От простых форм отражения до сознания и мышления

Аватар пользователя С. А. Бобров
Систематизация и связи
Онтология
Эволюционизм

Если любой материальный объект (субстанция) являет собой продукт бесконечного предыдущего движения той части материи из которой он состоит (см. предыдущую статью “Субстанция, как единство материи и её форм”), то это значит, что его текущее состояние, выраженное его формой и качественными характеристиками, является не чем иным, как отражением всего этого движения, результатом движения этой материи в составе бесконечного множества ранее существовавших субстанций с их бесконечным делением, слиянием и формированием в этих процессах всех качественных характеристик данной субстанции (материального объекта), представленных в её наличном состоянии. То есть, вся качественная сторона любой субстанции (включая и её внешние формы), по сути, является отражением всего предыдущего движения этой части материи, отражением истории бесконечного взаимодействия всего бесконечного количества составляющих её субстанций между собой и с внешними объектами (субстанциями). Любая вмятина, царапина, или внутренние изменения в субстанции, являются отражением либо внешних воздействий на неё, либо процессов порождаемых внутренними противоречиями. Таким образом, отражение является застывшим (в наличной форме, наличном состоянии, той части материи, из которой состоит данная субстанция) результатом движения этой части материи, вызвавшем изменения её внешних и внутренних (обуславливающих качественные характеристики субстанции) форм. А если мы признаём движение как форму существования материи, то должны признавать и отражение, как всеобщее свойство всех материальных объектов (субстанций)Любое взаимодействие субстанции  с другими субстанциями или её внутренние изменения всегда отражаются, тем или иным образом, в её наличном состоянии, в её внешних или внутренних (формах организации составляющих её элементов ) формах.

Таким образом, отражение является всеобщим свойством природы, как неживой, так и живой. В простейших живых организмах оно начинает участвовать в их эволюционном отборе. Движение амёб, как реакция на внешнее воздействие, осуществляется путём «переливания» плазмы из одного участка тела в другой. Никакого сознания, никакой мотивации, просто процессы, обусловленные внутренним содержанием организма. В результате минимальной разницы в конкретных организмах (мутационных отклонений), в результате одних и тех же воздействий, одни могут пойти в одну сторону, другие в другую и, соответственно, одни выживут, другие погибнут. Выжившие сохранят эти особенности в своём потомстве. И в дальнейшем любые мутационные отклонения, ведущие к возможности более полного удовлетворения потребностей организма и его выживанию в условиях окружающей среды, будут сохраняться в потомстве повышая их устойчивость (жизнеспособность) и конкурентоспособность (вытесняя аналогичные, но менее приспособленные организмы) в окружающей среде. В результате случайно возникшие (мутационные) выпуклости и отростки постепенно трансформируются в отростки и полноценные органы передвижения, с одновременным усложнением и самой структуры организма, и т.д. И всё это является отражением организмом (субстанцией в целом) изменений в нём, вызванных воздействием внешней среды. По сути, это и есть механизм эволюции, подстраивания организма под условия внешней среды, повышение его устойчивости (жизнеспособности) в ней. 

Таким образом, отражение всех внешних воздействий непосредственно телом объекта, это первая, наиболее простая,  форма отражения, общая для всех материальных объектов, включая и живые организмы.

С развитием живых организмов, усложнением их структуры, ростом объёмов и массы, снижается возможность восприятия внешних воздействий ими в целом. Воздействия воспринимаются только отдельными их частями и пока распространятся на организм в целом, и организм сможет на них среагировать, могут привести к необратимым последствиям и гибели организма. Более высокую способность к выживанию, в том числе и в конкурентной борьбе, начинают обретать те организмы, у которых, в результате мутации (случайных изменений в наследственности) происходят такие изменения, которые способствуют более быстрому реагированию организма в целом на эти воздействия. Развитие этой способности в процессе эволюции и привело к формированию специального информационного аппарата (нервной системы) информирующего организм в целом о внешних воздействиях на его отдельные части. 

В процессе дальнейшего развития (у высокоразвитых животных) сформировалась полноценная нервная система со специальным органом отражения (мозговым центром). В этом органе отражения (мозге), воспринимающим все виды воздействия внешнего мира на организм через все органы восприятия и нервную систему, отражения формируются уже в специфическом, кодовом виде, как информация. Реакция же организма в целом на внешние раздражители происходит уже, в основном, на основе этой информации, побуждая к движению и те элементы организма, на которые эти внешние факторы напрямую воздействия и не оказывают. Это следующая (вторая), более сложная, форма отражения, обеспечивающая возможность реакции относительно сложных и объёмных живых организмов в целом на воздействия внешней среды на отдельные его части. При этом, первая форма отражения никуда не девается, а просто дополняется более сложной, повышающей устойчивость (способность к выживанию и развитию) более сложных организмов в условиях окружающей их среды.

Отражения, сформированные в центре отражения (мозге), должны храниться в нём как минимум на время обеспечивающее реакцию организма на то, что их вызвало. При появлении в мозге новых отражений, в процессе формирования реакции организма на уже имеющиеся, и те, и другие, неизбежно должны как-то сочетаться, вырабатывать  общий (результативный) сигнал управления организмом. Таким образом, возникают  зачатки мыслительной деятельности, в результате которой в центре отражений (мозге) формируются новые отражения, порождаемые уже не непосредственно внешними воздействиями, а  оперированием мозга с уже существующими в нём отражениями. 

Отражения, сформированные в мозге не путём непосредственного восприятия органами чувств организма элементов внешнего мира, а путём мыслительной деятельности (оперированием уже имеющимися в нём отражениями), это ещё одна, третья форма отражения.

В процессе эволюции (естественного отбора), преимущества получали те, у которых в процессе случайных наследственных изменений появлялась способность к более длительному сохранению отражений (развитие памяти) и повышались способность оперирования ими. Соответственно, и в процессе управления организмом всё больше и больше места стала занимать не непосредственная реакция на внешние воздействия, а реакция на отражения полученные уже в процессе мыслительной (хотя бы и самой примитивной) деятельности. 

Таким образом, сознание, это, по сути, набор отражений как непосредственно внешнего мира (полученных в результате внешних воздействий любым образом), так и сформированных в процессе мыслительной деятельности (оперирования полученными извне отражениями). Мышление же (мыслительная деятельность) это и есть процесс оперирования имеющимися в сознании отражениями.И развивались эти способности и свойства живых организмов постепенно в процессе их эволюции, подстраивания под условия окружающей среды, обеспечивая более полное удовлетворения потребностей организмов и повышения безопасности их существования. А человек, это только вершина развития этих свойств и способностей на планете Земля.

Любой продукт (застывший результат) деятельности живого организма, является отражением этой деятельности. Но если это просто продукты обмена организма, как любой открытой термодинамической системы, с окружающей средой, то это представляет из себя ещё первую (всеобщую) форму отражения внутренней деятельности организма, внутреннего движения составляющих его субстанций, в окружающей его среде. Но высокоорганизованные организмы не только обмениваются энергией и материей с окружающей средой (как любые открытые термодинамические системы), но и вносят изменения в окружающую их среду путём реализации в ней своих отражений полученных в результате мыслительной деятельности. Таким образом, в окружающей среде формируются особого вида отражения, не просто отражения непосредственной жизнедеятельности организма, как открытой системы, а отражения третьей формы отражений (записанной в мозге организма в кодовой форме) в виде реальных материальных объектов (субстанций). Насколько такие отражения получаются адекватными их исходным образам (в мозге) и почему, это отдельная тема. Но реально высокоорганизованными живыми организмами они создаются и это следующая, четвёртая форма отражения.  

Ещё Дарвин считал, что и у животных есть способность к мышлению. Он писал, что «Из всех человеческих способностей разум, несомненно, ставится на первое место, но лишь немногие могут отрицать, что разница между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, это, конечно, разница в степени, а не в качестве». И исследования в этой области, не прекращающиеся с тех времён, это подтверждают. В этом нетрудно убедиться покопавшись в интернете, где описываются, в том числе, и весьма забавные эксперименты (даже если делать допуски на трактовки):

  • «Интересный эксперимент недавно провели учёные из Йельского университета. Они решили научить обезьян пользоваться деньгами, причём в качестве объектов для опыта выбрали не прогрессивных шимпанзе, а более примитивных капуцинов, потребности которых ограничиваются едой, сном и размножением. Сперва учёные заставили обезьянок усердно трудиться, давая им в качестве вознаграждения лакомство, а затем, когда капуцины усвоили связь, заменили еду на разноцветные пластмассовые жетоны с определённым «номиналом». И вскоре с удивлением наблюдали образовавшуюся в вольере миниатюрную модель человеческого общества со всеми её недостатками и пороками, трудоголиками, лодырями, теми, кто предпочитал копить жетоны, и теми, кому проще было отнять. Обезьянки перестали друг другу доверять, стали подозрительными и агрессивными. Кроме того, они довольно быстро усвоили понятия «дорогой» и «дешёвый», предприняли попытку ограбить импровизированный «банк» и даже не чурались «любви за деньги». https://www.mirf.ru/science/razum-zhivotnyh/
  • «Но вдруг, как гром среди ясного неба, были опубликованы результаты опытов супругов Гарднеров (Университет штата Невада, США): им достоверно удалось обучить шимпанзе языку глухонемых.

При этом, обезьяна не только повторяла, но и создавала новые слова, логически правильно составляя уже выученные (туалет — «грязный хороший»; зажигалка — «бутылка спичка»; лебедь – «птица вода» и так далее…).

Невозможно верно составлять слова, не понимая их внутренний смысл. Поэтому выходит, что шимпанзе и в самом деле обучились языку глухонемых людей, а не просто так (как попугаи) повторяли слова-жесты». https://lektsii.com/3-63878.html

Было проведено множество и других опытов с животными и птицами, с более локализованными направленностями исследований, и в настоящее время вряд ли можно сомневаться, что высокоразвитые животные мыслят, при этом мыслят не только логически, но и диалектически (могут оценивать развитие процесса). Они могут и использовать орудия труда (камни, палки) т.е., создавать орудия труда непосредственно превращением в них природных объектов. Они только не могут создавать новые орудия труда уже имеющимися орудиями труда. В этом плане Маркс очень метко определил человека, как животное создающее орудия труда. Именно это отличает человека от высокоразвитого животного, хотя это определение Маркса и требует некоторого уточнения в плане того, что человек, это животное не просто создающее орудия труда (это делают и другие животные, превращая в них природные объекты), а создающее орудия труда орудиями труда.

Создание орудий труда орудиями труда открывает новые возможности для развития мышления. Создание каждого нового орудия труда открывает новые горизонты для создания следующего, более совершенного, более сложного орудия труда.

Создание каждого нового орудия труда формирует и элементы нового бытия, которое, в свою очередь, формирует и новые элементы сознания (как совокупность отражений) обеспечиваемые не только наличием самого этого нового орудия труда, но и разнообразной практикой его применения. Таким образом, создание каждого нового вида орудия труда осуществляется уже с достигнутого уровня, обеспечивая, таким образом ускоренные (вроде геометрической прогрессии с переменным знаменателем) темпы развития орудий труда, бытия, сознания и мышления

Таким образом, сознание и мышление (как свойство материального объекта, субстанции) являются только конкретными видами отражения в совокупности всего комплекса отражений, как наличного идеального, сформированного всей историей существования той части (частей) материи из которой состоит данная субстанция. Развивается именно субстанция, путём развития своих форм и качеств в сторону большей приспособленности к существованию в окружающей среде, а сознание и разум, это только её элементы вне зависимости от степени их значимости.

В части разума (как способности мыслить), человек от высокоразвитых животных отличается не его наличием, а только уровнем его развития. Основное же отличие заключается в более общих свойствах этих субстанций, а именно в способности человека (в отличии от животного) создавать орудиями труда новые орудия труда. Именно с началом создания орудий труда орудиями труда и началось становление человека, его выделение из животного мира, в том числе и путём ускоренного развития разума, как мыслительных способностей на основе совершенствования орудий труда. И эта способность у животных, сделавших их людьми, возникла на основе не только разума, но и в сочетании с массой других факторов, как особенностей непосредственно организмов, так и существовавших, на тот момент, особенностей окружающей их среды.

Таким образом, только рассматривая развитие форм отражения, как всеобщего свойства природы, можно можно проследить последовательность его развития (как идеального) от его простейших форм до сознания, включая и его формирования посредством мышления.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей-Нск

Читая Вашу первую публикацию, подумал: не тот ли это Сергей Бобров, который публиковал свои основательные рассуждения о мышлении лет 6-7-8 (?) назад на WC...? Открыв сегодня продолжение, понял, что рассуждения этого человека я уже читал, но теперь я уже не тот))), читаю более вдумчиво, соответственно - замечаю отдельные спорные моменты, неточности и просто необоснованные допущения. 

Например: конкретное количество "форм отражения" - это откровенно субъективная условность. Кому сколько захотелось, тот на столько "форм отражения" и поделил, любая классификация имеет смысл лишь в качественных критериях, которые заведомо различимы, поименованы и определены (т.е. даны определения). Простое количественное деление общего спектра возможно на любое понравившееся число (3, 7, 12, 25, 32, 64, 128 и т.д.)

Аватар пользователя С. А. Бобров

Честно говоря, я Вас не совсем понял, при чём здесь конкретное количество? Я просто постарался показать процесс развития форм отражения от наиболее простых до сознания человека. Это необходимо, чтобы осмыслить сущность сознания и воли человека, того, как они в нём формируются. Но для этого (предварительно) надо как-то определиться с тем, что такое вообще человек (следующая статья).

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 15 Май, 2022 - 11:07, ссылка

Честно говоря, я Вас не совсем понял, при чём здесь конкретное количество? Я просто постарался показать процесс развития форм отражения от наиболее простых до сознания человека.

Сергей, Вы постарались показать процесс развития, но поскольку Вы пытаетесь формулировать этапность через "формы отражения", получается весьма громоздко. Но и это можно разобрать, но Вы так и не определили, что есть сознание, к чему, вроде бы, стремились. Определением я привычно считаю необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Ваша фраза

С. А. Бобров, 14 Май, 2022 - 15:42

Таким образом, сознание, это, по сути, набор отражений как непосредственно внешнего мира (полученных в результате внешних воздействий любым образом), так и сформированных в процессе мыслительной деятельности (оперирования полученными извне отражениями).

, даже если переформулировать её в утвердительное суждение, не является описанием сознания, поскольку речь ведётся о "наборе отражений". Здесь на сайте, "сознание" - излюбленная тема: это функция мозга или картинка чего-то...) Вы считаете его набором "картинок". Потерял сознание - потерял "набор отражений"...?

отражение всех внешних воздействий непосредственно телом объекта, это первая, наиболее простая,  форма отражения

следующая (вторая) ... форма отражения, обеспечивающая возможность реакции ... сложных и объёмных ... организмов ... на воздействия внешней среды на отдельные его части

Между первой и второй "формами отражения" Вы "поместили" появление ЦНС (с мозгом во главе), но результат его наличия не привёл к качественному изменению ситуации в Вашем примере. Что без мозга, что с мозгом - в итоге: всё то же реагирование на изменение ситуации, правда теперь "сложных и объёмных ... организмов". Хорошо бы понимать о каких классах или, хотя бы, царствах идёт речь, чтобы видеть обоснованность различения первой и второй "форм отражения". 

Отражения, сформированные в мозге не путём непосредственного восприятия органами чувств организма элементов внешнего мира, а путём мыслительной деятельности (оперированием уже имеющимися в нём отражениями), это ещё одна, третья форма отражения.

Вообще, термин "отражение" принято использовать в качестве аналогии при описании восприятия индивидом окружающей действительности (ОД). Не совсем понятно, зачем пытаться представлять третьей формой отражения то, что уже не является отражением окружающей действительности. Это нагромождение контекстов совершенно неуместно, хотя, раз уж Вы пытаетесь всё отразить через "отражение", то почему бы и не да, как говорится))). Его можно считать, мне подумалось, очередным "слоем" рефлексии (отражением отражения ОД).

в окружающей среде формируются особого вида отражения, не просто отражения непосредственной жизнедеятельности организма, как открытой системы, а отражения третьей формы отражений (записанной в мозге организма в кодовой форме) в виде реальных материальных объектов (субстанций). Насколько такие отражения получаются адекватными их исходным образам (в мозге) и почему, это отдельная тема. Но реально высокоорганизованными живыми организмами они создаются и это следующая, четвёртая форма отражения.

Не вижу особых причин, почему не сформулировать ещё пару-тройку "форм отражения", раз пошла, как говорится, масть))

Аватар пользователя С. А. Бобров

Как-то пропустил этот комментарий.

Здесь на сайте, "сознание" - излюбленная тема: это функция мозга или картинка чего-то...) Вы считаете его набором "картинок". Потерял сознание - потерял "набор отражений"...?

По сути, да. Сознание это и есть набор, как Вы выражаетесь, картинок, а точнее отражений. А мышление, это оперирование этими отражениями. Что же касается "потерял сознание, то не стоит из термина выводить понятие. Потерял сознание означает не потерю "картинок", а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее (формировать новые элементы сознания).

Хорошо бы понимать о каких классах или, хотя бы, царствах идёт речь, чтобы видеть обоснованность различения первой и второй "форм отражения". 

Не думал, что настолько туманно излагаю, но извините, как могу. Первая форма отражения наиболее ярко выражена в одноклеточных организмах. В виду их малых размеров, внешние воздействия ощущаются сразу всем организмом в целом и реакция на внешние воздействия обуславливается чисто устройством этого организма и его физико-химическими особенностями. То есть, внешние воздействия непосредственно обеспечивают соответствующие изменения во всём организме. 

Но в процессе эволюции организм усложняется и укрупняется и внешние раздражители уже не могут охватывать весь организм в целом, а влияют только на его определённую часть. Но эти раздражители могут быть такими, что без соответствующей реакции на них организма в целом, он погибает. Это вынуждает организм эволюционировать в сторону обеспечения такой реакции своим внутренним устройством - побуждает к развитию нервной системы. Это ведёт к переходу от одной (начальной) формы отражения ко второй (более сложной), когда весь организм в целом реагирует на внешние раздражения уже не непосредственно под их действием, а, воспринимая их только одной частью своего тела, обеспечивает реакцию на них всего организма внутренними особенностями его строения (зарождение нервной системы). 

Разве не видна разница? Хотя, в эволюции классификация всегда, определённой мере, условна, поскольку резких изменений в ней нет и быть не может. 

Вообще, термин "отражение" принято использовать в качестве аналогии при описании восприятия индивидом окружающей действительности (ОД). Не совсем понятно, зачем пытаться представлять третьей формой отражения то, что уже не является отражением окружающей действительности.

Отражение, это всегда результат воздействия чего-то на что-то, след этого воздействия. Мыслительная деятельность точно так же оставляет свой след в мозге, т.е. фиксирует в нём своё отражение. Собственно, как и любой объект в каждый конкретный момент отражает (в том числе) и процессы протекавшие в нём до этого момента.

Не вижу особых причин, почему не сформулировать ещё пару-тройку "форм отражения", раз пошла, как говорится, масть))

Так, попробуйте, было бы интересно.

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 15 Июнь, 2022 - 12:27, ссылка

Здесь на сайте, "сознание" - излюбленная тема: это функция мозга или картинка чего-то...) Вы считаете его набором "картинок". Потерял сознание - потерял "набор отражений"...?

По сути, да. Сознание это и есть набор, как Вы выражаетесь, картинок, а точнее отражений

На самом деле здесь долго ведутся бесконечные споры именно о том, картинка это или функция. Конечно, не имеется в виду единичная картинка, а как Вы и представляете - набор картинок: Таким образом, сознание, это, по сути, набор отражений как непосредственно внешнего мира ......, так и сформированных в процессе мыслительной деятельности. Были и попытки представить сознание в виде внутреннего синематографа, что близко к набору картинок (отражений). Другое мнение, что это "функция мозга", который наделяется (которому приписывается) субъектностью, соответственно все последующие танцы с бубном уже ведутся от этой печки. 

Что же касается "потерял сознание, то не стоит из термина выводить понятие

"Потеря" ("отключение") сознания – это не термин, а очень показательный предикат, позволяющий понять суть понятия "сознание", постоянно от всех ускользающую. Во-первых, у "набора отражений" есть гораздо более ему соответствующее понятие "память", именно она и есть набор отражений или картинок, или фрагментов, впечатлений,  представлений и т.д.

Потерял сознание означает не потерю "картинок", а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее

Ну вот видите - говорите одно, а подразумеваете другое. С чего вдруг...? Способность - это же не набор отражений...? Потеря сознания - это потеря способности воспринимать себя и окружающую действительность. Как и периодическое «плановое» (на протяжении всей жизни индивида) отключение сознания (сон). И вот теперь, принимая во внимание этот предикат и эти факты, можно "выводить понятие")). Сознание - это способность индивида воспринимать себя субъективным центром окружающей действительности. При чём тут "набор отражений" или "функция мозга"...? Мозг  в период сна хоть и слабо, но функционирует , однако индивид себя в этот период не сознаёт – он без сознания.

Не думал, что настолько туманно излагаю, но извините, как могу. Первая форма отражения наиболее ярко выражена в одноклеточных организмах. В виду их малых размеров, внешние воздействия ощущаются сразу всем организмом .....

Но в процессе эволюции организм усложняется и укрупняется и внешние раздражители уже не могут охватывать весь организм в целом, а влияют только на его определённую часть. Но эти раздражители могут быть такими, что без соответствующей реакции на них организма в целом, он погибает. Это вынуждает организм эволюционировать в сторону обеспечения такой реакции своим внутренним устройством - побуждает к развитию нервной системы

Если Вы считаете, что усложнение и укрупнение организмов вынуждает организм эволюционировать в сторону обеспечения такой реакции своим внутренним устройством - побуждает к развитию нервной системы, то должен Вам напомнить о целом царстве организмов, в котором полно больших, очень больших и просто огромных организмов: флора. Их эволюция насчитывает миллионы лет, однако, ЦНС (да и просто НС) у них не появилась, она им не потребовалась, поскольку не является необходимой при усложнении и укрупнении.

Это ведёт к переходу от одной (начальной) формы отражения ко второй (более сложной), когда весь организм в целом реагирует на внешние раздражения уже не непосредственно под их действием, а, воспринимая их только одной частью своего тела, обеспечивает реакцию на них всего организма внутренними особенностями его строения (зарождение нервной системы). 

Разве не видна разница?

Разницы нет. И в одном, и в другом случае происходит просто реагирование на воздействие окружающей действительности (ОД). Какая разница, если это смертельный ожог или укус, придавило под обвалом или утонул, сорвавшись с обрыва или просто был съеден (послужил ресурсом) - наличие ЦНС не спасает индивида от гибели, хоть одна часть тела пострадала первой, хоть половина, хоть всё тело сразу. Усложнение без необходимости для эволюции не требуется, тем более такое серьёзное. Необходимость для этого была (и она есть всегда), только она в другом, а именно - в более адекватном восприятии окружающей действительности (ОД).

Отражение, это всегда результат воздействия чего-то на что-то, след этого воздействия

Конечно, я понимаю, что это не Ваш креатив, что все, "проходившие" историю философии, были вынуждены эту хрень "проглотить".))) Но сейчас-то Вы взрослый мальчик, зачем снова повторять заученное в юности, если берётесь рассуждать самостоятельно...? «Отражение» - это крайне неуместный термин для обозначения того уровня обобщения (абстрагирования), на котором рассматривается «результат воздействия» чего-либо на что-либо (след этого воздействия). Куда более уместно говорить именно о результате воздействия, а не городить терминологический огород на ровном месте.

Если термин (специальное выражение для обозначения определённого понятия) в контексте рассмотрения ситуации нагромождает смыслы (то есть вынуждает вместо прямого значения слова подразумевать специальное, противоречащее в контексте ситуации прямому) вместо их прояснения, то такой термин проще изъять из употребления в связи с его неуместностью, чем  пытаться городить вокруг него огород. Это относится, кстати, и к Вашей «субстанции» не в прямом значении (материя), а в предложенном Вами (материальное проявление).

Не вижу особых причин, почему не сформулировать ещё пару-тройку "форм отражения", раз пошла, как говорится, масть))

Так, попробуйте, было бы интересно.

Так это не всем интересно.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей- Нск. Потерять Сознание- потерять ощущения самого себя. Ощущения- это реакция организма на познание себя в окружающем мире. Сознание- это движение, Потеря его- процесс не- ощущения, присутствие - процесс ощущения. То есть, Сознание имеет две форы- жизнь и смерть . Сознание, вернее, движение, по мнению Шрёдингера, материализовало физический мир.Сознание не может быть набором каких- то картинок, потому что Сознание- это энергия Движения. С уважением.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Эль-Марейон, 16 Июнь, 2022 - 20:24, ссылка

Сергей- Нск. Потерять Сознание- потерять ощущения самого себя. Ощущения- это реакция организма на познание себя в окружающем мире. Сознание- это движение, Потеря его- процесс не- ощущения, присутствие - процесс ощущения. То есть, Сознание имеет две форы- жизнь и смерть . Сознание, вернее, движение, по мнению Шрёдингера, материализовало физический мир.Сознание не может быть набором каких- то картинок, потому что Сознание- это энергия Движения. С уважением.

Здравствуйте, Элла. В копилку Ваших знаний: стоящие (сломанные или не заведённые) часы каждый день дважды в сутки показывают абсолютно точное время, зато всё остальное время показывают полную хрень. Такова цэ ля ви, как говорят эуропэйци.))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей _ Нск. Все,  физическое, что произведено руками человека,- это мертвое, включая и время на часах. Время- тоже живой ментальный организм и способен ли он подчиняться нашим рассуждениям и выводам? Представьте себе следующее: душа и Мысль посылаются в миры для работы( не совершенства- они заранее совершенны), и каждый раз у них - разные имена: Иван Марья, Муслим, Чарлз и так далее. Не бывает мужских или женских душ, каждая душа способна воплотиться и в тело мужчины, и в тело женщины. Какое из этих имен - истинное? Никакое, потому что своего перво- имени мы здесь не знаем и никогда не узнаем.  Первоимя – живой организм, как всё в ментальном мире. Оно живёт и работает в каждом из нас, оно «выверяет», «выпрямляет» Судьбу (Личность). Мы его не знаем, возможно, и никогда не узнаем, но оно обязательно проявится в нашей жизни в форме клички, прозвища, выбранного псевдонима или самого первоимени, если кто – то помнит. Есть люди, что помнят своё будущее, говорил А. Блаженный  Может быть, «там», потом, но именно по этому имени мы получаем, вернее, имя получает информацию из вселенной о своём объекте. В первоимени - смысл, суть человека. Под первоименем меня, возможно, в иных мирах может быть «много». Память здесь не при чем: человек раскрывает свои закрома знаний, заложенные в его Мысль заранее. Не сомневаюсь, что даже этот комментарий  был заложен во мне и спал  до тех пор, пока не потребовался.  Мыслит сам человек? Нет, мыслит  Мысль ,наш ментальный орган, что работает в теле и вне его.Мысль- частица самого Бога- Божественной Мысли. С уважением.

Аватар пользователя С. А. Бобров

у "набора отражений" есть гораздо более ему соответствующее понятие "память", именно она и есть набор отражений или картинок, или фрагментов, впечатлений,  представлений и т.д.

 

Память, это всё же только способность мозга сохранить отражение и достать его от туда при реализации умственной деятельности. Отсюда и:

Потерял сознание означает не потерю "картинок", а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее

Вернулось сознание, вернулась и эта способность.

Потеря сознания - это потеря способности воспринимать себя и окружающую действительность.

Так это и обеспечивается путём потери способности мыслить и воспринимать окружающую его действительность. Воспринимать, т.е. принимать в себя, т.е. отключены функции восприятия. Но если бы терялось только это, то человек всё же мог бы продолжать мыслить тем, что у него было в сознании до этого, а по факту, он в бессознательном состоянии мыслить не может.

должен Вам напомнить о целом царстве организмов, в котором полно больших, очень больших и просто огромных организмов: флора

Всё так, только мы ведь рассматриваем эволюцию вполне конкретных видов, приведших в последствии к образованию человека и общества (эту ветвь эволюции).

Какая разница, если это смертельный ожог или укус,

А если н смертельный, но может стать таким, если организм в целом на это не отреагирует? Животные, попавшиеся в капкан, даже нугу себе отгрызают, чтобы выбраться.

Куда более уместно говорить именно о результате воздействия, а не городить терминологический огород на ровном месте.

Результатом может быть и разрушение объекта, а отражение, это всегда информация, виды которой могут усложняться и совершенствоваться.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Потерял сознание означает не потерю "картинок", а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее. Вернулось сознание, вернулась и эта способность.//

Это называется: состояние сознания. Состояние сознания принципиально индивидуально.

Будучи диалектически противоречивым, о сознании можно сказать, что оно вместе с тем принципиально не индивидуально. Например, таковым является общественное сознание.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нет и не может быть общественного Сознания. Может ли какая- то Энергия быть общественной? У Сознания только  два состояния: оно есть - организм живет, его нет- нет и организма. С уважением.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Это называется: состояние сознания.

Согласен. Поскольку после восстановления сознания (после его временной потери), но восстанавливается (откуда-то берётся), а значит оно, именно как сознание, никуда и не исчезало, просто на время отключался мозг, терялась его способность обрабатывать любые отражения, как поступающие из вне, так и зафиксированные в сознании.

Состояние сознания принципиально индивидуально.

Будучи диалектически противоречивым, о сознании можно сказать, что оно вместе с тем принципиально не индивидуально. Например, таковым является общественное сознание.

Если исходить всё же из того, что сознание, это не более чем набор отражений, то и здесь всё стыкуется. Сознание индивида и сознание общества, это просто два разных вида сознаний. Сознание индивида, это тот набор отражений, который сформирован в индивиде его индивидуальным бытием. А сознание общества, это тот набор отражений, который сформирован в обществе его бытием и зафиксирован на всех имеющихся у него носителях информации. Первым видом сознания оперирует индивид, вторым общество, хотя и через индивидов. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если исходить всё же из того, что сознание, это не более чем набор отражений

Зеркало - набор отражений. Но никто не называет зеркало видом сознания.

--

Аватар пользователя С. А. Бобров

Извините, Михаил Петрович, но зеркало, это не набор отражений (не сами эти отражения), а только светоотражающая поверхность. Если бы даже оно могло хранить однажды полученные отражения, то и тогда оно было не набором отражений, а только их хранилищем, а не самим набором отражений. Кроме того, сознание, это не просто набор отражений, а набор отражений в специально приспособленном для этого органе живого организма (по контексту ведь мы только об этом).

Аватар пользователя Эль-Марейон

С.А.Бобров.интересна  идея с зеркалом. У каждой живой материи и в физическом, и в ментальном мире есть своя пара- противоположность. Она - точно такая же, потому что противоположности находятся в зеркальном отражении друг друга, отличаются только зарядами своих ядер. Каждое живое обладает ядром с определённым зарядом(+ - ).Отсюда и всемирное тяготение. Поэтому зеркало- это и то , и другое.

Сознание  впервые проявляется, когда материализуется, а потом в течение всей нашей жизни проявляется в наших ощущениях. Важное слово- проявляется, напоминает о себе постоянно Оно - живое , и относиться к нему надо как к живому. Сознание- это Энергия, это движение, это чувства, это и Мысль как поток Сознания. С уважением.. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 17 Июнь, 2022 - 14:18, ссылка

у "набора отражений" есть гораздо более ему соответствующее понятие "память", именно она и есть набор отражений или картинок, или фрагментов, впечатлений,  представлений и т.д.

 

Память, это всё же только способность мозга сохранить отражение и достать его от туда при реализации умственной деятельности

Согласен с Вами, память  - это одна из когнитивных способностей индивида, осуществляемая мозгом, наравне с сознанием и мышлением, совокупность которых (при определённом уровне их развития) становится новым качеством (новым уровнем восприятия окружающей действительности (ОД)) – разумом. Разумность (сапиенсность) – это способность (индивида и вида) создавать условности (называть, давать имена различным проявлениям среды) и оперировать ими при освоении ОД, имея тем самым возможность абстрагирования от конкретики ОД, позволяющую эту конкретику обобщать и осознавать. И мышление, и память, и (тем более) сознание – это способности огромного количества видов, однако разумность проявляется только у видов с определённым уровнем их развития, живущих небольшим социумом в неблагоприятных условиях, то есть – при нужде (необходимости). Отвлёкся…

При этом, суть этой способности (памяти) – сохранение «отражений», а содержание этой самой памяти – сами эти сохранённые «отражения» («набор отражений»).  

Отсюда и:

Потерял сознание означает не потерю "картинок", а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее

Вернулось сознание, вернулась и эта способность.

Вижу, что Вы намеренно "не замечаете" вопросов и доводов, которые не согласуются с Вашими представлениями:

Сергей-Нск, 16 Июнь, 2022 - 19:47, ссылка

Способность - это же не набор отражений...? Потеря сознания - это потеря способности воспринимать себя и окружающую действительность. Как и периодическое «плановое» (на протяжении всей жизни индивида) отключение сознания (сон)

Впрочем, это - проблема абсолютного большинства "сапиенсов". Предлагаю, в таком случае, в Ваше утверждение подставить вместо самого слова "сознание" то значение, которое Вы под этим словом подразумеваете...)) Получаем: Потеря набора отражений означает не потерю отражений, а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее... Или дальше: Вернулся набор отражений, вернулась и эта способность. Откуда вернулся набор отражений, если отражения не терялись, а терялась способность...? 

Потеря сознания - это потеря способности воспринимать себя и окружающую действительность.

Так это и обеспечивается путём потери способности мыслить и воспринимать окружающую его действительность

Именно так, но Вы-то одновременно с этим утверждаете иное: что это теряется "набор отражений" (приравненный у Вас к "сознанию"), которые при этом не теряются, а теряется способность...

должен Вам напомнить о целом царстве организмов, в котором полно больших, очень больших и просто огромных организмов: флора

Всё так, только мы ведь рассматриваем эволюцию вполне конкретных видов, приведших в последствии к образованию человека и общества (эту ветвь эволюции).

Вообще=то Вы декларировали вынужденность организма эволюционировать ..... к развитию нервной системы, обобщение было лишь по критерию "усложнения и укрупнения организмов",  Хотя, конечно, это не суть рассматриваемого, а просто один из казусов, о которых я писал.

Какая разница, если это смертельный ожог или укус,

А если н смертельный, но может стать таким, если организм в целом на это не отреагирует? Животные, попавшиеся в капкан, даже нугу себе отгрызают, чтобы выбраться.

Интересный пример...))) Это им так наличие ЦНС помогает...? А если амёба начинает захватывать инфузорию за один край, то другой край, Вы думаете, продолжает беспечно «греться на солнышке», поскольку нет ЦНС…?

Куда более уместно говорить именно о результате воздействия, а не городить терминологический огород на ровном месте.

Результатом может быть и разрушение объекта, а отражение, это всегда информация, виды которой...

Ну вот, опять... а в прошлом комменте Вы утверждали, что Отражение, это всегда результат воздействия чего-то на что-то, след этого воздействия, не конкретизируя того, что, оказывается, «результат воздействия» и «отражение» – это совершенно не одно и то же.

Аватар пользователя С. А. Бобров

суть этой способности (памяти) – сохранение «отражений», а содержание этой самой памяти – сами эти «отражения» («набор отражений»).  

Думаю, что не совсем так. Во-первых, суть не только сохранение, но и извлечение их из сознания для оперирования ими в процессе мышления. А во-вторых, способность объекта что-то сохранять, это ещё вовсе не значит сохранять в себе. Это как в компьютере, есть то, где лежит информация и то, что её туда размещает и оттуда извлекает при необходимости. Первое, это некое подобие сознания, а второе памяти.

Предлагаю, в таком случае, в Ваше утверждение подставить вместо самого слова "сознание" то значение, которое Вы под этим словом подразумеваете...)) Получаем: Потеря набора отражений означает не потерю отражений, а потерю способности мыслить и воспринимать окружающее... Или дальше: Вернулся набор отражений, вернулась и эта способность. Откуда вернулся набор отражений, если отражения не терялись, а терялась способность...? 

Я же уже кажется писал, что термин "потерял сознание" обозначает определённое состояние человека и не имеет ничего общего с реальным уничтожением его сознания. Этим термином принято обозначать такое временное состояние человека, когда его мозг теряет способность воспринимать окружающую действительность и оперировать элементами его сознания. И далее, у меня не "Вернулся набор отражений, вернулась и эта способность", "Вернулось сознание, вернулась и эта способность". Там по контексту: потерял сознание - вернулось сознание, всё в тех-же терминах, которые обозначают понятия с реальной ликвидацией и восстановлением сознания, как набора отражений, ничего общего не имеют. Здесь Вы просто подменили понятие.

 А если амёба начинает захватывать инфузорию за один край, то другой край, Вы думаете, продолжает беспечно «греться на солнышке», поскольку нет ЦНС…?

Вы это серьёзно? 

Вы утверждали, что Отражение, это всегда результат воздействия чего-то на что-то, след этого воздействия, не конкретизируя того, что, оказывается, «результат воздействия» и «отражение» – это совершенно не одно и то же.

А нужны такие пояснения? Ведь по контексту везде отражения рассматривались как следы воздействия чего-то на чём-то. Хотя, в принципе, наверно можно результат любого воздействия рассматривать как его отражение, только в данном материале рассматривалось не любое, а только такое.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 18 Июнь, 2022 - 23:06, ссылка

Во-первых, суть не только сохранение, но и извлечение их из сознания для оперирования ими в процессе мышления. А во-вторых, способность объекта что-то сохранять, это ещё вовсе не значит сохранять в себе. Это как в компьютере, есть то, где лежит информация и то, что её туда размещает и оттуда извлекает при необходимости. Первое, это некое подобие сознания, а второе памяти.

С тем, что во-первых, разумеется согласен, Вы об этом писали и в прошлом комменте, а вот то, что во-вторых...))) Умиляет, когда "продвинутые пользователи" уверенно разъясняют устройство человеческих сознания, мышления и памяти на примере устройства гаджетов. Стало быть, по Вашему: сознание - это хранилище с неким объёмом, а память - просто утилита. Так...?

Я же уже кажется писал, что термин "потерял сознание" обозначает определённое состояние человека и не имеет ничего общего с реальным уничтожением его сознания. Этим термином принято обозначать такое временное состояние человека, когда его мозг теряет способность воспринимать окружающую действительность и оперировать элементами его сознания

Речь не о "термине" "потерял сознание"...))) Не нужно мне разъяснять значение слова "потерял".)) Речь о состоянии отсутствия сознания.

БЕЗ СОЗНАНИЯ - это не специальный термин, требующий псевдонаучного разжёвывания, а абсолютно общеупотребимое понятие, означающее отсутствие способности воспринимать себя и окружающую действительность. Сочинение всякой хрени про "набор отражений"- это сочинение лишних сущностей без необходимости, то есть заведомое усложнение понимания окружающей действительности. Это и есть Ваша цель...?

И далее, у меня не "Вернулся набор отражений, вернулась и эта способность", "Вернулось сознание, вернулась и эта способность".Там по контексту: потерял сознание - вернулось сознание, всё в тех-же терминах, которые обозначают понятия с реальной ликвидацией и восстановлением сознания, как набора отражений, ничего общего не имеют. Здесь Вы просто подменили понятие.

Похоже, Вы не знаете, что такое "подмена понятия"...))) Я не подменял понятия в Вашей фразе, а подставил (и открыто это предложил) подразумеваемое Вами значение этого понятия в Вашу же фразу. То есть подставил в Вашу формулу вместо переменной конкретное число (на котором Вы настаиваете), и получился абсурд. А подмена понятия - это другое, при случае расскажу.))

 

 А если амёба начинает захватывать инфузорию за один край, то другой край, Вы думаете, продолжает беспечно «греться на солнышке», поскольку нет ЦНС…?

Вы это серьёзно? 

Этот мой пример - прямое следствие Вашего рассуждения о том, что только наличие ЦНС (появившейся в следствии усложнения и укрупнения организмов) позволяет организмам реагировать на локальные травмы и повреждения (вынуждает отгрызть собственную лапу). В этом плане самыми продвинутыми организмами можно считать тех, у которых развита регенерация частей тела: земноводных, ящериц, червей. Мои примеры из окружающей действительности, а Ваши рассуждения имеют к ней отношение...?

Вы утверждали, что Отражение, это всегда результат воздействия чего-то на что-то, след этого воздействия, не конкретизируя того, что, оказывается, «результат воздействия» и «отражение» – это совершенно не одно и то же.

А нужны такие пояснения? 

Такие пояснения - лишние сущности, как и сами принимаемые Вами условности ("отражения"). Согласен, не нужны. Не потому, что они нравятся Вам, но не нравятся мне, а потому что они без нужды нагромождают смыслы вместо их прояснения.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Умиляет,

Сравнения всегда хромают, зато обеспечивают определённую наглядность.

Речь о состоянии отсутствия сознания.

Неужели я так туманно излагаю? Обиходный термин "потерять сознание" вовсе не означает его отсутствие у человека в это время. Это означает только то, что человек потерял способность его использовать (воспринимать), как воспринимать и окружающий мир. Выход из этого состояния означает возврат способности воспринимать как окружающий мир, так и собственное сознание, только и всего. Отсюда и все ваши подстановки не корректны.

Мои примеры из окружающей действительности, а Ваши рассуждения имеют к ней отношение...?

Да амёбы вообще передвигаются путём перетекания плазмы (насколько мне известно). Нагрев, излучения, химические воздействия, приводят это в действие, т.е. приводят в действие весь организм сразу. А вот у льва даже крыса может отгрызть хвост и он этого вовремя не почувствует, если у него не будет нервной системы.

Аватар пользователя Корвин

Неужели я так туманно излагаю? Обиходный термин "потерять сознание" вовсе не означает его отсутствие у человека в это время. Это означает только то, что человек потерял способность его использовать (воспринимать), как воспринимать и окружающий мир. 

Сознание это способность. Если потерял способность, хотя бы на время, значит сейчас её нет. Нет сознания. Как ещё можно сказать?

Аватар пользователя С. А. Бобров

Для Корвин. Сознание, это не способность, сознание, это (хоть здесь некоторые не любят сравнения) своего рода база данных в которой хранится вся информация, включая и алгоритмы её обработки и управления организмом. Мозг, через органы чувств  получает информацию (в том числе и алгоритмы действий с привязкой к обстоятельствам), укладывает её в определённое место и запоминает его. Когда у человека возникает в ней потребность, мозг её находить (и заметьте, не всегда). Вот эта способность мозга найти нужную информацию и называется памятью. А когда человек (как выражаются) теряет сознание, то это вовсе не значит, что он реально теряет сознание, как всю накопленную информацию, базу данных. Это обиходное выражение означает только то, что что человек теряет способность воспринимать как элементы сознания, так и окружающий мир. Ни сознание, как таковое, ни окружающий мир никуда не деваются, просто человек теряет способность их воспринимать и ими мыслить (а больше мыслить нечем), а, соответственно, и управлять организмом (не из чего формировать эти сигналы управления). 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Неужели я так туманно излагаю? Обиходный термин

Нет, Сергей, излагаете вполне ясно, Вы просто сочиняете сущности без необходимости, не желая вникать в суть ОД. 

Бессознательное состояние (потеря, отключение сознания - способности индивида сознавать себя субъективным центром окружающей его действительности) у индивида может происходить по разным причинам: физический удар по голове, интоксикация, сильный стресс или истощение (обморок) - то есть в ситуации индивидуальной невозможности "держать удар" окружающей действительности в конкретной ситуации. Впрочем, и сон - также является ответной реакцией индивида на переутомление, то есть на активность индивида, требующуюся при взаимодействии с ОД. Отличаются они лишь тем, что истощение и переутомление любой индивид (не только "сапиенс") вполне может предвидеть и предусмотреть превентивные меры (покушать и отдохнуть). 

Бывают ситуации, когда при потере сознания "отшибает" память, то есть, собственный "набор отражений" окружающей действительности становится индивиду недоступным даже при возвращении сознания (способности сознавать себя и ОД). Потеря памяти чаще бывает частичная (забываются лишь отдельные фрагменты и эпизоды из "набора отражений"), хотя случается и полная. Этот индивидуальный "набор отражений" ОД и собственных мыслей - память, а не сознание. И память, и сознание, и мышление - это когнитивные способности индивида, а определённый уровень их развития, позволяющий создавать условности (то есть абстрагироваться от конкретики) и оперировать ими при взаимодействии с ОД (в том числе - с себе подобными индивидами) - это разумность ("сапиенсность").

Что здесь, по Вашему мнению, не соответствует действительности...?

"потерять сознание" вовсе не означает его отсутствие у человека в это время. Это означает только то, что человек потерял способность его использовать (воспринимать), как воспринимать и окружающий мир

"Потерять сознание" (по-Вашему) это потерять не само сознание, а способность его использовать (воспринимать), как воспринимать и окружающий мир.

Выход из этого состояния означает возврат способности воспринимать как окружающий мир, так и собственное сознание, только и всего. Отсюда и все ваши подстановки не корректны.

Нет, всё понятно, но что конкретно...?)))) (слова из песни). Излагаете Вы, Сергей, вполне ясно, мысль вполне можно проследить. У Вас сознание становится отдельной от индивида самостоятельной сущностью, которую индивид в бессознательном состоянии не воспринимает наряду с ОД, а когда выходит из этого состояния, начинает его (сознание) наряду с ОД воспринимать. Откровенно лишний уровень абстрагирования. 

Вот только "мои подстановки", при этом, не становятся некорректными. С чего ради...? В Вашей фразе вместо слова "сознание" было подставлено утверждаемое Вами значение этого слова. Что же тут некорректного...? Полученный абсурд говорит как раз о некорректности предлагаемого Вами значения для этого слова. Вы уж не путайте, пожалуйста, смыслы.))

Мои примеры из окружающей действительности, а Ваши рассуждения имеют к ней отношение...?

А вот у льва даже крыса может отгрызть хвост и он этого вовремя не почувствует, если у него не будет нервной системы.

Это Ваш пример из окружающей действительности...? Больше напоминает сказки про животных...)

Аватар пользователя С. А. Бобров

У Вас сознание становится отдельной от индивида самостоятельной сущностью, которую индивид в бессознательном состоянии не воспринимает наряду с ОД, а когда выходит из этого состояния, начинает его (сознание) наряду с ОД воспринимать. Откровенно лишний уровень абстрагирования.

 

Не только не лишний, а просто необходимый для осмысления формирования не только сознания человека, он и мышления, и формирования его воли. А в остальном это довольно близко в тому, что я писал. Но только у меня сознание не становится "отдельной от индивида самостоятельной сущностью", сознание это и есть основная часть индивидуума, как человека. Другое дело, что оно формируется не им, а в нём его бытием (общественным бытием!). Человек (как человек) только носитель этого сознания. Это не он управляет им, а оно управляет человеком, формируя его волю.

Вот только "мои подстановки", при этом, не становятся некорректными. С чего ради...? В Вашей фразе вместо слова "сознание" было подставлено утверждаемое Вами значение этого слова. Что же тут некорректного...?

Вы только обиходный термин "потеря сознания" обозначающий вполне конкретное понятие, разделили на два: "потеря" и "сознание", обозначающие совершенно другие понятия, а потом склеили уже эти понятия между собой, атак всё нормально.smiley

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

С. А. Бобров, 22 Июнь, 2022 - 16:16, ссылка

У Вас сознание становится отдельной от индивида самостоятельной сущностью, которую индивид в бессознательном состоянии не воспринимает наряду с ОД, а когда выходит из этого состояния, начинает его (сознание) наряду с ОД воспринимать. Откровенно лишний уровень абстрагирования.

 

... Но только у меня сознание не становится "отдельной от индивида самостоятельной сущностью", сознание это и есть основная часть индивидуума

Именно у Вас "сознание" описывается в качестве отдельной от индивида сущности (как и ОД), которую индивид может воспринимать, а может не воспринимать (как и ОД). Которая, к тому же, "есть основная часть индивидуума".yesИндивид (по-Вашему) состоит из сознания ("набора отражений" - "основной части"!!!))) и ещё чего-то.

Вообще-то, ИНДИВИДУУМ (лат. individuum — неделимое) — единичное сущее, онтологическую основу которого составляет единство, неразложимость на элементы..... Сам термин представляет собой латинский перевод греческого понятия “атом” ("ατομος), — “неразделяемый”, “нерассекаемый”. Какие ещё части, помимо "набора отражений", составляют индивида...?

сознание это и есть основная часть индивидуума, как человека

А если индивид не относится к виду "хомо"...? Или, по-Вашему, если индивид - то это обязательно человек...? По-Вашему сознание - это прерогатива человека...? Остальные животные не доэволюционировали до этого...?

Вы только обиходный термин "потеря сознания" обозначающий вполне конкретное понятие, разделили на два: "потеря" и "сознание", обозначающие совершенно другие понятия, а потом склеили уже эти понятия между собой

Пардон, Сергей, Вы крайне невнимательны. Помимо этого "обиходного термина" (потеря сознания), от которого Вы с пренебрежением отмахиваетесь, я рассмотрел само это состояние индивида, которое "обиходно" именуется бессознательным, его варианты и причины. Вы просто отмолчались, потому что "обиходные термины" и процессы ОД, обозначаемые "обиходными терминами" не стоят Вашего внимания...)))

атак всё нормальноsmileyyes))) Не стану Вас больше отвлекать от серьёзных сочинений на серьёзные темы сочинения сущностей без соответствия ОД.

 

Аватар пользователя Victor

Эль-Марейон, 18 Июнь, 2022 - 07:06, ссылка

Нет и не может быть общественного Сознания. Может ли какая- то Энергия быть общественной?

Энергия исключительно "общественная" (так же как и сознание)! Это следует из формулы Эйнштейна E = mcc, которую можно перевести в информационное (относительное, количественное) измерение представлением об субстанциальности: (mcc/E ~ 1 ~ вещественное/энергийное ~ частное/общее ~ "материальное"/"идеальное" ~ пассивное/активное ~ прошлое/будущее ~ изделие/труд ~ означаемое/означающее ... 

Например, в химии существует ионная связь. Сами ионы могут быть самые разнообразными ("частными") вещественными образованиями, а вот связь между ними - "общая" (энергийная) .

***

Задача философа - обнаруживать доказательные закономерности (серии), а не фантазировать. Вот как это представлял, к примеру, Делез ("Логика смысла"):

Смысл как событие, согласно Делезу, находится на границе (поверхности) между прошлым и будущим и избегает настоящего. Время утрачивает свою линейность и теряет способность устанавливать причинно-следственные связи. Рассматривая язык как семиотическую систему, Делез отмечает, что смысл любого знака выявляется только в структуре языка как целостности, т.е. в коммуникационном процессе. При этом автор "Л.С." придерживается стохастической теории коммуникации, согласно которой множество элементов может быть представлено при помощи распределения вероятностей. Это означает, что языковые структуры не являются заранее определенными, они выстраиваются самостоятельно в контексте процедуры выражения смысла и построения предложения. В отличие от классического структурализма Делез считает, что нет "универсальной" грамматики и нет упорядоченных структур. Аргументируя это положение, он обращается к структуре предложения, выделяя в нем две серии: первая серия - денотация, представленная существительным и общими прилагательными; вторая серия - это выражение, представленное глаголом с зависимыми словами. Эти две серии не совпадают друг с другом. Вероятностный характер носит не только последовательность появления элементов предложения, но и выбор грамматической формы. Результатом взаимодействия данных серий являются сингулярности (единичности, оригинальности, исключительности), которые определяют условия события (смысла). Дуальность предложения дополняется, по мысли Делеза, дуальностью каждого слова (знака), поскольку оно также порождает две серии: серию означающего и серию означаемого. Эти серийные ряды смещены относительно друг друга. Серия означающего является избыточной, поскольку язык (знаковая система) всегда больше достигнутого уровня знаний, зафиксированного в понятиях (означаемых). Взаимодействие серийных рядов означающего и означаемого также образует сеть сингулярностей. Как отмечает Делез, сингулярности коммуницируют друг с другом, создавая номадическое (кочующее) распределение сингулярностей. Делез пересматривает понимание соотношения структуры и смысла, сложившееся в классическом структурализме, согласно которому структура является машиной по производству смысла, где структура выступает причиной, а смысл - следствием.

Представление об "отражении" - это самая "отстойная" философия, какая только может быть на свете (ИМХО)! Ниже "падать" некуда... . По сути это диагноз мыслительным возможностям, не способным перейти через линейную (простую, "отражательную") предикатную форму мышления  к нелинейному (мультипликативному) (от линии к квадрату, от огурца к овощу). То есть, некие индивиды мыслят не рекурсивными блоками, так как и строит природа, а линейно-фантазийными - придавая словам свой (утилитарный) смысл.

Таким образом, только рассматривая развитие форм отражения, как всеобщего свойства природы, можно можно проследить последовательность его развития (как идеального) от его простейших форм до сознания, включая и его формирования посредством мышления.

Ну, так и проследите, уважаемый С. А. Бобров, серией своих закономерностей, как в сознании посредством мышления из помидора и огурца появляется овощ, из яблока и груши - фрукт; а из овоща и фрукта - продукт, из линий - квадрат, из единиц - число? 

 Эта серия примеров она "отражением" создана? Отчего в природе "отразился" фрукт, овощ, продукт? Где его аналог в природе? Вот и рассыпалась "теория отражения" (диамат) как карточный домик... 

Представления о субстанции вы скомкали до безобразия, вместо того, что бы вводить представления о само-подобии (по типу Декарта) воспользовались "отражением"... Еще Платон введ демиурга в философию ("Тимей"). А вы, уважаемый С. А. Бобров, свое экзистенциальное отражение в зеркале хотите встроить в философию как новацию?

Аватар пользователя С. А. Бобров

как в сознании посредством мышления из помидора и огурца появляется овощ, из яблока и груши - фрукт; а из овоща и фрукта - продукт, из линий - квадрат, из единиц - число? 

Раздражение - плохой советчик. Всё это (овощ и т.п.), как элементы сознания, появляется (изначально) как отражение результата мыслительного процесса по изучению и классификации реальных объектов природы. 

Аватар пользователя Victor

Всё это (овощ и т.п.), как элементы сознания, появляется (изначально) как отражение результата мыслительного процесса по изучению и классификации реальных объектов природы. 

У вас раздвоение "сознания". Вы пользуетесь (под воздействием культуры общества) системными представлениями, когда пишите: "элементы сознания" (которые в системном представлении отражают некое конструктивное множество). А подставляете свое утилитарное: "отражение". Вы не можете "перейти" через становление от "одно" к "многое". По опыту - этого уже не исправить...  [Онтология и теория систем]

Раздражение - плохой советчик.

Полностью согласен (о себе) с Вами

Аватар пользователя С. А. Бобров

Заглянул. А Вы можете определить однозначно используемое вами понятие, которое Вы обозначаете термином сингулярность? Ведь если нет, то и пользоваться им в логике нельзя.

Аватар пользователя Victor

С. А. Бобров, 19 Июнь, 2022 - 10:51, ссылка

А Вы можете определить однозначно используемое вами понятие, которое Вы обозначаете термином сингулярность?

1. Да! Это базовое положение как развития науки и техники, так и философии (без которого и спидометр не возможно сконструировать  для определения s/t, не говоря уже об логике). Именно субстанции (причина самой себя) создают возможность однозначности. У меня это определяет выбор архэ: «Роль архэ в формировании онтологической «картины мира»»

2. Роль арифметической единицы (как наиболее популярного представителя сингулярности (знак/полагание~1, где "/" символ д.е.) уже подтверждена цивилизационно. То есть этот вопрос - он риторический... Он просто требует конструктивного понимания (мировоззрения), а не доказуемости (критерий истины  - практика). Т.е. того, чего в "теории отражения" совсем нет. От чего "отразились" триллионы клеток из которых вы состоите? В том числе и нервные (мозг)?

Аватар пользователя С. А. Бобров

В общем, не можете.

Аватар пользователя Victor

В общем, не можете.

Другого и не ожидал! Примитивность всегда сводится только лишь к отрицанию.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание к мышлению не имеет никакого отношения. Сознание- уровень инстинкта. О каком процессе  мыслеобразования, то есть, познания себя,  можно тогда говорить? Процесс мыслеобразования- долгий и живой процесс.  Наша Мысль мыслит словоформами;  они, будучи, живыми ментальными организмами, собираются  в живые мысли, мысли- в живые языковые органы, органы- в системы, системы- в живой организм- Язык. Язык весь даётся человеческой Мысли сразу. И чем развитее Мысль( орган), тем развитие и язык, которым владеет не человек, а сама Мысль. Попробуйте помыслить понятие Книга, например. Будем мыслить только словами. Это закон жизни- можно так и записать. Это- Истина. С уважением.

Аватар пользователя С. А. Бобров

Сознание к мышлению не имеет никакого отношения. Сознание- уровень инстинкта.

Инстинкт (инстинктивные действия), это рефлексивная реакция организма на определённые внешние воздействия, заложенные в нём генетически. Для этого не требуется даже центральная нервная система. А сознание присуще только организмам с центральной нервной системой, т.е. той областью, где оно формируется.

О каком процессе  мыслеобразования, то есть, познания себя,  можно тогда говорить?

В мышлении человека, познание себя занимает весьма незначительную его часть, а может и вообще отсутствовать. Мышление человека в основном направлено на познание внешнего мира с целью удовлетворения своих потребностей. Цель мышления, это всегда удовлетворение потребностей мыслящего.