Основные философские вопросы (?)

Аватар пользователя MrAbyss
Систематизация и связи
Основания философии

Какие, по вашему мнению, философские вопросы являются главными? Какой вопрос самый фундаментальный и охватывает любое ф-течение и любого философски творческого человека? 

Я оказался в некоем тупике. Нету ориентиров для личного рассуждения. Буду благодарен за подсказки. Всего доброго :)

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Спрашивать можно ТОЛЬКО в рамках некой (по выбору) формальной системы (в данном случае - системы философии) с её логикой, правилами построений, доказательств и т.п. - просто так спрашивать это не о чём или о том, что каждому дураку известно...

Аватар пользователя эфромсо

Главные вопросы те, которые способствуют самоопределению субъекта, а фундаментальный - о выявлении единого, из какового образуется всё множественное...

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam

Аватар пользователя Дилетант

Какой вопрос самый фундаментальный и охватывает любое ф-течение и любого философски творческого человека? 

Вопрос моста (Ницше) между Деизмом (Део) и Теизмом (Тео). 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Задача философии заключается в том, чтобы дать человеку знания (систему ценностей), которые сделают человека (его сознание, душу) счастливым в вечности.
Следовательно вопросы о вечности, душе, сознании являются главными.
 

Аватар пользователя нематериалист

     Наше отношение к действительности порождает вопрос; че первично - созерцание или чувства? Вопрос о первичности бытия или духа.

     Все вопросы философии предмет психиатрии, поскольку люди не могут, и не хотят понять как мы воспринимаем действительность, их больше интересует сама действительность как таковая, а она предстает в образе "объективной реальности", которая дана в "ощущениях", то есть в созерцании и чувствах.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тем, как мы воспринимаем действительность занимается физиология и психология, а философия занимается поиском истины. А истину не поймёшь, если  не знать действительность, объективную реальность.

Аватар пользователя нематериалист

Виктор Трусов

Вы правы, и Вы подтвердили мой тезис.

Так оно и есть, восприятие действительности - область физиологии и психологии.

"Философия занимается поиском истины". Вот только "истину не поймешь, если не знать действительности".

Следовательно, как Вы (и не только) занимаетесь философией, есть даже не пытаетесь "узнать", что такое действительность, в чем она нам дана, - "а истину не поймешь не зная действительности" (золотые слова Виктор).

 

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Что значит, в чём она дана? Она дана нам в многообразии действительного.

Как говаривал Гартман: " Действительное многообразно, но в нём одна действительность, идентичный модус бытия".

Всё, что реально (в том числе, и что возможно), то действительно. За реальностью присутствует действительность. А вот за иллюзиями нашего мозга действительность не стоит. 

Аватар пользователя нематериалист

Виктор, Вы подтверждаете мой тезис; - "Все вопросы философии предмет психиатрии, поскольку люди не могут, и не хотят понять как мы воспринимаем действительность, их больше интересует сама действительность как таковая..."

Для Вас, со слов Гартмана, действительность - идентичный модус бытия. То есть действительность это мера, вид, образ бытия.

Далее, - что реально то действительно, а за реальностью присутствует действительность.

Поскольку модус это мера вид и образ бытия, то попробуйте представить то, что Вы написали (в мере, виде и образе), - что реально то действительно, а за реальностью присутствует действительность. Иначе (образно) говоря, за действительностью присутствует действительность.

Для Вас, что действительность, что бытие, что реальность, что многообразие действительного, суть одно и то же.

За иллюзиями нашего мозга действительность не стоит. Кто бы спорил. Просто иллюзии нашего мозга невозможны без действительности, поскольку иллюзии нашего мозга всего лишь "модус" действительности, - то, что мы принимаем как меру, вид, образ.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Неправильно. Модус ещё и способ.

Но я отпишусь через ... несколько ... часов. Действительность зовёт. Жара. Надо поливать огород, а это часа два.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, только сейчас. Смог. Вчера вернулся с огорода около десяти. Жара. Старость. Отправился спать.

 

Вы знаете, что термины: реальность, действительность, вещь, сущее, сущность (essentia), существование (exsistentia), бытие, материя, идея, … в большей мере термины онтологии, абстракции. И наверняка их дефиниции (definition) Немного отличаются. Ограничены рамками материализма … или идеализма. Я буду говорить только о материализме. Как я его понимаю.

Реальность – существующее плюс возможность. Космического корабля, способного доставить человека на Юпитер пока нет, но почти наверняка он возможен (через век, два века) и значит он реальность.

Действительность – существующее и существовавшее здесь и сейчас. Платон – это действительность, Христос – нет. С точки зрения материалиста.

Идентичный модус бытия – это способ, мера бытия действительности, действительного гносеологии. В онтологии действительность – это бытие материи. В многообразии своих ипостасей. В гносеологии … Каждое сущее (многообразие) будет иметь свой модус (способ, меру) бытия. Например, действительность сущего (многообразия) – снукерные болельщики будет отличаться своим модусом бытия, от сущего – любители чтения.

Иллюзия –

Во-первых, иллюзия, как наполнение неким «бредом» нашего сознания вполне реальна … реальность.

Во-вторых, ни одна иллюзия сознания не имеет ничего общего с действительностью. Например, вера в «старика Хоттабыча» способного перенести любого за миг к Бетельгейзе или вера в космический разум – это только иллюзии и ничего больше.

Как-то так. С точки зрения материалиста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, Вы подтвердили мое решение:

Сергей Борчиков, 9 Июль, 2021 - 09:16, ссылка

Главный философский вопрос:
...какая философская система является наиболее адекватной современной эпохе?
Остальное - частности, вытекающие из искомой системы.

Вы дали на него ответ: материализм. Правда, не уточнили, какой - восточный (пракрити), античный, средневековый (пантеистический), механистический, марксистский (диалектический), современный (сциентический). Не сомневаюсь, уточните. А после этого уже частности - можно интерпретировать любой философский вопрос, любую проблему в духе обозначенного материализма.

Правда, лично от меня остается вопрос: что делать с иными философскими системами и подходами? Игнорировать? Или как?..

Аватар пользователя Виктор Трусов

Лично я не собираюсь вырезать иноверцев. Пусть развиваются ... или деградируют. Меня они просто не устраивают. Современное естествознание мне думается идёт в ногу с материализмом. А включать умозрение философ должен только опираясь на признанные человечеством теории и факты. Тогда можно найти гносеологическую истину.

Но ... :) вдруг через пару веков мы найдём то идеальное, что заставило работать материю. 

:) Жаль, что я до этого не доживу.

Аватар пользователя Palex

Согласны ли Вы с тем, что любая достаточно развитая цивилизация придет к известным нам принципам логики и математики?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Чёрт его знает. Вы имеете в виду цивилизации планеты Земля? Если да, то скорее всего наша логика победит. Нашу логику и нашу математику преподают уже везде. Наша наука сжирает ислам и индуизм. Но ... скорее всего это уже будет не наша, европейская сегодняшняя логика и математика. Бытие неисчерпаемо, так что и логика с математикой неисчерпаемы.

Аватар пользователя нематериалист

Виктор, я не Сергей. Если Вам интересно мое имя, то меня зовут Анвар.

Если Вам, как материалисту удобнее пользоваться термином реальность, то ничего не имею против, но, полагаю, что этим термином Вы обозначаете то, что существует независимо от Вас. 

Полностью с Вами согласен, что "реальность, действительность, вещь, сущее, сущность (essentia), существование (exsistentia), бытие, материя, идея, … термины..., абстракции". Если так, то их дефиниции (существенные отличия), не будут "немного отличатся", а будут полностью идентичны, поскольку суть, это все - абстракции, по вашим же утверждениям.

Вы полагаете, что "Реальность – существующее плюс возможность." Но как она (реальность) может существовать (независимо от нас), ели это абстракция или "термин антологии".

То, что "ни одна иллюзия сознания не имеет ничего общего с действительностью", с этим утверждением можно согласится, но я писал о другом - "иллюзии нашего мозга невозможны без действительности, поскольку иллюзии нашего мозга всего лишь "модус" действительности, - то, что мы принимаем как меру, вид, образ". 

Чем отличаются иллюзии от абстракции. Иллюзии (того же Хоттабыча, Платона или Иисуса) можно представить в образе, придать так сказать форму. Попробуйте то же самое проделать с любой абстракцией. Единственное, как Вы можете представить ту или иную абстракцию - обозвать ее антологическим термином, а затем, еще пару тысячелетий пытаться, представить граду и миру воплоти, как нечто существующее независимо от нас.

Вы считаете себя материалистом, но ваша материя та же самая абстракция, и Вам точно не хватит пару тысячелетий, что бы представить ее публике как нечто сущее, независимое от Вас. Материя всего лишь философская категория (термин антологии), для обозначения объективной реальности, а реальность ваша, суть абстракция.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Анвар, я дико извиняюсь и приношу извинения.

этим термином Вы обозначаете то, что существует независимо от Вас. 

Конечно.

Если так, то их дефиниции (существенные отличия), не будут "немного отличатся", а будут полностью идентичны, поскольку суть, это все - абстракции, по вашим же утверждениям.

 Я думаю это не правильно. Дефиниции не могут быть идентичными. Дефиниции придумываем мы, и выделяет существенные отличия наша субъективность. А объективная реальность, как и действительность это многообразие вещей-в-себе организованных в сущие.

Мы с Вами начав "дефинировать" понятие вещи-в-себе - дерево и то "сдефинируем" не идентичное, а нечто различное. Это дерево, а что говорить о таких вещах-в-себе, как сознание, любовь, человек …

Вы полагаете, что "Реальность – существующее плюс возможность." Но как она (реальность) может существовать (независимо от нас), ели это абстракция или "термин антологии".

Абстрактно слово «реальность», а то, что оно обозначает оно не абстрактно, а вещественно, действительно.

"иллюзии нашего мозга невозможны без действительности, поскольку иллюзии нашего мозга всего лишь "модус" действительности, - то, что мы принимаем как меру, вид, образ". 

Но это же не правильно. В нашем мозгу возможно черт знает что. Сказки, мифы, мистика, … бред всякий ... и так далее и то прочее.

Чем отличаются иллюзии от абстракции.

Абстракция – это отвлечение от данного, а иллюзия – это фантазия.

:) А материя – это стул на котором Вы сидите, и пишите материальной рукой на материальном ноуте идеальное сообщение мне. Материи вокруг Вас тьмы и тьмы, а вот для теорий своей Онтологии я отвлекаюсь от всего материального (данного) вокруг себя и создаю в своём мозгу абстрактную категорию – материя.

Аватар пользователя нематериалист

Виктор, мы вернулись на круги своя. Вернусь к тому, с чего начал: люди не могут, и не хотят понять как мы воспринимаем действительность, их больше интересует сама действительность как таковая, а она предстает в образе "объективной реальности", которая дана в "ощущениях"...

Перефразирую высказанное - Объективная реальность, которая дана нам в ощущениях, предстает как действительность. 

Упростим уравнение - Ощущение = действительность. На самом деле свои ощущения мы принимаем за действительность. Так мы устроены. 

Все, что нас связывает с действительностью, наши чувства. Действительность действует (независимо от нас), воздействуя, в том числе и на наши рецепторы, сигналы от которых наша нервная система интерпретирует как чувства.

На основе чувств, не более, при непосредственном воздействии действительности, наша нервная система создает некую объективную реальность, которая адекватна действительности. Кант И. определил это явление, как "чувственное созерцание".

В ходе эволюции, наша система восприятия претерпела некоторое изменение в качестве. Нервная система стала интерпретировать чувства не только от внешнего воздействия на рецепторы, но генерировать их внутренне.

Отрыв чувств от действительности превратил их в ощущения. Те же чувства, но оторванные он действительности. Наш мир стал двояким. Как и прежде объективно реальным, то есть (чувственное созерцание), одновременно субъективно реальным (ощущение созерцаемого) иначе говоря представляемым. (Это собственно то, что дерево делает деревом, а старика Хоттабыча стариком Хоттабычем). 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Объективная реальность, которая дана нам в ощущениях, предстает как действительность. 

А откуда эта фраза? 

Но даже если не принимать во-внимание чушь этой фразы, то и тогда из неё совсем не следует, что ощущение = действительность. Для всего возможного действительного. Само по себе ощущение, как физиологическое качество человека это, конечно, действительность. Но ощущение мною камня - это не действительный камень в моих сенсорах. Это только его образ.

И потом ... "Объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его" (Ленин) никогда не будет воспринята нами на 100 процентов идентично действительности. Мы все очень субъективны. "Субъективна" материя наших сенсоров, "субъективна" материя наших нейронов ... Субъективны в том смысле, что они не совершенны и не могут абсолютно точно воспринимать ощущаемое. Ну и конечно субъективен наш мозг, идеальное нашего мозга. И поэтому образ действительности в нашем мозгу, иногда так далёк от действительности, что ... 

:) Человек не может понять, что ощущение действительности, это не сама действительность.

А Кант ... Можно мне странички где он это написал. Хотя ... он конечно, мог это написать. Он же был не материалистом, а только предтеча материализма. Сам он был объективным идеалистом.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Объективная реальность, которая дана нам в ощущениях, предстает как действительность. 

А откуда эта фраза? 

Но даже если не принимать во-внимание чушь этой фразы, то и тогда из неё совсем не следует, что ощущение = действительность. Для всего возможного действительного. Само по себе ощущение, как физиологическое качество человека это, конечно, действительность. Но ощущение мною камня - это не действительный камень в моих сенсорах. Это только его образ.

И потом ... "Объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его" (Ленин) никогда не будет воспринята нами на 100 процентов идентично действительности. Мы все очень субъективны. "Субъективна" материя наших сенсоров, "субъективна" материя наших нейронов ... Субъективны в том смысле, что они не совершенны и не могут абсолютно точно воспринимать ощущаемое. Ну и конечно субъективен наш мозг, идеальное нашего мозга. И поэтому образ действительности в нашем мозгу, иногда так далёк от действительности, что ... 

:) Человек не может понять, что ощущение действительности, это не сама действительность.

А Кант ... Можно мне странички где он это написал. Хотя ... он конечно, мог это написать. Он же был не материалистом, а только предтеча материализма. Сам он был объективным идеалистом.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Объективная реальность, которая дана нам в ощущениях, предстает как действительность. 

А откуда эта фраза? 

Но даже если не принимать во-внимание чушь этой фразы, то и тогда из неё совсем не следует, что ощущение = действительность. Для всего возможного действительного. Само по себе ощущение, как физиологическое качество человека это, конечно, действительность. Но ощущение мною камня - это не действительный камень в моих сенсорах. Это только его образ.

И потом ... "Объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его" (Ленин) никогда не будет воспринята нами на 100 процентов идентично действительности. Мы все очень субъективны. "Субъективна" материя наших сенсоров, "субъективна" материя наших нейронов ... Субъективны в том смысле, что они не совершенны и не могут абсолютно точно воспринимать ощущаемое. Ну и конечно субъективен наш мозг, идеальное нашего мозга. И поэтому образ действительности в нашем мозгу, иногда так далёк от действительности, что ... 

:) Человек не может понять, что ощущение действительности, это не сама действительность.

А Кант ... Можно мне странички где он это написал. Хотя ... он конечно, мог это написать. Он же был не материалистом, а только предтеча материализма. Сам он был объективным идеалистом.

Аватар пользователя нематериалист

Объективная реальность, которая дана нам в ощущениях, предстает как действительность. 

А откуда эта фраза? 

Но даже если не принимать во-внимание чушь этой фразы, то и тогда из неё совсем не следует, что ощущение = действительность.

Полностью согласен с вашей оценкой того, что я написал. Но "чушь" этой фразы всего лишь вытекает из хода ваших мыслей: 

В свете очередного вашего высказывания - "Объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях его" (Ленин) никогда не будет воспринята нами на 100 процентов идентично действительности. Мы все очень субъективны.

Так вот, Материя = тому, что существует независимо от нас, или это то, чем обозначают объективную реальность. 

Если это то, чем обозначают объективную реальность, то объективная реальность дана в ощущениях. А ощущения ни на 100 ни на 0 процентов не будут идентичны действительности, поскольку, как Вы правильно подметили - Мы все очень субъективны. Наша реакция на ощущения может быть адекватна действительности (полет на Марс) или не адекватна (старик Хоттабыч), но и предполагаемы полет и Хоттабыч вполне реальные персонажи в нашем сознании, как и Материя.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не понял Анвар. Давайте начнём сначала.

1 Эволюция (или Бог) сотворили нашу вселенную. Через 14 миллиардов лет эволюция (или Бог через 5 дней) сотворили человека. - Вы согласны?

2. Если согласны то, должны понимать, что вся эта масса благополучно существовала до нас никак не обозначенная знаками (словами). - Вы согласны?

3. После появления человек со временем начал рефлектировать (единственный из всех животных). Рефлектированием я называю, бесконечные идеальные искания и сомнения человека по поводу чего-либо. Это чтобы отделить эти искания и сомнения от материальных сенсорных рефлексов. В процессе этих исканий и сомнений человек начал бесконечное обозначение всего и вся. И довёл тезаурус этих слов ... до миллионов слов. - Вы согласны.

Если Вы с этим согласны, то мы продолжим дальше.

Только я хочу уточнить. Вы согласились с тем, что мы субъективны, но продолжаете настаивать на том, что мы в своём мозгу конструируем (или конституируем) объективную реальность. Так? Но тогда же получается, что мы имеем 8 миллиардов объективных реальностей. Чем объективное отличается от субъективного?

Аватар пользователя нематериалист

Виктор, на мой взгляд, Вы вступаете на хлипкую почву.

1. Не думаю что Эволюция или Бог сотворили нашу землю. В данном случае, что Эволюция,  Что Бог, выступают некими творцами нашей вселенной в целом и человека в частности. Хрен редьки не слаще. Ну да ладно, есть вселенная в нашем понимании, есть человек.

2. Согласен, что есть нечто действительное необозначенное ничем и есть нечто представляемое как действительное обозначаемое чем угодно.

3. Человек не появился а эволюционировал. Вопрос не в рефлексии, если я Вас правильно понял(собачки Павлова тоже рефлексировали), но не суть важно - рефлектировать или рефлексировать. Главное не в идеальных исканиях (они сами по себе с неба не падают), а в отделении (я бы сказал выделении) "материальных сенсорных рефлексов". Но ровным счетом я об этом и писал - чувства это реакция на непосредственные воздействия на рецепторы, ощущения не связаны с непосредственным воздействие на рецепторы, но вызывают такую же реакцию. Вы надкусили сочный лимон и у Вас срефлексировали мышцы лица, железы сократились и рванула обильная слюна, при этом лицо исказилось в соответствующей гримасе, или Вам предложили представить, как Вы или кто то другой надкусывает сочный лимон - эффект боле менее тот же.

Проблема в том, что Вы констатируете факт отделения (выделения) того, что существует независимо от нас, и отделенному (выделенному) присваиваете имя рек. На самом деле интересно, что Вы выделяете, как и почему. Ведь не спустилось же с небес обетованных то, что мы называем Идеальное и не вместилось в наш мозг нежданно, а главное непонятно где, увеличив его не с того не с сего с 400 см.куб до 1400. Это длительный процесс занявший 6 - 7 миллионов лет, и это психа-физиологическая реакция организма на то или иное воздействие, будь то реакция на непосредственное воздействие (объективная реальность), будь то на опосредованное (субъективная реальность).

Нет проблемы между объективной и субъективной реальность, есть проблема в том каким смыслом наполняется то или иное слово или словосочетания. Для Вас, и не только, объективная реальность это то, что существует независимо от нас. Но независимо от нас существует и материя (для материалиста), идея (для идеалиста), пространство, время и т.д. Проблема лишь в том, то, что существует независимо от нас, дано нам посредством чувств, а здесь проблема - в какой момент Вы надкусываете лимон, а в какой представляете что надкусываете.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я понял. Что мы никогда не поймём друг друга.

Аватар пользователя нематериалист

Предмет философии - абстракции. Они не предполагают формы. Это как живописные полотна абстракционистов, они не даны в понимании. Их надо чувствовать.

Всего хорошего.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, абстракция - это процесс мышления, а значит - это скорее предмет психологии. А предмет философии - это действительность, а значит и процессов мышления (в том числе и абстракций), в разрезе того, что мышление есть действительность. 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 11 Июль, 2021 - 10:44, ссылка

Действительность – существующее и существовавшее здесь и сейчас. Платон – это действительность, Христос – нет. С точки зрения материалиста.

Чудесный образец непоследовательности и ненаучности материалистического подхода :) Спасибо, Виктор!

Почему вы думаете, что Платон более действителен, чем Иисус? И тот, и другой учили о реальности невидимого, о вечном благе, недоступном вещественному образу мышления, оба оставили массу последователей и свидетелей, очевидцев своего пребывания на земле. Чтобы принять ваше утверждение я хотел бы увидеть АиФ (аргументы и факты), а вам судя по всему, они не нужны для вынесения безапелляционого вердикта. Это и есть признак идеологии и слепой веры, коей и является материализм :) ЧТД :)))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну не вижу я, Андрей, очевидцев Иисуса Христа, как Ипостась Создателя. Вполне возможно, что был некий человек в начале Нашей Эры, что проповедовал на Синайском полуострове, но это был простой человек. Наделённый некоторыми положительными качествами, которые резко выделяли его на фоне обывателей. Но не более.

И самое главное если Иисус Христос действительность, факт, то причём здесь Вера с большой буквы. Это ЗНАНИЕ.

И ещё, Андрей, я уже несколько раз писал, что я считаю, после Канта философия это трансцендентализм. Посюсторонность и познаваемость. А Создатель - это трансцендентность и непознаваемость.

Так зачем философии тратить время на то, что познать всё равно нельзя. Все наши логические рассуждения будут не более, чем фантазии. На тему неизвестного.

А я, уже несколько раз писал, что не исключаю того, что мироздание запустило нечто идеальное.

Но философия должна идти от конкретного к абстрактному.

Аватар пользователя Толя

Виктор Трусов, 13 Июль, 2021 - 10:10, ссылка

...зачем философии тратить время на то, что познать всё равно нельзя.(?, наверное) Все наши логические (?) рассуждения будут не более, чем фантазии. На тему неизвестного.

      

Но философия должна идти от конкретного к абстрактному.

Но "ходит" от абстрактного к абстрактному.)

Аватар пользователя нематериалист

Толя

Осталось узнать от чего к чему "ходит ", что такое абстрактное.

Аватар пользователя Виктор Трусов

КОНКРЕТНОЕ (от лат. concretus - сгущенный) - естественное, видимое и осязаемое действительное, которое в определенное время находится в определенном месте; противоположность - абстрактное (см. Абстрактный).

АБСТРАКТНЫЙ (от лат. abstractus - отвлеченный) - В философском смысле абстрактным
является: 1) реальный результат всякого мышления, результат абстрагирования; 2) все понятийное (см. Понятие) в противоположность всему непонятийному.

КФЭ. М. Прогресс. 1994.

:) Я сейчас полистал Гегеля, и наткнулся на следующее: "И в самом деле, конкретное я ставлю выше абстрактного, ...". Гегель. ЭФН. М. Мысль. 1975. том 2. стр. 391.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Вполне возможно, что был некий человек в начале Нашей Эры, что проповедовал на Синайском полуострове, но это был простой человек. Наделённый некоторыми положительными качествами, которые резко выделяли его на фоне обывателей. Но не более.

Угу :) и человек был, и мировая религия возникла, и она легла в основу той цивилизации, которую мы считаем плодом научной революции :) И какова глубина и научность такого анализа?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Андрей, я же не философ. Счетовод. Какая научность анализа. Нахватался из пары тысяч источников, за 60 лет. 

И из того, из чего нахватался, и из того что меня окружало и окружает сделал вывод: "Мы дети галактики".

Аватар пользователя Андреев

Так и я ведь о том же. Мы все - дети своей идеологической парадигмы, дети галлактики или природы, потомки обезьян и плод эволюции материи. А до нас были дети Божьи, последожатели Иисуса Христа, богочеловека. Они породили наше время, науку и цивилизацию, а мы порождаем реолюции, коррупцию, дезинформацию и хаос.

Так может, надо в консерватории (идеологии) что-то подправить? :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей, последователи Иисуса Христа породили века Крестовых походов, кровавое средневековье, бесконечные религиозные войны, ... Слава Богу, что "материализм" Ренессанса немного умерил аппетиты церкви.

Аватар пользователя Андреев

Слава Богу, что "материализм" Ренессанса немного умерил аппетиты церкви.

Хорошо, что вы понимаете, что "материализм Ренессанса" надо брать в кавычки. Жаль, что не понимаете, почему это надо делать :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главный философский вопрос

Первый же ответ (Виктора), на мой взгляд, самый точный:

Victor_, 8 Июль, 2021 - 23:12, ссылка

Спрашивать можно ТОЛЬКО в рамках некой ... системы философии...

Я бы перефразировал его так.
Самый главный философский вопрос на всякий текущий момент времени: какая философская система является наиболее адекватной современной эпохе?
А дальше возможны два ответа в зависимости от самоидентификации.
Первый - школярский (сли ты не философ): какую философскую систему мне изучать?
Второй - творческий (если ты философ): как я могу развить, внести вклад в эту систему или, если таковой нет, то как я могу создать ее сам?
Остальное - частности, вытекающие из искомой системы.

Аватар пользователя Whale

какая философская система является наиболее адекватной современной эпохе?

Система Сергея Борчикова -  наиболее адекватная, на мой взгляд.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это должно доказываться не взглядом, а аргументацией. Она есть у Вас?

Аватар пользователя Whale

Это должно доказываться не взглядом, а аргументацией. Она есть у Вас?

Для начала, нужно условиться о том, что мы признаем в качестве аргументов - иначе, "доказывание" превратится в бессмысленное занятие...разработать же систему аргументации возможно лишь в системе категорий и здесь не обойтись без вашей, авторской системы, как наиболее разработанной и всеобъемлющей - вобравшей в себя все лучшее в философии, но творчески переработанное и дополненное, что и делает ее незаменимым инструментом философского мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для начала, нужно условиться...

Кому с кем? Если кукушка хвалит петуха, то по закону жанра петуху ничего не стоит похвалить кукушку, и оба будут довольны. Договариваться Вам надо с теми, кто критикует мою систему и не считает ее такой, как Вы считаете. Некоторые считают, что у меня вообще нет никакой системы, одно словоблудие.

Аватар пользователя Whale

Договариваться Вам надо с теми, кто критикует мою систему и не считает ее такой, как Вы считаете.

Это называется: уточнить поля аргументации. В споре целесообразно использовать аргументы, принадлежащие совпадающим секторам полей аргументации - только такие аргументы будут признаны обоими сторонами. В случае, если поля аргументации вообще не пересекаются - диалог невозможен.

Некоторые считают, что у меня вообще нет никакой системы, одно словоблудие.

Те, кто так говорит, вообще своих систем не имеют. Что они могут понимать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Сергей.

Какие, по вашему мнению, философские вопросы являются главными?

Те, которые Вам интересны.

 Какой вопрос самый фундаментальный и охватывает любое ф-течение и любого философски творческого человека? 

Методологический. 

Нету ориентиров для личного рассуждения. 

А зачем вам на этом этапе ориентиры?  Выберите категорию, конкретизируйте её в неких рамках и вперёд. На основе собственного опыта и знаний. Когда "опустеете", откройте словарь (учебник, что там ещё) и ознакомьтесь с мнениями других людей.

Или вывалите результат  на ФШ  т.д. и т.п. .

При вываливании на ФШ более продуктивно будет при  искажении результат или недосказанности ( слетятся многие, что и требуется).

 Далее расширьте конкретизацию и т.д. и т.п. . Это ежели хотите Труд изваять. А ежели просто поупражняться, то перейдёте к другой категории и всё.

 

  Лично мне сейчас более интересны разделы "общество" и "этика". Там, куда пальцем не ткни , сразу попадаешь в массовые искажения, мифы, заблуждения, ложь и пр..

Аватар пользователя Сергей-Нск

Спартак, 10 Июль, 2021 - 11:22, ссылка

Здравствуйте, Сергей.

Какие, по вашему мнению, философские вопросы являются главными?

Те, которые Вам интересны.

Здравствуйте, "Спартак", автора зовут Евгений, по крайней мере, он сам так считает. 

Аватар пользователя Спартак

Сергей-Нск, 10 Июль, 2021 - 14:02, ссылка

Доброго здоровья, Сергей-Нск.

 Большое спасибо.

Евгений, прошу прощения. Среагировал на Сергея Борчикова. Ещё раз, извините.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 9 Июль, 2021 - 10:33, ссылка

Сергей Борчиков, 9 Июль, 2021 - 09:16, ссылка

какая философская система является наиболее адекватной современной эпохе?

Система Сергея Борчикова -  наиболее адекватная, на мой взгляд.

Сергей Борчиков, 9 Июль, 2021 - 11:43, ссылка

Это должно доказываться не взглядом, а аргументацией. Она есть у Вас?

Whale, 9 Июль, 2021 - 13:53, ссылка

Для начала, нужно условиться о том, что мы признаем в качестве аргументов - иначе, "доказывание" превратится в бессмысленное занятие...разработать же систему аргументации возможно лишь в системе категорий и здесь не обойтись без вашей, авторской системы, как наиболее разработанной и всеобъемлющей - вобравшей в себя все лучшее в философии, но творчески переработанное и дополненное, что и делает ее незаменимым инструментом философского мышления.

Сергей Борчиков, 10 Июль, 2021 - 07:50, ссылка

Для начала, нужно условиться...

Кому с кем? Если кукушка хвалит петуха, то по закону жанра петуху ничего не стоит похвалить кукушку, и оба будут довольны. Договариваться Вам надо с теми, кто критикует мою систему и не считает ее такой, как Вы считаете. Некоторые считают, что у меня вообще нет никакой системы, одно словоблудие

Показательные прения "петуха и кукушки"... Действительно, кому с кем, зачем и о чём договариваться...?) И так консенсус...)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подтвердили мной сказанное: договариваться должны люди, посылающие друг друга "на фиг", а если люди понимают друг друга, то "чё" им договариваться, и так всё ясно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пришло подтверждение моим словам:

Сергей Борчиков, 10 Июль, 2021 - 07:50,

Некоторые считают, что у меня вообще нет никакой системы, одно словоблудие.

Вот оно: 

Евгений Силаев, 10 Июль, 2021 - 10:44, ссылка

Уважаемый Сергей Алексеевич!..
СК [система категорий] у Вас не является философией вообще...

Я не претендую на то, что моя СК является наиболее адекватной и даже не расстроюсь, если она окажется вообще не философией, но очень хочу услышать ответ на ГЛАВНЫЙ философский вопрос (ссылка): чья система является наиболее адекватной современной эпохе и требующей своего изучения: Е.Силаева, Сергея-Нск или Имярека (любого участника ФШ или современного мирового философского сообщества)? Чья?
Пака не будет ответа на этот вопрос все остальные вопросы и ответы (даже предлагаемые в этой теме), как я ответил в том же сообщении (ссылка), - частности, если не тщета вообще.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Сергей Борчиков, 10 Июль, 2021 - 19:55, ссылка

Пришло подтверждение моим словам:

Сергей Борчиков, 10 Июль, 2021 - 07:50,

Некоторые считают, что у меня вообще нет никакой системы, одно словоблудие.

Вот оно: 

Евгений Силаев, 10 Июль, 2021 - 10:44, ссылка

Уважаемый Сергей Алексеевич!..
СК [система категорий] у Вас не является философией вообще...

Здравствуйте, Сергей. Я не слишком внимательно, но слежу за Вашим диалогом с Евгением, и согласен с ним в том, что Вы, увлёкшись систематизацией схоластической терминологии, совершенно не интересуетесь философией. Сочинив и оседлав своего конька, Вы всё своё время ему и посвящаете. В принципе - похвально. Опять же: не растекаетесь по большинству переливаний из пустого в порожнее - тоже хорошо.

Другой вопрос - что эта систематизация даёт для адекватности осознания окружающей действительности (ОД)...? Имеет ли она к ней вообще какое-либо отношение...? Вопросы, возможно, не самые удобные, но вполне уместные. Если эта СК будет из себя представлять лишь предмет обязательного штудирования для будущих схоластов, то уместен и такой вопрос: а будет ли в будущем такая потребность у вида "сапиенс"...?

Я не претендую на то, что моя СК является наиболее адекватной и даже не расстроюсь, если она окажется вообще не философией, но очень хочу услышать ответ на ГЛАВНЫЙ философский вопрос (ссылка): чья система является наиболее адекватной современной эпохе и требующей своего изучения: Е.СилаеваСергея-Нск или Имярека (любого участника ФШ или современного мирового философского сообщества)? Чья?

Мне думается, Сергей, что это вообще не философский, а схоластический вопрос, который иначе выглядит ВО ЧТО НАМ ВСЕМ ВЕРИТЬ...? А философия подразумевает не это. Вы путаете ФИЛОСОФИЮ и ИСТОРИЮ ФИЛОСОФИИ, в которой, да, бывали и такие "течения".

Аватар пользователя Whale

Мне думается, Сергей, что это вообще не философский, а схоластический вопрос,

У вас "схоластика" - прямо-таки, ругательное слово. А ведь схоластика имеет вполне определенное философское содержание и историческое значение.

А чем, по-вашему, занимается современная англо-американская аналитическая философия?

Это тоже схоластика? Если нет, то в чем отличие?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некоторые требования к современной философской системе

Илья, согласен, схоластика - величайший период в истории философии. Хотя не буду отрицать, что он дал повод для неадкватностей, например в аспекте теософских спекуляций. И в этом смысле, опять согласен, что аналитическая философия имеет аналогичный недостаток в аспекте чересчур сциентистских спекуляций.
Философская система, адекватная современности, должна быть более свободна от поляризаций, более интегральна и методологически всеохватна: синтезировать не только религиозные и логически-научные методологии, но и экзистенциальные, я даже говорю, художественные и социально-инспиративные.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 10 Июль, 2021 - 22:59, ссылка

Мне думается, Сергей, что это вообще не философский, а схоластический вопрос,

У вас "схоластика" - прямо-таки, ругательное слово.

Здравствуйте, Илья, странный вывод. Из чего Вы сделали такое заключение...?

А ведь схоластика имеет вполне определенное философское содержание и историческое значение.

Именно так, и содержание имеет вполне определённую цель : при помощи псевдонаучных изысканий, многословных нагромождений псевдонаучных понятий и умного выражения лица обосновать (доказать) наличие "Бога", как творца-вседержителя. Чем они (схоласты) и занимались - нагромождали никчёмные смыслы поверх неопределённых понятий, высосанных из пальца. (Простите - погорячился...) Вы же не считаете, что церковь, основавшая эту Школу (это течение мысли), использовала научные методы...?

А чем, по-вашему, занимается современная англо-американская аналитическая философия?

Это тоже схоластика? Если нет, то в чем отличие?

Схоластика - это НЕ ругательное слово, это название церковно-философского "течения", поэтому я не стану утверждать (неуместно обобщая), что вся "современная англо-американская аналитическая философия" - это схоластика. Тем более, что мне не под силу вникать во все имеющиеся англо-американские аналитические философии.

Когда познакомился с "трудной проблемой" Чалмерса, понял, что нынешние дипломированные философы занимаются лишь тем, что плодят новые "сущности" без необходимости, а лишь для того, чтобы самоутвердиться в ситуации, как и любые индивиды, что вполне объяснимо. А когда осознал следствие из равновесия Нэша, захотелось что-то внести в адекватное осознание окружающей действительности "сапиенсами", чтобы они не сгинули из ОД (хотя, диалектику не обманешь).

Аватар пользователя Whale

Вы же не считаете, что церковь, основавшая эту Школу (это течение мысли), использовала научные методы...?

А что такое наука, чтобы церковь руководствовалась ее методами? У нее другие задачи и цели, другие исходные установки. Для схоласта вопрос об истине заведомо решен и эта истина - отнюдь не "научная достоверность".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 11 Июль, 2021 - 21:54, ссылка

Вы же не считаете, что церковь, основавшая эту Школу (это течение мысли), использовала научные методы...?

А что такое наука, чтобы церковь руководствовалась ее методами? У нее другие задачи и цели, другие исходные установки. Для схоласта вопрос об истине заведомо решен и эта истина - отнюдь не "научная достоверность"

Вы не точны, следует уточнить: для схоласта вопрос истинности не стоит. Они верят в свои представления и не считают возможным рассматривать предмет веры объективно. А эта Схола и была основана ради создания хоть какой-то видимости обоснования предмета веры.

 

Аватар пользователя Whale

А эта Схола и была основана ради создания хоть какой-то видимости обоснования предмета веры.

Вы думаете, что вера нуждается в рациональном обосновании?

По-моему, для схоластов истинность мысли заключается в ее соответствии Писанию.

Мысль проверяется на истинность верой, а не наоборот.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Whale, 12 Июль, 2021 - 21:12, ссылка

А эта Схола и была основана ради создания хоть какой-то видимости обоснования предмета веры.

Вы думаете, что вера нуждается в рациональном обосновании?

Почему Вы так решили...? Нет, я так не думаю. Более того, всем известно (и мне тоже), в чём именно ВЕРА нуждается (правда, никому это не интересно) - в подтверждении правильности выбора. Но это подтверждение не имеет никакого отношения к рациональности обоснования. Если ВЕРА в чудо, то подтверждением служит либо чудо, либо какие-либо придуманные знаки, якобы указывающие на наличие чуда. Так вот, схоластика занималась (для того и создавалась) тем, что сочиняла символы и уровни абстрагирования (смыслы), якобы указывающие на наличие чуда (предмета веры). 

По-моему, для схоластов истинность мысли заключается в ее соответствии Писанию

По-моему - тоже. "Писание"  было их критерием истинности. Это же Школа, ученики "Писания"...Как говорится, все имеют право ошибаться. 

Мысль проверяется на истинность верой, а не наоборот.

Вы тоже имеете на это право.

Кстати, именно правильность выбора декларирует Сергей Борчиков в качестве основного вопроса философии:

Сергей Борчиков, 13 Июль, 2021 - 13:30, ссылка

главный философский вопрос заключается в выборе или разработке наиболее адекватной философской системы, сделав свой выбор в пользу системы с опорой на древних греков, с постулатами 1), 2), 3), с предметом философии, как Вы его описали, и т.д.
Аналогично поступили и другие участники темы. Апостол АШ – сделал выбор в пользу системы Шопенгауэра. Whale – в пользу системы Хайдеггера. Виктор Трусов выбрал материализм, Дилетант – мост Ницше, Palex и я, естественно, предложили свои СК. 

Соответственно, философию он представляет себе не в качестве процесса миропостижения, а в качестве сформировавшейся модели, в которую следует верить. Впрочем, и Вы считаете, что критерием истинности является ВЕРА...), главное - выбрать себе предмет ВЕРЫ, а дальше его можно штудировать и разными способами "полировать".

То есть, согласно такому взгляду на философию, можно считать, что до Кеплера и Коперника наиболее адекватной картиной мира была Аристотелевская. Но была ли она адекватна действительности...? Люди склонны путать свои представления о действительности с самой действительностью, даже в том числе продвинутые философы.

Аватар пользователя Whale

ВЕРА нуждается (правда, никому это не интересно) - в подтверждении правильности выбора.

Вера определяет правильность.

Правильность подтверждается верой, а не наоборот.

главное - выбрать себе предмет ВЕРЫ

А почему вы думаете, что  вера - это вопрос выбора? Вера - это вопрос истины, а истину не выбирают - ей принадлежат. Верующий человек - принадлежит своей вере (церкви). Вера - это основание, первоначало. Вера нуждается не в подтверждении правильности, а в само-отречении, само-отдаче, в пользу единого и высшего - в пользу истины. Рационализм - наоборот, основывается на само-утверждении человека в качестве субъекта: Соgito ergo sum Декарта, трансцендентальная апперцепция Канта (единство априорных форм рассудка).

Аватар пользователя Palex

Сергей Алексеевич, предлагаю мою :)

http://philosophystorm.org/summa-tekhnologii

https://philos-cafe-spb.livejournal.com/

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, предлагаете в каком качестве: в качестве адекватной системы?
Что касается физически-биологической составляющей, то оценить не могу, предложите ученым.
Что касается социально-экономической составляющей, то аналогично. Хотя в общем (как гуманитарий) скажу: я против редуцирования социума к физическим, биологическим, психическим и даже исключительно экономическим процессам.
Что касается схемы развития философии:

то с первой ступенью - МЫСЛЬ - абсолютно согласен. Философия начинается с мысли. А вот на второй ступени у нас уже разночтения: у меня Идея + Понятие, у Вас Идея + Термин (термин - ущербная форма понятия). А  далее - для меня чехорда. Образ - вообще из дофилософского сознания. Почему вырвана одна категория "возможность" и одна наука - математика? Почему культура идет после философии, когда она существовала задолго до философии? А уж маркетинг и стандарты какое отношение имеют к философии? Ну и т.д.
Думаю, у многих современников тоже возникнет тьма вопросов. Если Вы претендуете на адекватную философскую систему, то необходимо все их решать.

Аватар пользователя Palex

Уважаемый Сергей Алексеевич! У нас впереди еще много тысяч лет для доведения системы до ума.

Основное поле для размещения терминов http://philosophystorm.org/sfericheskoe-mirosozertsanie-proektsiya-merkatora

Плюс матрица ноэзис-ноэма (активность-ресурс) https://philos-cafe-spb.livejournal.com/69452.html?view=comments#comments

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Желаю успехов, через тысячу лет встретимся и поговорим, оценим результаты.

Аватар пользователя Palex

Надеюсь, кое-что увидим еще на этом свете :)

Идет постепенное развитие методологий моделирования компьютерных систем в этом направлении. Пока для телекоммуникационной отрасли: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ETOM

Аватар пользователя Palex

По поводу того, что культура появилась до философии.

Думаю, Вы согласитесь, что деление предметов на съедобные и несъедобные - раздел философии, хотя это так и не называлось :)

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 11 Июль, 2021 - 09:14, ссылка
деление предметов на съедобные и несъедобные - раздел философии, хотя это так и не называлось :)

Обычно предметы делят на одушевлённые и неодушевлённые.
Как думаете, кто из них кого ест? 

Аватар пользователя Palex

Вы думаете, наличие души сказывается на аппетите?

Даже секвойя через 1300 лет становится неодушевленной, и ее едят микробы :)

Аватар пользователя Дилетант

Робот ест электричество. Но разве он одушевлённый? Или же съедаемое им электричество и есть попытка одушевления?

Аватар пользователя Palex

с пылесосами, которые сами до розетки добираются, уже разговаривать начинают, и свет им включают, чтобы не скучали :)

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Лет пять назад сделали нейросеть Альфа Зеро. этой сети  задали правила игры в шахматы. она провела миллиарды игр сама с собой и научилась играть в шахматы так, что обыграла все существующие программы на то время. Мы видим процесс обучения и развития. Если эта программа начнет себя размножать, а это сделать очень легко, то мы получим и второй признак жизни - размножение.
Означает ли что Альфа Зеро одушевленная?
 

Аватар пользователя Спартак

Алексей_Талдыкин, 11 Июль, 2021 - 13:34, ссылка

Доброго дня, Алексей_Талдыкин.

 Мы видим процесс обучения и развития. 

1. Шахматы , профессиональные, это просто  перебор вариантов - кто их больше запомнил, тот и выигрывает. Да, рассудочная деятельность в плане созидания (новые ходы) присутствует, но в микроскопическом виде. Скорее всего  нейросеть Альфа Зеро просто проиграла такое количество вариантов, что теперь их просто использует и всё.  Как выиграть у такой сети? Да легко - найти неизвестный ей ход и реализовать эту неизвестность в полной мере. Да, трудно найти такой ход. Но где здесь рассудочная деятельность? Нет её у сети.

Означает ли что Альфа Зеро одушевленная?

Кому и корова невеста.(с) И эта цитата имеет несколько смыслов. В том числе таковой: человек может искать невесту и среди коров (кто запрещает-то?), но ... .

Использование слова "одушевлённая" это уже поиск среди коров. 

Аватар пользователя Дилетант

Алексей_Талдыкин, 11 Июль, 2021 - 13:34, ссылка
получим и второй признак жизни - размножение.

Получили "при-знак" - то, что при "знаке". А при знаке находится такой же знак, но другой формы. А вот "под" знаком (нотой) находится де-нотат, который и наполняет этот знак. 
Если де-нотат состоит из знаков, тогда это будет модель, а если из "натуры", то и будет натурой.
Построили модель размножения, которая будет размножаться, как копирование и воспроизведение "системы Виндовс", которую вставляют в "материнскую плату", но которая сама себя не воспроизводит, но может быть воспроизведена (скопирована) в некой сложной системе "Виндовс"-ов, управляющей роботами, в которые вмонтированы свои "системы Виндовс", которые (роботы) могут собирать таких же роботов, но на "конвейере".

Есть такое явление как "лунатизм". Человек спит, видит сон, но при этом его сон реализуется в его же движениях, действиях, в доме или на улице. Снаружи "признак" отсутствия у него цели, или "бессмысленная цель". Но разве при этом он не одушевлён?

Аватар пользователя Palex

у меня Идея + Понятие, у Вас Идея + Термин (термин - ущербная форма понятия). А  далее - для меня чехарда. Образ - вообще из дофилософского сознания.

Уважаемый Сергей Алексеевич, можно ли заменить в последовательности образ из ИИ на понятие из философии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет. Но это оффтопик для данной темы. Удивляюсь, как автор темы терпит многочисленные отходы от собственного вопрошания об основных вопросах. Наверное, у самого нет основного вопрошания.

Аватар пользователя MrAbyss

Наверное, у самого нет основного вопрошания.

Вся моя вопрошалка, к моему сожалению, сдулась. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, как-то это сдувание не соответствует личным данным все-искателя истины:

Методы и направления
Все

Авторитетные философы
Все

О себе
Не занимаюсь философией профессионально. Ищу истину.

Аватар пользователя MrAbyss

Если честно, то я не понимаю претензии... Я ищу истину, но нахожусь в ужасном для себя тупике неопределённости и неизвестности. У меня просто "выскользнула" почва из-под ног. Что-то из рода: "Стоит только высказать мысль, как тут же она приобретает привкус земного". 

С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений, у меня к Вам как личности никаких претензий нет. Я сам в жизни ищу, колеблюсь, ошибаюсь, что-то нахожу, в чем-то сомневаюсь, в чем-то утверждаюсь. Это нормально.

Небольшая претензия есть к Вам как топикстартеру. Вы же зашли на форум и обратились к людям:

Какие, по вашему мнению, философские вопросы являются главными? Какой вопрос самый фундаментальный и охватывает любое ф-течение и любого философски творческого человека?

Вам стали поступать ответы, верные или не верные, плохие или хорошие, - не важно. Главное - люди откликнулись на Ваш призыв. И вдруг буквально на третий день от Вас "пас":

У меня просто "выскользнула" почва из-под ног. Что-то из рода: "Стоит только высказать мысль, как тут же она приобретает привкус земного". 

А на что Вы рассчитывали от земных людей? Ведь неземных людей нет. Тогда совет: не высказывайтесь, не ходите на форумы, не обращайтесь к людям - и не получите того, чего не желаете. Варитесь в собственном соусе и ищите там неземные истины. Без обид, просто следует из Вашей логики.

Аватар пользователя MrAbyss

И вдруг буквально на третий день от Вас "пас"

Это не "пас", а корень моей лично проблемы... 

Тогда совет: не высказывайтесь, не ходите на форумы, не обращайтесь к людям - и не получите того, чего не желаете.

А кто сказал, что я всего "этого" не желаю? Я очень рад, что мне написало столько людей, правда. Я просто написал, что у меня у самого вопрошалка, как принцип философии, закончилась. Можно это назвать творческим кризисом. Любая МОЯ мысль на какой-то философский вопрос кажется мне пресной и априори ошибочной.

Мне просто интересно, на каком Вы моменте решили, что я не принимаю все вышеописанное? Я вроде создал тему, но до этого момента предложенное никак не комментировал.

С уважением, Сергей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я очень рад, что мне написало столько людей...

Ну тогда и я тоже рад, что доставил Вам радость моей Вам писаниной.

у меня у самого вопрошалка, как принцип философии, закончилась

Я же уже высказался: ничего страшного. Ну и заканчивайте тогда с философией, зачем она Вам. В чем проблема-то?

Я создал тему, но до этого момента ... никак не комментировал.

По правилам форума ФШ создатель темы обладает правами модератора и комментатора. Пользуйтесь ими.

Аватар пользователя MrAbyss

Ну и заканчивайте тогда с философией, зачем она Вам. 

Увы, но я с философией всегда жил и, наверное, буду жить до конца своей жизни. Я не могу от неё отказаться. 

Большое спасибо, что уделили мне время, Сергей. Жду от вас новых рассуждений на ФШ!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну тогда ситуация ясна как кристалл.
Если Вы не можете отказаться от философии и тут же пишите, что любое Ваше вопрошание теряет философский смысл, то проблема не в философии и ее основных вопросах, а в Вас, в Вашем, как Вы правильно пишите, "творческом кризисе".
Например, творческие кризисы бывают почти у всех поэтов, но из этого никак не следует, что наступил кризис поэзии. Многие поэты из творческих кризисов выходят (куда?) обратно к поэзии, а многие - покидают поэзию, поскольку муза больше не посещает их (нет поэзии - нет кризиса). 
Так и у философов: некоторые люди, пройдя стадию школярства и оказавшись перед выбором, понимают, что им философами никогда не стать, и покидают философию, дабы не тиранить свою душу и мозги. И уходят в искусство, религию, эзотерику, политику, быт. А другие, которые понимают, что философия - их призвание, концентрируются, делают скачок на более высокую ступень философствования и начинают творить собственную философскую систему, давая в ней ответы на все вопросы, которые их мучат.

Аватар пользователя Palex

Вариант расшифровки уровней абстрактного

http://philosophystorm.org/urovni-slozhnosti-metafiziki

Аватар пользователя Эрц

Какой вопрос самый фундаментальный и охватывает любое ф-течение и любого философски творческого человека? 

Философия, это мирообьяснение, для миропонимания. (т е для СЕБЯ).

А основной вопрос философии, мотивационный: "АНАХРЕНА?"

 У меня просто "выскользнула" почва из-под ног. Что-то из рода: "Стоит только высказать мысль, как тут же она приобретает привкус земного". 

Вот. Вопрос мотивации "по большому счету", бо "по мелким" мы уже худо бедно "платить" научились.

Вот Вам накидали кучу ответов. Можете (для интереса) проанализировать их в этом ключе. (кстати большинство ответивших наверняка не смогут адекватно ответить на вопрос о собственной мотивацииsmiley).

Получается, как только в ответе на основной вопрос возникает "привкус земного" ("обьективного" надо быть точнее в терминологииsmiley), тут же должен следовать очередной вопрос "Анахрена?" вот это? И так до тех пор, пока не доберетесь до... внеобьективного, обьектонезависимого (достаточно абстрактного, которое и придется конкретизироватьsmiley) - "чтобы было ХОРОШО!"

Вот собственно внеобьектность, обьектонезависимость и прочие субьективности, этого самого "хорошо" и придется определять и исследовать.

Соответственно придется (Вам самому) выбирать СООТВЕТСТВУЮЩУЮ (Вашей мотивации) Систему (бо все Уже описано до насsmiley). И здесь а5 придется смотреть на Конечную Мотивацию Системы (или философа), а т же на результат ее использования (т е если аффтар кончил в психушке, эт явно не то, что требуется).

Т что практический совет (кстати не только Вамsmiley), садиться и думать: "Анахрена?" Что в конечном итоге, "по Большому счету"... будет. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не согласен. "Анахрена" - это основной вопрос жизни, но не философии.
Если по отношению к философии вы сделали выбор - анахрена, то для Вас вместе с философией летят в тартарары и все ее вопросы: основные и не основные.
Но если Вы сделали жизненный выбор в пользу философии, то вот тогда (далее) и всплывает ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ: какой философской системой вам заняться или какую систему вам развивать, созидать. Остальное приложится.

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2021 - 08:14, ссылка

Не согласен. "Анахрена" - это основной вопрос жизни, но не философии.
Если по отношению к философии вы сделали выбор - анахрена, то для Вас вместе с философией летят в тартарары и все ее вопросы: основные и не основные.
Но если Вы сделали жизненный выбор в пользу философии, то вот тогда

НЕТ! У Вас снова "общие слова" вместо ОПРЕДЕЛЕНИЯ, что такое философия.

Философия - мирообьяснение, для миропонимания. Т е сдеЦтва чел старается ПОНЯТЬ как эта вся хрень работает, чтоб ПОИМЕТЬ. С определенного момента, у некоторых, возникает осознание, что вот эта Обьективность - НЕ Всё, что есть в реальности... И вот тогда начинается собственно "философия", т е разбор ВСЕГО ЦЕЛОГО (мира, реальности, всего). Затем оказывается, что... "обьективность, уровня достаточности", изучать уже смысла нет (освоено на достаточном уровне). Соответственно изучать нужно субьективность. НО, с этого, обьективно, не поимеешь (да оно и не надо, бо самодостаточно, а остальное "само появится" в нужный момент).

Философия это НЕ "ОБЬЕКТИВНАЯ НАУКА". Это "Принципы жизни" сконструированные умом и внедряемые "подсознанием" в обьективное поведение. Это СЛЕДСТВИЕ. Т е в отличие от обьективной науки, где если я раскрыл тайны атома, то на мое поведение это ни как не отразилось (ну добавил пару гигов информации в память). а с философией (ДЛЯ МИРОПОНИМАНИЯ!):

Простейшие философские Системы (ФИЛОСОФСКИЕ! - сам себе обьяснил, сам ПОНЯЛ, сам ПОЛЬЗУЮ): "Подальше от начальства, поближе к кухне", "Все бабы дуры", "Все мужики казлы" итд. КАк только ЭТО становится Философской Системой (а для этого не так много нужно повторений), то именно ЭТО становится для чела РЕАЛЬНОСТЬЮ. Т е "Пространство" будет подсовывать дур, казлов, начальников или кухню (в контекстах а5 же определяемых Вашим умом).

Т е ВНЕ зависимости от того, состоит Ваша Философская Система из одного предложения, или занимает целую книжную полку многотомьем, это Система Вашей Жизни.

 Но если Вы сделали жизненный выбор в пользу философии, то вот тогда (далее) и всплывает ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ: 

"АНАХРЕНА?" ЧТО конкретно, Вы с этого "будете поиметь"? ЧТО в ИТОГЕ?   Ведь ЕДИНСТВЕННАЯ Всеобщая Мотивация (абстрактная, да) это... "чтобы было ХОРОШО" (Мечты о "посмертной славе"... как-то мелковатоsmiley хорошо на пару минут, а потом а5)... Будет ли хорошо В ИТОГЕ? (ежели пользовать именно Эту Систему..)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь согласен. Вопрос у Вас поменялся с "анахрена мне эта система?", на:

Будет ли хорошо В ИТОГЕ? (ежели пользовать именно Эту Систему..)

Я это и утверждаю с самого первого сообщения темы. Главный вопрос философии - какая философская система наиболее адекватно отражает современную эпоху, естественно, в том числе и жизнь, т.е. несёт людям благо ("хорошо")?

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2021 - 12:53, ссылка

какая философская система наиболее адекватно отражает современную эпоху, естественно, в том числе и жизнь, т.е. несёт людям благо ("хорошо")?

НЕТ! и еще раз нет. Никаких "отражает эпоху", никаких "несет людЯм благо"...

Топикстартеру (остальным и Вам в т числе) нужно осознать только одно. Это МОЙ УМ, это МОЯ ответственность, это Я создаю Причины и пожинаю Следствия. Т е все это "несение блага людЯм" ипр, должно быть НЕ вычитано в умной книшке, а ВЫВЕДЕНО собственным Умом, на основании изучения этого самого ума, т е Собственным (а5 же) опытом, осознанием этого опыта.

Т е ПРЕЖДЕ, чем хвататься за систему, нужно решить вопрос "Анахрена?" (систем-то вагон). Ну захотел чел "все сразу и на халяву" - шаманизм и прочая изотерика. Ну захотел еще плюсом "бессмертие тушки" - дао ему в помощь... Анахрена? Итог-то каков? "Хорошо"-то будет? Какой СМЫСЛ в перекладывании с места на место ЧУЖИХ (не проверенных собственным опытом, собственным восприятием) "картинок"?

вот: это б прибить гвоздями для ежедневного прочтения почтеннейшей публикой (из нашего диалога в соседней теме)

 Эрц, 7 Июль, 2021 - 22:53, ссылка

Корнак7, 28 Июнь, 2021 - 20:14, ссылка

Если бы я что-то воспринимал, то это было бы во мне. Например, я выпил водочки и почувствовал себя замечательно. Это во мне. А ваши тексты вне меня. Водку я воспринял, а ваши тексты не воспринимаю. Ни в прямом, ни в переносном смысле). 

 Т е если б я описывал сорта и вкусы водки, подробно излагал все стадии опьянения и все виды похмельного синдрома, вряд ли кого-нить проняло бы. НО достаточно непосредственно"принять на грудь" и все становится "кристально ясно" (ну или мутно, но "ясно" все равноsmiley). Дык почему же именно ТАКИМ образом не поступать со ВСЕЙ приходящей информацией? (разумеется сортируя ее ценностьsmiley).

Аватар пользователя Апостол АШ

Сергей Борчиков, 11 Июль, 2021 - 13:43, ссылка: Вы дали на него ответ: материализм.

Гораздо ранее был дан более правильный ответ - "Современный материализм — это навоз для удобрения почвы под философию." (А.Ш.) И на какие виды его не делить, он остается навозом)).

А единственно правильная филсистема, это - "Мир как воля и..." А.Ш.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут дело не в правильности или неправильности системы. Тут дело в правильности ответа на вопрос топикстартера. И вы оба с Виктором Турусовым подтвердили мою версию. Главное - вычленить (предложить) истинную, адекватную систему. Виктор ответил: материализм; Вы ответили: система Шапенгауэра. Остальное - детали, в том числе и коммуникация между  вами (материалистами и идеалистами): будет ли она навозной или цивилизованной, взаимоуважающей.

Аватар пользователя Апостол АШ

Остальное - детали, в том числе и коммуникация между  вами (материалистами и идеалистами): будет ли она навозной или цивилизованной, взаимоуважающей.

Эти детали А.Ш. описал так: "всякое философское учение, едва появившись на свет, уже замышляет гибель всех своих собратьев, подобно азиатскому султану при вступлении его на трон. Ибо как в улье может быть лишь одна матка, так при обычном порядке вещей возможна лишь одна философия. Системы обнаруживают совершенно такую же необщительную натуру, как пауки, из которых каждый одиноко сидит в своей паутине и наблюдает, сколько в нее попадется мух; к другому же пауку если он и приближается, то исключительно для борьбы с ним. Итак, в то время как творения поэтов мирно пасутся друг подле друга, как ягнята, системы философские являют собою от природы хищных животных, и таких притом, у которых страсть к уничтожению — подобно скорпионам, паукам и некоторым из личинок насекомых — направлена преимущественно против собственного же вида. Они появляются на свет, как латники из Язонова посева драконовых зубов, и, подобно им, все они до настоящего времени занимались взаимным истреблением. Борьба эта длится уже более двух тысячелетий; завершится ли она когда-либо решительной победой и прочным миром?"

Я, кншна, постараюсь уважительно коммуницировать)), но буду стремиться истребить все др филсистемы, особенно материализм))). 

Аватар пользователя Эрц

Апостол АШ, 12 Июль, 2021 - 10:25, ссылка

Я, кншна, постараюсь уважительно коммуницировать)), но буду стремиться истребить все др филсистемы, особенно материализм))). 

А попытаться осознать, что ВСЕ философские системы (включая А.Ш.) - чисто Относительные Истины (т е Истины ОБУСЛОВЛЕННЫЕ омрачениями ума их создателей... и последователейsmiley) отчего они НЕ перестают быть Истинными, НО только в Установленных (а5 же умами) УСЛОВИЯХ. 

Изменились УСЛОВИЯ (в УМЕ создателей, последователей) ИЗМЕНИТСЯ и Система.

А теперь смотрите (щаз "вылетит птичка"smiley): Если СНЯТЬ ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ Ума, то... станет видна Относительность всех философских Систем (их "локальная" Истинность, зависящая от условий ума). (ну были ж Вы до ознакомления с А.Ш. материалистомsmiley).

Следовательно, нужна Система снимающая обусловленность ума... Т е такая же ОТНОСИТЕЛЬНАЯ и Обусловленная, НО, выводящая ум из этой самой Обусловленности и относительности.  

Аватар пользователя Апостол АШ

ВСЕ философские системы (включая А.Ш.) - чисто Относительные Истины

Это - нет)). Система А.Ш. абсолютная истина, ибо дает ответы на все вопросы.

Следовательно, нужна Система снимающая обусловленность ума...

А это - да. Я потому и был материалистом, что его вложили в мой девственный мозг, не спрашивая (не знакомя с др системами). Но с помощью А.Ш. я свои мозги выправил)), а сколько еще остаются искалеченными...

Аватар пользователя Эрц

Апостол АШ, 12 Июль, 2021 - 11:22, ссылка

ВСЕ философские системы (включая А.Ш.) - чисто Относительные Истины

Это - нет)). Система А.Ш. абсолютная истина, ибо дает ответы на все вопросы.

Ашипка! Система (концепция, любая) 1. НЕ может быть Абсолютной Истиной. 2. НЕ может давать ответы на ВСЕ вопросы. smiley

Система может...нет. На основе системы... Метод, технология изучения собственного ума (тов.Гаутамой) позволил создать Систему (концепцию, модель) приводящую (а5 же в модели) к НЕОБУСЛОВЛЕННОСТИ ума (т е логически доказывая ВОЗМОЖНОСТЬ, такой необусловленности), но это тоже "картинка" (НЕ Знание). 

Т е чтоб добраться до "виденья" (непосредственного), нужно (согласно Системе) применить этот Метод, технологию к собственному Уму... вот тогда и Абсолютная Истина отероется, как и ответы на все вопросы... только Концептуализировать их не выйдет (принципиально), только типа "указать (пальцем) смотри сюда" САМ!

А материализм, никто не "вкладывал", он "сам следует" из нашего двойственного субьект-обьектного восприятия (все многотомные выкладки, лишь "уточняют" его).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Апостол АШ, 12 Июль, 2021 - 10:25, ссылка

Я, кншна, постараюсь уважительно коммуницировать)), но буду стремиться истребить все др филсистемы, особенно материализм))). 

Не думаю, что Ваша совместная с Шопенгауэром система, адекватна современной эпохе, в которой и без Вас много зла, розни, истребления и уничтожения. Не думаю, что это Истина - истреблять рядом идущих. Это архаизм животной грызни-борьбы.

Аватар пользователя Апостол АШ

Не думаю, что это Истина - истреблять рядом идущих.

Странно такое читать от философа... Вы разве не поняли, что я говорю об истреблении идей, а не людей. А "много зла, розни, истребления и уничтожения" не только в этой эпохе, но - во всех, начиная с сотворения человека. Что и показал А.Ш. в своем учении и доказал, что иначе не будет (чел челу - волк), за что его и обозвали)) пессимистом.

А насчет адекватности современной эпохе философ должен меньше всего думать. Сам А.Ш. считал, что его учение - для будущих веков, его современники еще не доросли. И разве за последние 50000 лет суть человеческая изменилась))?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, через 50000 лет встретимся и тогда поговорим.

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

не хочу вас расстраивать, но если А.Ш. это Артур Шопенгауэр , то его школа (учение) не отвечает на все вопросы. Сам он базировался на буддизме, причем не лучшей его части.  Сам буддизм не отвечает на все фундаментальные вопросы, и является ответвлением индуизма - куда более полного по глубине  учения.
но по сравнению с материализмом, буддизм это бриллиант бесспорно!

Аватар пользователя Апостол АШ

Артур Шопенгауэр , то его школа (учение) не отвечает на все вопросы.

Отвечает. Задавайте, проверим))).

Сам он базировался на буддизме,

Нет. Вот как он сам это поясняет: "…помещаются во мне, но не я в них, это значит, что то немногое истинное, что заложено в их учениях, содержится и в том, что сказано мною."

И - "Мой труд является...новой философской системой, причем новой в полном смысле слова: не подновленное изложение уже существующего, но ряд самым тесным образом связанных между собой мыслей, никогда прежде не приходивших ни в одну человеческую голову."

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

быть может я и ошибаюсь, но  попробуйте  ответить на следующий вопрос:
каким образом эго (сознание, душа) попадает под действие иллюзии?
пысы: насколько я помню, в буддизме , субъект принимающий решение называется эго, хотя могу ошибаться.
В каком состоянии эго находилось до попадания под действие иллюзии? собственно что стало причиной смены состояний? 

Аватар пользователя Андреев

Алексей_Талдыкин, 13 Июль, 2021 - 00:09, ссылка

быть может я и ошибаюсь, но  попробуйте  ответить на следующий вопрос:
каким образом эго (сознание, душа) попадает под действие иллюзии?

Человек попадает в путину майи через раздвоение на свое я и остальной мир (не-я). Раздвоение - разделение - привязанность к своему телу, отождествление с ним своего "я". 

"В своем «сокрывающем» аспекте майя есть не что иное, как авидья (неведение), – не просто невежество или ложное знание, но единственный доступный нам способ восприятия и вместе с тем способ существования профанического мира."

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0186d778bc6...

Путъ исцеления - адвайта веданта, осознание недвойственности фундаментального уровня бытия, выражаемое формулой "Тат твам аси", "То Ты Еси", Бог и Я - одно есть. 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

приятно иметь дело со знающим человеком. Однако я спрашиваю что стало причиной этого "раздвоения"? возможно ли его избежать, если да, то как? или оно носит неотвратимый характер?

Аватар пользователя Эрц

Алексей_Талдыкин, 14 Июль, 2021 - 10:41, ссылка

 Однако я спрашиваю что стало причиной этого "раздвоения"? возможно ли его избежать, если да, то как? или оно носит неотвратимый характер?

Двойственность ума безначальна. Т е не имеет СМЫСЛА искать Превопричину (бо тогда придется искать еще и перво-первпричину и перво-перво-первоsmiley) Имеем то, что имеем, с этим и работаем.

НЕ "избежать", а "исправить". И с какого-то момента, этого процесса "исправления", сам процесс становится "неотвратимым". Т е с какого-то момента "развидеть" реальность невозможно. В этом СМЫСЛ.  

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Восточные духовные практики и философия говорят что у двойственности есть начало! есть практика избавления от двойственности ума, есть также и процесс появления этой двойственности.

пысы: и у того и у другого есть своя причина и она известна.

Аватар пользователя Эрц

Алексей_Талдыкин, 14 Июль, 2021 - 14:59, ссылка

Восточные духовные практики и философия говорят что у двойственности есть начало!

 С причинами и методами работы с ними, все ясно. А вот таких "восточных практик" не встречал. В индуизме, венец достижения "Брахма" (ум брахмы) - это уже (изначально данная) двойственность. В буддизме - вопрос не имеющий (практического) СМЫСЛА.

Аватар пользователя Андреев

Однако я спрашиваю что стало причиной этого "раздвоения"? возможно ли его избежать, если да, то как? или оно носит неотвратимый характер?

На мой взгляд, это подмена воли к бытию волей к власти. Человек - это квант бытия, единый со всем остальным бытием. Забывая об этом в борьбе за самосохранение, человек проваливается в существование и забывает о бытии. Путь возвращения в утраченный Эдем - осознание "закона джунглей": "Мы с тобой одной крови, ты и я". Мы все - кванты Единого Вечного Бытия. Живи и давай жить другим. "Друг друга тяготы носите..." 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Прошу, не сочтите следующие мои слова за троллинг или издевательство.
Ваша идея понятна, но здесь опять возникает вопрос: Почему человек забывает о том, что он квант единого бытия? Вопрос как раз заключался в появлении иллюзии, забвения, ошибки.
Согласитесь, вопрос не простой! Я бы сказал что он является отцом все остальных вопросов. А ответ на него - отецом всех остальных ответов.
Лично сам считаю что половина успеха в философии заключается в приходе к этому вопросу. И вторая половина - в получении на него ответа.

 
 

Аватар пользователя Андреев

Почему человек забывает о том, что он квант единого бытия? 

Потому что он не сам себе живет, а живет в нем ветхий Адам, всечеловек, среднее сознание среднего жителя земли, которых уж около восьми миллиардов, и чтобы быть включенным в их сеть, надо разделять их базовые убеждения ("априорные" установки). 

Тот, кто выходит на осознание Истины, часто выходит из "мира сего", и мир его не приемлет, отвергает и извергает из своих объятий. Отсюда синдром Постороннего, Аутсайдера, так многосторонне воспетый разными экзистенциалистами. Человека толкает в иллюзию и удерживает в ней страх быть "не от мира сего", страх выглядеть "идиотом" (Достоевский).

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Есть другие традиции, которые говорят что чел произошел не от Адама, а от богов. Даже перечисляются имена первых прародителей, истории из их жизни и т.д. ну да ладно. Предположим что чел произошел от Адама. 
Мне приходилось беседовать с философами, с теологами по данному вопросу. И один из ортодоксальных  ответов сводился к тому, что изначально так было дано. То есть не было момента появления иллюзии (ошибки). Ошибка изначально была вложена в человека (Адама), чтобы через преодоление её, он вошел в царство  Бога. Иными словами когда Бог создавал Адама он вложил в него то самое несовершенство, которое создает ошибки. Тот же пример с яблоком познания. И план Бога заключается в том, что преодолевшие это несовершенство попадут к Нему в царство. Но тут возникает этический момент. Так как в соответствии с эсхатологическими представлениями, не все попадут в царство Бога. Получается что Бог своим творением  заранее обрек на вечные мучения некую группу людей.
Далее возникает ряд вопросов по приданию свободы воли Адаму. Когда Бог слепил из глины тело и вдохнул в него душу, то спрашивается что именно Он впустил? Если Он впустил в тело независимую от Себя частицу, то это одно положение дел. Здесь душа Адама имеет свободу выбора. Но если Он впускал в глину только что созданную душу, то получается мы имеем дело с изначальным дефектом Создателя.
Если мы берем во внимание что Бог впускал в глину изначально независимую частицу (душу), то опять же приходим к вопросу о склонности человека (души) попадать под действие иллюзии. Пусть вас не смущает мое обращение к религии, так как оно может в поисках ответа на вопрос.
 
 Есть другой ортодоксальный ответ, но уже из индуизма. И заключается он в том, что душа всегда была нерожденная, и не может умереть. А ее попадание под иллюзию  - является её особенностью! Типа так было всегда. Есть путь избавления от этого. И если следовать этим путем, то наступит нирвана, вайкунтха, в общем избавление от страдания. Однако и это объяснение подвергается критике. Так, если страдания явились основой попадания в духовный мир, а мы стремимся избавится от иллюзии только когда страдаем, то что произойдет если страданий не будет? если время страдания мы приравняем к 100 годам, а время пребывания в духовном мире к 1 млрд годам, то время наслаждения и спокойствия, в итоге, вытеснят те несчастные сто лет страданий. Иными словами страдание забудется, и душа снова проявит своё свойство попадать под иллюзию. Процесс повторится.
Вот такие два основных основных ответа на непростой вопрос о причине попадания под  иллюзию (страдание).
Но есть еще третий ответ. И он решается только через этику и эстетику. Стремление к прекрасному, к бескорыстию, самопожертвованию - это свойства души.
В книге "Метафизика времени" автор А. Талдыкин,  я привожу третий ответ, с достаточной аргументацией.  Книгу специально писал для философов и для теологов. Если кому интересно...
 

Аватар пользователя Андреев

В книге "Метафизика времени" автор А. Талдыкин,  я привожу третий ответ, с достаточной аргументацией.  Книгу специально писал для философов и для теологов. Если кому интересно...

Книга заинтересовала, но я к своей книге сделал линк, а у вас есть?

 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

здорово! спасибо за линк. на досуге почитаю...

Аватар пользователя Андреев

Но есть еще третий ответ. И он решается только через этику и эстетику. Стремление к прекрасному, к бескорыстию, самопожертвованию - это свойства души.

Да - это логосность души. Душа - как сказал Гераклит - это Логос, сам к себе прорастающий. Но надо добавить, не всегда помнящий, что он не просто тварь, стремящаяся к логосу, а сам - плоть от плоти Логоса. Ошибка возникает вследствие помрачения сознания, стремления к ложной независимости, к ложному господству (синдром Адама). Ну, очень не хочется даже новорожденному ребенку признавать права других быть независимыми от его воли :))

Ошибка-иллюзия - плод конфликта разума и свободы, воли к бытию и воли к покорению и господству.

Аватар пользователя Апостол АШ

Вот такие два основных основных ответа на непростой вопрос о причине попадания под  иллюзию (страдание).

Эти мысли переносят нас сразу в самую закоснелую схоластику средневековья. Можно подумать, что слышишь самого Ансельма Кентерберийского... Я со своей стороны должен заявить, что для моего разума такая мысль прямо невозможна и что со словами, ее обозначающими, я не в состоянии связать ничего определенного.

wink

 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

я тоже не в восторге от таких ответов. но также не получил внятного ответа от вас.

забыл вчера написать еще один вариант ответа, не знаю, почему-то вылетел из головы.
Этот вариант говорит о совершенстве созданной души, которая не склонна попадать под действие иллюзии . Но в мироздании есть сила в десятки и сотни раз сильнее совершенной чистой души и это - сила зла (змей искуситель). Когда эта сила воздействует на душу, то хочет она того или нет, она теряет свое совершенство (вкушает плод познания) и начинает попадать под действие иллюзии. Душе следует обратиться за  помощью к Богу, который намного сильнее зла, для того чтобы вернуть свое совершенство, и встать под Его защиту.
как то так...
С одной стороны этот вариант более логичен и понятен, но будучи совершенным, не знаешь когда прилетит пилюля от сил зла. И хочу я этого или нет, совершенство будет потеряно.
 

Аватар пользователя Андреев

Этот вариант говорит о совершенстве созданной души, которая не склонна попадать под действие иллюзии . Но в мироздании есть сила в десятки и сотни раз сильнее совершенной чистой души и это - сила зла (змей искуситель). 

Это не отдельная сила, а оборотная сторона стремления к сохранению и максимальному умножению своего бытия. Все, что имеет место в бытии, обладает этой способностью - образовывать и сохранять ОПРЕДЕЛЕННЫЕ связи. То, что не способно образовывать такие связи, неотличимо от небытия, например, бытие пузырька в бурлящей воде, который не успел стать пузырьком, ну или бытие человека, который умер нерожденным. Наоборот, некие призраки и даже мысленные химеры чужого ума (писателя, например) обретают бытие за счет того, что они образуют и умножают связи.

Но эта способность, насущная для бытия, имеет свою изнанку - страх утраты бытия, ужас небытия. И это заблуждение, дает колоссальную силу иллюзии. Человек, отделив себя от мира для сохранения своего бытия, начинает бояться самого бытия. У психически больных этот страх достигает патологических размеров. Но в меньшей мере он присущ каждому человеку. 

Он держит наш ум в капкане майи, и только единицы способны вырвать свой ум из границ и рамок этой иллюзии, выйти за пределы (trans/cendere) физического в беспредельность трансцендентного.

 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Ваша версия заслуживает внимания. Но она излагается в привычной для нас западной парадигме, хотя и с уклоном на античную философию. Если у вас будет вдохновение прочесть мою книгу, ссылка на которую есть у меня  в аккаунте раздел "о себе", вы узнаете насколько может быть радикально иным причина попадания под действие иллюзии. Душа человека, а именно она попадает под иллюзию, являет собой неиссякаемый  источник удивления и парадоксов! Действия её непредсказуемы и фееричны!
 

Аватар пользователя Андреев

Если у вас будет вдохновение прочесть мою книгу, ссылка на которую есть у меня  в аккаунте раздел "о себе"...

Алексей, книгу приобрел. То, что прочитал, очень созвучно моим мыслям. Но мне кажется, что вы не учитываете сегодняшний момент - время клипового мышления.

Если у вас есть концепт, надо его изложить максимально сжато и представить сразу, а затем как лучи, радиусы или сонеты в венке сонетов, разворачивать в диалоге с максимально подкованными оппонентами, как реальными (пусть даже виртуально), так и вымышленными. 

Мы можем вместе попробовать нечто такое сделать. У меня нет времени и усидчивости доработать такой проект в одиночку, но могу посоучаствовать :)

Душа человека, а именно она попадает под иллюзию, являет собой неиссякаемый  источник удивления и парадоксов! 

Вот и первый пункт! Что есть душа? Вот вы говорите:

Душа постоянно стремится к удовлетворению, наслаждению, счастью, блаженству. Она способна испытывать переживания и является источником истинной случайности. Душа стоит выше материи и приводит её в движение через поле Хиггса.

Душа обладает свободой выбора в переживании того или иного состояния. Несмотря на своё стремление к счастью, душа также способна переживать и страдания. Она находится за пределами Сущего — бессмертна и не рождённая, так как само понятие жизнь и смерть относятся к Сущему. Находясь в состоянии экстатического блаженства, душа перенимает качества Бога.

Вы ведь инженер? Значит можете сказать просто: душа - это двигатель всего, что движется не по воле (давлению, влечению) внешней среды, а по внутреннему стремлению к удовольствию ( я бы сказал к "благу"). Поправьте, если не так.

И здесь второй вопрос. А что есть благо? Не путайте со счастьем :) Счастье - это получение прогнозируемого блага ("осуществление чаемого"). А что есть это самое "благо"? Обусловленное и безусловное, абсолютное?

P.S. Откройте тему по своей книге и можем перенести диалог туда.

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

благодарю за критику! эта книга полудокументальная. т.е. я перенес в нее диалоги реально произошедшие в жизни  с разными людьми. диалоги не дословно а адаптированно для понимания. соответственно перенес и критику и каверзные вопросы со стороны оппонентов. поэтому она выглядит затяжной и может даже скучноватой.  таков принцип дискуссии.  нельзя просто сказать  - поверьте. необходимо предоставить аргументацию.
В книге даны и понятия о счастье и о благе и много о чем..
пысы: я пока решил  в ближайшее время не писать...  хватило и этого ))

 

Аватар пользователя Андреев

я пока решил  в ближайшее время не писать...  хватило и этого ))

Ну на то воля ваша :)

Я, как понял, квинтэссенцией вашего труда можно считать это:

Основываясь на вышеизложенном, можно сделать вывод, что исход из высшего логоса носит преднамеренный характер и не является случайным событием! Но при попадании в низший логос душа забывает об этом, так как находится в плену забвения и эгоизма, поэтому в низшем логосе бытует мнение, что душа в него попала случайным образом (грехопадением).

Итого мы имеем ряд второстепенных причин, толкающих душу на исход из высшего логоса. Они следующие: обновление глубины и остроты переживаний через принцип дуализма, получение удовлетворения и наслаждения от путешествия по треугольникам смены состояний сознания в большем количестве, чем разочарования.

Но есть ещё и главная причина исхода из высшего логоса: через отказ от эгоизма и становление на путь бескорыстия, жертвенности и любви душа дарит радость главному Зрителю, наблюдающему за её путешествием, совершая таким образом высший подвиг, который только может быть во всей схеме Абсолюта!

Только в низшем логосе сердце и ум человека окутываются иллюзией в полной мере. Только в низшем логосе человек может испытывать неподдельную радость от причинения боли и лишений другому человеку. Только в низшем логосе находятся самые неблагоприятные состояния сознания, создающие нарциссизм, гордыню, ненависть, агрессию, разочарование и депрессию. Только в низшем логосе душа начинает осознавать свои эгоистические намерения и отказывается от них, что переводит её в средний логос. Отказ этот происходит в самой искренней форме, которая только может быть во всех трёх логосах!

Двигаясь от хорошего к лучшему, душа уходит из высшего логоса и занимает место в мире иллюзий. Преобразившись в нём и сдав самый сложный экзамен, который только может быть во всём Абсолюте — отказавшись от эгоизма — душа вновь возвращается к Богу, принося Ему непомерную радость! И в этом есть второе неотъемлемое качество души, а именно радовать Бога своими переживаниями, мыслями и поступками основанных на бескорыстии, жертвенности и любви!

То есть, не давая определения души и блага, вы решаете проблему свободы воли и иллюзии за счет введения идеи трех логосов и Абсолюта-Бога. Верно?

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

В книге даются определения и души и блага.
Вы сделаете мне одолжение, если не будете выкладывать фрагменты из книги. Это как рассказать содержание фильма тому, кто собрался его смотреть)) Более того, для восприятия квинтессенции читателя подготавливают на протяжении всей книги. Неподготовленный человек скорее всего не поймет о чем речь и разочаруется.

Аватар пользователя Андреев

Я вас услышал. Простите. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Неподготовленный человек скорее всего не поймет о чем речь и разочаруется.

А подготовленный, типа меня с Андреевым)), сразу поймет и тоже разочаруется. Андреев деликатный чел, а я - следуя заветам Учителя - режу правду-матку в глаза)): Какие, нах)), три логоса, какой Абсолют? Все это "пустой, бессмысленный и вдобавок тошнотворный набор слов". 

Аватар пользователя Апостол АШ

также не получил внятного ответа от вас.

Не мудрено, мой внятный ответ не воспринимается головой, набитой заблуждениями:

1. Что такое иллюзия у тебя, я так и не понял.

2. Притча о древе (плоде) познания - совсем не то, что ты думаешь. Это притча о познании полов (М и Ж) друг-друга, а совсем не познание знаний (наук).

3. и т.д., и т.п. Короче, читай А.Ш., тогда и разговор сложится.

Удачных иллюзий)))!   

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

я заблуждающийся человек и этого  не отрицаю. перешел на ваш язык и говорю, что иллюзия это восприятие рассудком изогнутой палки в воде. также принял во внимание волю к жизни, которая обязывает ну или склоняет рассудок работать в таком режиме. но так и не понял из ваших ответов, почему воля к жизни склоняет рассудок к работе в режиме восприятия иллюзий? вы описываете это как данность. но у меня появились подозрения что изначальный дефект находится либо в самой воли к жизни, либо в рассудке. так понимаю что в рассудке, но тогда зачем воля к жизни использует дефектный аппарат? сдается мне что дефект все таки располагается  в воле к жизни.

Аватар пользователя Апостол АШ

так и не понял из ваших ответов, почему воля к жизни склоняет рассудок к работе в режиме восприятия иллюзий?

В моих ответах и намека не было на такой вопрос. Т.е. ты его вытащил из глубины своих заблуждений, а не из моих ответов. А пояснять твои заблуждения - это надо новую тему открывать, здесь - оффтоп.

Кста, при таком раскладе и книгу ты рано писать начал, тебе еще многому надо поучиться, что б освещать такие темы. Еще раз, читай А.Ш., ведь твой "отказ от эгоизма" то же, что у него "отрицание воли". Ну и зачем велосипед изобретать))? 

Аватар пользователя Апостол АШ

каким образом эго (сознание, душа) попадает под действие иллюзии?

"Недостаток рассудка мы назвали глупостью; позже мы увидим, что недостаток применения разума на практике — это наивность; недостаток способности суждения — ограниченность; наконец, частичный или полный недостаток памяти — тупоумие. Правильно познанное разумом — истина, т. е. абстрактное суждение с достаточным основанием; правильно познанное рассудком — реальность, т. е. правильный переход от действия в непосредственном объекте к его причине. Истине противоположно заблуждение как обман разума; реальности противоположна видимость как обман рассудка. Видимость (т.е. иллюзия в Вашем вопросе) возникает тогда, когда одно и то же действие могло быть вызвано двумя совершенно различными причинами, из которых одна действует очень часто, а другая — редко: рассудок, не имея данных для распознания, какая из двух причин здесь действует (ибо действие совсем одинаково), всегда предполагает обычную причину, и так как он действует не рефлективно и не дискурсивно, но прямо и непосредственно, то эта ложная причина предстоит нам как созерцаемый объект, каковой и есть ложная видимость (палка, опущенная одним концом в воду)…. но видимость во всех приведенных случаях остается непоколебимой вопреки всякому абстрактному познанию, ибо рассудок полностью и резко отделен от разума как от познавательной способности, привходящей только у человека, да и у него рассудок сам по себе не разумен. Разум всегда может только знать, рассудку одному, независимо от влияния разума, остается только созерцание." (А.Ш.)

 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

было бы  неплохо видеть еще и ваш комментарий к тексту, просто в терминологии А.Ш. я немного подтормаживаю...
Снова задам вопрос: почему одно и тоже действие вызывается разными причинами, часто и редко действующими, создающие таким образом видимость?

Аватар пользователя Апостол АШ

видеть еще и ваш комментарий к тексту

А зачем мой? Мы, ж, выясняли, есть ли у А.Ш. ответы, а не у меня.

почему одно и тоже действие вызывается разными причинами, часто и редко действующими, создающие таким образом видимость?

Вы подтормаживаете)) не столько в терминологии, сколько в самом понятии предмета. Нужно понимать разницу между РАССУДКОМ и РАЗУМОМ. Рассудок отвечает за отслеживание ПСС и делает он это только СОЗЕРЦАНИЕМ, т.е. интуитивным - прямым - познанием. Он "привык", что палка с нарушенной геометрией просто поломана (частая причина) и поэтому выдает нам видимость поломки в том - редком - случае, когда палка одним концом помещена в воду. И только Разумом мы понимаем, что это - видимость, т.е. обман Рассудка. Так же, как и луна над горизонтом кажется нам огромной, в этом опять виноват рассудок, а не глаза, ибо рассудок рисует нам картину мира.

 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Хорошо! Давайте так подойдем к вопросу. Итак, есть РАССУДОК, который получает информацию от органов чувств и считает её действительной (искаженна палка в воде). И есть РАЗУМ, который понимает что это видимость, а на самом деле палка прямая. Я правильно понял терминологию А.Ш.? 
Если да, то тогда задам следующие вопросы: рассудок всегда работает в таком режиме? Возможна ли его работа в режиме аналогичному разуму? Заключения РАССУДКА приводят к страданиям. Следует ли отказаться от РАССУДКА как от несовершенного аппарата? С какого момента появился РАССУДОК воспринимающий видимость и можно ли было избежать этого? 
Задаю много вопросов чтобы понять генезис иллюзии или видимости.  
 

Аватар пользователя Апостол АШ

Я правильно понял терминологию А.Ш.? 

Вы правильно поняли мое объяснение А.Ш., у него нет спец терминологии и перевод хороший.

Задаю много вопросов чтобы понять генезис иллюзии или видимости.  

Действительно, много. Для того, чтобы понять генезис, Вам надо прочесть соответствующую главу у А.Ш., а в рамках форума нет возможности читать Вам лекцию, пересказывая А.Ш. А если бы прочитали (главу), то все ответы нашли бы (поняли бы) в той цитате, которую я выложил.

Кратко: рассудок всегда работает в таком режиме, он ослеживает ПСС, а РАЗУМ - формулирует понятия, а желудок - переваривает пищу. Режим их работы нельзя поменять, ибо каждый орган нашего тела выполняет единственную ф-цию, под которую и "заточен". От того, что возможен обман разума (заблуждения) и обман рассудка (видимость) вовсе не следует, что нужно от них отказываться. Пусть они не совершенны (в среднем, за исключ гениев), но лучшего инструмента у нас нет. 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Ввиду того, что от действия разума и рассудка невозможно отказаться, а они приносят обман, то жизнь наша есть страдание! Получается что А.Ш. навсегда связал человека с действием рассудка и разума. Следовательно он навсегда связал человека с страданием. Или есть иной путь? А.Ш. говорит о наличии души или сознания у человека, которые  неумирают при смерти тела человека?
и не могли бы назвать книгу и главу  на которую ссылаетесь. мне интересно почитать...

Аватар пользователя Апостол АШ

Следовательно он навсегда связал человека с страданием.

Вы совсем извратили ЕГО учение, поэтому Вам надо прочесть весь труд "Мир как воля..." (в сети - легко). Не он связал чела со страданием, он, всего лишь)), показал-обосновал, что первична воля (к жизни), а интеллект - вторичен. Но ВОЛЕНИЕ (стремление жить) связывает чела со страданием.

А.Ш. говорит о наличии души или сознания у человека, которые  неумирают при смерти тела человека?

Напротив, он говорит, что не умирает ВОЛЯ, а сознание исчезает со смертью чела.

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

хорошо, пусть не он связал. из сказанного вами я так понимаю именно воля к жизни обрекает человека на страдание. получается человеку нельзя избежать страдания? Или можно изменить волю к жизни, например, на волю к смерти* или еще к чему-то?
* - прошу не расценивать как пропаганду суицида.

Аватар пользователя Апостол АШ

Или можно изменить волю к жизни, например, на волю к смерти* или еще к чему-то?

Вы меня троллите))? Хотите, шоб я пересказывал учение А.Ш.? Читайте его, там есть ответы на ВСЕ вопросы. А волю изменить нельзя, но можно победить... но это дано только тем, чей интеллект окажется сильнее индивидуальной воли. Об анахоретах слышали? - вот, они, как раз, этим и занимаются... 

 

Аватар пользователя Алексей_Талдыкин

Боже упаси. Я вас не тролю. Я задаю очень важный и весьма непростой вопрос. В настоящее время очень мало философских школ отвечают на него. И то, делают это намеками, не давая прямого ответа. Поэтому когда вы сказали что учение А.Ш. дает ответы на все вопросы, я сразу усомнился.
И в своем сообщение вы говорите о победе воли сильным интеллектом. Вы говорите  уже о выходе из иллюзии. Но вопрос касался того, как изначально стало возможным появление иллюзии или воли к жизни? Ну, можете не отвечать, если вопрос вызывает раздражение.
Между делом скажу, что есть еще воля к самопожертвованию. когда чел отдает свою жизнь ради жизни других...

Аватар пользователя Апостол АШ

Но вопрос касался того, как изначально стало возможным появление иллюзии или воли к жизни? Ну, можете не отвечать, если вопрос вызывает раздражение.

Не то, что бы раздражение, я просто вопросов не понимаю. Вроде бы растолковал, как появляются иллюзии, но Вы в очередном вопросе уже и волю к иллюзии приравняли.

Между делом скажу, что есть еще воля к самопожертвованию. когда чел отдает свою жизнь ради жизни других...

М-да)), полное незнание матчасти, поэтому и непонимание между нами. Вы волю понимаете в армейско-спортивном стиле, а у А.Ш. это сила природы, причем главная (управляет другими силами природы в организме).

Нет никакой (отдельной) воли к самопожертвованию, а есть жертвование своей жизнью ради об-ва. Но это совсем др. тема.  

Аватар пользователя Андреев

Какие, по вашему мнению, философские вопросы являются главными? Какой вопрос самый фундаментальный и охватывает любое ф-течение и любого философски творческого человека? 

Древние греки, первыми породив философию, как таковую, первыми же и сформулировали фундаментальные вопросы: 

1) Единый Первоисточник - АРХЭ

2) Гнози си АУТОН - Познай свое САМО (Я). 

3) Единый Логос, управляющий всеми изменениями, синтезом и распадом, но сам при этом остающийся вечным и неизменным. 

Суммируя, можно сказать, что главным вопросом является вопрос об общем Логосе мироздания и разума человека, благодаря которому из ничто возникает нечто - нечто определенное, постоянное по форме и функции.

Короче, главный предмет философского познания - это невидимый Логос, Матрица Бытия, Бог-Творец, Принцип Эволюции, ведущий вопреки Второму Началу Термодинамики не к максимум энтропии (хаосу и смерти), а к упорядоченному бытию, жизни и разуму.

Отвечая правильно на этот вопрос, человек движется к максимально эффективному сохранению и умножению личного и всеобщего бытия и обретает душевный покой и блаженство, не зависимое от внешних благ или угроз.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первый и второй философские вопросы

Здравствуйте, Андрей!
1) Вы подтвердили мой (и Victor_) тезис: главный философский вопрос заключается в выборе или разработке наиболее адекватной философской системы, сделав свой выбор в пользу системы с опорой на древних греков, с постулатами 1), 2), 3), с предметом философии, как Вы его описали, и т.д.
Аналогично поступили и другие участники темы. Апостол АШ – сделал выбор в пользу системы Шопенгауэра. Whale – в пользу системы Хайдеггера. Виктор Трусов выбрал материализм, Дилетант – мост Ницше, Palex и я, естественно, предложили свои СК. И так далее для всех философов в мире.

Если человек еще не сделал свой выбор, а занимается рассуждательством обо всём и вся, или хуже того, находится в творческом кризисе, как топикстартер MrAbyss, то он пребывает еще на дофилософской, предфилософской, парафилософской стадии, и совет ему может быть один: поскорее преодолевать методологию общерассуждательства и психо-этические заморочки и прибиваться к какому-то систематическому берегу.

2) Однако. После того, как человек сделал выбор, у него, помимо мириады конкретеных вопросов и решений, возникает второй основной вопрос философии: что делать с другими, иными системами? Типов ответов на него в истории философии зафиксировано несколько. Выделю три, показательных.

Первый ответ – самый крайний, а потому и примитивный: уничтожение иносистемных идей. Он представлен позицией:

Апостол АШ, 12 Июль, 2021 - 18:35, ссылка

я говорю об истреблении идей

Почему примитивный? Потому что мировая философия не сводится к одному мыслителю (как бы велик он не был) и даже к группе его адептов. Поэтому уничтожение иных идей, попросту означает уничтожение философии как формы общечеловеческого сознания и замену слова «философия» названием учения Имярека. А это уже больше похоже на религию, нежели философию.

Второй путь – это изучение, освоение иных систем, их интерпретация, извлечение из них каких-то ценных моментов, идей, решений, трансплантация их в избранную систему. Такой путь начинается с того, что вульгарно, но по сути правильно выразил Эрц: «Анахрена мне эти идеи?». Я лишь уточняю: не «Анхрена мне философия вообще?» – это не философский вопрос, это вопрос невежества. А вот уже в рамках философии вопрошание – «Анахрена» мне та или иная идея? – уже вынуждает мыслить философски и критиковать (снимать) или эксплицировать какую-либо идею, так или иначе вписывая ее в рамки избранной философской системы.

Третье решение – самое трудное и самое философски-профессиональное (с точки зрения цеховых занятий) – это интегрально-синтетический путь.    
Разница и противоборство философских идей – это волны на поверхности океана мировой философской мудрости. А в глубине океана лежат, складываясь веками, интерсубъективные, межсистемные инварианты и константы, подобно нейтрино пронизывающие все системы и идеальные миры всех философов. Они скрыты (трансцендентны) и требуется колоссальная культура философского мышления, чтобы их вытащить на свет сознания. Некоторые называют их вечными истинами, некоторые – аксиомами, некоторые – первоначалами, некоторые – трансценденталиями и т.д.
Сложность в том, что их невозможно увидеть или вытащить на свет простым созерцанием, как предлагают Платон, а из участников ФШ – Пермский. Методология всегда сложна, это интеграция систем, достигающая апогея в их синтезе.

Поэтому мой совет – в пику Апостолу АШ: не истребление идей, а изучение и освоение всех философских идей и систем (хоть материалистических, хоть идеалистических, хоть субъективно-идеалистических, хоть объективно-идеалистических, хоть античных, хоть восточных, хоть средневековых, хоть современных); их осмысление, интерпретация, снятие, развитие; наконец, их интегрирование и синтез в современной, наиболее полной системе философского знания.

Аватар пользователя Андреев

А в глубине океана лежат, складываясь веками, интерсубъективныемежсистемные инварианты и константы, подобно нейтрино пронизывающие все системы и идеальные миры всех философов. 

Не могу не согласиться!

Я свои "инварианты и константы" назвал :)) А вы можете? Только не в 35 частях, а трех-четырех пунктах, желательно, сводимых к одному?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я ни секунды не сомневался, что мы с Вами солидарны в признании философских ких инвариантов. Правда, можем именовать их по-разному и по-разному выстраивать иерархию, но это нормальное дело для творческой работы. Будем притирать дальше.
Содержательно ответил Вам в параллельной теме – ссылка, чтобы не загружать эту тему оффтопиками, а то Евгений (MrAbyss) совсем в бурных потоках ФШ запутается.

Аватар пользователя Апостол АШ

Поэтому мой совет – в пику Апостолу АШ: не истребление идей, а изучение и освоение всех философских идей и систем

Плохой совет и, даже, вредный. Правильный подход мы опять находим у А.Ш. Он, правда, с поэзией сравнивал, но нам - философам)) - хватит воображения, чтобы понимать, что ущербные филсистемы (материализм, напр) то же самое, что плохая поэзия в этой цитате:

"Стоит даже серьезно поразмышлять о том, какую массу собственного и чужого времени и бумаги губит этот рой посредственных поэтов (читай - философов) и как вредно их влияние: ведь публика, с одной стороны, всегда падка на новинки, а с другой стороны, даже от природы питает больше склонности к превратному и плоскому, которое ей более сродни, — вот почему произведения этих посредственностей отвлекают ее от настоящих шедевров, мешают их воздействию на нее и,  противодействуя благотворному влиянию гениев, все более портят ее вкус и  задерживают прогресс эпохи. Вот отчего критика и сатира должны беспощадно бичевать этих посредственных поэтов, пока, для их же собственного блага, не заставят их употребить свой досуг скорее на чтение хорошего, чем на писание дурного. В самом деле, если даже кроткий вождь муз пришел в такой гнев от бездарности непризванных, что мог содрать кожу с Марсия, то я не вижу, что могло бы обосновать претензии посредственной поэзии (читай - философских систем) на терпимость к ней."

Аватар пользователя Эрц

Апостол АШ, 12 Июль, 2021 - 23:54, ссылка

Артур Шопенгауэр , то его школа (учение) не отвечает на все вопросы.

Отвечает. Задавайте, проверим))).

На ВСЕ не надо. Основной вопрос (основная мотивация) ВСЕОБЩИЙ: Как сделать, чтоб было ХОРОШО?

Отсюда смотрим Ваше

А "много зла, розни, истребления и уничтожения" не только в этой эпохе, но - во всех, начиная с сотворения человека. Что и показал А.Ш. в своем учении и доказал, что иначе не будет (чел челу - волк), за что его и обозвали)) пессимистом.

А теперь возникает ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос: Какого хрена изучать Систему, в РЕЗУЛЬТАТЕ которой находится вот такой пессимистический вывод? Чтоб убедитьСЯ, что жизнь-дерьмо? Ну и кому от этого будет "Хорошо?"

-----------

Еще раз: ЛЮБАЯ мысль нашего двойственного ума ОЦЕНОЧНА. Т е мы мыслим, чтоб ДЕЙСТВОВАТЬ в (умозрительном) направлении "Хорошо". На СКОЛЬКО каждая из наших мыслей продвигает нас именно в Данном направлении, зависит наша "успешность" (то самое "хорошо").

Т е "туда" нас продвигает ДЕЙСТВИЕ (тела, речи, ума). 

и вот внапример:

Сергей Борчиков, 13 Июль, 2021 - 13:30, ссылка

интеграция систем, достигающая апогея в их синтезе.

Угу, блин...smiley Интеграция и синтез идеи идеального "молотка". Совершенствование аэродинамики, выведение радиуса бойка на космические точности, эргономичность рукояти... потом присобачить колеса (автосистема), парус и реактивный двигатель, прикрутить микроскоп (а то нигилисты, сволочи утверждают о невозможность его использовать) ну итд итп ипр до Бесконечности.

А вопрос-то один и простой: А с помощью этой хрени, вот конкретно ТЫ, хоть ОДИН гвоздь в стенку забил?

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2021 - 08:14, ссылка

Но если Вы сделали жизненный выбор в пользу философии,

... то так и будем совершенствовать "идею молотковости", не забив в сену ни единого гвоздя.smiley

Ну и нахрена это нужно? Что в итоге? Что в итоге получил тот же Шопенгауэр? (акромя пессимизма и всей Обьективности, повязанной именно на ЭТОМ виденье Реальности). 

Аватар пользователя Толя

Как сделать, чтоб было ХОРОШО?

Найти причину, почему плохо.)

Аватар пользователя Эрц

Толя, 14 Июль, 2021 - 16:23, ссылка

Эрц, 14 Июль, 2021 - 13:35, ссылка

Как сделать, чтоб было ХОРОШО?

Найти причину, почему плохо.)

И? Продолжите... 

Аватар пользователя Толя

Эрц, 14 Июль, 2021 - 20:41, ссылка

И? Продолжите...

"Устранить" причину.)

Аватар пользователя Апостол АШ

Какого хрена изучать Систему, в РЕЗУЛЬТАТЕ которой находится вот такой пессимистический вывод? Чтоб убедитьСЯ, что жизнь-дерьмо? Ну и кому от этого будет "Хорошо?"

Убедившись, что жизнь - дерьмо (хоть это и преувеличение)), чел, вооруженный этой Системой, избежит многих неприятностей, вплоть до потери жизни (пьяная драка и т.п.). Ибо поймет, что "хорошо" не гоняться за удовольствиями (как только удовлетворил какую-то потребность, всегда появится новая), а стремиться избегать страданий. Т.е. "искать не прибыль и выгоду, а меру и самодостаточность." (камрад Феано). 

Аватар пользователя Георгий_Х

Прошу прощения за вторжение. Удовлетворите пожалуйста мой интерес. Кого тут на форуме больше, философов или болтунов?
Я читаю местные переписки, и мне интересно, это так задумано администрацией форума, или болтуны тут массово становятся философами?

Аватар пользователя Апостол АШ

Кого тут на форуме больше, философов или болтунов?

Без Вас было поровну))), но с Вами болтунов стало больше, ибо Вы зашли в тему, как болтун (по теме ни слова не сказали).

Аватар пользователя Георгий_Х

"Я пока еще только учусь" (с)
И у меня самого вопросов очень много.
А мой болтливый вопрос, как раз таки из-за того, что во всех темах сейчас вижу только одно. 
А в целом, говорю уже, и буду говорить, с удовольствием)

Аватар пользователя Эрц

Апостол АШ, 14 Июль, 2021 - 16:53, ссылка

Убедившись, что жизнь - дерьмо (хоть это и преувеличение)), чел, вооруженный этой Системой, избежит многих неприятностей, вплоть до потери жизни (пьяная драка и т.п.). Ибо поймет, что "хорошо" не гоняться за удовольствиями (как только удовлетворил какую-то потребность, всегда появится новая), а стремиться избегать страданий. Т.е. "искать не прибыль и выгоду, а меру и самодостаточность." (камрад Феано). 

Как учит нас буддистская философия (от которой Вы так открещиваете А.Ш.), страдания "ИЗБЕЖАТЬ" невозможно... имея двойственно-воспринимающий ум. Собственно "самое начало буддизма" - 4 Благородные Истины, как раз про это. Страдание, Причины, Прекращение, Путь (метод, технология). + в итоге, как Вы сказали "ответы на все вопросы"smiley, вот только не "многотомным сочинением", а типа как в тырнете: вот "это место" заинтересовало... глянул-понял (в отличие от тырнета "фейков" нетsmiley).

Т е "самодостаточность" самодостаточна ТОЛЬКО в определенных пределах (является Истиной, но Относительной как и остальные системы...)

Аватар пользователя Апостол АШ

Как учит нас буддистская философия (от которой Вы так открещиваете А.Ш.), страдания "ИЗБЕЖАТЬ" невозможно...

Это правда. И я совсем не открещиваю А.Ш. от нее, а возразил на мнение будто свое учение А.Ш. передрал)) из буддизма. Его учение стоит на плечах буддизма, как и на плечах Канта, Платона и др. Но так случается с любым открытием (изобретением), оно всегда стоит на плечах своих предшественников (паровоз не мог быть изобретен ранее рычага и парового котла).

Более того, А.Ш. учит нас, что страдание плодотворно, ибо только оно заставляет нас обратиться к миру мысли: "Страдание — условие деятельности гения. Вы полагаете, что Шекспир и Гете творили бы или Платон философствовал бы, а Кант критиковал бы разум, если бы они нашли удовлетворение и довольство в окружавшем их действительном мире и если бы им было в нем хорошо, и их желания исполнялись? Только после того, как у нас возникает в известной мере разлад с действительным миром и недовольство им, мы обращаемся за удовлетворением к миру мысли." 

Аватар пользователя Эрц

Апостол АШ, 14 Июль, 2021 - 22:54, ссылка

Как учит нас буддистская философия (от которой Вы так открещиваете А.Ш.), страдания "ИЗБЕЖАТЬ" невозможно...

Это правда. И я совсем не открещиваю А.Ш. от нее, а возразил на мнение будто свое учение А.Ш. передрал)) из буддизма. Его учение стоит на плечах буддизма, как и на плечах Канта, Платона и др. Но так случается с любым открытием (изобретением), оно всегда стоит на плечах своих предшественников (паровоз не мог быть изобретен ранее рычага и парового котла).

А вот здесь присутствует один неучитываемый момент: Буддизм "застолбил" (привел, обосновал, и показал путь достижения) такое понятие как Абсолютная Истина.smiley (и да, это было "на плечах индуизма"). Т е "дальше" изобретать" более нечего - "паровоз" есть. Дальнейшие "изобретения" были направлены только на... чтоб построенный адептом ЛИЧНЫЙ "паровоз", мог быстрее довезти его до Цели, бо строить придется самому, а функционал "паровоза" - ехать.

А вот сейчас, развелось "изобретателей", которые выдирают из "паровоза" "кресло", пристраивают массажер или выдирают "окно" и показывают "мультики", или из "трубы" делают коптильню.smiley При этом берутся вполне адекватные буддистские практики, у легитимных учителей... но похерив идею "ехать", на этом зарабатывают просто "обьективную пользу".

А ведь буддизм разрабатывался именно как метод, технология, для применения "в сейчас" и разработан был с таким тщанием, что охватывает (этим методом, технологией) ВСЕ возможные "стартовые условия" ЛЮБОГО двойственного ума. (т е не нужно ждать тыщу лет, типа пока народ поумнеет и пойметsmiley, при том, что "понявших", того или иного уровня, достаточно много и в нынешнем мире).

так что... вот...   

Аватар пользователя Георгий_Х

Главный вопрос(ы) философии, тот, из их многообразия, который(ые) толкнет конкретного человека в нужном направлении.
Многообразие личностей/сознаний людей, и вопросов (как наук, так вопросов внутри этих наук) ими порожденных, нам это и показывает.
Вы себя загоняете в тупик, которого нет)
А вот ниша для обсуждений и развития всех вопросов, есть.

Вопрос который вы "сейчас" считаете важным, тот и есть самый главный. Это вопрос который у вас в теме.

Но что есть любой вопрос? Очередная иллюзия, порожденная Причиной. Продолжаем искать Причину, попутно порождая новые Иллюзии? Я за smiley

Аватар пользователя Whale

Очередная иллюзия, порожденная Причиной. Продолжаем искать Причину, попутно порождая новые Иллюзии?

"Если человек вам скажет: scire est per causas scire [Знание есть знание причин], можете больше не сомневаться: он уже не существует для философии, и философия не существует для него. Давно пора бросить старые предрассудки и открыто заявить: per causas scire est nescire.[ Знание причин есть незнание ]"

Лев Шестов. "Апофеоз беспочвенности".

https://www.litmir.me/br/?b=114549&p=3

Аватар пользователя Андреев

"Давно пора бросить старые предрассудки и открыто заявить: per causas scire est nescire. [Знание причин есть незнание ]"

Но тогда любое познание не имеет почвы. Другое дело, если "то, что вы считаете своим знанием есть незнание", то есть, ваше поверхностное знание поверхностных причин - это не только незнание глубинных причин, но и то, что закрывает вам дверь к фундаментальному познанию. Отсюда максима Сократа: знаю, что ничего не знаю. 

Аватар пользователя Whale

Но тогда любое познание не имеет почвы.

Обратите внимание на название работы, откуда цитата :)

Аватар пользователя Андреев

И работу знаю, и название понял... чай не в первой :)) 

Но суть моего ответа это не меняет. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Фома Аквинский назвал пять причин существования Бога.Знать причину рождения мира ,причину наших знаний и нашей жизни,значит знать много ,очень много… С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Добрый день.Очень красиво и складно вы говорите о двигателе и желаниях души.Вечный двигатель- это только Мысль вселенной (Божественный Разум), а в человеке- его Мысль.Она наполняет душу информацией,поэтому душа и мыслит. Посмотрите ,пожалуйста ,на себя в зеркало-на вас смотрит ваша душа через глаза в теле своей Мыслью.Она стремится к блаженству ,к наслаждению,ей ,что,заниматься нечем .. .Она посылается в тело с целью- родить как можно больше  душ хороших и добрых.Правильно:Любовь испытывает душа ,а не тело ,и милосердие творит только она .И выбором как таковым она не обладает ,так как у неё ,как у всего,есть судьба и своя дорога жизни .И время ей отведено определенное,как у космонавта  в скафандре - работать,работать и ещё раз работать.С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

А что касается иллюзии,то Мысль души способна показать вам женщину,если душа в  женском теле ,или мужчину ,если это  мужское тело ,или кита,если это тело кита и т д .И в ментальном мире, на том свете , Мысль умудряется показывать нам душу  в образе того тела, что было у нас ,на Земле .Поэтому верно пророчил Гераклит :»Пределов души не отыщешь,по какому  пути не иди,- так глубок ее Разум». С уважением.P..S. Способны ли ученые сегодня зафиксировать Мысль или Сознание(энергию,дающую жизнь всему живому , опять- таки направленной Мыслью ) .Никогда ,ни сегодня,ни завтра .Мне думается ,этого и делать не надо:важно понять и знать,что мозги у всех одинаковые и получают заряд для своих импульсов от Сознания(энергии движения,опять- таки направленной Мыслью ),для работы только нервной системы и не более. .Мыслит только ментальное. Мыслит словами- живыми организмами ,т е  Живое мыслит Живым,потому что Разумное.

Аватар пользователя Георгий_Х

 

Мне думается ,этого и делать не надо

Вам думается)

Чтобы понять, а уж тем более знать, нужно делать. И очень много. Всем. Чем и занимаемся, бессознательно или не очень)
В ведах есть весьма емкое описание этого - Дхарма.

Красиво написали. Нашел кое какие ответы для себя.

Аватар пользователя Андреев

Посмотрите ,пожалуйста ,на себя в зеркало-на вас смотрит ваша душа через глаза в теле своей Мыслью.Она стремится к блаженству ,к наслаждению,ей ,что,заниматься нечем .. .Она посылается в тело с целью- родить как можно больше  душ хороших и добрых.

Да, вы правы. Говорят, что мысль трудно определить. Но вы чувствуете точно: мысль - это интенция, движущая душу к соединению, к сочетанию, к благу. Умножение добрых душ, да и просто живых душ, которые будут творить благо и наслаждаться - это и интенция мысли, и смысл жизни человека, и истина, которую ищет разум. Все стремится к одному и тому же, но в погоне за личным, индивидуальным забывает о благе бытия, благе Бога.

Совесть (у кого она жива) напоминает об этом заблуждении (блуде) сокрушением сердца, тихой горечью, неудовлетворенностью, но социум, который раньше ее пробуждал и подкреплял, сегодня, наоборот, убивает, начиная с начальной школы. А с падением нравственности утрачивается и разум, разумность, способность находить истинное благо и наслаждаться Истиной. Растет массовая горечь, возмущение бессмысленностью бытия, а с ними растут протесты, бунты, насилие и хаос.

Душу надо поить добром и истиной, чтоб она не зачахла от засухи.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Совершенно согласна с вами в этой идее.В ментальном мире торжествует гармония во всем,это хороший пример для нас .Но нам,людям,необходимо ее создавать самим,создавать равновесие через добро,полезные для людей проекты,через правильное воспитание собственных детей,в первую очередь… С уважением.