От слов Болдачева меня заКОБЗОНило: С чего-о-о начинается ло-о-гика?

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Логика

Надо оговориться. Короткий ответ Александра на моё - тоже краткое - сообщение заставил меня в "десятый раз" задуматься над понятием логика. Собственно, даже не сам ответ Болдачева, а указанная перед этим ссылка на огромную дискуссию пятилетней давности, которую я в своё время не читал. Теперь - осилил. Уровень обсуждения там явно выше, чем в последнее время.

Так вот, заКОБЗОНило меня с вопросом "с чего начинается логика?" не в том смысле, что сладкая парочка (Юрий Дмитриев & Александр Болдачев) довольно убедительно настаивают, что современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений. С этим-то я согласен.

Меня забеспокоило то, что каждый раз, подводя микроитоги в своих аргументах о чистоте формализации, они сами, своими примерами... нарушают именно формальный характер формальной логики.

Мне это понравилось в двух аспектах: во-первых, приятно стало за себя любимого, что я это обнаружил; во-вторых, обидно стало за себя любимого, как за ту собаку, которая всё понимает, но сказать не может.

И всё же, я думаю, что через пару дней сумею коротко сформулировать ответ на вопрос, который даю сейчас для обсуждения. Собственно, он уже задан, но уточняю его при помощи одного слова:

С чего начинается формальная логика?

И ещё точнее: на чём заканчивается то, с чего начинается именно формальная логика?

P.S. Ещё рекомендую прочесть в Википедии статью "Формальная логика"

Комментарии

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Так вот, заКОБЗОНило меня с вопросом "с чего начинается логика?" не в том смысле, что сладкая парочка (Юрий Дмитриев & Александр Болдачев) довольно убедительно настаивают, что современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений. С этим-то я согласен.»..

Записались в радикалы?

Вы: «рекомендую прочесть в Википедии статью "Формальная логика».

Полезный совет читаю:

«..её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно».

Собственно, здесь и ответ на Ваше (ИМХО):

«С чего начинается формальная логика?» - С формализации языка.

Встречный вопрос: раз, как я понял: «современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений», значит ли это, что сама формальная логика – бессмысленна? Не имеет языковых выражений (пусть и замещенных на символы)?

Спасибо.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

раз, как я понял: «современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений», значит ли это, что сама формальная логика – бессмысленна?

Она, по идее, чтобы быть окончательно формальной, может оперировать лишь теми минимальными смыслами, которые в ней определены в виде действующих правил и аксиом. Которые действительно определены с помощью естественного языка. Таким образом, все возможные разногласия формальной системы могут заключаться лишь в этом минимальном наборе смыслов. Отсюда - чем меньше аксиом и правил, тем потенциально "безгрешнее" формальная система. То есть, вполне осязаемых допущений дожно быть минимум.

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 26 Октябрь, 2020 - 05:03, ссылка
...чтобы быть окончательно формальной, может оперировать лишь теми минимальными смыслами, которые в ней определены в виде действующих правил...

 Целью формальной логики является "форма высказывания", которая неподвижна. В двоичной логике таких форм - две - "одна" и "другая", "0" и "1", "ложно" и "истинно" ... 
Всякое иное слово от принятых двух слов лишает двоичную логику "двоичности".

"Минимальным смыслом в виде действующего правила" в двоичной логике является (нам) переход в противоположное состояние, т.е. - в противоположную, одну из двух, "форму высказывания".
Таких переходов (смыслов) - два: "прямой" и обратный": из "0" в "1" и обратно из "1" в "0".

...все возможные разногласия формальной системы могут заключаться лишь в этом минимальном наборе смыслов.

"Логично". 

чем меньше аксиом и правил, тем потенциально "безгрешнее" формальная система.

Минимум смыслов в прямом и обратном переходах заключается в их "равенстве". Минимум смысла в переходе равен "необходимости" перехода.
Минимум смысла и необходимость - одно и то же.

То есть, вполне осязаемых допущений дожно быть минимум.

"Осязание" "наличности" происходит от действия перехода, а не от "стояния в форме". 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Обратите внимание, всё что вы хотели донести при помощи естественного языка как раз и являются теми положениями, которые должны были бы описывать формальную систему. Но так как вы выдали лишь начальные, далеко не полные правила, и к тому же такие, в которых есть ещё ровно 1345 разночтений, то можно зафиксировать, что такая система будет очень далека от формальной. К ней надо будет приложить ещё объяснение в виде докторской диссертации.

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 26 Октябрь, 2020 - 08:29, ссылка

Обратите внимание, ... ровно 1345 разночтений, то можно зафиксировать, что такая система будет очень далека от формальной. К ней надо будет приложить ещё объяснение в виде докторской диссертации.

Не. Надо приложить глиняные таблички с клинописью. В них всё ясно отражено. 

PS. А лучше перфоленту с дырочками. Кстати, "дырочка" на перфоленте - это "0" (отсутствие) или "1" (наличность)? Если "наличность", то наличность чего? 
Наличность отсутствия бумаги ... звучит.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Кстати, "дырочка" на перфоленте - это "0" (отсутствие) или "1" (наличность)? Если "наличность", то наличность чего? 
Наличность отсутствия бумаги ... звучит.

Наличие дырочки или её отсутствие - это одно из двух возможных состояний элементарного булевого объекта. ТЧК. Именно потому формальная система будет по-настоящему формальной, потому что под одним или иным состоянием каждая предметная область, в каждом конкретном случае может понимать своё. В этом и заключается формальность - задана лишь форма, но не содержание.

В предметной области под названием "ввод данных в компьютер" наличие дырочки противопоставляется её отсутствию. Дело программы интерпретировать это. Итак, в рамках "ввода данных в компьютер" данный абстрактный булев объект используется совершенно конкретно: наличие дырочки - одно состояние, отсутствие - другое. То есть, при использовании этого свойства (быть в одном или ином состоянии) формальная система уже перестаёт быть формальной. Она становится подсистемой в рамках ввода информации в комп.

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 26 Октябрь, 2020 - 10:40, ссылка
...в рамках "ввода данных в компьютер" данный абстрактный булев объект используется совершенно конкретно: наличие дырочки - одно состояние, отсутствие - другое. То есть, при использовании этого свойства (быть в одном или ином состоянии) формальная система уже перестаёт быть формальной

Я правильно понимаю, что если "это свойство" будет "быть в одном состоянии", то формальная система перестаёт быть формальной? 
Или в "ином состоянии", то есть, кроме имеющихся двух состояний, появится ещё и третье состояние, то формальная система перестаёт быть формальной?

Не правильнее ли будет назвать такое "не двузначной", а "однозначной" или "трёхзначной/многозначной", но всё-таки "формальной" логикой?

Аватар пользователя Царёв Павел

.Спокусу (Вадиму).

Вы: «…К ней надо будет приложить ещё объяснение в виде докторской диссертации».

Что пошли в «откат»? Разумно, не быть радикалом. Отсюда следующий вопрос: как Вы относитесь к материальной импликации?

По поводу: «Я-то, дурак, надеялся, что логика подскажет, что неточным словом является как раз логика». http://philosophystorm.org/ot-slov-boldacheva-menya-zakobzonilo-s-chego-o-o-nachinaetsya-lo-o-gika#comment-441782

То я Вас, как «дурак дурака» спрашиваю, как Вы относитесь к архаической логике, в частности к ее закону партиципации (Леви-Брюль )?

Спасибо.

P.S. Владимиру (Дилетанту). Пока на Ваше сообщение у меня ответа нет. Но я буду иметь его в своей оперативной памяти.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

как Вы относитесь к архаической логике, в частности к ее закону партиципации (Леви-Брюль )?

Первый раз это слышу. Глянул в Википедию. Примерно понял. Но отношение к этому ещё не сформировал. Связь с архаичной логикой через импликацию возможна.

Насчёт импликации у меня была целая тема.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вадим!

Вы: «Насчёт импликации у меня была целая тема».

Была, я бегло ее просмотрел. Там идет речь об импликации, а я говорил о материальной импликации, в которой, исходя из Вашей же ссылке на Вики: в целях избегания парадоксов импликации  Парадокс импликации, К. И. Льюис и ввел понятие  «строгой импликации»,  «которая как-то отражает связь простых утверждений, составляющих условное утверждение, по смыслу». Не мое дело классифицировать в какой мере эта «строгая импликация» имеет отношение к традиционной логике, или к классической, важно, что в ней прямо введено понятие «смысл». Есть еще закон достаточного основания, в котором проблема не только в том, что его применение ограничено из-за «ухода достаточного основания» «в бесконечность» (для каждого достаточного основания, нужно свое доказательство достаточного основания и т.д.), но и в том, что этот закон, по своей сути не формальный, а содержательный (это-то в формальной логике!).

Ну, а третий позыв – архаическая «логика», в которой, чем подробнее описан переход из одного состояния действительности (по ассоциациям) в другой, тем такой переход – более правдоподобней (в пределах коллективного мышления). В наше время он сохранился, как прием следователей. «Верхом» такой доказательности, однако является «практика». Так, если в хитросплетение ассоциаций «доказывающего» возникнет элемент того, что знает только доказывающий (например, свою невиновность) и этот элемент обнаруживается слушающими его, это служит неоспоримым свидетельством всего его повествование, какой бы нелепой оно не казалось. Типа: «Но если мифы, рассмотренные сами по себе, покажутся абсурдными рассказами, то отношения между всеми этими абсурдностями регулирует некая скрытая логика: даже мысль, которая представляется вершиной иррационального, оказывается в итоге погруженной в рациональность, создающую для нее некое подобие внешней среды, что происходит задолго до того, как мысль интериоризирует данную среду благодаря появлению научного знания и сама при этом станет рациональной». Леви-Строс К. Мифологики: Человек голый.

То есть, опять же не мое дело, насколько архаическая логика соответствует современному понятию логика (пра-логика), или это современная попытка механического поиска некоторого соответствия того, чего нет в мифологическом мышлении. Но я убежден, что без исторического подхода к этому вопросу, ответить с чего начинается логика – вещь безнадежная. Да, еще хочу в этом плане отметить, что, кроме архаической логики, некоторые философы склонны в историческом плане говорить и о других исторических типах логик, например: схоластическая (средневековая) логика, логика Нового времени и т.д. Что, ИМХО, на мой взгляд, опять же говорит о том, что если логика «не часть мышления», но безусловно, тесно с ним связано… Но, это, опять же, я уже о своем…

Дерзайте дальше. Врежьте еще раз своим «парменидом» по логиковедам. Удачи.

Аватар пользователя bravoseven

С чего начинается формальная логика?

 Так ясен пень, что с определения тех форм, из-за которых она формальная.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Дмитрий

С чего начинается ... логика?

С суждений в моей голове...

Вообще, не люблю термин "формальная логика". Он только запутывает и уводит еще дальше от понимания того, что такое есть логика вообще.

сладкая парочка (Юрий Дмитриев & Александр Болдачев) довольно убедительно настаивают, что современная формальная логика не занимается мышлением и смыслами языковых выражений. С этим-то я согласен.

Логика - это, вообще, про что? Про знаки на бумаге?

Аватар пользователя ПростаЯ

С чего начинается формальная логика?

С наблюдения за реальностью, выявления законов её существования, формализации этих законов.

Аватар пользователя Царёв Павел

О приметах.

ПростаЯ:

«С наблюдения за реальностью…».

Оптимизация  медицины предшествовала появлению  коронавируса. Означает ли это, что оптимизация расходов российской армии https://lenta.ru/news/2020/10/20/socr/

предшествует войне?

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 20 Октябрь, 2020 - 11:23, ссылка
Оптимизация  медицины предшествовала появлению  коронавируса.

Если появление коронавируса приведёт к оптимизации медицины (т.е. - обратно) и такое буде "всегда", то это будет формально логично.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Если появление коронавируса приведёт к оптимизации медицины (т.е. - обратно) и такое буде "всегда", то это будет формально логично».

Совершенно согласен. Если ружье стреляет, то это – ружье. Если раз дало осечку, то как бы сказала Простая: «Одно из двух. Либо это ружье, либо что-то другое».

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 20 Октябрь, 2020 - 21:23, ссылка
...то это будет формально логично».

Совершенно согласен.

Хорошо. Тогда:

Если ружье стреляет, то это – ружье. Если раз дало осечку, то как бы сказала Простая: «Одно из двух. Либо это ружье, либо что-то другое».

 - появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация".

"По формуле" - информация - результат сравнения; должен быть акт сравнения.
Тогда как "ружьё стреляет" - информация с выбором одного действия, т.е. "без выбора".

Субъективно понятно, сравнение у меня в голове, я жду выстрела (вопрос) и он происходит (ответ). Сравниваю вопрос с ответом и получаю информацию к "моему" действию.
А вот объективное сравнение где происходит... 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир.

Вы: «появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация"». Вы знаете мое отношение к информации. Напомню: информация – явление субъективное и зависит от развития сознания человека. Так, для сознания «попроще» по данному вопросу, то выборов у него при осечке ружья два: выбросить негодное оружие, или использовать его в качестве дубины, у человека с более солидным сознанием по этому вопросу, положим три: два те же и третья замена патрона (не говоря о вариантах более основательного ремонта). И какую же информацию для выбора дальнейших действий они получат? Факт – различную. Нам свойственно удивляться: «А что? И так можно?!». Как говориться: «Для кого и кобыла – невеста». И согласитесь и такого и выбор невест – больше. Сравнение своих действий при этом, конечно присутствует. Но и оно зависит все от того же развития сознания. Не говоря уж: «Андрюша. Ты хочешь заработать миллиард? -Да!» . Информация? Но, «Враг не ведал дурачина. Тот, кому все поручил он, Был чекист, майор разведки и прекрасный семьянин».

Вы: «А вот (абсолютно – прим. мое) объективное сравнение где происходит...»..

Исходя из сказанного – быть не может, Познание – процесс бесконечный… Не говоря уж о его антропогенности.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 21 Октябрь, 2020 - 00:09, ссылка

Владимир.

Вы: «появился выбор, что означает, что перед появившимся выбором была "информация"». Вы знаете мое отношение к информации. Напомню: информация – явление субъективное и зависит от развития сознания человека.

Извините, пожалуйста, не поздоровался. Здравствуйте, Павел! 
Да. Информация - явление субъективное. Происходит от сравнения вопроса и ответа на вопрос.
Вторым вопросом (после появления осечек выстрела, например) становится вопрос "А что делать?". И вот тут подключается, как Вы говорите, "сознание".
У человека есть сознание, но если у него нет цели, то он и не будет искать средств для её достижения. 

Третьим вопросом тогда становится вопрос об извлечении "пользы" от "осечки" для достижения конкретной цели. Другими словами, о применении так сказать, "нового качества" для достижения к-нибудь ЦЕЛИ, находящейся в "запасе", ждущей своего момента реализации.

Но это именно "субъективное". 

Но у кибер-механизма тоже стоит цель, которой он достигает. И есть тоже информация для достижения цели.
Такую информацию назвал бы "субъектной", потому что субъект - это источник направленной (на объект) активности.

Но речь не об этом. 
Речь о том, что в действующем механизме "выстрела" появляются "осечки".
Должно быть сравнение, приводящее к выбору "одного из двух": выстрела или осечки.
Пример. В ружье есть "спусковой крючок", который "отсекает" действие сильной пружины на боёк по капсюлю. При "трении" в механизме отсечки возможен слабый удар и осечка. Механизм отсечки действия пружины и есть "устройство сравнения" триггерного типа.
Однако, возможны и другие "результаты сравнения" в "ружье", приводящие к "осечке".

Аватар пользователя Царёв Павел

У ружья нет цели, она есть у человека, который хочет им воспользоваться. Также и для ИИ. Для ИИ, способного самоусовершенствоваться, цель самоусовершенствоваться тоже задает человек. Если, произошел сбой в программе, то в этом тоже виноват человек.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 21 Октябрь, 2020 - 08:43, ссылка

У ружья нет цели, она есть у человека ...

 Да. Ружьё - это элемент для достижения цели в цепи рефлексии сравнения человека.
Но в самом ружье есть устройство сравнения, которое активируется действием "нажатия на спусковой крючок". И есть результат этого сравнения: действие силы пружины по бойку.
Но прежде, в акте сравнения, действие пружины не проявляется до наступления ПОРОГА "срабатывания". После порога срабатывания сжатая пружина переходит в иное состояние резко, "скачком". Аналогичный эффект у весов, когда центр тяжести чаш весов находится выше точки опоры. Разница в весе в миллиграммы, а то и в микрограммы, приводит к резкому переходу весов в противоположное состояние.
Данное рассуждение наводит на мысль о том, что и в атоме должно быть некое "поле тяготения", в котором происходит переход в устойчивое "противоположное" состояние.

Разница в том, что в ружье пружина не перейдёт в сжатое (обратное) состояние от действия спускового крючка.

Для ИИ, способного самоусовершенствоваться, цель самоусовершенствоваться тоже задает человек.

Да. Но тактическую, сиюминутную, цель ИИ ставит и стремится к ней, достигая её или не достигая, как бы "сам". То есть, в своём "собственном" кольце рефлексии сравнения.

Если, произошел сбой в программе, то в этом тоже виноват человек.

Да. У ИИ нет чувства вины, досады, злости, но может возникнуть "тремор". 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Но в самом ружье есть устройство сравнения…»

Я уважаю Ваше стремление везде видеть «устройство сравнения», но и весы и ружье таким устройством не обладают… можно ли их рассматривать с Вашей точки зрения? – наверно, можно, Вам виднее. Но для меня – это лишняя сущность, которая не прибавляет знания в той области, которая, «влегкую» обходиться силами, энергией, энтропией и пр.  и куда введение человеческой способности к получению об этих процессах результатов сравнения, получению (или не получению) информации и пр. ИМХО лишь запутывают само ее получение. В этих вопросах Вам лучше к Суворову. Не хочет общаться? Понимаю, не ничем помочь не могу, я сам едва смог «вытрясти» из него ту скромную долю информации, чтобы только понять, что это- не мое, и почему не мое… Такие. Дела.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 22 Октябрь, 2020 - 11:53, ссылка
Я уважаю Ваше стремление везде видеть «устройство сравнения», но и весы и ружье таким устройством не обладают… можно ли их рассматривать с Вашей точки зрения? – наверно, можно,

Спасибо. Я на этом "зациклен". По простой причине. Начало рассуждений об информации у "меня" было с уже известных практических вещей, т.е. "логичных", а не с моих ощущений, возникающих при слове "информация", которые к логике имеют весьма длинные цепочки отношений, а то вовсе только "коррелированы".

Но для меня – это [сравнение-?] лишняя сущность, которая не прибавляет знания в той области, которая, «влегкую» обходиться силами, энергией, энтропией и пр.  и куда введение человеческой способности к получению об этих процессах результатов сравнения, получению (или не получению) информации и пр. ИМХО лишь запутывают само ее получение.

"Человеческая способность" - это возникновение ощущения, в том числе и от произнесения слова "информация". Для меня от слова "информация" возникает картина, находящаяся между результатом сравнения и выбором действия по этому результату сравнения. Понятие "там" у меня такое. Находится. В этих пределах.

В этих вопросах Вам лучше к Суворову. Не хочет общаться? Понимаю, не ничем помочь не могу, я сам едва смог «вытрясти» из него ту скромную долю информации, чтобы только понять, что это- не мое, и почему не мое

Вот это "вытряхивание доли информации" мне и не даёт пока покоя.
Одна "доля информации" производит действие в пределах "результат сравнения - выбор действия", а другая "доля информации" возникает от действия первой доли при ПРОЦЕССЕ коррекции сравниваемых величин (форм, данных, процессов, образов, действий...). 

Так вот этот "процесс", при "введении данных", моментально моделируется (в голове) и делается "соображение" о полезности, без-полезности или бес(овской)-полезности "введённых данных", о коих сразу обычно и говорят: "информация".

Рассуждения Уважаемого мной Олега Алексеевича Суворова базируются на формуле "активность субъекта направлена на объект", что меня вполне устраивает.
Но в этой формуле нет явного сравнения, потому что он скрыто и его надо выковыривать из "активность направлена", то есть из "флексии" активности от субъекта.

А с Вами, Павел, ссылка "давно знаком" (https://www.youtube.com/watch?v=BxqDbC3QX3s))))

С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если война не случилась, ДО оптимизации, то это означает, что оптимизация предшествует любой будущей войне.  

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 20 Октябрь, 2020 - 18:23, ссылка

Если война не случилась, ДО оптимизации, то это означает, что оптимизация предшествует любой будущей войне.  

 Жути не нагоняйте, пожалуйста, Илья Геннадиевич.

Аватар пользователя ПростаЯ

Означает ли это, что оптимизация расходов российской армии https://lenta.ru/news/2020/10/20/socr/

предшествует войне?

Ну одно из двух - или предшествует войне, или чему-то другому.

Аватар пользователя Царёв Павел

Я, вообще-то, не о том хотел сказать, имея ввиду: «С наблюдения за реальностью, выявления законов её существования, формализации этих законов».

Примета, непосредственно связана с наблюдением и возникла задолго до возникновения формальной логики. Но это десяти - тысячелетиями не приводило к возникновению логики, что не мешало первобытным людям. Так можно ли наблюдение относить к причинам возникновения логики?

Мое мнение, если говорить о началах появления логики, в том, что это результат смены мифологического мышления на рациональное, что, собственно и произошло в Древней Греции…

Но Ваш ответ: «Ну одно из двух - или предшествует войне, или чему-то другому» -меня покорил.

Аватар пользователя ПростаЯ

Так можно ли наблюдение относить к причинам возникновения логики?

Не то что можно, а нужно. 

Аватар пользователя Царёв Павел

ПростаЯ

Вы: «Не то что можно, а нужно».

Это было бы не только не совсем правильно. Но даже – вредно. Пример: человек – млекопитающее. Вроде бы правильно. Но ведь это не характеризует человека, как обладающего разумом. К чему приводит такая вульгаризация? К заключению: человек – это животное.

Эмоциональный пример: «— Привет, животное! — Чего?! — Ну в смысле, я не определился зайчик ты или котенок, вот решил обобщить» © http://anekdoty.ru/pro-smysl/page/6/.

 Ну, или, уже крокодил в «засаде» наблюдает «за реальностью» виде лани, но можно ли утверждать – что у него «зачатки» формальной логики?

Простота – дело хорошее, даже в науке (критерий простоты теории), но она хороша только тогда, когда более простая теория точнее (или также точно) способна описать действительность. В остальных случаях – простота, хуже воровства.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пример: человек – млекопитающее. Вроде бы правильно. Но ведь это не характеризует человека, как обладающего разумом. К чему приводит такая вульгаризация? К заключению: человек – это животное.

Ну и хто вас заставляет вульгаризировать? Берите пример с ПростоЙ. Вот её верное и ни разу НЕ вульгарное заключение: человек - это млекопитающее (животное), наделённое разумом. М?

Простота – дело хорошее

Ну да. Я тоже за простоту и ясность изложения - как бытового, так и научного.

Аватар пользователя Царёв Павел

ПростаЯ.

Вы: «Ну и хто вас заставляет вульгаризировать?».

Вы. Пример № 2.

Вы: « Вот её верное и ни разу НЕ вульгарное заключение: человек - это млекопитающее (животное), наделённое разумом. М?».

Оно-то, как хотите, но в Вашем определении, говоря формальнологическим языком, человек остается животным (субъектом) а разум – предикат. Только – разум не предикат, а тоже – субъект. Причем, не только субъект предложения, а и хоть и связанная с животной сущностью, но отдельная сущность. Как писал один поэт: «тело - в винный хотело, а душа – в букинист». А у Вас получается, что человек – хоть разумное, но все равно - животное. Улавливаете разницу? м…? - Как собака: «все понимает, сказать не может». Ваше определение, с точки зрения биологии – правильно (генетически человек отличается от шимпанзе, по памяти, около 1%), но, «реально» этот процент значительно проявляет себя значительно сильнее, чем можно предположить исходя из биологической систематики.

Ну, а пример №1:

Вы так и не ответили на мое:

«Ну, или, уже крокодил в «засаде» наблюдает «за реальностью» виде лани, но можно ли утверждать – что у него «зачатки» формальной логики?» -

Ведь это основной вопрос, который вытекает из Вашего перечисления, через запятую- на вопрос Спокуса: («С чего начинается формальная логика?»).

Ваш сциенти́зм в целом мне импонирует, гораздо больше, чем идеализм многих на ФШ. Но в голове у Вас, извините, каша, как, впрочем, и  у типичных представителей сциентизма (Ср.: «Сциентизм сам по себе не является стройной системой взглядов, а скорее может рассматриваться как определённая ориентация различных систем[1], которые приобрели широчайшую популярность и являются частью взглядов исследователей и широкой публики»). https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Именно, поэтому, спорить с Вами бесполезно, у Вас аргументы ситуационные и поверхностные?.м? Хотите в этом убедиться? А, давайте в другой теме попытаемся систематизировать Ваши знания по поводу дискретной геометрии http://philosophystorm.org/delenie-tochki-do-beskonechnosti . (хотя бы потому, чтобы Вы смогли понять, почему я не ответил на соответствующий Ваш коммент). Итак исходя из моего утверждения:

«Не хочу быть навязчивым, но, если в математике точка: «сколь угодно малое, но неделимое», то площадь квадрата будет равна площади параллелограмма с теми же сторонами, а это – не так». http://philosophystorm.org/delenie-tochki-do-beskonechnosti#comment-439334 Чтобы правильно оценить Ваш ответ нужно построить дискретную геометрию. Вот и начнем с ее аксиом. Итак, поскольку Вы отвечали на вопрос: что будет если в геометрии точка есть малое но не бесконечно делимое, а делимое то определенного предела… То и начнем с прояснения делимого: надо полагать отрезок? М-м?

Аватар пользователя ПростаЯ

спорить с Вами бесполезно

Ну тогда и НЕ будем. Я без пользы спорить НЕ хочу.

Аватар пользователя Вернер

Вначале было что-то невообразимое, и вот опять.

(Как в воду глядел)

Аватар пользователя bossjak

Есть предположение, что прежде чем говорить за логику, надо вспомнить географию того места, в котором само понятие логика обретает смысл. Так-то логика никогда не покидает пространства именуемого языком. Т.е. логика есть некая составная часть языка. 

Поскольку язык состоит не столько из слов сколько из понятий, то можно навесить на логику функцию связывания понятий друг с другом в единое целое. Т.е. понятия И логика = язык. Причём метод связывания понятий и определяет избранную логику.

По другому можно так сформулировать

Прежде всего, было бы разумно вспомнить вообще о том предмете, ради которого этот текст и затевался – о языке.

Есть такое слово – граф. Но не тот граф, который королевский приказчик, а тот, что используют математики, чтобы описывать всякие сложные штуки. Так вот этот самый математический граф весьма удачно подходит и для описания такого феномена как язык.

Иными словами, любая языковая система – это граф. Слова и понятия языка составляют вершины графа, а то, что называют рёбрами, мы называем Логикой. Поэтому Логика – это связность, т.е. выбранный способ соединения вершин Языка в единое целое. Отсюда, сразу понятно: бессвязная речь = нелогичная речь. Правда, нелогичность может возникать не только при отсутствии логики, но и при влезании со своим уставом (вершинами графа) в чужой монастырь (систему связей). Следовательно, совершенно необходимым условием при попытке куда-​то влезть является приведённость этих самых уставов к соответствию.

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

bossjak, 22 Октябрь, 2020 - 11:48, ссылка

логика никогда не покидает пространства именуемого языком. Т.е. логика есть некая составная часть языка. 

От Вашего комментария повеяло свежим ветерком дыхания живых людей отвечающих на вопрос «с чего-о-о начинается л-о-о-гика». Логику ищут при формировании помышлений об окружающей действительности: {«шум - <звуки» ↔ «буквы> - алфавиты»} = подражание окружающей среде; {«имена - <слова» ↔ «понятия> - категории»} = формирование определений о ней; {«значения - <смыслы» ↔ «задачи> - цели»} = поиск осознанного умственного видения действительности; {«структурирование - <организованность» ↔ «органичность> - жизнедеятельная активность»} = практическое применение движущих сил развития жизни.

Логика – это связность, т.е. выбранный способ соединения вершин Языка в единое целое.

Связь, параметризируемая языком и мышлением <Мд//Дм> описываемая со стороны значений и смыслов умственной деятельности <УД//ДУ> позволяет осознанно обращаться с «генетической организованностью бытия-существования сформировавшейся жизни», и, направленно регулировать развитие эйдосно-становящегося «субстанционально // причинного» строения целостной сущности рассматриваемой и познаваемой как онтологически (формируемое обменами) так и ортогонально (формируемое отношениями).   

совершенно необходимым условием при попытке куда-​то влезть является приведённость этих самых уставов к соответствию

Первым и важнейшим условием для появления мыслимых и умственно формируемых логических зависимостей есть поиск «соответствий», есть нахождение подобий и тождеств в различиях, с которыми осуществляются операции {«сравнения - <сопоставления» ↔ «сопряжения> - соединения»}. Именно эти умственные операции и позволяют освоить «зверю ¸ человеку» логические возможности реализуемые {«рефлексным - <рассудочным» ↔ «разумным> - ракурсно-фокусным»} мышлением. Не наличие головы или только нервных волокон в теле и в его частях, а глубина борозд в мозговой ткани (поверхностная площадь) и количество мозговой жидкости [и/или индукционного газа их заполнявшего], а так же, выявляемое долевое влияние организма (ауры) на регенерацию и реактивность {«секторов - <фрагментов» ↔ «компонентов> - элементов»} тела, реализуемое биологически активными линиями (точками). Все упомянутые факторы имеют решающее значение для формирования образно-логических соответствий.  С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя bossjak

От Вашего комментария повеяло свежим ветерком дыхания живых людей отвечающих на вопрос «с чего-о-о начинается л-о-о-гика».

Ну, тогда попробую ещё на вентилятор накинуть. Вдруг ещё свежее будет. Можете счесть сие за приглашение:

http://philosophystorm.org/yazyk-dom-dialektiki

нахождение подобий и тождеств в различиях

Могу я назвать это синтезом, по-Вашему? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 20 Октябрь, 2020 - 06:27

С чего начинается формальная логика?

И ещё точнее: на чём заканчивается то, с чего начинается именно формальная логика?

Приветствую Вадим.

Довольно сложная и вместе с этим интересная задача. Кратко спресовать ответ на эти вопросы.

Я лично считаю, что ТФЛ, как учебная дисциплина о правильных рассуждениях - это профанация Аристотеля в которую, по странному стечению обстоятельств, до сих пор верят.  Как в дурные приметы, или в домовых. Попробую раскрыть, но не ручаюсь, что получится кратко.

Царёв Павел, 20 Октябрь, 2020 - 08:57, ссылка

«С чего начинается формальная логика?» - С формализации языка.

Вот с этого как раз и начинал в свое время Аристотель.

"Прежде всего следует установить, что такое имя и что такое глагол; затем--что такое отрицание и утверждение, высказывание и речь".

   "Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например "человек" (S)или "белое" (P); когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и "козлоолень" что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] "быть" (∃) или "не быть" (-∃) --либо вообще, либо касательно времени". 

 Аристотель.

Аристотель приведя язык к элементарной форме  SP открыл квантор существования, и вместе с этим ящик пандоры.

Белый Человек Существует - Это ж вам не негры с индейцами а истина, которую можно транслировать в возможное будущее. Квантор существования позволяет приводить слова в соответствие с чувственным восприятием, и рождает у белых людей иллюзию дара пророчества. Ведь на основании отсутствия исключений теперь можно выводить закономерности. Типа все утки плавают, или все лебеди белые, или курица не птица. 

Кант еще помнил номинальное определение истины.

"Что есть истина? Вот старый известный вопрос, которым старались поставить в тупик философов... Номинальное определение истины, согласно которому она есть соответствие знания с его предметом, здесь допускается и предполагается заранее.

Кант

И Кант четко понимал насколько зыбкую основу дает квантор существования для выявленной закономерности. Это апостериорное ненадежное знание, после опыта, со всеми огрехами чувственного восприятия.

Но в Аристотелевской Логике, Частное и Общее намертво привязаны друг к дружке операцией отрицания. Без различения кванторов, частного и общего, операция отрицания невозможна. На чем Болдачев и заостряет внимание форумчан.

boldachev, 19 Октябрь, 2020 - 00:30, ссылка

И ответ простой: если плох/хорош, сухой/мокрый - это контрадикторные предикаты, то приписывание их одному логическому субъекту образует противоречие.

Но в ответ получает совершенно профанированную аргументацию.

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2020 - 11:57, ссылка

Но нет же никакого противоречия в том, что сухое вино, ничуть не менее мокрое, чем любое другое вино.

Оппонент не представляет чем частное отличается от общего, что такое противоречие и в чем суть операции отрицания. И естественно разговор с человеком с настолько извращенными представлениями о логике не имеет смысла.

boldachev, 18 Октябрь, 2020 - 22:46, ссылка

Вы опять за свое - за забалтывание темы, опускание ее до уровня плинтуса на вашей кухне. 

Но ведь Илья Геннадьевич не один на форуме обитает. Давайте попробуем выбросить из логики Аристотеля квантор. Логика высказываний по молитвеннику ТФЛ в кванторах не нуждается.

Если выбросить квантор, то вся стройная система, которая задается элементарной формализацией  SP слетит. Система перестает описывать все возможные варианты. Она более непригодна для выявления закономерностей. 

У Аристотеля все четко. 

Субъект отрицать нельзя - закон тождества. Логические действия только с предикатом.

Операция отрицания, только с переменой квантора. - закон исключенного третьего.

Контрарные отношения совместимы по лжи. Отрицание предиката (Р) на (-Р) без перемены квантора не приводит к перемене значения (0) на (1). 

Все  птички  (S)  улетают (Р) на юг. Ложно

Все птички  (S) не улетают (-Р) на юг. Тоже блин Ложно

Отрицание предиката не привело к перемене значения с ложно на истинно. Опускание кванторов, различения частного и общего приводит к нарушению закона исключенного третьего. 

Но уважаемые составители учебников ТФЛ оставили логике высказываний Аристотелевские законы, операцию отрицания, но выкинули нафиг кванторы. Как нечто несущественное и ненужное. А в итоге получили несущественную и ненужную профанированную учебную дисциплину.

Vadim Sakovich, 20 Октябрь, 2020 - 06:27

С чего начинается формальная логика?

С элементарной формализации языка.

 ∃SP это нифига не vSP и уж точно не просто SP. 

Просто SP это ТФЛовская профанация. Аглицкий язык без артиклей.

 

Там где элементарная формализация язка проводится абы как, формальная логика заканчивается и начинается профанация. 

Более кратко рассказать с чего начинается формальная логика у меня не получилось.  

 

Аватар пользователя boldachev

Все птички  (S) не улетают (-Р) на юг. Тоже блин Ложно

Я вижу тут у вас некоторое передергивание. Если есть логический субъект S (конкретная птичка), то прибавление к этому логическому субъекту квантора всеобщности ∀S  (все птички) не порождает новый логический субъект, который может клевать зерна и летать, как единичная птица.  

То есть приписывание некоторому логическому субъекту предиката или его отрицания все же подразумевает, что этот предикат принципиально может быть приписан. Мяч может быть красным или не красным. Но бессмысленно обсуждать какое из суждений истинно: "мяч умный" или "мяч не умный".  Так и вы пытаетесь выяснить летает или не летает класс или множество. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Я вижу тут у вас некоторое передергивание. Если есть логический субъект S (конкретная птичка), то прибавление к этому логическому субъекту квантора всеобщности ∀S  (все птички) не порождает новый логический субъект, который может клевать зерна и летать, как единичная птица.  

Да ладно? Передергивание?

Александр. Я когда на ФШ от скуки заглядываю то инопланетянином себя чувствую. Типа в том параллельном мире где тусуются завсегдатаи ФШ мировая закулиса решила вымарать из памяти человечества все упоминания о логическом квадрате Аристотеля, и под видом логики внедрить в головы человеков ахинею которая будет не прояснять сознание, а путать.

Щас я вам лекцию читать буду из своей вселенной, где Аристотель не под грифом секретно. Заодно и что такое передергивание разберемся.

 

Вначале аксиомы.

Три закона Аристотеля имеют в своем фундаменте совершенно объективные биологические причины. 

Человек не умеет мыслить отрицание.

 "He-человек" не есть имя; нет такого имени, которым можно было бы его назвать, ибо он не есть ни речь, ни отрицание. Пусть он называется неопределенным именем, (потому что он одинаково подходит к чему угодно -- к существующему и к несуществующему).

Аристотель

Для того чтоб эту свою ущербность нивелировать, человек использует импликацию вместо отрицания. На логике мышления этот невольный выбор,  именно этих трех логических операций (конъюнкция, дизъюнкция, импликация) из четырех отражается как раз посредством трех логических законов Аристотеля.

Мышление запускается только если человек мыслит что нибудь одно.

«…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно».

Аристотель

Чтоб вывести мыслительный аппарат из состояния окукленности, достаточно сконцентрироваться на логическом субъекте.

Аристотелевские законы - это работающие законы. Не просто фигня какая то в книжках написана, хочешь пользуйся, хочешь нет. Рациональное мышление эти законы обойти не может. Бессвязная речь не является преодолением законов Аристотеля, так же как их игнором. Если человек использует голову для решения задач, то он должен понимать действие законов Аристотеля, влияющих на мышление. Если человек использует голову для того чтоб в неё есть, то законы Аристотеля ему не нужны, поскольку думать он в обозримом будущем не собирается.

Такое вот введение, в Аристотелевскую логику из моего параллельного мира. 

 

Придется привести всю вашу цитату целиком, для того, чтобы пояснить прием подмены логического субъекта которому надежно противостоит закон тождества.

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Я вижу тут у вас некоторое передергивание. Если есть логический субъект S (конкретная птичка), то прибавление к этому логическому субъекту квантора всеобщности ∀S  (все птички) не порождает новый логический субъект, который может клевать зерна и летать, как единичная птица.  

То есть приписывание некоторому логическому субъекту предиката или его отрицания все же подразумевает, что этот предикат принципиально может быть приписан. Мяч может быть красным или не красным. Но бессмысленно обсуждать какое из суждений истинно: "мяч умный" или "мяч не умный".  Так и вы пытаетесь выяснить летает или не летает класс или множество. 

Я уверен, что подмена не намеренная. Типа

- Я сломала ногу в двух местах!

- Ты больше не ходи в эти места. Это опасно.

С тем, что у класса и конкретного объекта количество свойств не совпадает я не спорю. Вначале ссылка из моей вселенной на незасекреченные материалы по Логическому Квадрату Аристотеля.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логический_квадрат

Картинка к статье путаная конечно. Моя этажом выше с более грамотными иллюстрациями. Здесь и Р показаны равнозначными. А субъект согласно закона тождества, отрицать нельзя. (по крайней мере в моем мире на уроках именно так учили) Все на что способен субъект, это менять квантор. Мировая закулиса, запретившая Аристотеля, карты путает, но я буду этому противостоять. Объяснять и показывать.

 

Так вот. Интересует нас левый верхний угол квадрата. (А) В обороте, характеризующем общеутвердительные суждения "Все (S) есть (Р)"  все читается как каждый.

т.е.

Кормин Михаил, 24 Октябрь, 2020 - 10:20, ссылка

Все  птички  (S)  улетают (Р) на юг. Ложно

следует читать. Каждая (всякая) птичка улетает на юг. Ложно. Если поменять птичек на мячи то ничего не изменится. Контрарные отношения как были совместимы по лжи, так и останутся.

*Некоторые - следует читать как не каждый, не все. Это типа частный случай, а не общая закономерность.  

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Мяч может быть красным или не красным.

Приводим Ваш субконтрарный синтез к общеутвердительному суждению.

Каждый мяч красный. Ложно (равносильно все мячи красные. ложно)

Теперь отрицаем предикат без перемены квантора.

Каждый мяч не красный. Тоже блин ложно.

По закону исключенного третьего значение ложно при отрицании предиката должно было поменяться на истинно, но оно не поменялось. А не поменялось оно потому, что операция отрицания предполагает одновременную с отрицанием предиката смену квантора перед логическим субъектом. Теперь все сделаем по уму.

Все мячи красные. Ложно

Некоторые мячи не красные. Истинно

Поменяли квантор перед логическим субъектом вместе с отрицанием предиката и значение ложно сменилось на значение истинно, поскольку операция отрицания была проведена в полном объеме, а не абы как.

Давайте еще один пример разберем в качестве закрепления материала по логическому квадрату.

boldachev, 19 Октябрь, 2020 - 00:30, ссылка

И ответ простой: если плох/хорош, сухой/мокрый - это контрадикторные предикаты, то приписывание их одному логическому субъекту образует противоречие.

Двойка. Александр. В моей вселенной, где Аристотель не запрещен, за такую ахинею на уроке логики, надо мной бы ржали одноклассники и показывали пальцем.

Начнем с того, что контрадикторные предикаты это оксюморон. Контрадикторные отношения задаются отрицанием предиката с одновременной переменой квантора. 

Диагональ квадрата (А - О)

Все люди высокие (0)- некоторые люди не высокие (1). (противоречие)

Все птички улетают на юг (0). - некоторые птички не улетают на юг. (1)(противоречие)

Все мячи красные (0) - некоторые мячи не красные. (1) (противоречие)

 

 

Диагональ квадрата (I - E)

Некоторые люди высокие (1)- все люди не высокие (0). (противоречие)

Некоторые птички улетают на юг (1). - все птички не улетают на юг. (0)(противоречие)

Некоторые мячи красные (1) - все мячи не красные. (0) (противоречие)

 

Так вот. сухой/мокрый - это противоположности, ничего общего с контрадикторными отношениями у этой пары быть не может. По крайней мере в логике Аристотеля. 

Для того, чтобы задать действительно контрадикторные отношения нужен логический субъект. От осинки не родятся апельсинки. Если мы вместо логического субъекта оставим пустоту, то и в голове пустота образуется. Илья Геннадьевич предлагает "вино" в качестве логического субъекта.

Илья Геннадьевич, 18 Октябрь, 2020 - 23:25, ссылка

Дык, разве "вино сухое" и "вино мокрое" не взаимоисключающие?

Я не против.

 

Диагональ квадрата (А - О)

Все вина сухие (0)- некоторые вина не сухие (1). (противоречие)

Все вина мокрые (1)- некоторые вина не мокрые (0). (противоречие)

 

Диагональ квадрата (I - E)

Некоторые вина сухие (1)- все вина не сухие (0). (противоречие)

Некоторые вина мокрые (1)- все вина не мокрые (0). (противоречие)

 

сухой/мокрый в приложении к логическому субъекту "вино" имеют совершенно разный статус как свойства (предикаты).

Сухой подчиненное свойство. (горизонтальное деление квадрата Аристотеля на истинную и ложную часть) А мокрый системообразующее свойство (вертикальное деление квадрата Аристотеля на истинную и ложную часть).

Вино может быть как сухим так и не сухим, но оно вначале мокрое и только потом вино.

И по сути Илья Геннадьевич, если читать его буквально - прав.

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2020 - 11:57, ссылка

Но нет же никакого противоречия в том, что сухое вино, ничуть не менее мокрое, чем любое другое вино.

Все возможные противоречия с использованием  вино, сухое, мокрое я уже привел ранее. Других вариантов нет.

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Я вижу тут у вас некоторое передергивание

В моей вселенной, где Аристотель не запрещен, передергиванием принято называть подмену логического субъекта. И находить такие подмены, намеренные, либо ненамеренные, нас в том числе учили на уроках логики. Но для этого, логический квадрат нужно не просто представлять себе теоретически, но и уметь им пользоваться легко и непринужденно. Надеюсь я развеял Ваши подозрения в наличии у меня некоторого передергивания.

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Кормин Михаил, 25 Октябрь, 2020 - 11:51, ссылка

С тем, что у класса и конкретного объекта количество свойств не совпадает я не спорю.

 Это мягко сказано) У класса и конкретного объекта принципиально разные свойства. Класс не может быть зеленым, теплым, высоким и летать на юг.

Все на что способен субъект, это менять квантор.  

Вот вы сами себе и ответили: да, логический субъект может менять квантор, но при этом не меняется сам логический субъект.

Но самое главно тут, что прибавления квантора не порождает новый субъект, поскольку квантор не предикат. Например, птица - логический субъект, прибавляя к птице предикат "красная" - "красная птица" - мы можем рассматривать  полученное суждение как новый логический субъект  и приписывать ему новый предикат: "`красная птица` улетает на юг". Но прибавление квантора "все" к субъекту "птица" не порождает логический субъект "все птицы", а следовательно к нему невозможно приписать предикат "улетает на юг". Если уж нам так хочется использовать присоединить предикат субъекту с квантором, то получим "все птицы улетающие на юг" (а не "все птицы улетают на юг").

В моей вселенной, где Аристотель не запрещен, передергиванием принято называть подмену логического субъекта. 

Именно это вы и сделал, то есть подменили логический субъект S (птица) в суждениях, составляющих противоречие "S есть p" и "S есть не-p", которые по закону противоречия не могут быть одновременно истинными, на ∀S (все птицы), то есть записали "∀S есть p" и "∀S есть не-p" при этом оставили тот же предикат, который был у S. То есть, по сути, вы сначала приняв в качестве противоречия два суждения "мяч красный" и "мяч не красный", подменили логический субъект и стали возмущаться, что оба суждения из пары "частота звука красная" и "частота звука не красный" не истинные. У частоты звука нет цвета, как и классы/множества не летают.   

P.S. 

Двойка. Александр. В моей вселенной, где Аристотель не запрещен, за такую ахинею на уроке логики, надо мной бы ржали одноклассники и показывали пальцем.

Начнем с того, что контрадикторные предикаты это оксюморон. Контрадикторные отношения задаются отрицанием предиката с одновременной переменой квантора. 

Вы помешались на квадрате и все, что не про него  для вас ахинея. Контрадикторность определяется безотносительно кванторов. Суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, именно вследствие контрадикторности предикатов "красный" и "не красный". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Это мягко сказано) У класса и конкретного объекта принципиально разные свойства. Класс не может быть зеленым, теплым, высоким и летать на юг.

Это в Вашей вселенной Александр, где мировая закулиса запретила Аристотеля - не может. А в моей, класс вечнозеленых растений существует, и класс зимних ботфортов женских может обладать свойствами тепла и высоты для каждой пары этого класса.

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Но самое главно тут, что прибавления квантора не порождает новый субъект, поскольку квантор не предикат. Например, птица - логический субъект, прибавляя к птице предикат "красная" - "красная птица" - мы можем рассматривать  полученное суждение как новый логический субъект  и приписывать ему новый предикат: "`красная птица` улетает на юг". Но прибавление квантора "все" к субъекту "птица" не порождает логический субъект "все птицы", а следовательно к нему невозможно приписать предикат "улетает на юг". Если уж нам так хочется использовать присоединить предикат субъекту с квантором, то получим "все птицы улетающие на юг" (а не "все птицы улетают на юг").

Вот щас ваще не могу понять чем вызван этот поток речи. Давайте по одному предложению разбирать где у нас разногласия.

Но самое главно тут, что прибавления квантора не порождает новый субъект, поскольку квантор не предикат. 

Согласен

Например, птица - логический субъект, прибавляя к птице предикат "красная" - "красная птица" - мы можем рассматривать  полученное суждение как новый логический субъект  и приписывать ему новый предикат: "`красная птица` улетает на юг".

Согласен

Но прибавление квантора "все" к субъекту "птица" не порождает логический субъект "все птицы", а следовательно к нему невозможно! приписать предикат "улетает на юг".

Вот здесь сбой коммуникации и я уже обращал на него внимание. 

Кормин Михаил, 25 Октябрь, 2020 - 11:51, ссылка

следует читать. Каждая (всякая) птичка улетает на юг.

*Некоторые - следует читать как не каждыйне все. Это типа частный случай, а не общая закономерность.  

И естественно, что никакого нового логического субъекта при добавлении квантора нет и не предвидится. Мы просто рассматриваем либо весь класс без исключений, под квантором общности, либо только некоторых представителей этого класса, под квантором существования. А птичка, мячик как были птичкой мячиком так и остались.

Я не понимаю почему ложные суждения.

Каждая птичка улетает на юг.

Каждый мячик красный. 

В вашей вселенной оказались невозможными. Они ложные, но не невозможные.

Если уж нам так хочется использовать присоединить предикат субъекту с квантором, то получим "все птицы улетающие на юг" (а не "все птицы улетают на юг").

А вот это я ваще не знаю как интерпретировать. С такими вывертами, моя голова относительно кванторов думать отказывается. Нафига здесь причастный оборот?

Давайте повторюсь. Суть наших разногласий я вижу в том, что мы по разному читаем слово "все" в вершине логического квадрата А. Вы его буквально читаете "Все". А я читаю "Каждый, всякий" Картинки старинные. Не я их рисовал. Читайте как я, и наши разногласия в этом вопросе исчезнут.

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Именно это вы и сделал, то есть подменили логический субъект S (птица) в суждениях, составляющих противоречие "S есть p" и "S есть не-p", которые по закону противоречия не могут быть одновременно истинными, на ∀S (все птицы), то есть записали "∀S есть p" и "∀S есть не-p" при этом оставили тот же предикат, который был у S.

Александр. Я ж вам говорю. В Вашей реальности мировая закулиса запретила Аристотеля, и вымарала из учебников все воспоминания о его непротиворечивой логике. Вы сами читали что вы мне пишите? Субконтрарные отношения "S есть p" и "S есть не-p" под квантором существования совместимы как раз по истине.

Вот ссылка из моей реальности.

Бог с ними с птичками, давайте на мячиках тренироваться.

"S есть p" Некоторые мячи красные. Истинно

"S есть не-p" Некоторые мячи не красные. Истинно

В же сами и синтезировали эту субконтрарную совместимость по истине в единое предложение когда первый раз привели мяч в качестве примера.

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Мяч может быть красным или не красным.

А потом пишите 

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

подменили логический субъект S (птица) в суждениях, составляющих противоречие "S есть p" и "S есть не-p", которые по закону противоречия не могут быть одновременно истинными

И даже не понимаете, что первое противоречит второму. Я не знаю чья логика у вас в голове. Чья угодно, только не Аристотелевская.

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Вы помешались на квадрате и все, что не про него  для вас ахинея. Контрадикторность определяется безотносительно кванторов. Суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, именно вследствие контрадикторности предикатов "красный" и "не красный". 

Вот я и говорю, что вы пользуетесь не Аристотелевской логикой. В этом случае не соблюдается закон исключенного третьего. Отрицание предиката не всегда приводит к перемене значения суждения с ложно на истинно. Поскольку контрарные отношения совместимы по лжи. И не всегда приводит с смене значения суждения с истинно на ложно, поскольку субконтрарные отношения совместимы по истине. Однозначная смена значения предполагается только при смене квантора. Но это в Аристотелевской логике.

В вашей конкретно логике может быть все что угодно. У нас свобода вероисповедания. В том числе нет запретов на выдумывание удобных для себя любимого логических законов. Можете считать меня помешанным. На фоне вашего уровня нормальности это комплимент. 

 

Не принимайте близко к сердцу мои слова. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

 

Аватар пользователя boldachev

Это в Вашей вселенной Александр, где мировая закулиса запретила Аристотеля

Извините дальше этой фразы читать не стал. Ваша песня не настолько интересна, чтобы слушать ее много раз. Желаю долго и счастливо жить вам в своей вселенной.   

Аватар пользователя Кормин Михаил

Да Ладно Александр. Почитайте ночью. Когда никто не увидит. Я ж не требую ответа. Тем более возразить вам скорее всего нечего. Потому и отползаете по тихому. Типа не читал. Пишите свои книжки. Безграмотных читателей всегда больше чем грамотных. Чего на помешанных то типа я внимание обращать. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

О, а я  и не знал, что тут корифеи от формальной логики, моё имя в суе поминают.

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2020 - 11:57, ссылка

Но нет же никакого противоречия в том, что сухое вино, ничуть не менее мокрое, чем любое другое вино.

Оппонент не представляет чем частное отличается от общего, что такое противоречие и в чем суть операции отрицания. И естественно разговор с человеком с настолько извращенными представлениями о логике не имеет смысла.

 Непонятно, что мешало возразить, если есть что возразить, непосредственно в ходе обсуждения, ну да ладно, это такая логика, наверное, но вот, где здесь непонимание общего и частного? Хотелось бы аргументов, а не эмоциональных оценок. 

Давайте уж, как человек не страдающий извращениями, доложите нам, в чём Вы усмотрели противоречие в высказывании: сухое вино-мокрое.

И прошу ответить, раз уж нашли уместным пройтись по моей личности и выдать ей оценки.

Опускание кванторов, различения частного и общего приводит к нарушению закона исключенного третьего. 

Частное и общее различаются без всяких кванторов. Общее это субъект взятый без всяких предикатов. Любой предикат выделяет из общего частное. И как только добавлен предикат, всё, про общее забываем. Если не добавляем квантор всеобщности. Который, к слову, именно для этого и понадобился - вернуть субъекту, взятому с предикатом, значение общего. Блин, откуда берутся все эти корифеи? В каком инкубаторе их выращивают?   

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 15:18, ссылка

И прошу ответить, раз уж нашли уместным пройтись по моей личности и выдать ей оценки.

Да так в суе зацепил. Простите великодушно. Я потом кстати даже комплимент вашей логической интуиции сказал. 

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 15:18, ссылка

Частное и общее различаются без всяких кванторов.

Вот и различайте. Мне образование такие подходы не позволяет применять.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Простите великодушно.

Прощаю. Чёрный пиар - это тоже пиар.

Но, на вопрос прошу таки ответить, есть ли противоречие в утверждении, что сухое вино - мокрое? По Вашим словам, как я их понял, оно есть. Вот и прошу указать, где оно?

Вот и различайте. Мне образование такие подходы не позволяет применять.

 А, ну тогда понятно. На факультете журналистики, что ли, учились? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 16:24, ссылка

Но, на вопрос прошу таки ответить, есть ли противоречие в утверждении, что сухое вино - мокрое? По Вашим словам, как я их понял, оно есть. Вот и прошу указать, где оно?

Илья Геннадьевич. Формальная логика - скучная точная область знания.

Все существующие противоречия связанные с понятиями: вино, сухое, мокрое я перечислил.

Кормин Михаил, 25 Октябрь, 2020 - 11:51, ссылка

Диагональ квадрата (А - О)

Все вина сухие (0)- некоторые вина не сухие (1). (противоречие)

Все вина мокрые (1)- некоторые вина не мокрые (0). (противоречие)

 

Диагональ квадрата (I - E)

Некоторые вина сухие (1)- все вина не сухие (0). (противоречие)

Некоторые вина мокрые (1)- все вина не мокрые (0). (противоречие)

Других вариантов противоречий с использованием этих понятий нет. Соответственно.

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 16:24, ссылка

есть ли противоречие в утверждении, что сухое вино - мокрое?

Утверждение что сухое вино - мокрое, противоречием в логике Аристотеля не является. Это каламбур. Игра слов. Все что угодно, но не противоречие.

Это исчерпывающий и не зависящий от моего желания ответ.

Че то грусть какая то. Александр один из немногих людей на этой площадке с которым интересно говорить, а мы вот разругались вхлам, под это сухое мокрое вино. Ладно время лечит.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Утверждение что сухое вино - мокрое, противоречием в логике Аристотеля не является. Это каламбур. Игра слов. Все что угодно, но не противоречие.

Прекрасно, что и требовалось получить.

Оказывается, автор той темы, существенно её почистил, за что ему отдельная "благодарность", но напомню, что весь сыр бор разгорелся вокруг этого положения автора:

"Третье. "Противоположные высказывания" (например: "А"@Вася и "-А"@Коля), взятые из разных "Логических Систем" (т.е. разных "таблиц истинностей") - "логическим противоречием" не являются, - их будем называть "разногласием", "расхождением", "несовпадением" или хоть как иначе, только не "противоречием"."

Которое я поддержал, откуда и пример с сухим, но мокрым вином. А уважаемый А.В.Б.  возражал и развивал мысль об абсолютности противоречия. Потом обозвал меня нехорошими словами, с моим вином, и ушёл в тину.

Теперь вижу, что и Вы, на примере с вином, пришли к абсолютно тому же выводу, что и автор исходной ветки: что существует такие "противоречия", которые являются чем угодно, только не логическими противоречиями. Что и является целью моего примера. А Вы говорите, извращённое представление о логике. Ай-ай-ай! Не хорошо... 

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 19:06, ссылка

Утверждение что сухое вино - мокрое, противоречием в логике Аристотеля не является. Это каламбур. Игра слов. Все что угодно, но не противоречие.

существует такие "противоречия", которые являются чем угодно, только не логическими противоречиями.

Противоречие - это когда говорят "противное". А тут налицо "кот Шрёдингера", который одновременно и жив, и мёртв. 
Это другая логика - логика переходов "мокрого вина" в "сухое вино" и обратно.
Но уж точно не каламбур, потому что "пропеллер". А пропеллер тянет.
Логика же стоит на месте то в одном состоянии, то - в другом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В теме откуда ноги растут, устроили нацистский лагерь смерти, сообщения трут, не успеваешь глазом моргнуть. 

Так что, перепощу по памяти здесь:

 

Третье. "Противоположные высказывания" (например: "А"@Вася и "-А"@Коля), взятые из разных "Логических Систем" (т.е. разных "таблиц истинностей") - "логическим противоречием" не являются, - их будем называть "разногласием", "расхождением", "несовпадением" или хоть как иначе, только не "противоречием".

Формальная логика не рассматривает смыслы высказываний, но это не значит, что смыслы отсутствуют. Просто с ними работают формально, по признаку есть/нет, в частности, истина/ложь, это такое вот формальное отражение наличия или отсутствия смысла высказывания, в контексте (а смысл всегда обретается в контексте) рассуждения.

Уже в первой теме того цикла, я попытался поднять вопрос, но не был услышан, о множестве значений одного единственного высказывания.

Ну, на примере той самой лампочки, которая горит.

Высказывание А: "лампочка горит". 

Мы можем, взять и составить все комбинации значений слов, входящих в это высказывание (лампочка горит), чисто механически, не вдаваясь в подробности осмысленности получаемых результатов. У нас есть 14 словарных значений для слова "горит" и 3 значения для слова "лампочка". И, соответственно,  хренова туча (42) комбинаций этих значений.

Можем, для наглядности, составить простенький граф, соединяющий это  высказывание со всеми возможными комбинациями значений его слов. Каждому ребру такого графа присвоить вес, например, по частотности употребления этого выражения в таком значении. Если рёбра получают нулевой вес, т.е. выражение никогда не используется в таком значении, рёбра можно убрать, но само значение оставим.

Можно взять другое высказывание "В", проделать всё то же самое, и посмотреть, образуется ли смысловая связь этих двух высказываний.

Получить подобную картинку:

Там где смысловые значения совпадают, образуется смысловая связь, там где нет - разрыв.

например, так будет выглядеть граф сочетания высказываний: 

А: "лампочка горит"

и

В:"сработал индикатор напряжения"

Через сочетание словарных значений слов:

"лампочка": разг. перен. световой индикатор(А), функцию которого могла бы выполнять одна лампа, особенно небольшой 

"горит": перен. давать свет, будучи зажжённым, включённым(А)

"сработать": привестись в действие (включиться(В): привести себя действие )

"индикатор(В)":техн. прибор, устройство, отражающие изменение параметра какого-либо процесса или состояния 

Выделенное жирным, образует связи между значениями.

Получилось:

Лампочка горит (да) → сработал индикатор напряжения (да)

 

Можем добавить высказывание "С". Тогда "В" превратиться в своеобразный смысловой медиатор между "А" и "С". 

При этом, может так случиться, как видно на рисунке, что между "А" и "С" может существовать смысловой разрыв. "А" связано с "В" не через то же значение, которое связывает "В" и "С".

Например

А: "лампочка горит"

В:"сработал индикатор напряжения"

С:"монтёр нашёл "фазу""

Связь "В" и "С" через значения слов:

"напряжение": физ. разность потенциалов(В) электрического поля между двумя точками

"фаза":техн. проводник с потенциалом, отличным(С) от потенциала земли

"найти": разг. то же, что обнаружить;  проявить, сделать видимым (показать(С): дать возможность увидеть что-либо)

"индикатор": указатель; контрольно-измерительный прибор, показывающий(В) что-либо 

Но между "А" и "С", без медиатора, нет смысловой связи, ни по каким значениям. И если мы не вставим медиатор, мы будем вынуждены, как минимум, подразумевать его, держать его в уме. Иначе не получить связанного текста.

 

Теперь можно порассуждать и о противоречиях.

Очевидно, что если высказывание "А" и "С" имеют один субъект, и содержат противоречащие предикаты, но при этом связаны (или могут быть связаны) через разрывающий смысл медиатор, то не возникает никакого противоречия. 

Я привёл пример:

А: "это вино сухое"

В:""

С:"это вино мокрое"

Противоречие? Отнюдь, как только вставим медиатор

В:"в этом вине мало сахара"

всё встанет на свои места.

Этот медиатор связан с "А" через значение слова

"сухой": (о вине)"почти не содержит сахара",

а с "В" связан субъектом,  "вино"→"жидкость"→"мокрое". 

Так как:

"вино": гастрон. алкогольный напиток; (напиток: специально приготовленная жидкость для питья)

"мокрый": перен. связанный с водой;(вода: влага, прозрачная бесцветная жидкость )

Т.е. мы имеем дело с несовпадением, а не с противоречием. В данном случае, значений: "сухое"≠¬"мокрое", а "сухое"="почти не содержит сахара" 

Выражения "А" и "С", как есть, без медиатора, если и могут быть связаны, то только через отрицательное значение: вино сухое, если понимать в значении "сухое"="не мокрое"=¬"мокрое". Это тоже вполне себе смысловая связь.

Получится нечто такое:

И вот это уже содержит противоречие:

"это вино сухое (не мокрое)" =¬"С"="это вино не мокрое"≠"это вино мокрое". Явное противоречие.

Но, значение "вино сухое"="вино не мокрое", имеет нулевой вес ребра, в графе значений этого высказывания.  Т.е. никогда не используется в таком значении. Соответственно, формально-то, мы получаем в таком случае противоречие, но по факту, бессмыслицу, абсурд.   

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 19:06, ссылка

"Третье. "Противоположные высказывания" (например: "А"@Вася и "-А"@Коля), взятые из разных "Логических Систем" (т.е. разных "таблиц истинностей") - "логическим противоречием" не являются, - их будем называть "разногласием", "расхождением", "несовпадением" или хоть как иначетолько не "противоречием"."

Которое я поддержал, откуда и пример с сухим, но мокрым вином. А уважаемый А.В.Б.  возражал и развивал мысль об абсолютности противоречия. Потом обозвал меня нехорошими словами, с моим вином, и ушёл в тину.

А куда ему деваться. Это мы приходим и уходим, он здесь на службе. Приходится как охотнику из обыкновенного чуда осторожничать. Вдруг промахнешься в словесной баталии и прощай авторитет. Меня вот помешанным обозвал, а сам смысл операции отрицания не понимает. Хотя с другой стороны, если б Александр самолет или мост строил. То совать туда свой нос я б поостерегся. А пока он книжки философские пишет отсутствие логики в рассуждениях даже на руку. Неожиданные повороты сюжета для неискушенной публики могут образоваться. Всплеск читательского интереса так сказать.

Тема у нас про первоначала формальной логики. Вы уж поймите помешанного на логических квадратах. 

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 19:06, ссылка

Теперь вижу, что и Вы, на примере с вином, пришли к абсолютно тому же выводу, что и автор исходной ветки: что существует такие "противоречия", которые являются чем угодно, только не логическими противоречиями. Что и является целью моего примера. А Вы говорите, извращённое представление о логике. Ай-ай-ай! Не хорошо... 

Вы взяли "противоречие" в скобки тем самым давая понять, что кроме узкоспециализированного термина "Логическое противоречие" в народе гуляет некое простое "противоречие" которым принято обозначать любой противный набор слов.  Вот с этим давайте и разбираться. Это как раз первоосновы формальной логики.

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 22:33, ссылка

Теперь можно порассуждать и о противоречиях.

Очевидно, что если высказывание "А" и "С" имеют один субъект, и содержат противоречащие предикаты, но при этом связаны (или могут быть связаны) через разрывающий смысл медиатор, то не возникает никакого противоречия. 

Это не Аристотелевская логика. В Аристотелевской логике противоречащих предикатов не существует. Существуют противоположные предикаты. Если уж Александр с лекции по базовым основам логики сбежал, то я на вас переключаюсь. 

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Вы помешались на квадрате и все, что не про него  для вас ахинея. 

Если человек не понимает логический квадрат, то он не понимает смысл

Логических законов: Тождества, непротиворечия, исключенного третьего.

Логических операций: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, отрицание. 

По сути человек не понимающий логический квадрат полный ноль в Аристотелевской логике, и для логических построений использует собственные наработки вместо Аристотелевских. Эти наработки скорее всего противоречивы. Я не скажу что полная ахинея, но в чем то Александр прав. Доверие к логикам, не владеющим логическим квадратом, у меня ровно столько, столько к математикам не владеющим математическими операциями.

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 22:33, ссылка

Я привёл пример:

А: "это вино сухое"

В:""

С:"это вино мокрое"

Противоречие? Отнюдь, как только вставим медиатор

В:"в этом вине мало сахара"

всё встанет на свои места.

Этот медиатор связан с "А" через значение слова

"сухой": (о вине)"почти не содержит сахара",

а с "В" связан субъектом,  "вино"→"жидкость"→"мокрое". 

Вот это как раз доморощенный неаристотелевский логический велосипед. Насколько прямо он ездит решать вам как автору этого изобретения. 

Логическое противоречие - результат операции отрицания.  Все!!

Казалось бы куда проще, добавил не к любому слову и всех дел. Но все не так просто. В этом случае нарушится закон тождества. Сознание уйдет в дурную бесконечность и окуклится. Оно не знает что делать с приставкой НЕ.

НЕсухое, НЕмокрое, НЕвино. 

Во всех трех случаях это слова без адреса, поскольку отрицается логический субъект. Но если оставить логический субъект, как зиц председателя фунта, то логическую операцию отрицания над предикатом мыслительный аппарат начнет обрабатывать. Отсюда и логический квадрат Аристотеля, который связывает вместе три основных логических закона, и все четыре логические операции.

 

Отношения противоречия возникают только по диагонали квадрата. По сути это граница. Если отобразить эту границу через операцию дизъюнкции, то мы получим закон исключенного третьего. Если отобразить эту границу через конъюнкцию, то мы получим закон непротиворечия. А сам квадрат является отображением закона тождества, поскольку над логическим субъектом никаких логических операция не производится. Логический субъект просто путеводная звезда для мыслительного аппарата, которая мешает погрузиться в хаос безадресной бесконечности. 

Так вот. С точки зрения формальной Аристотелевской логики, не имеет смысла вообще рассматривать пару сухой мокрый. Ни с медиатором, ни без него. 

По отдельности это делается. В любом порядке.

Предикат "Сухое" в приложении к логическому субъекту "Вино" выдает горизонтальное деление на истинную и ложную часть. На картинке птички. Я не стал перерисовать, заменить слова по аналогии каждый сможет. 

Диагональ квадрата (А - О)

Все вина сухие (0)- некоторые вина не сухие (1). (противоречие)

 

Диагональ квадрата (I - E)

Некоторые вина сухие (1)- все вина не сухие (0). (противоречие)

 

Соответственно это подчиненный предикат первого порядка. Его теперь можно использовать в качестве видообразующего отличия, при синтезе нового логического субъекта "СУХОЕ вино"

С предикатом Мокрый совсем другая история. Он выдает вертикальное деление на истинную и ложную часть.

Диагональ квадрата (А - О)

Все вина мокрые (1)- некоторые вина не мокрые (0). (противоречие)

 

Диагональ квадрата (I - E)

Некоторые вина мокрые (1)- все вина не мокрые (0). (противоречие)

 

 

Соответственно предикат мокрый - является системообразующим свойством. Это свойство уже заложено в логическом субъекте "вино" и использовать его в виде видообразующего отличия нельзя. Мокрое вино, это тавтология.

Я как будто америку открываю. Свойства логического квадрата в каждом учебнике по логике обсосаны пережеваны. Почему им пользоваться никто не умеет загадка. С ЭТОГО КАК РАЗ И НАЧИНАЕТСЯ ЛОГИКА.

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 22:33, ссылка

Но, значение "вино сухое"="вино не мокрое", имеет нулевой вес ребра, в графе значений этого высказывания.  Т.е. никогда не используется в таком значении. Соответственно, формально-то, мы получаем в таком случае противоречие, но по факту, бессмыслицу, абсурд.   

Илья Геннадьевич. Я понимаю, что каждый изобретатель ждет признания своего дитяти. Еще раз простите меня великодушно. но Аристотель круче.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да что ж не понять с квадратом-то? 

Но Вы не поняли, о чём я. До квадрата надо ещё добраться.

Вот выражение: "вино сухое".

Вы его сразу в свой квадрат и давай крутить вертеть.

Но...

У нас есть, чисто формально, 18 значений выражения "вино сухое". А может и больше.

Вы, простите, которое из них, в квадрате крутите? 

А ведь может так случиться, что от выбора значений, квадрат заработает по-разному. 

Ну, например, Вы вывели, что все вина мокрые, даже определили, что это тавтология. Ок. Согласен. Но, когда я тычу в засохшее пятно на чьей-то рубашке и спрашиваю: это что? Получаю в ответ - вино. Оно что, мокрое?

Или из 4-х значений слова "мокрый", все четыре подходят для Вашей тавтологии "вино мокрое"?  Если нет, то для какого-то значения возможно будет другой квадрат: все вина мокрые (0) все вина не мокрые (1). Прямо противоположный, зеркальный, тому, что рассмотрели Вы. Понятно (хотя это надо именно понять), что это автоматом отсекает это значение (нулевой вес ребра в "моём" графе, если, конечно, в результате не образуется, например, идиома, тогда может возникнуть ребро с большим или даже максимальным весом, не смотря на нелогичность), но отсечь это значение надо. 

Все эти мои примеры, и мой (не мой, конечно же) описанный выше алгоритм образования смысловых связей, это всё актуально для машинного распознавания. Которое, как Вы понимаете, надо как-то формализовать и алгоритмировать. Так, чтобы машина понимала контекст, а следовательно, смысл. Например, в задаче машинного перевода с языка на язык. 

Хотя, в разговорной речи, да вот, даже в этой нашей беседе, прямо тут, мы автоматом, собственным мозгом, постоянно проделываем такую вот работу, по определению смысловых значений каждой фразы. т.е. соответствие значения фразы контексту. И не спотыкаемся, в случае тех самых не противоречивых "противоречий", типа несовпадений, каламбуров, разногласий  и т.д. И как мы это делаем?

А для этого, прежде, чем поместить высказывание в замечательный квадрат, надо немного поработать с контекстом. 

Ну, ещё пример, на добивание, с понятными Вам птичками. Птица улетающая на юг - перелётная птица. Птица не улетающая на юг - не перелётная птица. Ок. Противоречиво ли высказывание: "не перелётная птица улетает на юг"?  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 13:53, ссылка

У нас есть, чисто формально, 18 значений выражения "вино сухое". А может и больше.

Вы, простите, которое из них, в квадрате крутите? 

Какое вы дали.

Илья Геннадьевич, 19 Октябрь, 2020 - 11:57, ссылка

Но нет же никакого противоречия в том, что сухое вино, ничуть не менее мокрое, чем любое другое вино.

То и кручу.

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 13:53, ссылка

А ведь может так случиться, что от выбора значений, квадрат заработает по-разному. 

Конечно по разному. Это только кажется, что логический субъект сидит на божничке и ничего не делает. У него своя роль путеводной звезды для мыслительного аппарата.

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 13:53, ссылка

Но, когда я тычу в засохшее пятно на чьей-то рубашке и спрашиваю: это что? Получаю в ответ - вино. Оно что, мокрое?

Так "пятно от вина", это вовсе другой логический субъект, чем само "вино". А нарисованное на картине "пятно от вина" совсем другой логический субъект чем натуральное "пятно" на рубашке. Свежее, нарисованное акварелью пятно от вина на рубашке будет мокрым. Такой вот круговорот мокроты получается.

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 13:53, ссылка

Все эти мои примеры, и мой (не мой, конечно же) описанный выше алгоритм образования смысловых связей, это всё актуально для машинного распознавания. Которое, как Вы понимаете, надо как-то формализовать и алгоритмировать. Так, чтобы машина понимала контекст, а следовательно, смысл. Например, в задаче машинного перевода с языка на язык. 

Илья Геннадьевич! Тема машинного перевода, который позволит понимать контекст мне интересна. Я ж не консерватор закостеневший. Просто менять нужно не старое на новое, а хорошее на лучшее. Если б Вы что-то более лучшее чем Аристотель предложили, я б с ходу не отметал. Квадрат Аристотелевский совершенная старая машинка. Сложно лучший вариант придумать. Относитесь ко мне как к человеку с традиционными ценностями на толерантном западе. Гений Аристотель. Я это признаю, но уверен что путь совершенства безграничен и рано или поздно, более совершенная логическая машинка появится. Я и сам их выдаю изредка.

Логический квадрат Платона

Логический квадрат Парменида

Аристотель настолько крут, что его невозможно игнорить. Только развивать. Тогда на месте останутся и три основных логических закона, и четыре логические операции которые использует каждая мыслящая голова.

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 13:53, ссылка

Хотя, в разговорной речи, да вот, даже в этой нашей беседе, прямо тут, мы автоматом, собственным мозгом, постоянно проделываем такую вот работу, по определению смысловых значений каждой фразы. т.е. соответствие значения фразы контексту. И не спотыкаемся, в случае тех самых не противоречивых "противоречий", типа несовпадений, каламбуров, разногласий  и т.д. И как мы это делаем?

Я с удовольствием поразбираюсь как мы это делаем. Но не здесь. Здесь тема про первоосновы логики.  Буду заглядывать в ваши темы.

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 13:53, ссылка

Ну, ещё пример, на добивание, с понятными Вам птичками. Птица улетающая на юг - перелётная птица. Птица не улетающая на юг - не перелётная птица. Ок. Противоречиво ли высказывание: "не перелётная птица улетает на юг"?  

Даже если перепивший вискаря невыездной стопудово неперелетный воробей в трезвом уме и здравой памяти окончательно решит, что в Тае зимой комфортней и будет ежегодно мотаться туда по собственной воле, зайцем проникая в самолет. Чему будут видеосвидетельства обгаженных попутчиков на жаркий юг. Это все равно не имеет никакого отношения к логическому противоречию. Что такое логическое противоречие в Аристотелевской логике я объяснил выше.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Никак не пойму, почему Вы записали меня в противники Аристотеля? Ну, да ладно.

Весь вопрос крутился вокруг того, что есть логическое противоречие, а есть то, что выглядит, как логическое противоречие, но им не является. Примеры таких вот не противоречивых противоречий можно сколько угодно генерировать. Вполне жизненные варианты будут получаться. Как пример с пятном от вина. В разговорном языке ответ, что это вино, не просто возможен, но ещё и не противоречив. Ни у кого, нигде, ничего не заклинит, все всё правильно поймут. Почему? Да Вы сами ответили, только не заметили, Вы тут же вставили медиатор, про пятно, который всё что надо, по смыслу связал, а что не надо, развязал. А теперь уберите полностью медиатор про пятно. И всё, смысл зашатается.

Так, на самом деле, наш мозг и работает. Мы всё равно поймём, что "загорелась лампочка и монтёр нашёл фазу" это связанный и логичный текст, несмотря на то, что прямых связей между двумя частями, не то чтобы до фига. Мы найдём такое третье выражение, которое их свяжет.

Пы.Сы.

Не перелётная птица может улетать на юг, хоть сто раз на дню, а так же и на север, и на восток, и  на запад, и на северо-северо-запад, если пожелает. Конечно же противоречия тут нет никакого. Контексты определения перелётности и направления какого-то конкретного улетания могут быть совершенно разные.

С чего и начиналось обсуждение, что противоречивые высказывания сделанные в разных контекстах, не являются логическим противоречием. Чем угодно, но не им. В народе это отображено известной приговоркой: в огороде бузина, а в Киеве дядька.  Сухое вино, в контексте определения сухости вина, никак не связано с мокростью вина в любом контексте. Но без этого контекста, т.е. определения того, что же такое сухое вино, у нас возникнет таки противоречие. Уберём определение и всё, получаем абсурд какой-то. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 17:37, ссылка

Никак не пойму, почему Вы записали меня в противники Аристотеля? Ну, да ладно.

До противников Аристотеля нам не дорости при жизни. Нужно чтоб благодарные потомки помнили наши мысли сопоставимое время. Это лет через тысячу приключится.

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2020 - 17:37, ссылка

Весь вопрос крутился вокруг того, что есть логическое противоречие, а есть то, что выглядит, как логическое противоречие, но им не является.

Вот ващще не так. Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Для сознания любого человека неважно в кавычках маркер который является логическим субъектом или нет. Мыслительный аппарат оппонента работает в направлении заданном логическим субъектом исходящей коммуникации. Представьте, что я называю любое несоответствие своих планов с действительностью "армагеддоном". Зашел сегодня в Ленту а там "Армагеддон". Хлеба кукурузного, который я уже несколько лет на завтрак покупаю нет.

И на возражения форумчан, что отсутствие любимого хлеба в магазине вовсе не армагеддон я начинаю выдавать свои варианты степени армегеддонистости этого события.

Слова нужно использовать по назначению! Слово - оно ж как воробей, вылетел не поймаешь. Ты вроде уже забыл, а оппоненты над ним еще думают.

Если сказал ПРОТИВОРЕЧИЕ. Значит это ПРОТИВОРЕЧИЕ. А ПРОТИВОРЕЧИЕ  это результат действия логической операции отрицания, который изменил значение суждения с истинно на ложно, либо наоборот. ДРУГИХ ВАРИАНТОВ НЕТ. 

Это ж логика, а не треп на кухне, где все мягенько.

Повторюсь, что теперь буду более внимательно просматривать ваши темы. Ваш строй мысли мне нравится. Может быть когда нибудь, до чего нибудь и договоримся.

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 26 Октябрь, 2020 - 19:23, ссылка
Зашел сегодня в Ленту а там "Армагеддон". Хлеба кукурузного, который я уже несколько лет на завтрак покупаю нет.

Прошу прощения, не подскажете состав хлеба: есть там пшеничная мука или нет (глютен)? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Да зайдите в ближайшую Ленту и спросите вашего конкретного местного пекаря. Они на эти вопросы обязаны отвечать. ДЕРЕВНЯ.

Сообщение ответа не требует. Это Флуд Владимир. А я его не приветствую.

Аватар пользователя Дилетант

Разумеется, армагеддон. Флуд или не флуд, решать начальнику темы. Ему стереть легко.
Однако, Вы решаете, чтобы я сходил в ближайшую Ленту и узнал про глютен в кукурузном хлебе.
А вот я решаю спросить про глютен знающего человека, а потом решать, идти мне за кукурузным (безглютеновым) хлебом в ближайшую Ленту или не идти. (Из моей деревни).

Как думаете, логика нужна для болтовни или для дела? Как теперь оформить эти логические цепочки, максимально упростив их?

PS. Сообщение не требует обязательного ответа.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если сказал ПРОТИВОРЕЧИЕ. Значит это ПРОТИВОРЕЧИЕ.

Вот не схватываете чутка. 

Противоречие, просто противоречие, как слово, имеет, сколько там? 4 или 5 значений.  Поэтому, если сказал противоречие - то вот совершенно не ясно, что сказал. Ну, фиг его знает, какое из этих 4-5 значений сказано, когда сказано просто: противоречие. 

Поэтому, в логике, нам надо чётко отделить логическое противоречие, от того, что не является ЛОГИЧЕСКИМ противоречием. Каким угодно другим - пожалуйста, но не логическим. 

Но поскольку, мы любители опускать предикаты в контексте, экономия, минимальное действие и т.д. к этому побуждает, то в логических рассуждениях, следует избегать слова противоречие, тогда, когда речь не идёт о логическом противоречии, о чём собственно и был спич с самого начала. Применять какие-то другие слова, каламбур, предложили Вы, несовпадение, разногласие, расхождение, возражение и т.п.

И только тогда, при этом условии, становится актуальным Ваше:

Если сказал ПРОТИВОРЕЧИЕ. Значит это ПРОТИВОРЕЧИЕ.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 27 Октябрь, 2020 - 14:04, ссылка

Вот не схватываете чутка. 

 

Илья Геннадьевич. У вас просто душа чистая, непорочная, как у ребенка. Здесь все, все схватывают. Просто исследователей, которые действительно ищут ответы на вопросы на этой площадке мало. Пиарятся здесь форумчане, трепятся. На вопросы, которые вы ставите, ответы искать мало кто станет.

Виктор прямым текстом пишет.

vlopuhin, 24 Октябрь, 2020 - 15:32, ссылка

Логика начинается там, где много знаний, и стало понятно, что какие то знания лишние, и от них пора бы избавиться.

Владимир шикарно резюмирует.

Дилетант, 25 Октябрь, 2020 - 19:55, ссылка

Противоречие - это когда говорят "противное".

Можно какую нибудь романтичную цитату из современных найти в сети.

Илья Геннадьевич, 27 Октябрь, 2020 - 14:04, ссылка

Противоречие, просто противоречие, как слово, имеет, сколько там? 4 или 5 значений.  Поэтому, если сказал противоречие - то вот совершенно не ясно, что сказал. Ну, фиг его знает, какое из этих 4-5 значений сказано, когда сказано просто: противоречие. 

Вот вы насчитали 4 или 5 значений. А с чего вы взяли, что они существуют для кого нибудь кроме вас. Да на каждое из этих пяти значений, у каждого человека будут свои пять интерпритаций. Это лавина пониманий, помноженная на лавину недопониманий. 

Аристотель красава. Даже в этом вопросе свое веское слово вставил.

 "[Имена] имеют значение в силу соглашения, ведь от природы нет никакого имени" Аристотель

Кто-то, когда-то недопонял что такое логическое противоречие. И противНоречия начали плодиться и захватывать разговорный язык обывателей, далеких от логики. Термин из логики пошел в народ. Не обязательно в рамках коммуникации с живыми людьми ворошить весь этот ком суеверий. Достаточно обменяться дефинициями, и самому употреблять слово по назначению. Имена имеют значение в силу соглашения. Тут вообще никаких подводных камней нет. Можно согласование понятийного аппарата в свою сторону монетизировать в случае со злостными недопонимальщиками. Вы имели в виду это, а я вам несколько раз говорил что это - то. Извините, но ваши бабосы перетекли в мой карман. До новых волнующих встреч. Взаимопонимание обычно резко улучшается.

Илья Геннадьевич, 27 Октябрь, 2020 - 14:04, ссылка

Поэтому, в логике, нам надо чётко отделить логическое противоречие, от того, что не является ЛОГИЧЕСКИМ противоречием. Каким угодно другим - пожалуйста, но не логическим. 

Но поскольку, мы любители опускать предикаты в контексте, экономия, минимальное действие и т.д. к этому побуждает, то в логических рассуждениях, следует избегать слова противоречие, тогда, когда речь не идёт о логическом противоречии, о чём собственно и был спич с самого начала. Применять какие-то другие слова, каламбур, предложили Вы, несовпадение, разногласие, расхождение, возражение и т.п.

И только тогда, при этом условии, становится актуальным Ваше:

Если сказал ПРОТИВОРЕЧИЕ. Значит это ПРОТИВОРЕЧИЕ.  

Илья Геннадьевич! Вы путаете задачи. В разговорах с людьми живыми это не надо. Раз и навсегда согласовать свой понятийный аппарат с живыми людьми не получится. Люди по своему толковые словари читают. В одну книжку вроде смотрим, а смыслы оттуда разные вытаскиваем. Каждый человек - постоянно обновляемый толковый словарь собственного производства. Каждый раз все равно придется свой понятийный аппарат согласовывать.

А вот машинный перевод - другое дело. Там вопросы, которые вы ставите - актуальны. Это очень интересная тема, только обсуждать её нужно не здесь. У вас есть тема посвященная машинному переводу? Я с удовольствием присоединюсь. 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 27 Октябрь, 2020 - 20:40, ссылка
Владимир шикарно резюмирует.

Дилетант, 25 Октябрь, 2020 - 19:55, ссылка

Противоречие - это когда говорят "противное".

Это начало, т.е. как бы аксиома, от которой можно оттолкнуться. Когда два логика Л1 и Л2 смотрят на один и тот же предмет, то может возникнуть ситуация, когда Л1 видит предмет и говорит: вижу, следовательно он есть и выдаёт "1"; а дргой Л2 не видит и говорит: не вижу, следовательно его нет и выдаёт "0".

Ну, выдали каждый своё, но чтобы вышло противоречие, надо их результаты сравнить между собой, и только тогда выяснится противоречие между высказываниями об одном и том же. Сравнение - это уже "третье", которое может находиться в Л1 или в Л2 , или в третьем.

Если по результату сравнения не будет предпринято действий, то "информативность" этого результата сравнения так сказать, "нулевая". Произнесли "противное", записали где-то и на этом остановились. Но ведь в жизни не так. В зависимости от поставленной задачи по результату сравнения (противоречия ли, непротиворечия ли) будет предпринято действие.
Например, действие по переубеждению Л2, который, в свою очередь, будет переубеждать Л1. Другими словами, "чинить программу" противоречащего.

Другое, объективное, отношение образуется, когда один другого "починит насмерть" и останется наедине с предметом спора (противоречия). И таких вариантов - два: "правильный" "1" и "неправильный" "0".
И вот тут можно будет наблюдать "критерий истины": кто кого победит - предмет Логика или Логик победит в сражении с предметом.

Противоречие раскладывается на логическое противоречие, которое "записывается и хранится", и от которого никому ни холодно и не жарко, и реализуемое противоречие - источник побед и бед.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Когда два логика Л1 и Л2 смотрят на один и тот же предмет, то может возникнуть ситуация, когда Л1 видит предмет и говорит: вижу, следовательно он есть и выдаёт "1"; а дргой Л2 не видит и говорит: не вижу, следовательно его нет и выдаёт "0".

Каким образом можно СМОТРЕТЬ на предмет и не видеть его? Ведь это ж точно, как в старом анекдоте, когда один другого спрашивает - почему его освободили от армии. Тот отвечает, что у него плохое зрение. Что значит плохое - спрашивает второй. Тот говорит: ну, например, ты видишь вон тот куст возле скамейки? Конечно вижу - отвечает. Ну вот - а я не вижу!

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 28 Октябрь, 2020 - 07:40, ссылка
Каким образом можно СМОТРЕТЬ на предмет и не видеть его?

Так сами же и ответили: 

видишь вон тот куст возле скамейки? Конечно вижу - отвечает. Ну вот - а я не вижу!

Думаете, так не бывает? Об этом и речь. Те, которые "не видели", - не выжили в основной массе, как говорит "Нормолог". Но отдельные экземпляры продолжают встречаться. А иначе, не было бы и этого анекдота.

Причины "не видения" могут быть разные: например испорчен орган зрения, или элементарная закреплённая инверсия в "программе".

Я лично не один раз сам замечал за собой такое. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Теперь, после вашего ответа, мне сразу вспомнился Григорий Горин.
 

Аватар пользователя Дилетант

АНЕКДОТ №902424 https://www.anekdot.ru/id/902424/

- Ты деньги видел?
- Нет.
- Да вот же они!
- Это разве деньги?

И что самое интересное, друг друга поняли. 
Знаки (логики) ничего не стОят, а стоит труд (действие), который не виден, но оценивается знаком, который ничего не стоит.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 28 Октябрь, 2020 - 00:09, ссылка

Это начало, т.е. как бы аксиома, от которой можно оттолкнуться. Когда два логика Л1 и Л2 смотрят на один и тот же предмет, то может возникнуть ситуация, когда Л1 видит предмет и говорит: вижу, следовательно он есть и выдаёт "1"; а дргой Л2 не видит и говорит: не вижу, следовательно его нет и выдаёт "0".

Ну, выдали каждый своё, но чтобы вышло противоречие, надо их результаты сравнить между собой, и только тогда выяснится противоречие между высказываниями об одном и том же. Сравнение - это уже "третье", которое может находиться в Л1 или в Л2 , или в третьем.

Если по результату сравнения не будет предпринято действий, то "информативность" этого результата сравнения так сказать, "нулевая". Произнесли "противное", записали где-то и на этом остановились. Но ведь в жизни не так. В зависимости от поставленной задачи по результату сравнения (противоречия ли, непротиворечия ли) будет предпринято действие.
Например, действие по переубеждению Л2, который, в свою очередь, будет переубеждать Л1. Другими словами, "чинить программу" противоречащего.

Владимир! Ну Вы то ж не стихийный логик, который начинает поучать других, освоив произношение слов следовательно и потому-что. Превратить противНоречие в логическое противоречие на формальном уровне очень сложно. С Вами то можно говорить на формальном языке. Гарантированно меняет знак с истинно на ложно, и наоборот, только противостояние конъюнкции логического субъекта с предикатом и импликации либо репликации. Если мы говорим о свидетельских показаниях которые не бьются между собой, то это субконтрарные отношения. А они совместимы как раз по истине. Человек вначале должен какую нибудь типа объективную закономерность выдать, которая от него самого не зависима. И уже эта закономерность следовательно (импликация) либо потому-что (репликация) противопоставляется свидетельским показаниям оппонента (конъюнкция). Наблюдение (конъюнкция) против наблюдения (конъюнкция) как раз и есть протвНоречие. Только противНоречие к законам непротиворечия и исключенного третьего отношения не имеет. Протагор в своей декларации всеправоты наблюдателя прав как раз с формальной точки зрения.

Первая любопытная монашка нашла в штанах бухого садовника мышицу, вторая - хрящик, а третья - кость.

Формально наблюдатель всегда прав, противНоречия не разрешаются даже мордобоем, но вот в закономерностях, которыми он поучает других - может ошибаться. 

Дилетант, 28 Октябрь, 2020 - 00:09, ссылка

Противоречие раскладывается на логическое противоречие, которое "записывается и хранится", и от которого никому ни холодно и не жарко, и реализуемое противоречие - источник побед и бед.

Вот в корне не согласен. Понимать природу логики мышления необходимо. Заблуждения не от того что человек чего-то не знает. Заблуждения от того, что человек уверен в том, что знает все. Со свидетельскими показаниями не нужно спорить. Бесполезно это. Отрицание личности оппонента. Закономерности не опровергать, а ставить под сомнение, собственными свидетельскими показаниями, способными превратить эту закономерность в противоречие в голове самого оппонента. Вот тут и будет источник не бед, а побед.

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 28 Октябрь, 2020 - 10:35, ссылка
Превратить противНоречие в логическое противоречие на формальном уровне очень сложно.

??.  "противНоречие" - это название логического противоречия на "русском языке".
В Логосе две ипостаси: произнесение и отпечатывание произнесённого.
Произносимое - есть действие, а отпечатанное - форма.

А есть обратный ход: произнесение по отпечатанному.
И это тоже будет Логос, но уже "мой", мною сделанный по "читаемому чертежу".
В зависимости от того, как моё "я" прочитает этот "чертёж" (а написанная клинопись вечна), таким образом, "мною сделанное по чертежу" и будет ПРОТИВОРЕЧИТЬ или НЕ противоречить ПЕРВИЧНО произнесённому.

Формально наблюдатель всегда прав,

Вот именно. И это "сермяжная правда". Наблюдатель имеет право и реализует право "читать чертёж" (клинопись) так как ему ВЗДУМАЕТСЯ. 

противНоречия не разрешаются даже мордобоем

Разбить каменные скрижали? Разве только. 

но вот в закономерностях, которыми он поучает других - может ошибаться.

Если наблюдатель (читатель клинописи) будет поучать своей, прочитанной в клинописи, "сермяжной правдой" других, то ...
у каждого своя "сермяжная правда". 

Отсюда "мордобой" возможен:
а) у "двух сермяжных правд" и
б) у "сермяжной правды" с "Логосом написания", разумеется, если он ещё жив. 

Противоречие раскладывается на логическое противоречие, которое "записывается и хранится", и от которого никому ни холодно и не жарко, и реализуемое противоречие - источник побед и бед.

Вот в корне не согласен.

Не согласны с чем? С тем, что от глиняных табличек (скрижалей) нет вреда?  

Заблуждения от того, что человек уверен в том, что знает все. Со свидетельскими показаниями не нужно спорить. Бесполезно это. Отрицание личности оппонента. Закономерности не опровергать, а ставить под сомнение, собственными свидетельскими показаниями, способными превратить эту закономерность в противоречие в голове самого оппонента. Вот тут и будет источник не бед, а побед.

Хороший спич. Под шампанское. 

когда Л1 видит предмет и говорит: вижу, следовательно он есть и выдаёт "1"; а дргой Л2 не видит и говорит: не вижу, следовательно его нет и выдаёт "0"

Да. Тут подразумевалась аксиома: "наличие"="1", "отсутствие"="0". Виноват, аксиому-то и не указал... Каюсь...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 30 Октябрь, 2020 - 12:39, ссылка

В Логосе две ипостаси: произнесение и отпечатывание произнесённого.
Произносимое - есть действие, а отпечатанное - форма.

А есть обратный ход: произнесение по отпечатанному.
И это тоже будет Логос, но уже "мой", мною сделанный по "читаемому чертежу".
В зависимости от того, как моё "я" прочитает этот "чертёж" (а написанная клинопись вечна), таким образом, "мною сделанное по чертежу" и будет ПРОТИВОРЕЧИТЬ или НЕ противоречить ПЕРВИЧНО произнесённому.

У нас разные взгляды на логику. Вы к ней относитесь видимо как к чему то чисто теоретическому. А я как к практической области знания, помогающей выигрывать за столом переговоров. Отсюда и непонимание с моей стороны необходимости отождествлять слова "разногласие" и "противоречие". С вашей точки зрения разногласие и противоречие синонимы? Человек прочитавший Гегеля и понявший его по своему, находится с оригинальным текстом в состоянии осознанного либо неосознанного разногласия, или противоречия? Я вот как раз разногласия противНоречиями называю, поскольку для меня разногласие и противоречие - не одно и то же.

Дилетант, 30 Октябрь, 2020 - 12:39, ссылка

Не согласны с чем? С тем, что от глиняных табличек (скрижалей) нет вреда?  

Конечно. Слово, оно ж не воробей. Если чего нибудь написал в сети, то будь готов что каждое твое слово кто-нибудь да сумеет использовать против тебя же. Короче думай перед тем как писать. 

 

Дилетант, 28 Октябрь, 2020 - 00:09, ссылка

когда Л1 видит предмет и говорит: вижу, следовательно он есть и выдаёт "1"; а дргой Л2 не видит и говорит: не вижу, следовательно его нет и выдаёт "0"

Дилетант, 30 Октябрь, 2020 - 12:39, ссылка

Да. Тут подразумевалась аксиома: "наличие"="1", "отсутствие"="0". Виноват, аксиому-то и не указал... Каюсь...

Вот нет здесь никаких закономерностей. Отсылка на наблюдателя. Это разногласие свидетельских показаний. Один видит, другой нет - разногласие сермяжных правд. Закономерность "если я вижу, то каждый видит" ваще никакой критики не выдерживает. Ну как ты скажешь за всю Одессу, у одного зрение плохое, а другой ваще в эту сторону смотреть не собирается. 

Дилетант, 30 Октябрь, 2020 - 12:39, ссылка

??.  "противНоречие" - это название логического противоречия на "русском языке".

Вот здесь закономерность есть. Это высказывание под квантором общности. И как раз ему уже  можно противопоставить конъюнкцию сермяжной правды и превратить эту закономерность в настоящее логическое противоречие без буквы Н посередине. Закономерность без вариантов ложная.

 

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 30 Октябрь, 2020 - 16:59, ссылка
У нас разные взгляды на логику. Вы к ней относитесь видимо как к чему то чисто теоретическому. А я как к практической области знания

К "чисто теоретическому" - это к образованию формальных состояний. а
к "практической области" - это к образованию (всё время забываю это слово) спекулятивных состояний, то есть, "что вижу", то и "обрабатываю" с применением субъективного (моего) противоположения.

Однако, говорим-то мы на спекулятивно-субъективном языке и друг друга даже понимаем.

непонимание с моей стороны необходимости отождествлять слова "разногласие" и "противоречие". С вашей точки зрения разногласие и противоречие синонимы?

Разные. Противоречие - это, понимаю, как разногласие, которое "выражено" в речи, как "противопоставленное".
А "разногласие" в корне - это "разные голоса", но вовсе пока ещё не взятые в "противоречии". 
Когда не знаешь, о чём речь, то имеет смысл обращаться к "этимологии", к сущности слов.

 Человек прочитавший Гегеля и понявший его по своему, находится с оригинальным текстом в состоянии осознанного либо неосознанного разногласия, или противоречия?

Хорошая постановка вопроса. Видимо (мне) в состоянии "критического осмысления".
Почему "осмысления" - потому что целью является выработка складной, "непротиворечивой", конструкции, применимой к окружающей действительности, к её пониманию, чтобы можно было заниматься её предсказанием действия. 

Если чего нибудь написал в сети, то будь готов что каждое твое слово кто-нибудь да сумеет использовать против тебя же. Короче думай перед тем как писать. 

Оно, конечно. Но Природа разве думала, когда наоставляла триллиарды следов? И - ничего. Или, чего? Может, мы поэтому и уничтожаем Природу? 

разногласие свидетельских показаний. Один видит, другой нет - разногласие сермяжных правд. Закономерность "если я вижу, то каждый видит" ваще никакой критики не выдерживает.

Так я об этом и толкую. Вначале "разноголосица", а потом выраженное противоречие, а если не понимает, то противостояние, переходящее, с применением силы в "починку противника".

высказывание под квантором общности. И как раз ему уже  можно противопоставить конъюнкцию сермяжной правды и превратить эту закономерность в настоящее логическое противоречие без буквы Н посередине.

Логическая заумь (для меня). 
"Настоящее логическое противоречие" всегда реализуется в "мордобой". А если не реализуется, то оно не "настоящее", а "умственное" или "потенциальное". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 1 Ноябрь, 2020 - 12:22, ссылка

Разные. Противоречие - это, понимаю, как разногласие, которое "выражено" в речи, как "противопоставленное".
А "разногласие" в корне - это "разные голоса", но вовсе пока ещё не взятые в "противоречии". 
Когда не знаешь, о чём речь, то имеет смысл обращаться к "этимологии", к сущности слов.

Мы просто одним и тем же словом назваем совсем разные штуковины. У меня противоречие это нифига не видообразующее отличие разногласия. Оно как в одной голове может поселиться так и в диалоге. 

Противоречие - последствие проведения логической операции отрицания, когда одновременно с отрицанием предиката меняется квантор перед логическим субъектом. В Аристотелевской логике существует всего две минимально обрабатываемых мышлением формы (контрдикции) противоречия.

Диагональ квадрата АО:   ∀(-> P) ˄ ∃(S˄ -P) ложно

Диагональ квадрата IE:  ∃(˄ P) ˄ ∀(S-> -P) ложно

Для потенции возникновения противоречия необходимо наличие высказывания под квантором общности, которое имеет форму импликации (если.. то, следовательно, и тд.)либо репликации (потому что, и тд.). 

НИ я не могу запретить вам пользоваться словом противоречие по своему усмотрению, ни вы мне. Общего дела, которое заставило бы нас согласовать понятийный аппарат у нас нет. Получается что у каждого своя сермяжная правда. Виват Протагор.

Когда не знаешь, о чём речь, то имеет смысл обращаться к "этимологии", к сущности слов.

Противоречие, оно же контрдикция. Контрадикторные отношения.

Дилетант, 1 Ноябрь, 2020 - 12:22, ссылка

Логическая заумь (для меня). 
"Настоящее логическое противоречие" всегда реализуется в "мордобой". А если не реализуется, то оно не "настоящее", а "умственное" или "потенциальное". 

Это разногласия в мордобой могут превратиться. А противоречие окукливает любую самую гениальную голову. Поскольку мыслить ничего не возможно. Здесь уже виват Парменид.

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 1 Ноябрь, 2020 - 16:09, ссылка
Мы просто одним и тем же словом назваем совсем разные штуковины.

Или одну и ту же штуковину называем разными словами?  

противоречие это нифига не видообразующее отличие разногласия. Оно как в одной голове может поселиться так и в диалоге. 

В одной голове поселяется мысль "о противоречии" или противоречащие друг другу мысли. А в диалоге эти противоречащие мысли высказываются "противными" словами. 

Противоречие - последствие проведения логической операции отрицания, когда одновременно с отрицанием предиката меняется квантор перед логическим субъектом.

А без квантора уже никак?
Противоречат друг друга ДВА противоположных высказывания об одном и том же.
Один логик Л1 говорит "вижу", а другой логик Л2 говорит "НЕ вижу", вводя обычное отрицание без всякого квантора.
Или, "по-кванторвски" - разворачивая квантор на 180 градусов.

Получается что у каждого своя сермяжная правда.

Ну, да. Полный консенсус. 

Противоречие, оно же контрдикция.

Контр-дикция - диктовка "против".  Другая картинка: встретились два диктатора и возникли контрадикторные отношения (между ними). Физические.

Это разногласия в мордобой могут превратиться.

Разногласия - это когда встретились два глашатая от двух диктаторов и провозгласили каждый своё, разное.
А бить друг друга они не могут, потому что полномочий нет.

А теперь мысленный эксперимент: что получится, если одно высказывание выдаст одна логическая машина Л1 и подключить ей машину механическую для исполнения этого высказывания;
а противоречащее высказывание выдаст машина Л2 с подключённой к ней точно такой же механической машиной.

И привести их к одному и тому же МЕСТУ для реализации работы программ. ??

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 1 Ноябрь, 2020 - 21:21, ссылка

Ну, да. Полный консенсус. 

Вот и договорились.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот, по ходу чтения ветки, родилась иллюстрация одной давнишней идеи.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Илья Геннадьевич, 29 Октябрь, 2020 - 15:14, ссылка

Вот, по ходу чтения ветки, родилась иллюстрация одной давнишней идеи.

Почитал. Тема достойная внимания. 

Могу подкинуть еще пищу для размышлений.

У машинного процессора отличный от человека набор логических операций. Машина использует отрицание и игнорирует импликацию. Это путь наименьшего сопротивления. Поэтому видимо для машин имеет значение детальность записи, а человек схватывает контекст на лету.

Площадка ФШ нравится мне больше чем ЖЖ. Почему бы Вам не открыть похожую тему здесь.

Формальная логика начинается с формализации собственных свидетельских показаний.

Кормин Михаил, 24 Октябрь, 2020 - 10:20, ссылка

SP это нифига не vSP и уж точно не просто SP.  

Если быть более математически точным с ∃(S˄P)

Для того чтоб дельно опровергнуть эти показания нужно залезть в шкуру наблюдателя. Другим людям открываются собственные горизонты. Множественная контингенция Лумана не решается на формальном уровне логики. Субконтрарные отношения совместимы по истине.

Любые споры кто прав, кто не прав, не имеют никакого морального основания пока один из оппонентов не выдвинет  гипотезу закономерности, не зависящей от наблюдателя. Другими словами не поменяет квантор. ∀(S -> P)

Импликацию можно опровергнуть конъюнкцией, но не наоборот. Теоретически. При помощи закона непротиворечия. 

Диагональ квадрата АО:   ∀(-> P) ˄ ∃(S˄ -P) ложно

 Система входит в состояние противоречия, и мыслительный аппарат гипотезера окукливается. Сократа за такие шутки с гражданами вольного города Афин возможно даже били. Но в сети опровержение импликации практически невозможно. Древняя диалектика осталась в древности. Если один оппонент в сети загоняет гипотетическую закономерность другого в состояние противоречия то тот просто по тихому отползает и прекращает общение. 

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2020 - 19:06, ссылка

Потом обозвал меня нехорошими словами, с моим вином, и ушёл в тину. 

Когда человек начинает наконец понимать, что Протагор со своей мерой всех вещей прав на железном формальном уровне, формальная логика - как наука о правильных рассуждениях заканчивается. И начинается формальная логика, как самореферентная теория о качественных преобразованиях, сопоставимая по точности с алгеброй. По сути та же математика, просто исчислениями не занимается, и операции свои собственные. 

По моему мнению, формальная логика приспособлена для использования  в исследовательском процессе куда лучше, чем как мертвый шаблон ведения споров.

Но вот с исследователями способными заниматься совместным творчеством беда.  Здесь изначальная Сократовская предпосылка нужна. Я знаю, что ничего не знаю. Если этого в голове нет, то каждое окукливание, в которое загоняет мыслительный аппарат оппонент протекает очень болезненно. Человек путает собственную память (∃), которую невозможно опровергнуть даже формально, с набором закономерностей, которыми он пользуется для принятия решений (∀). Критика закономерностей воспринимается как отрицание личности. А значит сандали жмут и нам не по пути. Так темы в архив и уходят. 

Отсюда вывод помешанного. Логика и начинается и заканчивается на логических Квадратах.

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У машинного процессора отличный от человека набор логических операций. Машина использует отрицание и игнорирует импликацию.

Вообще, у машины любая логическая операция реализуется элементарно. В смысле, даже на уровне элементов, аппаратно. Так что, нет никакой проблемы использовать любой набор логических операций.

У машины проблема с формализацией.

Ну, если предписывают  формальные правила английского языка, в данном случае, использовать "from the army", то ей и в голову не придёт, влепить "of the army". Зато, это запросто может сделать, не владеющий формальными правилами английского языка, какой-нибудь Мутко. И не зажжужит. Ничто, нигде, у него не ёкнет. Не заклинит и не зависнет. А фигли? Почему нет? Ашотакова?

Потому что, он свою фразу строит сначала на русском языке, как уж умеет, а потом тупо, т.е. самым механическим образом, не заботясь о соблюдении правил, переводит её на английский, опять же, как умеет.  И выходит то, что выходит.

Но, как ни странно, такой же тупой, механический и бессмысленный обратный перевод, подобной, абсолютно безграмотной, с точки зрения английского языка, белиберды, может неожиданно дать вполне себе правильно построенную и чётко сформулированную фразу на русском.

Пример я привёл, из чудовищной каши, которая в ступор вгонит самого безграмотного кокни, где не согласованы никакие глагольные формы, служебные глаголы понатыканы, как иголки в подушечку, а слова используются, как бог на душу положил, машина, вдруг, восстанавливает исходный русский текст, без малейших потерь. Даже на ТЫ переходит в нужном месте, что не так просто сделать в английском тексте.  

И всё, что надо, это не только разрешить машине писать of вместо  from, там, где это совершенно неуместно, а наоборот, заставить её это сделать. Ну, или хотя бы научить. Сделать её немножечко Мутко.

Площадка ФШ нравится мне больше чем ЖЖ. Почему бы Вам не открыть похожую тему здесь.

ЖЖ использую, как чулан, куда скидываю всякие попутные мысли, про запас. Может пригодится, а нет, так и не велика беда. А здесь тема выглядит несколько чужеродной. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 29 Октябрь, 2020 - 19:56, ссылка

У машинного процессора отличный от человека набор логических операций. Машина использует отрицание и игнорирует импликацию.

Илья Геннадьевич, 29 Октябрь, 2020 - 20:54, ссылка

Вообще, у машины любая логическая операция реализуется элементарно. В смысле, даже на уровне элементов, аппаратно. Так что, нет никакой проблемы использовать любой набор логических операций.

У машины проблема с формализацией.

Илья Геннадьевич, 29 Октябрь, 2020 - 20:54, ссылка

И всё, что надо, это не только разрешить машине писать of вместо  from, там, где это совершенно неуместно, а наоборот, заставить её это сделать. Ну, или хотя бы научить. Сделать её немножечко Мутко.

Мы об одном и том же говорим, просто акценты по разному расставляем. Нужно согласовывать понятийный аппарат. Переводить так сказать мысли с моего языка на ваш и наоборот. Но это длительный процесс, и начинать его в гостях у Вадима можно. Но затягивать не к чему.

Илья Геннадьевич, 29 Октябрь, 2020 - 20:54, ссылка

ЖЖ использую, как чулан, куда скидываю всякие попутные мысли, про запас. Может пригодится, а нет, так и не велика беда. А здесь тема выглядит несколько чужеродной.

Та ну. С чего б чужеродной то? Тема например "Отличие адресной системы словарного запаса (понятийной сетки) органического и неорганического процессора". Супер. Звучит достаточно заумно для местного контингента. Для начала можно алфавитный и систематический каталоги библиотек сравнить, а там куда кривая коллективной мысли выведет.

Сам бы открыл, но у меня имидж не очень. Репутация подмоченная. Я ж вместо того чтоб комментарии тереть, кровь форумчанам сворачиваю. И в моих темах из за этого совсем пусто. Цветочек Аленький, несмотря на общительность, и то со мной больше не разговаривает. Хотя всяко читает.

А так настоящий философский штурм получиться должен. Конкретно по этому вопросу мыслители признанные еще мало чего надумали. Соответственно адептов авторитетного свидетельства, которые стрелки на библиотеки раздают по минимуму будет. 

Ну да ладно. К вопросу с чего начинается логика это отношения не имеет.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Викторович,

Кормин Михаил, 24 Октябрь, 2020 - 10:20, ссылка
С элементарной формализации языка. ∃SP

 Хорошо. Только помогите мне немного с формализацией языка:
S - это подлежащее; 
P - это сказуемое;
а ∃ - это какой член предложения?

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 1 Ноябрь, 2020 - 17:09, ссылка

Хорошо. Только помогите мне немного с формализацией языка:
S - это подлежащее; 
P - это сказуемое;
а ∃ - это какой член предложения?

По поводу члена предложения я затрудняюсь сказать. Член ли это вообще.

Артикли аглицкие очень близки по смыслу к кванторам.

∀ (a) - это типа вообще. Все или каждый логический субъект. Общее

∃ (the) - а вот это уже чисто конкретно. Некоторый из логических субъектов. Частное

 

Но поскольку в русском языке артикли не применяются, догадываться под каким квантором находится логический субъект в высказывании мы можем только по применяемым речевым оборотам. Квантор общности выдает речевой оборот формализуемый логическими операциями импликации ( -> ), либо репликации  (<-).

В тему к Дмитрию Бояркину я не полезу. У него стирательная резинка не по делу включается. Вадим в этом отношении значительно адекватней. Но где то Дмитрий пальцем в небо попал.

Дмитрий Бояркин, 18 Октябрь, 2020 - 14:23  

В логике не существует и не может существовать в принципе ни одного "АБСОЛЮТНОГО истинного" высказывания (утверждения), поскольку (<-) ВСЕ "логические истины" (т.е. утверждения) – всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫ (относительно "источников" высказываний).

Узловое слово в этом речевом обороте поскольку. Это репликация. (<-)

Репликация всегда под квантором общности. До поскольку идет следствие, или по старофилософски консеквент. А вот после поскольку идет посылка или по старофилософски антецедент. И сам этот вывод можно смело подводить под парадокс лжеца. Это самый смешной способ опровержения. Если абсолютно истинных высказываний не существует, значит и это не истинное. Соответственно ложное, поскольку в двузначной логике других вариантов нет. 

Когда автор высказывания намеренно меняет квантор, он добавляет ИМХО или по моему мнению. Давайте я Ваш какой нибудь речевой оборот разберу.

bravoseven, 28 Октябрь, 2020 - 21:46, ссылка

Но свойство не имеет конкретного воплощения, поэтому его гипостазировать нельзя - это будет логической ошибкой.

Здесь ключевое слово поэтому. Импликация ( -> ). Антецедент до поэтому, консеквент после. Без добавления ИМХО, или ссылки на себя любимого, как источника истинности, высказывание под квантором общности. Речь здесь идет о каждом свойстве без исключений. 

Как то так. Вычислить квантор перед логическим субъектом в Русском языке возможно по речевому обороту, поскольку явный маркер в виде артикля отсутствует.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Проблемка, которая хоть как-то приблизил бы нас к данной, открытой мною теме, состоит в выяснении формальной сущности. Как бы вы ответили на мой очередной детский вопрос (других не держим-с): все эти приводимые вами импликации с репликациями, погоняемые дизъюнкциями и отрицаниями... Да, так вот, их надо рассматривать как производные от выражений "если то", "потому что", "или" и "не"? Или наоборот - производными являются как раз эти "потому что"?
 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 1 Ноябрь, 2020 - 20:12, ссылка

Проблемка, которая хоть как-то приблизил бы нас к данной, открытой мною теме, состоит в выяснении формальной сущности. Как бы вы ответили на мой очередной детский вопрос (других не держим-с)

Да уж. Детский вопросец! Целую портянку нужно исписать чтоб обстоятельно ответить. Я со своей стороны считаю, что от темы обсуждения "с чего начинается логика" не отклонялся. У меня ответ отличный от вашего.

Кормин Михаил, 24 Октябрь, 2020 - 10:20, ссылка
С элементарной формализации языка. ∃SP

Но я этого ответа последовательно придерживаюсь. 

Vadim Sakovich, 1 Ноябрь, 2020 - 20:12, ссылка

все эти приводимые вами импликации с репликациями, погоняемые дизъюнкциями и отрицаниями... Да, так вот, их надо рассматривать как производные от выражений "если то", "потому что", "или" и "не"? Или наоборот - производными являются как раз эти "потому что"?

Так вот. Аристотелевская логика ответ на этот вопрос не дает. Символьная дает. Кроме логического квадрата Аристотеля в символьной логике можно вычленить еще несколько логических квадратов. Логика веры, это логический квадрат Парменида. Постараюсь без заумностей, но совсем просто ответить не получится.

На пути мнения логические операции производные от живой речи.

все эти приводимые вами импликации с репликациями, погоняемые дизъюнкциями и отрицаниями... Да, так вот, их надо рассматривать как производные от выражений "если то", "потому что", "или" и "не"?

А вот на пути истины как раз наоборот. Живая речь производная от логических операций.

Или наоборот - производными являются как раз эти "потому что"?

Выбор пути зависит от оператора. Оператор должен сам для себя ответить на вопрос, существует для него формальная логика, либо не существует. Учитывать её существование при принятии решений, либо нет.

Радикальный путь мнения как раз говорит о том, что  "если то" (->), "потому что" (<-), "или" (v), "не" (-) и "и" (˄) - производные от живого потока речи. Если человек соглашается с тем, что он мера всех вещей, то формализация языка ему не нужна. И формальной логики которая с формализации языка начинается для него не существует. 

Одно из радикальных отличий математической логики от собственно математики - это возможность выбора. В ней не смотря на двузначность всегда присутствует выбор. Оператор вбирает какие операции он будет использовать. Можно выбрать любые три из четырех, либо все четыре.

Но когда человек осознает, что он не один в хате живет, и говорить непротиворечиво не только для себя любимого, но и для соседей по коммуналке полезный навык, он выбирает путь истины, изначально находясь на пути мнения. 

И вот тогда живая речь становится производной от вышеперечисленных логических операций: "если то" (->), "потому что" (<-), "или" (v), "не" (-) и "и" (˄).

Следить за своим языком оператор начинает. Да, это учитывание, ущемление так сказать себя любимого, но в этом учитывании есть плюсы. Вербализация мыслей происходит более качественно и непротиворечиво. 

Выбор  за каждым человеком. Давайте ваше высказывание разберем для примера.

Vadim Sakovich, 25 Октябрь, 2020 - 20:36, ссылка

Если взять любой словарь (энциклопедию): Брокгау&Ефрон, БСЭ, Логический словарь Кондакова, Википедию в русском или английском вариантах... то везде написано об изначальном значении слова диалектика как об искусстве вести беседы, дискуссии...

Оборот если .... то. Импликация. (->). Формально это квантор общности. Вы неосознанно, либо осознанно сошли с пути мнения, и отдали источник истинности речевому обороту. Весь вопрос в том, осознанно либо неосознанно вы это сделали. Если вам важно чтоб вас понимали, то желательно следить за своей речью, выбирая путь истины. 

Или наоборот - производными являются как раз эти "потому что"?

А если не важно понимают тебя или нет, то можно остаться на пути мнения. Тогда осознанно либо неосознанно теряют значимость, поскольку человек мера всех вещей в любом состоянии. Спит, либо бодрствует, в здравом уме, либо не очень. 

все эти приводимые вами импликации с репликациями, погоняемые дизъюнкциями и отрицаниями... Да, так вот, их надо рассматривать как производные от выражений "если то", "потому что", "или" и "не"?

Для меня формальная логика существует. Я свой выбор сделал. А вот существует ли она для вас - отвечать вам. Выбор за вами. 

 

 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

На пути мнения логические операции производные от живой речи.

А вот на пути истины как раз наоборот. Живая речь производная от логических операций.

Когда вы говорите о логических операциях, вы имеете в виду конъюнкцию, дизъюнкцию и прочие импликации с разными там законами де Моргана и теоремами Хризиппа (в современной символьной записи)? Или слово операции у вас означает нечто, типа, оперирование с высказываниями (суждениями) в смысле упорядочивания, приведение их к понятному смыслу?

Я это всё спрашиваю, потому что следующее ваше выражение ставит меня в тупик, причём, без разницы  - так или иначе я понял предыдущее. Имею в виду вот эту вашу фразу:

Выбор пути зависит от оператора. Оператор должен сам для себя ответить на вопрос...

Если вы говорили о логических операциях, то в последней вашей фразе под оператором следует понимать то, что производит действие в операции над операндами. Но тут, вдруг выясняется, что этот "оператор должен сам для себя решить..."

Итак, в операции есть оператор (например - знак конъюнкции), в котором "зашиты" правила работы с операндами. И по вашему такой оператор должен сам для себя решить? Или это нечто образное - из будущей поэмы, о недостойной импликации?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 6 Ноябрь, 2020 - 10:13, ссылка

Итак, в операции есть оператор (например - знак конъюнкции), в котором "зашиты" правила работы с операндами. И по вашему такой оператор должен сам для себя решить? Или это нечто образное - из будущей поэмы, о недостойной импликации?

Да, это нечто образное из будущей поэмы. Понимайте мой ответ как аналог сказки про птичку.

Жил был мудрец. Кроме многих знаний, обладал он и несметным богатством. И поскольку у старца не было наследника, он объявил конкурс: «Кто задаст мне вопрос, на который я не смогу ответить, тот получит в наследство всё мое богатство». Многие люди пытались озадачить своими вопросами мудреца. Тщетно. Старец легко отвечал на все вопросы и разгадывал любые загадки.

И вот один юноша решил, что именно ему должно достаться наследие. Он сказал себе: я возьму птицу в руки, сомкну руки у себя за спиной, так, чтобы голова ее была у меня в одной руке, а туловище – в другой. Я спрошу мудреца, птичка у меня в руках – живая или мертвая?

Если он скажет, что мертвая, то я покажу ему, что она живая. Если же он скажет, что птичка живая, то «легким движением руки» я сделаю ее мертвой...

Так и сделал. Поймал птичку, взял ее в руки, держа их за спиной, пришел к старцу и спрашивает: «Птичка у меня в руках – живая или мертвая?»

«Жизнь птички – в твоих руках», – спокойно ответил старец. – Захочешь ли, чтобы она жила – будет жить, посчитаешь нужным, чтобы она умерла – умрет».

Vadim Sakovich, 1 Ноябрь, 2020 - 20:12, ссылка

Проблемка, которая хоть как-то приблизил бы нас к данной, открытой мною теме, состоит в выяснении формальной сущности. Как бы вы ответили на мой очередной детский вопрос (других не держим-с): все эти приводимые вами импликации с репликациями, погоняемые дизъюнкциями и отрицаниями... Да, так вот, их надо рассматривать как производные от выражений "если то", "потому что", "или" и "не"? Или наоборот - производными являются как раз эти "потому что"?

Символьная логика предполагает оба варианта. Выбирайте любой, который вам больше нравится.

 

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 6 Ноябрь, 2020 - 11:39, ссылка
«Жизнь птички – в твоих руках», – спокойно ответил старец. – Захочешь ли, чтобы она жила – будет жить, посчитаешь нужным, чтобы она умерла – умрет».

Браво. 
Это и есть процесс принятия решения (выбора) под действием объективной и субъективной информации.
Если бы не было птички в руках, то не было бы объективной информации.
А если бы не было рук, то не было бы рычага реализации субъективной информации (болтовни о наличии жизни в птичке).

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Жаль, что вы даже не попытались ответить на главный вопрос. На всякий случай повторяю (копирую):

На пути мнения логические операции производные от живой речи.

А вот на пути истины как раз наоборот. Живая речь производная от логических операций.

Когда вы говорите о логических операциях, вы имеете в виду конъюнкцию, дизъюнкцию и прочие импликации с разными там законами де Моргана и теоремами Хризиппа (в современной символьной записи) ?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормин Михаил, 1 Ноябрь, 2020 - 22:45, ссылка

На пути мнения логические операции производные от живой речи.

А вот на пути истины как раз наоборот. Живая речь производная от логических операций.

 

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 04:57, ссылка

Когда вы говорите о логических операциях, вы имеете в виду конъюнкцию, дизъюнкцию и прочие импликации с разными там законами де Моргана и теоремами Хризиппа (в современной символьной записи) ?

 

Действительно, в приведенных вами цитатах контекст можно понять двояко.

Конкретно в этих цитатах я говорю о умении физического лица использовать 6 логических действий (-, v, ^, ->, <-, <=>)в работе с переменными. Закон Моргана в этот перечень не входит, поскольку попадает в категорию использования логического действия <=>.

Ближайшей аналогией является умение физического лица решать арифметические примеры с использованием математических действий (+,-,:,*,=)

У нас видимо действительно разногласия в терминологии. 

У вас оператор 

Итак, в операции есть оператор (например - знак конъюнкции), в котором "зашиты" правила работы с операндами. 

А у меня по контексту, тот кто производит действие. Перечитал еще раз свое сообщение. Там контекст в общем понятен, но видимо не для всех. Давайте чтоб не путаться договоримся. Оператором я буду назвать физическое лицо. А (-, v, ^, ->, <-, <=>) буду в дальнейшем называть логическими действиями.

 

Символьная логика в приложении к словарному запасу, в моем понимании, аналогична арифметике, только занимается качественными преобразованиями. Помогает учиться использовать слова по назначению. Способствует занятию, которое Платон называл философией..

"познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром". Платон

Как то так.

 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

у меня по контексту, тот кто производит действие. Перечитал еще раз свое сообщение. Там контекст в общем понятен, но видимо не для всех. Давайте чтоб не путаться договоримся. Оператором я буду назвать физическое лицо. А (-, v, ^, ->, <-, <=>) буду в дальнейшем называть логическими действиями.

Говоря о логике (тем более, о якобы формальной), неплохо всё же быть логичным хотя бы формально. Кажется, что сама логика подсказывает, что любая формальная операция состоит из операндов - то, с чем производится операция, и из оператора - того "механизма", которому надлежит производить операцию, то есть, знаку операции (будь то сложение, деление, вычитание, корень и т.д. в арифметике, или конъюнкция, дизъюнкция и пр. - в рассматриваемых вами шести операциях). Ведь похожая ситуация и в жизни: операцию вырезания апендицита скальпелем (операнды) производит оператор - хирург; а военную операцию проводит оператор - командующий, и то же над операндами - личным составом и нужным вооружением.

Те же ваши шесть операций, когда их проводит (как вы говорите) оператор-человек, то он просто тоно выполняет предписание, заложенное в знаке оператора конъюнкция (шаг влево-вправо - считай побег). Эта же предписание (в операторе) может выполнить автомат или команда в компъютере.

Получается, что при выполнении операции логично под оператором понимать то, без чего операция невозможна изначально - без заложенного в "исполнительный механизм" (в оператор, в знак) предписания (правила) выполнения действий над операндами, а не внешний облик этого механизма (будь он даже в белом халате с высшим образованием).

Но слава богу, что хотя бы мы выяснили, что логическими операциями вы называете эти все конъюнкции с дизъюнкциями и эквиваленциями. Заметьте - логическими.

Тогда скажите - когда эти же самые операции применяются вовсе не в области логики высказываний, а в переключаемых релейных схемах, или при моделировании поведения нейрона, или  при автоуправлении закрылками самолёта, или... то неужели ЭТО ЖЕ САМОЕ (эти же операции) надо обзывать логическими в подобных тысячах других сферах деятельности?

Оправданием для называния этих операций логическими может служить лишь то, что они когда-то образовались в логике высказываний.

Возвращаясь к нашим баранам... (интересно, что в самом прямом смысле), можно на правах ТОЙ ЖЕ вашей логики считать, что аналогичную (по своей формальности) операцию сложения в арифметике, надо называть операцией добавления баранов в стадо, так как оттуда есть пошла будущая арифметическая операция.

P.S. Кстати, а почему только шесть лог-операций. Чем вам штрих Шеффера, например, не угодил (не говоря уже о стрелке Пирса)?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Те же ваши шесть операций, когда их проводит (как вы говорите) оператор-человек, то он просто тоно выполняет предписание, заложенное в знаке оператора конъюнкция (шаг влево-вправо - считай побег). Эта же предписание (в операторе) может выполнить автомат или команда в компъютере.

Именно это я и говорю.  (шаг влево-вправо - считай побег)

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Получается, что при выполнении операции логично под оператором понимать то, без чего операция невозможна изначально - без заложенного в "исполнительный механизм" (в оператор, в знак) предписания (правила) выполнения действий над операндами, а не внешний облик этого механизма (будь он даже в белом халате с высшим образованием).

А вот здесь не все так однозначно. Логические действия, с заложенным в них исполнительным механизмом неизменны, но выбор логических действий остается за оператором человеком. Это человек решает два или три логических действия применить. 

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Но слава богу, что хотя бы мы выяснили, что логическими операциями вы называете эти все конъюнкции с дизъюнкциями и эквиваленциями. Заметьте - логическими.

Не сами логические действия, а умение этими логическими действиями пользоваться. По аналогии с арифметикой, не знание о существовании (+,-,:,*,=), а способность решать примеры из арифметики и получать однозначный результат.  

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Тогда скажите - когда эти же самые операции применяются вовсе не в области логики высказываний, а в переключаемых реленых схемах, или при моделировании поведения нейрона, или  при автоуправлении закрылками самолёта, или... то неужели ЭТО ЖЕ САМОЕ (эти же операции) надо обзывать логическими в подобных тысячах других сферах деятельности?

Если речь идет не о количественных, а о качественных преобразованиях, то, я считаю, что это правильно. Иначе символьная логика с математикой сольется. Геометрия же имеет отдельной от математики статус самореферентной теории, которая опирается на собственные аксиомы. Не изменяется при логических преобразованиях количество, только качество последовательно преобразуется, поэтому и логические действия отличны от математических. При математическом сложении получается два, а при конъюнкции все то же 1 только качественно  изменившееся. Новый логический субъект. А называют эту конъюнкцию логическим умножением. И в общем то правильно называют, потому что графически она представляет из себя площадь множества с совпадающими свойствами.

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Оправданием для назавания этих операций логическими может служить лишь то, что они когда-то образовались логике высказываний.

А по мне так очень даже сущностное название. По сути это набор стандартных качественных преобразований. А какое еще название придумать, если речь идет о наборе стандартных качественных преобразований, порядок которых выбирает оператор человек. Это же по сути просто набор уравнений, а уж какое из них вводить в систему, а какое нет, выбор оператора человека. Символьная логика очень даже подходит. Просто акцент на логике процесса. В приложении к речи, это акцент на порядке слов в предложении. В каком порядке они слетают с языка, например.

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

Возвращаясь к нашим баранам... (интересно, что в самом прямом смысле), можно на правах ТОЙ ЖЕ вашей логики считать, что аналогичную (по своей формальности) операцию сложения в арифметике, надо называть операцией добавления баранов в стадо, так как отудуда есть пошло будущая арифметическая операция.

Уже назвали. И придется с этим смириться. Перефразируя Аристотеля, имя - продукт соглашения сторон. 

А по поводу вашей, так она не моя. И никто не заставляет пока изучать эту, чисто теоретическую область знания. Как раньше не заставляли изучать счет и геометрию. Нужно, изучайте теорию. Не нужно, доверьтесь авторитетному свидетельству, когда за вас посчитают. 

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

P.S. Кстати, а почему только шесть лог-операций. Чем вам штрих Шеффера, например, не угодил (не говоря уже о стрелке Пирса)?

Да даже шесть уже с избытком. Для полноты системы качественных преобразований достаточно выбрать из -, v, ^, -> любые три. Система уравнений качественных преобразований предполагает всего три логических действия необходимыми и достаточными. Шесть это уже моя отсебятина. Что умею изображать графически (-, v, ^, ->, <-, <=>), пересечением границ множеств, то и пиарю.

 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Логические действия, с заложенным в них исполнительным механизмом неизменны, но выбор логических действий остается за оператором человеком. Это человек решает два или три логических действия применить. 

Другими словами, в связи с тем, что применение той или иной операции в тех или иных случаях должно решаться человеком, то из этого следует считать его (сапиенса) элементом формальной системы (этой якобы формальной логики)? Браво! Наконец-то мы добрались до истинной логики! Остаётся один шаг до божественной, когда мы перепоручим этот выбор действий Ему (не побоюсь этого слова - богу).

Но так как любой формальный инструмент в любом случае зависит от его применения, то надо бы не забыть всунуть человека и в другие приборы, например в автоматическое зажигание уличных фонарей. И чтобы в каждом!!! Слышите!? В каждом - по человеку! Вопрос только о боге. Достаточно ли будет заменить Его наблюдения наблюдением его пророков?

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 12:08, ссылка

P.S. Кстати, а почему только шесть лог-операций. Чем вам штрих Шеффера, например, не угодил (не говоря уже о стрелке Пирса)?

Да даже шесть уже с избытком. Для полноты системы качественных преобразований достаточно выбрать из -, v, ^, -> любые три. Система уравнений качественных преобразований предполагает всего три логических действия необходимыми и достаточными. Шесть это уже моя отсебятина. Что умею изображать графически (-, v, ^, ->, <-, <=>), пересечением границ множеств, то и пиарю.

 Сразу чувствую себя неполноценным, так как получается, что вроде бы я ярый противник качества.  Приятно, что наконец-то нашёлся человек, который выступает за качественные преобразования! Буду учиться!

Насчёт трёх необходимых и достаточных операций... можно лишь возразить, что та же упомянутая мною стрелка Пирса - она одна(!) является необходимой и достаточной операцией для образования всех остальных. Правда, есть ещё примкнувший к этой антипартийной группе штрих Шеффера, который тоже может быть необходимым и достаточным наравне со стрелкой Пирса.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, маленький нюанс. Выбирается не действие, а результат. Если отталкиваться от результата, то действия можно классифицировать кроме всего прочего по операндам, входят они в результат, или нет? Отсюда два естественных и вместе с тем противоположных подхода к решению проблем: сначала делаем, а потом думаем, и наоборот. Почему такое стало возможным, и даже в некоторых случаях необходимым? Ответ на мой взгляд можно найти вот здесь, типа во всём виноват Субъект (по Вашему Бог): Dimitro, 22 Октябрь, 2020 - 21:19, ссылка .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Выбирается не действие, а результат. Если отталкиваться от результата, то действия можно классифицировать кроме всего прочего по операндам, входят они в результат, или нет?

Что вы понимаете под "операнды входят в результат"?

Но тут похлеще всё будет. Дело в том, что почти всё в моём сообщении (ответе Кормину) - это, как я пытался донести, интерпретация того, что получается из его подхода. В этом смысле мне совершенно неясно к кому обращены ваши уточнения.

Аватар пользователя vlopuhin

Если вспомнить вот это: 

Кормин Михаил, 7 Ноябрь, 2020 - 14:05, ссылка

 Логические действия, с заложенным в них исполнительным механизмом неизменны, но выбор логических действий остается за оператором человеком. Это человек решает два или три логических действия применить. 

, то уточнение смело можно адресовать и Вам и Михаилу. Как там говорил известный персонаж: ссылка .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Эта цитата из Кормина, на которую вы ссылаетесь:

Логические действия, с заложенным в них исполнительным механизмом неизменны, но выбор логических действий остается за оператором человеком. Это человек решает два или три логических действия применить. 

Выбор человека не имеет отношение к формальной системе. Формальная система - это инструмент для каких-либо применений. Если выбор (использование) имеет отношение к формальной системе, то эту систему именно как формальную можно засунуть в жопу. В этом смысле, как известно, осцилографом можно забивать гвозди, но при таком его использовании аборигенами, этот прибор уже нельзя называть осцилографом. Иначе получится что осцилограф и молоток - это одно и то же.

Аватар пользователя vlopuhin

Выбор касается не формальной системы, а логических операций. Так вот оператор выбирает не логическую операцию, а результат логической операции, если устраивает ходи сюда, нет - гоу хом. Но и это не всё, благодаря кибернетике и волшебству числа шестнадцать, оператор не может выйти за логический круг, поскольку если даже и ошибся на единичку, то вместо одной логической операции выполнил другую, в переводе на русский: хрен поймёшь, то ли чувак действительно дурак, то ли прикидывается.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2020 - 11:39, ссылка

Выбор касается не формальной системы, а логических операций. Так вот оператор выбирает не логическую операцию, а результат логической операции,

Оператор ничего не выбирает, а "делает операцию". Номер (код) этой операции оператору сообщает результат предыдущей операции (сравнения, например).
Оператор понятия не имеет, каков будет результат того, что он делает. 
А вот когда он сделает, то может и увидеть результат сделанного, если у него есть чем "глядеть".

оператор не может выйти за логический круг, поскольку если даже и ошибся на единичку, то вместо одной логической операции выполнил другую, в переводе на русский: хрен поймёшь, то ли чувак действительно дурак, то ли прикидывается.

Это точно. Если у оператора есть чем глядеть, то он ещё не конченый дурак. 

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 8 Ноябрь, 2020 - 12:19, ссылка

Оператор понятия не имеет, каков будет результат того, что он делает. 

По моему гнать надо в шею такого "оператора". А вы как думаете?

Аватар пользователя Дилетант

Точно, все маломальски не соображающие компьютеры - под пресс, оставить только те, которые понимают.

Аватар пользователя vlopuhin

При чем здесь компьютеры? Раньше материя во всём была виновата, ей затыкали дыры в теориях, теперь компьютеры. Раньше за всех материя думала, теперь компьютеры :) .Не верите? Загляните в любую маломальски успешную контору, на три буквы послать некого! Сплошь ведущие специалисты и менеджеры высшего уровня, всё знают, - ни за что не отвечают! Дихотомия, мля!

Аватар пользователя Дилетант

Дошло? 
Оператор=менеджер=биткоин. 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не дошло, по моему мы о разных вещах говорим, я о субъекте, а Вы о чем?

Аватар пользователя Дилетант

Не дошло, что то, что действует на объект, то и субъект?

Аватар пользователя vlopuhin

Не дошло при чем здесь компьютер? Компьютер не выбирает, у него нет выбора, он выполняет алгоритм, даже сломаться неожиданно не может, всё предусмотрено, продублировано, прозеркалировано.

Аватар пользователя Дилетант

А при чём тут выбор? Субъект не может выбрать: он проявляет активность на объект.

Аватар пользователя vlopuhin

Проявлять активность это тавтология. Активность это проявленный выбор. Субъект управляет системой, ему и карты "логика в руки". Как он это делает (в какое место пропеллер сравнение вставлено), - вопрос десятый в очереди, хотя мне понравилось объяснение Б.М.Шуранова (Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2.).

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 03:38, ссылка

Проявлять активность это тавтология.

Тавтология - это ходить по кругу, в одно и то же место, с тем же результатом. 
Если всё время твердить "проявление активности", то это и будет тавтология. А если сказать, что активность проявляется в действии, то это будет выход из круга тавтологии.

Аватар пользователя vlopuhin

Тавтология это два и более слов, обозначающих одно и то же, следующих друг за другом. Например: масло масляное. Пример 2: проявление активности. Выход очень простой, не городить огород, типа "проявление активности в действии", а избавление от слов паразитов, например словосочетание "проявление активности в действии" в лёгкую заменяется одним словом "действие". Я понимаю, что метафизическая логика от этого страдает, но надо чем то жертвовать, если хотите, что бы вас понимали однозначно, придётся отказаться от пустословия. На что и указал Михаил Кормин вот здесь: ссылка . Типа бестолковая связь слов в предложении это то же самое что решение задачи по математике, в которой нет вопроса. Ну это то же самое, чем мы занимаемся в соседней ветке с Михаилом Петровичем Грачевым, я как то безрезультатно пытаюсь его убедить в том, что прежде чем разрешать противоречия, не плохо было бы сделать постановку задачи (проблемы).

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 03:38, ссылка
Проявлять активность это тавтология. Активность это проявленный выбор.

А информация - это количество знакомест. Танк едет дальше. Очень даже толково. Всё кругом информация и выбор.  Материя и движение со временем. И нечего пустословить - танк раздавит по-любому. Какую задачу ставим?
Так, "с чего начинается логика"?

Аватар пользователя vlopuhin

С постановки проблемы.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 11 Ноябрь, 2020 - 06:20, ссылка

С постановки проблемы. 

С постановки проблемы, я думаю, все таки аргументация начинается, а не логика. Заманили в гости к Михаилу Петровичу. Щас чего нибудь напишу.

 

Аватар пользователя Дилетант

А постановка проблемы с чего начинается?

Аватар пользователя vlopuhin

С перекура :)

Аватар пользователя Дилетант

А перекур с чего начинается?

Аватар пользователя vlopuhin

С пофигена, потому что оператора жалко, который "понятия не имеет, каков будет результат того, что он делает".

Аватар пользователя Дилетант

А пофиген с чего начинается?

Аватар пользователя vlopuhin

.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Формальная система - это инструмент

 Не только.

логика может быть рассматриваема в двух отношениях: как логика общего или как логика частного применения рассудка ... Первую можно назвать элементарной логикой, а вторую - органоном той или другой науки (Кант. КЧР, 76)

 Система становится инструментом только после включения в неё оператора (мастера), а до того она не инструмент.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2020 - 07:12, ссылка

уточнение смело можно адресовать и Вам и Михаилу.

Уточняю. Пока неизвестен вопрос на который нужно ответить, условия задачи не имеют решения.

Неважно что у белочки шесть яблочек, а у зайчика три. Пока не задана формулировка требуемого решения задачи, набор математических действий через который она решается не определен. В символьной логике то же самое.

Аватар пользователя vlopuhin

Этим вопросом мы как раз и занимаемся с Михаилом Петровичем в соседней теме: постановка проблемы в рамках ЭДЛ.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Не... Михаила Петровича я пока поберегу. Чего парню голову без дела взрывать. Он у меня трудоустроен ЭПЛ продвигать, не ведая этого. Если захочет общаться - сам проявится.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 21:55, ссылка

Другими словами, в связи с тем, что применение той или иной операции в тех или иных случаях должно решаться человеком, то из этого следует считать его (сапиенса) элементом формальной системы (этой якобы формальной логики)? Браво! Наконец-то мы добрались до истинной логики! Остаётся один шаг до божественной, когда мы перепоручим этот выбор действий Ему (не побоюсь этого слова - богу).

Вадим. Под такие сообщения что угодно пропиарить можно. Надо пользоваться ситуацией. Представьте сколько первоклашек можно осчастливить, прочитав лекцию о вреде арифметики их родителям и учителям. Чтоб родители сами выбросили все эти тетрадки, и запретили делать домашку. 

На таком фоне лекция о пользе символьной логики просто напрашивается. 

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 21:55, ссылка

Сразу чувствую себя неполноценным, так как получается, что вроде бы я ярый противник качества.  Приятно, что наконец-то нашёлся человек, который выступает за качественные преобразования! Буду учиться!

Давайте поучимся. 

Изменение качества понимается как преобразования при неизменном количестве. Отсюда и необходимость замены математических действий. Они бесполезны, поскольку количество не изменяется. 

Тема читаемая я не только для вас картинки рисую. Мало ли кто то еще поучиться желает. Человек плохо усваивает, то что не может себе представить. Вот и превратили символьную логику в бяку закаляку кусачую. Для представления сути качественных преобразований я дам графический эквивалент логических действий. 

A ^ B - Площадь определенная совместной границей свойств А и В.

A -> B - Вложение свойства А в свойство В 

A <- B - Вложение свойства В в свойство А

А v -A - определенная граница свойства А.

A <=> B совпадение границ свойств А и В.

A I B - отсутствие совместной границы свойств А и В (соответственно и площадь пересечения свойств отсутствует)

Эти идеальные кружочки кто только не рисует. Ноу хау особого здесь нет.

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 21:55, ссылка

Насчёт трёх необходимых и достаточных операций... можно лишь возразить, что та же упомянутая мною стрелка Пирса - она одна(!) является необходимой и достаточной операцией для образования всех остальных. Правда, есть ещё примкнувший к этой антипартийной группе штрих Шеффера, который тоже может быть необходимым и достаточным наравне со стрелкой Пирса.

Вот штрих Шеффера и нарисуем в качестве учебного пособия.  Только никуда штрих Шеффера с подводной лодки основных логических действий не денется, хотя универсальность перевоплощений тасовкой значения переменных впечатляет. Через инверсию Моргана препарировать буду. 

A I B <=> - (A^B) <=> -A v -B   

сократим отрицание конъюнкции, штрих Шеффера уже его отображает.

A I B  <=> -A v -B  

введем в систему импликацию и репликацию.

A I B  <=> -A v -B 

А -> В <=> -A v B 

после замещения переменных 

(A I B)  <=> (-A v -B) <=> (А -> - В) <=> (-А <-  В)

Вот теперь есть что рисовать. Свойство А вложено в свойство - В. Свойство В вложено в свойство -А. Между -А и -В нет определенной границы, поскольку нет отрицания. В качестве определенной границы возьмем отрицание конъюнкции.

Вообще конечно, штрих Шеффера ставит символьную логику перед  очень неприятным выводом. Система сходится только в случае если -А эквивалентно -В. Любое отрицание типа неразличимо не только для человека, но и вообще. Не только человек между НЕКОФЕМОЛКОЙ и НЕОБЕЗЬЯНОЙ разницу не найдет, но и машина. А какая между ними разница, если нет никакой определенности?

Но я то хочу разницу в подходах наших с вами подчеркнуть к проблематике. Я открыл источники, перепроверил все что они там пишут и считают, изобразил графически в соответствии с моими представлениями. Причем лучше считаю изобразил чем диаграмма Венна, в иллюстрациях. Та картинка мне совсем не понравилась. 

Вот что по этой картинке понять можно? Да ничего. Все что не А^В типа штрих Шеффера. Никакой определенности. 

 

Моя картинка возможно тоже кому то не понравится. Но я составил свое мнение о проблематике, а не просто дал стрелку на авторитетный источник. Знание базовых основ символьной логики позволяет мне не только доверять, но и проверять.

Со стрелкой Пирса сложнее. Её я могу изобразить только в частном случае когда В <=> -А.

Я эту картинку уже рисовал. 

 

Стрелка Пирса справа. Но даже в этом частом случае я изображаю её как немыслимое. Поскольку определенные границы отсутствуют.

 

Мое мнение относительно знания базовых основ символьной логики, и логики вообще остается прежним. Доверяй но проверяй лучше, чем просто доверяй.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 7 Ноябрь, 2020 - 04:57, ссылка

На пути мнения логические операции производные от живой речи.

А вот на пути истины как раз наоборот. Живая речь производная от логических операций.

Когда вы говорите о логических операциях, вы имеете в виду конъюнкцию, дизъюнкцию и прочие импликации с разными там законами де Моргана и теоремами Хризиппа (в современной символьной записи) ?

Когда говорят о "логических операциях", то имеют в виду работающую логическую машину, работа которой уже не зависит от моего мнения, то есть - истинна объективно. 

А уж какие там "логические операции" по названию - не суть важно.
Однако, в основе лежит "переход из одного состояния в другое как отрицания НЕ", и "операция И" или "операция ИЛИ".
Операции И и ИЛИ по сути есть операция сравнения, которая трансформируется в И или ИЛИ с помощью операции НЕ.

(Лично меня интересует собственно "операция сравнения").

От работы логической машины у меня складывается "моё мнение".
И это "моё мнение" становится объективным (независимым) от работы логической машины, то есть - я могу менять "моё мнение" как мне вздумается, потому что у меня есть "моя истина". 
Вот это изменение "моего мнения" под действием "моей истины" и называют субъективностью.
Отсюда "моя истина" - "субъективная истина", а "моё мнение" - "субъективное мнение".

Своим субъективным мнением я заставляю работать (логическую) машину так, как мне вздумается, потому что у неё нет специальной задачи помешать мне это сделать.

Логическая машина приводит в действие свои логические операции, являясь для них субъектом и обладает "субъектностью". Источником субъектности является активность "автогенератора".

Я же, имея свой внутренний источник субъективной активности, обозначаюсь как "субъективный субъект". 

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Викторович, 

Член ли это вообще

 Формализовать язык значит поставить в соответствие языковым формам формы ментальные. S и P - синтаксические формы логического субъекта и предиката. Соответствующие им языковые синтаксические формы называются членами предложения - подлежащим и сказуемым.

 Вы сомневаетесь, является ли квантор ментальной формой и есть ли у него соответствующая языковая форма. Я тоже сомневаюсь.

Артикли аглицкие

 Во-первых, Аристотель не знал английского.
 Во-вторых, кванторы придумал Фреге.
 В-третьих, артикли может и очень близки по смыслу, но для формализации нам нужен не смысл, а форма.

Вычислить квантор ... возможно по речевому обороту

 Нет, по одному речевому обороту этого сделать нельзя ("поскольку явный маркер ... отсутствует"). Чтобы утверждать "все" или "некоторые", надо вспомнить все или некоторые.

 Кванторы не имеют соответствующей им языковой формы. Я с вами согласен, они вычисляются. Думаю, именно поэтому "уважаемые составители учебников ... выкинули нафиг кванторы". Я совсем не против.

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 1 Ноябрь, 2020 - 22:06, ссылка

Во-первых, Аристотель не знал английского.
 Во-вторых, кванторы придумал Фреге.
 В-третьих, артикли может и очень близки по смыслу, но для формализации нам нужен не смысл, а форма.

Общее и частное было известно до Фреге, номиналисты с реалистами задолго до него бодались. Фреге спасибо нужно сказать, за введение очень полезного термина в язык, и форму которую мы теперь можем использовать в формализации.

bravoseven, 1 Ноябрь, 2020 - 22:06, ссылка

Нет, по одному речевому обороту этого сделать нельзя ("поскольку явный маркер ... отсутствует"). Чтобы утверждать "все" или "некоторые", надо вспомнить все или некоторые.

 

За себя то и так ответ знаешь, а у оппонента и переспросить можно.

bravoseven, 1 Ноябрь, 2020 - 22:06, ссылка

Кванторы не имеют соответствующей им языковой формы. Я с вами согласен, они вычисляются. Думаю, именно поэтому "уважаемые составители учебников ... выкинули нафиг кванторы". Я совсем не против.

Выкидывайте. Я не против. Только без кванторов отрицание не всегда меняет значение с истинно на ложно и наоборот. То есть законы исключенного третьего и непротиворечия перестают быть законами и превращаются в правила. Это уже не Аристотелевская логика.

Аватар пользователя bravoseven

Общее и частное было известно до

 Проблема логики не в том, что известно (ведь и "козлоолень" что-то обозначает), а в том, как это известное формализовать. Кванторы, как мы с вами выяснили, до сих пор не формализованы. Общее с частным формальной логике вообще формализовать не удалось.

было известно до Фреге ... спасибо ... за введение очень полезного термина

 Либо он ввёл, либо до него известно было. Если просто термин заслуживает "спасибо", то почему не нотация Пеано? Нотация всяко полезнее.

законы ... перестают быть законами

 Из-за вычисляемых кванторов? Закон Ома не зависит от рубильника.

Это уже не Аристотелевская логика

 Так и квадрат, что вы рисуете вершиной логики, не Аристотеля. Он всего только отличил противоположность от противоречия. Квадрат додумали через пятьсот лет после него, а то и тысячу. Но логика-то всё это время была.

 Мне очень нравится ваша трактовка формальной логики, правда. Но сама она видится чуть шире квадрата.

Аватар пользователя Кормин Михаил

 bravoseven, 2 Ноябрь, 2020 - 01:17, ссылка

Кванторы, как мы с вами выяснили, до сих пор не формализованы.

В системе символьной логики оторванной от семантики они прекрасно себя чувствуют. Вполне себе формализованы. А то что в структуре языка сложности, так и вся символьная логика от семантики оторвана. 

 bravoseven, 2 Ноябрь, 2020 - 01:17, ссылка

Из-за вычисляемых кванторов? Закон Ома не зависит от рубильника.

Закон Ома от рубильника не зависит, а вот закон исключенного третьего, и непротиворечия если убрать квантор - зависит.

Система Дмитрия Бояркина получается когда за всеми без исключения высказываниями стоит источник истинности. Давайте опять на мячиках потренируемся.

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Контрадикторность определяется безотносительно кванторов. Суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, именно вследствие контрадикторности предикатов "красный" и "не красный". 

Александр утверждает что красный и не красный контрадикторны без всяких кванторов. Соответственно, одно из этих утверждений истинное а другое ложное. Иначе закон непротиворечия не работает. Мыслительный аппарат, чтоб выйти из состояния окукливания начинает искать конркетный мяч. Чтоб определиться. Красный он или нет. Все дальнейшие рассуждения ведутся уже под квантором существования. Это конкретный THE мячик однозначно красный или не красный с точки зрения наблюдателя со здоровым зрением. Для наблюдателя с проблемным зрением, этот вопрос не решается однозначно. Он вынужден довериться авторитетному свидетельству, поскольку сам не может быть источником истинности в этом вопросе.

А вот если вернуть квантор на место, то речь пойдет о а мячике. Все а мячики красные - ложно. Некоторые ТНЕ мячики не красные - истинно. Привязка к оператору остается, но она не настолько жесткая как в первом случае. А привязка к конкретному мячику вообще исчезла. Бонусом контрарнные и субконтрарные отношения отбрасываются.

Повторюсь, что пользоваться или нет однозначными логическими закономерностями личный выбор каждого человека. Мне удобно и полезно, я пользуюсь.

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 14:02, ссылка

Мне очень нравится ваша трактовка формальной логики, правда. Но сама она видится чуть шире квадрата.

Конечно логика шире квадрата. Квадрат просто шпаргалка, чтоб не путаться в логических операциях и логических законах.

 

Аватар пользователя boldachev

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2020 - 09:00, ссылка

Соответственно, одно из этих утверждений истинное а другое ложное. Иначе закон непротиворечия не работает. 

Вы тут спутали закон противоречия и закон исключенного третьего. Два суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, то есть составляют противоречие, а это означает лишь то, что они, согласно закону противоречия, не могут быть одновременно истинными. А "одно из этих утверждений истинное а другое ложное" - это уже  закон исключенного третьего, который действительно вызывает много вопросов и проблем. Но очевидно одно невыполнение закона исключенного третьего для пары высказываний А и не-А, не устраняет их формальную противоречивость (они в любом случае не могут быть одновременно истинными). 

Итак, противоречие фиксируется формально через отрицание (без всяких кванторов, которых у Аристотеля не было). При этом противоречие однозначно подпадает под закон противоречия (оба суждения не могут быть одновременно истинными).

P.S. Чтобы два раза не вставать хотелось бы попросить вас, когда вы ссылаетесь на Аристотеля подтверждать свои заявления цитатами. На мой взгляд, вы приписываете Аристотелю, то о чем он и думать не мог (те же кваторы и связь противоречия с кванторами). 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

boldachev, 2 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Вы тут спутали закон противоречия и закон исключенного третьего. Два суждения "мяч красный" и "мяч не красный" контрадикторны, то есть составляют противоречие, а это означает лишь то, что они, согласно закону противоречия, не могут быть одновременно истинными. А "одно из этих утверждений истинное а другое ложное" - это уже  закон исключенного третьего, который действительно вызывает много вопросов и проблем. Но очевидно одно невыполнение закона исключенного третьего для пары высказываний А и не-А, не устраняет их формальную противоречивость (они в любом случае не могут быть одновременно истинными). 

Александр. Я ничего не спутал. У нас просто символы веры разные. Я в алгебру логики верю, а Вы видимо в авторитетное свидетельство.

Законы исключенного третьего и непротиворечия взаимообратны. Если соединить контрадикторные высказывания через операцию конъюнкции, то закон непротиворечия получится, а если через дизъюнкцию, то исключенного третьего. 

Позиция №9 и №10 на картинке.

В обоих случаях одно из высказываний истинное а другое ложное. Это настолько прописная истина, что даже картинку в сети найти сложно.

 

Я в алгебру логики верю, поскольку между нейронами в голове электричество бегает, а алгебра логики свою действенность в электрических цепях экспериментально подтверждает. Авторитетное свидетельство я со счетов не сбрасываю.

Я ж не против с азов начинать. 

boldachev, 2 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

P.S. Чтобы два раза не вставать хотелось бы попросить вас, когда вы ссылаетесь на Аристотеля подтверждать свои заявления цитатами. На мой взгляд, вы приписываете Аристотелю, то о чем он и думать не мог (те же кваторы и связь противоречия с кванторами). 

У меня на философском факультете препод по Аристотелю со знанием древнегреческого был.

 "Александр Аристотелю желает благополучия! Ты посту­пил неправильно, обнародовав учения, предназначенные только для устного преподавания. Чем же мы будем отли­чаться от остальных людей, если те самые учения, на кото­рых мы были воспитаны, сделаются общим достоянием? Я хотел бы превосходить других не столько могуществом, сколько знаниями о высших предметах. Будь здоров".

      От­вет Аристотеля гласит: "Ты написал мне о моих чтениях, выражая мнение, что их следовало бы сохранять в тайне. Знай же, что они изданы и не изданы, потому что понятны только слушавшим нас. Будь здоров, царь Александр" 

Цитата из сети. А вот суть уроков в ней проглядывается. Аристотеля нужно читать на оригинальном языке с карандашиком.  Это дядька загадочный и вуалей в его текстах как в суфийских сказках. Давайте в тридесятый раз козлоолня разберем и заодно загадку единого и множественного, которой вы меня с Бравосевеном атакуете раскроем. Есть в этой цитате отсылка к квантору существования или нет.

"Имена же и глаголы сами по себе подобны мысли без связывания или разъединения, например "человек" (S)или "белое" (P); когда ничего не прибавляется, нет ни ложного, ни истинного, хотя они и обозначают что-то: ведь и "козлоолень" что-то обозначает, но еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] "быть" (∃) или "не быть" (-∃) --либо вообще, либо касательно времени". 

 Аристотель.

Здесь Гамлетовский вопрос. Быть или не быть? На современном языке - существует, либо не существует.

Красный (P) мяч (S) еще не истинно и не ложно, пока не добавлена привязка ко времени.

boldachev, 24 Октябрь, 2020 - 20:07, ссылка

Я вижу тут у вас некоторое передергивание. Если есть логический субъект S (конкретная птичка), то прибавление к этому логическому субъекту квантора всеобщности ∀S  (все птички) не порождает новый логический субъект, который может клевать зерна и летать, как единичная птица. 

bravoseven, 2 Ноябрь, 2020 - 16:23, ссылка 

Например, от единственного числа: "мяч красный" вы произвольно заключаете ко множественному числу: "Все а мячики красные". Вследствие такого произвола "привязка к конкретному мячику вообще исчезла" как и привязка к оспариваемой логике оппонента. У вас получилось про бузину и дядьку, а логике - кранты.

Формализация про красный мячик в традициях ГДРовских логиков, которые быть или не быть Аристотеля не игнорировали, перед самым падением берлинской стены выглядит так. 

Левый нижний угол квадрата. (I)

Существует хотя бы один мяч который обладает свойством быть красным. ? (по моему мнению это 1)

Правый нижний угол квадрата. (О)

Существует хотя бы один мяч который НЕ обладает свойством быть красным. ? (по моему мнению, это блин тоже 1)

Вот как Вы то истинность в этих высказываниях расставите исходя из собственных посылок. Одно обязательно ложное должно быть, которое?

boldachev, 2 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Итак, противоречие фиксируется формально через отрицание (без всяких кванторов, которых у Аристотеля не было). При этом противоречие однозначно подпадает под закон противоречия (оба суждения не могут быть одновременно истинными).

Субъект логический отрицать нельзя, а предикат отрицается. Ваши слова.

boldachev, 25 Октябрь, 2020 - 23:22, ссылка

Противоречие в логике высказываний записывается как А и не-А, а в логике предикатов как "s есть p" и "s есть не-p".

В одном случае р в другом не р. И блин оба случая в моем понимании истинные. И картинку которую я в сообщении которое Вы не читали прилагал куда девать.

Меня ж на уроках логики учили что субконтрарные суждения совместимы по истине, а Вы это отрицаете.

Про единое многое.

Верхний левый угол квадрата.(А)

Каждый мяч обладает свойством быть красным.  (по моему мнению ложно, но множественного числа нет)

Правый верхний угол квадрата (Е)

Каждый мяч не обладает свойством быть красным (по моему мнению тоже блин ложно, но множественного числа как не было так и нет).

О чем мы спорим? Если на клетке с Тигром видишь подпись ЛЕВ не верь глазам своим?

БыТЬ или НЕ БыТЬ Аристотеля самый настоящий квантор существования, и он действительно задает фундамент истинности. Слабенький фундамент, от оператора на 100% зависит, но задает. 

boldachev, 2 Ноябрь, 2020 - 12:47, ссылка

Но очевидно одно невыполнение закона исключенного третьего для пары высказываний А и не-А, не устраняет их формальную противоречивость (они в любом случае не могут быть одновременно истинными). 

Расставьте истинность?

Существует хотя бы один мяч который обладает свойством быть красным. ?

Существует хотя бы один мяч который НЕ обладает свойством быть красным. ? 

Аватар пользователя boldachev

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2020 - 21:01, ссылка

Вы можете не простыни с картинками выкладывать, а отвечать коротко и по существу. Приведите, пожалуйста:

  1. текстовую формулировку закона противоречия,
  2. текстовую формулировку закона исключенного третьего,
  3. цитату из аристотеля с определением противоречия (таковое есть в Метафизике).

P.S. Прошу вас просто напишите три предложения и не засоряйте обсуждения своими фантазиями) Если опять продолжите рисовать квадраты отвечать не буду.

Аватар пользователя Кормин Михаил

boldachev, 2 Ноябрь, 2020 - 22:04, ссылка

P.S. Прошу вас просто напишите три предложения и не засоряйте обсуждения своими фантазиями) Если опять продолжите рисовать квадраты отвечать не буду.

Давайте ка тайм аут возьмем. Че то я подустал от вашего хамства. Я тоже не буду по вам скучать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Законы исключенного третьего и непротиворечия взаимообратны. 

Нет. Взаимообратны - значит, противоположны друг другу. А закон исключенного третьего (ЗИТ) и закон НЕпротиворечия - об одном и том же, т.е.

(А /\ неА = 0) = (А \/ неА = 1)

Вот доказательство:

Рассмотрим

1. А /\ неА = 0 - закон НЕпротиворечия

2. А \/ неА = 1 - ЗИТ

Поскольку логика двузначная, то А может принимать только два значения: 0 и 1.

Пусть А=1, тогда неА = 0. Подставим значения А и неА в 1. и 2.:

1а. 1 /\ 0 = 0  - это истина, т.е. (1 /\ 0 = 0) = 1

2а. 1 \/ 0 = 1 - тоже истина, т.е. (1 \/ 0 = 0) = 1

Получили, что:

3. 1а. = 2а., т.е. 1. = 2. при А = 1

Пусть теперь А = 0, тогда неА = 1. Подставим значения А и неА в 1. и 2.:

1б. 0 /\ 1 = 0 - это истина, т.е. (0 /\ 1 = 0) = 1

2б. 0 \/ 1 = 1 - тоже истина, т.е. (0 \/ 1= 1) = 1

Получили,  что

4. 1б. = 2б., т.е. 1. = 2. при А = 0

Из 3. и 4. следует, что 1. = 2. при всех А, т.е. закон НЕпротиворечия о том же, что и закон ИТ.

Оба закона о противоположных высказываниях. ЗИТ - о том, что одно из противоположных высказываний обязательно истинно. А поскольку высказывания противоположны, то из истинности одного из них следует НЕвозможность ОДНОВРЕМЕННОЙ истинности ОБОИХ высказываний, т.е. из ЗИТ следует закон НЕпротиворечия. И наоборот: из закона НЕпротиворечия следует ЗИТ, т.е. из НЕвозможности ОДНОВРЕМЕННОЙ истинности ОБОИХ высказываний (которые противоположны) следует, что истинно из них только ОДНО.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 3 Ноябрь, 2020 - 10:53, ссылка

Нет. Взаимообратны - значит, противоположны друг другу. А закон исключенного третьего (ЗИТ) и закон НЕпротиворечия - об одном и том же, т.е.

Приветствую. Когда я говорил о взаимообратности, я утверждал, что закон исключенного третьего посредством логической операции отрицания оборачивается в закон непротиворечия.  То есть они не противоположны, а находятся в состоянии противоречия.

Не так

(А /\ неА = 0) = (А \/ неА = 1)

А либо так, либо так.

-(А /\ неА = 0) = (А \/ неА = 1)

(А /\ неА = 0) = -(А \/ неА = 1)

Причем там где дизъюнкция всегда квантор общности, а там где конъюнкция всегда квантор существования.

Это закон де Моргана на картинке.

Просто вместо В нужно подставить -А. Операцию замены переменной символьная логика разрешает.

ПростаЯ, 3 Ноябрь, 2020 - 10:53, ссылка

А поскольку высказывания противоположны, то из истинности одного из них следует НЕвозможность ОДНОВРЕМЕННОЙ истинности ОБОИХ высказываний, т.е. из ЗИТ следует закон НЕпротиворечия. И наоборот: из закона НЕпротиворечия следует ЗИТ, т.е. из НЕвозможности ОДНОВРЕМЕННОЙ истинности ОБОИХ высказываний (которые противоположны) следует, что истинно из них только ОДНО.

А вот с этим, если заменить противоположны на противоречивы я согласен.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 3 Ноябрь, 2020 - 13:05, ссылка

Приветствую.

Взаимно.

закон исключенного третьего посредством логической операции отрицания оборачивается в закон непротиворечия.  То есть они не противоположны, а находятся в состоянии противоречия.

Ну, противоположность - частный случай противоречия. Однако рассматриваемые законы НЕ являются ни противоположными , ни в состоянии противоречия. Они находятся в состоянии взаимного следствия. Один закон следует из второго, а второй из первого. Т.е. законы равносильны. 

либо так, либо так.

-(А /\ неА = 0) = (А \/ неА = 1)

(А /\ неА = 0) = -(А \/ неА = 1)

??? Что такое "-" перед скобкой? 

Ещё раз. Пусть А = 0. Тогда, подставив значение А в ваше первое выражение выше, получим:

- (0 /\ 1 = 0) = (0 \/ 1 = 1)

Т.к. значение выражения в левой и правой скобке равно 1 (истина), то у вас получится

-1 = 1 

И о чём это ваше "-1 = 1", м?

если заменить противоположны на противоречивы 

??? Но А и неА - противоположны. Какой смысл в предложенной вами замене?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Там все правильно получается в соответствии с законом де Моргана.

- (0 /\ 1 = 0) = (0 \/ 1 = 1)

-0 = 1 

1

ПростаЯ, 3 Ноябрь, 2020 - 17:46, ссылка

Т.к. значение выражения в левой и правой скобке равно 1 (истина), то у вас получится

Вы просто относитесь к эквивалентности в логике как к математическому равенству. Вы к этой логической операции относитесь как к убиранию фигурных скобок в системе уравнений после замены переменной  и все на место встанет. Логика, она ж качественными преобразованиями занимается. Система уравнений (качество номер 1). Одно уравнение (качество номер 2). Решение уравнения (качество номер 3). Но все эти качества могут быть эквивалентны.

х+у=5

у=х+3

Эквивалентно (<=>)

x+x+3=5

Эквивалентно (<=>)

x=1

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Чему равны значения выражений:

 (0 /\ 1 = 0) = ?

 (0 \/ 1 = 1) = ?

М? 

Или, другими словами:

Выражение (0 /\ 1 = 0) истинно или ложно? 

А выражение  (0 \/ 1 = 1) истинно или ложно?

Замените знак вопроса единицей, если выражение истинно, или нулём, если ложно.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 3 Ноябрь, 2020 - 23:23, ссылка

Выражение (0 /\ 1 = 0) истинно или ложно? 

А выражение  (0 \/ 1 = 1) истинно или ложно?

Замените знак вопроса единицей, если выражение истинно, или нулём, если ложно.

Некорректный вопрос. Теперь вы отождествляете знак эквивалентно (<=>) с истиной (1). А это не одно и то же. В логике вообще знак равенства не применяется. Это когда учебные материалы издают по аналогии с математикой принято картинки со знаком равенства рисовать. В столбик пишутся преобразования. Просто и никакой путаницы.

0 /\ 1

С точки зрения математики Вы задали вопрос типа.

((x+x+3=5)=(x=1)) = ? Сколько

А ответ уже внутри. Соответственно

(0 /\ 1 = 0) = ?

0 /\ 1 

0

(0 \/ 1 = 1) = ?

0 \/ 1 

1

И больше никаких вопросов не предполагается поскольку ответ уже получен.

Аватар пользователя ПростаЯ

С точки зрения математики Вы задали вопрос типа.

((x+x+3=5)=(x=1)) = ? Сколько

Не-не-не. Я задаю вопрос другого типа. А именно: 5 + 3 равно 8? 

Но вернёмся к Вашему ложному заявлению о том, что ЗИТ и закон НЕпротиворечия взаимообратны. Т.е. Вы утверждаете, что если к ЗИТу применить операцию отрицания, получим закон НЕпротиворечия и наоборот - если операцию отрицания применить к закону НЕпротиворечия, получим ЗИТ.

Доказываю ложность Вашего утверждения. 

Рассмотрим словесные формулировки законов. Они представляют собой обычные утверждения В1 и В2:

1. В1 (ЗИТ) = "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным"

2. В2 (закон НЕпротиворечия) = "два противоположных высказывания НЕ могут быть одновременно истинными". 

При применении  к В1 и В2 операции отрицания получим утверждение неВ1, неВ2. 

Итак, сформулируем это неВ1 для ЗИТ. В ЗИТе утверждается: В1 = "среди двух противоположных утверждений А и неА обязательно ЕСТЬ одно истинное". Следовательно, утверждение неВ1, противоположное, т.е. отрицающее ЗИТ, будет выглядеть так: неВ1 = "среди двух противоположных суждений А и неА НЕТ ни одного истинного" - что означает, что оба высказывания будут ложными. Сравните полученное высказывание неВ1, являющееся результатом применения к ЗИТу операции отрицания, с формулировкой закона НЕпротиворечия В2. Они НЕ совпадают по смыслу. Закон НЕпротиворечия утверждает: В2 = "среди двух противоположных высказываний А и неА НЕ могут быть истинными ОБА" - что означает, что ложным будет хотя бы одно высказывание, а полученное неВ1 утверждает, что ложными будут оба высказывания. Т.о. применение операции отрицания к ЗИТ НЕ приводит к закону НЕпротиворечия. Т.е. закон НЕпротиворечия НЕ является обратным к ЗИТ.

Аналогично доказывается, что В2 НЕ является обратным к В1.
Действительно, если В2 =  "два противоположных высказывания НЕ МОГУТ быть одновременно истинными", то неВ2 = "два противоположных высказывания БУДУТ одновременно истинными", т.е. ОБА высказывания будут истинными, в то время как в В1 утверждается обязательная истинность только ОДНОГО высказывания, что означает, что второе высказывание может быть и ложным.

ЗЫ. Вы просто НЕправильно применяете операцию отрицания к математической формулировке законов. Отрицание нужно применять и к знаку равно. Т.е.  отрицание к "А \/ неА = 1" будет выглядеть так: "неА /\ А ≠ 0", что равносильно "неА /\ А = 1". Т.е. отрицание ЗИТ в математической записи выглядит так: "неА /\ А = 1", т.е. с математической формулировкой закона НЕпротиворечия, который "неА /\ А = 0" НЕ совпадает.

Аналогично, отрицание к закону НЕпротиворечия будет выглядеть так:
неВ2 = "не(А /\ неА = 0)" = "неА \/ А ≠ 1" = "неА \/ А = 0", что также НЕ совпадает с математической формулировкой ЗИТ, который "неА \/ А = 1"

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 11:51, ссылка

Но вернёмся к Вашему ложному заявлению о том, что ЗИТ и закон НЕпротиворечия взаимообратны. Т.е. Вы утверждаете, что если к ЗИТу применить операцию отрицания, получим закон НЕпротиворечия и наоборот - если операцию отрицания применить к закону НЕпротиворечия, получим ЗИТ.

Давайте поправочку сделаем. Не моему ложному утверждению, а основанному на законах де Моргана.

Это кстати интригу только накаляет. ПростаЯ своей словесной формулировкой опровергает весь матапарат символьной логики. А вдруг она права?

В символьной логике задачка элементарная.

Законы инверсии де Моргана.

-(А^B) <=> -A v -B

-(А v B) <=> -A ^ -B

Применяем операцию замены переменной. При (B <=> -A)

-(А^-A)<=> -A v --A

-(А v -A) <=> -A ^ --A

Применяем операцию сокращения двойного отрицания. 

-(А^-A) <=> -A v A

-(А v -A)<=> -A ^ A

Применяем переместительный закон .

-(А^-A) <=> A v - A

-(А v -A) <=> A ^ - A

Производим замену символьной записи на словесную формулировку. 

при (А^-A) <=> Закон НЕпротиворечия

при (А v -A) <=> Закон исключенного третьего.

 

-(Закон Непротиворечия) <=> Закон исключенного третьего

-(Закон исключенного третьего) <=> Закон НЕпротиворечия.

 

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 11:51, ссылка

Доказываю ложность Вашего утверждения. 

Опять поправочка. Не Вашего, а основанного на законах де Моргана. Я же формулу его законов из открытых источников беру. Как и других законов которые использую в преобразованиях. Вот картинка.

Но с другой стороны, я готов предложить вынести ваше доказательство на суд научного философского сообщества на ФШ. Если большинством голосов форумчане проголосуют за ваше доказательство в споре с де Морганом. То нужно запрещать этот закон как ложный, вместе со всем матапаратом символьной логики. Опровержение всего одной аксиомы опровергает всю самореферентную теорию. Это не только к матлогике, но и математике, и к геометрии относится.

Я уверен, что большинством голосом форумчане проголосуют за Вас, а не за какого то незнакомого де Моргана. Но я, к сожалению, больше доверяю де Моргану. Даже если В. В. Путин на основании коллективного письма форумчан ФШ, волевым решением запретит символьную логику на всей территории РФ, буду по ночам под одеялом почитывать.

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 11:51, ссылка

ЗЫ. Вы просто НЕправильно применяете операцию отрицания к математической формулировке законов. Отрицание нужно применять и к знаку равно.

В этом и суть наших разногласий. Де Морган и я операцию "эквивалентно" в символьной логике применяем исключительно для операции замещения, а Вы применяете математическое "равно" по известным только Вам правилам. Я уже писал об этом, но запретить Вам этого делать не могу.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Не моему ложному утверждению, а основанному на законах де Моргана.

Ну, если Вы, основываясь на законах Моргана, получили ложное утверждение, то это означает, что Вы НЕграмотно законы Моргана применили. И я указала, где Ваша ошибка. 

Производим замену символьной записи на словесную формулировку. 

при (А^-A) <=> Закон НЕпротиворечия

при (А v -A) <=> Закон исключенного третьего.

Но закон НЕпротиворечия выглядит так: "(А \/ -А) - истина" или, другими знаками: (А\/-А) = 1.

А ЗИТ выглядит так: "(А /\ -А) - ложь" или, другими знаками (А /\ -А) = 0.

Т.е. Вы опустили в каждой формулировке один из ключевых знаков - 1(или истина) в законе НЕпротиворечия и 0(или ложь) в ЗИТе. М? 

Ещё раз.

Берём ЗИТ. ЗИТ выглядит так: (А /\ -А) = 0

Применяем операцию отрицания:

-((А /\ -А) = 0) <=> -(А /\ -А) ≠ -0 <=> -(A /\ -A)  ≠ 1 <=> -(A /\ -A) = 0 <=> 

-A \/ A = 0

 Аналогично с законом НЕпротиворечия.

ЗЫ. Чтобы Вам было понятно, откуда возникает знак ≠,  давайте рассмотрим НЕ символьную, а словесную формулировку законов. Итак, примените операцию отрицания к СЛОВЕСНОЙ формулировке законов. Справитесь? Есичё, я сделала это постом выше, вот здесь: здесь

ЗЫ.ЗЫ. Равносильны сами законы ЗИТ и НЕпротиворечия, т.е.

(А /\ -А = 0) <=> (А \/ -А = 1) 

"Равносильны" НЕ значит "взаимообратны". ЗИТ и закон НЕпротиворечия НЕ взаимообратны. Ни разу. И от слова "совсем". Эти законы РАВНОСИЛЬНЫ.

Если большинством голосов форумчане проголосуют за ваше доказательство в споре с де Морганом. То нужно запрещать этот закон как ложный

Во-первых, я ни разу НЕ противоречу Моргану. А во-вторых, законы Моргана также ни разу НЕ ложны. Проблема в Вас, в том, что Вы опускаете (игнорируете) ключевые знаки в законах - НАЛИЧИЕ правой части равенства-утверждения. А в правой части ЗИТ - нуль (ложь), между прочим.

Я уверен, что большинством голосом форумчане проголосуют за Вас

Спорим, что Вы проиграете? Думаю, что форумчане как раз-таки НЕ будут со мной согласны. Тут нужны логики-математики - вот они, скорее всего, подтвердят истинность моих рассуждений.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 16:36, ссылка

Ну, если Вы, основываясь на законах Моргана, получили ложное утверждение, то это означает, что Вы НЕграмотно законы Моргана применили. И я указала, где Ваша ошибка.

Да почему ложное то. Как раз истинное. Щас я еще одну замену произведу. Мало ли догадаетесь, как операцию эквивалентно при замене переменных другие логики используют. Только зачем вам это? Жили без символьной логики и живите дальше. 

ПростаЯ, 24 Июнь, 2020 - 16:29, ссылка

Более того, как мне думается, школьный курс математики включает в себя и решение чисто логических задач.

Т.е. в отдельном предмете логики нет необходимости. По крайней мере, в школе.

Вот сюда узкоматематическая специализация, когда знак равно применяется по поводу и без повода, и ведет.

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 16:36, ссылка

Но закон НЕпротиворечия выглядит так: "(А^-А) - истина" или, другими знаками: (А^-А) = 1.

А ЗИТ выглядит так: "(А \/ -А) - ложь" или, другими знаками (А \/ -А) = 0.

Т.е. Вы опустили в каждой формулировке один из ключевых знаков - 1(или истина) в законе НЕпротиворечия и 0(или ложь) в ЗИТе. М? 

В логике это делается так.

-(А^-A) <=> A v - A

-(А v -A) <=> A ^ - A

Производим замену переменных. При (А^-A) <=> 0. При (А v -A) <=> 1

-0 <=> 1

-1 <=> 0

Это кстати тоже закон алгебры логики, он на картинке красным кружком выделен, со стрелочкой.

Если еще раз замену призвести, с сокращением двойного отрицания то получим.

1 <=> 1

0 <=> 0

Что говорит только о том, что законы де Моргана является логически непротиворечивыми законами. И не зря их в учебниках печатают.

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 16:36, ссылка

Проблема в Вас, в том, что Вы опускаете (игнорируете) ключевые знаки в законах - правую часть равенства-утверждения.

Да почему опускаю то. Просто использую операцию эквивалентно по назначению, для замещения переменных.

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 16:36, ссылка

Думаю, что форумчане как раз-таки НЕ будут со мной согласны. Тут нужны логики-математики - вот они, скорее всего, подтвердят истинность моих рассуждений.

Спросить нужно. Чего гадать то. Здесь на ФШ логиков - математиков достаточно. Вы зря этой площадке не доверяете.

 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 4 Ноябрь, 2020 - 17:14, ссылка

Да почему ложное то. 

Да потому, что в СЛОВЕСНОЙ форме суждение, противоположное ЗИТу, будет выглядеть так: "среди двух противоположных суждений А и неА НЕТ ни одного истинного (т.е. оба высказывания будут ложными)" - а это ни разу НЕ закон НЕпротиворечия, ибо закон НЕпротиворечия НЕ утверждает, что оба высказывания будут ложными. Т.е. в результате операции отрицания, применённой к ЗИТ, закон НЕпротиворечия НЕ получается, что и доказывает, что Ваше заявление о взаимообратности рассматриваемых законов НЕверно. 

законы де Моргана является логически непротиворечивыми законами

Конечно. Но речь-то о Вашем заявлении о взаимообратности законов ЗИТ и НЕпротиворечия. Вы ошибаетесь. Эти законы НЕ взаимообратны, а равносильны, т.е. из ЗИТ следует закон НЕпротиворечия и наоборот - из закона НЕпротиворечия следует ЗИТ. Вы же утверждаете, что закон НЕпротиворечия следует из ОТРИЦАНИЯ ЗИТ, а ЗИТ - из ОТРИЦАНИЯ закона НЕпротиворечия. Это НЕверно.

Спросить нужно.

Ну, если нужно, то спрашивайте.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 22:24, ссылка

Ну, если нужно, то спрашивайте.

Бравосевен поддерживает Вас. Поздравляю. Вас уже двое, а я пока один.

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Викторович,

Спросить нужно

 Думаю, вам это не нужно. Но если настаиваете, скажу.

То есть они [законы] не противоположны, а находятся в состоянии противоречия.

 Тут не нужна символьная логика, достаточно простого определения. Противоречие (контрадикция) - это два взаимоисключающих высказывания об одном. Если законов два, они никак не могут находится в состоянии противоречия. Мне кажется, тут Ирина права (хотя с нотацией "= vs. <=>" немного подкачала).

имеет форму импликации (если.. то, следовательно, и тд.), либо репликации (потому что, и тд.)

 Репликация (удвоение) - вовсе не антоним импликации, хоть и звучит похоже. "Потому, что" - точно такая же импликация как и "если, то". Стрелка нотации всегда указывает на консеквент, а её обратное направление отражает инверсию фразы, которая никак с логикой не связана. Вообще никак.

 Кстати, чтоб два раза шнурки не гладить. Посмотрел вашу формализацию импликацией закона достаточного основания. Тут одно из двух: либо я чего-то не понимаю, либо вы не отличаете каузальность Лейбница от материальной импликации. Надеюсь, я.

Аватар пользователя ПростаЯ

Если законов два, они никак не могут находится в состоянии противоречия. 

Кстати, да. Если два закона в состоянии противоречия - значит, один из них ложен.

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 4 Ноябрь, 2020 - 22:48, ссылка

Тут не нужна символьная логика, достаточно простого определения. 

Вот это противопоставление символьной логики и вербализации в виде простого определения заслуживает отдельного внимания. Вербализация насколько я понимаю, это наполнение переменных семантикой.

Символьная логика - самореферентная система, которая представляет собой систему из нескольких десятков уравнений которые опираются друг на друга. Каждое из этих уравнений имеет статус логического закона. В преобразовании оператор замещает в выражении одну часть уравнения на другую. Система есть, а автора как такого у неё нет, поскольку она опирается сама на себя. Уравнения замкнувшись обезличиваются. Подтверждением действенности этой системы сегодня являются успешные эксперименты в электрических цепях. Опровержение любого из уравнений входящих в эту систему опровергает всю систему целиком. 

Вербализация - наполнение уравнений семантикой. Имеет в своей основе источник в виде авторитетного свидетельства. Это мое мнение, но опираюсь я на освоение родного язка. Человек учится языковой системе у носителей языка. Каждое слово мы употребляем так, как нас научили. Причем от учителей зависит куда больше чем от нас самих.

bravoseven, 4 Ноябрь, 2020 - 22:48, ссылка

Противоречие (контрадикция) - это два взаимоисключающих высказывания об одном. Если законов два, они никак не могут находится в состоянии противоречия.

Уравнения символьной логики, запросто могут находиться в состоянии противоречия. Они даже парами на картинке идут, но при этом каждое уравнение сохраняет статус логического закона, действенного во всех возможных мирах, населенных мыслящими существами.

bravoseven, 4 Ноябрь, 2020 - 22:48, ссылка

Мне кажется, тут Ирина права (хотя с нотацией "= vs. <=>" немного подкачала).

Если Ирина права, то нужно разбираться кто не прав. Я никакой отсебятины в систему уравнений символьной логики не добавлял. Замещал одну часть уравнения другой по всем правилам. 

Давайте я прямо с картинками еще раз логические преобразования произведу. Это не для Вас конкретно, а для тех, кто о символьной логике вполуха слышал. Умные читать не надорвутся, а кому то возможно интересно. 

Законы инверсии де Моргана.

-(А^B) <=> -A v -B

-(А v B) <=> -A ^ -B

Применяем операцию замены переменной. При (B <=> -A). Оператор вправе заменить любую переменную на другую во всех частях выражения. Я ввожу в систему законов де Моргана  новое уравнение. Теперь это система из трех уравнений, которая является частным случаем  инверсии, в случае если переменные А и В находятся в состоянии противоречия.

 

После операции замещения, надобность в третьем уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.

 

-(А^-А) <=> -A v -  - А

-(А v -А) <=> -A ^ - - А

 

Но в системе появилось двойное отрицание. Для того чтоб от него избавится в систему нужно ввести соответствующий логический закон. Уравнений снова стало три.

После операции замещения, надобность в третьем уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.

 

-(А^-А) <=> -A v А

-(А v -А) <=> -A ^ А

 

Но теперь не совпадает порядок следования переменных в правой и левой части уравнений. Для того чтоб привести порядок в соответствие необходимо ввести в систему два уравнения переместительного закона. Система теперь состоит из пяти уравнений, поскольку первое уравнение для полноты в систему необходимо вернуть.

После операции замещения, надобность в третьем, четвертом и пятом уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.

-(А^-А) <=> A v - А

-(А v -А) <=> A ^ - А

Теперь получена формальная запись, когда символьне записи А^-А и Av-А эквивалентны посредством операции отрицания. Все преобразования получены в соответствии с аппаратом символьной логики. Я пока ничего сюда не добавлял.

Осталось решить вопрос имеем ли мы право наполнения переменных семантикой, в предложенном мною варианте.

A v - А - закон исключенного третьего

A ^ - А - закон непротиворечия

Ирина утверждает, что нет.

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 16:55, ссылка

Проблема в Вас, в том, что Вы опускаете (игнорируете) ключевые знаки в законах - НАЛИЧИЕ правой части равенства-утверждения. 

То есть. Символьную запись логического закона необходимо вводить в систему в полном, а не урезанном виде.

A v - А <=> 1 - закон исключенного третьего.

A ^ - А <=> 0 - закон непротиворечия.

Давайте это сделаем по правилам преобразования в символьной логике.

Добавим в систему уравнений законы в предлагаемой Ириной форме.

После операции замещения, надобность в третьем и четвертом  уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.

 

- 0 <=> A v - А

-1 <=> A ^ - А

 

Для приведения логических законов в привычную форму необходимо произвести операции с константами. Для этого добавим в систему еще два уравнения.

После операции замещения, надобность в третьем и четвертом  уравнении исчезла поскольку операция замещения переменных уже произведена.

 

1 <=> A v - А

0 <=> A ^ - А

 

Это привычные, предложенные Ириной варианты законов исключенного третьего и НЕпротиворечия в зеркальном отображении. 

Вывод. 

Символьне записи А^-А и Av-А эквивалентны посредством операции отрицания.

Соответственно разногласия с Ириной у нас на этапе вербализации этих символьных записей. Авторитетное свидетельство, которое является основой вербализации где то дало сбой. По этому поводу предлагаю почитать сказку 

https://litresp.ru/chitat/ru/Ш/shah-idris/skazki-dervishej/13

То есть определение. 

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 11:51, ссылка

(ЗИТ) = "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным"

не отражает суть символьной записи 

A v - А <=> 1

А определение 

ПростаЯ, 4 Ноябрь, 2020 - 11:51, ссылка

(закон НЕпротиворечия) = "два противоположных высказывания НЕ могут быть одновременно истинными". 

 

не отражает суть символьной записи 

A ^ - А <=> 0

 

Других причин я не вижу. Если есть желание дальше разбираться в этом вопросе давайте продолжим. К Ирине это тоже относится. Мое сообщение ко всем заинтересованным лицам.

 

 

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Кормин Михаил, 5 Ноябрь, 2020 - 15:22, ссылка

Символьная логика - самореферентная система, которая представляет собой систему из нескольких десятков уравнений которые опираются друг на друга.

Нельзя опереться на собственное отрицание.Не получится. Это уравнения с разными(независимыми) переменными. По определению. Как это там: "банальная терминологическая проблема", вот.

А у вас здорово получилось! Что то типа: наличие денег эквивалентно их отсутствию посредством операции отрицания..

 

Аватар пользователя bravoseven

 Михаил Викторович,

это противопоставление символьной логики и вербализации в виде простого определения

 Нет. Даже самое простое определение - это вербализация мысли, а не расшифровка мало кому понятной символьной нотации.

Опровержение любого из уравнений входящих в эту систему опровергает всю систему целиком

 Нет, не всю. Опровержение материальной импликации, например, всю  формальную логику не опровергает.

опираюсь я на освоение родного языка

 Ну раз уж признаёте его приоритет перед символьной записью, не всё потеряно.

каждое уравнение сохраняет статус логического закона

 Вы сильно переоцениваете вторую после естественного языка знаковую систему. Даже первая не идеальна.

Я никакой отсебятины в систему уравнений символьной логики не добавлял

 Верю на все сто. Особенно после вашего утверждения, что "вся символьная логика от семантики оторвана". Причина недоразумения, на мой взгляд, только в этом вашем странном убеждении.

 Перестаньте отрывать знак от его значения и всё опять будет ОК.

Аватар пользователя bravoseven

дальше разбираться в этом вопросе

 Вообще-то, если глубже копнуть, вы совершенно правы в трактовке формальной логики как именно формальной, то есть лишённой содержания.

 Если бы она описывала всё мышление с начала и до конца, никаких проблем не было бы. Но раз уж они есть, приходится признать ограниченность формального метода.

 Чтобы не перейти эти границы в трансцендентальную или диалектическую области, каждую операцию, хочешь не хочешь, надо проверять на допустимость значений. Так что, "вся символьная логика от семантики оторвана" конечно, но не совсем чтобы полностью.

 Типа как крокодилы летают низенько - низенько, а потом как взмоют!

Аватар пользователя Кормин Михаил

 bravoseven, 5 Ноябрь, 2020 - 22:20, ссылка

Если бы она описывала всё мышление с начала и до конца, никаких проблем не было бы. Но раз уж они есть, приходится признать ограниченность формального метода.

Я то вот не тороплюсь признавать его ограниченность. Констатирую наличие проблем, и все. Давайте я вам еще фокус с символьными записями покажу.

 bravoseven, 5 Ноябрь, 2020 - 22:20, ссылка

Чтобы не перейти эти границы в трансцендентальную или диалектическую области, каждую операцию, хочешь не хочешь, надо проверять на допустимость значений. Так что, "вся символьная логика от семантики оторвана" конечно, но не совсем чтобы полностью.

 Типа как крокодилы летают низенько - низенько, а потом как взмоют!

Давайте проверим, а всегда ли вербализация Дизъюнкции как "или" правомерна.

Выведем как сказал бы Виктор "Закон исключенного второго".

Если соединить символизации А^-А и Av-А через дизъюнкцию то эта формальная запись тоже будет иметь значение истинно.

Берем систему из трех уравнений. 

После замещения переменных получаем 

 

(А v-А) v (A ^ - А) <=> 1

Вроде бы v(или) означает выбор. Либо одно либо другое должно быть истинно. Но на самом деле выбора нет. Истинно всегда (А v-А). 

Давайте я нарисую эту запись, графически представив v как границу.

Это типа иллюстрация деления знаний на познанное непознанное и непознаваемое, в форме символьной записи. И одновременная формализация со значением истинно тезиса о том, что отрицание свойства в приложении к логическому субъекту мышление обрабатывает, а отрицание самого логического субъекта нет.

bravoseven, 5 Ноябрь, 2020 - 18:48, ссылка

Ну раз уж признаёте его приоритет перед символьной записью, не всё потеряно.

Чтоб признавать приоритет, нужно иметь основания. Символьные записи не противореча друг другу запросто превращаются в графические иллюстрации, а определения из учебника логики нет. То есть в отношении символьной логики принцип доверяй но проверяй работает. А в отношении словесных определений нет. Это типа настолько высокий уровень абстракции, что не рисуется. В случае со словесными определениями, мы можем только доверять авторитетному свидетельству составителей учебника. Заучить и повторять как попугайчики эти определения. Это путь религиозного фанатика. 

Возможно современным учебникам по логике, со всеми определениями взятыми оттуда, место на одной полке с Кораном и Библией. 

Так что со мной, скорее всего, уже все потеряно. Я больше символьным записям доверяю. За ними по крайней мере эксперимент стоит. А не только слепая вера поклонников литературы этой тематики.

bravoseven, 5 Ноябрь, 2020 - 18:48, ссылка

Перестаньте отрывать знак от его значения и всё опять будет ОК.

Я то как раз думаю, что ОК будет тогда, когда знаку найдется соответствующее определение. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Викторович, 

всегда ли вербализация Дизъюнкции как "или" правомерна

 Значение (вербализация) никогда не указывает на знак (дизъюнкции), потому что знак к своему значению произволен. Это знак предназначен указывать на значение, а не наоборот. Поэтому предлагаемая вами операция сама по себе не правомерна.

 Сказки бывают очень красивыми, но на правду не претендуют. Максимум - на намёк.

Символьные записи не противореча друг другу

 Знаки не могут противоречить, потому что противоречат только речи о них (вербализации по-вашему).

Это типа настолько высокий уровень абстракции, что не рисуется.

 С чего вы взяли, что значение (вербализация) - это абстракция (отвлечение содержания) знака? Вроде бы очевидно обратное.

В случае со словесными определениями, мы можем только доверять авторитетному свидетельству составителей учебника

 В основном определения мы формулируем себе сами. Доверять авторитетам - это просто экономия времени. Типа, если самому лениво разбираться.

За ними по крайней мере эксперимент стоит

 Это вы про то, что "У Алисы яндексовской массу повествований можно послушать, но ни одного следовательно и потому что"?

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 6 Ноябрь, 2020 - 12:48, ссылка

Это вы про то, что "У Алисы яндексовской массу повествований можно послушать, но ни одного следовательно и потому что"?

В том числе, но не только. Давайте еще порисуем. Я сейчас абстракцию смысла названия книги Ниссана Талеба "Черный лебедь" рисовать буду. Вначале ссылка из википедии. Неохота мне цитату самого Талеба, почему он так книжку назвал, искать.

Термин «Чёрный лебедь» известен как латинское выражение «редкая птица на земле, подобная чёрному лебедю»[3] (лат. rara avis in terris, nigroque simillima cygno)[4] — старейшая известная цитата древнеримского поэта-сатирика Ювенала. До 1697 года считалось, что лебеди бывают только белыми, однако голландская экспедиция, которую возглавлял Виллем де Вламинк, обнаружила в Западной Австралии популяцию чёрных лебедей[5]. ссылка

То есть, до 1697 года высказывание "каждый лебедь белый" - имело значение истинно.

(S) Лебедь -  логический субъект.

(Р) Белый - логический предикат.

Вот и разберемся формально, что же произошло в 1697 году. 

В основе формализации которая будет на картинке как раз инверсия де Моргана, частный случай которой доказывает обратимость А^-А и Av-А посредством операции отрицания. Опять шпаргалку привлекать придется, но чего через Аристотеля то прыгать. Квадрат названный его именем, пока единственный признанный прогрессивным человечеством.

Диагональ квадрата А-О

До 1697 года иллюзия общности высказывания "каждый лебедь белый" держалась на отсутствии исключений. Импликация, как частный случай дизъюнкции, графически представляет из себя идеальную границу не имеющую толщины. Виллем де Вламинк, обнаруживший в Западной Австралии популяцию чёрных лебедей, противопоставил этой иллюзии, реально существующее явление. Конъюнкция видимо представляет из себя площадь - минимально существующее в двумерном мире явление. 

Такой комикс я насочинял, опираясь на символьную логику. А можно ли нарисовать хоть что нибудь опираясь на определение в словесной форме. 

Например

bravoseven, 4 Ноябрь, 2020 - 22:48, ссылка

Противоречие (контрадикция) - это два взаимоисключающих высказывания об одном.

Формально, употребление слова это говорит о введении квантора общности. А что можно нарисовать по этому поводу? На что опирается этот речевой оборот? А если нарисовать нечего, то есть ли понимание сути этого высказывания? Или это заученный штамп, который опирается на авторитетный источник без его осмысления. Слепая вера авторитетам.

Я не требую обязательного ответа. Просто излагаю свои мысли относительно моего доверия к символьной логике.

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Викторович,

что же произошло в 1697 году

 Суждение "чёрный лебедь" стало истинным.

 Никакая картинка к пониманию этого факта ничего не добавит и не убавит. Тогда зачем картинка, в чём преимущество изобразительной логики перед логикой высказываний? Ни в чём.

употребление слова это говорит о введении квантора общности

 Нет, слово "это" - субстантивное указательное местоимение среднего рода единственного числа. Квантор общности предполагает указание не на единственное число "противоречие", а на множественное число "все или некоторые противоречия".

 А что можно нарисовать по этому поводу?

 Чувственное представление ноуменов индивидуально, потому что их в природе нету чтобы посмотреть. Каждый рисует себе то, с чем его ассоциирует. Не вы ему ассоциируете, а он сам себе ассоциирует. Опыт-то у всех разный.

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 7 Ноябрь, 2020 - 05:14, ссылка

Никакая картинка к пониманию этого факта ничего не добавит и не убавит. Тогда зачем картинка, в чём преимущество изобразительной логики перед логикой высказываний? Ни в чём.

Здесь каждый принимает решение сам. Вам картинка не нужна. Я говорю только о том, что могу себе представить, и в картонный философский звездолет населенный не представляемыми номенами не лезу. Кроме не представляемых ноуменов в словарном запасе много других слов, и их как то желательно уметь употреблять логически непротиворечиво. Повторюсь, что здесь каждый принимает решение сам. Для меня изобразительная логика имеет преимущество. Но я не настаиваю.

bravoseven, 7 Ноябрь, 2020 - 05:14, ссылка

Нет, слово "это" - субстантивное указательное местоимение среднего рода единственного числа. Квантор общности предполагает указание не на единственное число "противоречие", а на множественное число "все или некоторые противоречия".

Вот видите, для вас противоречие в единственном числе. А для меня во множественном. Только в Аристотелевском квадрате их два штуки, совсем друг на друга непохожих. У каждого свои требования к строгости речевых оборотов. Это разговор о вкусах и пристрастиях. Я нисколько не против вашей позиции. Ваши предпочтения, это ваши предпочтения и не мне о них судить.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 6 Ноябрь, 2020 - 11:16, ссылка

Выведем как сказал бы Виктор "Закон исключенного второго".

Если ...

Это типа иллюстрация деления знаний на познанное непознанное и непознаваемое, в форме символьной записи. И одновременная формализация со значением истинно тезиса о том, что отрицание свойства в приложении к логическому субъекту мышление обрабатывает, а отрицание самого логического субъекта нет.

Похоже это меня касается? Впрочем уже не важно. Так вот у меня сомнения по поводу того, что логическим отрицанием можно получить новое суждение. Отрицание в любом случае идёт бонусом к любому высказыванию. Но и это не главное. В канонической логической форме доказательства после действия закона исключенного третьего фигурируют два противоположных суждения. Что делать когда противоположного суждения нет, то есть исходно требуется доказать истинность одного единственного суждения? Ну вот так получилось, вырожденный случай. Думаю только в таком случае оправдано получить второе суждение путём логического отрицания, и то только для того, что бы применить логическую форму доказательства.

По моему отрицать логический субъект можно и нужно (см. подчеркнутое), только для этого необходимо изобрести теорию. Иначе ничто никогда не то, что бы не догонит, вообще не сдвинется с места. Или, другими словами, пока мы с другом собирались на рыбалку, опарыши в холодильнике окуклились и улетели :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 6 Ноябрь, 2020 - 15:12, ссылка

По моему отрицать логический субъект можно и нужно (см. подчеркнутое), только для этого необходимо изобрести теорию. Иначе ничто никогда не то, что бы не догонит, вообще не сдвинется с места. Или, другими словами, пока мы с другом собирались на рыбалку, опарыши в холодильнике окуклились и улетели :)

Сам логический субъект вряд ли получится отрицать. Голова к этому не приспособлена. А вот "чтойность" можно и нужно. Только это не Аристотелевская, а Платоновская логика. Она уже пару тысяч лет ждет признания, и еще подождет. Сколько бы опарышей за это время не окуклилось и не улетело.

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть и Платоновская, но по нашему по рабоче крестьянскому это звучит примерно так: если я не знаю, как это вообще работает, то как я могу что то утверждать, или отрицать? В общем каждый раз проверять надо, никому верить нельзя.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 6 Ноябрь, 2020 - 16:27, ссылка

по нашему по рабоче крестьянскому это звучит примерно так: если я не знаю, как это вообще работает, то как я могу что то утверждать, или отрицать? В общем каждый раз проверять надо, никому верить нельзя.

Вот и я о том же. Полностью согласен.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 5 Ноябрь, 2020 - 15:22, ссылка

Символьную запись логического закона необходимо вводить в систему в полном, а не урезанном виде.

A v - А <=> 1 - закон исключенного третьего.

A ^ - А <=> 0 - закон непротиворечия.

Верно. И операцию отрицания необходимо применить к КАЖДОМУ логическому знаку в этой НЕурезанной записи. Вы же знак "<=>" операции отрицания НЕ подвергаете - и в этом Ваша ошибка. Сделайте это - и всё встанет на свои места. Есичё, я проделывала это уже два раза - здесь и здесь

Могу и в третий раз применить операцию отрицания к НЕурезанной записи законов. Только Вы ж опять НE проигнорьте, а вдумчиво прочтите, ок?

Итак. 

A v - А <=> 1

- (A v - А <=> 1)

- (A v - А)  - <=>  -1

-A  ^ A  - <=> 0

-А  ^ A <=> 1

А теперь сформулируйте СЛОВЕСНУЮ форму отрицания ЗИТ, затем запишите это отрицание ЗИТа в СИМВОЛЬНОЙ форме и сравните с символьной записью, полученной мной.

определение. 

(ЗИТ) = "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным"

не отражает суть символьной записи 

A v - А <=> 1

А определение 

(закон НЕпротиворечия) = "два противоположных высказывания НЕ могут быть одновременно истинными". 

не отражает суть символьной записи 

A ^ - А <=> 0

??? Ну ваще-то, НЕ определение должно отражать символьную запись, а наоборот - СИМВОЛЬНАЯ запись закона должна отражать определение (словесную запись) закона.

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 6 Ноябрь, 2020 - 16:18, ссылка

И операцию отрицания необходимо применить к КАЖДОМУ логическому знаку в этой НЕурезанной записи. Вы же знак "<=>" операции отрицания НЕ подвергаете - и в этом Ваша ошибка. Сделайте это - и всё встанет на свои места. Есичё, я проделывала это уже два раза - здесь и здесь

Я ж <=> использую для замещения переменных. На кой мне его отрицать. <=> есичё сложная составная операция. Она раскладывается.

 А<=>В

(А -> В) ^ (А <- В) 

Вы что конкретно отрицаете, когда так смело нолик на единицу меняете. Правую часть, левую, или связку между ними. Это не "равно" математическое, чтоб перечеркнул и нормально. Нет необходимости в отрицании "эквивалентно". Как функция которая позволяет замещать переменные, она и без отрицания вполне себе работает. 

Давайте отрицание эквивалентности выведем.

-((А -> В) ^ (А <- В)

- (А -> В) v -(А <- В)

- (-AvB)v -(Av-B)

(A^-B) v (-A^B)

Вот отрицание эквивалентности, которое говорит о том, что А и В ваще никак между собой не связаны, не то, чтобы эквивалентны.

ПростаЯ, 6 Ноябрь, 2020 - 16:18, ссылка

??? Ну ваще-то, НЕ определение должно отражать символьную запись, а наоборот - СИМВОЛЬНАЯ запись закона должна отражать определение (словесную запись) закона.

Это у Вас. У меня символьная запись и определение должны быть эквивалентны. И никто никому ничего не должен. Они либо эквивалентны либо нет.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 6 Ноябрь, 2020 - 17:32, ссылка

Я ж <=> использую для замещения переменных. 

А в ЗИТе что означает <=>, понимаете, м? 

Ну выпишите Вы отрицание ЗИТа в СЛОВЕСНОЙ форме. Ну хотя бы попробуйте. М?

Вот СЛОВЕСНАЯ форма ЗИТ: "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным". Примените к этой словесной форме операцию отрицания, т.е. составьте суждение, противоположное ЗИТу. М? Смелее! 

У меня символьная запись и определение должны быть эквивалентны. 

И??? У Вас символьная запись отражает определение или нет, м?

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 6 Ноябрь, 2020 - 17:59, ссылка

Ну выпишите Вы отрицание ЗИТа в СЛОВЕСНОЙ форме. Ну хотя бы попробуйте. М?

Вот СЛОВЕСНАЯ форма ЗИТ: "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным". Примените к этой словесной форме операцию отрицания, т.е. составьте суждение, противоположное ЗИТу. М? Смелее! 

Я не верю, что эта словесная форма соответствует символьной записи A v - А <=> 1.

Учебник, он как забор. Если написано, то не факт, что соответствует действительности. Я ж писал уже об этом.

(ЗИТ) = "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным"

не отражает суть символьной записи 

A v - А <=> 1

Я подумаю. Если придумаю, какую нибудь словесную форму которую будет смысл словесно отрицать, то обязательно напишу. Не сегодня.

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 6 Ноябрь, 2020 - 18:11, ссылка

Я не верю, что эта словесная форма соответствует символьной записи A v - А <=> 1.

Вы про ЗИТ? Ну как же НЕ соответствует-то? Выражение  (A v - А) принимает значение 1 в 3-х случаях: а) А=1, б) -А =1 и в) А=1 и -А=1. Как видите, во всех 3-х случаях одно из противоположных высказываний ОБЯЗАТЕЛЬНО истинно, т.е. =1. М? 

Если придумаю, какую нибудь словесную форму которую будет смысл словесно отрицать

Нужно придумать высказывание, отрицающее вот это высказывание - "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным". Есичё, я это противоположное высказывание уже записывала. Но Вы ж тока себя, любимого, читаете ))) 

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 6 Ноябрь, 2020 - 18:27, ссылка

Нужно придумать высказывание, отрицающее вот это высказывание - "одно из двух противоположных высказываний А или неА обязательно является истинным". Есичё, я это противоположное высказывание уже записывала. Но Вы ж тока себя, любимого, читаете ))) 

Я читаю, только не совсем понимаю зачем вы это делаете.

ПростаЯ, 6 Ноябрь, 2020 - 18:27, ссылка

Вы про ЗИТ? Ну как же НЕ соответствует-то? Выражение  (A v - А) принимает значение 1 в 3-х случаях: а) А=1, б) -А =1 и в) А=1 и -А=1. Как видите, во всех 3-х случаях одно из противоположных высказываний ОБЯЗАТЕЛЬНО истинно, т.е. =1. М?

Если предложенная вами словесная формулировка предполагает вариант в) А=1 и -А=1, который является прямым нарушением закона НЕпротиворечия (A ^ - А <=> 0), это уже говорит о скрытом в ней противоречии и никаких других опровержений её ущербности не требуется. Отрицать нечего. Словесная формулировка уже ущербна.

Аватар пользователя Вернер

Все извилины заплели и выпрямили.

Если правильно понимаю решается задача с помощью которой нужно решить другую задачу и так далее n - раз.

Вы на каком этапе (n) находитесь?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вернер, 9 Ноябрь, 2020 - 00:15, ссылка

Вы на каком этапе (n) находитесь?

Я думаю на половине первого. 

Вышли две студентки первого курса с пары на которой осваивали оборот "неверно что" и закон по которому два противоречащих утверждения не могут быть одновременно истинными, покурить на морозец. Одна задумалась и выдала суждение 

- Щас идет дождь.

А другая вместо того чтобы как обычно сказать:"Ты че дура" парировала по всем освоенным правилам логики, показав пальцем на ясное морозное небо.

- Неверно, что шас идет дождь. 

На что первая возразила. 

- Нееее, шарик большой, где нибудь дождь обязательно идет.

Первая права в общем, а вторая в частном. А поскольку логика высказываний общее и частное не учитывает, получается правы обе. То есть закон по которому два противоречащих утверждения не могут быть одновременно истинными можно слегка подвинуть и превратить в правило.

Но я думаю по этому вопросу Вам лучше к Михаилу Петровичу обратится. Он в соседней теме. Без устали об этом говорит который год, оставаясь непонятым.

Аватар пользователя ZVS

Щас идет дождь.

А другая вместо того чтобы как обычно сказать:"Ты че дура" парировала по всем освоенным правилам логики, показав пальцем на ясное морозное небо.

- Неверно, что шас идет дождь.

На что первая возразила. 

- Нееее, шарик большой, где нибудь дождь обязательно идет.

И к дизьюнкции(выбору из двух) уже отрицающих друг друга высказываний, суждений(А и не А) невозможно применить операцию отрицания!Получится что неверно и то и другое высказывание.А вы упорно пытаетесь. Местами, типа, капает.. Дождь идёт или не идёт, всё.В одном месте в одно время. А или не А. Потому и закон исключения третьего..А писать можно что угодно в символьной форме. Как и говорить..

Аватар пользователя Кормин Михаил

ZVS, 9 Ноябрь, 2020 - 10:39, ссылка

Получится что неверно и то и другое высказывание.

Получится, что само "неверно" неверно. Ирине сейчас более обстоятельно отвечу.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 7 Ноябрь, 2020 - 07:50, ссылка

Я читаю, только не совсем понимаю зачем вы это делаете.

Ну как зачем? Чтобы поумничать, разумеется )))

Если предложенная вами словесная формулировка предполагает вариант в) А=1 и -А=1, который является прямым нарушением закона НЕпротиворечия (A ^ - А <=> 0)

Ну так для того и нужен закон НЕпротиворечия, чтобы НЕ выбирался вариант в)

Словесная формулировка уже ущербна.

А я ваще НЕ понимаю, нафик философы ввели два закона, если логичнее обойтись одним, а именно:

"Из двух противоположных высказываний одно обязательно истинно, а одновременная истинность обоих высказываний НЕвозможна"

А формально (логическими значками) сей закон легко записывается так:

(А = 1) \/ (-А = 1)

Ну или системой двух уже известных нам равенств:

А \/ -А = 1

А /\ -А = 0

А если в одну строчку, то

((А \/ -А) = 1) /\ ((А /\ -А) = 0)

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 10:13, ссылка

Ну так для того и нужен закон НЕпротиворечия, чтобы НЕ выбирался вариант в)

Ну так если вариант в) выбирается или не выбирается, то закон Не противоречия никакой не закон, а правило. А кто то не знает о существовании этого закона. Взял и выбрал. Я так вижу. Давайте спорить. 

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 10:13, ссылка

А я ваще НЕ понимаю, нафик философы ввели два закона, если логичнее обойтись одним, а именно:

Потому что для отрицания высказывания используют залипуху "неверно что". Вот если б две студентки из сообщения которое выше "неверно что" не пользовались. А задавали вопросы по Аристотелевской догме, о которой в каждой песочнице известно, то парадокса логики не приключилось бы.

- Катька, а (S) дождь (P) в мороз (∃бувает?

- Не Манька, (-∃не бувает. 

Вот это детское бувает,  не бувает - высшая логика по сравнению с "неверно что".

еще не истинно и не ложно, когда не прибавлен [глагол] "быть" (∃) или "не быть" (-∃) --либо вообще, либо касательно времени". 

 Аристотель.

Самое настоящее быть или не быть Аристотеля.

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 10:13, ссылка

(А = 1) \/ (-А = 1)

Давайте я не буду спорить с вашей трактовкой символьной записи. Такая запись возможна, просто не принято несколько равно в записи в математике, и математическое действие между ними. Математические действия обычно между равно. В логике тоже не принято. Но я думаю это предрассудки. У логического эквивалентно больше возможностей, чем у математического равно. Интуитивно я с Вами согласен. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2020 - 11:02, ссылка

Ну так если вариант в) выбирается или не выбирается, то закон Не противоречия никакой не закон, а правило. А кто то не знает о существовании этого закона. Взял и выбрал. Я так вижу. Давайте спорить. 

Ок. Давайте спорить. О чём будем спорить-то? 

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 11:54, ссылка

Ок. Давайте спорить. О чём будем спорить-то? 

Да не о чем нам спорить. Логика Аристотеля имеет очень ограниченное применение. Выявление подмены логического субъекта. Выявление отсутствия чувственно воспринимаемых данных в конкретной проблематике. Согласование референтного понятийного аппарата. Когда пальцем можно показать при личной встрече на феномен чувственно воспринимаемый. Это логика о конкретном, к общему она не приспособлена. Если будет у нас общая реальность, тогда есть смысл о споре говорить. А онлайн трепотня о невоспринимаемых чувственно ноуменах при помощи этого неприспособленного инструмента меня не забавляет. 

Я сюда захожу, когда мозги от безделья засыхают. Не для того чтоб правоту доказывать, а чтоб размяться. Встретимся еще на просторах ФШ. Куда нам торопиться. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2020 - 13:14, ссылка

Да не о чем нам спорить. 

О как! Зачем тогда предложили поспорить??? 

Встретимся еще на просторах ФШ. 

Ок. До встречи!

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 13:22, ссылка

О как! Зачем тогда предложили поспорить??? 

Опечатка. Контекст точно не передал. 

Хотел написать.

А кто то не знает о существовании этого закона. Взял и выбрал. Я типа так вижу. Скажет давайте спорить. 

А написал

Кормин Михаил, 9 Ноябрь,

А кто то не знает о существовании этого закона. Взял и выбрал. Я так вижу. Давайте спорить. 

Такое вот недоразумение вышло.

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 13:22, ссылка

Ок. До встречи!

Ок.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ясно. В любом случае, объявлять противоположные высказывания истинными одновременно - глупо. 

Пример. 

Если А: "Эйфелева башня есть в Париже", то -А: "Эйфелевой башни нет в Париже".

Ну и заявит некто, что оба высказывания истинны. Ну и чё?  Ну и о чём тут можно спорить?

Эйфелева башня или есть в Париже, или её там нет. Если Эйфелева башня в Париже есть (А истинно) - значит, -А: "Эйфелевой башни нет в Париже" - НЕ может быть истинным. 

И наоборот: если Эйфелевой башни нет в Париже (истинно -А), то А: "Эйфелева башня есть в Париже" - НЕ может быть истинным. 

М?

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 14:15, ссылка

Если А: "Эйфелева башня есть в Париже", то -А: "Эйфелевой башни нет в Париже".

Ключевое слово есть. Здесь быть или не быть Аристотеля не проигнорили. В конкретно этом суждении есть смысл о истинности и ложности говорить. Пока есть куда пальцем ткнуть, логика Аристотеля на ура работает.

А вот когда о ноуменах невоспринимаемых споры затеваются, другое дело. Там "неверно что" рулит. И говорить о истинности и ложности, в этой логической системе, бессмысленно.

Как то так. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2020 - 14:41, ссылка

А вот когда о ноуменах невоспринимаемых споры затеваются, другое дело. 

Что за "невоспринимаемые ноумены"? Приведите пример. А во-вторых, и в случае "невоспринимаемого ноумена" - он или есть или его нет. Или имеет некое свойство или НЕ имеет. Или находится в данный момент в данном месте или НЕ находится. И т.д.

Там "неверно что" рулит.

Чем Вас так смущает "неверно что"? "Неверно что" - это противоположное тому, что верно. Если утверждается существование объекта или его некоего признака, то "неверно что" утверждает отсутствие объекта или его некоего признака. Если утверждается некое место или время действия, то "неверно что" утверждает отсутствие в данном месте или в данное время действия. М?

Как то так. 

Как-то бестолково у Вас... )))

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 15:30, ссылка

Что за "невоспринимаемые ноумены"? Приведите пример.

Понятия второй интенции. То, на что нельзя показать пальцем. Хоть благо, хоть сущее, хоть материя. 

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 15:30, ссылка

А во-вторых, и в случае "невоспринимаемого ноумена" - он или есть или его нет. Или имеет некое свойство или НЕ имеет. Или находится в данный момент в данном месте или НЕ находится. И т.д.

Если каждый воспринимает нечто по своему, поскольку общей реальности нет, то есть смысл делиться мнениями, но обсуждать кто здесь лжет, а кто чисту истину глаголет нет никаких оснований. По крайней мере в системе логики импликаций.

 

ПростаЯ, 9 Ноябрь, 2020 - 15:30, ссылка

Чем Вас так смущает "неверно что"? "Неверно что" - это противоположное тому, что верно. Если утверждается существование объекта или его некоего признака, то "неверно что" утверждает отсутствие объекта или его некоего признака. Если утверждается некое место или время действия, то "неверно что" утверждает отсутствие в данном месте или в данное время действия.

Смущает, что нет оснований считать "Неверно что" - отрицанием высказывания, кроме того, что это принято в узком кругу поклонников рассуждать на высоком уровне абстракции. И я же не отговариваю Вас пользоваться этим способом огульного опровержения высказывания не вдаваясь в детали. Это для меня неприемлемо. А вы сами за себя решайте. Удобно - пользуйтесь. От "неверно что" все равно ни вреда ни пользы. Так, в сети потрепаться на досуге. По моему мнению конечно. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2020 - 16:40, ссылка

общей реальности нет

Ну, на нет и суда нет

Аватар пользователя Вернер

Кормин Михаил, 9 Ноябрь, 2020 - 11:02, ссылка

Самое настоящее быть или не быть Аристотеля

Была не была !

(тему можно закрывать)

Аватар пользователя bravoseven

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2020 - 09:00, ссылка
вся символьная логика от семантики оторвана

 Да нет же, наоборот. Как только символ отрывается от семантики, с логикой кранты.

 Например, от единственного числа: "мяч красный" вы произвольно заключаете ко множественному числу: "Все а мячики красные". Вследствие такого произвола "привязка к конкретному мячику вообще исчезла" как и привязка к оспариваемой логике оппонента. У вас получилось про бузину и дядьку, а логике - кранты.

Квадрат просто шпаргалка

 Да, именно это мне нравится.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ответил выше. 

Кормин Михаил, 2 Ноябрь, 2020 - 21:01, ссылка

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Викторович,

 Выше вы ответили, что раз у Аристотеля проглядывается что-то похожее на квантор существования, то логике в целом для работы в электрических цепях совершенно необходим квантор общности.

 Ваше "поскольку между нейронами в голове электричество бегает" было бы очень сильным аргументом, будь продукт электрических цепей такой же. А он не такой же.

 Квадрат - прекрасная шпаргалка формальной логики, спору нет. Но он объясняет мышление тем, чего в мышлении нет, - кванторами.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 3 Ноябрь, 2020 - 07:42, ссылка

 Ваше "поскольку между нейронами в голове электричество бегает" было бы очень сильным аргументом, будь продукт электрических цепей такой же. А он не такой же.

 Квадрат - прекрасная шпаргалка формальной логики, спору нет. Но он объясняет мышление тем, чего в мышлении нет, - кванторами.

В символьной логике всего четыре логических операции. Но можно выбрать любые три. Природа сделала этот выбор за человека. У органического процессора в распоряжении только: конъюнкция, дизъюнкция и импликация. Встречаясь с отрицанием логического субъекта, либо противоречием, мышление окукливается. Перестает голова работать. А человек не понимает почему у него мышление парализовано. Злится, ругается, изворачивается вместо того чтоб на вопросы отвечать. А все потому что Пармениду не верит. Невозможно мыслить немыслимое.

Это я пользуюсь термином квантор, поскольку он емкий.  Общее и частное необходимо. Поскольку это суть операции импликации, которая используется вместо логической операции отрицания. Если в мышлении нет кванторов, то и категорий не должно быть. 

Не каждый фрукт яблоко, но каждое яблоко фрукт. Здесь и общее и частное в одном флаконе. Я бы не стал утверждать, что в мышлении нет общего и частного. Конечно они есть. Любой текст любого человека содержит массу импликаций и репликаций. Если б люди не соображали в частном и общем они бы не умели по делу пользоваться этими логическими операциями.  Вот компьютер не соображает. У Алисы яндексовской массу повествований можно послушать, но ни одного следовательно и потому что.

 

 

Аватар пользователя bravoseven

У органического процессора в распоряжении только: конъюнкция, дизъюнкция и импликация

 Нет, это у символьной логики в распоряжении. У органического процессора логические операции совсем другие: компарация, абстракция и рефлексия по Канту плюс ещё снятие по Гегелю.

мышление окукливается ... Невозможно мыслить немыслимое

 Мышление от немыслимого никак не может окуклится, потому что по Пармениду не бывает мысли про немыслимое.

я пользуюсь термином квантор, поскольку он емкий

 Каким бы ёмким ни казался вам квантор, категории ёмче.

Если в мышлении нет кванторов, то и категорий не должно быть

 Нет кудрей, не значит лысый. Категории рассудка отличаются от одноимённых кванторов символьной логики
1) естественным происхождением,
2) тем, что кванторы указывают только на существование всех или некоторых, а категории ещё на множество, возможность и необходимость, и как следствие
3) полной функциональностью.

Вот компьютер не соображает

 Ну так значит кванторы символьной логики не работают. Или вы какую-то другую причину видите?

 Хороший разговор, спасибо.

Аватар пользователя Кормин Михаил

bravoseven, 3 Ноябрь, 2020 - 11:26, ссылка

 Мышление от немыслимого никак не может окуклится, потому что по Пармениду не бывает мысли про немыслимое

Человек может наплести чего нибудь про колеса без автомобиля, или про автомобиль без колес. Но просто про НЕавтомобиль, и НЕколеса ничего не расскажет. Не обрабатывает мышление операцию отрицания. Приходится идти галсами через операции импликации и репликации, иначе никак.   

bravoseven, 3 Ноябрь, 2020 - 11:26, ссылка

Нет кудрей, не значит лысый. Категории рассудка отличаются от одноимённых кванторов символьной логики
1) естественным происхождением,
2) тем, что кванторы указывают только на существование всех или некоторых, а категории ещё на множество, возможность и необходимость, и как следствие
3) полной функциональностью.

Лишь бы мыслительные модели в реальность попадали. Я не против многообразия, лишь бы в нем не было скрытых противоречий. И даже это только для меня актуально. Я никому ничего не навязываю. 

bravoseven, 3 Ноябрь, 2020 - 11:26, ссылка

Ну так значит кванторы символьной логики не работают. Или вы какую-то другую причину видите?

 Хороший разговор, спасибо.

Причина как раз в том, что кванторы символьной логики в компьютере не работают. Компьютер первым делом избавляется от операции импликации. Скорее всего из за её чудовищной таблицы истинности. Чтоб машина начала использовать кванторы, ей нужно запретить пользоваться отрицанием. И вам спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Что то скисла дискуссия, надо бы её оживить. Логика начинается там, где много знаний, и стало понятно, что какие то знания лишние, и от них пора бы избавиться. Не то что бы избавиться на совсем, как говорится чему научили, тому разучить невозможно, но что то вроде горя от ума. Вот теперь можно задаться вопросом с чего начинается логика? Формальная логика начинается с формы логического доказательства. При чем эта же форма годится и для определений, просто за неимением другой. И уже форма логического доказательства начинается с всеми любимого закона тождества. Кстати, раз уж у логики есть начало, то где у логики конец? Так вот конец у логики там, где конец у той же формы логического доказательства. Кому то может показаться, что это там, где находится аббревиатура ЧТД. Можно конечно же и так, но в приличных домах принято убирать за собой, по этому форма логического доказательства должна заканчиваться законом исключения первого: записываем результат, моем ноги и ложимся спать.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Итак, поставлены два связанных между собой вопроса:
 – с чего начинается формальная логика? и...
– на чём заканчивается то, с чего начинается формальная логика?
Хочется сразу заметить, что следует различать два понятия: формализация [системы] и формальная [система].

Формализация какой-либо области – это процесс, который может длиться сотни и даже тысячи лет. Собственно, именно это и происходило с логикой. Этот процесс развивается под действием двух факторов:
а) под “давлением” извне – со стороны формализуемой дисциплины, когда возникают, так сказать, новые “запросы пользователей”;
б) действиями изнутри – путём становления и развития самого формируемого формального аппарата, например, когда формируются новые арифметические или логические операции, когда совершенствуются старые, когда вскрываются закономерности взаимодействия между составляющими уже оформленного инструмента и т.д.

Интересно, что развитие в части б) может быть совершенно не связано с самой предметной  (формализуемой) областью. В нашем случае – это изначальная логика высказываний. То есть, возможен такой ход, что сначала обнаруживаются некоторые закономерности в “текущей версии” сформированной формальной системы, а потом эти закономерности находят своё применение в самой предметной области. Яркий пример –  открытие комплексных чисел, которые намного позже нашли своё практическое применение.

То, что потом было названо арифметикой, зародилось за тысячи лет до её оформления в качестве формальной системы. Давным-давно возникли первые потребности обмениваться результатами своего труда. Показать пару овец, чтобы обменять их на один топор – труда не составляет, но если надо заранее договориться между племенами о том, что на что и на сколько менять, то тут уже нужны те зачатки, которые как раз и были через тысячи лет названы  арифметикой.

А то, что со временем получило название алгебра начало формироваться с “изобретением” первых монет – символическими “вещичками” (условными договорными материальными знаками), которые одинаково подходили как для покупки овец, так и для покупки нужного количества топоров.

Аналогично, с логикой. Когда высказанные мысли определённого вида начали обозначать как А, другие – как Б, а вытекающие из этого следствия – как С, то это стало зачатком формализации этой области. И тогда же  (во времена Аристотеля) появились первые операции над такими ещё более условными (чем монеты) символьными переменными.

Можно сказать, что стимулом для формализации высказанных мыслей послужили софисты, которым стали противостоять первопроходцы, давшие толчок к формализации методов рассуждений (Парменид, Зенон, Сократ, Платон, Аристотель).
Это был период перехода диалектики в логику. Конечно же, имеется в виду диалектика в изначальном (древнегреческом) понимании как искусство ведение дискуссий. Таким образом именно искусство споров, то есть – уникальные способности личностей – начали обрастать сформулированными методологиями ( : “это может каждый” : ), следовало бы назвать первым этапом формализации, то есть логикой как дисциплиной, возникшей из диалектики как искусства.

Другими словами, логика изначально появилась как некий метод формализации диалектики. Однако этому методу предстояло совершенствоваться пару тысяч лет, что является всё равно сроком не столь долгим по сравнению с оформлением такой самостоятельной дисциплины, как арифметика.

И теперь можно начать отвечать, собственно, на два поставленных с самого начала вопроса. Оказывается, арифметика зарождалась в виде подсистемы в недрах системы определённых взаимоотношений между людьми (при обмене результатами своего труда). Но тогда она ещё не была даже названа арифметикой,  а сами однотипные подсистемы развивались, опять же, и под действием однотипных потребностей разных областей (извне), и путём совершенствования своего собственного инструментария.

Так вот (самое главное), когда в этих подсистемах оформился собственный, ставший независимым от внешней системы, инструмент внутри того аппарата, который обслуживал некоторые виды обмена товарами, вот тогда этот инструмент и стал-таки арифметикой – отдельной самостоятельной системой, готовой “сотрудничать” как со своими “родителями”, так и с “приёмными”, испытывающими потребности в “детской заботе”.
По большому счёту только тогда и можно эту дисциплину (арифметику) назвать формальной системой, а не формализуемой системой – формализуемой областью. То есть, всё, что выполняется в реалии с помощью арифметики, не является формальной системой (собственно, арифметикой).

Совершенно аналогично дело обстоит и с логикой. Развитие логики как формализуемой системы, помогающей находить правильный подход в методах рассуждений, независимо от того, о чём идёт речь, является именно формализуемой системой, но не формальной системой. Потому что формальная система не может зависеть от предметной области (в данном случае от области высказываний).

Но процесс формализации – оформление инструмента – зашёл уже достаточно далеко, особенно с приходом в логику таких учёных как Лейбниц, Буль, де Морган, Пирс... Но уж по-настоящему начала ставиться точка на окончании выхода из системы “логика” – оформленного независимого самостоятельного инструмента, – когда сформированные в ней методы начали активно использовать далёкие от логики высказываний области. Имеются в виду релейно-контактные схемы, то есть с наступлением эры телефонии, радио, телевидения, не говоря уже об электронных схемах компьютеров. Больше того, оформленный аппарат логики начала применять “королева независимости” от предметных областей – чистая математика.

Получается, что та выжимка из формализуемой области (из логики), тот её ранее частный инструмент – набор логических операций, формальные правила преобразования символьных логических выражений и т.д. – когда он стал достоянием любой области, то есть отделился от логики, вот тогда он превратился в формальную систему.

И конечно же “общественность” будет путаться, если этот самостоятельный инструмент будет называться формальной логикой, потому что вся суть его заключается именно в оформлении этой штуковины в самостоятельную систему из подсистемы, которой она являлась в такой области как логика.
Намного меньше путаницы было бы, если бы такая система была бы названа булево исчисление (в честь Буля).

Вывод. То, что пытаются называть формальной логикой, продолжает являться формализируемой системой – логикой. Но беда в том, что то, что уже выделилось и оформилось в качестве формальной системы, тоже часто называют формальной логикой. Тем самым это похоже на объяснение правил арифметики при помощи аппарата “овец и топоров”.

Итак, формальная логика (как нечто самостоятельное в навязываемой терминологии) начинается с момента её смерти : ) как составляющей логики, то есть, она там заканчивается, а настоящее оформление формальности формально произойдёт, когда оформленное исчисление перестанут называть формальной логикой.

Аватар пользователя bravoseven

Да, красиво.

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 24 Октябрь, 2020 - 23:43, ссылка

... настоящее оформление формальности формально произойдёт, когда оформленное исчисление перестанут называть формальной логикой.

И что же Вам помешало сделать этот "трудный" шаг? Берём словосочетание "формальная логика", убираем первое слово и всего то делов :) .Что остаётся в осадке? Остаётся логика, которая делится на теоретическую и прикладную. Или Вы прикладную составляющую тоже планируете исключить из логики, ну как отработавшую (сделавшую своё дело) подсистему? По моему это всё равно что программирование без программистов. Кстати, как по Вашему, мышление в этой очень важной логической "свистопляске" вообще не при делах? Куда в логике можно пристроить человеческий фактор? Или на людей можно забить, сами подтянутся, если захотят?

И ещё один момент, поскольку Вы любите детские вопросы. Берём ряд натуральных чисел, в котором число два одно единственное. Берём лист бумаги и рисуем двойки пока рука не устанет. Откуда они берутся? Как с точки зрения "обмена продуктами труда" объяснить такой фенОмен, включением станка для печатания денег? То же самое с логикой, которая вроде бы одна, но "берём лист бумаги" и понеслась, тут вам и формальная, и неформальная, и традиционная, и диалектическая... Как Вы объясните такое разнообразие? Какая подсистема шалит? Или это запрос извне?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Vadim Sakovich, 24 Октябрь, 2020 - 23:43, ссылка

... настоящее оформление формальности формально произойдёт, когда оформленное исчисление перестанут называть формальной логикой.

Берём словосочетание "формальная логика", убираем первое слово и всего то делов :) .

Похоже, что всю писанину я затеял зря, если в результате оказалось, что в понятии формальная логика неточным словом народ считает слово формальная. Я-то, дурак, надеялся, что логика подскажет, что неточным словом является как раз логика. Что ж, буду продолжать работать над собой.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы же сами заявили (см. подчеркнутое):

когда оформленное исчисление перестанут называть...

Ну так кто/что Вам мешает перестать называть? И опять же это была шутка, что и было помечено значком ":)". Риторический вопрос, то, что после этого предложения Вы не пробовали прочитать? Тогда действительно есть смысл поработать над собой :)

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 24 Октябрь, 2020 - 23:43, ссылка

Конечно же, имеется в виду диалектика в изначальном (древнегреческом) понимании как искусство ведение дискуссий. ... Другими словами, логика изначально появилась как некий метод формализации диалектики.

Откуда это? Есть источник?

см. Платон и Аристотель о диалектике 

Аватар пользователя эфромсо

Конечно же, имеется в виду диалектика в изначальном (древнегреческом) понимании как искусство ведение дискуссий.

Откуда это? Есть источник?

 

http://philosophystorm.org/logiku-razdiraet-nerazreshennoe-protivorechie...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если взять любой словарь (энциклопедию): Брокгау&Ефрон, БСЭ, Логический словарь Кондакова, Википедию в русском или английском вариантах... то везде написано об изначальном значении слова диалектика как об искусстве вести беседы, дискуссии...

 

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 25 Октябрь, 2020 - 20:36, ссылка

Если взять любой словарь

Да, такое бывает. Но все же, наверное, лучше взять Платона и почитать, что он сам пишет про диалектику. Я не поленился и прочесал все диалоги. Результат вы видели по ссылке. Ни намека на связь диалектики с диалогом. Бывает.

Так и с Гегелем такая же история: нет у Гегеля никаких законов диалектики, как и нет у него никакой диалектической логики. Все выдумки. 

А еще был такой случай в нашей деревне: некто написал название закона ("закон единства и взаимопроникновения противоположностей"), да помер раньше, чем сформулировал сам закон. Так его последователи так до сих пор во всех словарях и учебниках описывают название закона (правда, заменив взаимопроникновение на борьбу) не имея ни малейшего представления о том, в чем этот закон заключается. Бывает.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я тоже обращался к первоисточникам. Интересно, что есть некоторая зависимость употребления понятия диалектика в зависимости от года издания и переводчиков. Такая зависимость, конечно, намного больше проявляется в комментариях к переводу. Чем новее перевод, чем он ближе к времени "довольно развитого социаализма", тем комментарии более насыщены словом диалектика. В переводе и сносках Карпова (XIX век) диалектика встречается намного реже.

Но важнее другое - там где непосредственный перевод, а не замечания переводчика или комментатора. Так вот, практически в любом месте, где Сократ произносит слово диалектика или диалектики (философы) практически везде из контекста видно, что речь идёт именно о методах рассуждений. В те времена под рассуждениями понимались рассуждения при доказательстве в беседах между философами. Такие дискуссии в то время считали искусством. В некоторых беседах Сократ так это и называл.

Поэтому, если выделить в этом древнегреческом понятии самое существенно, то действительно получится, что древние греки под диалектикой понимали искусство уметь доказывать собеседнику свою правоту, используя некие формиРУЮЩИЕСЯ (в то время) методы рассуждений.

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 25 Октябрь, 2020 - 22:51, ссылка

Так вот, практически в любом месте, где Сократ произносит слово диалектика или диалектики (философы) практически везде из контекста видно, что речь идёт именно о методах рассуждений.

А где цитаты? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А где цитаты? 

 Ну, например, если на скорую руку.

Платон. Софист.

Чужеземец (Теэтену): Ты, думаю я, диалектику никому другому не припишешь, кроме как искренне и справедливо философствующему?

[Теэтен соглашается.]

Платон. Государство. Книга седьмая.

 Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи. Если кто этого лишён, то насколько он не может дать отчета ни себе ни другому, настолько же, скажешь ты, у него и ума не хватает для этого.

– Как этого не сказать!

Платон. Кратил.

Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?

Гермоген. Да, это так.

Сократ. ...либо потому что они были мудрецами и искусными риторами, а к тому же ещё и диалектиками, умевшими ловко ставить вопросы, а это выражается глаголом "говорить".

Платон. Федр.

Сократ. ...но еще лучше, по-моему, станут такие занятия, если пользоваться искусством диалектики: взяв подходящую душу, такой человек со знанием дела насаждает и сеет в ней речи, способные помочь и самим себе и сеятелю, ибо они не бесплодны, в них есть семя, которое родит новые речи в душах других людей...

Аристотель. Риторика. Книга 1, Глава 1. (первый же абзац):

Риторика – искусство, соответствующее диалектике, так как обе они касаются таких предметов, знакомство с которыми может некоторым образом считаться общим достоянием всех и каждого и которые не относятся к области какой-либо отдельной науки. Вследствие этого все люди некоторым образом причастны к обоим искусствам так как всем в известной мере приходится как разбирать, так и поддерживать какое-нибудь мнение, как оправдываться, так и обвинять. В этих случаях одни поступают случайно, другие действуют в соответствии со своими способностями, развитыми привычкой.

У Аристотеля в его “Риторике” часто встречается понятие диалектика. Обычно в контексте именно методов ведения дискуссий.

Аватар пользователя boldachev

Ни в одной цитате я не нашел явной констатации связи диалектики с диалогом (там нет такого слова, как "диалог"). Да намеки выудить можно, типа задавания вопросов. Хотя при этом нет указания, что эти вопросы обязательно должны быть заданы другому, а не себе. Согласитесь, если Платон хотел бы акцентировать внимание на диалоге, то и написал бы: задавать вопросы и получать ответы. А у него далеко не так: "кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком". Давать ответы на свои вопросы - это не диалог.

Доказывает, насаждает и сеет, философствует, дает отчет себе и другому, занимается риторикой, оправдывается, обвинаяет... Разве это про диалог? Здесь нет ни намека на обсуждение, споры, совместное продвижение к результату дискуссии.

По сути вы занимаетесь не выяснением того, что Платон считал диалектикой, а подгонкой цитат под расхожее ошибочное мнение, под которое вы попали сами. Читайте Платона: 

Платон. Государство

– Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное, напротив, они для него только предположения, как таковые, то есть некие подступы и устремления к началу всего, которое уже не предположительно...

...Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи. Если кто этого лишен, то насколько он не может дать отчета ни себе ни другому, настолько же, скажешь ты, у него и ума не хватает для этого.

...Так не кажется ли тебе, что диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех.

...И это самая главная проверка, имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.

 

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

  P.S. И лишний раз убеждаюсь в том, как же трудно многим признать свои заблуждения и ошибки. 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 26 Октябрь, 2020 - 14:16, ссылка

Платон. Федр

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Получается что Платоновская диалектика это спекулятивные рассуждения (в хорошем Кантовском смысле).

В плане темпоральной системы единое и множественное это неизменно сущее (единое), меняющееся (множественное) и цикличное (синтез первого и второго).

Аватар пользователя boldachev

Получается что Платоновская диалектика это спекулятивные рассуждения (в хорошем Кантовском смысле).

Ну, если читать самого Платона, а не комментаторов и словари, то именно так и получается. Никакого прямого указания на диалогичность диалектики. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ни в одной цитате я не нашел явной констатации связи диалектики с диалогом (там нет такого слова, как "диалог").

Интересно и то, что и в моей писанине нет такого слова "диалог". В этом смысле вы соорудили соломенное чучело, которое немедленно изрубили саблей. Хотя, конечно же, слово дискуссия, которое я использовал, во многом заменимо словом диалог. Так что, некоторые порезы (ниже спины) я ощущаю.

Вообще-то, я очевидно не правильно понял цитату из Сократа в его диалоге с Федром:

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Я так понял, что Сократу больше всего нравятся собеседники, обладающие даром замечать в нечто такое существенное во множестве вещей, которое позволяет объединять их "под одной абстрактной крышей". Сократ ценит такие методы рассуждений в доказательстве, но сожалеет, что этому трудно научить, а является талантом - даром божьим, то есть - искусством. И вот именно таких собеседников он называет диалектиками.

Если в моём понимании нет каких-либо серьёзных непониманий :) , то вполне законно можно диалектику считать искусством при ведении дискуссий (по древнегречески). Хотя, наверняка этим коротким определением не исчерпывается то, что они понимали под диалектикой.

Однако, вы не обратили внимание на Аристотеля, который прямо так и говорит, что Риторика - искусство соответствующее диалектики.

Мало того, он подчёркивает (см. цитату в моём сообщении выше), что это искусство используется именно тогда, когда люди разбирают (опровергают или поддерживают) мнение другого. Это вполне соответствует понятиям дискуссия, доказывание, спор и даже (почёсывая свою жопу) - диалогу.

Собственно, Аристотель как раз и есть организатор той шайки, которая начала это искусство превращать в дисциплину, которой можно как-то обучать. Во всяком случае обучать тому, чтобы "ученики" не делали хотя бы некоторых грубых ошибок - не нарушали законы при рассуждениях (тождества, противоречия). Причём, имеется в виду не только при доказательствах другому, но и рассуждая в уме (сам с собой).

P.S. Но самое смешное это то, что в моём сообщении (где "много буков") фрагмент с понятием диалектика совершенно не является тем ключевым моменто, о котором я вёл речь.

Аватар пользователя boldachev

То, что пытаются называть формальной логикой, продолжает являться формализируемой системой – логикой.

Из текста так и не стало понятно, почему мы должны называть словом "формальная" то, что еще не формализировано. А самое главное, столько много букв, но что такое логика до условной границы, и после этой границы так и не прояснилось. 

Да и вообще уже редко используют слово "формальная", сейчас принято различать классическую и неклассическую логики, что превращает весь текст в игру со словами. 

Вопрос же исходно был простым: что является предметом логики? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

То, что пытаются называть формальной логикой, продолжает являться формализируемой системой – логикой.

Из текста так и не стало понятно, почему мы должны называть словом "формальная" то, что еще не формализировано.

В том-то и дело, что по идее мы не должны были бы называть формальной... [логикой или иную предметную область] то, что лишь применяет какой-либо формальный аппарат в большей или меньшей степени. Сам этот формальный аппарат правильно было бы называть формальной системой, а то, где он применяется - формализуемой.

Однако сплошь и рядом используется именно термин формальная логика. Что, на мой взгляд, вносит путаницу. Самое худшее, что этот термин часто используют математики, которым сам бог велел создавать чисто формальные системы, применимые хоть в логике, хоть при посадке на Луну.

А самое главное, столько много букв, но что такое логика до условной границы, и после этой границы так и не прояснилось. 

Как только формальный инструмент, используемый в логике, начиная ещё с Аристотеля, развился до такой степени, что стал самостоятельным, применимым в других областях, то есть - оформился, то это и стало той условной границей. Этот аппарат стал формальной системой, так сказать, "для всех" предметных областей - в том числе и для логики, которая продолжает оставаться формализуемой системой, то есть находится в процессе формализации своих "закоулков". Точно так же, как формализуемую, например, социологию неверно называть формальной системой, а правильно - формализуемой - использующей всё больше и больше аппарат математики.

Вопрос же исходно был простым: что является предметом логики? 

В прямом виде я такого вопроса не ставил. Но ответил бы на него так: предметом логики является та часть мыслительной деятельности, которая проявлена во вне (в высказываниях или в действиях) с целью её анализа.

Аватар пользователя boldachev

А если перейти на современную терминологию и обсуждать классическую логику, то как вы сформулируете проблему? Что от нее останется, если оставить в стороне проблемы формализации?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если очень коротко, то так.

1. То, что следовало бы понимать под формальной логикой надо было бы назвать булевым исчислением (хотя Буль тут лишь с точки зрения уважения фигурирует).

2. Этот вид исчисления, как и арифметика, представляет собой формальный инструмент, которым могут воспользоваться в других предметных областях.

3. Сам этот инструмент (формальная система) продолжает развиваться, так как находится ещё в молодом возрасте.

4. Классическая логика (идиотский сам по себе термин) как и математическая, вполне законно могут пользоваться оформленным инструментом - "булевым исчислением". Это будет точно такое же использование этого инструмента, как и в других областях (в том числе и в логике, и в математике).

5. Но чистая математика своими чистейшими лапами полезла внутрь этого инструмента и при помощи математических начал начала его описывать для того, чтобы (внимание!) с его помощью описывать математику. Вбыв бы!
 

Аватар пользователя boldachev

Классическая логика (идиотский сам по себе термин) как и математическая, вполне законно могут пользоваться оформленным инструментом - "булевым исчислением".

А мне кажется, что все с точностью до наоборот. Называть логику, как рациональную теоретическую дисциплину формальной тавтологично. Формальны все теоретические дисциплины: и математика, и физика, и логика. А термин "классическая" был введен, чтобы разделить логики основанные на трех законах Аристотеля, от тех, которые используют другие аксиоматические основания. Поэтому приставку "формальная" лучше выкинуть, поскольку все возможные логики формальны - и классические, и неклассические.

И еще я не понимаю ваше ограничение логики только логикой высказываний с булевыми операциями. А где логика предикатов первого и большего порядков, не говоря уж, о неклассических многозначной, интуиционистской, конструктивной логиках и пр.?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А мне кажется, что все с точностью до наоборот. Называть логику, как рациональную теоретическую дисциплину формальной тавтологично. Формальны все теоретические дисциплины: и математика, и физика, и логика.

Вы говорите что выражение формальная логика тавтологично. Мол, логика в современном звучании и без того формальна. Я бы с этим согласился, если бы не было арифметики, математики и, снова-таки, булевого исчисления. Потому что эти дисциплины формальны по-настощему, а не в качестве "пришпилек" к конкретным явлениям природы (физика) или особенностям высказываний (логика).

А термин "классическая" был введен, чтобы разделить логики основанные на трех законах Аристотеля, от тех, которые используют другие аксиоматические основания.

Мне очень нравится просто, житейское понимание логики как умение выражать свои мысли понятным языком, не допуская тех "классических" ошибок, которые были сформулированы Аристотелем (ну, и Лейбницем тоже).

Лоика же как дисциплина расплодилась во множестве вариантов из-за различных попыток формализовать высказывания (рассуждения). И во всех этих случаях это напоминает битьё головой о бетонную стену, так как 99% проблем там являются проблемами естественного языка. Стоит заметить, что как только создаётся очередной, более-менее удачный, искусственный язык (в программировании), то эти 99% проблем мгновенно превращаются в 1%.

я не понимаю ваше ограничение логики только логикой высказываний с булевыми операциями. А где логика предикатов первого и большего порядков, не говоря уж, о неклассических многозначной, интуиционистской, конструктивной логиках и пр.?

Там творится такой барадак, что разногласия между религиозными конфессиями со всеми религиозными войнами, покажется порядком высшей пробы.

Самый простейший пример. Берём логику высказываний и алгебру высказываний, которая называется также алгеброй логики (см. Википедию). Казалось бы, алгебра высказываний должна как бы соответствовать (и в чём-то даже охватывать) логику высказываний. Однако прямо с самого начала... они используют одни те же операции (отрцание, конъюнкция и дизъюнкция)... но почему-то НЕ В АЛГЕБРЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, а В ЛОГИКЕ ВЫСКАЗЫВАНИЙ используются ещё и другие, совершенно законные операции: исключающее ИЛИ, импликация и эквиваленция.

Ну, дальше в этих двух дисциплинах пошла плясать губерния на всю катушку. Принимаются сразу же  куча аксиом (которые тут же называют тавтологиями) насчёт комбинаций из различных операций... ещё раз - операций(!) которые к этому времени ещё не определены. Не говоря уже о том, что так и не определяют что есть в этом базаре... константы (1 и 0). Ясен пень, что в алгебре высказываний набор аксиом другой.

Но настоящий шедевр ЛОГИЧЕСКОЙ математической мысли заключается в том, что в алгебре высказываний введены только три операции, а в описании свойств логических операций фигурируют - шесть.

И всё это идёт под шапкой ЛОГИКА, бля: Равняйсь! Смирно!

Аватар пользователя boldachev

Vadim Sakovich, 26 Октябрь, 2020 - 04:52, ссылка

Я бы с этим согласился, если бы не было арифметики, математики и, снова-таки, булевого исчисления. Потому что эти дисциплины формальны по-настощему, а не в качестве "пришпилек" к конкретным явлениям природы (физика) или особенностям высказываний (логика).

Не понял. Вы, наверное, плохо знакомы с современным состоянием логики - все, что сейчас называется логикой (в рамках теоретической дисциплины) однозначно формально. Вы хотя бы в вики загляните в статьи про логику высказываний, логику предикатов, дескрипционную логику - все они применяются для строго логического вывода в компьютерных программах. Такое впечателние, что вы в этом вопросе застряли где-то на уровне проблем с импликацией.

Мне очень нравится просто, житейское понимание логики как умение выражать свои мысли понятным языком

А мне нравится, когда различают цвет столов, а не кварков. Вы уж сами как-то разберитесь, что вас занимает: (1) логичность бытовых рассуждений или (2) теоретическая дисциплина.

Там творится такой баадак, что разногласия между религиозными конфессиями со всеми религиозными войнами, покажется порядком высшей пробы.

Звучит как оправдание нежелания или неспособности осилить сложность современной логики. Бардак бардаком, а автоматический логический вывод и доказательства работают (посмотрите хотя бы использование дескрипционной логики в языке описания онтологий OWL). 

Предлагаю закруглиться. Спасибо

Аватар пользователя vlopuhin

Vadim Sakovich, 26 Октябрь, 2020 - 04:52, ссылка

Ну, дальше в этих двух дисциплинах пошла плясать губерния на всю катушку. Принимаются сразу же  куча аксиом (которые тут же называют тавтологиями) насчёт комбинаций из различных операций... ещё раз - операций(!) которые к этому времени ещё не определены. Не говоря уже о том, что так и не определяют что есть в этом базаре... константы (1 и 0). Ясен пень, что в алгебре высказываний набор аксиом другой.

А что если вся проблема в аксиомах? В самом деле, с чего Вы взяли, что аксиомы задаются (принимаются), а не определяются? Для булевой математики это как раз избыточная роскошь, там таблицы истинности задаются тупым перебором вариантов. Или я ошибаюсь? То есть получается логика начинается с аксиом, а не с таблиц истинности.

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 24 Октябрь, 2020 - 23:43, ссылка

Так что сказать родственникам, мы члены семьи или семейные члены?

Аватар пользователя Пермский

Vadim Sakovich, 20 Октябрь, 2020 - 06:27

С чего-о-о начинается ло-о-гика?

 Это вопрошание  о том, что является сутью логики.

Несомненно, верен тезис А. Болдачева о том, что любая логика в принципе формальна. Но формальны также в принципе и теоретические знания. Так в чем фишка формальности логики? На мой взгляд, предметом логики выступает формализация мышления человека в языковую форму выражения мыслимого. Вот эта операция перевода содержательного мышления в знаковую языковую форму его выражения-обозначения и есть формализация мыслимого в изреченное/текстово выраженное. Речевые формы  есть исходная формализация мышления в  суждения, высказывания и последующее их усложнение в рассуждения. А далее формализация заменяет слова речения на логические символы и символьную запись (выражение-обозначение) мыслимого человеком предмета, предметной области. Чем более сложный мыслится предмет, тем более сложная требуется его формализация в знаковую форму выражения речевого или символьного. И эта сложность мыслимого предмета требует развитие логических приемов выражения в знаковой форме мыслимого человеком. От исходной традиционной/классической логики Аристотеля-Лейбница к «спекулятивному мышлению» Гегеля и далее к аппарату неклассических логик. 

Аватар пользователя Victor

С чего начинается формальная логика?

И ещё точнее: на чём заканчивается то, с чего начинается именно формальная логика?

В своем произведении "Античный космос и современная наука" А.Ф. Лосев пишет:

"Формальная логика есть логос о логосе, диалектика же есть логос об эйдосе."

И далее ...

"Поэтому основной закон формальной логики, закон противоречия, не существует для диалектики, располагающей совершенно противоположным законом совпадения противоречий."

***

Философия - это предельное обобщение.
Опять же, если исходить из Лосева (там же), то античный космос "устроен числом". В этом плане, я бы ответил на выше поставленный вопрос следующим образом: Формальная логика начинается и заканчивается двойственностью (лучше понимать в субстанциональном смысле).
С двойственности и начинается смысл "для нас" (1-2-5) по мне (что такое "хорошо" и что такое "плохо"?), будь то "истина" или "ложь" в алгебре Буля, или "субъект" и "предикат" в предикатной логике, или "данные" и "сигнал (переменная)" в компьютерной (эйдетической) логике.

Вся "комбинаторика" отношений двойственности (понимаемая чаще как операции) определяется контекстом исполнения задач. В частности, это относится к "квадрату" Аристотеля, "архитектуре" применяемой алгебры Буля и т.п.

В части диалектики, отмечу, что "архитектура" эйдоса совпала с такой же у Бартини-Кузнецова для физических характеристик, что и привлекло мое внимание к ним. Но тем не менее, они "держатся" на субстанциальной двойственности...

ИМХО!!!