Основы мироздания. Что есть сущность?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Онтология

Под понятием "сущность" понимаем "то, что существует" (пояснение добавлено в связи с распространенным пониманием "сущности" как смысла чего-то существующего. Подробнее см. запись "Лингвистика для философов").

Любая сущность имеет смысл только при наличии ее влияния на другие сущности. Самоё существование сущности как некоего её внутреннего процесса, которое И. Кант называл "вещью в себе", неразрывно связано с её влиянием на другие сущности. Если бы такового влияния не существовало, никакие другие сущности не знали бы об её существовании. Их собственное существование никак не зависело бы от этой сущности и, соответственно, такое ее существование было бы равносильно его отсутствию.

Влияние должно вызывать реакцию, иначе оно не имело бы смысла. Реакция на влияние должна проявляться в неком изменении. Что же должно изменяться? Очевидно, что изменяться должны сущности, на которые распространяется влияние. Если нет никаких изменений, то очевидно, что нет никакого влияния.

Влияния двух сущностей не ограничены друг другом. Они одновременно влияют и на другие сущности. Если бы пары или любые группы сущностей ограничивались влиянием только внутри своих групп, то группы, не влияющие на сущности из других групп, не имели бы смысла для этих сущностей. Так же, как и для отдельных сущностей, существование групп, не влияющих друг на друга, не имеет смысла.

Логически распространив связь между объектами, обусловленную их влиянием друг на друга, на всё сущее, мы увидим, что всё сущее имеет взаимное прямое или опосредованное влияние. Это положение мы назовем фундаментальным принципом всеобщей связи.

Изменение сущности в результате влияния другой сущности мы назовем отражением этой другой сущности. А само существование чего-либо будем считать неразрывным с его отражениями на других сущностях. В изменяющейся сущности трудно выделить отдельные отражения отдельных сущностей. Все влияния на одну сущность сливаются в одно общее влияние, вызывающее одно общее отражение. То есть две сущности или более, влияя на третью, создают в ней одно отражение, являющееся суммой двух или более отражений. Отражения, представляя собой изменения некой сущности, на которую происходит влияние, в то же время являются ею самоёй, неотделимы от нее в том смысле, что участвуют в создании отражений этой сущности в других сущностях как единое целое.

Изменение, происходящее под действием влияния, не следует представлять как "что-то изменилось". Его следует представлять как "что-то изменяется". Пока есть влияние, происходит изменение. Изменение прекратится, когда прекратится влияние.

Изменение сущности в результате любого влияния проявляется в изменении ее собственного влияния. Если бы такого изменения влияния не происходило, то изменение сущности не имело бы никакого смысла. Изменение влияния влечет за собой изменение отражения. Мы видим, что изменение сущности влияет на изменение ее отражения. То есть, можно сказать, что изменение сущности является самостоятельной сущностью, имеющей собственное влияние и собственное отражение. Ее влияние является изменением влияния изменяющейся сущности, ее отражение является изменением отражения изменяющейся сущности.

В математических терминах изменение сущности можно назвать сущностью второго порядка. Сущность второго порядка является дочерней по отношению к сущности первого порядка. В свою очередь, сущность первого порядка является родительской по отношению к дочерней. Очевидно, что дочерняя сущность не может существовать, если не существует ее родительская. Прекращение существования родительской сущности влечет за собой прекращение существования дочерних сущностей всех порядков.

 

Связанные материалы Тип
Лингвистика для философов. Как понимать сущность? Головорушко Сер... Запись

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch24-pochemu-sushchnost-ne-...

 http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch24-pochemu-sushchnost-ne-est-veshch-kak-dumayut-nekotorye-neverno-ssylayas-na-ar#comment-211797

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Законы региона сущностей

Здравствуйте Сергей Яковлевич! На ФШ мы уже много лет спорим о сущности. Вот Вы только зашли на огонёк, и теперь с Вами приходится начинать всё заново. Но попробую.

Итак, Вы не дали определение сущности. Но начали обсуждать механизмы взаимодействия сущностей, пребывающих в некой цельности. Не беда. Но скоро упремся в проблему определения.

Я тоже признаю цельность сущностей, которую именую онтологическим регионом сущностей. И пожалуй, соглашусь с Вашим наблюдением, которое можно назвать первым законом:

Любая сущность имеет смысл только при наличии ее влияния на другие сущности.

Раз каждая сущность влияет на каждую, то в итоге все сущности влияют на все. И такое положение дел я вслед за В.С.Соловьевым называю всеединством сущностей. Это пожалуй, второй закон сущностей:

Влияния двух сущностей не ограничены друг другом. Они одновременно влияют и на другие сущности.

Третий закон очень важен. Вы прошли мимо него. Если есть некое целое, состоящее из элементов, то у него всегда будет некое центральное звено, управляющее и всей целостностью, и каждым элементом. Такое звено называется первоначалом, а для региона сущностей оно именуется сверхсущностью.
Все сущности связаны друг с другом посредством всеединой сверхсущности.

Согласен и с Вашим наблюдением, что:

изменение сущности является самостоятельной сущностью

Я бы даже назвал это четвертым законом сущностей. Правда, оговорил бы, что самостоятельность эта бытийная, но не абсолютная, поскольку даже новая сущность так или иначе детерминируется сверхсущностью. Но Вы это тоже так или иначе уловили в терминах дочерней и родительской сущностей.

Особая тема - взаимодействие сущностей с сущем и бытием. Мне очень импонирует то, что Вы называете отражением. Но это одно направление: от сущего/бытия - к сущностям. Существует и обратный процесс, когда сущности воплощаются, претворяются, реализуются, одним словом - инспирируются в сущем, материи и бытии.
Это я бы даже назвал пятым законом сущностей - законом двунаправленного взаимодействия сущностей с регионами сущего и бытия:
сущее/бытие отражается в сущностях, сущности инспирируются в сущем/бытии.

Для начала пока достаточно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Су́щность — смысл данной вещи, говорит Википедия. Но я в это понятие вкладываю другой смысл (извините за тавтологию) - буквальный. Сущность это то, что существует, то, на что мы можем указать и назвать. Но это не определение, это представление. Вас смутило отсутствие с самого начала определения того, о чем мы говорим. Но это не упущение. Замените "сущность" везде, где оно вам встречается, словосочетанием "то, что существует" и пусть оно вас не смущает. Вы спросите, что значит "существует"? Существует значит влияет, влияет значит существует.

 Раз каждая сущность влияет на каждую, то в итоге все сущности влияют на все.

Я не говорил, что каждая сущность влияет на каждую,  я говорил о непосредственном и опосредованном влиянии. Но в известном смысле почему бы и опосредованное влияние не считать влиянием одного на другое? Соглашусь.

Вы прошли мимо него

 Нет, не прошёл. Я нигде не говорил, что "есть некое целое, состоящее из элементов". Соответственно, у меня нигде нет места для Сверхсущности.

 Самостоятельность эта бытийная, но не абсолютная

​ Вы вводите две разные категории без всякого основания.

сущности воплощаются, претворяются, реализуются, одним словом - инспирируются в сущем

Масло масленое. Нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность это то, что существует...

Жаль. Диалога у нас с Вами не получится, поскольку я считаю, что это противоречит всем традициям мировой философии. См. тему с показательным названием: Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?) 

Соответственно, у меня нигде нет места для Сверхсущности.

Логично. Раз Вы искусственно приравняли сущность к сущему, = к тому, что существует, а у сущего нет сверхсущности, то вся мировая тематика сверхсущности оказалось у Вас за бортом дискурса. Жаль.

С.Б. "сущности воплощаются, претворяются, реализуются, одним словом - инспирируются в сущем

С.Г. Масло масленое. Нет?

В Ваших определениях - да, масло масляное. В моих - нет. И если я, например, изобрел сущность "вертолёт", то это не значит, что я сам вертолет тем самым изготовил. Предстоит еще воплощение этой сущности в материальном сущем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

приравняли сущность к сущему, 

Нет, я не приравнивал. Я изначально вложил в неё этот смысл. Попробуйте так понять сущность, тогда возможно и диалог можно будет продолжить.

противоречит всем традициям мировой философии 

Прошу прощения, я не профессиональный философ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я тоже прощу прощения, что я, наоборот, профессиональный метафизик. Поэтому мне нет никакой надобности понимать сущность в Вашем самодеятельном толковании. Зачем?

Остальное сказал Спартак - ссылка. Еще раз извините.

Аватар пользователя Корвин

Вам же привел Силаев:

" … благодаря сущности есть и каждое из тех действий или состояний, так что сущность есть в первичном смысле сущее, т. е. не в некотором отношении сущее, а безусловно сущее."

(Метафизика. Книга 7. Глава 1.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я с этим согласился. Есть кошка - сущая, есть сущность кошки - наше понятие о ней. В первичном смысле сущность кошки тоже есть сущее, специфическое сущее, сущее как таковое. Не просто наше понятие, а некая объективная данность. См. продукт объективного наблюдателя у Владимира-физика. Но всё равно никто не доказал, что эта сущая объективная сущность кошки = самой сущей кошке. Сущая кошка не сущность. Если только не принимать аксиоматику Сергея Головорушко, что сущность = сущему по определению. Я такую аксиоматику не принимаю. Ничего страшного, ведь и он, и Вы тоже не принимаете мою аксиоматику. И ничего.

Аватар пользователя Корвин

Есть кошка - сущая, есть сущность кошки - наше понятие о ней.

Сущность у Аристотеля не понятие.

... специфическое сущее, сущее как таковое.

Само понятие сущего как такового предполанает что это сущее вообще. Определения - специфическое, материальное и проч. для него не уместны.

Когда Вы говорите о некой сущности, то это не предполагает, что это всегда сущность существующего. В этом отличие от Головорушко. У него сущность это сущее. И у Аристотеля это так. Почему такой подход игнорирует весь опыт мировой философии не понятно.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

нет никакой надобности понимать сущность в Вашем самодеятельном толковании.

 О "самодеятельном толковании" я пояснил в записи "Лингвистика для философов".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. о моем толковании см. в параллельной ветке - ссылка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я посмотрел. Спасибо.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С.Б. "сущности воплощаются, претворяются, реализуются, одним словом - инспирируются в сущем

По прошествии времени заметил, что в ваших словах есть смысл, и готов с ними согласиться. Перемену отношения могу объяснить только свойствами человеческой психики, не воспринимающей смысл, заложенный в словах. Мы почему-то часто видим в словах не тот смысл, какой в них заложен.

Аватар пользователя rpa

Законы региона сущностей

.........................

Для начала пока достаточно.

Эх,Борчиков!Опять вы впадаете в "метафизический  экстаз"..

Аватар пользователя Дилетант

Любая сущность имеет смысл

По мне, так, сущность не имеет смысла. Потому что "смысл" определяется "сущностью" смысла. А вот моё "я" видит смысл введения такого понятия как "сущность", потому что ему так удобнее отличать реальный предмет от того, что "я" о нём думает. 

А уже затем, моё "я" начинает "одушевлять" сущность, приписывая её свойство самостоятельного, сознательного/несознательного взаимодействия с такими же или иными сущностями. 

при наличии ее влияния на другие сущности.

Вот и "влияние" ей приписали. 

И. Кант называл "вещью в себе", неразрывно связано с её влиянием на другие сущности.

У вещи-в-себе нет влияния на другие вещи. Точно также и у сущности вещи-в-себе не должно быть влияния на другие сущности. 

Влияния двух сущностей не ограничены друг другом. Они одновременно влияют и на другие сущности. 

Влияют, но вовсе не одновременно. Например, сущность "красное" поменялась на сущность "зелёное", но сущность яблока как была, так и осталась сущностью яблока. Пройдёт некоторое количество времени, пока моё "я" не сообразит: а чем же сущность красного яблока отличается от сущности зелёного яблока. 

Дальше, извините, читать не стал. Потому что и так ясно, что Вы перевели свои рассуждения о сущности из трансцендентной области в "регион" трансцендентального, то есть, в "регион сущего". 
А, в общем, мне понравилось. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"я" видит смысл введения такого понятия как "сущность", потому что ему так удобнее отличать реальный предмет от того, что "я" о нём думает. 

Тем самым Вы подтвердили одну линию пятого закона сущности: от сущего - к сущности, когда в Я создается идеальная (ячная) сущность. 

А уже затем, моё "я" начинает "одушевлять" сущность, приписывая её свойство самостоятельного, сознательного/несознательного взаимодействия с такими же или иными сущностями. 

Это не затем. Это происходит одновременно. Невозможно ввести ни одну сущность, не увязывая ее тотчас с другим сущностями. Сущнсоть без связи с другим сущностями - нарушает первый закон сущностей и не есть сущность.

А вот что, действительно, возникает далее, так это не "одушевление" сущности, а наоборот ее объективация, деидеализация, воплощение ее в сущем мире. Это второе направление (от сущности - к сущему) пятого закона сущностей.

У вещи-в-себе нет влияния на другие вещи.

Уже отвечал Пермскому, я бы сюда не вплетал очень путанное кантовское понятие вещи-в-себе. Вещь-в-себе, по Канту, непознаваема, поэтому Вы не может знать ни того, что вещи-в-себе влияют друг на друга, ни того, что они не влияют друг на друга.

Например, сущность "красное" поменялась на сущность "зелёное", но сущность яблока как была, так и осталась сущностью яблока. Пройдёт некоторое количество времени, пока моё "я" не сообразит: а чем же сущность красного яблока отличается от сущности зелёного яблока. 

Вы подтвердили четвертый закон сущности: изменение сущности тоже есть сущность, новая сущность.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Октябрь, 2016 - 12:41, ссылка 
Невозможно ввести ни одну сущность, не увязывая ее тотчас с другим сущностями. Сущнсоть без связи с другим сущностями - нарушает первый закон сущностей и не есть сущность.

Это философ не может ввести сущность без увязки с другими сущностями. А остальные люди могут вводить любые сущности без всяких увязок. Примеров на ФШ есть.
Мне так, видится, что первый закон сущности будет сформулирован примерно так: в силу инверсии отражения, законы существования сущего (логос сущего) инвертируются в сущности в отсутствие всяких законов, в том числе и отсутствие закона инверсии. 

Такая формулировка допускает как присутствие химерических сущностей, так и сущностей объективных сущих. 
Впрочем, не настаиваю, потому что "мы"-то ищем объективные сущности, отражающие объективные сущие с их логосами. 
А объективные вещи имеют связи между собой, или не имеют, следовательно, и их сущности тоже должны быть адекватно связаны или не связаны в мышлении. 

возникает далее, так это не "одушевление" сущности, а наоборот ее объективация, деидеализация, воплощение ее в сущем мире. Это второе направление

Ну, да. Это реализация сущностей, которую называю направлением "идеализма", от идеи к реальному её воплощению. Но во мне все сущности "одушевлены" моим "я". Однако, при этом я некоторые сущности признаю одушевлёнными, а некоторые сущности не признаю одушевлёнными. 

Вещь-в-себе, по Канту, непознаваема, поэтому Вы не может знать ни того, что вещи-в-себе влияют друг на друга, ни того, что они не влияют друг на друга.

Однако, я это знаю, потому что могу нарушить закон непознавания ВВС (в сущности). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

люди могут вводить любые сущности без всяких увязок.

Приведите пример. Рассмотрим.

первый закон сущности будет сформулирован примерно так: в силу инверсии отражения, законы существования сущего (логос сущего) инвертируются в сущности в отсутствие всяких законов, в том числе и отсутствие закона инверсии. 

Ну поскольку уже начали нумеровать, давайте его пронумеруем шестым законом. Или будем рассматривать только Ваши законы?
У меня есть по нему вопросы.
Во-первых, законы сущего уже сами есть сущности. Зачем им во что-то инвертироваться?
Во-вторых, если они даже инвертируются, что не возбраняется, то объясните, пожалуйста, что такое сущность без закона? Просто не знаю, что это такое.

А объективные вещи имеют связи между собой, или не имеют, следовательно, и их сущности тоже должны быть адекватно связаны или не связаны в мышлении. 

Это закон Спинозы. Но, к сожалению, он работает только в одну сторону. Если вещи связаны, то сущности, их отражающие, тоже необходимо связаны. Но если вскрыта связь сущностей, то это еще не означает, что так же связаны вещи. Потому что все сущности, помимо того, что они отражаю связь с вещами, еще связаны с абсолютной сверхсущностью, а вещи совсем могут быть и не связаны с Абсолютом.

во мне все сущности "одушевлены" моим "я".

С этим никто не спорит. Это самое легкое, что есть в философском бытии: взял да одушевил все сущности, без проблем. А вот поди-ка теперь претвори их в жизнь. Вот дело-то! Например, сущность коммунизма миллионы людей одушевили и пытались претворить, а воз и ныне там. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня сильное ощущение того, что под сущностью мы с вами понимаем разные понятия. Вы понимаете её как "смысл", я понимаю как "то, что существует".

Аватар пользователя Hae_Joo

Я понимаю о чём Вы написали,но в следующий раз лучше сразу конкретизировать(то есть описать),что Вы подразумеваете под тем или иным словом(если оно подразумевает несколько смыслов).А то разговор превращается не в обсуждение темы,а в определение терминов.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Согласен, я внёс пометку в начало статьи. Такая ситуация сложилась не умышленно. 

Аватар пользователя эфромсо

... а что, если другим можно, почему мне - нельзя?

Так что имейте в виду - дилетант эфромсо полагает, что сущность есть то, что происходит (в действительности), а именно - каждая отдельная  из совокупности движущих сил объекта  и вся совокупность в целом происходит в атомах, молекулах и процессах внутри элементов систем и между элементами внутри отдельной системы, а субъективные сознания воспринимают как правило уже следствия действий и взаимодействий скрытых от поверхностного взгляда сил в своих реальностях как то, что не может быть бессмысленным, потому что оказывается  наиболее  существенным из "существующего" - того, из чего состоит собственно их "реальность"...

(шутка)

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 18 Октябрь, 2016 - 23:36, ссылка

... а что, если другим можно, почему мне - нельзя?

Так что имейте в виду - дилетант эфромсо полагает, что сущность есть то, что происходит (в действительности), а именно - каждая отдельная  из совокупности движущих сил объекта  и вся совокупность в целом происходит в атомах,...

Вы верно всё написали и чувствуете. Только если акценты переставить, будет точнее. Вот что "эфромсо полагает" - то и есть "сущность". Каждый "полагающий" видит свою сущность предмета, полезную ему, отражающую полезность используемого реального предмета, увязанную с другими сущностями. Или не увязанную, а "существующую", например, независимо, как некий "абсолют". 

Например, автор темы видит сущность сущности в том, что она и есть сущее (реальный предмет).
Вы видите сущность предмета в том, как он организован.
Но можно и не знать о внутренней организации предмета, но уловить его сущность и использовать для построения своих собственных конструктов. Например сущность зелёного цвета в том, что он именно зелёный, а не красный. А сущность зелёного цвета, при его использовании, в том, что он что-то разрешает делать. 

Червяк, как создание, живность - это одна сущность, а как наживка - другая сущность. Писатели играют сущностями, а не актёрами, а актёры реализуют писательские сущности. Например, реализуют "сущность утюга" - как могут, но "очень похоже".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Поэтому и предлагаю во всех параллельных темах изучать этот ПОЛИ-механизм функционирования сущности, а не уходить в бессмысленный спор о личных (порой самодеятельных) МОНО-определениях сущности.
Научная проблема:
какова объективная схема функционирования амбивалентной сущности?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы очень красочно описали, как, в зависимости от обстоятельств, может меняться сущность как смысл червяка. Или зеленого цвета. И правильно выделили смысл понятия "сущность" в представлении автора как "то, что существует", назвав ее сущим. Я хочу сделать два замечания. 1) Эфромсо описал сущность своими словами, которые, тем не менее, полностью согласуются с моими представлениями о сущности. Вместе с тем, как я понял, эти слова также согласуются с вашими представлениями о сущности, понимаемой как "смысл сущего". Это наводит на мысль о родстве этих представлений. У меня есть непроверенное пока предположение, что "суть" это одна из сторон "сущности", имеющая значение для использующего сущность разума. 2) Логика моей статьи не дошла до рассмотрения сущности со всех сторон во всех нюансах (у нее скоро будет продолжение). Поэтому не совсем понятно, почему вы оперируете не введенными пока в оборот терминами.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 20 Октябрь, 2016 - 18:58, ссылка 
Поэтому не совсем понятно, почему вы оперируете не введенными пока в оборот терминами.

? Я стараюсь оперировать терминами "сущее", "сущность", "я", "форма", "отношение", "понятие", "рефлексия". А также "создание сущности" и "реализация сущности". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

(шутка)

Полностью согласен. Кроме слова в скобках.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Любая сущность имеет смысл

По мне, так, сущность не имеет смысла

Попробуйте заменить "имеет" на "может иметь". Я думаю, это будет равносильная замена, но вы, возможно, увидите смысл этой фразы.

У вещи-в-себе нет влияния на другие вещи.

Вы не правы. Если бы у неё не было влияния, её бы не существовало. Если её не существует, о чем можно говорияблока

Сущность яблока как была, так и осталась сущностью яблока

Да нет. Меняется всё. И не время от времени, а непрерывно.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 20 Октябрь, 2016 - 20:53, ссылка 

У вещи-в-себе нет влияния на другие вещи.

Вы не правы. Если бы у неё не было влияния, её бы не существовало.

Если бы у "вещи-в-себе было бы внешнее влияние, то это не была бы вещь-в-себе. По определению, а не по "физическому состоянию". 

Сущность яблока как была, так и осталась сущностью яблока

Да нет. Меняется всё.

Да, меняется всё. Но если сущность яблока я не меняю, то она и не меняется. А если меняю, то она меняется, например, может стать сущностью груши или сущностью кошки. 
Этот "регион сущностей" такой загадочный и непредсказуемый...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 23 Октябрь, 2016 - 22:15, ссылка

Вещь, как бы ни была она в себе, существует только влияя на другую вещь-в-себе. Иначе она не имела бы смысла. Её бы для остального мира не существовало. Говоря о вещи-в-себе, мы только подчеркиваем, что она представляет собой некий внутренний процесс, который не имеет значения для остального мира в своих деталях. Не помню точно, но, кажется, Кант не говорил, что вещь-в-себе может существовать независимо от других вещей-в-себе. Как бы то ни было, мы не можем пользоваться его высказываниями, как догматами. Мы пользуемся его идеями для построения своей логики, которую выставляем для критики.

Теперь о яблоке. Взяв в руки яблоко, мы знаем, что это яблоко, потому что у нас в голове хранится его идеал, которому оно более или менее соответствует. Так вот, сущностью яблока вы называете этот идеал, который является смыслом той вещи-в-себе, которую вы держите в руках. Но если пронаблюдать за конкретной вещью-в-себе, тем яблоком, что вы держите в руках, то вы заметите, что оно непрерывно, последовательно изменяется. И какую бы вещь-в-себе, которую вы с неизменностью называете яблоком, ни взять, мы обнаружим в ней постоянно идущие изменения.

Вместе с тем, нужно заметить, что эти изменения никогда не приводят яблоко в состояние груши или кошки. А вот в гнилушку или в сухофрукт они превращаются всегда. Ну, иногда в сок. Резюмируем. Наблюдения подтверждают наше утверждение, что "всё течёт, все изменяется". Под словом "всё" мы понимаем любую сущность. Сущностью мы назвали любую вещь-в-себе. Если сущностью мы назовём тот идеал какой-то вещи-в-себе, которая раз за разом попадает нам в руки, то мы можем констатировать, что она не изменяется. Она не становится ни при каких обстоятельствах не только ни грушей и ни кошкой, но и ни гнилушкой, ни сухофруктом, ни даже соком.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 24 Октябрь, 2016 - 00:54, ссылка 
Если сущностью мы назовём тот идеал какой-то вещи-в-себе, которая раз за разом попадает нам в руки, то мы можем констатировать, что она не изменяется. Она не становится ни при каких обстоятельствах не только ни грушей и ни кошкой, но и ни гнилушкой, ни сухофруктом, ни даже соком.

Вы можете назвать "сущностью" что угодно, найти сущность в чём угодно.
Если сущности яблони и груши неизменны, то откуда взялась известная прививка груши на яблоне?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы меня не понимаете? Какой смысл я вкладываю в понятие "сущность", я пояснил в начале статьи, а также в расширенной форме в записи "Лингвистика для философов". Он в основном совпадает с формулировками в словарях. Вместе с тем, я отметил и смысл, как синоним понятия "смысл" (извините за тавтологию) и указал, что он в статье не используется. Я не против использования этого смысла при обсуждении, я только против их подмены.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 24 Октябрь, 2016 - 23:03, ссылка 
Вы меня не понимаете? Какой смысл я вкладываю в понятие "сущность", я пояснил в начале статьи,...

Отчего же "не понимаю"? Посмотрите мой первый комментарий, где я показал своё  несогласие с Вашим "вИдением" сущности.

Сущность - это, как и любое философское понятие, инструмент для построения "конструкта". Или "деталь" конструкта. 

В реальности "мы" не замечаем этого инструмента, как не замечаем движения руки за ложкой или за хлебом. 
Вот я пытаюсь применить Ваше определение сущности к "делу", и - никак. Потому что Вы говорите, что "сущность неизменна". 
Если сущность неизменна, то как она могла возникнуть? Если "возникновение", становление и есть "изменение".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вот я с трудом вас понимаю, если понимаю вообще.

Сущность - это, как и любое философское понятие, инструмент для построения "конструкта". Или "деталь" конструкта. 

С этим я согласен.

пытаюсь применить Ваше определение сущности к "делу", и - никак. Потому что Вы говорите, что "сущность неизменна". 

Когда я говорю, что "сущность неизменна", я говорю о сущности в вашем понимании, то есть сущности как идеала или образа чего-то; чего-то того, что я считаю реальной сущностью. Этот идеал неизменен (тоже относительно), потому что содержится в сознании человека для того, чтобы человек мог идентифицировать реальную сущность, которая непрерывно изменяется, но в определённом интервале времени она обладает свойствами такими, как и её идеал. Яблоко зеленое (незрелое) и яблоко красное (созревшее) это одна сущность в моём понимании, претерпевающая непрерывное изменение и наблюдаемая в разные моменты своего развития. Но если взять в руки два яблока, то даже если они оба будут красными, это будут две сущности. Поскольку вы под сущностью понимаете некий идеал яблока, которому соответствуют две моих сущности, я, имея её в виду, говорю, что она неизменна. Но термин сущность как идеал не используется в тексте моей статьи, используется только сущность как нечто. Наверно любая сущность в любой момент своего изменения может быть сопоставлена с определённым идеалом и названа его именем. Но это сопоставление уводит в сторону от логики развития понятий в моей статье. Может быть, дальнейшее развитие этой логики приведёт к вводу в оборот и понятия сущности, как идеала. Но это может произойти только после того, как представленная уже логика будет признана безупречной. Не знаю, понятно ли я изьяснился, но в связи с этим изьяснением я призываю вас обсудить именно логику статьи с использованием тех смыслов понятий, которые я в них вкладываю. Я не против ввода в оборот тех же терминов с другими смыслами, но в таких случаях хотелось бы получить обоснование такого ввода. Я думаю, вы бы не посвятили столько времени обсуждению этой статьи, если бы вас что-то не привлекло в ней. Привлечь может и ошибочная логика. Я искренне заинтересован в поиске ошибок и заблуждений. Если поможете их найти, буду только благодарен. Я сейчас готовлю новую версию этой статьи (записи). А пока она не готова, попробуйте в имеющемся тексте заменить термин "сущность" термином "нечто". Что вы тогда сможете сказать о термине "влияние"?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 25 Октябрь, 2016 - 22:33, ссылка 
...заменить термин "сущность" термином "нечто".

Не вижу "смысла" (именно смысла, а не сущности).
Когда понятие ещё "не понятно", то имеет смысл обозначить его "нечто". 
"Нечто" - это сущность непонятного, которое "есть", но неопределённо. 

Что вы тогда сможете сказать о термине "влияние"?

Сказал бы, что мне нравится, как Вы его объясняете. Но дополнил бы, что взаимовлияние может быть симметричным (действие равно противодействию), а чаще - несимметрично.
А "воздействие" - это частный случай влияния, когда происходит применение силы, действие которой можно обнаружить (РАЗЛИЧИТЬ) "объективно" - машиной. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Когда понятие ещё "не понятно", то имеет смысл обозначить его "нечто". 

Именно поэтому я и предложил заменить "сущность" на "нечто". С первого предложения ещё ничего не определённо.

"Нечто" - это сущность непонятного, которое "есть", но неопределённо.

Нет. Это не сущность непонятного, а непонятное нечто (синоним: непонятная сущность). А сущность непонятного это смысл непонятного. Я никак не добьюсь, чтобы вы поняли, какой смысл я вкладываю в понятие "сущность". Может быть, это поможет - я предлагаю ещё один синоним: сущее. 

А "воздействие" - это частный случай влияния, когда происходит применение силы, действие которой можно обнаружить (РАЗЛИЧИТЬ) "объективно" - машиной.

Мы ещё не приступили к разбору того, что назвали влиянием. Мы ещё не знаем, в чем сущность влияния (сущность в вашем понимании). Может быть, его тоже можно считать сущностью (в моём понимании). Может быть, его можно сопоставить (ассоциировать) с силой. Или с воздействием. Пока эти слова - синонимы. Мы еще на том этапе (по логике статьи), когда ещё не поздно заменить этот термин синонимом. Например, "воздействием" или "силой". Но это не так важно по сравнению с нашей главной целью - связать вводимые нами в текст термины смыслом отношений.

Ниже я обсуждаю понятия влияния.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 26 Октябрь, 2016 - 20:02, ссылка 
Именно поэтому я и предложил заменить "сущность" на "нечто". С первого предложения ещё ничего не определённо.

Смысл Вашей замены понятен: Вам так легче "обрабатывать" понятие "сущность", определять по "кусочкам". Это известный приём, когда моё "я" начинает определять противолежащее "мне непонятное" через "себя любимого". 
Сущность (суть) этого приёма заключается в составлении отношения "меня" и " предмета исследования". 

"Нечто" - это сущность непонятного, которое "есть", но неопределённо.

Нет. Это не сущность непонятного, а непонятное нечто (синоним: непонятная сущность)

Вы назвали (переименовали) "непонятную сущность" в "нечто" и они стали синонимами. Я же, пояснил слово, знак "нечто" связью "есть" со "мной", образовав таким образом "наличность нечто". Вы же эту связь "есть" опустили. 

Я никак не добьюсь, чтобы вы поняли, какой смысл я вкладываю в понятие "сущность". Может быть, это поможет - я предлагаю ещё один синоним: сущее. 

Если "смысл" и "сущность" одно и то же, то тогда будет путаница в этом предложении.
Сущее не синоним сущности, а его антипод, противоположность.
Вместе они составляют предмет, в котором сущность и сущее связаны отношением взаимопревращения, переходом друг в друга, переходом идеального (сущности) в реальное (сущее) и обратно.
Этот предмет есть акт творения.
В экономике он носит название "товар", акт возникновения товара: обмена денег на вещь, и обмена вещи на деньги. 

Аватар пользователя kto

Вместе они составляют предмет, в котором сущность и сущее связаны отношением взаимопревращения, переходом друг в друга, переходом идеального (сущности) в реальное (сущее) и обратно.

никакого взаимопревращения нет, сущность структурирована сущностями также как вещь структурирована атомами.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Октябрь, 2016 - 10:55, ссылка

Вместе они составляют предмет, в котором сущность и сущее связаны отношением взаимопревращения, переходом друг в друга, переходом идеального (сущности) в реальное (сущее) и обратно.

никакого взаимопревращения нет,

Борис, а микроскоп создала сама природа, без вашего вмешательства?
Закон преломления, отражения, рефлексии света объективен. А сущность увеличения предметов субъективна. Используя сущность увеличения, сущности соединения деталей, получилась сущность микроскопа. Если бы не было превращения сущности микроскопа в вещь-микроскоп, в сущее, то вы бы до сих пор мечтали бы в прострации. 

сущность структурирована сущностями также как вещь структурирована атомами.

Да, в результате превращения вещи в сущность. Это обратный процесс "созданию микроскопа". 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 27 Октябрь, 2016 - 12:10, ссылка
Борис, а микроскоп создала сама природа, без вашего вмешательства?

Вещь сущая только потому, что в ней идет непрерывное движение электронов (не говоря уже о том, что там творится в ядрах атомов). А сущность в вещи возникает тогда, когда на нее воздействует другая вещь, и сущность - это сущность другой вещи в структуре первой вещи (это новое движение электронов). Это новое движение электронов первой вещи является результатом взаимодействия вещей.

Что касается микроскопа, то его сущность представлена в геноме человека (в молекуле ДНК, в вещи) как воздействие структуры микроскопа на структуру генома. Вопрос о том как появился микроскоп объясняется свойствами генома, который способен создавать все новые способы присвоения вещей внешнего мира для создания из них своего потомка.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Октябрь, 2016 - 23:52, ссылка 
Вопрос о том как появился микроскоп объясняется свойствами генома, который способен создавать все новые способы присвоения вещей внешнего мира для создания из них своего потомка.

Классно.
Микроскоп - потомок Генома.
Классическая история в трёх актах.
Акт 1 - присвоение Геномом вещей внешнего Мира.
Акт 2 - создание Геномом схемы микроскопа.
Акт 3 - создание Геномом своего потомка Микроскопа, как Вещь внешнего Мира.

Аватар пользователя kto

Дилетант, 29 Октябрь, 2016 - 12:36, ссылка
Микроскоп - потомок Генома.

В принципе Вы правильно меня поняли, хотя микроскоп это промежуточный инструмент, который создает геном в процессе создания потомка. Микроскоп аналогичен гнезду, которое создает геном вороны для создания своего потомка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вам так легче "обрабатывать" понятие "сущность", определять по "кусочкам". 

Вы неправильно поняли. Я даже близко не ставил задачи определить "сущность". У меня есть (я взял) некое понятие, которое я хочу исследовать. Для начала мне нужно его как-то назвать (я называю его "сущность", хотя мог бы - "нечто" или "то, что существует") и вот тут начинаются проблемы. Я знаю, что я называю этим термином, но выясняется, что мои собеседники (не все) под этим термином понимают совсем не то, что я. Моя попытка дать понять, что я хочу обсуждать то понятие, которое я взял для изучения, а не те, которые тоже называются этим термином, увенчивается успехом только частично - не все это понимают и продолжают гнуть свою линию. Оставим в стороне тех, кто истерически не приемлет чужого мнения. Возьмём конкретно вас. Я не понимаю, почему вы упорно продолжаете уходить от обсуждения того, что я назвал сущностью, а оперируете теми другими смыслами, которые есть в этом термине? Я даже специально опубликовал запись (Лингвистика для философов), чтобы показать, какие смыслы могут вкладываться в этот термин, и какой из них вложил я. Может, вы её не заметили?

Сущее не синоним сущности, 

Синоним. Если взять сущность в том представлении, что взял я. Всё-таки, прочтите мою Лингвистику для философов.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 28 Октябрь, 2016 - 22:57, ссылка 
Вы неправильно поняли. Я даже близко не ставил задачи определить "сущность".

Возможно. За что купил, за то и продаю: тема называется "Основы мироздания. Что есть сущность?

У меня есть (я взял) некое понятие, которое я хочу исследовать.

Вы хотите исследовать "понятие"? То есть, хотите выяснить "сущность понятия"?  Поставить пределы "понятию" - опредЕлить "понятие"?
Или поставить пределы "сущности"?

Вот "сущность" и "понятие" - синонимичны, хотя и не синонимы. Потому что и сущность, и понятие НЕ существуют в "физической реальности". 

(Лингвистика для философов), чтобы показать, какие смыслы могут вкладываться в этот термин, и какой из них вложил я. Может, вы её не заметили?

Заметил. Но, как выясняется, Вы под "лингвистикой" опять понимаете что-то своё.

Сущее не синоним сущности, 

Синоним. Если взять сущность в том представлении, что взял я.

А где минимальный разговор о "сущем", чтобы понять, что сущее есть синоним сущности. Возможно, что это так. Тогда синонимом следует признать и "существование". Тогда можно говорить, что синонимами являются "свет" и "тьма". 
Да и вообще все слова есть синонимы между собой, потому что "произносятся" - любой туземец об этом скажет: говоришь одно и тоже.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

За что купил, за то и продаю: тема называется "Основы мироздания. Что есть сущность?

Я понял источник недоразумений. Я сам направил по ложному пути. Значит нужно кое-что пояснить. Действительно, исходя из заголовка, цель - определить "сущность". Но это определение должно стать результатом рассуждений, в которых уже с первых фраз присутствует это слово. Так вот, в первых фразах это слово фигурирует, как нечто неопределенное, которое нужно рассмотреть и определить его общие свойства. Чем я и занимаюсь на протяжении всего текста. Теперь, после диалога с вами, я вижу недостатки того определения, что я дал выделенным текстом. И готов, не долго думая заменить его следующим определением: любое изменение является самостоятельной сущностью. Возможно, оно несколько не соответствует контексту, но я уже готовлю новую версию текста, подготовленную с учётом сделанных замечаний. Скоро я её выложу.

Аватар пользователя rpa

любое изменение является самостоятельной сущностью.

Отсюда следует,что при отсутствии изменений сущность не существует?! 

Вы вознамерились отменить законы сохранения?

Аватар пользователя kto

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 17:51, ссылка
Отсюда следует,что при отсутствии изменений сущность не существует?!

да, при отсутствии изменений сущности не существует, но существует сущее. Сущность это и есть неполное (частичное) изменение бесконечной структуры форм сущего формами внешней сущности.

Аватар пользователя rpa

Сущность это и есть неполное (частичное) изменение бесконечной структуры форм сущего формами внешней сущности.

 Увы,с такими заявлениями к "профессиональному метафизику" Борчикову! )))

Когда только вы привыкните всегда брать обе позиции?! Диалектика для вас "полюс недоступности! )))

У меня вопрос к участникам: Что является противоположностью сущности?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

rpa, 30 Октябрь, 2016 - 17:51, ссылка

любое изменение является самостоятельной сущностью.

Отсюда следует,что при отсутствии изменений сущность не существует?! 

Вы вознамерились отменить законы сохранения?

Изменение это сущность. Отсутствие этого конкретного изменения это отсутствие этой конкретной сущности. При отсутствии изменений вообще всё отсутствует. То есть абсолютно всё. И при чем тут законы сохранения? Вы что, забыли, что движение (изменение) есть способ существования материи?

Аватар пользователя kto

Вы что, забыли, что движение (изменение) есть способ существования материи?

Материя не изменяется, изменяется форма. В атоме материя не изменяется, изменяется положение электрона. Электрон находится в движении в пространстве ядра. Именно движение электрона обеспечивает атому свойство вечного сущего, а кроме того электрон воспринимает внешнее воздействие и генерирует в атоме сущность внешнего сущего.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В атоме...

Ну что вы сразу так про атом, электроны...? Я в своих рассуждениях до них ещё не дошёл. Я даже не отделил ещё формы от бесформенного. И материю не определил. Вы всегда так в рассуждениях перепрыгиваете этапы? Так серьёзные люди не рассуждают.

Аватар пользователя kto

уж больно медленно философы рассуждают, биология обогнала их уже на пол столетия.

Аватар пользователя rpa

Вы что, забыли, что движение (изменение) есть способ существования материи?

А я о чем?

Есть покой и есть движение-одно без другого существовать не может! Брать одно без другого,значит впадать в "метафизический бред"-презреть диалектику бытия...

Аватар пользователя kto

Есть покой и есть движение

Покой нам только снится, но его нет. Он был давно, когда Вселенная была в виде точки в сингулярном состоянии. Но Взрыв привел ее в движение.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А как вы представляете себе, что значит взрыв точки?

Аватар пользователя kto

 что значит взрыв точки?

Аристотель разделил вещь на две субстанции — материю и форму (вещь= материя+ форма). Материя это килограммы, а форма это метры. Килограммы не имеют размеров, а значит их нельзя изменить (аннулировать) сжатием. А форму можно сжать до нуля и аннулировать. Но так как Вселенная расширяется, то когда то она была сжата и не имела формы, но имела только материю и существовала без размеров в виде точки. Но точка разогрелась и взорвалась, в результате чего освободилась форма и связалась с частицами материи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А форму можно сжать до нуля

Почему вы так решили? Я не представляю, как это можно сделать.

так как Вселенная расширяется

А это почему вы так считаете? (вопрос серьезный, прошу ответить, если можно коротко) У меня есть основания считать, что она сжимается (типа черной дыры).

Аватар пользователя kto

прошу ответить, если можно коротко

читайте в википедии о Бодьшом Взрыве.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

читайте в википедии о Бодьшом Взрыве

Понятно. Когда читаете, не забывайте задавать себе вопрос: а почему?

Аватар пользователя Дилетант

kto, 1 Ноябрь, 2016 - 08:43, ссылка 
А форму можно сжать до нуля и аннулировать.

Хорошая постановка вопроса. Сжатие формы ДО нуля - это к Кантору. Но не ноль, а неразличимость. А потому аннулировать нельзя.
Кстати, то же самое, но наоборот: форму можно "расширить" ДО "бесконечности", но НЕ "бесконечно" - всегда можно будет сделать ещё один конкретный шаг, который всегда различим. 
Но здесь, если "по Кантору", то дОлжно увеличивать "в два раза" промежуток между точками, а потому, в конце концов. так же перестанем различать удалившуюся точку.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Есть покой

Покажите мне покой. Только не указывайте на гладь озера. В нем рыбы плавают.

Аватар пользователя rpa

Покажите мне покой.

Ну-у,уважаемый! С подобными школярскими вопросами к Пермскому-он тоже покой потерял и никак найти не может! )))

Но с "основами мироздания" вы конечно широко "размахнулись",правда заниматься философией это ведь не просто "ручками махать"!)))

Аватар пользователя Фристайл

 Если бы такового влияния не существовало, никакие другие сущности не знали бы об её существовании.

Что вы знаете о своем предке строго по мужской линии, жившим ровно 3000 лет назад? Признаете ли вы наличие его влияния на вас?

всё сущее имеет взаимное прямое или опосредованноевлияниеЭто положение мы назовем фундаментальным принципом всеобщей связи.

Да хоть горшком назови... Но коль вы признаете факт взаимного влияния, то может сделаете еще один шаг и признаете, что сущность только одна - мироздание в целом, ибо человека тоже можно разобрать на органы, признать их самостоятельными взаимовлияющими сущностями, но  ведь вам и в голову не приходит обращаться в магазине непосредственно к мозгу продавца, и по какой-то необъяснимой прихоти вы обращаетесь к продавцу в целом. Так откуда в вас такое пренебрежительное игнорирование прямой кишки продавца, без которой он вам ничего не продаст?

Но вот вам еще ряд вопросиков: сущность ведь существует, иначе какая она сущность? Существование - то свойство сущности которое может быть, а может и не быть? Или быть может всё же существование - первичнее сущности? Ведь если вообще отсутствует сама возможность хоть чему-то существовать, то не может быть и сущностей. Тогда следует разобраться с тем, что есть существование, и в чем его самого причина. Эта причина не может существовать, поскольку речь идет о более первичном, чем существование вообще.

На мой взгляд единственным разумным вариантом является понимание существования, как способности сущности воспроизводить причину собственного возникновения. Да, признание за следствием возможности быть причиной собственной причины не укладывается в рамки человеческой логики. Но кто доказал, что все на свете должно подчиняться человеческой логике, то есть привычному и удобному алгоритму человеческого мышления, не более того?

И вот если все же начать разрабатывать гипотезу об именно таком понимании существования, то и вашему кирпичику есть место в этом здании: все имеет взаимное влияние, в том числе влияние причины на следствие, следствия на причину. Попросту, мироздание цельно и едино, в том числе едины его причина и следствие.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вы знаете

В строгом смысле знать может только существо, обладающее способностью знать или мыслить. В выделенной же вами фразе оно использовано в иносказательном смысле. Эту фразу можно сформулировать и по-другому, например так: Если бы такового влияния не было, существование других сущностей от этого не зависело бы. 

и признаете, что сущность только одна - мироздание в целом​

Признаю.

Существование - то свойство сущности которое может быть, а может и не быть?

Нет, оно может только быть. Если его нет, то нет сущности. Сущность это то, что существует.

 в чем его самого причина 

Я думаю, что взаимосвязь понятий "сущность" и "её причина" объясняется отношением родительской и дочерней сущностей. Влияние родительской сущности есть причина появления дочерней сущности. Я не вижу, какие могут быть основания считать какую-то сущность Первосущностью. Любая родительская сущность является дочерней по отношению к какой-то другой. В этом заключается представление о бесконечности Вселенной во времени. Мироздание цельно и едино в своей последовательности. А "алгоритм человеческого мышления" есть всего лишь результат эволюции, то есть проявление материального мира.

Аватар пользователя Фристайл

и признаете, что сущность только одна - мироздание в целом​

Признаю.

 в чем его самого причина 

Я думаю, что взаимосвязь понятий "сущность" и "её причина" объясняется отношением родительской и дочерней сущностей. 

Обратите внимание на противоречие: если сущность одна, то какие-такие дочки-матери? На мой вкус, бритвой их всех Оккамы, да и какой смысл вообще выдумывать название тому, что неперечисляемо, то есть уникально и единственно? Это я к тому, что название чего-то имеет свойство ассоциироваться со схожими названиями, а потому вызывает допольнительные рукотворные сложности в понимании названного. Даже, если назвать единственную сущность XXXL, все равно возникнут ассоциации. К тому же, есть широко распространенная склонность к ложному представлению: назвал - значит понял названное, и при новой встрече готов идентифицировать. Но ведь даже родители иногда затрудняются с идентификацией вполне себе реальных  однояйцовых близнецов Васи и Пети, а что уж говорить о том, что имеет абстрактный смыл, и чувственному восприятию не поддается.

Сущность это то, что существует.

ОК. Перенесли разгадку смысла одного слова на нераскрытый вами же смысл другого слова. А что такое существование, откуда оно взялось, есть ли у него свойства? Ведь на ФШ полным-полно людей, для которых совершенно нет разницы между существованием мироздания, и существованием  выдумок, своих и чужих, то есть фальсификатов реальности в воспринимающей все это голове. Такое отождествление образа реальности и выдумки происходит во многом из-за того, что совершенно несхожее имеет одно и то же название.

Тем самым, зачем вам жонглировать словосочетаниями с использованием слова "сущность", которые полностью бессмысленны, пока вами не раскрыт термин "существование", через который вы объясняете, что понимаете  под термином "сущность"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

зачем вам жонглировать словосочетаниями

У некоторых людей это называется: заниматься философией на ФШ.

Ведь автор (Головорушко Сер...) начал с достаточно серьезной (говорю серьезно) метафизической проблемы: Основы мироздания (см. название темы).
И что же мы видим у него среди этих основ?

1) Существование, оно же сущее, оно же сущность (вся мировая философия по боку).

2) Все существования-сущие-сущности изменяются и влияют друг на друга (тривиализм, который знают все науки и даже не-науки).

3) Постулирование процедуры отражения (идея, тянущаяся еще с Платона и, пожалуй, даже раньше).

Вот и вся картина мироздания (?!). Ну очень серьезная заявка (шутка юмора, кто не понял)...

Аватар пользователя Фристайл

автор  начал с достаточно серьезной  метафизической проблемы: Основы мироздания

Замечаете за собой крайний субъективизм суждений? Вы тут в теме и про какую-то всеохватную философскую теорию писали, установленные в ней законы (я наткнулся на №5), а в цитате - про метафизику, как нечто само собой разумеющееся... Я и не думал вас попрекать вашим ходом мысли, это - лично ваше дело, в конце концов породу тараканов в голове каждый вправе выбирать себе сам, но до тех пор, пока вы не ссылаетесь на свои далеко не бесспорные выводы в беседе. Вот как только вы начинаете заговаривать о расовом превосходстве своих тараканов, и демонстрируете их в топиках в чужих темах, тут, извините,  я по привычке буду заниматься их геноцидом с использованием тапочек.

вся мировая философия по боку

Это что за зверь такой? Она что, - единая, строго аргументированная и  общепринятая теория? Да нет, это - дурнопахнущая куча совершенно разномастных и, как правило, практически не аргументированных утверждений.

Можете рационально аргументировать ссылками на установленные естественными науками факты и закономерности и не опровержимо доказать хотя бы один философский "закон"? Что-то мне подсказывает, что не сможете, хотя автор темы, вряд ли станет вас попрекать, если вы такое доказательство здесь же и приведете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините.

Аватар пользователя Фристайл

Ничего страшного. Будут разбегаться тараканы, всегда готов придти с тапочком.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Обратите внимание на противоречие: если сущность одна, то какие-такие дочки-матери?

Да, противоречие есть, но оно вызвано спецификой общения на форумах, когда можно сказать что-то, на первый взгляд подходящее, но при тщательном рассмотрении являющееся противоречием. Я не хочу отстаивать с упорством любую сказанную мной фразу только для того, чтобы сохранять видимость своей безупречности. И готов снова возвращаться к ранее сказанному, чтобы уточнить смысл. Выделенной вами фразой я хотел сказать, что весь мир это одна сущность. Но это не простая сущность. Она состоит из множества непрерывно переходящих друг в друга, пересекающихся, накладывающихся друг на друга, влияющих и не влияющих друг на друга сущностей. Но сущности эти имеют смысл только для познающего их разума. Это не означает, что их не существует. Но вне сознания они существуют как один организм с бесконечно разнообразными внутренними процессами, некое поле изменений. Почему же они имеют смысл только для разума? Я на этот вопрос попытался ответить в своей статье "Синергетические основы эволюции" (я позже дам ссылку). В двух словах, к этому привела вынужденная эволюция организмов в их стремлении к более совершенному реагированию на внешние воздействия.

Термин "существует" или "существование" я уже где-то пояснил: существует значит влияет, влияет значит существует. Но очевидно, что это слишком упрощенное представление. Ясно, что без влияния нет существования, но и в одном влиянии оно тоже не может заключаться. Если происходит какое-то изменение, то оно существует. Больше мне трудно что-то добавить.

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня, Сергей!

Вынужден высказаться.

Словарные значения слов описаны не просто ради забавы составителя словаря. Они описаны для того, чтобы используя слова люди более точно понимали друг друга. И чем более точно люди в разговоре будут использовать смысловое значение слова, тем более точно они смогут понимать собеседника.

А иначе никакого смысла в разговорах не будет - люди просто  будут говорить каждый о своём и никакого совместного творчества не получится. Да и простого обмена знаниями не будет.

 Что и наблюдаем в данном посте.

По вашей, Сергей , ошибке в применении слова "сущность".

Сам частенько попадался на этом и поэтому стараюсь перепроверять своё понимание слова заглядывая в словарь.

Не в Википедию. В словарь.  Сведения в Википедии могут отражать словарный смысл, а могут и не отражать( просто иной принцип формирования содержания статей используется).

 Словарь указывает на смысл слова "сущность" однозначно. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/520/СУЩНОСТЬ). И это не сущее, а его свойства (определённые, не все).

 Да, вы вправе (кто запретит?) использовать иное значение слова "сущность", но кто вас при этом верно поймёт?

 Это, собственно говоря, и демонстрируют комментарии в этой Теме.

 Вместо обсуждения сути темы, получили споры по уточнению смысла слова "сущность" и других.

Разве на такой результат вы рассчитывали? Не думаю.

Можно, используя слово в "своём", личном, "смысле" попробовать передать воззрение или мысли, но зачем так всё усложнять? Ведь в этом случае каждому собеседнику придётся сначала объяснять этот "свой смысл" и лишь убедившись в его верном восприятии переходить к задуманному. Зачем? Есть же намного более простой путь - использовать слова в словарном значении. и всё!

А вообще будет хорошо, если вы это словарные значения ключевых слов ещё и укажете в начале темы или укажете словарь на который опираетесь.

В быту это не требуется, а вот для совместных рассуждений на более глубоком уровне - обязательно!

Извините. Это простое. Но это простое одно из самых забываемых.

Поэтому, присоединяюсь к другим комментаторам: тема трудна(если вообще из-за этого доступна) для восприятия из-за использования "главных" слов (одного так точно) не в словарном значении.

Ещё раз, извините.

Кстати, а зачем использовать слово "сущность", ежели всё отлично объясняется через слово "свойство"?
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

На ваш вопрос я ответил в записи "Лингвистика для философов". 

Аватар пользователя Derus

Сергей, приветствую.
А вот интересно.
1. Вы говорите: «можно сказать, что изменение сущности является самостоятельной сущностью, имеющей собственное влияние и собственное отражение.»
А почему ни «влияние» сущности, ни «отражение» сущности - не есть ни сущность, ни самостоятельная сущность?
В самом деле, ведь сущность – это то, что существует.
Влияние существует? Да.
Отражение существует? Да.
Ну так значит и то и другое - это тоже сущности. Верно?

2. Вы говорите: «Логически распространив связь между объектами, обусловленную их влиянием друг на друга, на всё сущее, мы увидим, что всё сущее имеет взаимное прямое или опосредованное влияние. Это положение мы назовем фундаментальным принципом всеобщей связи.»
Прав ли буду я, если скажу, что влиять одной сущности на другую можно только если есть что-то общее между сущностями? (Ну например, если один человек дергает за веревку другого человека, то эта веревка и есть нечто общее, что связывает их обоих.)
Если прав, то почему принципом всеобщей связи не выступает такое общее?
С ув. D

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

«влияние» сущности, ее «отражение» это тоже сущности. Верно?

На первый взгляд - да. Но я не готов пока ответить на этот вопрос, здесь нужно пофилософствовать. Я не размышлял над этим.

Прав ли буду я

Я думаю, что да.

почему принципом всеобщей связи не выступает такое общее?

Принципом связи не может выступать связь. Связь это связь, а принцип это принцип.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «На первый взгляд - да. Но я не готов пока ответить на этот вопрос, здесь нужно пофилософствовать. Я не размышлял над этим.»
Понято.
Но в таком случае и весь ваш текст (для меня) только «на первый взгляд» имеет смысл.

«Принципом связи не может выступать связь. Связь это связь, а принцип это принцип.»
Ну во-первых, я нигде не предложил считать связь принципом связи. Имелось ввиду, что влияние - вторично. А значит и брать его за основу принципа всеобщей связи (как предложили Вы) - это не само собой разумеется.
Во-вторых.... достаточно и первого :о)
Больше вопросов нет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Derus 3:37
" в таком случае и весь ваш текст (для меня) только «на первый взгляд» имеет смысл"

Вы удивитесь, возможно, но и для меня тоже весь мой текст имеет смысл только на первый взгляд. Я достаточно критично отношусь не только к чужим опусам, но и к своим и был бы только благодарен тому, кто найдет в нем логическую ошибку.

"Я нигде…"

Ваши слова: Веревка – связь. Это общее. Почему принципом не выступает то общее...

"Влияние вторично"

Влияние не вторично. Оно неотделимо. Такого не может произойти, чтобы сначала появилась сущность, а потом ее влияние. Сущность не имеет смысла без влияния (я объяснил, почему), поэтому нет ни мига, чтобы можно было сказать: сначала что-то, потом его влияние. Только одновременно. В этой ситуации нельзя говорить, что что-то из названного первично, а что-то вторично. То же можно сказать и в отношении отражения. Нельзя считать отражение вторичным по отношению к сущности, которая его создает. Оно появляется так же одновременно с появлением сущности. Другое дело отношение отражения и сущности, которая является зеркалом. Их существование, если и зависит друг от друга, то не абсолютно.

Аватар пользователя Derus

П.С.
Сергей, Вы говорите: «Я достаточно критично отношусь не только к чужим опусам, но и к своим и был бы только благодарен тому, кто найдет в нем логическую ошибку.»
Так а бессмысленные тексты могут не содержать ни одной логической ошибки.
Еще раз говорю, в вашем тексте «изменение» - сущность. А «влияние» и «отражение»?
Судя по вашему определению сущности, то да, они автоматически – сущности. И Вы знаете, становится трудно уловить какой-то смысл у вашего текста, когда у Вас сущность на сущности и сущностью погоняет. :о)

«Ваши слова: Веревка – связь. Это общее. Почему принципом не выступает то общее...»
Хм...
Дело в том, что  если исходить из примера, то строго говоря, я предложил считать принципом связи - веревку. Ведь именно веревка есть то общее, что их всех связывает. 
Однако веревка - это не связь вообще. Именно по этому мне кажется, что Вы не правы, вдруг отождествляя мой ход с "принцип связи - связь".
Связь вообще стоит ДО тире в выделенном. А веревка - это уже какая-то определенная связь. 
Именно поэтому без примера мой общий вопрос был таким: "почему принципом всеобщей связи не выступает такое общее?" Это общий вопрос. Связывающее общее может быть разным.
Еще раз.
Что Вы предложили считать принципом связи?
Ваши слова: «Логически распространив связь между объектами, обусловленную их влиянием друг на друга, на всё сущее, мы увидим, что всё сущее имеет взаимное прямое или опосредованное влияние. Это положение мы назовем фундаментальным принципом всеобщей связи.»
Т.е. вот это: «всё сущее имеет взаимное прямое или опосредованное влияние.» и есть принцип связи.
Идем далее.

«Влияние не вторично. Оно неотделимо. Такого не может произойти, чтобы сначала появилась сущность, а потом ее влияние. Сущность не имеет смысла без влияния (я объяснил, почему), поэтому нет ни мига, чтобы можно было сказать: сначала что-то, потом его влияние. Только одновременно. В этой ситуации нельзя говорить, что что-то из названного первично, а что-то вторично....»
Не-е-е...
Вы не поняли.
Я сказал, что чтобы что-то на что-то влияло, у них должно быть что-то общее. Ну как в моем примере, чтоб человек мог дергать другого человека, у них должно быть что-то общее, например, они связаны веревкой (а можно взять и «цепи рабов»,  или «богатство» или «дружбу», или «идею» т.д.). Вы, конечно, можете сказать, что они на ровном месте волшебным образом влияют друг на друга и все тут. Именно поэтому я лишь спрашивал.
Так вот кто кого и как (прямо или опосредованно) дергает - ВТОРИЧНО по отношению к уже имеемой между ними связи.
Не влияние их связывает, а то, по ЧЕМУ они влияют друг на друга.
Так и что же считать принципом связи:
1. все влияют друг на друга прямо или косвенно.
2. То, ЧТО их связывает, объединяет актуально (например, богатство, дружба, цепи рабства и т.д.).

Посудите сами, какая фраза более разумна: «дружба – принцип связи всех» или «все влияют друг на друга – принцип связи всех»?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

бессмысленные тексты могут не содержать ни одной логической ошибки

Если в тексте присутствуют фразы "поскольку..., то..." это уже логика и о ней можно говорить, истинна она или нет, и почему. Учитесь искать логические ошибки, иначе ваше утверждение о бессмысленности текста может говорить о вашей неспособности или неготовности участвовать в философском споре. Не примите за личное оскорбление, я отдаю себе отчёт в том, что я могу не понимать ваших слов, которые вам кажутся ясными. Так же и вы в отношении моих слов. 

какой же смысл у Вашего текста, когда у Вас сущность на сущности и сущностью погоняет?

Что же я могу поделать, если так мир устроен?

Извините, на остальное позже отвечу.

 

Аватар пользователя Derus

П.П.С.
Сергей
, Вы говорите:  «Что же я могу поделать, если так мир устроен?»
Не-е-е...
Вы не можете так мне ответить по тому моменту, поскольку сами сказали по-поводу него, что «Я не размышлял над этим.»

Показываю, почему указанный момент сходу препятствует понять ваш текст.
Вот ваше первое положение: «сущность – то, что существует».
Вот второе: «Любая сущность имеет смысл только при наличии ее влияния на другие сущности».
Спрашивается, влияние – это то, что существует?
Если да (а Вы сказали, "на первый взгляд - да"), то следовательно, влияние – сущность.
Но в таком случае у меня получается:
1. сущность – то, что существует, только влияя на другие сущности
2. влияние – то, что существует, только влияя на другие сущности.
Вам не кажется, что оба определения – пусты, т.е. тавтологичны? А если они не пусты, то у нас либо одно понятие на двоих, либо два понятия для одного?
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

сами сказали по-поводу него, 

Я это сказал по поводу

у Вас сущность на сущности и сущностью погоняет?

А вот по поводу последнего вами сказанного я говорю: я увидел парадокс. Вы сделали замечание, которого я раньше не видел. Во-первых, благодарю, а во-вторых, должен вас разочаровать: я пока не готов этот парадокс разрешить. Согласитесь, трудно размышлять, когда мы видим, что 

сущность на сущности и сущностью погоняет

Аватар пользователя Vladimirphizik

изменение сущности является самостоятельной сущностью

Изменение - это процесс.

Процесс - это движение.

Любое движение - составной элемент абсолютного Движения.

Абсолютное Движение - один из трех "китов", на котором покоится Абсолют: 

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

В сущностно-сущем ряде "нижний" предел сущности - это абсолютная Идея. "Верхний" предел - весь сущий (существующий) мир. 

Весь сущий мир - это результат реализации (абсолютное Движение) абсолютной Идеи в абсолютном Пространстве.

Внутри в сущем мире, на самом деле, нет отдельных объектов с четко обозначенными границами. Конкретные объекты в сущем мире выделяются субъектом для своего упрощенного понимания сущего мира. Отдельный (конкретный) объект сущего мира в понимании субъекта - это результат конкретной реализации (конкретный вид/элемент Движения) конкретной идеи (конкретный элемент абсолютной Идеи) в конкретном пространстве (конкретный элемент абсолютного Пространства). Сущность объекта, выделенного субъектом, лежит в диапазоне между абсолютной Идеей и всем сущим миром. К числу объектов, обладающих сущностью, принадлежат абсолютно все варианты дифференциации абсолютной Идеи, абсолютного Пространства и абсолютного Движения как по отдельности, так и во взаимном "переплетении". Изменение, как вариация абсолютного Движения, сущностью быть не может. У движения может быть только сущность движения, т.е. сущность какого-то изменения, как причина

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Внутри в сущем мире, на самом деле, нет отдельных объектов с четко обозначенными границами. Конкретные объекты в сущем мире выделяются субъектом

Согласен. С объяснением не согласен, у меня есть своё объяснение.

Изменение, как вариация абсолютного Движения, сущностью быть не может

Почему?

У движения может быть только сущность движения, т.е. сущность какого-то изменения, как причина.

Я в статье показал, что причина изменения (синоним: движение) не содержится в нем самом, а является внешней по отношению к нему. Эта причина - влияние другого изменения (которое я называю сущностью). Если я в чем-то ошибаюсь, укажите мне на мою ошибку. И ваше утверждение ничем не обосновано. Если вы это где-то ранее обосновывали, нужно бы давать ссылку.

Аватар пользователя Vladimirphizik

О трех смыслах сущности я говорил уже достаточно много на ФШ. Просьба дать ссылку говорит, что, либо Вы не читали об этом, либо не вникли. Я не гордый, повторю.

Смыслы любого понятия определяет формула:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Как видно из формулы, в ней присутствует три элемента. Смысловую функцию выполняет Идея в трех возможных комбинациях.

1) Сущность, как идея.

Это определение понятия "сущность", ее онтология.

2) Сущность, как идея в пространстве.

Плод размышления субъекта о сущности объекта: сущность зайца, сущность огурца, сущность фразы. Обратите внимание на комбинации: "идея в пространстве" и "сущность объекта".

3) Сущность, как реализованная (Движение) идея в пространстве.

Это - конкретный объект, за которым наблюдает объективный наблюдатель. То есть, сущность сущего мира.

Поскольку Вы размышляете о сущности, а не наблюдаете сущность, то это значит, что пользуетесь п.1) и 2). Определившись, что для Вас значит сущность, как идея, начинаете искать сущность чего-либо. В том числе и сущность изменения

Если изменение есть отдельная сущность, то, согласно п.3):

Это - конкретный объект, за которым наблюдает объективный наблюдатель. То есть, сущность сущего мира.

Можете привести пример конкретного объекта под названием "изменение"? Если пример привести не сможете, то такой отдельной сущности просто-напросто нет. Есть только сущность изменения, как причина изменения, которую ищет субъект в своих размышлениях, или п.2).  

 

Аватар пользователя Галия

Это - конкретный объект, за которым наблюдает объективный наблюдатель.

Ещё бы написали "Это конкретный объект, за которым наблюдает объективный субъект".smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Термометр - это объективный наблюдатель. Он наблюдает, но не размышляет.

Субъект - он размышляет. Может ли субъект быть объективным наблюдателем, если он размышляет? Например, сидит девушка возле телескопа и размышляет о планах на вечер. Изредка смотрит в телескоп и записывает какие-то показания в журнал. Вот и спрашивается, кто/что в девушке, как субъекте, является объективным наблюдателем за звездами: Катя/Маша и т.д. или научный сотрудник, получающий зарплату? Где в субъекте находится этот самый научный сотрудник? Может, речь изначально идет об объекте сущего мира, который в какой-то второй-третьей дифференциации уже является девушкой Катей/Машей, как субъект, сидящий за телескопом?  

Аватар пользователя Галия

Владимир, ну как такой объект, как термометр, может быть "наблюдателем", если наблюдает (за температурой) только человек (субъект), с помощью термометра? 

кто/что в ... субъекте, является объективным наблюдателем ... Где в субъекте находится этот самый научный сотрудник?

Вы подразумевали объект вроде мозга, или шишковидной железы, или какой-нить там чакры сахасрары, как "объективное местоположение Я" в теле научного сотрудника?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир, ну как такой объект, как термометр, может быть "наблюдателем", если наблюдает (за температурой) только человек (субъект), с помощью термометра?

В этом и заключается разница между объективным и субъективным наблюдателем. Дело в том, что субъект наблюдает не за внешним относительно себя миром, а за отражениями внешнего мира внутри своего идеального мира. Информацию о внешнем мире субъекту поставляют датчики, т.е. объективные наблюдатели. И какая разница между термометром или пальцами, фотодиодом или глазами? Субъект просто-напросто расширяет возможности своих, данных природой объективных "наблюдателей", создавая новые, дополнительные датчики - объективные наблюдатели за внешним миром. 

Вы подразумевали объект вроде мозга, или шишковидной железы, или какой-нить там чакры сахасрары, как "объективное местоположение Я" в теле научного сотрудника?

Я говорю в общем виде. Субъект - это субъект, а научный сотрудник - это научный сотрудник. Разные категории. Внутри, в субъекте, нет ни мужчины, ни женщины, ни научного сотрудника. Есть бесполый и вневедомственный оператор "Я" и его епархия. 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 23 Октябрь, 2016 - 08:36, ссылка
В этом и заключается разница между объективным и субъективным наблюдателем. Дело в том, что субъект наблюдает не за внешним относительно себя миром, а за отражениями внешнего мира внутри своего идеального мира.

Субъект не только наблюдает «за отражениями внешнего мира внутри своего идеального мира», но также и с помощью чувства приятно-неприятно (рождающихся внутри его идеального мира) выбирает во внешнем мире пищу из которой создает потомка. А неживые объекты такой деятельностью не занимаются, в их структуре внешний мир только отражается и изменяет их структуру (как структуру термометра).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Борис, Вы, как обычно, на недосягаемой высоте кишечно-палочных сознательно-механистических сублимаций!

Аватар пользователя kto

Ваша формула:

Дело в том, что субъект наблюдает не за внешним относительно себя миром, а за отражениями внешнего мира внутри своего идеального мира.

Свидетельствует о том, что Вы мало-помалу двигаетесь в сторону сублимаций.

Аватар пользователя Галия

Субъект - это субъект, бесполый и вневедомственный оператор "Я"а научный сотрудник для субъекта - тот же датчик, как палец и термометр?

Аватар пользователя Vladimirphizik

а научный сотрудник для субъекта - тот же датчик, как палец и термометр?

"Научный сотрудник" - это не палец или термометр, а функциональное состояние человека, как сущности человеческого социума, в роли объективного наблюдателя.

Аватар пользователя Галия

Значит, "объективный наблюдатель" - это одна из ролей (масок, ликов) субъекта?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект, как и объективный наблюдатель - одна из "масок" такого объекта сущего мира, как "человек".

Вот скажите, Галия, чем отличается человек от термометра для стороннего объективного наблюдателя, не впадающего в размышления? Человек, как термометр, реагирует на изменение температуры внешней среды. Дрожит, когда холодно, синеет, замирает в своей жизнедеятельности вплоть до впадания в анабиоз, и, наоборот, "воскресает" в своей жизнедеятельности при повышении температуры. Правда, диапазон его реагирования несколько меньше диапазона градусника. Тем не менее, можно проградуировать шкалу человека-градусника. Получается, что человек ничем не отличается от градусника, кроме своего "строения". А по другим пунктам? Вот только как идентифицировать его разум? 

Аватар пользователя Галия

можно проградуировать шкалу человека-градусника. 

Заметьте, не человека, а внешние признаки любого живого тела - хоть человека, хоть не человека. Признаки ума, конечно, тоже можно проградуировать по температуре, но лишь в переносном смысле.)

как идентифицировать его разум

Ясно как: Вы - субъект можете наблюдать за всеми проявлениями разума у объектов и организовать объективное тестирование, в соответствии с любыми субъективными критериями.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы идентифицировать разум другого субъекта, нужно субъект-субъектное взаимодействие между двумя субъектами. Субъект-субъектные взаимодействия лежат в плоскости теологии и эзотерики. В реале есть только субъект-объект-субъектные взаимодействия при помощи посредника-"объекта". Этим посредником-объектом является все, что угодно: тест, рассказ и т.д. Вы можете без какого-либо посредника напрямую влезть в "душу" оппонента? В его индивидуальный внутренний мир?

Аватар пользователя Галия

Владимир, Вы считаете допустимым в философском контексте понятие "субъект-субъектного взаимодействия"? Я-то думаю,что такое возможно только в юридическом контексте, например, "субъекты РФ" или "субъекты права" и т.п. Но эпистемология как бы всегда предполагает только одного (1!) метафизического субъекта (Я), который математически (каббалистически, даосски) разделяясь, образует первую субъект-объектную связь, символизируемую цифрой два (2). Где сам факт этот разделения описывают как взаимодействие Бога и Слова, Ин и Ян, Большим Взрывом и т.д., словом, бумс - и субъект начал плодиться объектами и размножаться ими же. 

А Вы накручиваете какие-то нео-эпистемологические связи: //В реале есть только субъект-объект-субъектные взаимодействия при помощи посредника-"объекта". \\ Кто? Где? 

Вы можете без какого-либо посредника напрямую влезть в "душу" оппонента? 

Видите ли, понятие "душа" относится к такой группе понятий, которые отражают только собственные представления и ничьи другое. Душа - это только "моя душа", как, например, понятие "красота" - это только то, что "я считаю красивым". Поэтому душа оппонента - это "часть моей души". Отсюда, разумеется, что я могу "влезть в любую часть своей души" без какого-либо посредника.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, я чуть-чуть было не написал " И тут Остапа понесло". Но побоялся написать это прямо, чтобы не обидеть Вас. Чес-слово, я не знаю 

метафизического субъекта (Я), который математически (каббалистически, даосски) разделяясь, образует первую субъект-объектную связь, символизируемую цифрой два (2)

поскольку не читал таких серьезных работ. И, вообще, я чел довольно заурядный: пишу то, что думаю, не вдаваясь в то, что другие думали раньше. Говоря о субъект-объект-субъектных отношениях, я имел ввиду только одно: разум другого чела познать при помощи тестов не возможно. Вдруг он выпендривается при заполнении анкет или не так понимает их вопросы? Чтобы реально познать разум другого чела, нужно прямо войти в его же разум. Но это по силам одному Богу. Только для Бога возможны субъект-субъектные отношения без использования посредников. Правда, были еще опыты Мессинга... Но их онтология до сих пор не понятна.

Аватар пользователя Галия

Ну, хоть таким, как Мессинг было понятно, и то ладно.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vladimirphizik, 22 Октябрь, 2016 - 06:00, ссылка

Вы очень хорошо разложили все по полочкам. Мне кажется, я вас понимаю. По поводу читал-не читал хочу сказать, что не читал. Во-первых, я только-только нашёл этот форум, во-вторых, здесь столько написано, что простому смертному не обьять. Я вижу, что у вас есть своя логика, но пока не готов её комментировать, не ознакомившись с ней. Вы видите, что я в своей логике шёл другим путём. Только ознакомившись с вашей логикой, я возможно смогу указать на наши расхождения.

Можете привести пример конкретного объекта под названием "изменение"?

Я как раз на этой неделе готовил материал на эту тему. Сейчас мне нужно уехать и на выходных мне будет не до этого, а в ближайшие дни я думаю его выложить.

Аватар пользователя kto

Я в статье показал, что причина изменения (синоним: движение) не содержится в нем самом, а является внешней по отношению к нему

Причина движения электонов в атоме содержится в электроне (в атоме, в движении). Однако причина изменения движения электрона внешняя.

Аватар пользователя Галия

Причина движения электонов в атоме содержится в электроне (в атоме, в движении). 

И что это за причины - не раскроете сию тайну? А то, знаете, всё как-то не удаётся заглянуть вовнутрь атома.. неделимый он какой-то..

Аватар пользователя kto

И что это за причины - не раскроете сию тайну?

Причиной является Большой Взрыв. С тех пор как рвануло все пришло в движение. До Взрыва материя была сжата в безразмерную точку, и Вселенная существовала неопределенно долго в виде материи-массы-килограммов, но медленно разогревалась и наконец рвануло.После взрыва материя распалаь на атомы, которые приобрели формы в виде электронных орбиталей и ядра. И внутри атомов существует непрерывное движение, и сгустки атомов (планета, звезды, метеориты) непрерывно движутся.

Аватар пользователя Галия

Это цитата из библии физиков?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это цитата из библии физиков?

Да, подтверждаю. Я с ней знаком.

Аватар пользователя tory

А не много ли номенклатуры и ненужных понятий вы "присоединили" к понятию "сущность"?

Например. "

Изменение сущности в результате любого влияния проявляется в изменении ее собственного влияния. Если бы такого изменения влияния не происходило, то изменение сущности не имело бы никакого смысла. Изменение влияния влечет за собой изменение отражения."

А разве "влияние" не является синонимом понятию взаимодействие

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А разве "влияние" не является синонимом понятию взаимодействие

Нет, не является. В физике общепринято представление о взаимодействии, как равном воздействии со стороны каждого из взаимодействующих объектов. Оно закреплено третьим законом Ньютона. Влияние это воздействие одного объекта на другой при неочевидном равном встречном воздействии. Логика введения в оборот понятия "влияние" не даёт никаких оснований считать, что действие равно противодействию. Собственно, и понятию "противодействие" нет места в нашей логике. Мы говорим о влиянии одного объекта на другой и о влиянии другого на первый. Наша логика показывает, что нет прямой зависимости одного влияния и другого. Это является следствием того, что влияние является продуктом внутреннего процесса объекта, который зависит и от других влияний, которые в общем случае у каждого объекта разные. Слабость логического обоснования третьего закона Ньютона (вообще говоря, оно совсем отсутствует) приводит к разным формулировкам и толкованиям этого закона. Вообще этот закон до сих пор существует только в силу авторитета его автора. 

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 24 Октябрь, 2016 - 23:50,

....Логика введения в оборот понятия "влияние" не даёт никаких оснований считать, что действие равно противодействию. Собственно, и понятию "противодействие" нет места в нашей логике. Мы говорим о влиянии одного объекта на другой и о влиянии другого на первый. Наша логика показывает, что нет прямой зависимости одного влияния и другого...

Помимо понятия "взаимодействие" есть понятие "воздействие" или "внешнее воздействие". Это и есть то, что вы называете "влиянием", т.е. цепь событий, связывающая 2 объекта. Я ошибся?

"Влияние" связано с диалектической моделью причинности (причинная цепь). (См. "Причинность и взаимодействие в физике. Препринт." , http://n-t.ru/tp/ns/pvf.htm).

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

есть понятие "воздействие" или "внешнее воздействие". Это и есть то, что вы называете "влиянием"?

Да. Но у этих терминов есть оттенки. Я бы даже сказал, что влияние более общее понятие, чем воздействие. Может быть, это и не так, но это ощущение заставило меня выбрать именно первый термин.

Я почитаю, что вы дали мне ссылкой, а потом прокомментирую.

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 25 Октябрь, 2016 - 22:43, ссылка

Да. Но у этих терминов есть оттенки. Я бы даже сказал, что влияние более общее понятие, чем воздействие. Может быть, это и не так, но это ощущение заставило меня выбрать именно первый термин.

Я почитаю, что вы дали мне ссылкой, а потом прокомментирую.

Ссылка очень старая работа. Но дело выбора термина - это ваше право. Просто хотелось бы, чтобы, употребляя синоним, вы не упустили и не противопоставляли оба понятия как различные. Воздействие более привычно в физике, а влияние, например, - в психологии. Надеюсь, что не ошибаюсь.

Аватар пользователя kto

Воздействие более привычно в физике, а влияние, например, - в психологии. Надеюсь, что не ошибаюсь.

В слове ма-ма звук "а" деформирует звук "м". Здесь нет разницы между физикой и психологией. Воздействие может разрушать, а может и творить.

Аватар пользователя tory

kto, 26 Октябрь, 2016 - 20:36, ссылка

Воздействие более привычно в физике, а влияние, например, - в психологии. Надеюсь, что не ошибаюсь.

В слове ма-ма звук "а" деформирует звук "м". Здесь нет разницы между физикой и психологией. Воздействие может разрушать, а может и творить.

Влияние тоже

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я прочитал эту статью. Спасибо, это одна из лучших работ на эту тему из тех, что мне встречались. Правда, нельзя сказать, что я глубоко копался в литературе. Я отталкиваюсь от представлений, которые представлены в массовых изданиях - преимущественно в университетских учебниках. Я исхожу из того, что в них представлены наиболее авторитетные взгляды, мимо которых не должны бы пройти незамеченными наиболее интересные идеи.

В статье Кулигина очень подробно рассмотрено представление о понятиях причинно-следственных отношений, взаимодействия и воздействия. Импонирует отсутствие желания спрятаться за авторитеты и отсутствие "версий" объяснений тех или иных явлений. Модели представлений классифицированы и проанализированы. Выделены главные проблемы, которые дискутируются в связи с практикой формулирования и применения этих моделей. Проблема одновременности причины и следствия названа основной проблемой.

Как разрешается эта проблема в моей статье? Прежде всего хочу отметить, что обсуждаемая здесь статья-запись является фрагментом ещё не законченной большой статьи. Это нужно иметь в виду. Вместе с тем она несёт в себе законченную идею, которую можно рассматривать самостоятельно. Это идея основ бытия или существования, модель которой можно рассматривать в контексте других подобных моделей. Так вот, проблема одновременности причины и следствия в свете моих идей решается сравнительно просто. Объект (или в моей терминологии - сущность) и его влияние можно рассматривать и как причину и следствие, и как две стороны одного явления. В первом случае причина и следствие одновременны ибо показано, что они друг без друга не имеют смысла.

То же самое и в отношении другой пары понятий: сущность - её отражение. Об этом мы с вами речь не вели, но, коснувшись основной проблемы философских моделей мироздания, я решил эту сторону осветить.

Не хочется писать много, но вынужден. Поскольку хочу остановиться на критике трактовки представлений о понятии взаимодействия, как оно представлено в статье Кулигина. Эта трактовка представлена как сжатое изложение общепринятого представления и она мне хорошо известна, поскольку я учился в одном из советских вузов. Смысл понятия взаимодействия выражен следующей фразой: "при взаимодействии оба объекта одновременно воздействуют друг на друга". Смысла введения этого понятия не представлено, например, в сравнении с рассмотрением отдельного воздействия одного объекта на другой. Вместе с тем отмечено, что "взаимодействие нескольких объектов сводится к парным взаимодействиям и может быть рассмотрено аналогичным способом." В моей статье рассматривается отдельное воздействие (в моих терминах - влияние) и его схема распространяется как на пары, так и на множества объектов.

Взаимодействие у Кулигина рассматривается как универсальное явление. В результате появляется такой вывод: "изменение состояния какого-либо одного из взаимодействующих объектов можно рассматривать как частное следствие причины – взаимодействия". В моей статье совершенно не очевидно, что влияние одного объекта на другой влечёт ответное влияние, когда можно было бы говорить о взаимодействии. Есть только констатация вывода о связи всех сущностей, но с пометкой - прямой или опосредованной (правда, без указания на односторонность связей). В моей логике взаимодействие можно рассматривать лишь как частный случай двух встречных воздействий. Но до этого ещё далеко, потому что не рассмотрен вопрос об отношениях категорий объектов (я бы выразился -сущностей, но думаю, читателям так будет понятней). К этим категориям я бы отнес понятия сущности, ее влияния и ее отражения. Может показаться удивительным, что в этом есть какой-то смысл, но если вспомнить, что под понятием "сущность" мы понимаем "нечто", а понятия "влияние" и "отражение" тоже можно так понимать, то смысл может появиться. Один из товарищей уже задал мне вопрос на эту тему, но я не смог ему ответить по существу, поскольку вопрос ещё не проработан.

Завершая этот монолог я хочу к вашим словам

Воздействие более привычно в физике, а влияние, например, - в психологии.

 добавить: и в философии. Ведь физика не рассматривает, скажем, влияние страха на живое существо, а только воздействие температуры или, чаще, пули.

Аватар пользователя tory

Если понравилось, предложу еще по теме сущности:

"Материализм и теория относительности"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Не забудьте, что он физик и все делает применительно к физике.

(Диалектика природы)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

tory, 27 Октябрь, 2016 - 20:55, ссылка

Если понравилось, предложу еще по теме сущности:

"Материализм и теория относительности"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Замечательная статья! Только с "пеньком" Маха как-то неубедительно получилось. Что-то пенька я не обнаружил. Не поможете? Читаю Кулигина ещё.

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 30 Октябрь, 2016 - 05:22, ссылка

tory, 27 Октябрь, 2016 - 20:55, ссылка

Если понравилось, предложу еще по теме сущности:

"Материализм и теория относительности"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Замечательная статья! Только с "пеньком" Маха

"Пенек" - проблема в размежевании явления и сущности. Поскольку Мах не разделял эти понятия (не умел), то для него сущность теоретически представлялась  "иллюзией" и могла менять форму. Примерно в том же духе выражался Пуанкаре: не природа навязывает нам свои законы, а мы их задаем природе. Отсюда и произвол в описании явлений вплоть до логических противоречий. Н.Бор, стремясь "сгладить" нарушения логики, ввел "принцип дополнительности". Принцип "узаконивал" логические противоречия в физике. Увы!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

  Мах не разделял эти понятия ( явления и сущности) (не умел), 

А мне показалось, что он очень отчётливо их разделял. Не в такой мере, как сейчас, конечно, потому что ему были неведомы современные воззрения на явление и сущность (да и то, современные - в узких кругах дошедших до их понимания). Но его размышления ясно показывают, что он отделял видимое (иллюзорное, в его словах, или явление, в нашем понимании) от действительного (сущности, в нашем понимании). Из приведенных фраз совершенно нельзя делать вывод, что 

для него сущность теоретически представлялась  "иллюзией"

Показательно и то, что Мах сновидения относит к таким же фактам действительности, как и другие, а не к порождениям сверхъестественных сил. Так что для приписания Маху идеализма (то же самое я отмечал и в отношении Канта) нужны более веские аргументы. Мне кажется, ленинская горячность, уместная в философских спорах, здесь, где нужно было всё холодным разумом взвесить, внесла зерно ошибки, которое потом проросло сорняками. Мы в споре можем с известным легкомыслием или гротеском выдавать некоторые сентенции, надеясь, что оппоненты нас поправят (что мы и делаем на форумах). А в аналитических статьях это недопустимо.

Читаю "физику и философию физики" Кулигина. Почти во всем разделяю его взгляды.

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 30 Октябрь, 2016 - 16:45, ссылка

Возможно вы и правы. И, все же, путаница в этом вопросе у Маха есть.

Лично у меня сложилось двоякое впечатление о МАТЕРИАЛИЗМЕ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМЕ.

С одной стороны, он находит весьма слабые места у своих оппонентов и умело их ругает (не всегда в меру, порой излишне горячо). Умело, используя теорию познания выявляет гносеологические ошибки у физиков.

С другой стороны, есть и замечания.

1. У него (как теоретика марксизма) были "конкуренты", претендовавшие на лидерство в понимании и трактовке теории Маркса. Этих "конкурентов" ему нужно было подмять, чтобы стать идейным лидером марксизма. Это чувствуется по полемике.

2. Он должен был "развить" теорию Маркса, чтобы решить первую проблему, внести "новое". Он это сделал, абсолютизируя "классовый подход" и "принцип партийности". Ленин, возможно, чувствовал достоинства экономической части Капитала и недостаточность его политической (теории революции). Вспоминая его определение объективной истины ("не зависит, ни от человека, ни от человечества", = классов и партий), видна противоречивость, выраженная в "классовом подходе" и "принципе партийности" в оценке истины.

Желаю успехов!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Лично у меня сложилось двоякое впечатление о МАТЕРИАЛИЗМЕ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМЕ.

Видно пришло время и на Ленина посмотреть критическим взглядом.

Он это сделал, абсолютизируя "классовый подход" и "принцип партийности".

Цель (добиться свободы угнетенным классам) оправдала средство. Но дальнейшее развитие событий, в частности - излишние репрессии, показало, к каким жертвам может приводить подобная абсолютизация.

Ленин, возможно, чувствовал достоинства экономической части Капитала 

Знаете, видно, и эта сильная сторона уходит в прошлое. Я вам дам ссылку на статью, которая не Капитал, конечно, но своим значением отодвигает его в прошлое (это о сущности денег, просто и понятно): http://sci-article.ru/stat.php?i=1468586834

 

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 30 Октябрь, 2016 - 18:36, ссылка

Цель (добиться свободы угнетенным классам) оправдала средство. Но дальнейшее развитие событий, в частности - излишние репрессии, показало, к каким жертвам может приводить подобная абсолютизация.

Я здесь исхожу из того, что любая революция (государственный переворот) приводит к анархии, когда старые законы (Конституция) утрачивают свою силу. Возникает безвластие. Здесь прав тот, кто успеет в этой суматохе взять и удержать власть, иначе государство превратится в мелкие княжества.

Эту анархию можно преодолеть только жесткой диктатурой (даже жестокой). "Диктатура пролетариата" оказалась пригодной для этой цели на коротком интервале времени. Но диктатурой нельзя (опасно) злоупотреблять. Она может принести много вреда.

Украина на этом пути, если раньше не развалится.

За ссылку спасибо. Посмотрю.

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 26 Октябрь, 2016 - 23:28,

Давайте разберемся.

ВОЗДЕЙСТВИЕ.

Есть воздействующий субъект. Есть объект воздействия. И есть цепочка взаимообусловленных событий, явлений от субъекта к объекту.

ВЛИЯНИЕ.

Есть влияющий субъект. Есть объект влияния. И есть цепочка взаимообусловленных событий, явлений от субъекта к объекту.

Здесь полная аналогия. Но цепочка может быть материальной (мальчик бросил камень в реку), может быть идеальная (распространение слухов), а может быть сложная.

Я только в этом вижу разницу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я только в этом вижу разницу

Разницы нет. Это в данном случае синонимы. Практически, полные.

Аватар пользователя tory

Головорушко Сер..., 30 Октябрь, 2016 - 05:25, ссылка

Я только в этом вижу разницу

Разницы нет. Это в данном случае синонимы. Практически, полные.

Консенсус!

Аватар пользователя sn62

 Простите лентяя ковыряющего чужие ,   тлеющие угольки сознания за то,  что не читаю  общепринятое и естественно скучное, но готов высказаться. 

 

Сущность - всего лишь условное  принятие части,  за целое. 

Да кстати.  Люди,  правильно понимают существование,  через три формы -  материю пространство и время.  Что впрочем не мешает,  понимать неправильно. 

И самое смешное , что только люди,  воспринимают сущность,  таким образом. Поскольку мутант и не совсем человек,  вынужден мыслить иначе - по духу.

Аватар пользователя tory

sn62, 26 Октябрь, 2016 - 20:37, ссылка

 Простите лентяя ковыряющего чужие ,   тлеющие угольки сознания за то,  что не читаю  общепринятое и естественно скучное, но готов высказаться. 

 

Сущность - всего лишь условное  принятие части,  за целое. 

Это точно. Целое есть истина абсолютная.

Поэтому ломаем и кушаем частями куски этой истины абсолютной.

Аватар пользователя sn62

Вы не знаете, что такое истина,  а что истинность.  А уж абсолют,  вам не ведом,  тем более.

Аватар пользователя tory

sn62, 26 Октябрь, 2016 - 21:29, ссылка

Вы не знаете, что такое истина,  а что истинность.  А уж абсолют,  вам не ведом,  тем более.

Талантище! Все-то вы знаете! Рад за вас!

Аватар пользователя sn62

Не обязательно всё,  но это,  действительно знаю.

В отличии от вас,  желаю знать больше. А вы не способны не только дать определения,  но и спросить то,  чего не знаете. 

За меня,  вы не рады. Как не рады и всякому знанию, что противоречит вашему,  скудному и мнимому.

Впрочем интересно,  как себя чувствуете,  будучи униженным  публично?  Готовы спросить то, чего не знаете?  Не стесняйтесь. Человечеству ещё  не ведомо, что истина,  а что истинность. Нет определений,  в свободном доступе. 

 

Помните,  что Сатана  говорил Иисусу?  Я не Сатана , но де Монада и тоже требую поклонения,  взамен на предательство. Предательство- это дать превыше вам требуемого, превыше того, что способны вместить.  Спросите- отвечу.

 

Аватар пользователя kto

Сущность - всего лишь условное принятие части, за целое.

Это правильно, потому что целое это живой организм, а с помощью сущности живой организм из внешнех сущностей строит свою копию.

Аватар пользователя sn62

Как всё запущено.

Жизнь- условный период изменений, за рамками которого, изменения не учитываются.

Организм- от органики и всякого  ...изма.

Кстати любой       ....изм - от онанизма сознания. 

Есть вопрос. Что понимаете под "живым организмом",  случаем  всё ли,  Мира Здание? 

Кто такие "внешние сущности"?   

Впрочем, зачем спрашиваю . 

 

Аватар пользователя kto

sn62, 26 Октябрь, 2016 - 21:35, ссылка
Как всё запущено.
Кстати любой       ....изм - от онанизма сознания. 

Это правильно, потому что сознание может заниматься онанизмом на модели внешнего мира-мозге.

Есть вопрос. Что понимаете под "живым организмом",  случаем  всё ли,  Мира Здание? 

Под живым организмом я понимаю геном конкретной клетки, который из вещества внешней среды и за счет внешней энергии строит свою копию.

Кто такие "внешние сущности"?

Внешние сущности, это та часть сущей вещи внешнего мира, которая представлена в геноме как исходный материал для строительства копии генома.
.

Впрочем, зачем спрашиваю . 

Ну что же Вы так отчаиваетесь. 

 

Аватар пользователя sn62

Спасибо. Разумного человека понять просто,   достаточно спросить то , чего ещё не понял.smiley

 

Но вы слишком узко, подошли к моему определению.

Говорил о всякой сущности, а не обязательно живой биологически.

Дело в том,  что мы вынуждены жить в условиях разделения,  где собственно и возможно соЗнание,  определяющее сущее и само существование.

 

Так вот,  всякое понимание части ,  целым и есть понимание сущим.

Целое , это ВСЁ существующее . А мы люди,  разделяем его на материю, пространство и время.

Затем ещё раз,  разделяем уже материю  и говорим об отдельных сущностях,  забывая о том,  что они части целого и не отделимы, от этого целого ВСЕГО.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы говорите о сущности, как конкретном объекте. А есть еще и сущность объекта, есть и сущность непосредственно самой сущности в своей онтологии. Три базовых смысла. И всегда нужно говорить, в каком смысле Вы употребляете то или иное понятие. Игнорирование указания на смысл употребляемого понятия всегда ведет к ненужным разборкам и, в итоге, уход от темы. Вот такая сермяжная правда нынешней "философии".smiley 

Аватар пользователя sn62

Рассмешили. Хочу быть объективным, отсюда и рассматриваю сущность как объект. Ведь объективность даёт суть, а далее когда собеседник поймёт суть,  можно расширить рамки и прийти к субъективности понимания ВСЕГО , как тоже сущности. Но минимум при этом, необходимо избавится от каких либо религиозных соплей , чтобы наконец сообразить , что и кто такой Бог, как личность Существования.

 

P/S Понятия- вехи понимания. У вас людей и у меня мутанта , они разные и чему тут удивляться. Мне трудно понять ,почему вы нелепо и упрямо,  держитесь за человеческое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рассмешили.

Смейтесь молча, чтобы не возбудились соседи по палате.smiley

Хочу быть объективным, отсюда и рассматриваю сущность как объект

Именно об этом я и писал. Нужно всякий раз предварять свой спич вступлением типа "хочу быть объективным или хочу быть субъективным". Только Вы тут сварганили целую кашу с применением "объективности". То у Вас "объективность" - взгляд с точки зрения объекта и независимый от оценки субъекта, то у Вас "объективность даёт суть".smiley

Какую такую суть? Объективный наблюдатель только наблюдает за сущностями и не думает, не рассуждает, а вот субъективный наблюдатель - думает/рассуждает, он анализирует отражения внешних относительно своего внутреннего мира сущностей  и ищет мысленные сущности этих объектов-сущностей, то есть, ищет суть, про которую Вы невпопад упомянули. Суть - это, грубо говоря - смысл. Со смыслами оперирует субъект. Объективный наблюдатель, или попросту объект, со смыслами не работает. Поэтому Ваша фраза должна звучать так: "объективность даёт субъекту пищу (информацию) для поиска сути (сущности) сущностей сущего мира"    

необходимо избавится от каких либо религиозных соплей

Эта фраза, по всей видимости, как некая экзотическая приправа ко всей сваренной каше?smiley 

Что тут остается сказать по сути? Да уж...

Аватар пользователя kto

sn62, 26 Октябрь, 2016 - 22:25, ссылка
Но вы слишком узко, подошли к моему определению.
Говорил о всякой сущности, а не обязательно живой биологически.

Геном это вещь материя+форма, и в нем отдельные сущности вещей внешнего мира представлены в виде текста генов (последовательности форм представленных вещей). В обыкновенной физической вещи сущности вещей внешнего мира представлены единичными формами этих вещей.

Целое , это ВСЁ существующее . А мы люди,  разделяем его на материю, пространство и время.

По моим представлениям целое это вещь Аристотеля (вещь=материя+форма). Здесь форма это формы пространства внутри вещи. Под формами пространства я понимаю формы орбиталей электронов атома (вещи). Таким образом вещь находится в состоянии движения (в состоянии бытия Гегеля).

Затем ещё раз,  разделяем уже материю  и говорим об отдельных сущностях,  забывая о том,  что они части целого и не отделимы, от этого целого ВСЕГО.
 

По моим представлениям в вещи материя неотделима от формы. Материя сама по себе не имеет формы, а имеет только массу (инерцию, килограммы). Вместе с тем, энергией можно скопировать форму вещи (отдельную сущность вещи) и перенести ее на другую вещь в виде информации=энергия+форма, в результате этой операции в вещи является отдельная сущность другой вещи.
А в геноме собраны отдельные сущности вещей внешнего мира в соответствующих генах этих вещей в виде текста (последовательности) сущностей.

Аватар пользователя sn62

"Материя+форма" - извините нелепое сочетание. Материя без пространства и времени- неправильное понимание сущности.

А форма- условия и рамки.  По этой причине правильно говорить о "форме материи" условно отвергая время и пространство.

Вещь- от возможности владеть, иметь в собственности. 

Желаете разобраться -  попытайтесь говорить русским языком, вас будет проще понять.

Аватар пользователя kto

, 27 Октябрь, 2016 - 07:57, ссылка
"Материя+форма" - извините нелепое сочетание. Материя без пространства и времени- неправильное понимание сущности.

Таким образом мы дошли до «ручки».

По Вашим представлениям материя несет и пространство и время.

А по моим представлениям материя несет только инерцию. А пространство и время несет форма вещи, и эта форма существует в вещи неразрывно связанной с материей вещи (с килограммами).

Аватар пользователя sn62

По моим, (а моим ли) представлениям о правильности, она в Троице (не путать с православной чушью). 

Правильность- право воли изъявление. Право у каждого своё, в том числе и на ошибки.

С волей, несколько смешнее. Человек свободен от реальности, только в фантазиях, что противоречат реалиям, но всё одно, даже эти фантазии,  основываются на представлениях о реальности.

Троица- суть правильность, как Два завсегда навяжут право Одному.

Вот почему правильно понимать существование, именно через три формы- материю пространство и время. Две формы навязывают свои права, какой быть третьей.

Вам дать определения что такое " инерция" и "вещь», или сами пороетесь в словаре?

 

Аватар пользователя kto

Вам дать определения что такое " инерция" и "вещь», или сами пороетесь в словаре?

Я Вам свои представления не навязываю, Вы их можете не принимать во внимание.

Аватар пользователя sn62

Чтобы навязать разуму отличные представления,  требуется иметь , боле высокий уровень разумения.  Опускаясь до вашего,  отсылаю к словарям , чтобы научились применять слова правильно и к месту. 

 

Аватар пользователя kto

sn62, 27 Октябрь, 2016 - 15:49, ссылка

Чтобы навязать разуму отличные представления,  требуется иметь , боле высокий уровень разумения.  Опускаясь до вашего,  отсылаю к словарям , чтобы научились применять слова правильно и к месту. 

 

А что Вы так огорчаетесь. В Ваших представлениях нет места материи, потому что для пространства и времени материя не нужна. Ваша троица фикция.

Аватар пользователя sn62

Смешно.  То есть не желаете правильно понимать существование,  по-человечески. 

Что поделать,  ум то,  от обезьян достался.laugh

Впрочем, вот дуракам свежие мысли , а насколько они новые,  судить вам.

Сущность - от права сути,  иметь смысл.

Отсюда  лепите сущее,  к сознанию. 

Бытие - от наличия  того,  что есть.

Сущее (существующее) бытие - определяет разум.

В свою очередь,  права бытия существовать,  в разделении на материю, пространство и время - определяет дух,  как  фантом разума. 

Вверно и то, что само бытие существуя,  определяет соЗнание (совокупность частей Знания индивида, аль сообщества). 

Зато целостность Знания,  уже определена общностью,  всякого Разума.