Основа ЭДЛ общая с формальной логикой, но не сама ФЛ

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев

На какой основе строю Элементарную диалектическую логику?

 

Является ли основой ЭДЛ формальная логика? Олег Суворов пишет:

 

Аватар пользователя Олег Суворов
Олег Суворов, 28 Октябрь, 2019 - 10:16, ссылка

"Диалектическая логика -- это логика правильных рассуждений с включенным в её структуру противоречием"

Мы уже неоднократно обсуждали эту проблему. Вы с энергией, достойной иного применения, по-прежнему пытаетесь выстроить так называемую "ЭДЛ" на основе формальной логики. Не только пустое, но и  контр продуктивное занятие, поскольку традиционная логика запрещает противоречия. Судя по всему, Вы даже не осознаете всю глупость выше приведенного вашего тезиса о диалектической логике. Поэтому обсуждать с Вами эту тему, если Вы не откажитесь от этой глупости, не имеет никакого смысла.

Современный исследователь диалектики Маркса и Энгельса Heinz Duthel констатирует:

Die Argumente gegen „die“ Dialektik reichen vom Vorwurf der Dunkelheit, Verworrenheit und eines trivialen Schematismus bis hin zu dem offenkundiger oder versteckter Irrationalität. Im Mittelpunkt steht insbesondere das Verhältnis von Dialektik zur Logik und die Frage, ob Dialektik gegen den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch verstoße. Man kann dieser Kritik insofern eine gewisse Plausibilität nicht absprechen, als viele selbst ernannte „Dialektiker“ (auch in der Nachfolge von Marx und Engels) es verabsäumen, sich in dieser Frage klar und deutlich zu positionieren.

Перевод:

Аргументы против "диалектики" варьируются от обвинения в темноте, запутанности и тривиальном схематизме до явной или скрытой иррациональности. В центре внимания, в частности, стоит отношение диалектики к логике и вопрос о том, нарушает ли диалектика положение об исключенном противоречии.  Нельзя отказать этой критике в некоторой правдоподобности в том, что многие самозваные „диалектики“ (в том числе из числа последователей Маркса и Энгельса) не умеют четко и ясно позиционировать себя в этом вопросе.[Heinz Duthel. Диалектика Маркса и Энгельса]

На мой взгляд, Олег Суворов как раз из числа тех гносеологов, которые не имеют чёткого представления о соотношении формальной и диалектической логики. Иначе, из "неоднократных обсуждений" не вывел бы, что Элементарная диалектическая логика выстраивается де на основе формальной логики. В самом деле,

У формальной логики и диалектической логики общая основа: античная диалектика. А именно,

Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру

Восходя к истокам античной диалектики, в словарях пишут: "ДИАЛЕКТИКА (от греч. dialektike (techne) — искусство вести беседу, спор)".

Технэ (от греч. techne - искусство, мастерство, умение) - одна из базовых характеристик греческой культуры.

Вполне очевидно,  искусство, умение - это не наука, а "Ремесло".

Так вот, от "искусства вести беседу-рассуждение", от маевтического, повивального ремесла Сократа Аристотель  переходит к науке вести рассуждение (Аналитике). Эта наука в последствие получила название "Логика".

Сократ. [диалектик] Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?

Аристотель сознает, что диалектика является «искусством ставить наводящие вопросы» (Аристотель. Соч. М., 1978. Т. 2. - С. 556). Тем не менее, переход к науке логики Аристотель осуществил ценой оскопления диалектики Сократа. Аристотель вынужден был поступить так с диалектикой, поскольку суждение и вопрос никак нельзя связать посредством силлогизма - основная характеристика суждения есть "истинность", а вопрос не истинный и не ложный.

Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95)

В Элементарной диалектической логике осуществлен переход от искусства рассуждения к науке рассуждения в строгом соответствии с диалектикой Сократа. То есть вопрос, выпадающий из структуры традиционной формальной логики, наряду с суждением учитывается в качестве инструментария диалектики. Имеются и другие существенные отличия от ТФЛ. При том, что предмет двух логик остается одним и тем же.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва 28 октября 2019 г.
 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектическая логика - логика противоречия

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Олег Суворов, 28 Октябрь, 2019 - 18:31, ссылка

Грачеву по поводу Лукашина и прочего:

Какие приемлемы или неприемлемые варианты, какая логика у в доску пьяных, их можно было только скопом засунуть  в канализацию или, в лучшем случае, под душ. Заговорились, если вообще не [...], с вашей логикой, которая у вас оказывается одновременно формальной и диалектической. Очнитесь, господа, Вы все-таки на философском форуме...

Существенной из всей реплики является фраза "вашей логикой [ЭДЛ], которая у вас оказывается одновременно формальной и диалектической".

Элементарная диалектическая логика относится к семейству неформальных логик. Имеем,

Вопрос.

Никто Никитович. Диалектическая логика - один из реальных видов логики или полная ерунда (январь 2017)?

Ответ.

Юрий Тихонравов. Кандидат философских наук, директор Центра изучения и развития межкультурных отношений, (ссылка)

Диалектическая логика - одна из так называемых неформальных логик, то есть такой системы аргументации, которая характерна для естественного языка. Один из представителей британец Стивен Тулмин (The Uses of Argument / Способы использования аргументации, 1958). Из более недавнего есть прагма-диалектика голландцев Франса ван Эмерена и Роба Гроотендорста (напр., A systematic theory of argumentation: The pragma-dialectical approach / Систематическая теория аргументации: прагма-диалектический подход, 2004). Впрочем, некоторые, например немецко-американский философ Николас Решер, видят диалектическую логику достаточно формально (Dialectics / Диалектика, 1978), ближе к гегельянскому и марксистскому подходу, который также по-прежнему жив, в том числе на Западе

Стивен Эделстон Тулмин. Нет пророка в своем отечестве. Эти крылатые слова относятся и к Стивену Тулмину. Книга которого "Способы использования аргументации" в родной Англии была встречена враждебно как анти-логика, но получила широкую благодарную аудиторию в американских университетах:

"The book was roundly damned by Peter Strawson in the B.B.C.’s weekly journal, The Listener; and for many years English professional philosophers ignored it!" (Stephen E. Toulmin. The Uses of Argument, 2003, - viii).

Тулмин задается вопросом: ‘What sort of a science is logic?’. Ответ звучит у него неожиданно: ‘Logic (we may say) is generalised jurisprudence’ (р.7). Логика, по мнению Тулмина, становится обобщением уже не математических рассуждений, а процессуально-юридической практики (наконец-то, нашелся выразитель чаяний адвокатов, прокуроров, политиков и ленивых студиусов). В дальнейшем центр внимания перемещается не к математической, а юридической структуре рассуждений и аргументации (знаменитая модель Тулмина).

 

Франс ван Еемерен, Роб Гроотендорст, Франсиска Снук Хенкеманс. ["Прагма-диалектическая интерпретация аргументации занимает промежуточное положение между двумя традиционными подходами: логическим и риторическим. Суть логического подхода состоит в следующем. Логика признается идеалом, образцом аргументации. Иными словами, чем больше связь между тезисом и аргументами похожа на отношение логического следования между посылками и заключением, тем лучше, правильнее аргументация", Дмитрий Зайцев].

 

Примечательно движение мысли известного логика Александра Архиповича Ивина (1939-2018). Исходная позиция была резко отрицательной, хотя и с некоторой уступкой пребывания диалектической логики в "летаргическом сне":

"Ивин А.А. (2009) Хочу подвести предварительный итог дискуссии о судьбе диалектической логики (и диалектики). Диалектическая логика, несомненно, существует, но сейчас она находится в глубоком летаргическом сне" http://philosophystorm.org/osnova-edl-obshchaya-s-formalnoi-logikoi-no-n...

Александр Архипович принял непосредственное участие в дискуссии о диалектической логике, развернувшейся в Живом Журнале. Результатом стала некоторая подвижка во мнении учёного по отношению к диалектической логике. В последние годы жизни, Александр Архипович рассматривал диалектическую логику уже как вариант формальной логики.

Коннексивная диалектическая логика

 

Из оглавления видно, что коннексивная логика у А.А. Ивина и есть диалектическая логика.

У меня несколько иначе. В модели Элементарной диалектической логики рассматриваю одновременное действие законов ТФЛ (традиционной формальной логики) и ЭДЛ. Но исполнение законов ТФЛ отнесено к индивидуальному мышлению участников совместного рассуждения, а действие закона Разрешенного противоречия отнесено к межсубъектному отношению высказываний.

Какие могут быть претензии? Таково само совместное рассуждение. ЭДЛ лишь схватывает реальное положение вещей. В этом смысле ЭДЛ отображает одновременное присутствие формально-логических и диалектических моментов рассуждения.

А как может быть иначе в логике противоречия, какой и является диалектическая логика? В её структуре с необходимостью вступают в противоречие содержательные и формальные моменты движения мысли от постановки проблемы до её разрешения.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ, ты сам себе вырыл яму и что-то из неё кричишь.

тебе уже ничто не поможет.

Главная твоя ошибка в том, что ты тупо не разобрался что такое логика вообще. 

Для начало пойми что есть логика, как действительность рассудка, как то, что СУЩЕСТВУЕТ. 

Вся эта игра словами: формальная, диалектическая, диетическая, фиирическая и спастическая, никак не решает сам вопрос. 

Гераклит ввел в оборот "логос", а попугаи все повторяют. 

Формальная логика ....в медицине тоже есть про оформленность, когда говорят про оформленный кал или не оформленный. Так и логика ...является миру оформленной или как жидкий понос. Суть вопроса одна и та же. 

Если нет логической формы, то о чем вообще говорить. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 30 Октябрь, 2019 - 21:00, ссылка

товарищ, ты сам себе вырыл яму и что-то из неё кричишь. ....в медицине тоже есть про оформленность

Уважаемый, сама медицинская простота, спасибо, что не прошел мимо и заглянул в глубокую яму пленника ЭДЛ.

ЭДЛ - она и есть рассудочная диалектическая логика. Различие в том, что рассудочная формальная логика исключает противоречие, а ЭДЛ ставит во главу угла.

Спасибо также и за гневные филиппики, оживляющие тему. Только не переборщите.

Что же касается "логической формы", то спешу вас уведомить и успокоить. С нею в ЭДЛ всё в порядке.

Основные логические формы ТФЛ (традиционной формальной логики) - понятие, суждение, умозаключение - на месте. Плюс в качестве штатных единиц в ЭДЛ функционируют логические формы: вопрос, оценка, императив.

Плюс новация. В помощь к умозаключению, которое не в состоянии связать вопрос и суждение, суждение и императив, императив и оценку - добавлена логическая форма "диалог".

--

Аватар пользователя Александр Бонн

опять двадцать пять. Не надо этой глупой игры словами. 

Что есть логика? На пальцах, просто пожалуйста. И не надо делать кучу прилагательных - блестящая огнями радуги серебристая в крапушку ложка. Похрен какая, это тупо ЛОЖКА. 

Вы эту ложку топите в куче личной метафизики. 

Только дуоак не понимает, что формальная логика, элементарная логика, традиционная логика, обычная логика, это все ИГРА слов, как ПРОЯВЛЕНИЕ непонимания ПРЕДМЕТА. 

Сколько не делай характеристик ПРЕДМЕТУ в виде всякого рода прилагательный, предмет не меняет своего КАЧЕСТВА. Тяжелая гиря, красная гиря, увесистая гиря, это вс1 гиря.

И если вы хотите высветить предмет, как ПОНЯТИЕ предмета, то товарищ Гегель вполне разъяснил методологию вопроса. "В основании контрарных и контрадикторных понятий - различие, на которое здесь обращают особое внимание, лежит рефлективное определение разности и противоположения"

"Различие, которое есть существенный момент понятия, но в чисто всеобщем еще не положено как таковое, в определенном понятии вступает в свои права."

 Если вы говорите про ОПРЕДЕЛЕННОЕ ПОНЯТИЕ, которое как РАЗЛИЧИЕ (обличие, наличие, отличие) вступило в свои права, то где ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ?

Где эта разность и противоположность понятия ЛОГИКА?

Формальная - неформальная. Формальная - НЕоформленная.

Логическое - не логическое. Логическое - Психическое.

Обратитесь к психиатру или  учебнику про болезни души. Вы тогда поймете, как проявляет себя безумие. 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

      – Грачев. Спасибо также и за гневные филиппики, оживляющие тему. Только не переборщите.

       – Александр Бонн. Обратитесь к психиатру или  учебнику про болезни души. Вы тогда поймете, как проявляет себя безумие. 

Когда я написал "Только не переборщите", то это был расчет на вменяемость собеседника.

Сожалею, что не ухватились за протянутую вам руку.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Про измерение красноты в килограммах четных дней 

 

Александр Бонн, 2 Ноябрь, 2019 - 22:37 ссылка

В свое время, выделяли три объекта познания: природа, общество, мышление. С конца прошлого века от этой "идеи" отказались, придав всему один статус - объект. 

Здесь то самое: "Вес стула прямо-пропорционален курсу доллара и обратно-пропорционален возрасту наблюдателя", (с).

Природа, общество, и мышление - это регионы познания. Они никуда не делись. Объекты же познания: материальные и идеальные.

Любопытно, кто эти анонимы, что отказались учитывать три основных региона познания?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Диалектическая логика - язык рассуждений (в науке, философии, быту)

 

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович! Посмотрел Ваши очередные рассуждения по поводу диалектической логики и опять вынужден констатировать, что оные  целиком и полностью касаются лишь языка науки, т.е. исключительно  сферы формальной логики. Противоречие в логико-диалектическом смысле -- это взаимоотношение объекта и субъекта, отображаемого и отраженного, и только в этом контексте возможно корректное понимание истины, как противоречивого гносеологического продукта. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Олег Алексеевич, Вы пишете:

Олег Суворов, 26 Сентябрь, 2015 - 19:36, ссылка

Посмотрел Ваши очередные рассуждения по поводу диалектической логики и опять вынужден констатировать, что оные  целиком и полностью касаются лишь языка науки, т.е. исключительно  сферы формальной логики. Противоречие в логико-диалектическом смысле -- это взаимоотношение объекта и субъекта, отображаемого и отраженного, и только в этом контексте возможно корректное понимание истины, как противоречивого гносеологического продукта.

На мой взгляд, взаимоотношение объекта и субъекта несёт в себе онтолого-диалектический и гносеолого-диалектический смысл. А логико-диалектический смысл противоречия относится прежде всего к взаимоотношению высказываний в процессе рассуждения.

Разумеется, рассуждения должны развиваться в соответствии с объективной реальностью. Но логика - это в первую очередь рассуждения, а не гносеология и не онтология.

Не думаю, что следует одобрить самоустранение диалектиков и отдать логико-диалектическое противоречие рассуждений  на откуп формальной логике (если персонифицировать формальную логику).

Вместе с тем, я допускаю рассмотрений диалектической логики в широком онтолого-гносеологическом смысле. Исторически - это традиционный подход, начиная с Гегеля и марксистов. Этот подход отутюжен вдоль и поперек. Мало, что можно добавить здесь нового.

Мною же, развивается специальное направление такого подхода к диалектической логике, которое трактует её в собственном смысле слова "логика".

Отличием же ЭДЛ от традиционной формальной логики является корректное внесение противоречия в описание структуры естественного рассуждения.

Такое описание, наряду с противоречием высказываний и законов логики*, включает представление о субъектности логики, расширение состава основных форм мысли, плюс новая трактовка диалога как логической формы связи мыслей в рассуждении.

_____________

*) Две разновидности закона противоречия в рабочей связке: Закон запрещенного противоречия и Закон разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

 Уважаемый Михаил Петрович! Ход Ваших рассуждений мне  понятен, причем давно, с тех пор, как у нас возникла полемика по проблеме диалектической логике. Главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы отождествляете (не видите различия) диалектическую противоречивость (отношение отображаемого и отраженного, объективного и субъективного) с формально-логической, т.е. с законом непротиворечивости языка науки. В этом заблуждении Вы не оригинальны: попперовская чепуха, изложенная в "Что такое диалектика", овладела сознанием не одного поколения советских и постсоветских специалистов. Именно Попперу принадлежит ложное толкование "тезиса" и "антитезиса" не как отношение мысли к предмету, субъекта к объекту, отношения, синтезирующегося в истине (Гегель), а как противоречивые суждения об одном и том же, как противоречие языка, как блуждание мысли по методу проб и ошибок. 

 Принципиальное отличие диалектической логики от формальной в том и заключается, что первая нацелена на определение (уяснение) истины как противоречия в силу того, что объективное (отображаемое) никогда не совпадает с субъективным (отраженным), тогда как вторая лишь обеспечивает формально-правильные подходы к истине, в частности, запрещает утверждать противоположное об одном и том же.  

 Вот, собственно, и всё. 

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 26 Сентябрь, 2015 - 19:36, ссылка

очередные рассуждения по поводу диалектической логики и опять вынужден констатировать, что оные  целиком и полностью касаются лишь языка науки, т.е. исключительно  сферы формальной логики.

Мои рассуждения по поводу диалектической логики касаются исключительно сферы диалектической логики. Формальная же логика - в этом контексте первейшая соотносительная логическая дисциплина. Ибо в современном философском и научном сообществе логику идентифицирует и представляет пока лишь как раз формальная логика. А диалектическая логика в загоне - на периферии , в статусе маргинальных умозрений. 

 

Противоречие в логико-диалектическом смысле -- это взаимоотношение объекта и субъекта

Во-первых, противоречие в логическом смысле - это истинностное отношение пары взаимно исключающих высказываний. В формально-логическом смысле, отношение фиксированное: в паре одно высказывание истинное, другое ложное.  В логико-диалектическом смысле отношение подвижное. Противоречие предстает в виде проблемы: какое из двух взаимно исключающих высказываний истинное и какое ложное - неопределенно. Определенность достигается выяснением в процессе аргументации "за" и "против".

Во-вторых, в логическом смысле есть и субъектно-объектный аспект. Субъект свои мысли об объекте выражает в высказываниях, системе высказываний - теориях. Теории, построенные на разной аксиоматике могут противоречить между собой.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Суворов. Главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы отождествляете (не видите различия) диалектическую противоречивость (отношение отображаемого и отраженного, объективного и субъективного) с формально-логической, т.е. с законом непротиворечивости языка науки.

Диалектическая противоречивость может быть усмотрена как у материальных (отображаемых), так и у идеальных объектов (мыслях, отражающих объект).

В этом плане, объективным следует считать адекватное отражение субъектом материального объекта в своих мыслях. К субъективным же, в контексте соотношения "субъективное-объективное" следует отнести заблуждения и догмы. В догму могут превратить правильную в своей исходной основе мысль. Например, мысль о единстве логики, диалектики и теории познания.

 

"отождествляете ... с формально-логической, т.е. с законом непротиворечивости языка науки".

Во-первых, из сказанного выше никак не могу отождествлять логико-диалектическую противоречивость с формально-логической противоречивостью. Ибо первое - это движение мысли, а второе - её (мысли) статика.

Во-вторых, могу предъявить Вам встречную претензию. Вы не различаете диалектико-логическое противоречие в мыслях и диалектико-предметное противоречие в материальном объекте.

В-третьих, фразой "закон непротиворечивости языка науки" (1) несомненно утрируете сложный, богатый и противоречивый язык науки.

В лексиконе истинных диалектиков фраза (1) невозможна. Тот же Гегель в подобных случаях рекомендует к положению (1) прибавлять противоположение. Скажем, "закон разрешенного противоречия в языке науки". То есть Гегель - это убежденный антисуворовец со своей манипуляцией суждениями-противоположениями. 

 

 

Принципиальное отличие диалектической логики от формальной в том и заключается, что первая нацелена на ...

На что - на что нацелена?

... на определение (уяснение) истины как противоречия

Ну, да. Истина - это процесс. Причём и процесс познания, и процесс рассуждения. А противоречие в обоих случаях - источник развития мысли. Важно только не складывать в одну кучу познание и рассуждение (диалектику объекта, диалектику познания и диалектику рассуждения об объекте и его познании).

Различать познание и рассуждение у Вас  пока не получается.

 

"в силу того, что объективное (отображаемое) никогда не совпадает с субъективным (отраженным)"

Вот именно! В силу этого, упомянутое Вами "несовпадение" выливается в формулировку субъектами познания разных теорий объекта со взаимно исключающей аксиоматикой, в крайних случаях. И дело диалектической логики, понимаемой как "логика правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием", обеспечить сходимость таких теорий.

 

Итак,

в материальной действительности есть натурный объект "Естественные рассуждения людей" (ЕРЛ). В результате познания ЕРЛ сформированы две теоретические модели: аристотелевская модель ТФЛ (традиционная формальная логика). Это модель исключает противоречие в рассуждениях. Она статична. Информация в логической системе = const. И вторая подвижная модель: Элементарная диалектическая логика. Эта модель с инкорпарированным противоречием. В этой модели, в результате взаимодействия субъектов познания (и рассуждения) происходит наращивание информации в случае продуктивного диалога.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2019 - 01:31, ссылка

упомянутое Вами "несовпадение" выливается в формулировку субъектами познания разных теорий объекта со взаимно исключающей аксиоматикой, в крайних случаях. И дело диалектической логики, понимаемой как "логика правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием", обеспечить сходимость таких теорий.

мпграчёв,
ты как всегда -- НЕвтемеlaugh
Не тока при взаимноисключающей, но и просто при различной аксиоматике НЕ существует никаких вариантов для сходимости позиций в вопросах, непосредственно и с необходимостью следующих из различных, но явно НЕ оговоренных аксиом.

А к словам я добавляю быка. Только что убитого мною. ©
И как аргумент я апеллирую к любой попытке в демонстрации солипсисту о наличествовании реальности. 
Сие дейтсво есть и бесполезное времяпровождение и бесполезные же затраченные эмоц.ресурсы. 
Как говорят в сельских районах Саратовской губернии 
Им пóсибол.wink

Аватар пользователя mp_gratchev

следующих из различных, но явно НЕ оговоренных аксиом.

Можно вопрос? Если аксиомы "явно оговорить", то ситуация со сходимостью, по-вашему,  коренным образом поменяется?

Контр-пример. Если слепцы чудесным образом прозреют, то их теории с "различной аксиоматикой" вполне себе сойдутся на материальном объекте "слон".

--

Аватар пользователя Один

Если аксиомы "явно оговорить", то ситуация со сходимостью, по-вашему,  коренным образом поменяется?

 Это ты апеллируешь ко сходимости как к НЕ избежному свойству тваево продукта. 
Сама же сходимость в букете из целей участников диспута даже и НЕ главная воффсе.
Но ты же и этого НЕ знаешшшшшш
ХА!

Аватар пользователя mp_gratchev

— Грачев. Если аксиомы "явно оговорить", то ситуация со сходимостью, по-вашему,  коренным образом поменяется?

— Ксанф. Это ты апеллируешь ко сходимости как к НЕ избежному свойству тваево продукта. 

Вы, уважаемый Ксанф из Москвы, ошиблись в своей интерпретации. Это не апелляция, а вопрос. По существу вопроса ответ не последовал.

Что касается Вашей гипотезы "неизбежности", то она изначально ложная. Напоминаю, что процесс разрешения противоречия в ЭДЛ сопровождается пятью исходами совместного рассуждения, в частности, присутствует крах сходимости.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2019 - 17:00, ссылка

Как я уже прописывал и прописывал НЕ однократно -- ты, мпграчёв и передёргивать НЕ умеешшш. 
Чти внимательно свой текст в ссылка

упомянутое Вами "несовпадение" выливается в формулировку субъектами познания разных теорий объекта со взаимно исключающей аксиоматикой, в крайних случаях. И дело диалектической логики, понимаемой как "логика правильных рассуждений с включенным в их структуру противоречием", обеспечить сходимость таких теорий.

ЭТОЖ ТВОЙ ТЕКСТ? (вопрос риторический)
А ко мне фффсе тваи вапросы изЪлишни .

ЗЫ.
Довеском к тваиму же категоричному <обеспечить сходимость таких теорий>
- тваё же 

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2019 - 17:00, ссылка

в частности, присутствует крах сходимости.

Аватар пользователя mp_gratchev

Довеском к тваиму же категоричному <обеспечить сходимость таких теорий>

«Обещать — не значит жениться», (с)

Элементарная диалектическая логика предлагает свои средства разрешения противоречий в высказываниях солипсистов. Те могут воспользоваться ими или проигнорировать. В последнем случае вероятность "несходимости" - повышенная.

Например. Одним из таких логических инструментов ЭДЛ является вопрос. Вопрос не истинный и не ложный, но предполагает необходимость ответа.

Какова Ваша реакция на вопрос? Вы пишете: "А ко мне фффсе тваи вапросы изЪлишни ".

При таком отношении к совместному рассуждению, разумеется, крах "сходимости" обеспечен.

--

Аватар пользователя Один

Тогда и надо прописывать без категоричности 
Шото типо:
" Разрабатываемая мною (мпграчёвым конечно же) концепция , обозванная мною же как ЭДЛ может помочь разрешить некот. вопросы в тех ли иных диалоговых ситуациях. 
Гарантий же в разрешении "сложных" (заковычено мною умышленно [а это уже моё пояснениеwink]) диалоговых ситуаций она (ЭДЛ) никаких НЕ даёт.
Для увеличения же позитивного исхода в этих ситуациях следует изучить так же и … "
И тут ты, мпграчёв, перечисляешь тот набор источников, который тебе известен.

 

Пока прописывал этот свой пост - мпграчёв претензию мне сформулировал. 
Мой ответ на эту притезниюе я уже прописывал НЕ однократно. 
 - мпграчёв -- если тебе нужен конструктивный диалог -- в самом самом начале сними свою корону. 
Она тебе велика покачто и когда она на ушах болтается -- звенит.

Аватар пользователя mp_gratchev

Она тебе велика покачто и когда она на ушах болтается -- звенит.

Замечательно! Спасибо за "конструктивный" диалог. Диагностирую крах "сходимости". Разумеется телескоп не годится, чтобы подковать блоху. А ЭДЛ не нужна тому, кто себе уже всё доказал.

Успехов.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 6 Ноябрь, 2019 - 03:53, ссылка

И как аргумент я апеллирую к любой попытке в демонстрации солипсисту о наличествовании реальности. 

К рассуждению последнего теоретика солипсизма о диалектической логике здесь:

http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2119#comment-366049

 

Уважаемый аноним* под ником "Один",

Проходит время, а логических солипсистов в быту, в науке и в философии не становится меньше:  "никак невозможно им что-то объяснить  даже самое очевидное", (с).

________________

*) Ксанф — древнегреческий философ, сын скептика Тимона и последователь его воззрений (III век до н. э.), по легенде — хозяин раба Эзопа;

--

Аватар пользователя Один

К рассуждению последнего теоретика солипсизма

"Вы почему небыли на последнем партсобрании???
-- Дык ктож знал что ОНО последнее???" 

Солипсизм не уничтожим в силу его самодостаточности в его примитивности.
И поэтому у дискурсантов возникает искус -- искус апелляции к солипсическим аргументам. 
Те его оппоненты, Не знающие о принципиальной НЕ возможности опровержения солипсической аргументации -- попав на эту уловку -- сходят с доказательных позиций со сцены.
Что в состязательном диспуте (в дебатах на приз) трактуется как пенный слив отстоя.  

Аватар пользователя vlopuhin

Один, 6 Ноябрь, 2019 - 14:08, ссылка

Те его оппоненты, Не знающие о принципиальной НЕ возможности опровержения солипсической аргументации -- попав на эту уловку -- сходят с доказательных позиций со сцены.

Как Вы имеете удовольствие наблюдать, не сходят! У них появилась отмазка: включить противоречие. Это своеобразный не-солипсизм, если кто то выключил, то найдётся умелец включить. Правда здесь придётся от умозрений человеческих опуститься до одноклеточной бацыллы, или свиного вируса.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Как Вы имеете удовольствие наблюдать, не сходят! У них появилась отмазка: включить противоречие. Это своеобразный не-солипсизм

Рассуждение последнего теоретика солипсизма о диалектической логике

Сергей Шилов:

sergey_shilov wrote:

Mar. 14th, 2009 08:56 am (UTC) Re: Курица не птица - диалектическая логика не логика

Суждения – это солиптические (человеком порожденные миры, объективации) капсулы времени, внутри которых находится объект суждения.

Противоречие суждений между собой – это столкновение этих капсул в пространстве речевого бытия в результате нарушения правил истинного движения-мышления, нарушений в конструкции суждения или иных форс-мажорных обстоятельств. Профилактика и устранение последствий противоречия суждений - в правильной количественно-значимостной организации речения, речепользования на основе РТЧ.

Нужна, вероятно, риторическая инспекция, прокладка новых качественных риторических путей-дорог, создание риторических (семиотических) сетей и устройств (когиторов).
Какой-то политик сказал, что мир и консенсус наступит только тогда, когда конфликтующие стороны свободно изложат свои суждения, и некто скажет: «А теперь давайте посчитаем, дадим всему этому количественную оценку».

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя Один

И в продолжение своего же ссылка (дабы хотя бы как-то подкорректировать ситуацию мною прописанную) сформулирую

Закон Сохранения Истины*. 

И/Л** высказывания НЕ зависит от формы этого высказывания***.

* Я тут прописываю про классическую истину. В рамках др., Не классических истин -- возможно этот закон и НЕ закон воффсе. Это покажет дальнейший анализ. 
** И/Л -- истинность/ложность
*** форма высказывания -- это тот набор букафф, с помощью которого аффтар высказывания пытался сформулировать свой И/Л-тезис.

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 6 Ноябрь, 2019 - 14:08, ссылка

Солипсизм не уничтожим в силу его самодостаточности в его примитивности.

Разумеется, и на солипсиста распространяется закон сохранения "локальной истинности" (локальная истинность - это истинность в пределах рассуждений солипсиста, исходя из его аксиоматики).

--

Аватар пользователя Один

Вот и славненько. 
Закон Сохранения Истины применим не тока к истине классической, но и к НЕ классической, локальной истине.

Аватар пользователя mp_gratchev

До тех пор, пока солипсист не вздумает заявить о себе — выбраться из своей солиптической скорлупы и вступить в совместное рассуждение на Философском штурме.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Незавершенный проект обоснования

(или, есть ли дно у достаточных оснований?)

 

Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 11:00, ссылка

(Дмитрию из Москвы) Спасибо, Ваше мнение понятно.  Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.  ЕС  

Высказывать достаточно обоснованные, с Вашей точки зрения, суждения - это и есть доказывать и убеждать.

Если отказываетесь, как только-что, доказывать и убеждать, то тем самым расписываетесь в отсутствии у Вас достаточных оснований.

--