализуется. Можно поменять 1кг сахара на 1 кг сахара и это будет равный обмен. А когда 1 кг сахара меняем на 2 кг картошки, то будет неравенство. Короче, в хлеборезке, после порезки хлеба на порции, возникнет много крошек. Хлеборез живет за счет валютизации процесса. Валюта/объем/буханка хлеба, при нарезании на единицы, создает "пыль".......золотую.
Труд, стоимость - абстракции. Деньги ещё большая абстракция, сегодня уже чистая абстракция, просто набор чисел.
Однако, сто рублей в Вашем кармане наполнены для Вас совершенно конкретным содержанием.
Точно так же и другие абстракции. Они наполняются конкретикой, когда о них не на форуме языками чешут, а имеют с ними дело непосредственно. Вот заставят Вас круглое таскать, а плоское катать, тут сразу абстрактность труда станет для Вас абстракцией, а сам труд - весьма нелёгкой конкретикой.
Блин, обмен не может быть равным иначе это не обмен, даже меняя шило на мыло, мы меняем не равные друг другу предметы. В этом суть обмена.
Но обмен может быть равноценным. А может быть не равноценным.
Обмен айфона на табуретку неравноценен. Обмен айфона на сотню табуреток может быть вполне себе равноценен.
я не буду комментировать дурь.
задам только один простой вопрос -
КУДА и каким образом, уходит РАЗНИЦА обмена? К примеру тепловые потери уходя в "трубу". А это ЗАМКНУТАЯ система, тут все остается В.
На пальцах, в советские времена, когда продавец не додавала сдачу - 1 коп, многие возмущались, а в Грузии это было норма, не давать сдачу мелочью с рубля.
Вот так копейки и оседают в кармане Обменщика.
Капитализм, это ДВИЖЕНИЕ БАБЛА, где три субъекта: Меняло, Оценщик и Заемщик.
Три акта движения, создают бабло, т.е. отнимают его у лохов.
неравенство обмена устанавливается ВАЛЮТОЙ
и не надо путать банковский билет, который есть по сути векселем с бабалом - золото.
Золото обладает абсолютным качеством - нереходящей ценой, т.е у него нет цены и стоимости.
Ну, пороть чушь про абсолютную непреходящую ценность золота в 21-м веке это уже за гранью добра и зла.
Деньги есть продукт абстрактного мышления, и имеют тренд, восходить ко всё большему уровню абстракции. Но всякому восходящему тренду, положено иметь нисходящий, тормозящий противотренд, чтобы система не шла в разнос. Для денег это периодическая "натурализация", возврат к чему-то менее абстрактному, более ощутимому. В основе этого противотренда лежит накопительная функция денег. Накапливать хочется что-то конкретное, отягощающее карман (в то время, как оборотная функция денег, требует наоборот, отказа от материальности, максимального облегчения, сведения к голой информации). Поэтому, время от времени, когда требуется в неравенстве Д><Т, оставить перекос в сторону денег Д>Т (например, в России во времена НЭПа, когда любой товар долгое время был существенно дороже любых денег, хоть керенок хоть совзнаков и это тормозило экономику), деньги обретают какую-то конкретную плоть (в СССР ввели червонцы). В последний раз в глобальном масштабе, этой плотью стало золото. Без которого, в качестве денег и даже в качестве презренного монетного металла (монетным материалом, изначально делается самое ненужное в хозяйстве дерьмо, ни на что, кроме как на монеты не годное), человечество как-то обходилось веками и ничего. Жило себе.
Золото, как монетный металл, иногда использовалось то там, то здесь, в зависимости от наличия местных его источников. В Испании было золото, там было монетное его обращение, в остальной Европе золота не было, там как-то и серебром обходились. Испанцы получили ещё и доступ к американскому золоту и расширили монетное обращение золота ещё и на Францию, с которой связались династическим хитросплетением. А потом грянуло открытие золота в Африке, Аляске, России, его вдруг стало, на короткий миг, настолько много, что золотое обращение разрослось до всего "цивилизованного" мира. Даже в Англии, где отродясь не пользовались золотом, где валютой были фунты монетного серебра и то замутили оборот гиней. Но всё это было не надолго. Золота, вдруг, оказалось не так чтобы сильно до хрена, и всю эту историю с золотым обращением, золотым обеспечением, золотым стандартом, пришлось срочно сворачивать. И возвращаться на столбовую дорогу цивилизации - всё большей абстракции денег.
И сегодня золото "не имеет" цены потому, что на хрен никому не упало. Впрочем, с открытием технической ценности золота, какую-то товарную стоимость и цену оно имеет. Но всё равно, на хрен никому не упало. Опыт катаклизмов, той же блокады Ленинграда, показал всю истинную ценность золота, когда банка тушёнки шла в два веса золотом. Вот что такое золото на самом деле - дешевле перетушенной мясной неликвидицы, хвостов и голяшек. Хотите иметь накопительную непреходящую ценность, запасайтесь тушёнкой, всё больше толку, чем от золота.
очень глубокие познания.
Если бы не было прибавочной стоимости, то не было бы дорог, зданий и прочего "воздуха", которым общество "дышит" уже не замечая. Фристайл описал круговорот гавна в природе, "выхлоп" от такого круговорота для его мозгов "заоблачная высота". Но тем не менее Маркса следует выколупать из бухгалтерии. Спросите того же Фристайла, который "закопал" прибавочную стоимость в зарплату, благо при производстве услуг её больше некуда закопать, согласен ли он начислять зарплату не по труду, а из прибыли? Ну не поровну, так хотя бы по объёму черепной коробочки, или по весу мозгов в миллиграммах, на килограмм то у него точно не наскребётся :) Всё по честному, есть прибыль, есть зарплата, нет прибыли - лапу сосём, но только не по одиночке, а все вместе, дружненько так...
vlopuhin, 2 Июнь, 2020 - 05:06, ссылка
Абсолютно верно сказано!
А теперь сравним это высказывание, с высказыванием Сергея -
m45, 1 Июнь, 2020 - 15:41, ссылка
Кто это может оспорить? Ну, если только Фристайл, с полным отсутствием у него знаний по политэкономии.
Что из этого следует?
А из этого следует, что понятие труд и понятие рабочая сила это - одно и тоже в понятии производственный процесс.
И разделить их даже вертуально бессмысленно!
Да и для чего это нужно делать?
Чтобы только обЪяснить -
Но, уважаемый Илья Геннадьевич, это не как не обЪясняет появление понятия - прибавочная стоимость, только еще больше запутывает понимание - стоимость самого труда.
Давайте исходить не из каких-то личных определений понятий слов, а из конкретных условий производственного процесса.
Итак, есть производственный процесс -
Производственный процесс это — совокупность действий работников, в результате которых сырьё, материалы, полуфабрикаты и комплектующие изделия, поступающие на предприятие превращаются в готовый продукт заданного свойства и пригодный к потреблению или к дальнейшей обработке.
Вы согласны с этим определением производственного процесса?
Да в некоторый определениях этого процесса в понятие производственный включают почему-то еще и орудия труда, то есть станки, механизмы и т.п., но это полная глупость, так как без участия человека никакие орудия не способны сами что-либо превратить сырье в готовый продукт.
Так что только действия человека превращают сырье в готовый продукт.
Если да, то тогда продолжаем.
А как называются эти действия работников? А называются просто - труд человека!
Не рабочая сила, а просто труд.
То есть только при совершении человеком своих трудовых действий превращается сырьё в нужный продукт человеку.
При этом абсолютно неважно, что подразумевается под трудом человека - или рубка дерева каменным топором, или работа за компьютером.
Поэтому Маркс был не прав, разделяя понятия - рабочая сила и труд человека, в понятии производственный процесс.
Ведь все эти энергетические затраты, умственные способности и т.д. и т.п, не имеют никакого значения в определении стоимости человеческого труда.
Один человек может неделю коптеть над разработкой какого-либо проекта, а другой эту же работу способен сделать за час.
Поэтому, если определять по затратам рабочей силы, то получается, что первый человек затратил своих усилий на порядок больше, чем затратил второй на выполнение той же работы.
А в производственном процессе, как учитывать их разные усилия?
Да в производственном процессе это просто невозможно, да и делать это никто не будет, ведь важен сам результат этой работы - выход конечного продукта.
Ведь именно по стоимости конечного продукта определяется оплата человеку за его труд, а не по затраченным им его усилиям.
То есть стоимость человеческого труда можно определить только по полученному конечному результату - получению продукта, пригодного для продажи.
Если кто не согласен с этим выводом, прошу высказать возражения.
А если таковых не окажется, то я, с вашего согласия, продолжу.
Вот именно. Об этом и речь. Затраты рабочей силы не имеют отношения к стоимости труда.
Стоимость труда не этим определяется, а лишь приращением полезности, что и есть продукт труда. Полезность возрастает в результате приложения труда. А прирост полезности есть цель труда и мерило стоимости труда.
В не капиталистических отношениях оплата исполнителю может исходить из труда. Из меры полезности продукта на выходе. Ну, мы часто так делаем. Прося соседа скосить мне траву я оплачиваю его труд.
И всегда, покупая вещь, получая услугу и т.д. мы оплачиваем и оцениваем труд. И для продавца вещей или услуг, товаром, в конечном итоге, является труд, выраженный в конкретной полезности. Раз он его продаёт, и вполне законно, значит он является его собственником. Иначе как бы он его продавал?
Но покупает ли он его? Если не трудится сам. Нет, как я сказал в комментарии выше, он покупает время, силы, здоровье, навыки и умения наёмного работника. В этом списке нет труда. Вот в этом моменте и кроется подвох. Труд, то что является мерилом стоимости, принадлежит нанимателю, непонятно, на каком основании. Но несомненно принадлежит ему и больше никому. Никакой наёмник к этому труду, иначе как просто исполнитель, не причастен. Как тот крестьянский конь. Это то, что Маркс называл отчуждением труда.
Стоимость труда - да. Она определяется в процессе обмена, актуализируется в меновой стоимости. Но, труд-то человеку не принадлежит. И получает он оплату не за труд. В этом закавыка. Нельзя мыслить зарплату, как плату за труд. Труд всегда дороже этой платы, иначе никакого капитализма бы не было. Зарплата это плата за работу - механическую трату жизни и энергии. Которая в данном случае не уходит целиком в пространство в виде тепла, а кем-то направляется в полезное русло, для получения новой полезности. И вот только эта механическая работа, затраты силы и жизни, и оплачена, с некоторой зависимостью от эффективности этой затраты (навыки и умения).
Отношение есть, но отношение корреляции, а не формульной зависимости.
Да нет даже корреляции, или она очень и очень слаба.
Ну, вот машут кирками и роют лопатами, потом обливаются, кому из потребителей труда/результата труда это интересно? А потом приехал трактор и всё то же самое сделал, а тракторист даже не вспотел. Опять, кому из потребителей до этого есть дело? Потребляется та полезность, которая получается в результате процесса. И процесс ценен только этой итоговой полезностью, а не тем, сколько людей проливало пот и в нём участвовало.
Вот для нанимателя важно, сколько из оплаты итоговой полезности, он будет вынужден отдать исполнителям, чтобы ни не сдохли, продолжили плодиться и обеспечивать процесс, своим участием в нём. И чем меньше этих исполнителей, при равном итоге, в виде полезности, тем ему, конечно же, выгодней. Так что, лучше Ванюша на тракторе, чем толпа копателей.
Если не заплатить рабочим, то канаву придётся рыть самому, или отказаться от этой затеи. Сам факт обмена денег на канаву и есть результат их отношения.
А вот количество денег и количество канавы не имеют такой жёсткой связи, потому между ними не прямая/обратная или иная зависимость, но наблюдается корреляция.
nikolaj, 2 Июнь, 2020 - 10:06, ссылка
Как я вижу, все согласны с определением понятия - производственный процесс.
Тогда пойдем дальше разбирать завалы.
А то тут такое нагородили, что только опять в омут.
Итак, согласно определению понятия производственный процесс, только совокупная деятельность работников, которую мы называем - труд, превращает сырьё, материалы, полуфабрикаты и комплектующие изделия, в готовый продукт заданного свойства.
Кто против этого определения? Надеюсь таких безумных нет.
А теперь вопрос. Кому принадлежит готовая продукция, полученная в результате производственного процесса?
Совокупности работников, применивших свой труд для получения готовой продукции?
Или собственнику сырья, материалов, полуфабрикатов, а также станков и механизмов, с помощью которых сырье и материалы превратили в готовую продукцию?
Разве это не понятно?
А для тех, кто это понять не в состоянии поясняю.
Готовая продукция принадлежит как раз тому, кто купил сырье, материалы, полуфабрикаты, станки, механизмы!
А работники, участвующие в производственном процессе, пришли на работу абсолютно пустые, без шиша в кармане.
А как называется тот, кто купил сырье, материалы, полуфабрикаты, станки, механизмы?
Собственник! Если кто-то не знает.
А значит именно этому собственнику и принадлежит полученная готовая продукция, а не труд работников, они как пришли в одной рубахе, так и в ней и ушли.
А вот изготовленная готовая продукция как раз и осталась в собственности того, кто купил сырье, материалы, полуфабрикаты, станки, механизмы.
Продав которую, собственник и расплачивается с работниками за участие в производственном процессе.
А это то понятно или не понятно?
Так что покупает собственник или как его называют - капиталист?
Труд или все таки сырье, материалы, полуфабрикаты, станки, механизмы?
Ну конечно же сырье, материалы, полуфабрикаты, станки и механизмы.
А вот человеческий труд капиталист не покупает, а нанимает или по другому приглашает, для участия в производственном процессе.
Разницу вы, надеюсь, между понятиями - покупать и нанимать, понимаете или нет?
А когда покупают человеческий труд?
Покупают человеческий труд только тогда, когда покупают самого человека именно как рабочий скот, как покупают станок, механизмы, кувалду и т.д.
Кому это не понятно? Если есть возражения, прошу высказаться.
Отвечу, а затем продолжу.
Я, в общем с вами согласен , но вот в этой фразе, что-то как-то не так! Какая разница, покупает труд или же нанимает?Правда, необходимо говорить не о покупке труда, а возможности рабочего трудиться.Здесь Илья, прав , говоря, что капиталист покупает рабочую силу, то есть возможность производить какую-то деятельность.Рабочий именно продаёт свою жизненную энергию.И для капиталиста, абсолютно без разницы; покупает ли он сырьё, или же покупает жизненную энергию(рабочую силу).
m45, 2 Июнь, 2020 - 17:53, ссылка
В этом как раз и есть большая разница.
Покупают раба, а не его труд. Попробуйте отделить человека от его труда!
Если бы это было возможно, то нафик кому-то нужно были бы сталкиваться с проблемами характера личности человека.
Купил бы кто-то труд человека и горя не знал бы с ленью человека, его способностью хитрить, воровать, а то и бояться, что этот раб может и убить того, кто его купил.
Вот поэтому как раз и исчезло понятие рабство из капиталистического производственного процесса.
Человек не может быть отделен от его труда!
А раз это так, то в производственном процессе участвует сам человек, а не его труд.
И рассчитываться приходится не с трудом человека, а именно с сами человеком.
Поэтому определение - купил труд человека, это полная глупость.
Да, насчет -
Так ведь и вопрос как раз о том, как оценивать затраты этой рабочей силы?
По результату работы, а это значит по результатам труда или по энергетическим затратам этой рабочей силы
Да, труд раба прилагается в собственность хозяина. И весь рабский труд принадлежит ему целиком и полностью. Это Маркс называл отчуждением труда.
И беда в том, что при капитализме картина повторяется, труд снова отчуждается от раба, пардон, теперь они называются рабочими или работниками, и снова полностью принадлежит нанимателю. А рабочему полагается миска каши, ну ладно, по нынешнему развитию цивилизации, ему полагаются деньги, на которые он сам должен купить себе миску каши.
Чуть ниже я напомнил, что рабство, в самом прямом виде, было первое, что возродили господа капиталисты. И до сих пор с удовольствием бы им пользовались бы.
Илья Геннадьевич, 2 Июнь, 2020 - 18:52, ссылка
Да, уважаемый Илья Геннадьевич, рассуждает Вы верно.
Но то, о чем Вы сейчас сказали, Вы сказали всего-лишь о эксплуатации человека.
А ведь вопрос у нас о том, что такое прибавочная стоимость, как она образуется и кто её владелец?
Разве не так ли?
Поэтому и давайте будем последовательны в своей цели.
Вот Вы говорите -
Как все, по Вашему, просто!
Ну тогда Вам вопрос - Как, по Вашему, определяется стоимость труда?
И тут же второй вопрос - Как по Вашему, определяется стоимость рабочей силы?
Ну, давайте на очень простенькой модели, рассмотрим, что и как происходит.
Модель простенькая но букв будет много.
Возьмём один из самых древних видов труда - гончарный и рассмотрим гипотетического гончара. Положим, для простоты, хотя сути это не поменяет, что глину он добывает сам, т.е. глина на рынке имеет одинаковую для всех стоимость, тебе надо - иди и копай. И мы её стоимость можем вынести за скобки и забыть. Всё, сырьё в стоимости не участвует.
И вот наш гончар берёт глину и делает горшок, и этот горшок продаёт. Что он продаёт? Получается в чистом виде свой труд. Про стоимость глины мы забыли, а что есть в горшке ещё, кроме глины? Только вложенный труд. Т.е. мы в нашей модели можем приравнять труд и результат труда. Результат есть в чистом виде овеществлённый труд. Кому этот труд принадлежит? Глупый вопрос, конечно гончару, кому ещё. И он с полным правом этот труд, в виде готового изделия продаёт. Имеет право.
В момент продажи/обмена что происходит? Покупатель покупает что? Очевидно - полезность, потребительную стоимость. Ему нужен горшок, он его покупает. Остаётся вопрос в цене, меновой стоимости. Как оценить горшок? Ну, естественно, что покупатель прикидывает, а сколько труда ему самому пришлось бы вложить в этот самый горшок, и предлагает гончару в обмен нечто, во что вложен его, покупателя, труд в более или менее равном количестве. И больше этого он вряд ли согласится отдать, ну разве что, по прихоти судьбы, имея цейтнот, очень нужно, вот прямо сейчас, за любые деньги и т.д. Но это можно считать игрой случая и в массе обменных сделок, такими всплесками конъюнктуры можно пренебречь. А гончар вряд ли согласится взять меньше, чем в эквиваленте своего труда. Таким образом, в результате, на длительном периоде, цена горшка придёт в равновесие с остальными товарами на рынке в соответствии с вложенным в каждый товар трудом.
Т.е. стоимость труда у нас не может быть ни в чём выражена, кроме как, в другом труде, и на равновесном рынке, она как бы всеобщая константа, которую опять можно вынести за скобки и останется обмен чистой полезностью. Т.е. для нашего горшечника, ценой его труда станет тот объём полезности, из общего предложения полезности на рынке, который он может получить в обмен на свой овеществлённый труд. Вот это и есть для него цена его труда. Которую мы, за неимением ничего другого, вынуждены приравнять к стоимости труда. Нет у нас другого мерила. Т.е. стоимость труда есть некий объём предложения полезности. О чём можно было бы и так догадаться, ведь труд и есть процесс приращения полезности. Соответственно и мерилом труда, является эта приращённая полезность.
Можно сделать промежуточный вывод, что если рынок не предложит гончару никакой полезности, то его труд окажется напрасным, он ничего не сможет получить за свой труд или получит крайне мало, ну, например, ему нужна в день миска риса, он каждый день лепит горшок, а за свой горшок, он может получить по трудовой равновесной стоимости мешок риса и ничего более, рынок пуст. Ну и что ему делать с тем мешком риса, если ему полезна из него только миска? Мышей плодить в своём амбаре? Т.е. не смотря на вроде бы равновесный обмен, цену за свой труд он получает минимальную, соответственно и стоимость его труда, стремится к минимуму. Который есть не более, чем компенсация затраченных сил. Ну, чтобы не сдохнуть. Меньше уже нельзя.
И наоборот, чем богаче и разнообразнее предложение полезностей на рынке, тем выше для горшечника цена его труда, к своей миске риса, вместо оставшегося мешка бесполезного ему риса, он может добавить кусочек мяса, а чем чёрт не шутит, ещё и кусок ткани на чресла повязать, и ещё чего-нибудь. А значит и стоимость труда в целом, во всем нашем сообществе повышается. И в отличии от нижнего предела, который мы только что определили, верхнего определённого предела нет.
Итак, вроде бы должно быть понятно, что такое стоимость труда, как её определить. С первым Вашим вопросом разобрались.
Перейдём ко второму.
Вот у нашего гончара подрос ребёнок/рабёнок. И он придумал, что теперь горшки будет лепить его рабёнок. Ну чего самому спину гнуть.
И вот он берёт горшок, слепленный рабёнком и привычно несёт его на рынок. Он что продаёт? Да всё то же - труд вложенный в горшок. Ведь сущность горшка не зависит от того, кто его делает. А кому этот продаваемый труд принадлежит? Да нашему гончару и принадлежит, который теперь только продавец, а не гончар. Иначе как бы он его продавал бы? Изменилась ли цена горшка? Да ни в коем случае. Соответственно, и стоимость труда у нас не меняется, не взирая на то, что теперь наш гончар и пальцем не шевелит, для его производства.
Но продаёт наш гончар труд. Но уже не свой. Но им присвоенный. Если труд присвоен, то что от рабёнка осталось? Только его рабочая сила.
А что за неё рабёнку? А рабёнку миску риса. Т.е .ровно тот минимум, который мог бы выручить наш гончар на пустом рынке, т.е. ту цену/стоимость ниже которой уже не упасть, тот порог ниже которого лежит уже мёртвая экономика и мёртвый исполнитель. Это и есть стоимость рабочей силы.
Почему так? Ну, предположим, наш рабёнок пошлёт своего папашу по известному адресу и предложит свою рабочую силу кому-нибудь ещё. С чего ему кто-то предложит больше? Ведь это надо будет нанимателю делиться частью своего дохода, который не вырастет от того, что сменится исполнитель. И он поведёт себя ровно как тот папаша - предложит всё ту же миску риса.
А если наш рабёнок извернётся начать гончарить сам, то он понизит ценность горшков на нашем равновесном рынке, а соответственно и собственный доход. Так как вместо одного горшка в день будет предложение двух горшков. И каждому из гончаров будет, в среднем, перепадать полезность равная труду вложенного в горшок, не каждый день, а раз в два дня. И если таких рабёнков - новых гончаров, разведётся слишком много, то каждому из них, в пределе, будет перепадать лишь всё та же миска риса в день и не более. Меньше они начнут дохнуть, а больше, то начнут плодится или демпинговать и паёк снова уменьшится.
Таким образом, стоимость рабочей силы будет стремиться к стоимости её воспроизводства, в нашем случае миске риса. И выйти за это лимит ей очень трудно. Что вообще говоря есть отражение того факта, что мир существует на экстремальных принципах. И в данном случае мы наблюдаем стремление к нижнему экстремуму, столь хорошо известное нам, например, из физики. Там, минимальное действие, путь наименьшего сопротивления и т.д.
Илья Геннадьевич, 3 Июнь, 2020 - 13:08, ссылка
Геннадий, Вы это серьезно?
Видимо Вы никогда не торговали на рынке.
Тогда я Вам подскажу. Покупатель никогда не подходит к продавцу с понятием - полезность.
Покупатель всегда ищет товар только с точки зрения - нужен ему этот товар или нет!
Если найденный товар ему нужен, он его покупает, спрашивая только - сколько стоит.
Поэтому покупатель покупает горшок, а не потребительскую стоимость.
Странно и где Вы живете? На луне что ли?
И каким же это образом Вы сумели приравнять труд, т.е. деятельность с результатом труда, т.е. с горшком?
Вы хоть понимаете, где деятельность, то есть процесс и где горшок, то есть реально существующий предмет?
Как это процесс может быть равен горшку?
Читаем далее -
Ой ли? А не наоборот? В результате труда появляется предмет труда!
Ведь чтобы что-либо овеществить, необходимо прежде всего первоначально иметь также вещь!
В Вашем примере, это глина преобразованная в результате труда в горшок!
Я не могу понять, откуда у Вас такое искаженное представление о понятии - результат труда?
Какой же это умник так изуродовал Ваше представление о понятии человеческий труд?
Далее -
О господи! Да что же это такое?
Ну в каком царстве и в каком государстве видано, чтобы покупатель оценивал горшок по затратам своего труда?
Ведь даже на заре возникновения обмена, когда еще не существовало понятия - деньги и то люди обменивали свои предметы не по количеству затраченного кем-то труда, а по своим понятиям необходимости получаемого в обмен вещи!
Уважаемый Илья, Вы хоть когда-нибудь историю изучали?
А ведь в истории как раз и описываются случаи, когда европейцы обменивали свои безделушки, в виде стеклянных бус, на золото индейцев.
Золото на стеклянные бусы - вот так равноценная оценка!
Далее читать, типа -
Это себя уже не уважать.
Особенно - что от ребенка осталось? Нуда, старый гончар съел его! Поэтому и осталось от ребенка только одно воспоминание - слепленный горшок!
Боже мой, вот это уровень человеческого размышления!
Т.е. Вы ходите в магазин за бесполезными вещами? А зачем они Вам? Что Вы делаете с бесполезностью? Я вот в мусорку выкидываю, пустую упаковку, перегоревшие лампочки и т.д. Но и то, всё после исПОЛЬЗования. А зачем покупать бесПОЛЕЗное? Я, фигзнает, но Вам виднее.
В основе потребительной стоимости, любой, лежит полезность, способность быть использованным. И полезность - цель любого приобретения, а нужность лишь повод для него. Не всё полезное одинаково нужно, в каждом конкретном случае. Но бесполезность уж точно никому не нужна.
Ещё раз, по буквам, что ли, перечтите. Если товар - горшок, есть в упрощённом представлении, глина плюс вложенный труд, а глину можно получить не покупая, просто накопав, то что остаётся в товаре горшок на продажу? На продажу, не на покупку. Смотрим со стороны продавца, что для него, в этом горшке есть, кроме глины? Очевидно - вложенный труд, больше ничего. Т.е. он продаёт именно труд.
И этот предмет труда есть не что иное, как овеществлённый труд. Всякий продукт есть сосуд несущий в себе вложенный в него труд. Если труда нет, то и продукта нет.
Любой. Как Вы понимаете, что вещь для Вас дорога? Или наоборот дешева? Может быть потому, что у Вас есть представление сколько денег Вы получаете. Деньги в данном случае это эквивалент Ваших трудозатрат. И именно этот ориентир сидит у Вас в голове при определении, стоит Вам покупать горшок или нет. И что есть Ваша зарплата в Вашем же представлении, если не количественная оценка Вашего труда? Тут подчёркиваю, речь идёт об обыденном представлении о труде. Вы прикидываете, а заработали ли Вы на такую вещь, и стоит ли она тех Ваших усилий, которые Вы потратили на свой заработок? И во времена каменного века был точно такой же подход. Да более того, даже хищник, охотясь на зайца прикидывает, стоит ли тратить силы, на погоню за ним, не дороговато ли обойдётся, такое приобретение?
Именно потому, что золото совершенно бесполезная для индейца вещь. И ни один индеец даже представить себе не мог, на фига это говнище испанцам. Но каждый индеец, глядя на бусы, понимал, что никакими трудозатратами, никаким, самым каторжным трудом, он никогда не сделает такую красотищу. Поэтому бусы обладали для него бесконечной ценностью. А золото валяющееся под ногами, в потоках горной речки, не стоило для него ничего. Пошёл да набрал. Действительно, это был совершенно неравный обмен. Индеец поимел бледнолицых дураков, как детишек малых.
Покупая раба, приобретается его свобода. Покупая же рабочую силу, то есть возможность трудиться, человек остаётся свободным.Труд раба не его самостоятельный выбор в отличие от наёмного рабочего.
Смысл имеет, только полезный труд.
m45, 2 Июнь, 2020 - 18:58, ссылка
Уважаемый Сергей!
Так все-таки труд или рабочая сила.
Ведь если смысл имеет только труд, то при чем здесь рабочая сила?
А если все-таки рабочая сила, то по каким критериям оценивать затраты этой рабочей силы?
Труд, это вид человеческой деятельности.Труд это процесс, направленный(нацеленный) на изменение среды обитания,для более комфортного существования, выживания.В этом процессе, человек , использует свою энергию, знания, физическую силу, то есть свои природные данные, что в купе определяется, как рабочая сила.
Так что имеет смысл?Наверное, то ради чего человек трудится, то есть позитивные результаты труда.Рабочая сила, по сути инструмент, природный инструмент человека, позволяющий ему действовать(трудиться).
Есть много всяких методик определения затрат рабочей силы; с точки зрения физиологии, медицины и т.д, точно также методики начисления оплаты, зависящих от тех или иных социальных институтов того или другог общественного устройства.Есть определённые миниумы, типа "нечего терять кроме своих цепей", но это всё отдельный разговор , не имеющий отношения к прибавочной стоимости.
m45, 2 Июнь, 2020 - 22:44, ссылка
Еще раз -
Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.
Но если Вы понимаете, что труд это деятельность человека, то разве может человек трудится не имея способности к труду?
И как это можно трудиться, не используя свою энергию и свои знания, навыки?
Или я что-то не понимаю?
Что можно осуществлять свою целенаправленную, сознательную деятельность, не используя свою энергию, свои знания и навыки?
Разве Вы не понимаете, что использовать при употреблении понятия человеческий труд понятие рабочая сила это - чистейшая тавтология?
Не понимаю! Зачем это делать. Ведь это только уводит в сторону главный вопрос о стоимости использованного человеческого труда.
И это совершенно верно.
Но причем все эти методики при определении понятия - стоимость труда?
Вы лично или кто-нибудь и когда-нибудь слышали или видели, чтобы при найме на работу, применял все эти методики в определении будущей стоимости оплаты труда?
А если в реальной жизни этого никогда не происходит, то какого же тогда черта нужно учитывать эту рабочую силу.
Или так, для красоты речи?
Прошу прощения, пропустил часть дискуссии. Возражения есть, и я вижу ниже участники уже затронули этот вопрос, включая автора темы. А именно, производственный процесс это хорошо, но всё же итог подводит рынок товаров. Заслуга Маркса в том, что он "изобрёл" человекочас, тем самым уровнял человека с сырьём и прочими средствами труда, что видно по бухгалтерии, когда зарплата рабочего, кем бы и каким бы он не был, находится в затратах на производство, в самой заднице бухгалтерии. То есть необходимо учитывать и обратную строну рынка - рынок труда. В таком случае производственный процесс это тот же "круговорот дерьма в природе". Меня же, пока ещё активного члена общества, интересует круговорот бабла в моей стране и в моём кармане. Под выковыриванием Маркса из бухгалтерии я как раз подразумеваю удаление зарплаты из затрат на производство по бухгалтерии. Вообще убрать её оттуда. Откуда же платить зарплату? Не знаю! Как вариант, из прибыли. Для этого может потребоваться иной способ хозяйствования, совершенно отличный от капиталистического. Например, для этого может потребоваться не уравниловка по зарплате, а уравниловка в инвестициях. То есть все участники производства (трудового коллектива) поровну, или кто сколько может, вкладывают бабло в производство, а затем, получив прибыль, справедливо (так же поровну, или по честному :) ) её делят. Как такое может случится, если народ в стране гол как сокол, кроме горстки "избранных"? Не знаю... "Всё отобрать и поделить!" Тупо и отважно, зато по честному. Тот же Фристайл предлагает отстреливать пролетариев, хотя бы через одного, для порядку, "арбайтен суки, кому не нравится - к стенке". Мое предложение несколько гуманнее. Я так думаю!
Так ведь и весь разговор стремится к определению того, что кому полагается.
Поэтому давайте не забегать в перед, не выяснив до конца некоторые нюансы этого производственного процесса - что кому, как и за что!
Читайте Фристайла, по сути он прав, по его бухгалтерии всё сходится копеечка в копеечку, сколько получил - столько и потратил, на балансе ноль, это же закон бухучета!
Именно, труд капиталист присваивает.
Готовый продукт - это сырьё, включая энергию плюс труд. Всё, ничего другого в продукте нет. И весь этот продукт принадлежит владельцу предприятия. Т.е. и ранее приобретённое им сырьё, и весь труд - это всё его.
Но он не покупает труд, он покупает рабочую силу. Такое же сырьё, по своей сути. Рабочая сила людей, так же как рабочая сила животных (ну когда там ослы колёса крутили на фабриках) участвует в процессе труда. Но сам процесс принадлежит хозяину, как часть дела, бизнеса, как хотите, назовите. И люди, как сменные батарейки, подключаются к нему, отключаются от него, но на этом и всё.
Ещё раз, труд это целенаправленный процесс превращения вещества и энергии природы в новую потребительную стоимость. Определение моё, но попробуйте дать лучше. А то что Вы называете трудом человека, это работа, механическое или другое действие. Для него самого бесцельное. Пришёл, на кнопку станка по нажимал, ушёл. Дадут другой станок, так же будет приходить и нажимать на кнопку. Придаток к машине, до той поры, пока не придумают машину, не нуждающуюся в таком придатке вовсе.
Илья Геннадьевич, 2 Июнь, 2020 - 19:12, ссылка
Илья, Вы уж определитесь как то.
Ведь если капиталист покупает рабочую силу, то откуда же тогда появляется труд, который участвует в процессе превращении вещества и энергии природы в новую потребительскую стоимость?
Если только труд участвует в превращении, то нафик тогда кому-то покупать рабочую силу?
Да и вообще, какая разница для человека, что у него покупают труд или его способности?
Для любого человека важнейшим является лишь то, чтобы на его труде или его способностях, ни кто не мог наживаться.
Разве это не так? Хоть в лоб, хоть по лбу - отдай сполна мне то, что я создал - новую прибавочную стоимость.
А откуда берётся труд, когда покупается лошадь для пахоты?
Рабочая сила не мешок картошки. Чтобы продать способность к труду, продавцу этой способности надо её предъявить. Не так ли. Иначе как он её продаст. А как является способность к труду? Да, участием в труде, совершением какой-нибудь работы. Сделал что-то, значит, предъявил свою способность к этому. Получи копеечку. А ну-ка, докажи что способность сохранилась, ещё раз что-то сделай, ага, молодец, на тебе ещё копеечку, а ещё раз, а ещё раз, а ... всё? Ну отдохни. Отдохнул, ну давай, докажи, что способен, молодец, на копеечку. И вот из этого предъявления способности к труду и рождается сам труд.
Труд это набор действий, по преобразованию. Но сами действия, кто-то должен исполнить, приложить силу. Человеческую ли, не человеческую, но силу приложить нужно. Само по себе преобразование не произойдёт. А где эту силу взять? Ну, проще всего купить. Сегодня, по крайней мере.
Разница есть. Стоимость и цена её выражающая у них разные. Продавать труд, например быть кустарём или артельщиком, при прочих равных, выгоднее. Правда, устройство общества, с развитием, ликвидирует эту прочую равность, но это, пока, к делу не относится.
Нет, это не важнейшее, было бы это важнейшим, никакой системы эксплуатации бы не возникло. А важнейшим является собственное выживание. И пока это важнее, чем чья-то там нажива, эта самая нажива на эксплуатации остаётся возможной.
Не совсем так. Хлеб цивилизации - это дарообмен, из него рождается вся та прибыль, которая идёт на дороги, здания и прочее. Под дарами я понимаю дары природы человеку, а не дары от человеков человекам.
А прибыль - это эффект синергии, которая возникает в процессе дарообмена. Это единственное, что прибывает (возникает, как бы ниоткуда) в ходе деятельности человека. Иного источника прибыли нет. Всё остальное только убывает. Кончается, расходуется, зачастую невосполнимо, затрачивается и т.д. Короче, сплошная убыль. И только синергия прибывает.
А весь остальной экономический процесс это перераспределение этой возникшей прибыли. Как распределять, это уже от устройства общества зависит. Кому вершки, кому корешки, результат договора.
И прибавочная стоимость это механизм перераспределения прибыли, а не генерации её. Вот в этом, на мой взгляд, ошибка Маркса. Он посчитал, что здесь зарождается прибыль, а она здесь только хитро делится.
Да, но это не по Марксу. По Марксу человекочас и трудовая теория стоимости, то есть источник прибыли труд. Рынок, пусть это даже "дарообмен", не может быть источником прибавочной стоимости соответственно и прибыли. То есть в чем же тогда заключается Ваша критика Фристайла, если Вы оба "прёте против Маркса"?
Ну я и написал, что Маркс не раскрыл источник появления прибыли. Откуда она берётся, если в этом мире, всё что ни есть либо сохраняется, либо тратится. И только энтропия возрастает. Т.е. откуда-то прибывает.
Маркс через прибавочную стоимость раскрыл лишь механизм эксплуатации, т.е. несправедливого перераспределения прибыли. Но откуда прибыль, почему прибавочный продукт может стать прибавочной стоимостью, а она в процессе обмена прибылью. Из чего прибыль. А где соответствующая ей убыль? Если её нет, то что это такое, что прибывает и прибывает и никак не кончается.
Фристайла, по данной теме я критикую за тупость и идиотизм. Он все накладные расходы предпринимателя выделил, и вопрошает: а где же тут прибавочная стоимость? А из чего он эти накладные расходы делает? Из тумбочки средства достаёт? Или всё-таки расходует прибавочную стоимость? Которой по его утверждению нет и быть не может? Или капиталист-альтруист личные средства на это всё спускает?
Илье Геннадьевичу: ну предположим Маркс то как раз и раскрыл все источники появления прибыли у капиталиста. И в частности, в первых семи главах в Т.3 "Капитала". Другой вопрос, что большая часть из тех, кто пытался вникнуть суть "Капитала" , мало кто добирался до сути этих глав, как собственно и до Т.3 в целом. Однако.
Именно, прибыли у капиталиста. Но откуда берётся прибыль в экономике? В обществе? Капиталист лишь участвует в таком перераспределении этой прибыли, что ему перепадает больше, чем прочим. Но это не объясняет механизм возникновения прибыли вообще.
Ведь мало получить прибавочный продукт, и прибавочную стоимость, нужно чтобы был механизм превращения этой стоимости и этого продукта в прибыль, а не в забитый склад никому не нужной продукции.
Приветствую, Виктор Борисович!
Прибавочная стоимость нынче переродилась в добавленную стоимость и в налог на добавленную стоимость НДС.
Прибавочная стоимость имела место в батрацких хозяйствах, когда во всех хозяйствах был равный уровень "механизации" - "рабочие руки".
Тогда можно было подсчитать и стоимость труда рабочих рук в человеко-часах: человеки были примерно равны, и количество стоимости было пропорционально количеству часов. Там и можно было оперировать/манипулировать прибавочным трудом как прибавочной стоимостью.
Сейчас "прибавочная стоимость" абсолютизировалась в субъективную "добавленность к себестоимости".
Объективная добавленность равна разности рыночной цены и себестоимости. То есть, по факту равна прибыли/убыли.
А налоги же, по факту, чтобы не заморачиваться, стали брать не как НДС, а как налог с продажи.
Эксплуатация же как была, так и осталась: в человеко-часах. Только уровень батраков стал другим, повысился.
Тут самый интерес в том, откуда берётся прибыль, который (интерес) ставить задачу о сущности прибыли.
Прибыль раскладывается на материальную прибыль производимого продукта и действий (услуг), и на прибыль в дензнаках.
Материальной прибылью занимается производственный сектор экономики.
Добрый день, Владимир!
По моему не важно в чем и как проявляется или выражается прибавочная стоимость. Тут вопрос принципиальный, существует ли прибавочная стоимость вообще, или это плод больного воображения? Если есть прибыль, то откуда ей взяться? А если прибыли нет, то куда она девалась? Откат и распил - это главное слово (изобретение, вклад в мировую цивилизацию) америкосов в экономике на базе бухгалтерии по Марксу. По сути откат и распил изобрёл Маркс, и это изобретение вылилось в зарплату в бухучете.
Если есть стоимость, а к ней прибавили ещё, то, то что прибавили и будет прибавочной стоимостью. Например, мне продукт стоит 100 р.. Если я прибавлю 1 р., то буду продавать его за 101 р.. 1 р. - и есть "прибавочная стоимость". Правда, по-нормальному, это будет "прибавленная мною стоимость", но существо не меняется.
Если я оплачиваю часы, то я устраиваю таким образом, чтобы оплатить, скажем, не 100 часов по 1 р. за час, а 99 часов. Я продаю продукт по 100 р., а стоит он мне 99 р.. В случае с часами, это будет прибавочная стоимость, потому что я манипулирую со временем, а получаю стоимость.
Такая система производства обычно зовётся "потогонной".
Теперь о прибыли. Если не будет акта купли-продажи (акта товара), то откуда возьмётся прибыль?
А если прибыль есть следствие акта товара, то что на что меняем, от какой стороны прибыль?
С прибылью в дензнаках тут много ума не надо, если вычитать умеешь.
Так ведь и печатать дензнаки тоже много ума не надо.
А как быть с прибылью "благосостояния"?
Почему не печатают? То есть печатают, но не все? Как раз ума то и не хватает! Деньги могут печатать толко государство и фальшивомонетчики, надо сказать очень шибко умные товарищи, которые мне совсем даже не товарищи :)
Заслуга Маркса ещё и в том, что он не только прибавлял, вычитал, делил и умножал, но делал это с умом, в итоге не просто продекларировал, а доказал, что прибавочная стоимость рождается не в момент обмена, а только и только в процессе производства. В момент обмена появляются и устаканиваются цены. По Марксу это единственная, но при этом очень важная, функция рынка. Все Ваши манипуляции с временем, печатанием денег и прочей хитровымудренной надуриловкой, нивелируются рынком. Прибавочная стоимость при этом никуда не девается, по этому она ещё называется недвижимостью. Построили свечной заводик, он где стоял, там и стоит, и вся эта возня с перераспределением собственности и прочим "круговоротом мать её "материи" в природе" ему по боку. Если напечатать много денег, то заводик и это несчастье переживёт, правда может обесцениться, а его хозяин по миру пойдёт с протянутой рукой, а может и наоборот, рейдеры ведь тоже не дураки, знают что нужно захватить, а что оставить лохам...
Необходимо прежде всего определить систему и её править! А вся эта возня со справедливым распределением, "хорошими" законами типа материнского капитала и прочими пенсионными реформами, равносильна тому, что воду в ступе толочь. Однако логика!
Радоваться! Что же ещё? Можно ещё свечку в церкви поставить в благодарность Создателю. В церковь ведь ходят не только за тем, что бы грехи замаливать :)
Чем больше прибыли свечек, тем больше прибыли благосостояния?
Или чем больше прибыли благосостояния, тем больше прибыли свечек?
Пошли по которому кругу: что на что меняет Робинзон? Или у него на острове рынка нет?
Или рынок есть, да тут вместо него базар?
Как говорил великий комбинатор, "торг здесь (в церкви) не уместен!"
При чем здесь Робинзон? И у него действительно нет рынка, нет договорной системы, договариваться не с кем. Если Вы про туземцев, или про одного из них - Пятницу, то для начала необходимо найти с ним/ними общий язык, а иначе просто отобрать, что у них есть, и нужно тебе, поскольку ружьишко то есть, завалялось случайно в сундучке, типа завалилось за подкладочку пиджака.
Вот и обозначилась одна сторона обмена: нужда в том, что нужно. И метод устранения нужды: взять, надо думать - руками (орудием).
Мдааа... Открытие! Хоть и коряво немножко в смысле тавтологии, но тем не менее, с чем нас всех и поздравляю! :) А если серьёзно, то я всегда говорил, в этом деле пофиген (заинтересованность) главнее инфогена с техногеном. Не зря народная мудрость гласит: лень двигатель прогресса.
Встречный опрос: что Вы называете потребительской стоимостью?
vlopuhin-y: а в чем неправ Маркс, определив следующим образом суть потребительной стоимости, например, в Гл.1 в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Т.1 "Капитала"? По мне, так это то самое, чего получается в результате деятельности (полезного труда) людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. А уже стоимость (этой полезной для людей преобразованной природной формы), товар и цена на него - это атрибуты капиталистических условий обеспечения жизни людей.
Маркс может быть и прав, но в данном случае полезность, нужда и потребительская стоимость это синонимы.
Похоже для Вас с Марксом так просто нахрен не надь, Вам бы завернуть словесный понос так, что хрен развернёшь, типа: "...атрибуты капиталистических условий обеспечения жизни людей." Сами то хоть понимаете всё свою галиматью?
Нужда. Сходил я по малой нужде, менты поймали... Но поняли, с каждым может случится. Потребность - нужда, скажем так, удовлетворяемая в культурной форме.)) В чистом туалете, например. Капиталист принуждает работника, работник вынужден вкалывать за гроши, чтобы прожить. С этого начал Маркс... Потребительская стоимость от слова потребление. Есть деньги - удовлетворяешь свои потребности по-человечески. От того каковы потребности, такова и потребительская стоимость. Корейко заплатил Бендеру миллион за папку с компроматом...
Вот-вот, постсоциализм начался как раз с платных туалетов!
А при социализме в общественных туалетах вонь и грязь... Общее, наше.
Разобраться надо, что такой частное и общее... Почему марксисты-ленинцы так частное ненавидели?
Горгипп-у: а был ли тот социализм, который в СССР определялся таковым (при действии принципа "я начальник - ты дурак"), социализмом в соответствии с положениями теории марксизма? Ибо если бы он был в соответствии с этими положениями, хрен бы когда СССР "накрылся медным тазом". Однако.
Задолбал)) Мы тут не об эмпирических теориях толкуем, в том числе марксовой, а философской... Жаль что Маркс не собрался написать Диалектику, после завершения капитала. А у Вас даже мысли нет проверить, всё ли точно у него по философской части.
Зачем проверять? Затем что СССР посыпался. Значит с теорией что-то не так...
Горгипп-у: с мозгами, кто "строил социализм" в СССР после смерти Ленина было что то не так. Вот и Сталин о том же толковал. Он хоть что то в сути теории марксизма соображал, хотя и не всё. А потому и запустил процесс управления вся и всем в СССР по принципу "я начальник - ты дурак". А философскую суть этой теории раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. Да не ко двору их работы в СССР пришлись. Однако.
Вот если бы Вы были начальником...!))
Покажите определение материи как философской категории, онтологическое определение, пусть от Зиновьева и кого угодно. Если нет такого, значит нет и завершённой теории философии... Значит Макркс был не до конца прав.
.
Потребность - нужда, скажем так, удовлетворяемая в условиях общества.
Например, в условиях общества Натуры; в условиях общества рабовладения; в условиях общества феодализма; в условиях общества капитализма; в условиях общества социализма; в условиях общества коммунизма.
Удовлетворяешь свои потребности адекватно (соответственно) возможностям общества по предоставлению потребного продукта.
Вполне может оказаться, что на наивысшей ступени развития общества не будет никаких туалетов.
А пока для оценки ступени развития общества критерием могут служить общественные туалеты.)))
Возможно. Не будет. Но будут памперсы... Как нынче у космонавтов.
vlopuhin, 4 Июнь, 2020 - 03:15, ссылка
Совершенно верно.
И все эти синонимы употребляются только в том случае, когда нихрена никто не понимает их предназначение!
А показаться умными как хочется.
vkopuhin-y: я то как раз понимаю, в том числе и то как Маркс отразил реальный процесс труда: "Когда одна потребительная стоимость - в виде продукта выходит из процесса, в него входят в качестве средств производства другие потребительные стоимости, продукты предыдущих процессов труда. Одна и та же потребительная стоимость, являясь продуктом одного труда, служит средством производства для другого труда. Поэтому продукты труда представляют собой не только результат, но в то же время и условие процесса труда" (см. Гл.5 в Т.1 "Капитала"). А вот те самые атрибуты капиталистических условий "выдают на гора" несколько иную картину и в основном на выгоду частным собственникам капитала. Однако.
..."сколько стоит" "нужное мне", и есть моя "потребительСКАЯ стоимость". О которой у Маркса не очень понятно, где её искать.
Приходя на рынок, и обнаруживая "нужное мне", я тут же узнаю СТОИМОСТЬ того, что мне нужно.
А если на рынке нет нужного мне, то какова стоимость этого "мне нужного"?
У меня нет средств оценки "нужного мне", потому я и не знаю стоимости моей "нужды". (ссылка)
Ничего не понял. ""сколько стоит" "нужное мне", и есть моя "потребительСКАЯ стоимость"" Вы узнаёте только на базаре? Вы это про стоимости, или про цены? Или по Вашему это одно и то же? По видимому так, поскольку:
То есть нужда есть, но она пока ничего не стоит. Куда же девалось Ваше пресловутое сравнение? Например, как там у М.Задорного, сейчас поссать, или до утра потерпеть, потому как спать хочется и вставать в ломы.
Про что спросили, про то и ответил. Спросили про "потребительскую стоимость". Я узнаю потребительскую стоимость только тогда, когда мне нужно будет конкретно приобрести то, что мне нужно: вещь или действие (услугу).
Зачем мне нужна потребительская стоимость того, что мне не нужно?
Вам вот надо знать стоимость одного дерева кедра в тайге?
Если надо, то, следовательно, Вы имеете потребность его "приобрести".
Если спрашиваете "цену" этого дерева, то и желаете, следовательно, "приобрести" именно цену, а не само дерево, для своих нужд, скажем при расчёте какой-нибудь "эффективности".
Маркс же описывал "потребительную стоимость".
Здесь интересна степень формальности логики: связи формы желания и формы действительности.
Если мне нужна "цена", то, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, я говорю слово "цена"; если сказано слово "цена", СЛЕДОВАТЕЛЬНО, у спрашивающего есть нужда в цене.
То есть булка хлеба на прилавке в булочной не имеет никакой потребительской стоимости, пока Вы не проголодаетесь? Ну вообще то и цыган после крещенских морозов шубу продаёт, поскольку нафиг она не нужна, таскайся с ней до следующего Нового Года. Только почему то он её продаёт, а не выбрасывает?
Именно так. А иначе каким образом эта булка теряет свою цену?
Заплесневелую булку продадут по низкой цене или вообще, по минусовой.
Ч.Т.Д. Хотя всё же продадут... Но это уже мелочи...
Позволю себе не согласиться, и остаться при своём мнении.
При котором? Эмоциональном или рациональном?
Говоря словами Маркса, потребительская стоимость - это ТО, что "стОит" потребителю удовлетворить свою нужду.
Если у него нужда в дензнаках, то он и удовлетворяет свою нужду дензнаками, а не
заплесневелымибулочками (Скупой рыцарь) и - наоборот (Плюшкин).Если у него нужда наладить прибыль в обществе, то он и удовлетворяет свою нужду именно прибылью в обществе, а не прибылью в деньгах/золоте или в нищих.
Вопрос ставится/решается так: потребительская стоимость есть стОимость удовлетворения потребности из окружающего общества.
Если это общество людей, то стОимость состоит из вещи/услуги и ЦЕНЫ этой вещи/услуги.
Если это общество Натуры, то стОимость состоит из вещи/действия и ОЦЕНКИ этой вещи/действия.
Другими словами, нужное мне оцениваю как набор моих действий над окружающими вещами с целью потребления для своего существования.
Но вы можете остаться при своём невыразимом мнении. Нужда такая.
Что значит невыразимое мнение? Просто нет смысла его выражать, это как, если помните нашу с Вами дискуссию, строить воздушного змея, Вы будете настаивать на том, что бы закреплять концы прутиков, я буду с пеной у рта доказывать, что нужно закреплять прутики по середине. Но если Вы настаиваете, то пожалуйста. Вы опираетесь на словосочетание "прибавочная стоимость", то есть на слова, и особенно на слово стоимость. Я опираюсь на смысл словосочетания целиком. По вашему "потребительская стоимость - это ТО, что "стОит" потребителю удовлетворить свою нужду", по моему это то, что удовлетворяет нужду. Если булка хлеба способна утолить Ваш голод, то она и есть "потребительская стоимость", и когда пропавший хлеб отдают задаром, то это значит эта булка хлеба не утратила свою потребительскую стоимость, она утратила свои качества, но из неё, например, можно изготовить сухари (Вы не представляете какое это лакомство для коз, всё равно что кусочек сахара для собаки), или замочить в бочке, а потом этим настоем поливать растения на грядках. Вы покупаете хлеб, что бы утолить свой голод, вы покупаете ту же булку хлеба, за ту же цену, что и я, но используете лишь часть её потребительской стоимости. Я покупаю для того, что бы изготовить сухари, то есть использую другую часть потребительской стоимости булки хлеба. Если хлеб качественный, то я и сам эти сухари ем, но обычно еду на нашу деревенскую пекарню, и покупаю некондицию, она продаётся в два раза дешевле.
Ну, наконец-то. Получается, что Вы не отличаете "булку" от её "стоимости". Поэтому выложили ещё кучу слов, чтобы попытаться меня убедить в том, что стоимость и булка одно и то же. Так мы уже давно на эту тему говорили, когда под информацией разумели и траву тоже.
Вот и получается что вместо булочки можно кушать её стоимость, а вместо травы кормить коров информацией.
Ну и финал: вместо того, чтобы занять людей в производстве общественного продукта, внедрять оцифровку населения.
Не понял, при чем здесь трава и оцифровка населения? Вы кушаете булку, потому что она кроме всего прочего продукт питания. Но на этом её потребительская стоимость не заканчивается. Ильич, например, в тюремной камере из мякиша изготавливал "чернильницу", правда вместо чернил использовал молоко, тоже имеющее свою потребительскую стоимость. А ещё есть прибавочная стоимость. Может быть Вы станете настаивать на том, что эта хрень прибавляет к булке труд, но сама по себе не есть "овеществлённый труд", поскольку в этом словосочетании есть слово "стоимость"?
А причём тут булочка и слова о булочке?
vlopuhin, 5 Июнь, 2020 - 14:22, ссылка ...по моему это то, что удовлетворяет нужду. Если булка хлеба способна утолить Ваш голод, то она и есть "потребительская стоимость".
Если, по-Вашему, булка хлеба и потребительская стоимость одно и то же, то кушайте потребительскую стоимость - её выращивать на поле не надо, достаточно написать на бумаге.
Остальные фантазии из этого тождества не имеют реальной почвы, потому что корова бумагу не ест и помрёт.
А слова перебирать в разных комбинациях и робот умеет.
Нет это Вы словами жонглируете, по этому у Вас "потребительская стоимость" вместо нужды пожрать стала стоимостью жратвы, при чем эта стоимость у Вас выявляется только на базаре. Без базара никак?! :)
Без пинка под зад не умеет! Робот не слова перебирает, он даже "не знает", что это такое, робот выполняет алгоритм.
Предлагаю на этом закончить.
vlopuhin, 5 Июнь, 2020 - 14:22, ссылка Если булка хлеба способна утолить Ваш голод, то она и есть "потребительская стоимость".
Ок.
Ок.
Нашёл-таки у вас нелепость.
Труд кого-то не может принадлежать кому-то другому. Ибо что такое труд:
Труд это деятельность. Деятельность кого-то принадлежит кому-то другому. Абсурд! Ну в самом деле, необходимой принадлежностью деятельности является, например, мышление. И мышление принадлежит не тому, кто думает, а кому-то другому. А ему принадлежит только способность к мышлению. Сущий абсурд!
Вообще, человек от животных отличается деятельностью, трудом. Если труд принадлежит только одним людям, а другим не принадлежит, то эти другие не люди.
Называется такой абсурд - авторское право, которое, как мы знаем, защищает не автора, как такового, а владельца прав. Вот сочинил музыкант песенку, а права на песенку принадлежат звукосаписывающей компании. Разработал инженер новый узел в агрегате, а права на разработку принадлежат фирме работадателю. И т.д. примеров тьма.
Так и чем тут выступает мышление? Элементом рабочей силы. Продающимся с этой силой. А труд - сам процесс мышления по заданию, принадлежит покупателю этой силы и только осуществляется исполнителем.
Тут мы конечно затронули высшие формы труда - творческий труд. Он качественно отличается от более низких форм труда. Но смысл всё равно тот же. Наниматель покупает лишь способности к труду, за них платит, а труд (процесс, набор процедур) принадлежит нанимателю. Отличие творческого труда в том, что он не сводится к простым процедурам, как на конвейере, это да. Здесь труд не в виде прописанных операций, а в виде творческих заданий. Исполнитель такого труда сам определяет, как ему их исполнять. Но на глубинную суть это не влияет. Наёмнику оплачивается не труд, а способность к труду. Задание на конвейере - прикрутить гайку, задание музыканту - сочинить песню. Смысл один - сделать требуемое. Просто не каждый может сочинить песню, гайку закрутить может гораздо большее число людей.
Вы перечисляете результаты труда: песенка, новый узел. Ну в самом деле, песенка, новый узел не сам труд. Но утверждаете, что сам труд принадлежит. Это всё равно, как если бы вы утверждали, что "начальнику" рыбака принадлежит не выловленная рыба, а ловля рыбаком рыбы.
То же и гайку закрутить. Утверждаете, что предпринимателю принадлежит не закрученная гайка, результат труда, а труд по её закручиванию.
Со способностью к труду я могу дома сидеть, и даже лежать. Где тот предприниматель, который мне оплатит мою способность к труду?
Да, именно так, ловля рыбы, как процесс целиком и полностью принадлежит владельцу рыболовного предприятия. Рыбак в ней только участвует тратя свои силы.
Можете. Точно так же как и с любым другим товаром. Положили на склад и он там хранится неопределённо долго. А иногда и пропадает там с концами. Мыши сгрызают. Так же и с Вашей способностью к труду, лёжа на диване, рискуете её полностью потерять. Но это дело Ваше, как владельца этой способности.
До частной собственности на процессы, насколько я осведомлён, еще никто не додумывался. Кроме вас. Ведь что такое процесс? -
Ежели "целиком и полностью", то действия принадлежат владельцу. А принадлежат ли?
К тому же, к примеру, ежели действия по закручиванию гайки принадлежат не рабочему, а владельцу, то кто должен нести ответственность за эти действия? Очевидно, владелец должен нести ответственность, коль ему принадлежат Но это же абсурд. Ответственность за действия того, кто их не совершает.
Почему дело только моё? Если вы утверждаете, что есть желающие мне за это платить.
А кому принадлежат технологии? Исполнителям что ли?
Всё что делается на производстве, принадлежит владельцу производства, исполнитель в этом только участвует приложением своей силы. Ровно так же, как конь участвует в пахоте, но сама пахота принадлежит крестьянину, а не коню. Он даже так и говорит: я поле, видишь ли, пашу. Хотя механическую работу совершает конь. Но труд это не просто механическая работа (или даже умственная работа), а целенаправленная деятельность. Вы всерьёз думаете, что тот, кто закручивает гайку на конвейере, имеет это самое закручивание гайки СВОЕЙ целью? Или, не дай бог, конь имеет пахоту своей целью? А если эта цель не его, значит и вся целенаправленная деятельность, сиречь труд, не его. Он в нём лишь участвует, расходованием своих сил и времени.
Потому что Вы полноправный владелец своей рабочей силы, минимально возможного капитала. И как Вы этим капиталом распоряжаетесь, дело сугубо Ваше. Хотите, на диване лежите, хотите, продаёте или сдаёте в наём. Ваш выбор.
Заплатят Вам или нет, а если да, то сколько, зависит не от Вас. А от потребительной стоимости Вашей рабочей силы и конъюнктуры рынка.
И как будут использовать Вашу способность после продажи или сдачи в наём, тоже уже от Вас не зависит. Если сильно повезёт и найдётся кто-то, кому будет потребность в Вашем лежании на диване, то Вам заплатят за эту способность. Но вероятность крайне мала.
Итак, вы на этом настаиваете:
Тогда зачем в топике вы это пишите, слова Маркса приводите:
Ведь это противоречит вашему утверждению, что труд работника принадлежит предпринимателю. В самом деле, зачем предпринимателю присваивать "избыток того количества труда", который есть прибавочная стоимость, если ему принадлежит весь труд? Тогда ему не нужно труд присваивать.
Тут противоречие мнимое.
Нанимателю принадлежит весь труд и он его продаёт. Опосредовано, как результат труда, готовое изделие. Но часть вырученного он тратит на оплату рабочей силы. Поэтому в его распоряжении остаётся лишь тот избыток труда. Но повторюсь, в его собственности весь труд.
Ну, какой бы ещё пример для наглядности. Вот, фольксваген, например, "поло", его кто делает (кому принадлежит вложенный в него труд) фольксваген или тот неизвестный рабочий на конвейере, которого уже и нет, почти? Очевидно, что для нас, как потребителей, этот автомобиль делает фольксваген. И ему, соответственно, принадлежит и труд. В виде участия всех работников, от сборщиков до проектировщиков и менеджеров, которые задействованы в процессе. Ему же, фольксвагену, мы и платим за труд, которым произведён этот автомобиль. И другого владельца этого труда нет. Майкрософт делает винду, эппл делает айфон,
и только Машка косая делает ми..пардон.Ладно, смешивая четыре значения слова "труд" в одну кучу, можете продолжать настаивать на том, что часть вырученного наниматель тратит на оплату атрибута объекта. Мне уже надоело это опровергать.
И что тут противоречит моим словам?
Я утверждал: рабочая сила - это способность к труду.
Вы привели определение: Рабо́чая си́ла ... — способность человека к труду...
Один ноль в мою пользу.
Я утверждал, что труд есть целенаправленная деятельность, по увеличению полезности.
Вы привели определение: Целесообразная деятельность человека, направленная на создание с помощью орудий производства материальных и духовных ценностей.
Ну не дословно, но по сути это одно и то же. Опять очко в мою пользу. Что из приведённого должно было разрушить мои утверждения?
Я ведь везде подробно комментирую, что я имею в виду, когда говорю "труд" или "рабочая сила". Что под трудом я не имею в виду некое занятие, работу или итог научных изысканий, а именно ту деятельность или последовательность действий, которые преобразуют вещество и энергию природы в новую потребительную стоимость. Т.е. в нечто ценное.
Это Вы скорее путаете труд, понимая его именно, как работу. Кто-то крутит гайку, значит это труд. Нет, это работа, механическое действие. Его может и робот/автомат совершить. И когда-нибудь только он и будет его совершать.
И труд не есть простая аддитивность работ. Его стоимость не равна стоимости суммы работ. Его стоимость определяется полученной в результате новой ценностью, новой полезностью. Которая может во много раз превосходить стоимость суммы работ. И именно эта разница, если она возникает и порождает прибавочную стоимость.
По-вашему получается, что наёмные работники это орудия производства. А наниматель - человек, он осуществляет целесообразную деятельность с помощью их, орудий производства. Коль труд ему принадлежит.
По крайней мере, вы должны заявлять, что труд работников, но принадлежит нанимателю. Но тогда объясните, по какому праву принадлежит? То, что он оплатил их рабочую силу? Но тогда их рабочая сила после оплаты ему принадлежит. А вовсе не труд. Что оплатил, то ему и принадлежит.
Примерно так и есть.
Капитализм это второе отрицание рабства, те. реинкарнация рабства, на новом витке. Рабство нового типа.
Впрочем, напомню на секундочку, что первое, что сделали начинающие капиталисты, это возобновили рабство в непосредственной форме, и в Новом свете оно продержалось дольше, чем в Римской империи.
А раб, это говорящее орудие. Новизна формы рабства состояла в том, что как писал Маркс, раньше раб принадлежал отдельному господину, новый раб - рабочий, стал принадлежать всему классу капиталистов в целом. Т.е. капитал это коллективный рабовладелец, по Марксу.
Сегодня картина подразмылась, 150 лет назад это было очевидно. И новые рабы сегодня стали жить сытнее и меньше ощущать строгость своего ошейника. Но суть всё та же. Труд рабочего так же отчуждён от него, как и труд раба.
Ну, в том и вопрос, как так получается, что труд полностью приватизируется работодателем. Не трудодателем, а работодателем.
Рабочая сила ему принадлежит. Он может ею распоряжаться по своему усмотрению (в рамках трудового соглашения и законодательства, конечно) Скажет крути гайку, и если это предусмотрено соглашением, рабочий крутит гайку. Скажет таскай ящики, будет таскать ящики и т.д. рабочая сила в распоряжении нанимателя. Но он её использует, как конечный покупатель. Дальше он её не перепродаёт. А продаёт труд, ею производимый, и продаёт, как свою собственность, чем он, разумеется, в рамках существующих отношений, и является.
Если рассуждать не абы как, не обыденным языком, а языком философии, то предприниматель оплачивает не стоимость рабочей силы, а стоимость части труда работника, необходимого для воспроизводства рабочей силы. Это означает, что деньжат хватает, чтобы еще детей вырастить.
А если вы настаиваете, что стоимость рабочей силы, то о том, чтобы детей вырастить, речи быть не может.
Ниже у меня есть еще ответ на это ваше сообщение. Хотел формат расширить, но получилось неудачно, сообщение поместилось немного ниже.
Работа рабочего не есть труд, в его философском смысле, а лишь в обыденном. Тут, как раз, именно Вы грешите. Трудом (частью труда) эта работа становится лишь в рамках всего процесса. И в этом процессе рабочий участвует лишь своей рабочей силой и никак иначе. Он тратит своё время, свои силы, здоровье и т.д. вот его участие. И не более. За это и только за это он получает свою заработную плату. За работу, а не за труд.
Например, при повремённой оплате, он может сидеть сиднем, а оплата идёт. А где труд? А нет его. Так что оплачено? А то самое время жизни, которое есть часть рабочей силы, а вовсе не труда.
Вопрос воспроизводства опущен лишь для наглядности. Подразумевается, что оплата рабочей силы, конечно же, покрывает и затраты на её воспроизводство.
Похоже, у вас свои собственные философские смыслы. А я придерживаюсь того, как труд понимается в философии:
Если то что выделено болдом, это то, что Вы понимаете под трудом, то это как раз и есть обыденное понимание труда:
"В житейском сознании Т. — это работа, требующая напряжения и траты сил, "все, что утомляет" (В. Даль)."
Да, не заметил.
Но вы противопоставляете, отделяете труд от работы. Отделяете тем, что утверждаете: предпринимателю принадлежит труд рабочего. При этом пишите так, что работа предпринимателю не принадлежит, а принадлежит рабочему:
Для меня понятие "труд" это более широкое понимание понятия "работа", связывающее понятие "работа" с общественными отношениями". А потому понятие "труд" от понятия "работа" отделяться никак не может. Поэтому писать "...получает свою заработную плату. За работу, а не за труд" для меня абсурдно.
Вот это и позволяет существовать капиталистической эксплуатации, что понятие труд и работа сливаясь в обыденном представлении, туманят суть дела. Рабочий думает, что ему оплачивают труд, тот самый который участвует в формировании стоимости, ан нет. Всё несколько сложнее.
ув.Илья, не понимаю, почему вы упорствуете? Ведь очевидно же, что не труд принадлежит капиталисту, а результат труда. Вот, простой пример с забастовкой.Есть станки, есть сырьё, а рабочих нет .Нет рабочих, участников трудового процесса и что остаётся у капиталиста?Труд, это приложение сил рабочим, а результат труда, это изменение; свойств, характеристик каких-то объектов(сырья, например).В процессе труда, собственность рабочего , его жизненная энергия, сила , превращается в какое-то новое качество товара ,полезное(а может быть и нет).Здохла Сивка, прямо на борозде...и что собственнику труда лошадёнки, крестьянину делать?Чего он собственник теперь?Впрягайся сам и трудись, одна дорога.
Теперь о стоимости.Стоимость, имеет только то, что необходимо, то есть какие-то полезные качества вещи.Рабочий расходуя свою жизненную силу, создаёт полезные качества какого-то предмета, то есть создаёт какую-то стоимость.Капиталист организовывает этот трудовой процесс и является соучастником общего экономического действа и в силу своего положения(как генератора вдохновителя ), является собственником результата трудового процесса, участником которого является и рабочий.Всё нормально , каждый занимается своим делом, на которое способен.Скажите, где здесь место прибавочной стоимости?О прибавочной стоимости можно говорить только в случае, когда к существующей стоимости, например сырья, добавляется ещё какая-то полезность.Всё просто и ясно.
Но зачем Марксу простота, ему ведь надо себя реализовать, потешить свою собственную значимость.Вот и появляются ТОМА.А в чём собственно проблема? Проблема в сути рода человеческого, в его животной натуре, в соперничестве, здесь всё и войны и эксплуатация и прочие беды.
Результат труда - овеществлённый труд.
Мы покупая вещь, платим именно за труд, который вложен в вещь. Т.е. вещь всего лишь сосуд содержащий в себе вложенный в неё труд.
Штрейкбрехеры, резервная армия рабочей силы в виде толп безработных. Только усиление социалистических тенденций в обществе, худо-бедно позволяет забастовщикам бастовать, а не пополнять собою тут же, без промедления, ту самую резервную армию.
Ну, а чтобы жизнь мёдом не казалась, женщин повсеместно вынимают, автоматы засовывают. И когда автоматы работают, кому принадлежит их труд? Неужто автоматам?
Нет. То что необходимо имеет потребительную стоимость или ценность. А ценность выражается, естественно, ценой. Стоимость же имеет всё, во что вложен труд, даже если это что-то никому и на хрен не упало. Другое дело, что стоимость ненужного, много выше его ценности, т.е. цена этого ненужного много ниже его стоимости. Отсюда и риск прогореть.
Это называется добавленная стоимость. И ни в коем случае нельзя путать с прибавочной, хотя в силу созвучности, это часто делается. Это грубая ошибка.
Да, по мере преобразования вещества природы в конечную потребительную стоимость, на каждом промежуточном этапе добавляется стоимость. На величину вложенного труда. Выкопали глину, вот стоимость копки глины, вылепили и обожгли кирпич, вот добавилась стоимость лепки и обжига. Если из кирпича сложили стену, добавилась стоимость кладки и т.д. Каждое действие по преобразованию природного вещества в конечную потребительную стоимость прибавляет стоимости к продукту.
Дык и где же в Вашей простоте эксплуатация? Её там нет. И многие утверждали, что её нет. Нет при капитализме эксплуатации, вот же, вот, убедитесь, всё просто. И только Маркс смог вскрыть секрет этого фокуса, с подменой стоимости рабочей силы, на стоимость труда, с присвоением возникающей разницы.
В Вашей пасторали, где все дружно трудятся и получают в соответствии с вложенным трудом, как-то пропали те, кто не трудятся, а между тем, получают выгоду. Наследники-плейбои, кредиторы, государство и т.д. Их кусок пирога за чей счёт формируется? Каким таким образом в процессе производства образуются средства на содержание всех этих явных не частников процесса?
Не...нам, пофик труд, а может это и не человек вовсе, а робот поучаствовал. Нам(потребителю), важна та или иная функциональность, то есть полезность вещи, можем приплатить за качество представленной функциональности.А ещё платим, потому, как так устроено общество, при этом вы совершенно правы, что Т.е. вещь всего лишь сосуд содержащий в себе вложенный в неё труд.
Автоматы, это всего лишь полезные вещи.Способность вещи , быть в качестве чего-то, определяются не вещью, а человеком.Говорить, что автоматы трудятся, не совсем корректно.Труд автомата, это реализация идей человека, что есть умственный труд.Изобретатель, продал свою рабочую силу(ум), таким образом "труд" автомата , это купленная рабочая сила изобретателя.
Это же абсурд??Стоимость имеет только, то, что можно как-то использовать.Если вы сделали кривую табуретку, на которой нельзя сидеть, то её можно продать только на дрова, при этом будет использваться стоимость её материала, а ваш труд здесь не при делах.
В свете учения Маркса, возможно.Но, ведь я говорю, что Маркс высосал из пальца, своё понимание "прибавочной стоимости". Нет в товаре никакой другой стоимости, кроме потребительской.Вопрос в том, как создаётся эта стоимость. Это цена сырья, издержки про-ва,налоги, в общем вся производственная цепочка.Где-то в этой цепочке, есть графа, оплаты труда рабочего.Всё!
Абсолютно, верно!Где здесь прибавочная стоимость по Марксу?Её нет!
Эксплуатация, это собственно и есть несправедливая делёжка прибыли.Откуда растут ноги несправедливости?Ответ в несовершенстве человеческой натуры, в её эгоистической направленности.Про какую подмену речь?Ты мне что ни говори, но если за одну и ту же работу в одном месте платят в два раза больше , чем в другом , то что это такое?В одном месте что-то подменили, а в другом подменили , да немного меньше.Это же смешно.
А у меня, всегда всё просто, зачем искусственное усложнение(бритва оккама) .Человечество создаёт всевозможные блага, чтобы существовать.В силу своих природных индивидуальных качеств, каждого отдельного человека, общество приобретает сложную иерархическую структуру , в зависимости от которой и распределяется весь продукт тех благ.Более , сильные, наглые , беспринципные, несправедливо присваивают себе лучшие куски пирога.Вот и всё!
Конечно в потребительной стоимости нет никакого участия труда. Но на рынке мы обмениваемся потребительными стоимостями, посредством стоимостей меновых. А вот меновая стоимость учитывает именно затраты труда. Потому что не придумать другой общей меры, которой можно измерить самые разные полезности.
Именно. Автоматы участвуют в труде. Часть труда. Так точно так же в труде участвует и рабочий. И именно потому, что участие рабочего мало отличается от участия автомата, их так старательно и заменяют теми самыми автоматами. И коли автоматы не трудятся, то и рабочие не трудятся. В этом весь и подвох. Они работают как автоматы, расходуют свою рабочую силу и не более.
А чем Вы пользуетесь, во что не вложен труд? Только воздухом. Всё.
А всё во что вложен труд, имеет стоимость уже силу того, что сам труд имеет стоимость. Его можно как-то использовать, не так ли. И если он потрачен на нечто бесполезное, то это прямой убыток, значит даже это бесполезное обретает стоимость.
Тут Вы путает потребительную стоимость и стоимость вообще. Это разные стоимости. Вообще говоря, следовало бы потребительную стоимость называть, к примеру, ценность, чтобы не путаться. Ценность кривой табуретки нулевая, но коли на неё затрачен труд, то у неё при этом есть и стоимость. Которую нельзя возместить, это называется убыток.
Нельзя найти иное общее мерило для потребительной стоимости, кроме труда. В этом и весь фокус. Вот если Вы решите, что нечто Вам дороже, чем вложенный в нечто труд, то обменивая результат своего труда на это нечто, пусть и безумно полезное, Вы скоро сдохните, потому что будете тратить свой труд неравновесно. На этом весь спонтанно возникший перекос стоимостей и закончится.
Вот в том-то и дело, что на поверхности её нет. B многие, не только Вы её не видят. А весь подвох в том, что в моём рассуждении везде шла речь о труде и его стоимости, но капиталист не покупает труд, а присваивает. А покупает он рабочую силу, которая может быть существенно дешевле труда. И вот в этой разнице и появляется прибавочная стоимость. Вот здесь даю подробный разбор как так получается. Многа букв, но уж как смог.
А прибыль-то откуда?? Если нет прибавочной стоимости? Что можно поделить? Хоть справедливо, хоть нет.
Меновая стоимость, скорее зависит от спроса.
Спрос...блокада Ленинграда, булка хлеба - художественный раритет.
Формально, да!Но автомат, это же тот же инструмент, например, лопата или молоток.Мы же не говорим, что эта лопата , трудилась целый день, пусть отдохнёт...
Пользуемся мы функциональностью, если её нет, в случае брака, то как пользоваться таким вложенным трудом?
Вот ,здесь, я с вами согласен.Потребительская стоимость - полезность вещи, это одно , а вложенные ср-ва в производство товара это другое.Я ничего не путаю, просто у нас, как всегда, неправильно поставлена дискуссия. Начинать было надо с определений, а не допиливать их по ходу обсуждения.
Извините...если потребительская стоимость , это полезность, то тогда мерилом может быть только качество.
Я, уж не знаю как вам говорить...Труд , это процесс, превращения рабочей силы+сырьё в товар.Капиталист купил рабочую силу и сырьё, считай капиталист купил товар.И чем дешевле рабочая сила, тем дешевле капиталисту обходится товар.Реализовав его, он получает прибыль.Прибыль это разница между вложенным и полученным.Ну где здесь прибавочная стоимость?Всё ж прозрачно до безобразия.Может купить рабочую силу так, что останется без навара вообще.
Прибыль, если физически, то это излишек произведённых благ.Посадил картошки себе на покушать и малость для продажи, это для собственника.Для предпринимателя , прибыль несколько иное...Это разница между затратами на производство товара и его реализацией.Выгодно организовывать производство там где дешёвая рабочая сила(например в развивающихся странах, Китай таки и получил такой мощный инвестиционный поток, потому как предоставлял дешевую рабочую силу).
Эта зависимость называется конъюнктурой. И она на средних и более длинных интервалах сглаживается. Т.е. не смотря на все колебания меновой стоимости в зависимости от спроса, сезонные, веяния моды, случайные всплески и т.д. она всё равно тяготеет к балансу по трудовой стоимости.
Всякие выбросы, надо фильтровать, а то за деревьями и леса не увидать. Вы рассматриваете резко неравновесный рынок. Ну, там возможно всякое. Но это почти всегда очень краткосрочные периоды. Вот на днях и нефтяные фьючерсы были отрицательными. И что? День-два и всё встало на свои места. Год-два войны и всё тоже исправилось.
У лопаты нет способности к труду. Только приспособленность к использованию в труде. Так что не корректно.
Никак, брак - это разновидность убытка. Труд вложен, стоимость создана, а возмещению затраты труда не подлежат, или только частичному возмещению.
Нет, это два вида ткани Вы можете сравнивать по качеству. А как сравнить ткань и хлеб? Сколько хлеба положено за ткань, а ткани за хлеб? Полезности между собою напрямую, в общем случае, сравниваться не могут.Только посредством какой-то меры лежащей за пределом полезности.
Может. Поэтому я и говорю, что вся схема работает при том условии, что стоимость рабочей силы много меньше стоимости труда. Поймите. Когда мы продаём товар мы, ну, в самом упрощённом рассмотрении, продаём именно (труд + сырьё)=товар. А для изготовления товара мы покупаем (сырьё + раб. силу)=продукт. Сырьё можем откинуть, и при сравнении продукта и товара, остаётся лишь труд и рабочая сила. И чтобы возникла прибыль, нужно чтобы труд был дороже рабсилы.
Вот здесь огромное количество букв как раз на эту тему, но если найдёте досуг, то прочтите.
Спасибо, прочитал...Думаю, что не совсем прав автор, в своём определении прибыли.Всё таки, основой прибыли , есть прибавочный продукт.Крути не крути, но не будь его наличия, то и менять вам будет нечего. Автор, же показывает путь извлечения наибольшей прибыли.Конечно же обменять картошку, которой у всех валом, на айфон , которого ни у кого нет и главное нет возможности сделать , это несомненная удача.Но это равносильно случайной находке кейса с баксами.
Без ткани прожить худо бедно можно, а без хлеба?Полезность полезности рознь...есть товары первой необходимости, а есть второй, третьей и т.д.Но это ладно...может я и не прав.Мне б всё таки с прибавочной стоимостью разобраться.
Вот смотрите...где-то вы писали, что Маркс, первый из всех открыл великую тайну эксплуатации.Ну , открыл...и дальше что?По идее тут бы и пришёл конец этой самой эксплуатации.Не так?Что толку от этого знания рабочим?
А ещё вы писали, что эксплуатация на самом деле ,держиться на другом.А именно, на том что желающих продать рабочую силу свою много, а желающих купить её мало.И те "счастливцы", коим удалось устроиться на работу , согласные на всё ибо не хотят подыхать с голоду.Вот она основа эксплуатации, это природа человеческая.А прибавочная стоимость, это фитюльки, для кабинетного теоретика Маркса.
Ну почему же, я вот живу в деревне, тут у каждого второго айфон или другой приличный смартфон. А что они продают, чтобы получить этот самый смартфон? Ну, не картошку, у нас другие культуры в основе, но пшеница, кукуруза, чеснок и виноград, от картошки мало отличаются.
Так вот в том-то и дело, что полезность полезности рознь. Но как-то над находить общую меру и столь различным вещам. Иначе как осуществлять обмен?
Проблема в том, что сам по себе прибавочный продукт - основа прибавочной стоимости, вещь совершенно естественная. Он возникать должен при любом способе производства. Весь вопрос в том, как и на что его расходовать. На яхту и футбольный клуб, или на детский сад и дорогу. Во втором случае, среднестатистическому рабочему, прибавочная стоимость созданная им, но не оплаченная ему напрямую, возмещается в виде общественных благ. Новая дорога, новый детский сад. В первом случае, вообще никак не возмещается, ну разве что, за свои же деньги он может сходить на футбол в выходной. И сделать владельца клуба ещё чуточку богаче.
Альтернативу капитализму очень трудно выдумать. Маркс, как известно, в подробности коммунизма не вдавался, описал лишь общие основополагающие его принципы и всё. Он, коммунизм/социализм, или другая альтернатива, должны сами возникнуть в общественных отношениях, естественным путём. Вызреть. Или путём проб и ошибок, социальных экспериментов, навроде СССР, нащупать ту новую механику общественных отношений, которая сменит капитализм. На кончике пера смоделировать очень трудно, наверное, невозможно. Всё складывается в текущей практике.
Но нужна критическая масса накопленных представлений в головах, о том, что правильно, а что нет. Вот в этом деле, просвещение масс чрезвычайно актуально.
Вот, здесь я с вами согласен...это точное замечание.Вопрос почему так?Да, потому, что это естественный ход развития общества,напрямую связанный с эгоистичеким внутренним "я", человека.Один умница, работяга,скромняга... другой прощелыга, барыга, а третий вовсе пьяница, без царя в голове. Всех троих на необитаемом острове будет кормить , я думаю первый.Второй, будет вечно больным прикидываться, а третий в прислужниках у первого и второго.
На самом деле всех кормит третий, алкоголик-трудоголик. Он будет выполнять любую работу и за любую зарплату. Поскольку знает, что его в любой момент могут лишить премии и даже уволить. Примерно то же самое, что Равшан и Джамшут. Идеал для капиталиста - тупой и послушный работяга. Тот же Фристайл, хоть и подсознательно, но больше всех любит тех, кого готов расстрелять за то, что срут в его подъезде, просто жить без них не может :)
Вы не понимаете разницы. Рабочему платят за его труд. А рабу за труд не платили, его содержали, а труд для него был принудительной игрой. А рабочая сила может не отличаться, что у современного рабочего, что у древнего раба.
"Труд рабочего так же отчуждён от него, как и труд раба". Что именно отчуждено? А то непонятно, что вы под трудом понимаете. Скажу, рабочая сила (в марксистской политической экономии — способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности), хоть оплати её, хоть не оплачивай, от любого человека отчуждена быть не может. Те вещи, с которыми он соприкасается по своей работе, тоже отчуждены быть не могут. Оплата труда работника тоже от него не отчуждена, он лично заключал трудовой договор с работодателем. Что отчуждено? Конечный продукт отчужден, так он отчуждён уже в силу того, что отдельный работник имеет к нему малое отношение в "общем хоре". Так что отчуждено?
Эксплуатация человека человеком имеет еще позитивное значение. От эксплуатации в этом позитивном значении человек уже никогда не откажется. Не возвратится к кустарному способу производства. Но что по части "отчуждения" меняется для наёмного работника из-за того, имеет ли эксплуатация человека человеком позитивное или негативное значение?
У вас уже всё работодателю принадлежит. И труд, и рабочая сила. Но вы только озадачиваете и постулируете. Большего, похоже, от вас не дождёшься.
Потому что разницы по большому счёту нет. Рабочему платят за работу, но не содержат его. Этот труд он должен взять на себя. А раба содержат, т.е. в его "плату" входит и затраты на его содержание.
Поэтому рабство как родное легло на капитализм. И 300 с хреном лет рабы строили Новый свет, в рамках вполне себе капиталистической системы. И никому подмышками не жало.
Да и в России в это же время, время становления капитализма, было установлено квази рабство. Там полшажочка не хватало чтобы это было уже настоящим рабством. Когда? Именно с конца 18 и всю первую половину 19-го века. Когда бурным цветом расцветал молодой и задорный русский капитализм.
Рабочая сила нет, а труд да. Вот кустарь трудится и продаёт свою продукцию - овеществлённый труд.Он его. И наниматель продаёт точно такой же овеществлённый труд, только чей? Наёмного работника. Т.е. труд последнего, никак ему не принадлежит. Он отчуждён от него. С ним остаётся лишь его рабочая сила.
Конечно, иначе бы она и не возникла бы, и не существовала бы так долго. Но всё течёт, всё меняется. Отрицание отрицается. И эксплуатация человека человеком должна уступить место кооперации человека с человеком. Что будет ещё более позитивно.
Да, но труд он просто присваивает, а рабочую силу покупает. В этом разница принадлежностей.
По большому счёту разница уже была между рабами и колонами, "предшественниками зависимых крестьян времён классического феодализма". Ссылка
Но над вами, похоже, властвует идеология. Был такой марксист, В.В.Адоратский (1878-1945), который считал, что идеологию можно определить как оторвавшееся от действительности сознание. И что мышление, зараженное идеологией, не может быть научным.
"...кустарь... продаёт свою продукцию...". А наниматель берёт на себя роль продавца. Так он делает услугу. Продукция все равно делается на продажу. Кроме того, "наниматель" участвует в производстве, его организуя.
Ну-ну, марксизм вы не знаете. Толкаете идеологию.
С Марксом вы расходитесь, который заявлял только о части труда. И вовсе не мнимо расходитесь.
Конечно, феодализм это первое отрицание рабовладения, поэтому и разница велика. Труд зависимого крестьянина не отчуждается полностью. А только часть труда. А часть остаётся в его распоряжении. Это совершенно иные отношения, нежели в рабовладении или его реинкарнации - капитализме.
Совершенно необязательно. Стремление полностью присвоить весь труд, заставляет нанимать организаторов, топ-менеджеров, как, по сути, ту же, только высокооплачиваемую, рабочую силу. И пользоваться результатами, не участвуя в процессе вообще никак. Ну там, на собрании акционеров поприсутствовать и хватит.
Нет это Вы не поняли Маркса. Повторю приведённую ранее цитату:
"Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, который даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы"
Оплата рабочей силы, а не труда. И эта оплата делается неким овеществлённым трудом (конечно же рабочему нужна конкретная, вещественная потребительная стоимость, ценность, а не абстрактный труд, и даже не тот труд,который он совершает на своём рабочем месте, например, на гуталиновой фабрике, т.е. ему нужна еда, одежда, жильё и т.д.) при чём трудом не самого рабочего. Ведь то, что рабочий покупает на свою зарплату, это вряд ли обязательно продукция его же завода. А весь труд рабочего принадлежит капиталисту.
"Который даёт рабочий" в цитате относится ко всему труду рабочего, а не к избытку труда, видимо, это Вас сбило, выделю болдом. Не частично, а весь, без остатка, труд рабочего принадлежит хозяину. Он не выдаёт рабочему зарплату готовой продукцией, как в советском колхозе. Он не даёт ему время поработать на себя. Он ему даёт деньги, как эквивалент овеществлённого труда вообще, в строгом соответствии со стоимостью его рабочей силы, а не стоимостью его труда.
А вот крепостной крестьянин действительно теряет лишь часть своего труда. И при феодализме и только при нём, можно говорить о каком-то дележе труда на части. Три дня барщины, три дня на себя. Один день выходной, сходить помолиться. Вот здесь, действительно, отчуждается лишь часть труда. А труд рабочего. в отличии от крестьянского, не делим. Он не может до обеда работать на себя, а после на хозяина или наоборот. Он работает только на хозяина и весь его труд принадлежит хозяину. Рабочему в этом процессе не принадлежит вообще ничего. Как и рабу.
У меня речь не о частностях.
Ну даёт рабочий какое-то количество труда на производстве. Ну и что? Это чисто умозрительное понимание, поскольку нет единиц измерения труда, как такового.
Тут не частность, это цель. Не участвовать в процессе, не вкладывать в него свои силы, а только получать выгоду. Другой вопрос, что не сразу, постепенно, наращивая обороты. Но стремление-то именно туда.
Это да, труд напрямую измерить нельзя. Поэтому и так сложно наладить общественные и экономические отношения. Как ни выплясывай, время от времени, всё отстроенное с треском рушится.
Владимир К, 2 Июнь, 2020 - 10:20, ссылка
Совершенно верно!
Деятельность по определению не может принадлежать кому-то другому.
А вот результаты этой деятельности как раз таки и могут принадлежать не тому, кто этой деятельностью занимался, а кому-то другому.
И это очень принципиальный вопрос в понимании оценки в стоимости труда!
Без понимания этого принципиального вопроса никто и никогда не на йоту не сдвинется с мертвой точки в понимании оценки стоимости труда!
Купил труд, купил рабочую силы - это все чушь!
Купить можно только результат труда, но не как сам труд!
Вот завод пыхтит, трубами дымит, кому принадлежит его активность? Другими словами деятельность. Может быть тому, кто может её своим решением активирвать или наоборот, деактивировать? Иначе, по какому такому праву он ею распоряжается и манипулирует?
Илья Геннадьевич, 3 Июнь, 2020 - 16:15, ссылка
А как называется тот, кто своим решением может активировать или дезактивировать завод?
И по какому праву он имеет право это делать?
Разве не по праву собственника?
Так кому принадлежит деятельность собственника завода? Разве не ему самому или кому-то другому?
Но при всей свой кипучей деятельности, ни один собственник фабрик, заводов, пароходов, не в состоянии реанимировать свою собственность, чтобы завод пыхтел, трубы дымили, без привлечения деятельности рабочих!
А деятельность рабочих, как называется? Разве не труд?
А что в действительности надо от деятельности рабочих собственнику завода?
Деятельность рабочих или готовая продукция, полученная от деятельности рабочих?
Ну Илья, спросите любого собственника завода - Что ему нужно, труд рабочего или результат его труда- готовая продукция?
А собственник извлекает реальную прибыль откуда? Из труда? Он, что в состоянии этот труд продать?
Или собственник, все-таки, извлекает прибыль от продажи готовой продукции?
Так и плясать надо не от труда рабочих, а от готовой продукции, созданной трудом рабочих!
Не понимаю, как можно так быть оторванным от реальной жизни?
Еще раз спрашиваю. Что это за абракадабра - овеществленный труд?
Ну для начала Илья, откройте, хотя бы, учебник по экономике, чтобы узнать, какими там оперируют понятиями? Вы где-нибудь увидите там понятие - овеществленный труд?
А как можно без экономических знаний, понять смысл производственного процесса?
Мой Вам, Илья совет, изучите вначале экономические понятия, затем определитесь с понятиями политэкономии, а уж затем и начинайте говорить о прибавочной стоимости.
И без обид! Это для пользы дела.
Иначе получается не разговор о прибавочной стоимости, то есть кому и по какому праву она должна кому-то принадлежать, а получается чистая бабская болтовня на лавочке, кто кого переспорит.
Деятельность рабочих называется работой. Что ясно даже из самого слова рабочий. Работа есть применение силы к телу. Все тела над которыми совершается работа принадлежат владельцу завода. Остаётся вопрос, чего не хватает владельцу? Только силы. Вот он эту силу и покупает.
Откройте словарь, если не понимаете терминов. Овеществлённый труд.
Ну, проявлю терпение. Ещё раз повторю. Вот есть глина, а вот есть горшок. Что добавили к глине, чтобы из неё получился горшок? Нечто. Вот это абстрактное нечто называется трудом. Выше Александр Бонн напомнил, что труд это и абстракция. И Маркс различал труд, как абстракцию и конкретный труд. Абстракция овеществляется, например, когда Вы держите в руках сторублёвку, Вы держите овеществлённую абстрактность денег. Деньги же это совершенная абстрактность. Вот точно такой же овеществлённостью абстракции труда является продукт.
А Вы хотя бы вики почитали бы (ну или топ всей темы«…есть не что иное, как избыток того количества труда, который даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы» (с@ К. Маркс)), что ли, если чтение исходных текстов по теме для Вас не подъёмно. Там обязательно приведут подходящую цитату из классиков. Например, из Маркса:
"Только господство накопленного, прошлого, овеществлённого труда над непосредственным, живым трудом превращает накопленный труд в капитал"
Может быть узнаете, какими терминами оперируют те, чью теорию обсуждают в теме.
Как видим, труд и овеществляется и накапливается, а если что-то накапливается, то это накопление кому-то может принадлежать. И кому принадлежит накопленный в производственном процессе труд? Рабочему? Или хозяину производства?
А деятельность рабочих, как называется? Разве не труд?
Илья Геннадьевич, 4 Июнь, 2020 - 12:51, ссылка
Работа — деятельность человека; направленная на создание ценностей либо на удовлетворение потребностей других людей. ru.wikipedia.org›Работа
Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. ru.wikipedia.org›Труд
Ну если даже спор заходит, что такое деятельность, то никто и никогда не пойдет дальше этих разборок.
Видно Вы так и не удосужились разобраться с понятием - производственный процесс.
Поэтому специально для Вас -
Производственный процесс — это совокупность действий работников и орудий труда, в результате которых сырьё, материалы, полуфабрикаты и комплектующие изделия, поступающие на предприятие, превращаются в готовую продукцию. ru.wikipedia.org›Производственный процесс
Еще раз - ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ГОТОВУЮ ПРОДУКЦИЮ!
Именно готовая продукция является конечным продуктом любого производства и является предметом бухгалтерского учета!
А Вы когда-нибудь видели в глаза документы бухгалтерского учета?
Советую поинтересоваться. Вот тогда и поговорим о понятии - овеществленный труд.
Нет и в помине в бухучете такого понятия или как Вы говорите - термина!
Никто и никогда не оперирует в производственном процессе этим понятием - овеществленный труд.
А раз никто и никогда в производстве не оперирует этим понятием, то и надо исходить из реальностей самого производства, а не из каких-то, никому не нужных в производстве, абстракций.
И определять прибавочную стоимость необходимо только на основании бухучета!
А уже зная величину прибавочной стоимости, можно говорить о том, кто её создал и кому она должна принадлежать.
Только таким образом можно понять суть понятия - эксплуатация человека.
А не с помощью каких-то абстракций кого-либо.
Ведь, чем больше слов, тем дальше в дремучий лес!
Золотые слова! Бухгалтерию надо править, там собака порылась! Вот и Фристайл, с критики которого началась тема, всё на бухгалтерию кивает, мол там всё "стерильно", как в аптеке, заразой типа "прибавочная стоимость", даже и не пахнет.
vlopuhin-y: ну вообще то Фристайл на Маркса кивает, мол фигню он сморозил по поводу образования прибавочной стоимости в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, которые исследовал Маркс и в которых мы сегодня опять обитаем. Хотя сам при этом как черт от ладана шарахается от того, чего Маркс, например, отразил в Гл.5 в Т.1 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html ). А вот чего добавит тебе Витюша суть этого от Маркса - тот ещё вопрос.
Причём тут бухгалтерский учёт? Какой, на хрен, был учёт у древних гончаров? Какая бухгалтерия? Зачем нам она, в рассмотрении процесса на высшем уровне абстракции? Зачем нам этот ворох слов и терминов, которые Вы сюда тащите. Производственный процесс, бухгалтерский учёт, готовая продукция...
Это всё равно, что рассматривая общественные процессы оперировать записями актов гражданского состояния и в них выискивать, что такое революционная ситуация.
Ещё раз. Я терпелив.
Есть простейшая, самая элементарная модель - производство горшков. Одно из самых древних производств. Люди научились этому многие тысячи лет назад. В отличие от бухгалтерского учёта, который начал складываться более или менее в систему только ко временам Пачоли.
Итак, в самом простом рассмотрении, отвлекаясь от производственного процесса, как некоторой конкретной практики, есть производство горшка из глины. На входе глина, на выходе горшок. Соответственно горшок есть глина + ещё что-то. И это что-то мы назовём труд. Всё, проще смоделировать некуда. Не надо нам вдаваться в подробность этого труда. Нам достаточно признать его наличие и его роль в образовании стоимости горшка. В предположении, что глина либо не имеет стоимости, либо для будущего покупателя горшка и для продавца горшка её стоимость одна и та же и ею можно пренебречь, мы приходим к выводу, что всё содержание стоимости горшка - это труд. И больше ничего. Была глина, и она ничего не стоила, прибавили труд, и результат стал чего-то стоить. И образовавшаяся стоимость есть таким образом, стоимость труда. Всё. Первый этап рассуждения. Какие к этому есть возражения?
Второй этап, кому принадлежит эта стоимость, которая как мы выяснили выше, есть не что иное, как труд? Очевидно, нашему гончару. Никого вокруг пока больше нет. Итак, мы фиксируем, что под видом горшка, в вещественной форме горшка, наш гончар продаёт не что иное, как свой труд. Т.е. мы ещё более упрощаем картину, нам теперь вообще не важно, что есть предметно, вещественно, осязаемо, то, что продаётся. Мы выделили его суть, которая не зависит от формы овеществления. Горшок, картошка, шуба, микропроцессор, атомный реактор... стоимость всего что продаётся, может быть сведена ко вложенному в его производство труду. И сам предмет продажи есть этот самый труд, в вещественной форме. Но именно труд. Уберём труд, и останется голое вещество и энергия природы, которые в себе, в рамках нашего рассмотрения, не имеют стоимости. Всё, второй этап закончен. Какие возражения?
Третий этап, а если у гончара в процессе производства появился исполнитель. Меняет ли это картину? Нет. Мы назвали процесс превращения глины в горшок трудом, и сам этот труд приравняли к стоимости этого горшка. Совершенно не важно, кто именно совершает это превращение, сам гончар, не сам, факт в том, что глина превращается в горшок, т.е. к ней прикладывается труд, и горшок всё так же имеет стоимость равную этому труду. Как продавался у нас труд, так и продаётся труд. Овеществлённый в горшке. Всё. Конец третьего этапа. Какие возражения?
Едем дальше. Четвёртый этап.
Мы снова задаёмся вопросом, а кому теперь принадлежит эта стоимость, которая реализуется в виде горшка и которая есть не что иное, как овеществлённый труд? Очевидно, что она всё так же принадлежит гончару, который уже не гончарит, но горшки продаёт. Если бы она ему не принадлежала, он не мог бы её продавать. Нашёлся бы владелец и предъявил бы своё право владения. Но этого не происходит. Очевидно, что никто не возражает против того, что право владения у нашего гончара и оно не подвергается сомнению. Отсюда прямое следствие, что труд, который и есть стоимость этого горшка, принадлежит ему же. Хотя сам он не трудится. Т.е. имеет место присвоение им труда. Этап завершён. Есть возражения?
Пятый этап. Если труд у нас благополучно присвоен нашим гончаром, то что осталось у того исполнителя? Очевидно только участие в труде - приложение силы. Вот это действительно ни присвоить, ни отнять. Для того, чтобы действие совершилось, его кто-то должен совершить. И это делает исполнитель. И вот трату его силы, пользование его силой, наш гончар должен как-то возместить. Причём для него желательно так, чтобы разница между стоимостью труда и этим возмещением была положительна. Т.е. ему бы самому с этого всего что-то оставалось. Иначе, на фига ему вся эта затея. И вот у нас наконец-то вырисовывается искомая прибавочная стоимость, как эта самая разница между стоимостью труда и стоимостью рабочей силы, участвующей в труде. Всё. Ч.т.д.
Пы. Сы.
Строго говоря, само возникновение прибавочной стоимости не должно никого удивлять или шокировать. Вполне себе, очевидно, что она имела место и тогда, когда наш гончар трудился сам. Если рассматривать его, как соединение в одном лице и владельца труда, и рабочей силы этого труда.
Иначе бы не могла реализоваться схема с новым исполнителем, если бы исходный труд порождал бы только необходимую стоимость. Т.е. прибавочная стоимость, есть не следствие эксплуатации, а следствие развития орудий и способов труда, сиречь, производительных сил. Таким образом, в образовании прибавочной стоимости, самом по себе, нет ничего отрицательного. Весь вопрос крутится вокруг её присвоения. .
Илья Геннадьевич, 4 Июнь, 2020 - 19:15, ссылка
А что древние гончары уже задумывались о понятии прибавочная стоимость?
Верно! Но чтобы понять что и кто присваивает, необходимо знать откуда и как ноги растут!
Без всяких там абстракций и предположений!
То есть надо знать в самом начале бухучет!
Пока не задумывались её не существовало? Это как до Ньютона не было никакого тяготения, что ли?
Что Вам даст бухучёт? К сведению, в своей первой фирме я больше года исполнял обязанности главного бухгалтера. Так что не надо меня пугать бухучётом. Вы ничего не увидите из бухучёта. Кроме сведённого баланса, который чрезвычайно удобен для мгновенной оценки текущего состояния дел (для чего он и был придуман), в нём больше никакой пользы.
Только модельный подход, как в физике, в которой тела сводятся к точкам, силы к векторам и т.д. Т.е очистка от всего лишнего, застящего взгляд. Ну, или, если привычнее инженерный подход, то для понимания работы (функционирования) надо изучать функциональные схемы, а не углубляться в детали. Т.е. повышать уровень абстракции, а не зарываться в конкретику.
Не могу ответить за всех, но я согласен! Если можно так выразиться, то возражения не к рассуждениям, а к следствиям. Вы наговорили столько много слов, а в итоге вот вам горшок, берите руки в ноги и бегом на базар продавать этот самый горшок. Где там чего и скока теперь уже не важно, то есть вся эта словесная шелуха пёсу под хвост, поскольку нашлась масса Фристайлов, сующих Вам под нос дебет с кредитом, и хер они забили на эту самую прибавочную стоимость, которая в современных условиях утонула (точнее её там утопили) в инфляции.
Да собственно и Ваш монолог закончился тем же:
По этому предложение такое. Попробуйте мыслить "взад". Вы из трудовой теории стоимости вывели прибавочную стоимость. Теоретически если из прибавочной стоимости так же путём логических рассуждений однозначно выводится труд и рабочая сила, то Вашим словам просто цены нет :) . Между прочим Маркс начал с исследования источника прибыли как раз в бухучете, накропал Капитал и помер в полном разочаровании в своём монументальном труде. Возможно я что то присочинил, но суть именно такая.
Начнём-с? С бухгалтерии! :) Как известно, их как минимум четыре:
- основная (это про склад, сырьё, где чего добыть, как и куда доставить);
- зарплатная (в тесном сотрудничестве с отделом кадров);
- налоговая (в тесном сотрудничестве с госорганами, особенно с ФНС и ПФР);
- черная (о которой знают только гендиректор, финансовый директор и главбух).
Моё предположение. В процессе рассуждений Вы непременно наткнётесь на откат и распил! И далее по цепочке дойдёте до того самого горшка! Как говорится, "Пилите, Шура, там может быть золото."
P.S. Обидно будет когда пилить будет нечего. Как в случае с производством услуг, - всё уже распилено до того, как на горизонте появится налоговый инспектор. Вещь-доков ноль. Собственно со скоропортящимися товарами (а это практически все товары, которые только можно придумать, что не сгниёт, то сгорит) всё то же самое, принципиальной разницы нет. То есть корень зла следует искать не в естественных и механических системах по Е.Волкову, а в договорных. А это производство, на рынке ловить нечего, там уже Маркс основательно поработал, мухлёж и надуриловка взаимно компенсируют друг друга. Но не сам производственный процесс, там то как раз всё в порядке, станки крутятся, сварщики сваривают, а в производственной бухгалтерии! Кто то из неё постоянно сосёт бабло и налево, и направо...
vlopuhin, 5 Июнь, 2020 - 05:29, ссылка
Боже мой! Ну хоть один нашелся вменяемый человек, который умеет не только читать, но и размышлять над прочитанным!
Уважаемый Илья, попросите Владимира научить Вас думать над прочитанным.
Вы тогда не просто бы сводили дебит с кредитом, а и смогли бы увидеть как раз сам источник реальных возможностей присваивать себе результаты чужого труда.
Не на словах ля-ля, а именно каким образом реально присваивается кем-то результаты чужого труда.
И именно в бухучете явно видно, как это делается!
Нужно просто внимательно не считать, а именно думать, над тем, что ты считаешь.
Это же так просто и мой язык так и просится подсказать, но мне ведь хочется чтобы и Вы, Илья, а тем более и другие, поняли сами, где собака зарыта.
Конечно, это трудно понять тем, кто не хочет понять главную ошибку Маркса в том, что труд не делится на части!
Ох как мне бы хотелось бы реально ткнуть Маркса в бухучет и спросить - Где ты видишь, где ты видишь, присвоение капиталистом стоимости прибавочного труда рабочего? Покажи гад пальцем, при всем моём огромном уважении к тебе, где в бухучете записано это присвоение?
А ведь именно внимательно изучая бухучет, как раз и можно понять главную ошибку Маркса, в понимании понятия человеческий труд.
А Вы подумали,почему Маркс начав с бухучёта ушёл от него? Именно потому, что в бухучёте нигде не виден механизм эксплуатации. Нет его в бухучёте, днём с огнём не сыщите. Потому что, чтобы понять, как работает система надо выйти из системы. Взглянуть с более высокого уровня. Никогда изнутри, ничто не постигается.
Не делимость труда по Марксу разрешена тем, что труд присваивается полностью, не делимо. О чём я уже устал тут талдычить. Поэтому и в бухучёте Вы никогда не обнаружите никакого деления. По Марксу происходит подмена, вот тут стоимость труда, а тут стоимость рабочей силы. И обмен этими стоймостями не равноценен. И всё.
Но, никакой бухучёт Вам этой схемы не вскроет. Потому что, бухгалтера, вслед за Вами (или точнее Вы, вслед за ними), считают стоимость рабочей силы, стоимостью труда.
Илья Геннадьевич, 5 Июнь, 2020 - 11:44, ссылка
Ая-я! Так что поэтому Вам и будут тыкать носом все Фристайлы, в бухучет, не видя вслед за Марксом этой схемы?
И всех Фристайлов можно понять, что действительно в бухучете нет различия между понятиями рабочая сила и труд.
Так может быть и понять надо, что действительно разделять эти понятия глупо?
Ведь таким разделением Вы не объясните никому, как происходит процесс эксплуатации человека человеком.
Не поймут Вас люди, никто! Вас просто перестанут слушать те, кто реально работает на производстве, а не сидит и разбирается в тонкостях философских ухищрений.
А ведь правильно указав пальцем в бухучет, любой, даже самый безграмотный человек, без лишних слов поймет суть схемы его обворовывания.
Да, насчет вопроса -
Да потому, что бухучет никак не соответствовал его представлениям о понятии слова Труд.
У него просто не хватило личного опыта, чтобы правильно понять смысл понятия - стоимость человеческого труда.
У него даже не хватило ума понять, что человеческий труд без человеческих способностей просто не существует.
Ни один человек не сможет трудится без своих способностей!
Это неразделимые понятия - труд и способности.
Бедный, бедный Маркс. Глупенький дурачок. Не сообразил даже проконсультироваться у своего дружка Фридриха, действующего бизнесмена, со стажем и опытом, как там в бухгалтерии да на производстве всё устроено. Так и сидел в неведении. Самому-то не смешно?
В этом и стояла задача, как раскрыть схему. Которая при, вот уже как 300 лет, развивающейся бухгалтерии, всё ещё оставалось неясной. Где же тут обман? По циферкам же всё "честно", честнее некуда. И так ещё 300 лет в бухгалтерию смотрели бы, искали бы, где же тут разводка. А её в бухгалтерии нет. Там всё действительно честно. Что и даёт возможность всяким разным, апеллируя только к ней, утверждать, что эксплуатации при капитализме нет и быть не может.
И сам Маркс, в своих ранних работах, не разделял труд и рабочую силу. Даже ему, на осознание разницы, потребовалось время. Зато когда допёр, тут всё и встало на свои места.
А Вы понимаете..., точно? Маркс говорил об овеществлённом в продукте труде. Можно руками пощупать. А Вы о каком?
Субъектная активность имеет следующие формы: работа - труд - деятельность - со-деятельность. Маркс их не рассматривал, они для него синонимы. А для Вас?
Спрашиваете, где укрыта прибавочная стоимость в бухучёте? Найдите в нём меновую стоимость... и откроется.
Необходимый труд и добавочный труд. Если работнику оплачивать весь труд капиталист лишится прибыли. Она будет распределена между всеми. Об этом толкует Лопухин. Это решение вопроса о справедливости по его разумению. Это уровень справедливости полудиких людей из Амазонии: убили свинью - поделили. В цивилизовнном обществе - похитрее.
Хорошо бы её там найти. В балансе предприятия, где меновая стоимость? В какую графу смотреть?
Высчитайте. Не ленитесь...
Ну, во-первых, сразу уже видим, что вот так, кинув взгляд на баланс, мы с Вами искомое не найдём.
Во-вторых, не найдём и углубившись в тему. Надо будет рыть и копать довольно глубоко, чтобы найти меновую стоимость. Но даже найдя её, как в этой стоимости, которая, мало того, что в общем случае, переменна, ещё будет в себя включать, чёрт знает какой длины, список всяких составляющих добавленной стоимости, найти прибавочную стоимость? А в общем хозяйственном балансе, со всеми этими пассивами и активами, дебетом и кредитом, с мгновенными отрицательными прибылями, а иногда и с долговременными, с постоянной переоценкой стоимости активов и капитала, иногда даже со списанием активов в чистый убыток, это будет совершенно не реально. Нет никакой возможности из бухучёта, особенно живого, находящегося в постоянной динамике, вычленить прибавочную стоимость, чем и пользуются все критики Маркса вот уже 150 лет. На основе бухучёта она не обнаружима. И этот фокус, с разворачиванием баланса и просьбой указать, а гиде же тут прибавочная стоимость, проделывают регулярно, с момента выхода Капитала и по сей, как видим, день.
По сути верно, но есть одна тонкость. Я предлагаю делить поровну "неубитую" свинью :) А ещё точнее не поровну, а как решит трудовой коллектив.
P.S. В "цивилизованном обществе" принято убивать негров, кушать продукты в форме человеческих частей тела, женщинам ходить с бородой, приносить на урок в первом классе человеческие половые органы из пенопласта, а в самом цивилизованном государстве (Катар) до сих пор в моде публичная казнь.
vlopuhin, 5 Июнь, 2020 - 15:46, ссылка
Да Вы, Виктор просто гений!
Вот только одна маленькая загадочка, которую так и не смог разгадать Маркс - Что же это за штуковина - коллектив?
Ведь для него это так и осталось тайной, поэтому он и нес околесицу, типа -
"если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую",
То есть он не понимал разницы между коллективом и обществом. Для него было это одно и тоже!
Поэтому-то принималось любое решение от имени общества, как в СССР, так и в любом месте, где утверждалась идеология марксизма.
Какой там коллектив, о чем Вы говорите! Общество, сидевшее в Кремле, в Пекине, Гаване, Пномпене!
Ишь че захотели, какой-то коллектив! А куда же деть тогда Сталина, Мао, Фиделя, Брежнева, Пол Пота? А не понимаешь - читай Маркса, не поймешь пулю в лоб, а поймешь - будешь говорить от имени ОБЩЕСТВА!
Согласен, в СССР с этим делом перебор вышел. Это была действительно проблема, когда и в самом деле если нечто принадлежит всем, значит - ничьё, можно делать с этим нечто всё что угодно, или ничего не делать, потому что не моё.
Интуитивно вроде бы понятно. А Вы как бы определили, что такое коллектив? Через производственный процесс? Может быть коллектив это субъект механической системы производство (трудовой коллектив->объекты труда, хоть гайки крутить, хоть брёвна на субботнике таскать)? (определение системы я позаимствовал у Е.Волкова) Договорная система здесь работодатель->штатный сотрудник, поскольку в этой системе задействовано право (трудовой договор). Естественная система - это общество, только в обществе есть место чувствам, типа справедливости, в договорных и механических системах действует голая, бесчувственная логика, по этому "производственная культура" это вообще то говоря бред, и совсем другое дело производственная дисциплина.
И ещё одна тонкость. Член трудового коллектива не имеет никакого отношения к человекочасу. Остаётся единственное противоречие между коллективным характером труда и индивидуальным вознаграждением за труд. Это противоречие может быть разрешено только трудовым коллективом, и никем больше. Если трудовой коллектив не способен разрешить эту проблему, вмешивается КЗоТ, либо система производство разваливается, прекращает своё существование.
vlopuhin-y: не с того конца "заходишь" Витюша - в понимании права коллективной собственности на такой коллективный продукт (и общественную силу), коим является общественный капитал (в определении Марксом и почему он его определил как производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества). А ты вроде как уже пытался вникнуть в суть Гл.4 в Т.2 "Капитала" и Гл.48 в Т.3 "Капитала". Но очевидно эта суть до тебя так ни хрена и "не дошла". Однако.
nikolaj-y: а сначала понять, почему капитал является коллективным продуктом (и общественной силой) и почему его движение реализуется на основе совместной деятельности всех членов общества - слабо? А действие в этом коллективном продукте права частной собственности изначально развивало его, но по мере его развития до определенного уровня, начинает тормозить это развитие и даже приводит к кризисным явлениям: типа Великой депрессии в США, финансово-экономического кризиса в 2008 году и даже к мировым войнам - то понимание действия диалектики в капиталистических условиях обеспечения жизни людей с соответствующими результатами, очевидно не всем дано. И похоже Вы в их числе. Однако.
.
Допустим, вы разбираетесь в формате отчётных бухгалтерских записей и в представленных документах, всё в ажуре, то есть все цифири одна в одну(дебет, кредит ,баланс ).Что дальше?Каким образом, вы собираетесь выявлять эксплуататоров?По вложенному труду?Так, это весьма субъективное понятие и если вдруг в самое рабочее время, вдруг сгорит проводка и станут станки, то весь план будет зависеть от электрика-пропойцы.И это, я не утрирую даже...был у нас когда-то на производстве сварщик,дядя Вася, вечно пьяный , но каким-то образом , умудряющийся варить трубы в таких местах, где ну просто караул, никто не справлялся.А технологический процесс, очень от тех труб зависел.Вот и считался дядя Вася, самым главным труженником...во!
Вот именно с баланса и должны начинаться все разговоры о стоимости труда!
Иначе могут появиться вот такие рассуждения -
Илья Геннадьевич, 2 Июнь, 2020 - 12:48, ссылка
То есть не эксплуататор чужого труда?
Увы, к Марксу есть претензии. Но в первую очередь к Энгельсу... Он как философ должен был направлять мысль Маркса. Понадёргал гегелевских положений, навыдумывал диалектические законы - вот вам материалистическая теория философии пролетариата.
Работа, труд, деятельность и содеятельность - не синонимы, не одно и то же, а уровни субъектной активности в процессе преобразования. У каждого свои функции, свой специфический вклад, своя значимость. Обезьяна с палкой не приступает сразу к труду, к изменению природы и самой себя...
Маркс предложил отвергнуть частную собственность на средство производства, тем самым "уничтожить" класс капиталистов, создать бесклассовое общество без эксплуатации человека человеком. Однако, частное составляет многообразие, а общее - единообразие. Припомните как было в СССР... Нельзя гнобить частную инициативу. Нужно запретитиь взимание прибавочной стоимости. Работник должен получать оплату сполна.
Итак, на личные нужды человек заработает, а на общие? Вводить добавочный труд? В СССР так и было. То брали прибавочную стоимость, теперь что?! Затыка, и не одна, которая возникает из-за философской беспомощности... Например, что такое средства производства? Энгельс вроде подступился, но так и не сказал...
Капиталистов - владельцев капитала, в мире очень и очень не много. В процентном отношении исчезающе мало.
Предприниматель, в общем случае, это не капиталист. Никакого капитала в собственности у 99% предпринимателей нет. Всё в кредит, в аренду, в лизинг. И сам предприниматель такая же еда для настоящих владельцев капитала, как и прочие наёмные работники. Единственная разница, их не нанимают, а они добровольно, по собственной инициативе впрягаются в ярмо. Ну, или им так кажется, что у них есть эта свобода выбора.
Но цель их существования "платить и каяться", вовремя гасить и брать новые кредиты и вносить арендные платежи. Они передаточные звенья в механизме обращения прибавочной стоимости. И даже повышенный паёк им за это не гарантирован.
А производственные отношения у предпринимателей и работников какие?
Финансовый и производственный капитал... различаете?
Что-то Вас в сторону от Маркса заносит.
Производтвенные отношения, естественно, капиталистические.
В этом и противоречие. Предприниматель, в большинстве своём, сегодня не капиталист,не владелец капитала, но вынужден быть капиталистом, в силу общественного устройства. В результате - мимо носа носят чачу и подавляющее большинство из них, в средне, а многие и в краткосрочной перспективе окажутся по другую сторону отношений. Не извлеча никакой личной выгоды, а чаще всего понеся значительные личные убытки. А вот приобретателем убывшего станут, как раз, владельцы капитала. Потому и говорю, что предприниматель такая же еда для капитала, как и рабочий. Расходный материал, дровишки для поддержания очага в системе.
Капитал, конечно промышленный, но не суть. Это юный вид капитала, стремительно утрачивающий самостоятельность и превращаясь в придаток, попадая в кабалу к капиталу финансовому. Союз промышленников и банкиров - мезальянс, неравный брак.
Исторически, первым появился капитал торговый. Это праотец всякого капитала. Его зарождение теряется в глубинах неолита. Ко временам античности сформировался капитал банковский, как надстройка над капиталом торговым, орган, обслуга основного - торгового капитала.
Развитие промышленности, которое худо бедно шло веками со времён того же неолита, получило толчок и ускорение в одной отдельно взятой области планеты, и тогда появился капитал промышленный, как придаток к капиталу торговому. Обслуга его интересов. Приспособляющий бурно развивающуюся промышленность к нуждам основных видов капитала, прежде всего к торговому. Ведь даже ещё в 18-м начале 19-го века, главными капиталистами всё ещё были торговцы. Всякие Ост-Индийские компании и иже с ними, имя им легион. До самых опиумных войн доминировал капитал торговый.
Хотите изменить отношения - уберите торговый капитал и все прочие виды капитала исчезнут сами.
Капитал не причём! Не виноватый он! Ещё большая глупость - обобществление производства. Было частным стало общим! Всем принадлежит, наше... Вопрос замазывается, как жить?! Опять вкалывай, сколько заплатят неясно, ещё больше вкалывай на общее благо, бесплатно. Что поменялось? Вот и посыпалось СССР...
У Маркса, развитие производительных сил требует изменения производственных отношений. Были рабы никчемные, теперь вишь трудящиейся... Человек всегда был человеком, но отношение к нему было и есть разное... Менять надо отношение к человеку, какого он достоин. Значит, не жить за его счёт. Не в производительных силах дело... не в капитале.
Горгипп-у: а у того же Маркса изменение производственных отношений требует и соответствующего производства общественной жизни в целом. О чем в народе давно есть такое - нечего со свиным рылом в калашный ряд соваться. И меняться надо и самому человеку. Однако.
Горгипп, 2 Июнь, 2020 - 17:11, ссылка
Абсолютно верно!
А вот это, тем более сказано точно -
Уж куда правильней!
Именно из-за этой ошибки Маркса действительно поплыл не только СССР, а и вся идея Маркса!
nikilaj-y: увы, дуракам закон не писан, а потому они и критикуют то - не зная что. Хотя Ленин и наставлял - учиться, учиться и еще раз учиться (в том числе и у капиталистов). Однако.
Не надо сочинять. Маркс ничего не предлагал, а предсказал, что право капиталиста единолично распоряжаться прибавочной стоимостью не эффективно, не рационально и в будущем отомрёт. Что мы сейчас и наблюдаем повсеместно во всём мире. Прибавочной собственностью во всех цивилизованных странах распоряжается законодательная власть. избираемая народом. и устанавливающая для собственника лимит на прибыль. Что и есть социализм по МиЭ.
Отомрёт... да никак не отмирает. Другой толковал, что государство отомрёт... Да мало ли! Вопрос не о том кто будет распоряжаться "прибавочной стоимостью", а справедливости: каждый зарабатывает своим трудом и получает за свой труд сполна. Теоретически М. и Э. этого не решили. Вот о чём толкую. Если платить сполна, где взять деньги на общие нужды (здравоохранение, образование... и т.д)?. Энгельсовская философия не способна была ответить. Если менять производственные отношения, то экплуатацию надо прекратить, запретить прибавочную стоимость... Точка. Есть что предложить?
Теоретически и по сей день не решена проблема сведения сложного труда к простому - чтобы это происходило автоматически и было бы "справедливо". Поэтому даже во всех моделях "реального социализма" закон прибавочной стоимости фактически действовал (хотя на словах не всегда признавался). Так что ключевой вопрос именно в том, кто распоряжается прибавочной стоимостью, как и в интересах кого осуществляется её распределение и перераспределение. И это Маркс с Энгельсом теоретически решили: вспомнить хотя бы, что они писали о переходном периоде. И китайцы ныне применяют это очень даже с большим успехом.
М и Э. ничего не решили. Прибавочная стоимость исключается, если покончить с эксплуатацией человека человеком. Человек должен получать за труд сполна. А что будем распределять, спросите? )) Философия должна ответить ясно и определённо...)) Что она рассматривает, отношение человек - природа. Здесь и ответ.))
Прибавочная стоимость исключается только тогда, когда исключается стоимость вообще и происходит не обмен товаров, а обмен продуктами труда. Но это в таких заоблачных далях коммунистической формации, о которых Маркс и Энгельс не строили пустых фантазий. А вот что касается переходного периода, то Маркс высказывался вполне определённо, разбирая соответствующие лассальянские положения Готской программы:
"Что такое «трудовой доход»? Продукт труда или же его стоимость? А в последнем случае, вся ли стоимость продукта или только та часть стоимости, которую труд присоединил к стоимости потреблённых средств производства?
«Трудовой доход» — расплывчатое представление, выдвинутое Лассалем вместо определённых экономических понятий.
Что такое «справедливое» распределение?
Разве буржуа не утверждают, что современное распределение «справедливо»? И разве оно не является в самом деле единственно «справедливым» распределением на базе современного способа производства? Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических? И разве разные социалистические сектанты не придерживаются самых различных представлений о «справедливом» распределении?..
Если выражение «трудовой доход» мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества".
Кривая логика, которая выводит причиной эксплуатации товарное производство... Почему кривая, потому что философию подвели такую, ограниченную, "недоделанную" в прямом смысле слова. Правильная философия должна открыть глаза страждущим справедливости.
Прибавочная стоимость исключается тогда, когда работнику платят сполна за его труд. Аксиома. Каждый живёт своим трудом. Вторая аксиома. Для начала достаточно.
Если Вы философ, должны бы представлять в каком отношении находятся частное и общее. По Марксу частная собственность на средства производства упраздняется, объявляется общая собственность, общенародная... Вот те раз! Ведь частное содержит общее, основывается им... То же частная собственность на средства производства. Она уже содержит в себе общую, на ней основывается. Скажете Вы как философ.
Наглядно. Черчесова распрашивали о команде. Он сказал, что каждый футболист сборной должен отличаться мастерством, но прежде всего быть спортсменом... Частное и общее... Упраздним частное, что останется???
Итак, нужная новая завершённая материалистическая теория философии. Без неё не вырулим.
Горгипп-у: а у Маркса речь идет не о частной собственности на средства производства, а о капитале, принадлежащем частным собственникам и который участвует в обращении общественного капитала в целом. И с философской точки зрения, Маркс отразил такое определение капитала: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). И то что мало кому из философов доступно должное понимание этого определения капитала Марксом, то и вывод тогда у них получается такой: пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что. Однако.
Vik-lag тарабанит не пойми что... По Марксу социалистическая революция должна отменить частную собственность на средства производства, а не капитал. Только об этом и толкую. Если поддержали этого чудака, значит не всё доходит, о чём толкую.
Горгипп-у: не, ну если ни хрена не вникать в суть того, чего Маркс с Энгельсом отразили в небезизвестном Манифесте: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (на основе должного действия права коллективной собственности со стороны всех членов общества - моё уточнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". А еще и в то, как Маркс определил суть капитала в Гл.48 в Т.3 "Капитала" - "Но капитал это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и производственных средств. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе - деньгами...", то о социализме, а тем более о коммунизме, можно даже и не вспоминать. И что, между прочим, явилось одной из главных причин того, почему СССР "накрылся медным тазом". Однако.
Горгипп-у: ну если бы Вы не поленились и должно вникли в суть того, чего Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала", то как раз и узрели бы в ней такое: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития....", ну и чего бывает по мере исторического развития его материального основания и общественных форм его реализации. Однако.
Золотые слова!
Горгипп-у: ага, ибо Маркс хорошо знал чего он отразил в "Капитале". В том числе и чего бывает по мере исторического развития производственных отношений в диалектической взаимосвязи с производством общественной жизни в соответствующем социуме в целом. Однако.
Не всё так однозначно. Мы наблюдаем всё ещё продолжающуюся концентрацию капитала. В пределе, этот процесс должен бы завершиться национализацией такого сверхконцентрированного капитала. Чему противостоит процесс глобализации, как прямая противоположность любой национализации. ТНК всеми силами вырываются из под любых попыток контроля национальных правительств. Поэтому вопрос обобществления капитала откладывается на неопределённую перспективу.
Но, капитализм сам в себе порождает социализм, и чем более развит капитализм, тем больше в нём социализма. И вырываясь из национальных границ, капитал оставляет внутри этих границ весь накопленный потенциал социализма. Т.е. национальная, внутренняя политика начинает всё более тяготеть к социализму, внутри национальных границ складываются новые, социалистические по духу отношения. Запрос общества на социализм растёт. И впереди схватка обществ, созревших до социализма и наднациональным, экстерриториальным капиталом.
Но, как ни крути, неумолимая логика процесса всё равно приведёт к тому, что сконцентрированный капитал, окажется, рано или поздно, под полным контролем общества, а не частных лиц.
У меня другое впечатление. Наоборот, национальная, внутренняя политика всегда была и остаётся тормозом прогресса человечества. Недаром классики марксизма начали своё учение с лозунга интернационализма. И современный глобализм это не что иное как подтверждение предвидения МиЭ о концентрации капитала в степени приближения его к социализму во всемирном масштабе со сломом национальных границ.
При этом нас с вами глобализм смущает неравенством экономического положения людей, но никто и не говорит что при социализме должно быть равенство и это общее мнение людей мы видим реализованным на практике. Другое дело что это неравенство гипертрофированное, но это другой вопрос и он в компетенции других наук биологии, психологии и общей дарвиновской теории эволюции.
Национальные процессы сыграли свою роль, положительную в истории. Как, в прочем, и отрицательную.
Ну, на то она и диалектика.
А тезис о неравномерности будущей социалистической системы активно продвигал товарищ Бухарин. Он прям так и говорил, что будущая система социализма необходимо повторит неравномерность системы капитализма. И точно так же, как нет единого капитализма, и сколько капиталистических стран столько и капитализмов, ровно так же будет и при социализме. Сколько будет соцстран, столько будет и социализмов. Опыт показал его полную правоту. Все соцстраны получились совершенно разными. Но именно в этой потенциальной разнице соцстран и лежит необходимость национализации капитала, на уровне страны.
Илье Геннадьевичу: дык потому Маркс и отразил по этому поводу такое: "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой даной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий - благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные вариации и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см.Гл.47 в Т.3 "Капитала").
Горгипп-у: а понять то, с чего Маркс начал Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала (см. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ) - слабо?
.
Илье Геннадьевичу: но Маркс раскрыл суть и второго направления получения капиталистом прибавочной стоимости (кроме получения её за счет труда наемных работников, обслуживающих его личный капитал) - на основе участия его личного капитала в обращении совокупного (общественного, в определении Марксом) капитала как в рамках соответствующей национальной экономики, так и за её пределами (за счет уже всех членов соответствующего общества) - см. Гл.1 в Т.3 "Капитала" на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html .
К сожалению, зарплата - это доже не стоимость рабочей силы, а её цена. То есть, превращённая форма стоимости, зависящая, в частности, от соотношения спроса и предложения на рынке рабочей силы. Когда в 90-х, например, учёные вдруг стали "не нужны", зарплаты профессоров оказались меньше, чем у тех, кто протирали окна в машинах малиновых пиджаков.
А в целом, пока есть капитализм - незыблем и марксов закон прибавочной стоимости. Сколько бы новых превращённых форм ни возникало, в основе по-прежнем ситуация, когда рабочая сила является товаром, и оплачивается не труд, а стоимость рабочей силы по рыночной цене.
Если почитать внимательно классиков м-л и вспомнить сталинскую политэкономическую политику товарного социализма, то можно понять что марксов закон незыблем и при социализме.
Как писал Сталин, "беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах". А затем... беда превратилась в маразм - почти сплошное экономическое невежество. Сначала хрущёвское "развёрнутое строительство коммунизма", потом брежневский "развитой социализм", а в конце- "перестройка", окончательно угробившая страну. Разве что реформы Косыгина стали светлым пятном, но и тому не дали довести до конца. Остаётся лишь удивляться запасу прочности, который советская экономика имела к середине 50-х: всё же развивалась ещё более трёх десятилетий, вопреки политико-экономическому волюнтаризму.
Итак время! Таким образом "закон прибавочной стоимости" плавно перетекает в человекочас в бухучете. То есть для того, что бы что то "сдвинуть" в бухгалтерии, необходимо как то выковырять из неё Маркса. Как это сделать?
См. там же:
Вот и вариант выхода! На рынке искать противоречия бесполезно, там всё гладко и красиво, там все люди-человеки, продавцы и покупатели. Разрешать противоречия следует там, где они есть - в производстве. А ещё точнее - в бухгалтерии. Нужно поставить всех участников производственного процесса в одну очередь в кассу за зарплатой! Для этого придётся убрать зарплату из расходов на производство. Но как не обидеть "уважаемых" людей, не унизить их до банальной очереди в кассу? Технически всё уже решено, можно переводить зарплату на пластиковые карты Мир. Вопрос откуда её начислять и из каких соображений? Предлагаю узаконить процесс инвестирования. Что то на подобии ваучеров Чубайса наоборот. Необходимо человека превратить из человекочаса в просто человека. Во-первых, инвестировать в производство должны иметь право исключительно государство с позволения парламента, и хозяева производства. Никаких банков и прочих забугорных вливаний, типа пенсионеров, живущих на проценты по депозитам. Есть деньги - трать на жизнь, покупай рябчиков с ананасами. Во-вторых, всякий гражданин, получает ваучер не из того, что есть, не из того производства, которое накопилось в народном хозяйстве за трудные и суровые годы недоедания и недопития, а задаром так сказать, прямо с рождения, для того, что бы вложить его в производство. Тогда, прежде чем свалить за бугор, молодой специалист будет думать, стоит ли это делать? И если решится свалить, то вынужден будет вернуть стране свой "ваучер".
Таким образом зарплату получают только участники производственного процесса, они вложили свои ваучеры в производство, и при любых условиях будут иметь минимум для своего жития-бытия. Вопрос остаётся сколько ему конкретно кинуть на карточку? Ну с минимумом понятно, а вот сколько сверху - решает трудовой коллектив!
Очень похоже на крепостное право? Но ведь не хуже того, что есть, типа (см. там же):
В смысле ту часть зарплаты , что не оплаченная "прибавочная стоимость " к "4м часам" выдавать от государства ? А 4м часа" будет платить буржуй ?
Нет, не так. Нужна уравниловка не в зарплате, а в инвестициях. Допустим необходимо наладить производство афигительных отвёрток. Что для этого требуется? Наверное сырьё, цеха, оборудование рабочих мест, штат сотрудников. Но прежде всего требуются инвестиции. Так вот инвестором может быть только государство, или те самые сотрудники. В бухгалтерии зарплата сотрудников учитывается не в затратах на производство, такой зарплаты там просто нет, а берётся из прибыли. Например, все вкладываются поровну, запустили производство, прибыль попёрла - попёрла зарплата. Прибыли нет, - соответственно и зарплаты нет, зато никто никому ничего не должен, нету эксплуатации, кончилася :)
эфромсо, 21 Апрель, 2019 - 21:11, ссылка
...если не уподобляться Марксу, отвлекавшемуся на частности даже в "Манифесте"
и ориентироваться сугубо по общим принципам, имеем вот што:
суть феодализма:
хозяева земли и расположенных на ней живых и неживых предметов живут по своим законам, а всем прочим сапиенсам приходится им подчиняться, потому что тех, кто не делает то, что требует хозяин - он принуждает силой или уничтожает, а тем, кто делает требуемое хорошо и по доброй воле - оказывает милости
суть капитализма:
каждый сапиенс - хозяин самому себе и тому, что имеет, а кто из трудоспособных неимущих не работает - тот не ест...
суть социализма:
ответственные за порядок в обществе организовывают это общество так, чтобы труд был почётной и выгодной обязанностью для трудоспособных граждан
при наличии права частной собственности на средства производства - собственники договариваются между собой о правах и обязанностях участников капитализма и распределяют доходы от деятельности трудящихся так, чтобы труженики были заинтересованы в эффективности своих действий, а субъекты "хозяйского социализма" (незанятые на производстве сапиенсы) - получали пособия на достойную жизнь
если средствами производства может владеть только "государство" - организацией общества и производства занимаются "ответственные лица" - согласно идеологии конкретного государства и своим (цеховым) "понятиям", при этом принцип "кто не работает - тот не ест" становится сугубо пропагандистской уловкой...
суть коммунизма:
когда человеки смогут получать всё необходимое для жизни от машин - труд станет не обязанностью, а развлечением, а склонность отдельных сапиенсов к авантюрам, стяжательству и злоупотреблениям - таковые смогут реализовывать в обществе себе подобных на территории резерваций - "особых экономических зон", откудова в коммунистический рай будут поступать новые технологии и научные открытия...
Если труд - оцененная деятельность, то человек будет вновь заниматься деятельностью, а не оценивать свой каждый шаг на предмет получения материальных благ.
Например, пойти в лес по грибы, а не пойти в лес за грибами, чтобы их продать и купить очередной "смартфон".
Интересное предложение. И.Ефремов нарисовал картину возвращения желающих на "необитаемые острова", в лоно Природы.
Вопрос, необходимый и добавочный труд остался и при социализме... В чём дело?
Горгипп-у: см. начало Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" - второй раз предлагаю. Больше не буду. ибо тогда однозначно - дураков учить, что мертвых лечить. Однако.
Меновая стоимость. С неё всё и закрутилось. Например, как обменять землепашцу свою пшеницу на баранину скотовода. Прикидывают оба каких трудов стоило произвести свой продукт. Договариваются: 3 мешка пшеницы на одну овцу. Устанавливается меновая стоимость во всей округе. Больше или меньше никто не даст... Как выгодать больше? Снизить трудозатраты. Других вариантов нет. Как? Нанять работников. И оплачивать их труд меньше, чем того заслуживает. Вот вам и прибавочная стоимость... В бухучёте всё прописано.
Правильно! По этому постсоциализм в первую очередь похерил профсоюзы. Облопошить наёмных работников проще всего по одиночке. Кстати за бугор свалили не самые крутые в профессии специалисты, как утверждает Фристайл, а самые хитрожопые по жизни проходимцы. И в этом есть свои плюсы, как ни крути, наши люди за бугром :)
Во-первых, в бухгалтерии это НИКАК не отражено. Потому что там уже положено, что оплата труда и зарплата это одно и то же. И всё. Раз это так, значит никакой прибавочной стоимости нет. А разница между меновой стоимостью и стоимостью всех затрат, которая и отражается в бухгалтерии, есть добавленная стоимость, т.е. стоимость производства, в которую "стоимость труда" входит её составляющей. И всё. Все счастливы. И ничего другого из бухгалтерии Вы не вытянете. На этом и стоит вся идеология противников Маркса, каждое производство вносит добавленную стоимость, труд оплачен полностью, а возникающая прибыль есть премия рынка предпринимателю за предприимчивость.
Во-вторых, у Вас телега оказывается впереди лошади.
Основа прибавочной стоимости - прибавочный продукт. Т.е. тот продукт, который может быть произведён рабочей силой (любой, не обязательно наёмной) сверх стоимости самой рабочей силы, т.е. того необходимого минимума, который позволяет рабочей силе существовать и воспроизводится. Даже индивидуальный предприниматель, может произвести прибавочный продукт, если производительные силы достигли определённого уровня развития. И только сама возможность появления прибавочного продукта, открывает дорогу появлению сначала прибавочной стоимости, при должном уровне развития производственных отношений, позволяющих превратить этот продукт в стоимость, а лишь затем уже эксплуатации. Т.е. прибавочная стоимость возникает не из найма работников как такового, не из эксплуатации, а из уровня развития общества.
Дык это же надо соображалку соответствующую заиметь,чтобы понимать на чем базируется развитие обощества, в том числе и при капитализме.
Не пойман не вор!))
Добавочный продукт (труд) производит работник, не получающий за него оплату. Дурят его...
Пошла, некая рабочая сила на работу и подняла мешок не по силе своей возможности, в просторечье надорвалась.И какие деньги могут восстановить силу ей?Глупость всё это с восстановлением и воспроизведением рабочей силы, потому как индивидуален человек.Один толкает штангу и бьёт мировые рекорды, а другой авоську с батоном хлеба считает неподъёмной ношей.
Это называется эксцесс исполнителя. К чему эту случайность Вы рассматриваете?
Я вот знавал человека, который на автокаре въехал в шахту грузового лифта и пролетел вместе с тем автокаром 10 этажей вниз. Остался, слава богу жив, но покалечился капитально. Вопрос: кто ему доктор? Если ты не способен без эксцессов исполнять, значит твоя способность к труду сильно переоценена, тобою самим в первую очередь. Только и всего. Сидел бы, марочки на почте клеил, ничего подобного с тобой не случилось бы. Равно как и в случае с Вашим надорвавшимся, надо было не мешки ворочать, раз на это здоровья не хватает, а, к примеру, улицы подметать.
Выше я писал, что труд ранжируется по степени сложности, в том числе и физической.
И рабочая сила ранжируется, по мере способности к каждому виду труда. По этой способности она применяется и оценивается. Рабочая сила, как товар, обладает потребительной стоимостью, которая определяется индивидуальными и групповыми свойствами её носителей. Если ты не тянешь мешок, на кой ты нужен среди грузчиков, если ты не обучен, например медицине, на кой ты сдался среди врачей, и т.д.
Но никто, среди продавцов своей рабочей силы, не станет продавать её дешевле уровня её воспроизводства. По крайней мере долго так её продавать не сможет. Сдохнет попросту.
Эксцесс исполнителя, присутствует, но вот такое проявление , как раз и не рассматриваю, как весьма редкое явление.Недавно , перечитывал книгу о жизни Ван Гога, в частности период жизни на угольной шахте, среди простых рабочих, продающих свою рабочую силу за гроши. Наши классики, Гаршин, кажется описывает труд, рабочего, клёпальщика котлов.Бедолага, сидел в котле и грудью(через металическую проставку), удерживал клёпку, по которой бил с наружи молотобоец.Год от силы два и человек становился инвалидом.
Вот этим людям, шахтёрам и клёпальщикам, просто не было другого пути, у них не было возможности выбора.
Понимаете, Илья, формально Маркс прав, определив некий "прибавочный продукт", сверх возможного , определённого естеством человека.Да, по идее, по теории это так.Не корми коня и много ли напашешь? Ещё в Библии... в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. Короче, чтобы что-то было , необходимо разумное распределение прибыли.Но где здесь эксплуатация?Ведь, человек не конь и не вол молотящий, и не хлебом един.Короче, в этом подходе Маркса...всё равно что-то не так!
Есть воспроизводство рабочей силы, а есть перепроизводство рабочей силы. Вот последнее ведёт к резкому падению стоимости рабочей силы в рамках рыночной конъюнктуры. Что и позволяет эксплуатировать часть рабочей силы на уровне ниже необходимого для воспроизводства. Но это длится не долго. В нашей стране, буквально на нашей памяти, в 90-е годы, случилась ситуация, когда изрядное количество людей стало просто никому не нужно. Рыночек порешал проблему, сокращение населения пошло резвым темпом, по миллиону и более душ в год. И довольно скоро был нащупан новый баланс.
Во, это самое оно и есть!Основа эксплуатации есть дисбаланс спроса и предложения рабочей силы. Прибавочный продукт, то есть всё то, что создано сверх допустимо возможного(естественное восстановление трудоспособности) по сути прибыль.Её величина не есть характеристика показателя эксплуатации, хотя может и быть таковой.Правильный вывод можно сделать , при индивидуальном анализе той или иной ситуации и поэтому не тянет на статус закона.
Похоже Вы "зарываетесь" всё глубже и глубже (тут по весне приобрёл мотокультиватор, так вот если его не поднимать вовремя, он просто зарывается в землю, после чего выход единственный - включать заднюю скорость, если она есть конечно же). Так что такое уровень развития общества? Чем образованнее народ, тем больше претендентов на одно рабочее место с достойной оплатой. Получается прибавочная стоимость возникает скорее из уровня деградации общества, другими словами чем выше безработица, тем кайфовее капиталисту :)
Фристайлу следовало бы доказать отсутствие прибыли, это равносильно отсутствию прибавочной стоимости. Спросите, из каких таких гениальных способностей хлопцы в его таксопарке получают зарплату выше средней? Он Вам ответит, мол мои хлопцы в три раза лучше работают, пока средний автослесарь закручивает одну гайку, мои архаровцы закрутят три, мол я их сам подбирал на рынке труда. Вот и всё кино, вся трудовая теория стоимости в бухгалтерии как на ладони...
В рамках темы это уровни развития производительных сил и производственных отношений.
Вот сегодня уровень развития производительных сил таков, что появился мотокультиватор для индивидуальных огородников. А уровень производственных отношений таков, что позволяет этим самым огородникам его приобретать в собственность. Нарушьте хоть одну составляющую, и всё и нет никакого мотокультиватора. Пашите сохой, по старинке. А получите ли Вы при этом прибавочный продукт или истратите все силы на огороде и там ляжете костьми, это как повезёт.
Это понятно. Я хотел сказать про трудовую теорию стоимости. Особенно про то, кто на кого учился. Любой успешный бизнесмен Вам расскажет душещипательную историю своих трудовых подвигов, например, Тиньков, как он стряпал пельмени, или Прохоров, как он форцевал джинсами. При этом тот же Фристайл отвергает трудовую теорию стоимости, и кипит от злости в очереди на приём к какому нибудь бюрократу, зарплата которого по его мнению завышена. С какого спрашивается перепуга завышена? Какие такие взятки? Сам же трындишь - кто на кого учился, не можешь бюрократить - крути гайки :)
С Олегом Юрьевичем довелось познакомиться лично, причём ещё тогда, когда он с моим корешем на великах гонял и о будущей бизнес карьере только задумывался. Потом столкнулся с ним уже по бизнесу, когда он ещё теликами торговал. Сложный человек. В смысле не простой. Пельмени это уже позднее время, он уже был миллионером. Хотя, конечно, до нынешних высот, в пельменные времена, ему было ещё очень далеко. Но на фоне других людей, ставших миллиардерами, которых я тоже, по случаю знавал (Ленинград город маленький), когда они только ещё свои первые ларьки открывали, этот действительно много предпринимал, а не просто (или не только) удачно воровал.
Мои знакомства по этой части больше с другой стороны. Я тогда был знаком не с теми, кто открывал ларьки, а с теми, кто их охранял, а в случае отказа оплаты за "самоотверженный труд" - сжигал. Сибирь знаете ли... До Бога высоко, и до Царя далеко...
Вчера распахал ещё один участок целины на огороде, посадил картошку, поздно уже, а что туда ещё посадить?... Так вот, подумал я, сколько же гнуса и прочих паразитов в мире на мою шею? :) До сих пор спина чешется от комаров и мошек...
Вот именно! Можно отладить "пельменную систему" с отрицательной обратной связью (про ОСС см. здесь: vlopuhin, 10 Декабрь, 2015 - 06:47, ссылка) так, что бабло само потечет рекой куда надо. "Кровь сосать" тоже надо уметь :)
А потом деньги от этого непосильного труда сибирских мужичков, оказывались в столицах, в том числе и в Питере, и в том числе, и в бизнесе обсуждаемого выше персонажа. О неких загадочных, сибирских, криминальных деньгах, в основе его бизнеса, говорили как об общеизвестном факте. Но я свечку не держал.
Но, криминальных денег богато бачив. И с этой стороной у меня то же много знакомств.
Но к счастью, как говорит статистика, ни те, ни другие погоду в масштабе хозяйства такой страны как Россия не делают. Всё таки в космос летаем и олимпиады проводим на ура. Я так думаю!
Прибавочный продукт нужен для того, чтобы его употребить.
Если прибавочный продукт не будет употреблён человеком иди другим живым, то он попросту будет либо разложен не живой Природой, либо не будет разложен Природой, а будет "вещью-в-себе".
Прибавочный продукт, употреблённый живым, будет либо служить прибавлению живого, либо убавлению живого, либо поддержанию живого в постоянстве существования.
Обычно прибавочный продукт живой природы производится самой живой Природой, использующей элементы неживой природы.
Но с появлением человека прибавочный продукт стал производиться рабочей силой не только человека, но и рабочей силой животных, управляемых человеком, и рабочей силой машин, управляемых человеком.
Управление рабочей силой производится по ОПРЕДЕЛЁННОЙ схеме, которая соответствует (адекватна) достижению определённой "вещности" производимого продукта. Проще: для каждого производимого продукта нужна своя технология и определённое количество рабочей силы (энергии)
Может.
Но если этот продукт не нужен, то по "денежным" соображениям этот предприниматель производить продукт не будет.
Только, если у предпринимателя в голове сидит к-нибудь ИНТЕРЕСНАЯ идея, на разработку которой он и тратит своё свободное время, то этот предприниматель и займётся "производством" этого "прибавочного продукта".
Что бы его обменять, тот что идёт в употребление называется необходимым продуктом.
Вот поэтому и нужен такой уровень производственных отношений, который позволяет прибавочный продукт превращать в стоимость, а не в компост. Опять отсылаю к статье, в которой много букв, но на пальцах, объясняется, как прибавочный продукт превращается в стоимость, а эта стоимость в прибыль, а она в богатство.
Это как? Испекли буханку хлеба и, если её не съели, то превратили её обратно в набор действий и разделили на муку и воду? Или это разделение поручить неким "антидрожжам?
Ни хлеб в дензнак, ни дензнак в хлеб не имеют такой привычки превращаться.
Однако, что только на ФШ не встретишь!
Зачем антидрожжи? Зачем Вам опять мука и вода? Всё уже продумано и придумано, всё делается гораздо проще :) Можно скормить этот хлеб скотине, и получить молоко, яйцо и мясо. По этому, если кто то помнит, при коммунистах хлеб, продававшийся как и сейчас по социальной цене (по моему Вы путаете цену и стоимость, хотите избавить мир от денег? "им бы понедельники взять и отменить"?), в магазине отпускался не больше двух булок в одни руки. Однако родовая классификация систем по Е.Волкову! Вот Вам "волшебное" превращение дензнаков в хлеб, молоко и мясо. Халява плиз!
Рад, что дошли до обсуждения формулы: "закон обратной силы не имеет" или "назад дороги нет".
Цена имеет свою стоимость?
Дык повторюсь, все информационные потоки замкнуты, кроме одного единственного. Кстати замкнутость и двунаправленность информационных потоков это две стороны одной медали. Единственный незамкнутый информационный поток к тому же ещё и однонаправлен. Эта тонкость зарыта в правило буравчика, куда же без него :)
Оно Вам надо? Нет ну если шибко захотеть, то можно наворотить стоимость стоимости, понятие понятия, цену цены, материалистическую диалектику и прочую пургу. Было бы желание и смысл... Говорят есть такая Баба Соня на одесском Привозе, она может продать всё и за дорого. Уникальный экземпляр маркетолога...
vlopuhin-y: дык это как раз то, за счет чего капиталист имеет прибавочную стоимость не только за счет работников, обслуживающих по найму его частный капитал, но и тех, кто покупает его продукцию в качестве потребителя. И стоило бы тебе (и не только) должно вникнуть в суть того, чего Маркс отразил в его Докладе "Заработная плата, цена и прибыль" (он есть в Яндексе), в том числе и такое: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит: - от естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д.; - от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И если это некая "пурга", то тут в самый раз напомнить такое - неча со свиным рылом соваться в калашный ряд. Однако.-
Не пошел бы вместе с Капиталом Маркса, рабочим временем и производительной силой затраченного труда во всех пропорциях. Ты же мудак даже двух слов не можешь связать самостоятельно, ни на один мой вопрос не смог ответить, ещё и имеешь наглость соваться во все щели.
vlopuhin-y; дык мысли умных людей не грех неоднократно транслировать, а не пороть словоблудную чухню, как это делаешь ты. Однако.
Ага, особенно вот это:
Вы же с Марксом забыли человеческий язык, разговариваете на "птичьем", типа "условия обеспечения жизни людей", я уже молчу про метафизические сущности и материалистическую диалектику. Вы же не знаете, что это такое? Лишь бы бля язык почесать...
Что такое затраченный труд? Как можно затратить абстракцию, то, чего в природе не существует, да ещё и присобачить к ней производительность? Умник хреновый...
vlopuhin-y:а ты все продолжаешь демонстрировать свою дремучую тупость. Жил в СССР, а на призыв Ленина ''Учиться, учиться и ещё раз учиться'' хрен положил. К сожалению не только ты.
Что такое затраченный труд? Балабол, блин... Вот как поступают умные люди, вопрос, и тут же ответ: Илья Геннадьевич, 6 Июнь, 2020 - 17:58, ссылка . Учись, лошара! Как и завещал вождь
краснокожихпролетариата.vlopuhin-y: да понятное дело, что такому сибирскому валенку как ты, не дано понимание сути того чем являются общественные силы труда и какую они реализовали роль в создании не только твоей мотокопалки, но и твоего драндулета. А Ленин как раз и делал все, чтобы их развить в СССР на соответствующем уровне на основе диалектической взаимосвязи в развитии производственных отношений с производством общественной жизни в целом. Но эта суть вещей, увы - но не для твоего ума. Однако.
Что такое затраченный труд? Уже спиздел бы чего нибудь про энергию и силы Природы, которые необходимо привести в соответствие с УК и ГК РФ. На худой конец про метафизическую сущность... Типа вот этого: VIK-Lug, 5 Ноябрь, 2019 - 17:25, ссылка Трепач...
vlopuhin-y: дык про таких как ты и есть такое: не знаешь броду - не лезь в воду. Ибо в должном понимании сути того как и почему именно так реализуются и развиваются условия жизни людей на Земле, ты Витюша однозначно являешься тупым сибирским валенком. Однако.
Ты мудозвон доморощенный, можешь наконец связать два слова? Типа по Марксу затраченный труд есть человекочас. Вот до чего доводит чтение Капитала, ну прямо балбес зомбированный...
Ну ладно, по Марксу человекочас. А не по Марксу? Братва, живущая по понятиям, например? Они же на тебя с Марком хер забили, на труд, на человекочас... И ничего... Понтами кормятся... Понты говорят, дороже денег, труд здесь ни в одно место не прётся, это для меня работа награда, для нормальных кренделей работа - наказание!
В общем ходи лесом, Витёк.
vlopuhin-y: а то, что кроме человекочасов затраченного труда работником на конкретном предприятии, действуют в этом процессе труда еще и общественные силы труда с соответствующим уровнем производительной силы - это для такого тупого сибирского валенка как ты, сложно понять? Или как? Ибо это как раз и есть по Марксу. Однако.
Ага, понты вора в законе, бездействие или превышение полномочий чиновника, это общественная архисила труда?! Да ещё и по Марксу... Товарищ совсем затрынделся :) Всё, лимит исчерпан, заберите у этого придурка микрофон, пока он не перешел к диктатуре пролетариата...
Ка всё запущено.
Вы не знаете, как превратить дензнак в хлеб? Ладно бы не знали, как хлеб превращается в дензнак, но обратную операцию проделываете чуть не каждый день. Подсказываю, в нашем обществе созданы такие производственные отношения, в рамках которых, дензнак в Ваших руках в любой момент может быть превращён в хлеб в Ваших руках. Чудо.
Но на планете ещё полно мест, в которых никакое кол-во дензнаков в Ваших руках не превратится в хлеб в Ваших руках, сколько ни моли о чуде. Отношения не так устроены.
По поводу самих дензнаков. Надо объяснять что это целиком и полностью результат состояния производственных отношений?
Вот есть бумажки, с чьим-нибудь портретом, числами и надписями. Что с ними делать? Какова их стоимость? Ими только сортир оклеить, да задницу подтереть. Но вот, в рамках производственных отношений, эта бесполезная бесполезность, вдруг обретает свойство пропорционального стоимостного эквивалента всего и вся. И ею уже не сортир оклеивать, а бережно в портмоне укладывать, бумажечка к бумажечке, иначе денег не будет. Потом бац, реформа какая-нибудь и это снова кусок бесполезной бумаги. Но прошло время и, о чудо, эта же дрянь, вдруг обретает коллекционную ценность и выражающую её стоимость цену. Что же позволяет происходить таким чудесным превращениям одной и той же бумажки, самой по себе неизменной и инертной? Очевидно, что в ней самой не содержится ничего такого, что позволяло бы этому происходить. Так где же прячется движущая сила всех этих метаморфоз? Очевидно, в отношениях сложившихся в обществе. Больше негде ей прятаться.
По поводу прибавочного продукта и его стоимости.
Вот Вы, только что, произвели прибавочный продукт. Вы ведь не голодаете, не болеете, отдохнувший и свежий. Умирать не собираетесь? Значит, где бы Вы не трудились, Ваша рабочая сила достаточно компенсирована для её, как минимум, ежедневного воспроизводства. Но Вы к этому добавляете ещё немного продукта - комментарии на ФШ. Думаете (надеюсь) над ними, тратите время, энергию, пальцами по клавишам клацаете, ну или по экрану тычите, т.е. совершаете целый ряд каких-то работ. А какова стоимость продукта этого Вашего труда? Этот продукт вообще обращаем в стоимость? Нет. В рамках существующих производственных отношений, весь этот добавочный продукт Вашего труда не имеет никакой стоимости. И вот уже полмиллиона комментов накоплена, а цена им пшик. Но вот, если Вы начнёте делать всё ровно то же самое, но только по методичке и по заданию на каких-то там пабликах, то за этот же самый продукт - комментарии, можете получить конкретные деньги, выражающие стоимость каждого из них в штуках. Чудо? Нет, не чудо, а результат сложившихся отношений в обществе. В следствии которых, комментарии на ФШ стоимости не имеют, пусть в них, по случаю, хоть абсолютная истина откроется и счастье для всего человечества, а безмозглые комменты, по шаблонной методичке, на других площадках ценны настолько, что за них готовы платить.
И это относится к любому прибавочному продукту. Произвести его это одно, а превратить в стоимость это совершенно другое. Например, в рамках строго натурального хозяйства, это принципиально невозможно, отношения не те. Но даже в обществе, в котором есть обмен, это то же не простая задача. На примере тех же картошки и капусты. Если в день потребляется килограмм овощей. А произведено не 365 кг картошки, а целых 500 кг. Каков прибавочный продукт? Не трудно посчитать - 135 кг картошки. Обменяли 50 кг картошки на 50 кг капусты у соседа, каков остаток прибавочного продукта? Опять не сложно посчитать - 135 кг. картошки. Всё те же 135 кг., всё той же картошки. Ни в какую стоимость, даже выраженную в капусте, этот прибавочный продукт превратить не удалось. Такие дела. И только на особой стадии развития производственных отношений, этот излишек картошки можно превратить в стоимость, выраженную в чём-то стоящем. Например в новой тяпке. Без этого развития общества - никуда.
Вы уже отвечаете на другой вопрос.
Прибавочный продукт и прибавочная стоимость - универсальные понятия. Они имеют место быть и в обществе людей, и в обществе Робинзона.
Чехарда начинается, когда под стоимостью понимают дензнаки, которые сами-по-себе ничего не стоят. Однако, на которые в магазине обменивают хлеб.
Деньги - это технология производства продукта, а дензнак - это название технологии, а именно название "технология производства общественного продукта" данного общества.
Когда я прихожу в магазин, то, протягивая дензнак, я "пишу на нём" словами ФОРМУЛУ: дайте мне "хлеб". За словом "хлеб" стоит определённая технология, цепочка действий по производству просимой буханки хлеба. И эта технология в этом обществе есть, более того, она работает. А потому есть и буханка хлеба.
На острове Робинзон сколь угодно долго может протягивать этот же дензнак и рисовать словами что угодно, но буханки хлеба он не получит, потому что на этом острове нет ни технологии, ни хлеба.
Но, если Робинзон знает технологию изготовления хлеба, то выполнив все её пункты, он получит буханку хлеба в обмен на технологию, которую можно написать на бумаге или просто держать в уме.
Вначале технология, затем её выполнение, а уже потом - буханка хлеба.
Отсюда, объясняется, почему можно не иметь наличные дензнаки, а иметь набор цифр в банке или просто "честное слово". Только слово должно быть истинно честным.
Из этого рассуждения, стоимость состоит из:
количества действий (шагов программы);
конфигурации действий (собственно программы);
энергозатрат по РЕАЛИЗАЦИИ программы.
Количество "дензнаков" в стране - это суть количество действий (шагов программ) в стране.
Остальные составляющие в дензнаках отсутствуют.
Поэтому, только в дензнаках, стоимость не может быть выражена.
Аналогично с бананом. Вначале априорное знание о том, что банан съедобен, затем программа действий по срыву банана, затем реализация программы с расходом энергии (калорий). И кто тут будет считать "количество шагов"? То есть, "дензнаки" тут не при делах.
Если хотим получить "натуральный хлеб", то надо придерживаться природной технологии, а это - время.
Но теоретически можно применить и матричный метод. Только каков окажется "хлеб"? (Порошковая металлургия).
Вывод: имея на руках "стоимость производства хлеба", я могу осуществить сам "хлеб". Более того, формализовав этот процесс достаточно подробно, я могу его и не делать, а поручить его машине.
Но на каком-то этапе надо будет разбираться с сырьём, которое брать не иначе, как из окружающего природного разнообразия.
.
Именно так. Суть в том, что потребитель прикидывает "свою" потребительскую стоимость покупаемого продукта, то есть, "вычисляет", прикидывает, чего бы стОило ему не покупать, а сделать самому.
И прикидывает разницу между стоимостью своего, предлагаемого на обмен, продукта и тем, что бы ему стОило изготовить покупаемый продукт.
По разнице определяет "выгоду" или "не выгоду".
Даже если нет выгоды, а есть равенство стоимостей, то нужда заставляет произвести обмен, чтобы самому не тратить время. Если же (лишнее) время есть, то почему бы и самому не сделать? Приобрести ОПЫТ, знание.
Если времени нет, но есть излишек продукта, то может найти другого человека, который, за этот излишек продукта, согласится произвести требуемый продукт.
После того, как продукт произведён, "договор" расторгается или продолжается. Расторжение договора может произойти потому, что нужный продукт есть нечто, позволяющее либо увеличить производство существующего продукта, либо организовать выпуск нового продукта "за то же время".
Вопрос по существу, есть или нет прибавочная стоимость. По бухучёту Ильи Геннадиевича - нет.
Спрашивается, как можно хорошо заработать на производстве товаров? Только так, вложил деньги, продал продукт, получил больше денег:Д -Т - Д... Откуда лишние? Те, что недоплатил работнику. И вся хитрость.
Прибавочная стоимость конечно есть. Только в бухучёте она не отражается. Бухучёт не для этого нужен. Он интересен, на постоянной основе только двум инстанциям - владельцам и налоговикам. Всё. Но ни тем, ни другим нет ни малейшего дела до прибавочной стоимости, как таковой, поэтому никаких следов её в бухучёте нет.
Любой фристайл Вам скажет, раскрыв бухгалтерский баланс, что лишние деньги это оплата труда предпринимателя, как организатора наших побед, а работники получают за труд сполна, справедливую цену, такую же, как на любом другом предприятии. Т.е. обусловленную рынком труда и больше они ни копейки не стоят. Так рыночек порешал. И нечего скулить об эксплуатации. А прибавочная стоимость - сон разума. Вот и доказывайте им, на уровне бухгалтерской отчётности, что это не так. Успехов в этом не лёгком деле.
Бухучёт в глаза не видел)) Сколько денег вложили в производство и сколько выручили от продажи продукции. Последние - меновая стоимость. Разница с вложенными - прибавочная. Всего делов.
А если разница отрицательная? Получается рабочие эксплуатируют бедного предпринимателя?
Получается, переплатил. Дефляция называется.
.
Горгипп-у:см. Доклад Маркса ''Заработная плата, цена и прибыль''- много полезного узнаете. В том числе и по прибавочной стоимости.