Ощущение, восприятие, внимание

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Психология

Здесь я отвечу на комментарий Александр Болдачева boldachev, 24 Февраль, 2016 - 18:50, ссылка в ветке "Сотворение мира вниманием": На подступах к проблеме.

Для начала, думаю, будет не лишним, если я опишу, как вижу позиции участников спора. Участники - ваш покорный слуга, Александр Болдачев и Ртуть - спорят по поводу терминов ощущение, восприятие, внимание.
Александр и Ртуть согласны в том, что ощущение тождественно восприятию. Дмитрий различает эти понятия.
Дмитрий и Ртуть согласны в том, что внимание играет роль в восприятии объектов, однако их расхождение по поводу ощущения и восприятия привносит существенную разницу в их позиции. Я утверждаю, что для возникновения восприятия мы должны обратить внимание (при этом неважно - сосредоточено оно или нет) на предмет ощущения, хотя это далеко не единственное условие для восприятия. Ртуть же считает, что ощущение-восприятие порождается актом внимания - как говорится, без комментариев. 
Между мной и Александром никаких точек соприкосновения нет, к сожалению. Александр утверждает, что восприятие тождественно ощущению, ссылаясь при этом на знание русского языка. Предметы даются нам непосредственно в ощущении-восприятии, внимание в этом никак не участвует. Мы сознательно направляем наше внимание на предметы, выделяя этим актом более важные предметы от второстепенных. Здесь можно было бы спросить: а как именно происходит это выделение? Что вообще представляет собой акт внимания? Вот я смотрю и вижу вокруг себя предметы - акта внимания нет. А вот я пристально начинаю разглядывать один из этих предметов - это и есть акт внимания? Не получается ли так, что в момент сосредоточения внимания происходит некоторого рода напряжение той деятельности, которая не теряет своего значения в обычном состоянии? Внимание (сосредоточено оно или нет) вообще есть направленность всей нашей психической деятельности на предметы. Это направленность и другая важная характеристика внимания - избирательность - присутствуют во всяком нашем опыте.

Да причем тут ролик [https://www.youtube.com/watch?v=VYG-Yd_HAlc]? Это вопрос знания русского языка - слово "ощутить", однозначно подразумевает воспринять, иметь реакцию в сознании

Вот так вот. Проблема, оказывается, просто лингвистическая, а ролик как бы и не при чем. Давайте отмахнемся от него и забудем, как будто его и не было.

А бывает и наоборот: при умелом управлении вниманием можно заставить людей увидеть то, чего не было - этим фокусники пользуются.

Охотно верю. Зрители восприняли то, что не было в ощущениях, так?

Это традиционный вариант ошибочной аргументации - привести пограничный, особый случай для опровержения  общего заключения.

Почему же ошибочный? Общее заключение должно быть справедливым в отношении всех возможных единичных случаев. Достаточно привести один единственный случай, чтобы опровергнуть общее заключение.

Воспринимается гораздо больше объектов, чем выделено вниманием. Иначе бы мы никогда не заметили, что кто-то вошел в комнату, когда мы пялимся на экран своего компа (хотя возможно и такое).

Вот то, что вы написали в скобках - вы и должны рассмотреть пристально. Я повторю то, что написал раннее: "Из всего многообразия ощущений, которое я могу испытывать в определенный момент, воспринимаю я только те объекты, которые выделяю из всего фона ощущений своим вниманием. Внимание может быть рассредоточено, и тогда я выделяю всякий объект из своего ощущения, и сосредоточено, когда я концентрируюсь на особо важных объектах". Чем более сосредоточено внимание на чем-то, тем меньше объектов я воспринимаю (не заметил как кто-то вошел в комнату). 

Ну подумайте сами, как можно ощутить тепло, но при этом не воспринять в сознании, что предмет, к которому вы прикоснулись теплый.

Ощущение привлекло мое внимание. Можно ли ощущать теплый предмет и не обращать на него внимания? Конечно, можно. Но тогда это ощущение не будет восприятием. Как постоянный шум от машин - к нему привыкаешь, он продолжает ощущаться, т.е. воздействовать на мои органы чувств, но моего внимания более не отвлекает. 

Вы последите за собой и за своими ощущениями. Вряд ли вы находитесь в абсолютной пустоте, в гробовой тишине. Вы ощущаете посторонние звуки, но они не отвлекают вас. Вы ощущаете предметы, например, клавиши, по которым давите пальцами, но вы не обращаете на них внимания. Ощущения вообще есть нечто изменчивое, текучее, многообразное и неуловимое, странно было бы представить себе будто воспринимаешь все, что ощущаешь. В этом непрерывном потоке вы выделяете определенные ощущения. Выделенные вниманием, они воспринимаются при прочих других условиях. В противном же случае ощущение будет, но оно пройдет "мимо ушей" и не будет воспринято.

Конечно, я должен напомнить, пусть уверенный тон моего письма не говорит о том, что я считаю свою позицию истиной в последней инстанции. Мои слова могут идти в разрез с тем, что вы, быть может, слышали раньше от людей ученых и не очень. Последним для меня критерием является мой собственный разум, а он может ошибаться. 

Напоследок дам несколько определений из Большой медицинской энциклопедии. Если их внимательно читать, можно найти многое, соответствующее изложенному выше. Хотя эти определения, конечно же, особой строгостью не отличаются.

Ощущение

Восприятие

Внимание

Хочу отметить, что различение ощущения и восприятия - общее место в психологии, скачайте любой учебник по психологии в интернете.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Александр утверждает, что восприятие тождественно ощущению

Ну зачем же так? Я этого не утверждал. Вот наш обмен репликами:

Дмитрий, ссылка

ощущение и восприятие не одно и то же. 

boldachev, ссылка

Да, ощущение  - это в основном тактильные, физиологические, психологические восприятия. Восприятие - шире: восприняты могут быть свет, звук... Мы не говорим "ощутил звук".

Я лишь утверждал, что ощущение не может быть без восприятия.

Вот так вот. Проблема, оказывается, просто лингвистическая, а ролик как бы и не при чем. Давайте отмахнемся от него и забудем, как будто его и не было.

А вы серьезно считаете, что ролик как-то может помочь разрешить возникшую терминологическую проблему? Давайте попробую объяснить ее вам. Вот ваша исходная фраза:

Разве свет от пляшущего медведя не попадал мне в глаз на сетчатку? Значит ощущение было, но оно не стало восприятием.

В ней вы оперирует двумя понятиями: (1) физическое попадание потока данных на рецепторы (не важно зрительные, тактильные, слуховые) и (2) различение объекта, который предполагается источником этих данных в сознании. Итак, перед нами задача поименовать два эти понятия, обозначить их терминами. Для второго в языке есть слово "восприятие" (и с этим все согласны), а вот для первого нет устойчивого термина - можно использовать слово "воздействие" (воздействие на рецепторы). То есть ситуацию можно описать фразой "воздействие было, но оно не стало восприятием". Вы же в поименовании первого понятия допустили ошибку. И это именно ошибка, а не терминологическое  предпочтение, поскольку в русском языке (согласно всем словарям и практике говорения) слово "ощущение" используется для обозначения зафиксированной в сознании реакции нервной системы. (По приведенной вами ссылке в словаре читаем "ОЩУЩЕНИЕ, состояние сознания, вызываемое раздражением органов чувств...".) Фразы "я ощущая тепло", "я ощущаю страх", "я ощущаю боль" свидетельствуют, что тепло, страх, боль восприняты, осознаны, даны в сознании, и не могут быть истолкована в вашем духе "воздействие есть, а реакции в сознании нет" - в этом случае вы бы сказали "я ничего не ощущаю". Еще раз: ощущение - это осознанная, воспринятая реакция. 

Понимаете теперь в чем проблема? Вы использовали неверный термин для обозначения указанного вами понятия. И для выяснения этого надо обратиться к словарям, а не ролик про медведя смотреть. 

Зрители восприняли то, что не было в ощущениях, так?

Теперь понимаете, что это не так. Правильно так: зрители восприняли/ощутили нечто без воздействия на рецепторы. Можно внушить, что вы ощущаете тепло холодного утюга. В вашей терминологии это должно звучать так: я ощущаю тепло, когда нет ощущения. Согласитесь, что это неприемлемая терминология. 

Итак, пока в вашей терминологии возможна фраза "я ощущаю горячий утюг (прикоснулся к нему рукой), но при этом не ощущаю тепло (нет восприятия в сознании)", что-то обсуждать сложно. Попробуйте четко зафиксировать значения используемых вами терминов.

Аватар пользователя Дмитрий

Я лишь утверждал, что ощущение не может быть без восприятия.

Это как? Я не могу ничего ощутить, не восприняв? Я уж запутался в ваших терминах. Раньше вы отождествляли эти термины:

Это вопрос знания русского языка - слово "ощутить", однозначно подразумевает воспринять, иметь реакцию в сознании 

В русском языке фраза "я ощутил" означает "я воспринял": я ощутил тепло, я ощутил шереховатость, ощутил голод, ощутил страх. Невозможно ощутить и при этом не воспринять.

А можно ли воспринять и не ощутить? Если нельзя, то это - одно и то же. Я поэтому и говорю, что ощущение и восприятие - разные вещи, т.к. допускаю и возможность ощущения без восприятия и возможность восприятия без ощущения. Вы же, кажется, отрицаете обе эти возможности. Чем же у вас отличаются восприятия от ощущений? Вы так и пишите:

Правильно так: зрители восприняли/ощутили нечто без воздействия на рецепторы.

Восприняли/ощутили - без разницы, так?

А вы серьезно считаете, что ролик как-то может помочь разрешить возникшую терминологическую проблему?

А чем вам ролик-то не нравится? Веселый, забавный ролик. Не нравится ролик - можете взять миллион других примеров. Можете взять хотя бы ваш сиюминутный текущий опыт - вы каждое ощущение фиксируете в сознании?

И потом, в том то и дело, что проблема не совсем терминологическая. Выше я описал позиции трех участников. Спор между мной, например, и Ртутью принципиальный, касающийся отношений психических процессов, а терминологическая путаница при этом еще более усугубляет дело.

Вы же в поименовании первого понятия допустили ошибку. И это именно ошибка, а не терминологическое  предпочтение, поскольку в русском языке (согласно всем словарям и практике говорения) слово "ощущение" используется для обозначения зафиксированной в сознании реакции нервной системы

В русском бытовом разговорном языке никто не заморачивается различиями между восприятием о ощущением и говорят как удобно. Определение из словаря тоже ничего не решает, как я сказал, особой строгости там нет. А вот неосознанные ощущения есть. Возьмите хотя бы субсенсорные или подпороговые ощущения. Восприятия же, кстати, всегда осознанны. 

В вашей терминологии это должно звучать так: я ощущаю тепло, когда нет ощущения.

Нет, в моей терминологии, поскольку я строго различаю восприятие от ощущения, будет звучать так: я воспринимаю тепло, когда нет ощущения.

Ну да бог с ними со словами. У нас не о словах спор, вернее, не только о словах. Признаете ли вы, что не всякое воздействие на рецепторы вызывает восприятие в сознании? Признаете ли вы, что акт внимания - направленности нашей психической деятельности в общем смысле - определяет восприятия, мол, обратил внимание - воспринял?

Аватар пользователя axby1

А можно ли воспринять и не ощутить?

  А что Вы делаете, скажем, со смыслом пословицы "семь раз отмерь - один отрежь" ? Воспринимаете его или ощущаете измеряемые предметы и слышите режущие звуки ?

Аватар пользователя Lemur

В ней вы оперирует двумя понятиями: (1) физическое попадание потока данных на рецепторы (не важно зрительные, тактильные, слуховые) и (2) различение объекта, который предполагается источником этих данных в сознании. Итак, перед нами задача поименовать два эти понятия, обозначить их терминами. Для второго в языке есть слово "восприятие" (и с этим все согласны), а вот для первого нет устойчивого термина - можно использовать слово "воздействие" (воздействие на рецепторы). То есть ситуацию можно описать фразой "воздействие было, но оно не стало восприятием". Вы же в поименовании первого понятия допустили ошибку. И это именно ошибка, а не терминологическое  предпочтение, поскольку в русском языке (согласно всем словарям и практике говорения) слово "ощущение" используется для обозначения зафиксированной в сознании реакции нервной системы. (По приведенной вами ссылке в словаре читаем "ОЩУЩЕНИЕ, состояние сознания, вызываемое раздражением органов чувств...".) Фразы "я ощущая тепло", "я ощущаю страх", "я ощущаю боль" свидетельствуют, что тепло, страх, боль восприняты, осознаны, даны в сознании, и не могут быть истолкована в вашем духе "воздействие есть, а реакции в сознании нет" - в этом случае вы бы сказали "я ничего не ощущаю". Еще раз: ощущение - это осознанная, воспринятая реакция. 

Понимаете теперь в чем проблема? Вы использовали неверный термин для обозначения указанного вами понятия. И для выяснения этого надо обратиться к словарям, а не ролик про медведя смотреть. 

 Игра слов и ничего более. 

1. Ощущение - зафиксированная в сознании реакция нервной системы.

2. Ощущение, состояние сознания, вызываемое раздражением органов чувств.

Не надо быть великим философом, чтобы понять идентичность этих выражений. Раздражение рецептора не всегда достигает коры мозга, но ведь речь идет о тех раздражениях рецептора, которые достигли коры мозга (и это отражено в определении!).

Если Вы имели ввиду, что можно получить ощущение в сознании без раздражения периферических рецепторов, то это не совсем так, поскольку триггерная группа нейронов будет выполнять функции рецептора на периферии, и вряд ли автор толкового словаря понимал все эти тонкости.

 

Аватар пользователя boldachev

Я уж запутался в ваших терминах... А можно ли воспринять и не ощутить? Если нельзя, то это - одно и то же. 

Как же можно запутаться? Я четко зафиксировал значение терминов и  строго придерживался их. Я уже писал "Восприятие - шире" (ссылка). Мы можем воспринимать идею, движение, и при этом не говорим, что ощущаем идею или движение (если, конечно, речь не идет о тактильном ощущении движения). Восприятие - это фиксация любого изменения в сознании, но не всякое изменение связано с ощущениями. Тут все просто.

А чем вам ролик-то не нравится? Веселый, забавный ролик. 

Нравится. Проблема в том, что для того, чтобы обсуждать его и вообще хоть что-то надо иметь согласованную (внутри себя и между обсуждающими) терминологию. Поэтому я вас и попросил зафиксировать значение терминов. Я просто хочу знать, что вы имеете в виду используя тот или иной термин. К примеру, когда вы говорите "я ощущаю боль" это значит, что вам действительно больно или вы не чувствуете боль, хотя видите, что вам в руку втыкают иголку? Прошу вас еще раз, определите используемые вами термины: ощущение, восприятие, внимание.

Признаете ли вы, что не всякое воздействие на рецепторы вызывает восприятие в сознании?

Безусловно, признаю. И вы не найдете ни одного здраво мыслящего человека, который будет с этим спорить. Предлагаю использовать термин "воздействие" и не будет проблем с не ощущаемыми ощущениями.

Признаете ли вы, что акт внимания - направленности нашей психической деятельности в общем смысле - определяет восприятия, мол, обратил внимание - воспринял?

Признаю однозначно до слова "мол". Да, восприятие зависит от внимания и вариантов этой зависимости может быть множество. И вы не найдете ни одного здраво мыслящего человека, который стал с этим спорить. Но вот однозначной связи "мол, обратил внимание - воспринял" быть не может - наша психика принципиально устроена так, что воспринимаем мы все перцептивное поле, при том, что внимание может быть сосредоточено только на оной его зоне, на одном или нескольких объектах. Скажем, при перемещении внимания с одного объекта на другой первый не пропадает из восприятия. И повторю, это условие выживание биологического вида: для реализации конкретной деятельности некоторые объекты должны быть выделены вниманием, но для безопасности и быстрого переключения на другую деятельность должны восприниматься и другие объекты находящиеся вне фокуса внимания.

Аватар пользователя Дмитрий

Безусловно, признаю. И вы не найдете ни одного здраво мыслящего человека, который будет с этим спорить. Предлагаю использовать термин "воздействие" и не будет проблем с не ощущаемыми ощущениями.

Этот термин "воздействие" мне очень не нравится. Я поясню, почему я держусь термина "ощущение". Ощущение, вообще говоря, есть некое раздражение органов чувств, рецепторов и т.д. Раздражение органов чувств необходимо должно вызвать ощущение. Мне трудно понять, как это возможно - свет падает на сетчатку глаза, в результате которого образуется нервный импульс, поступающий в мозг, а ощущение при этом отсутствует. В результате воздействия как следствие должно возникнуть ощущение. Как иначе объяснить то, что при желании в любой момент я могу сосредоточить внимание и услышать некоторые посторонние звуки? Это говорит о том, что ощущение было, но не воспринималось мной, так как находилось вне моего внимания. Иначе надо признать, что я собственным актом внимания создавал бы ощущения. Да и в литературе тут и там употребляется термин ощущение. Ощущение - это результат воздействия внешнего раздражителя на органы чувств. Пусть будет такое определение. Внимание (повторю свое определение):

Внимание (сосредоточено оно или нет) вообще есть направленность всей нашей психической деятельности на предметы. Это направленность и другая важная характеристика внимания - избирательность - присутствуют во всяком нашем опыте.

Сосредоточенное внимание есть только частный случай внимания как психической деятельности. И кстати, к вопросу о русском языке, да и к логике: как можно воспринимать что-либо, не обратив внимания? Просто не обратив внимания, необязательно сосредоточенного. Это, кажется, по-русски звучит очень слажено и красиво: я имею дело только с тем, на что обращаю внимание. А на что я внимания не обращаю, для меня, можно сказать, не существует. Ощущения есть, но они воспринимаются тогда, когда я обращаю (направляю на них) свою активность, свое внимание. Дать строгое определение восприятию я не рискну сейчас, это сложный психический процесс, который зависит не только от внимания, от прошлого опыта и т.д. Отмечу только, что восприятие, в каком-то смысле, итог всех этих процессов и важная его характеристика - что в отличие от ощущений, оно всегда осознанно. Не осознал - не воспринял. 

Я понимаю, почему вы колеблетесь здесь, для ваших сомнений есть, действительно, некоторые основания. Странно же звучит: воспринял тепло, ощутил тепло. Действительно, что-то есть общее. Одно и то же возникло в результате воздействия на рецепторы, обратило на себя внимание, получило некоторое осмысление, вошло в сознание и стало воспринятым. Это, наверное, звучит грубо с философской точки зрения, но, может быть, как-то натолкнет на правильные мысли.

Признаю однозначно до слова "мол". Да, восприятие зависит от внимания и вариантов этой зависимости может быть множество. И вы не найдете ни одного здраво мыслящего человека, который стал с этим спорить.

Так нахожу же. Ну, ладно. :)

Аватар пользователя boldachev

Ощущение, вообще говоря, есть некое раздражение органов чувств, рецепторов и т.д. Раздражение органов чувств необходимо должно вызвать ощущение. 

Вот видите какие проблемы получаются: у вас сначала "Ощущение есть раздражение органов чувств", а потом "Раздражение органов чувств необходимо должно вызвать ощущение". Подставим во второе предложение вместо "раздражение рецепторов" - "ощущение" и получим "Ощущение необходимо должно вызвать ощущение". 

Ощущение боли, ощущение тепла - это раздражение органов чувств или то, что вызвано этим раздражением - нечто данное вам в сознании? Тут надо определиться.

Как иначе объяснить то, что при желании в любой момент я могу сосредоточить внимание и услышать некоторые посторонние звуки? Это говорит о том, что ощущение было, но не воспринималось мной, так как находилось вне моего внимания. 

Да объяснять так как и объясняете, только надо закрепить термины.  Предельно правильно так: "Это говорит о том, что раздражение органов чувств было, но не воспринималось мной, так как находилось вне моего внимания." Давайте выберем термин "раздражение" - вы ведь именно об этом хотите сказать. Есть раздражение, а воспринимаю я его или нет зависит от внимания. Термин "ощущение" тут предельно плох, и это очень ярко демонстрирует пример с ощущением боли. Чтобы не говорить, что ощущение боли от иголки втыкаемой в руку есть, но ощущения боли нет, давайте произносить так: раздражение есть (оно очевидно - иголка втыкается), а ощущения/восприятия боли нет.

И кстати, к вопросу о русском языке, да и к логике: как можно воспринимать что-либо, не обратив внимания?

Элементарно. Там мы и существуем: один или несколько объектов помещаем в центр внимания, а остальные воспринимаем на периферии. Попробуйте сконцентрировать внимание на каком-либо предмете стола - пропадут из вашего перцептивного поля другие предметы? Нет. Вы их будете воспринимать, хотя и не так детализировано и чем дальше от центра внимания тем менее подобно. Но все равно в любой момент в вашем восприятия существуют объекты на которые не направлено внимание. 

Дать строгое определение восприятию я не рискну сейчас, это сложный психический процесс

Вам же механизм описывать надо, а просто просто дать определение понятия. Когда мы говорим "я воспринимаю этот объект"? Тогда когда объект дан в сознании, в перцептивном поле, различен. И больше ничего не требуется. Я открываю глаза и я мгновенно воспринимаю множество объектов, на которые могу направлять свое внимание, выделять их из общей массы воспринятых.

Отмечу только, что восприятие, в каком-то смысле, итог всех этих процессов и важная его характеристика - что в отличие от ощущений, оно всегда осознанно.

 ...В отличие от [раздражений], оно всегда осознанно. Вспомните опять ощущение боли - может оно быть неосознанным?

Так нахожу же. 

Где? Я хочу видеть этого человека! 

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте вместе забьем в гугл неосознанные ощущения. Это я к тому, что термин "неосознанное ощущение" вполне себе употребляется. 

Ощущение боли, ощущение тепла - это раздражение органов чувств или то, что вызвано этим раздражением - нечто данное вам в сознании? Тут надо определиться.

То, что вызвано этим раздражением, при том, что вызвано необходимо. Я не понимаю такого: раздражение есть, а ощущения, которое должно возникнуть при этом, нет. Я не раздражения осознаю, я вообще говоря, понятия не имею, что там на что воздействует и что раздражает. В философии нельзя так объяснять - что-то подействовало и я ощутил. На что я обращаю внимание, что я осмысливаю и осознаю? Раздражение нервных окончаний сетчатки глаза?

Чтобы не говорить, что ощущение боли от иголки втыкаемой в руку есть, но ощущения боли нет

И сразу мне приходить в голову пример из той же оперы. Вот болит голова у человека, вот она болит у него еще сильнее, вот она болит у него уже так долго, что он уже и не воспринимает эту боль - ощущения боли прекратились? Боли больше нет?

 

Извините, я - человек простой. Как я могу воспринять что-то, находящееся вне моего внимания - понять не способен. Вся наша разница в том, что я внимание понимаю более философски, шире - внимание направленно на предметы, которые я воспринимаю. Вы внимание толкуете более психологически, узко - вот есть предметы в восприятии, я обращаю внимание только на некоторые из них. Одного не могу понять - как же вы продолжаете при этом воспринимать другие предметы? Вы же сами отметили - при концентрации внимания на чем-то можно не заметить, как кто-то вошел в комнату. Если вы продолжаете воспринимать предметы при концентрации внимания на чем-то другом, то такого быть не может.

Аватар пользователя boldachev

ощущения боли прекратились? Боли больше нет?

Конечно, нет. Спросите этого человеке: вы ощущаете боль? он ответит - нет. Ведь вполне логично различать причину боли (как и причину любого ощущения) от самой осознанной боли. Или давайте такой пример: человек ощущал боль от некоторой патологии (защемил нерв) - дали обезболивающее - боль пропала  - человек отвечает, что не чувствует больше боли - но причина боли, патология же осталась, но мы же не будем на этом основании утверждать, что человек ощущает боль. Или Пермский приводил хороший пример с фантомными болями: ощущение боли есть? - есть, а раздражения органов чувств нет. А подумайте еще об ощущении страха, ощущении голода... - все это наш отчет об осознанных фактах, о том, что дано в сознании.

Ну ведь просто - мы судим о наличии или отсутствии ощущений только по вербальным отчетам: мы спрашиваем "вы ощущаете боль?", "ощущаете покалывание?", "вы ощущаете прикосновение?", "вы ощущаете голод?". И ответы будут положительными если ощущение есть в сознании, распознано в сознании. Иначе будет ответ "нет, не ощущаю". А по вашей терминологии, мы должны ответить: ощущаете-ощущаете, вы про просто не ощущаете это ощущение.

Давайте вместе забьем в гугл неосознанные ощущения. Это я к тому, что термин "неосознанное ощущение" вполне себе употребляется.

Да, я знаю, но считаю, что это некорректное словоупотребление. Просто подумайте, вам надо, чтобы вас понимали однозначно и строго или все время переспрашивали и путались в том, о каком ощущении идет речь. По сути же, понятийная схема проста, в ней три понятия: раздражение, различение, внимание. 

Хотя, конечно, вы вольны выбирать терминологию. Определите: восприятие как раздражение органов чувств не данное в сознании, и используйте этот термин. Только строго следуя его значению.

Вся наша разница в том, что я внимание понимаю более философски, шире - внимание направленно на предметы, которые я воспринимаю.

А к чему тут слово "направлено", как может быть что-то направлено на всё - на все предметы, которые есть в восприятии. Это как раз полное отсутствие направленности. Направленность внимания возможна только тогда, когда оно направленно на один или несколько предметов на фоне всех воспринимаемых. Для того и существует понятие "внимание", чтобы разделить все данные в восприятии, на перцептивном поле предметы на важные для текущей деятельности и второстепенные. И философия тут совершенно ни причем.

Ладно, я уже тут пошел по третьему кругу. Ваша воля как угодно использовать термины  и трактовать понятия. Главное, чтобы был результат - содержательный и понимаемый текст. Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

И вам успехов.

Только спор наш не терминологический. Называя его терминологическим, вы не замечаете принципиальных расхождений, хотя разница в терминах присутствует и вводит дополнительную путаницу. Я так же как и Ртуть утверждаю первичность внимания в отношении восприятия. В ваших терминах невозможно объяснить разницу между моей позицией и позицией нашего друга. Вы утверждаете вторичность внимания. Это все - расхождение в терминах, да? Я потому и разделил ощущение и восприятие, чтобы объяснить деятельность внимания. Сама моя позиция путает привычные термины и когда вы тыкаете словарями - вы этим ничего не говорите против самой позиции, а только, мол, я не правильно употребляю слова. Дело не в словах. Я вижу спор принципиальным, а вы только терминологическим. Мне надо объяснить те случаи, которые я привожу в пример, а вы в ответ реагируете - это все особые случаи, они пограничные и т.д. Не надо их объяснять, это просто "манипуляции вниманием" и т.д. Терминология - это не самое главное, а вы все хотите к ней свести. Термин "ощущение" в моем случае возможно не совсем удачный, я подумаю, как правильно назвать.

Воспринимать предмет, не направляя на него внимания - мне это понять не дано. Однако как я смог вообщем понять ваши мысли, думаю, вы не будете возражать против того, если я скажу, что чем ближе к фокусу внимания предмет, тем более, так сказать, он воспринимается. Если согласны - то мне больше ничего не надо.

Аватар пользователя Ртуть

Только спор наш не терминологический. Называя его терминологическим, вы не замечаете принципиальных расхождений, хотя разница в терминах присутствует и вводит дополнительную путаницу. Я так же как и Ртуть утверждаю первичность внимания в отношении восприятия. В ваших терминах невозможно объяснить разницу между моей позицией и позицией нашего друга. Вы утверждаете вторичность внимания. Это все - расхождение в терминах, да? Я потому и разделил ощущение и восприятие, чтобы объяснить деятельность внимания. Сама моя позиция путает привычные термины и когда вы тыкаете словарями - вы этим ничего не говорите против самой позиции, а только, мол, я не правильно употребляю слова. Дело не в словах. Я вижу спор принципиальным, а вы только терминологическим. Мне надо объяснить те случаи, которые я привожу в пример, а вы в ответ реагируете - это все особые случаи, они пограничные и т.д. Не надо их объяснять, это просто "манипуляции вниманием" и т.д. Терминология - это не самое главное, а вы все хотите к ней свести. Термин "ощущение" в моем случае возможно не совсем удачный, я подумаю, как правильно назвать.

      Вы совершенно правы, я тоже заметил эту странность общаясь с Александром. Даже выражение придумал - Да это болдачовщина  какая-то, а не обсуждение.smiley

Аватар пользователя boldachev

Я вижу спор принципиальным, а вы только терминологическим.

Я вижу и принципиальный (про внимание), и терминологический (про ощущение). Так вот, я же изначально четко определил свою позицию: недопустимо переходить к содержательным вопросам, пока нет ясной и согласованной терминологии, и принципиально обсуждал только ее. Повторю, это не потому, что нет других (кроме терминологических) проблем, а потому, что их обсуждать бессмысленно, если собеседники используют термины в разных значениях. 

Воспринимать предмет, не направляя на него внимания - мне это понять не дано. 

Хотя и проблема с вниманием практически терминологическая. Если вы примете свое определение внимания ("внимание направленно на предметы, которые я воспринимаю"), то следуя ему вы действительно должны говорить, что я воспринимаю только то, на что направлено внимание. Но если принять другое (традиционное) определение внимания, как того, что выделяет предметы из всего множества воспринятых, данных в перцептивном поле, то вывод будет противоположным.

То есть по сути, вы констатируете, что вам не дано понять, что термин может использоваться в разных значениях и в зависимости от этого одно и то же суждение с этим термином может быть истинным или ложным. Как видите, проблема опять терминологическая.

...вы не будете возражать против того, если я скажу, что чем ближе к фокусу внимания предмет, тем более, так сказать, он воспринимается. Если согласны - то мне больше ничего не надо.

Если не придираться к действительно странной формулировке "тем более, так сказать, он воспринимается", которую возможно заменить на более удобоваримую "тем более детализировано он воспринимается", то вы высказали очевидное для быта и психологии понимание внимания, с которым даже как-то странно спорить. Да, есть фокус внимания, в который человек помещает объект или объекты, которые задействованы в его текущей деятельности. И делает он это с простой целью, чтобы выделить эти объекты на фоне других данных в восприятие ему объектов, которые находятся за пределами направленного "луча" внимания. Я несколько раз вам это писал на этой странице.

И давайте опять вернемся к вашему тезису:

Воспринимать предмет, не направляя на него внимания - мне это понять не дано. 

Если есть фокус внимания (как вы пишете), то есть есть направленность внимания в одну точку (зону) и есть объекты перцептивного поля далекие от этого фокуса, то есть на которые не обращено внимание, но которые все же воспринимаются, хотя и "слабее", то значит вы все же допускаете восприятие (хотя и "ослабленное", менее детализированное) вне фокуса внимания. 

Как же так получилось, что сначала "мне понять не дано", а потом описываете как воспринимаете объекты вне фокуса внимания? Опять же по вине дорогой нашей терминологии: сначала вы приняли, что внимание направлено на все воспринимаемые объекты, а потом стали говорить о каком-то фокусе внимания, то есть о выделение вниманием лишь части объектов. Тут надо просто определиться с терминологией: если внимание не выборочно, то восприятие не может быть вне внимания, если же выборочно, ограничено фокусом, если мы можем сказать, на какой предмет оно сейчас направлено (на правую кружку), то обязательно следует вывод, о восприятии предметов вне внимания (рядом стоящая левая кружка не пропадает из восприятия, когда мы перемещаем фокус на правую).

Строго мыслить можно только при четкой терминологии.

Аватар пользователя Ртуть

Но если принять другое (традиционное) определение внимания, как того, что выделяет предметы из всего множества воспринятых, данных в перцептивном поле, то вывод будет противоположным.

   И в какой же традиции, существует ваше определение внимания?smiley

Способность выделять предметы на фоне, есть лишь одно из свойств (способностей) внимания, но ни как, не оно само.

Аватар пользователя Дмитрий

Я вообще представляю себе терминологический спор вот так: оппоненты говорят об одном и том же, но разными словами. Это может порождать иллюзию, будто у них принципиальное разногласие, однако договорившись, какими словами что называть, он легко могут прийти к согласию, т.к. расхождение были в терминах, а не в понятиях - терминологический спор. 

Если же оппоненты одним и тем же термином называют разные вещи, говорят о разном с помощью одних и тех же терминов, спор этот о понятиях, можно сказать, понятийный спор. Явно же, что я употребил термин "ощущение" в каком-то ином понятии, чем обычно, что и вызвало негодование у участников. Хорошо, уступаю вам этот термин. Ощущение/восприятие отличаются, но и то и другое должно быть осознанно. Каким же мне термином воспользоваться? Что привлекает мое внимание? Что-то неосознанное стало осознанным, когда я обратил внимание. Иначе как объяснить все те примеры, которые я привожу?

Попробую изложить свою позицию вашими терминами. Я воспринимаю предметы - все и сразу, просто открыв глаза. По мере того как я направляю свое внимание на данное восприятие, оно детализируется. Различные же детали моего восприятия, находящиеся далеко от фокуса моего внимания, я не различаю. Как бы воспринимаю, на различаю детали только те, которые находятся в фокусе моего внимания. Ну вот как-то так грубовато получилось, уж простите. Вот детализированное восприятие и не детализированное восприятие - здесь проблема. Внимание выделяет предметы, оно тем самым детализирует восприятия - ведь так получается?

 

Аватар пользователя boldachev

Если же оппоненты одним и тем же термином называют разные вещи, говорят о разном с помощью одних и тех же терминов, спор этот о понятиях, можно сказать, понятийный спор.

Я бы любое рассогласование в сопоставлении понятий и терминов отнес бы к терминологическим проблемам. Называем ли мы одно понятие разными терминами или разные понятия одним - это все вопросы терминологии, требующие согласования.

Хорошо, уступаю вам этот термин.

Спасибо. И тут не столько важно, что мои усилия по разъяснению не пропали даром, сколько радостно за вас, что вы способны внимать рациональным доводам. Большинство (да именно большинство) даже понимая, что что-то написали не так, никогда не признают это. Спасибо.

Внимание выделяет предметы, оно тем самым детализирует восприятия - ведь так получается?

Я думаю, что в процедуре детализации в большей мере играет роль не само внимание, а устройство органов чувств. Если мы возьмем к примеру, зрительное поле, то очевидно, что объекты на его периферии выглядят мутными, менее прорисованными, а в центре четкими. По сути, когда мы сосредотачиваем зрительное внимание на некотором объекте мы просто помещаем его в центр зрительного поля, что естественно делает его более четко прорисованным (в фокусе). Для подтверждения этой простой мысли попробуйте сосредоточить внимание на каком-либо объекте на границе зрительного поля, но при этом не поворачивая головы и не смещая взгляда (так мы следим за чем-то стараясь не выдать свой интерес). Так вот, несмотря на то, что наше психическое внимание будет предельно сосредоточено на периферийном предмете - он не станет более детализированным. Значит дело не во внимании, а в чистой физиологии, в устройстве глаз.

Приводимые вами примеры с фоновым шумом, который мы не замечаем (не различаем, не воспринимаем), пока не обратим на него внимание, следует трактовать не в смысле "восприятие возможно только при наличии внимания", а скорее в духе эксперимента с медведем: "воспринимается в первую очередь то, на чем сосредоточено внимание". То есть трактовать надо не в смысле проявления вниманием, а, наоборот, заглушения всего, что вне внимания вплоть до полного исчезновения (как с шумом и медведем). То есть внимание следует понимать как фильтр допуска в сознание. Концентрация внимания ужесточает допуск (для экономии ресурсов, необходимых для реализации важной текущей деятельности), рассредоточение внимания упрощает доступ в сознание (для максимального контроля над окружением в ждущем режиме).

Аватар пользователя Дмитрий

Про внимание на периферии надо подумать, а так все замечательно. Я согласен.

Аватар пользователя Ртуть

Я думаю, что в процедуре детализации в большей мере играет роль не само внимание, а устройство органов чувств. Если мы возьмем к примеру, зрительное поле, то очевидно, что объекты на его периферии выглядят мутными, менее прорисованными, а в центре четкими. По сути, когда мы сосредотачиваем зрительное внимание на некотором объекте мы просто помещаем его в центр зрительного поля, что естественно делает его более четко прорисованным (в фокусе). Для подтверждения этой простой мысли попробуйте сосредоточить внимание на каком-либо объекте на границе зрительного поля, но при этом не поворачивая головы и не смещая взгляда (так мы следим за чем-то стараясь не выдать свой интерес). Так вот, несмотря на то, что наше психическое внимание будет предельно сосредоточено на периферийном предмете - он не станет более детализированным. Значит дело не во внимании, а в чистой физиологии, в устройстве глаз.

 Я думаю иначе. Органы чувств сами ничего не производят. Глаза не смотрят (мы смотрим через них) нос не нюхает (через него лишь проходит воздух) уши сами не распознают звуки. 

Аватар пользователя boldachev

Я думаю иначе. Органы чувств сами ничего не производят. Глаза не смотрят

А где вы в процитированном вами тексте прочитали утверждение, о том, что органы чувств что-то производят, про то, что глаза смотрят? 

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 26 Февраль, 2016 - 16:20, ссылка

Я думаю иначе. Органы чувств сами ничего не производят. Глаза не смотрят

А где вы в процитированном вами тексте прочитали утверждение, о том, что органы чувств что-то производят, про то, что глаза смотрят? 

 Да вот же:

Значит дело не во внимании, а в чистой физиологии, в устройстве глаз.

  Есть лишь привычка воспринимать так-то и так-то, некая натренированность. Я где-то читал, что аборигены Австралии видят бегущие строчки на экранах телевизора. Получается, что и глаза у них должны иметь иное строение, иную физиологию, Но ведь это не так.  Например, некоторые женщины обладают  способностью "глядя искоса" рассматривать детально интересующего их субъекта на периферии, вовсе без поворота головы. 

Аватар пользователя Виктория

Например, некоторые женщины обладают  способностью "глядя искоса" рассматривать детально интересующего их субъекта на периферии, вовсе без поворота головы. 

У женщин в целом лучше развито периферическое (боковое) зрение.

Что же касается долгих обсуждений про восприятие и внимание и про то, что первичней, нельзя ли на это посмотреть след. образом.

Можно понимать восприятие и внимание в широком смысле - тогда и то, и другое охватывают как детализированные и сканируемые объекты (части общей картины), так и недетализируемые и несканируемые. Т.е. для восприятия это перцептивное поле (и фигура, и фон), для внимания - и область концентрации (прожектор) и область рассеянного внимания. Тут нет смысла говорить о первичности того или другого и даже в этом плане можно понять идею отождествления одного с другим (как вы это предлагали в начале своей темы про сотворение мира вниманием).

Но есть более привычные для психологии и в обыденном понимании узкие значения, где восприятие - это построение целостного и детализированного образа на основе разных ощущений, а внимание - "луч прожектора".

Если использовать второй вариант, т.е. узкие значения для обоих понятий, то логичнее сказать, что первично внимание. Сначала мы обращаем на что-то внимание, затем строим детализированный образ.

Основные споры о первичности/вторичности возникают из-за того, что один термин используется в широком смысле, а второй - в узком. А собеседник использует их иначе. Тогда первично то, что в широком значении, вторично то, что в узком.

И я бы не назвала это принципиальным спором при таком раскладе.

Аватар пользователя boldachev

Если использовать второй вариант, т.е. узкие значения для обоих понятий, то логичнее сказать, что первично внимание. Сначала мы обращаем на что-то внимание, затем строим детализированный образ.

Виктория, ну хоть вы объясните мне это скользкий момент. Только для начала давайте упростим терминологию - не будем говорить о восприятии, о целостных образах, поскольку тут трудно будет отделаться простой перцепцией (констатация факта создания целостного образа уже требует привлечения мышления).  Давайте попробуем сформулировать проблему сначала на самом начальном, простом уровне, используя только понятия "внимание" и "различение".

Итак, перед нами перцептивное поле, на котором мы различаем объекты, и у нас есть инструмент под названием "внимание", который позволяет выделять некоторые объекты из общего множества различенных объектов - высвечивать их прожектором, как говорите вы. 

Теперь берем ваш тезис "сначала мы обращаем на что-то внимание, затем строим детализированный образ". Вот это "что-то" уже есть в перцептивном поле до того, как мы обратили на него внимание? Возможно ли обратить внимание на то, что еще не различено? Думаю нет. У меня просто нет никакого повода обращать на что-то внимание, перемещать куда-то взгляд, если это что-то мной еще не различено. Но если объект различен уже до обращения на него внимания, то что можно различить еще после помещения его в фокус внимания? Да могут проявится другие различения, детали объекта, но это уже и другие различения. 

Тут существенно, на мой взгляд, то, что различение всегда предшествует вниманию. Допустим мы ищем царапины на покупаемом холодильнике - мы просто методично перемещаем "луч" внимания по его поверхности, и сначала мы нечто различаем, чаще на периферии внимания, а потом резко перемещаем туда само внимание. То есть мы перемещаем внимание на царапину после того, как ее различили. Если принять обратное, то получится, что наш взгляд дернулся в сторону без каких-либо видимых причин. Еще раз: мы переводим внимание туда, где что-то заметили (различили), а не различаем нечто там, куда без каких-либо причин переместили внимание.

Детализация же различенного связана не с тем, что более мелкие объекты проявляются вниманием, а с тем, что зрение в фокусе внимания более четкое, чем на периферии. То есть сначала различение, а потом перемещение внимания на него. Ну, скажем, я стал прислушиваться к шороху не потому, что без каких-либо причин решил сконцентрировать свое слуховое внимание неизвестно на чем, а потому, что различил некий необычный звук, прорвавшийся на перцептивное поле, и перевел на него внимание.

 

Аватар пользователя Виктория

Теперь берем ваш тезис "сначала мы обращаем на что-то внимание, затем строим детализированный образ". Вот это "что-то" уже есть в перцептивном поле до того, как мы обратили на него внимание? Возможно ли обратить внимание на то, что еще не различено? Думаю нет. У меня просто нет никакого повода обращать на что-то внимание, перемещать куда-то взгляд, если это что-то мной еще не различено. Но если объект различен уже до обращения на него внимания, то что можно различить еще после помещения его в фокус внимания? Да могут проявится другие различения, детали объекта, но это уже и другие различения. 

Александр Владимирович, на мой взгляд "различение" у вас - это уже какой-то третий, промежуточный уровень между теми двумя, что я выделила: в широком понимании - перцептивное поле и в узком - восприятие как целостный образ (включая и осмысленность, которую вы упомянули). Но я пока не понимаю,  какая необходимость вводить еще эту "промежуточную переменную". В перцептивном поле уже подразумевается различение фигуры и фона, т.е. какое-то первичное различение объектов. Это и есть восприятие в широком смысле и эта картинка находится в зоне внимания (опять же в широком смысле, т.е. включая и рассеянное внимание). 

Тут существенно, на мой взгляд, то, что различение всегда предшествует вниманию.

Для меня эта ваша фраза переводится так: "сначала появляется перцептивное поле с первичным различением каких-то объектов, затем мы что-то в нем освещаем прожектором внимания". И я с этим могу согласиться. Но потом после работы прожектора у нас появляются целостные и детализированные образы.

Возьмем примеры картинок со скрытыми изображениями и разными эффектами, которые приводит Ртуть. Сначала мы можем не видеть скрытых изображений, но что-то действительно различаем, выделяем объекты и пр. Затем, если настраивать внимание, можно увидеть и скрытые изображения.

Условно говоря, от первичного восприятия/различения через внимание ко вторичному, более полному восприятию. 

В общем, я для себя пока это вижу так) Хотя это все довольно условно, могут быть разные ситуации, к примеру, иллюзии, когда, наоборот, вторичное восприятие оказывается более "далеким от реальности" (опять же условно).

Слушаю сейчас М.Фаликман, обзор современных исследований и основные проблемы в области внимания

https://www.youtube.com/watch?v=ZpVwU0BokgU&index=23&list=PLNs3h0GE-7Ppu...

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Но я пока не понимаю,  какая необходимость вводить еще эту "промежуточную переменную". В перцептивном поле уже подразумевается различение фигуры и фона, т.е. какое-то первичное различение объектов. 

Мне кажется, что в предложенной вами градации есть какая-то ловушка. Когда вы говорите о первичном различении в перцептивном поле, мне кажется вы имеете в виду какие-то недообъекты, лишь фигуры на фоне, и, мол, только когда мы направляем внимание происходит восприятие целостного образа. Так? И поэтому вам показалось, что когда я говорю о различении, то ввожу промежуточную ступень. Но я о другом.

Я предлагаю отказаться от двух ваших градаций и заменить ее на одну - говорить тлько о различении. И на это есть серьезные основания. Я считаю, что у нас в сознании (речь именно о картинке сознания, а не о механизмах ее генерации) нет никакого различения на первичные фигуры и целостные образы - объекты даны нам всегда и изначально как целостные. Если объект не различен, как конкретный объект, то нам ничего не будет представлено в сознании - мы никогда не видим абстрактные фигуры, а только конкретные объекты. Даже, когда мы различаем что-то смутное, то этот объект мы так и идентифицируем, как "смутна тень", а не как геометрическая фигура на фоне. При концентрации же внимания на различенном объекте возможны варианты: (1) смена одного объекта на другой, скажем, смутной тени на дерево, или (2) детализация объекта, которая, однако, не означает построение целостного образа - он целостен изначально - а просто различение новых объектов. Так у нас мог быть изначально различен объект "бутылка", задержав внимание на нем, мы заменяем его на объект "бутылка вина", вглядевшись пристальнее различаем объект этикетка с названием. В вашей схеме мы должны были бы только бутылку вина с названием посчитать за целостный образ, а просто бутылку за недообраз. Мне кажется это некорректным - необразов, необъектов в сознании нам не дано. И все, что мы делаем, вернее делает наша психика предоставляющая нам картинку сознания, это различение. Никаких других понятий не требуется: различается и объект "смутная тень", и объект "дерево", и объект "саженец яблони".

Возьмем примеры картинок со скрытыми изображениями и разными эффектами

На мой взгляд, обращение к этим примерам на начальных этапах анализа внимания недопустимо: собрать глаза в кучку или скосить их в разные стороны - это не есть управление вниманием. Чтобы разобраться с этими эффектами изначально надо иметь добротную понятийно-терминологическую базу. 

Условно говоря, от первичного восприятия/различения через внимание ко вторичному, более полному восприятию.

Считаю этот тезис сомнительным - нет никакого разделения на первичное и вторичное различение, есть просто различение меньшего или большего количества объектов. То есть нельзя представлять, что если нам не дадут достаточного времени на построение "целостных образов", то у нас в сознании будут какие-то не целостные недообъекты, что перед глазами у нас будет картинка из геометрических форм на фоне. Тут надо принять, что психика не может подсунуть нам не прорисованную картинку - на ней может быть меньше объектов, но все различенное будет объектами.

Слушаю сейчас М.Фаликман, обзор современных исследований и основные проблемы в области внимания

Да, спасибо, слушал. 

Аватар пользователя Виктория

Нет, я не говорю про "недообъекты", т.к. независимо от детализации мы можем назвать объектом все то, что различаем или выделяем из фона.

В плане "целостного" образа могу частично согласиться с вашим пониманием. Согласна в том плане, что корректнее было бы в данном случае подчеркивать не целостность, а детализированность и соответственно, полноту образа. Но бывают и ситуации, когда то, что сначала показалось "бутылкой", оказывается вовсе и не ей. 

Я предлагаю отказаться от двух ваших градаций и заменить ее на одну - говорить только о различении.

Все эти градации я ввела только для того, чтобы объяснить (прежде всего себе самой), отчего у нас такое непонимание и такие споры. На мой взгляд, это от подчеркивания разных аспектов проблемы. Кто-то под восприятием понимал изначально любое различение (как вы), а кто-то - построение детализированного образа после рассматривания, прислушивания и пр. (как я).

Сейчас мы это прояснили и наверно, нет смысла углубляться в это.

На мой взгляд, обращение к этим примерам на начальных этапах анализа внимания недопустимо: собрать глаза в кучку или скосить их в разные стороны - это не есть управление вниманием. Чтобы разобраться с этими эффектами изначально надо иметь добротную понятийно-терминологическую базу. 

Суть в том, что именно работа внимания помогает находить все новые детали. И есть большая разница между первыми образами и образами после работы внимания. Как в моем примере - я действительно видела эту сливу, которой не было. У меня был ее "целостный" образ, и "целостный" образ всей вазы с фруктами. И только после включения внимания я обнаружила совсем иную картину. И таких примеров ведь полно - нам что-то чудится, мерещится и пр.

Считаю этот тезис сомнительным - нет никакого разделения на первичное и вторичное различение, есть просто различение меньшего или большего количества объектов.

Таких терминов в психологии в данном случае и нет, это я придумала для нашей дискуссии такие условные термины. Первичное - до освещения прожектором внимания, вторичное - после освещения.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 27 Февраль, 2016 - 00:15, ссылка

Нет, я не говорю про "недообъекты", т.к. независимо от детализации мы можем назвать объектом все то, что различаем или выделяем из фона.

В плане "целостного" образа могу частично согласиться с вашим пониманием. Согласна в том плане, что корректнее было бы в данном случае подчеркивать не целостность, а детализированность и соответственно, полноту образа. Но бывают и ситуации, когда то, что сначала показалось "бутылкой", оказывается вовсе и не ей. 

Суть в том, что именно работа внимания помогает находить все новые детали. И есть большая разница между первыми образами и образами после работы внимания. Как в моем примере - я действительно видела эту сливу, которой не было. У меня был ее "целостный" образ, и "целостный" образ всей вазы с фруктами. И только после включения внимания я обнаружила совсем иную картину. И таких примеров ведь полно - нам что-то чудится, мерещится и пр.

Спасибо, Виктория, за важный ликбез по части психологии, без которого дискуссия про внимание и восприятие не могла бы сколько-нибудь осмысленно продолжаться.

В этой подтеме, открытой Дмитрием, более понятно стало с Вашей подачи различие «первичного» и «вторичного» восприятия.

Восприятие не дано незыблемо до и независимо от внимания. У меня по личному опыту и умозрительным выводам сложилость такое представление о восприятии-внимании в психологическом аспекте, что это своего рода защитный механизм бытия человека в мире. Психика всячески пытается превратить восприятие мира в нечто стабильно-непоколебимое – иллюзорную (до определенной степени) картинку должного мира. По мере возможности новые объекты различения психика пытается встроить в привычную картину мира – стереотипную картину. Потому есть множество примеров, психо-физиологических приемов как в восприятии нечто «нестандартное» достраивается психикой в шаблон-стереотип восприятия.

Это стремление психики привести картинку (восприятия) мира к некоей целостности шаблонного видения, к минимуму траты энергии на различение нового в «естественной» картине мира и заставляет нас в «первичном» восприятии видеть то, что в нем дОлжно быть. Когда же нас подталкивают или мы сами заставляем себя разглядеть/различить в восприятии то, что есть «на самом деле», тогда перестраивается «в ручном режиме» картина восприятия «вторичного» - отличного от исходного «шаблона». Сперва видим как должно видеться «вазу с фруктами» (первичное восприятие стереотипа), а затем, принуждая себя выйти за рамки первичного стереотипа, выстраиваем картину вторичного восприятия/различения.

Если от этого различения «первичного» и «вторичного» восприятия в самых простых примерах различения деталей в привычной стереотипичной картине мира (ваза с фруктами при детализирующем внимании к ней оказывается несколько иным объектом/объектами) перейти к более жизненным ситуациям, то в моем опыте есть следующее.

Существование обыденных стереотипов восприятия. Обычное дело, когда размещение предметов в обстановке помещения меняется (предметы перемещаюся со своих «законных» мест) в новой картинке восприятия (по крайней мере для мужиков) крайне сложно найти предметы, помещенные не на «свои места».

Когда меняется привычная обстановка обыденного существования (место работы, учебы), требуется период адаптации. Что это такое? Выработка новой стереотипной картины мира, в которой человек может существовать, общаться с новым окружением без траты огромного количества энергии на освоение нового пространства восприятия «в ручном режиме»: устанавливание новых связей, отношений, понимания других и понимания другими тебя в обыденном бесстрессовом режиме. По молодости отправляли от работы на месяц во временное иное место работы. Работал в коллективе ИТР, а на месяц оказывался в коллективе рабочих. Внутреннее впечатление – как будто оказался в другом мире, иное восприятие «объективной реальности». Начинает психика строить новую картину мира - восприятия-стереотипа – процесс адаптации.

Конечно же, картина восприятия строится отнюдь не одними данными органов чувств. Строится гештальт нашего приятия/восприятия мира таким, какие есть мы сами, включая и психику и умозрение. Вот в этом понимании «мир для нас есть таков, каким мы его воспринимаем сообразно нашей природе, уровню развития» заключается переход к трактовке Болдачевым объектных миров субъектов, согласно их (субъектов) «уровню сложности».

Аватар пользователя Виктория

Александр Леонидович, согласна с вашим тезисом:

 У меня по личному опыту и умозрительным выводам сложилось такое представление о восприятии-внимании в психологическом аспекте, что это своего рода защитный механизм бытия человека в мире. 

 Человеку надо как-то приспособиться, адаптироваться, и естественно, наименее энергозатратно это получается, если создавать какие-то схемы. Мы постоянно кодируем информацию, загоняя ее в определенные модели, создаем перцептивные шаблоны и т.д.

Про "первичное" и "вторичное" в моем изложении - конечно, условность. Возможно, прав ZVS, предлагая рассматривать все в движении. В общем-то я это и подразумевала, говоря, что от "первичного восприятия" через работу внимания мы идем ко "вторичному восприятию". Но можно было бы сказать, что и от рассеянного внимания мы движемся к концентрированному. В принципе, процессы восприятия и внимания идут параллельно.

В учении ДХ, правда, идет речь о втором и о третьем внимании, но я некомпетентна лезть в эти дебри. 

Что касается изменений в пространстве, тут ведь еще и память задействована. А моторные навыки довольно устойчивы, вот и идем привычным путем, натыкаясь на перемещенные предметы и пр.

Конечно же, картина восприятия строится отнюдь не одними данными органов чувств. Строится гештальт нашего приятия/восприятия мира таким, какие есть мы сами, включая и психику и умозрение. Вот в этом понимании «мир для нас есть таков, каким мы его воспринимаем сообразно нашей природе, уровню развития» заключается переход к трактовке Болдачевым объектных миров субъектов, согласно их (субъектов) «уровню сложности».

Да, с этим я тоже согласна. 

Аватар пользователя boldachev

Кто-то под восприятием понимал изначально любое различение (как вы), а кто-то - построение детализированного образа после рассматривания, прислушивания и пр. (как я).

Именно поэтому я и предложил бы при обсуждении философских проблем заменить понятие "восприятие" на "различение". Ведь, по сути, для нас важна именно проблема фиксации объектов, а не построения какого-то полного образа (понимать бы еще что это такое? каковы условия этой полноты?). Тогда проблема внимания сводится к двум аспектам: (1) увеличению количества различаемых объектов при перемещении фокуса внимания в некоторую область, и (2) удерживание объекта деятельности в фокусе внимания.

Но бывают и ситуации, когда то, что сначала показалось "бутылкой", оказывается вовсе и не ей. 

На мой взгляд, такие ситуации не меняют логической схемы - ведь важно не то, что один объект может быть  заменен на другой, а то, что в любой момент времени в перцептивном поле различаются целостные объекты.

Суть в том, что именно работа внимания помогает находить все новые детали. И есть большая разница между первыми образами и образами после работы внимания.

Вот тут, наверное, собака-то и порылась: как мы должны понимать "работу внимания"? Есть два варианта: (1) образно говоря, высвечивание фонариком  или (2) раскапывание или вылепливание. В первом варианте мы должны говорить, что перемещение внимания, а по сути фокуса органа чувств (направление глаз или уха на объект) повышает разрешающую способность в области внимания, с чем и связано различение большего количества объектов (деталей объекта). Второй вариант подразумевает, что мы как-то пыжимся-тужимся вниманием и от этой его "работы" проявляются все новые  и новые детали.

В пользу первого варианта свидетельствует факт, что после помещения внимания в некую точку и удерживания его в ней, не появляется ничего нового, кроме того, что уже зафиксировано в момент помещения. Мне, не знаю как другим, не известен эффект постепенного проявления объектов (если не учитывать, конечно, случаев с помутнением сознания, но это не про внимание). Даже в вашем случае со сливами вторая пропадает не на глазах, а при повторном перемещении внимания. Наверное, невозможно представить ситуацию, когда вы видите две сливы и продолжаете смотреть-смотреть на них, "работаете вниманием" и в результата одна слива пропадает прямо на глазах. То есть "работа внимания" заключается не в сверлении взглядом объекта, а лишь в перемещении фокуса органов чувств. Тут можно предложить мысленный эксперимент: зафиксируем фокус внимания, скажем попросим человека смотреть в узкую трубку и будем показывать ему мелкие предметы. В этой ситуации, что бросилось в глаза при первом взгляде уже не изменится - сколько ни "работай вниманием" больше, чем увидел, не появится. "Работу внимания" следует ассоциировать с перемещением камеры наблюдения, а не с манипуляциями реставратора, очищающем картину от поздних наслоений.

Почему же возникло представление о причастности внимания к построению перцептивной картинки. Во-первых, действительно, картинка уточняется по ходу перемещения внимания, а значит и фокуса органов чувств по картинке - просто для детализации перцептивного поля надо максимальное количество объектов поместить в зону максимального разрешения органов чувств. Во-вторых, специальные практики, позволяющие манипулировать с перцептивным полем следует рассматривать как сложную деятельность, которая, как и любая деятельность, требует манипуляций с вниманием - его концентрации или рассредоточения. Но как нельзя сказать, что художник творит картину своим вниманием, хотя оно и максимально сконцентрировано, так и, предполагаю, не стоит думать, что изменения сознания, достигаемые трансреальными практиками, есть непосредственный результат работы внимания. Как для художника, так, скажем, и для йогина манипуляции с вниманием - это необходимое условие их деятельности.

Аватар пользователя Ртуть

Именно поэтому я и предложил бы при обсуждении философских проблем заменить понятие "восприятие" на "различение". Ведь, по сути, для нас важна именно проблема фиксации объектов, а не построения какого-то полного образа (понимать бы еще что это такое? каковы условия этой полноты?). Тогда проблема внимания сводится к двум аспектам: (1) увеличению количества различаемых объектов при перемещении фокуса внимания в некоторую область, и (2) удерживание объекта деятельности в фокусе внимания.

    А как быть с музыкой, уважаемый Александр Владимирович? Вот пришли вы допустим в филармонию на концерт симфонической музыки, сели в партере, закрыли глаза для лучшего сосредоточения на звучании , и...... грянул оркестр.                         В ваше устремленное внимание врывается музыка большого оркестра. Вы ее воспринимаете буквально всем своим существом, этот чудесный сонм звуков во всем его великолепии и многообразии. Вы слышите целостное , единое, музыкальное  произведение исполняемое десятками музыкантов.                                                     И тут, вы вспомнили, что в оркестре играет ваш сын. Вы ведь непременно захотите выделить из общего потока звучания оркестра арфу. Вы обязательно попытаетесь различить партию исполняемую вашим отпрыском.                                                         И вот вам удалось  различить среди сотен звуков то, что вы непременно намеревались услышать, а именно , волшебные звуки арфы. Вы выделили их и восприняли, и радость от этого восприятия буквально взрывает ваши чувства. Вполне возможно, что вы не обращаете внимание на слёзы, что выступили из глаз счастливого отца.                                                                                                         Возвращаясь домой, вы вспоминаете концерт и музыка все еще звучит в вас. И то, что было воспринято вами, и то, что было различено, когда вы слушали партию арфы, не переставая при этом слышать  большой симфонический оркестр. У вас хорошее расположение духа, от чувств, что вы испытали совсем недавно. Вы радуетесь от души, что есть восприятие, и есть различение, и тому, что можно воспринимать и можно различать по своему желанию. Вам хорошо на душе, от внезапного понимания того, что вовсе не обязательно  различать, ведь можно и просто наслаждаться концертом, как целым и не делимым произведением, неразличимым на партии, в своем единстве.

Аватар пользователя boldachev

А как быть с музыкой...

А что с ней не так - с музыкой-то?

Можно различать отдельные ноты, можно аккорды, можно переходы тональности, можно различать целостные музыкальные фрагменты, не различая отдельные партии, можно различать эмоциональную окраску частей произведения. Все как и на визуальной картинке: можно различать дерево целиком (от домов, соседних деревьев, кустов), можно стремится различить ветки и даже каждый лист.

В чем тут проблема? Вы ее можете сформулировать формально не в бытовой терминологии?

Аватар пользователя Ртуть

В чем тут проблема? Вы ее можете сформулировать формально не в бытовой терминологии?

  Можно воспринимать не различая, но нельзя различать не воспринимая. Так понятно? 

Аватар пользователя boldachev

Можно воспринимать не различая

Приведите пример, когда вы восприняли некий объект, но при этом не различили его от других объектов или фона. Ну типа, воспринимаю дерево-ветку-лист-ноту-партию-тональность, но не различаю их от других деревьев-веток-листов-нот-партий-тональностей.

Аватар пользователя Ртуть

 Прослушайте пожалуйста вот это https://www.youtube.com/watch?v=fOBitKLkTDM музыкальное произведение, лучше если на время прослушивания вы закроете глаза, чтобы различить всю интенсивность и мощь звучания этой композиции. После прослушивания поделитесь тем, какие из инструментов вам удалось различить во время прослушивания. Если у вас абсолютный музыкальный слух, то назовите тональность, в которой звучит этот музыкальный этюд.

 Вы уже писали, о экспериментах Дж. Лилли с  камерой сенсорной депривации. Надеюсь вы не станете отрицать, что выделить какой либо объект находясь в ней невозможно. В моем примере, со стереоизображением, при первоначальной настойке внимания, когда зрение расфокусировано, есть лишь фон, но объекта, до выделения его вниманием не существует. 

Аватар пользователя boldachev

Я вас просил привести пример, в котором использовались бы слова "восприятие" и "различение", подтверждающий, ваш тезис "Можно воспринимать не различая" (ссылка). Даже шаблон ответа привел: мол, вот тут мы нечто воспринимаем, но не различаем это нечто.

В камере мы не воспринимаем и не различаем. На стерео картинке до настройки зрения мы не воспринимаем и не различаем, а после воспринимаем изображение и, конечно же, различаем его от фона.

Итак, когда можно воспринимать не различая?

Аватар пользователя Ртуть

Я вас просил привести пример, в котором использовались бы слова "восприятие" и "различение", подтверждающий, ваш тезис "Можно воспринимать не различая" (ссылка). Даже шаблон ответа привел: мол, вот тут мы нечто воспринимаем, но не различаем это нечто.

В камере мы не воспринимаем и не различаем. На стерео картинке до настройки зрения мы не воспринимаем и не различаем, а после воспринимаем изображение и, конечно же, различаем его от фона.

Итак, когда можно воспринимать не различая?

  Ну знаете, господин Болдачев, это уже слишком! Если до вас не доходит, что само присутствие это уже есть восприятие. То мне остается только пожалеть потраченного на объяснения времени.

Аватар пользователя boldachev

Если до вас не доходит, что само присутствие это уже есть восприятие.

Ну, да, пускай будет так -  "присутствие это уже есть восприятие". А где подтверждение вашего тезиса "Можно воспринимать не различая"? Мы не различаем, когда присутствуем, а когда нет, так? Вы что не в состоянии ответить на простой вопрос? Не можете привести пример того, что мы воспринимаем не различая.

Не можете формулировать свои мысли, так и не тратьте время на написание комментариев.

Аватар пользователя Ртуть

boldachev, 28 Февраль, 2016 - 13:26, ссылка

Если до вас не доходит, что само присутствие это уже есть восприятие.

Ну, да, пускай будет так -  "присутствие это уже есть восприятие". А где подтверждение вашего тезиса "Можно воспринимать не различая"? Мы не различаем, когда присутствуем, а когда нет, так? Вы что не в состоянии ответить на простой вопрос? Не можете привести пример того, что мы воспринимаем не различая.

Не можете формулировать свои мысли, так и не тратьте время на написание комментариев.

   Ай, как не красиво, господин Болдачев, передергивать, чтобы таким образом выставить меня непонимающим. Это вам придется признать, что введенный вами в тему термин, различение, не является тем, что вы в него пытаетесь заложить. На ваш вопрос я уже ответил, но вам все равно не уняться, вы же не можете допустить того, что притащив сюда "различение" сделали хоть что-то более понятным в обсуждаемом вопросе.

   И вообще, вам нужно подумать и написать свою концепцию, свое понимание вопроса, а то кроме вашего упрямства, никто не может понять, как вы видите проблему. Вы возражаете всем, но своего продукта не выдаете. Попытайтесь пожалуйста в новой, открытой вами теме, дать обоснования вашим заявлениям и возражениям, приведя в доказательство что-то еще, кроме своего желания видеть решение проблемы так-то и так-то.

Аватар пользователя kto

различение это последовательность восприятий - ген.

Аватар пользователя Виктория

Именно поэтому я и предложил бы при обсуждении философских проблем заменить понятие "восприятие" на "различение". Ведь, по сути, для нас важна именно проблема фиксации объектов, а не построения какого-то полного образа (понимать бы еще что это такое? каковы условия этой полноты?).

 Не уверена, что это всегда удобно. Например, "восприятие текста" звучит как-то лучше, чем "различение текста". Т.е. в тех вопросах, что мы обсуждаем, ваше предложение логично, но иногда важно выделить именно аспект целостного восприятия не в плане выделения объектов, а в плане восприятия всей картины целиком.

Насчет сложностей с условиями полноты - да, понятно, что тут мы можем говорить лишь о разной степени приближения.

Тогда проблема внимания сводится к двум аспектам: (1) увеличению количества различаемых объектов при перемещении фокуса внимания в некоторую область, и (2) удерживание объекта деятельности в фокусе внимания.

 С этим могу согласиться.

Вот тут, наверное, собака-то и порылась: как мы должны понимать "работу внимания"? Есть два варианта: (1) образно говоря, высвечивание фонариком  или (2) раскапывание или вылепливание.

Еще раньше была метафора "фильтра".

 Мне, не знаю как другим, не известен эффект постепенного проявления объектов (если не учитывать, конечно, случаев с помутнением сознания, но это не про внимание).

А в темноте? Когда сначала ничего не видишь, потом начинают появляться и вырисовываться какие-то силуэты, а затем ты в них начинаешь узнавать знакомые вещи?

Наверное, невозможно представить ситуацию, когда вы видите две сливы и продолжаете смотреть-смотреть на них, "работаете вниманием" и в результата одна слива пропадает прямо на глазах.

 Не знаю, надо повспоминать. В этой ситуации такого действительно не было, но вообще, мне кажется, у меня бывали ситуации, когда я смотрела на что-то, мне казалось, что это точно какая-то вещь, а потом, не переводя взора, я понимала, что ошиблась. Т.е. образ "тает" прямо на глазах. Во всяком случае, помню, что в прошлом году мне часто попадалась реклама "Весенние двушки". Первый раз, когда я ее увидела, я прочла "Весенние девушки")) и даже второй раз было то же самое. И вполне возможно, что я заметила ошибку довольно быстро, лучше присмотревшись.

С заключительным абзацем согласна.

Аватар пользователя boldachev

 Не уверена, что это всегда удобно. Например, "восприятие текста" звучит как-то лучше, чем "различение текста".

Это ведь уже совсем другая (не на уровне внимания и перцепции) проблема - это уже герменевтика с привлечением мышления, теории значения и пр.

но иногда важно выделить именно аспект целостного восприятия не в плане выделения объектов, а в плане восприятия всей картины целиком.

Опять же, когда это важно? В эстетике, психологии, в анализе и планировании деятельности и пр. Надо стремиться строго очерчивать границы анализа. Не решив проблемы на начальном уровне (субъект, объект, различение, внимание) невозможно двигаться дальше. 

Насчет сложностей с условиями полноты - да, понятно, что тут мы можем говорить лишь о разной степени приближения.

Приближения к чему? Неужели к тому "как на самом деле"? к "реальному предмету"? )) Мы можем говорить лишь про различение большего или меньшего количества объектов, и  при этом нет никакого "точного" числа деталей, к которому мы можем приближаться.

Еще раньше была метафора "фильтра".

Да, спасибо за напоминание. Выше были приведены две функции внимания: (1) увеличение числа объектов и (2) и обеспечение деятельности. Так вот, наверное, следует сказать, что "работа внимания", которую можно представить либо как высвечивание, либо как раскапывание относится к первой функции (увеличение числа объектов), а образ фильтра - ко второй, то есть фильтр обеспечивает возможность продуктивной деятельности.

А в темноте?

Я думаю, это связано не с вниманием, а с физиологией, с общей перестрой  зрительной системы. Аналогично при резком переходе от темноты к свету есть промежуток ослепления, во время которого внимание бесполезно.

а потом, не переводя взора, я понимала, что ошиблась

Здесь ключевое слово "понимала". То есть надо различать ситуации: (1) изменения когнитивной оценки различенного объекта (думала одно, а потом решила, что другое) и (2) изменения самого перцептивного поля. Вроде от сосредоточенного внимания на одном объекте картинка на глазах не меняется.

(Кстати, давно хотел заметить, что опыт с видением стереокартинок, на который так педалирует Ртуть, не имеет ни малейшего отношения к вниманию - сколько ни разглядывай картинку, как долго не концентрируй внимание на ее деталях объемного изображения на ней не найдешь. Эффект проявляется от совершенно механического скрещивания фокусных направлений двух глаз на определенном расстоянии от картинки. То есть видят объемную картинку не те, у кого как-то особенно развито внимание, а те кто механически научились особым образом косить глазами.)

И вполне возможно, что я заметила ошибку довольно быстро, лучше присмотревшись.

Опять же, это не "работа внимания" типа "вглядывания" - сначала видно одно, а при приложения усилий (не отрывая глаз) проявляется другое, лишь различение других объектов при новом помещении внимания. То есть новое проявляется не при сверлении вниманием, а только при переключении внимания, когда картинка перестраивается заново.

Аватар пользователя Ртуть

но иногда важно выделить именно аспект целостного восприятия не в плане выделения объектов, а в плане восприятия всей картины целиком.

Опять же, когда это важно? В эстетике, психологии, в анализе и планировании деятельности и пр. Надо стремиться строго очерчивать границы анализа. Не решив проблемы на начальном уровне (субъект, объект, различение, внимание) невозможно двигаться дальше. 

  Это вы у Гегеля вычитали, или  сами придумали Александр Владимирович? Не надо ограничивать себя  и стремиться очерчивать границы, тоже не надо. Это не есть некое обязательное и непременное условие. 

Приближения к чему? Неужели к тому "как на самом деле"? к "реальному предмету"? )) Мы можем говорить лишь про различение большего или меньшего количества объектов, и  при этом нет никакого "точного" числа деталей, к которому мы можем приближаться.

   Вы зачем навязываете всем этот ненужный термин? Объясните в чем его безусловная необходимость, только так, чтобы не только вы, но и остальные хоть что-то понимали. Восприятие - это уже есть и различение, и узнавание, и нарекание. На кой ляд вы опять всех путаете?

Так вот, наверное, следует сказать, что "работа внимания", которую можно представить либо как высвечивание, либо как раскапывание относится к первой функции (увеличение числа объектов), а образ фильтра - ко второй, то есть фильтр обеспечивает возможность продуктивной деятельности.

   Опять блажь несусветную несете! Вам же уже объясняли, что вы неверно, куце, представляете себе работу внимания. Что внимание это не всегда луч, и оно не обязательно раскапывает. И ссылки давали,  и для пояснения я специальную тему открыл. А вы все о своем.

(1) изменения когнитивной оценки различенного объекта (думала одно, а потом решила, что другое) и (2) изменения самого перцептивного поля. Вроде от сосредоточенного внимания на одном объекте картинка на глазах не меняется.

  Нет не так. И пункты первый и второй сильно увязаны между собой, это неразрывные части одного механизма.

(Кстати, давно хотел заметить, что опыт с видением стереокартинок, на который так педалирует Ртуть, не имеет ни малейшего отношения к вниманию - сколько ни разглядывай картинку, как долго не концентрируй внимание на ее деталях объемного изображения на ней не найдешь. Эффект проявляется от совершенно механического скрещивания фокусных направлений двух глаз на определенном расстоянии от картинки. То есть видят объемную картинку не те, у кого как-то особенно развито внимание, а те кто механически научились особым образом косить глазами.)

О как! Все таки у вас глаза конструируют видимый мир, а не перцептивный блок. Гениальный вывод, что тут еще скажешь!

 

Аватар пользователя boldachev

Можно воспринимать не различая (Ртутьссылка).

Восприятие - это уже есть и различение (Ртутьссылка)

Вот объясните мне как в одной голове могут совмещаться две этих мысли? 

или  сами придумали Александр Владимирович?

Вы зачем навязываете всем этот ненужный термин?

На кой ляд вы опять всех путаете?

Опять блажь несусветную несете!

вы неверно, куце, представляете себе работу внимания.

Послушайте, займитесь лучше чем нибудь полезным. Напишите статью хотя бы. Не тратьте время на ответы на мои комментарии не вам адресованные. 

Аватар пользователя Ртуть

Можно воспринимать не различая (Ртутьссылка).

Восприятие - это уже есть и различение (Ртутьссылка)

 

  А что здесь непонятного? Восприятие может включать с себя различение, а может и не включать. Различение не есть обязательное условие для восприятия. Расфокусировав зрение вы ведь ничего не различаете, но при этом воспринимаете фон без каких-либо различенных предметов.

Послушайте, займитесь лучше чем нибудь полезным. Напишите статью хотя бы. Не тратьте время на ответы на мои комментарии не вам адресованные.

  Послушаюсь. Действительно пытаться что-то объяснить вам, дело почти безнадежное. 

   

 

Аватар пользователя Виктория

Александр Владимирович, я поняла, что вам нравится термин "различение". Но меня вполне устраивает "восприятие" и я не вижу в принципе особой проблемы, что иногда тут подразумевается аспект целостного восприятия, а иногда - детализации.

Приближения к чему? Неужели к тому "как на самом деле"? к "реальному предмету"? )) Мы можем говорить лишь про различение большего или меньшего количества объектов, и  при этом нет никакого "точного" числа деталей, к которому мы можем приближаться.

Согласна. Приближение к максимально возможно полному и детализированному образу с учетом всех условий - вот что я подразумевала.

Так вот, наверное, следует сказать, что "работа внимания", которую можно представить либо как высвечивание, либо как раскапывание относится к первой функции (увеличение числа объектов), а образ фильтра - ко второй, то есть фильтр обеспечивает возможность продуктивной деятельности.

В отличие от Ртути в целом согласна с этим пунктом.

Насчет исчезания и таяния чего-то на глазах - все-таки мне вспоминается, что у меня бывало и такое без темноты. Когда что-то мерещилось, т.е. предмет принимал какие-то очертания, смотришь на это и вдруг видишь, что ошиблась, это другое. И не просто понимаешь, а очертания на глазах меняются. 

Насчет стереокартинок - я бы не сказала, что внимание тут совсем не при чем. Надо уметь и расфокусировать его, и направлять в разные части картинки, т.к. скрытые изображения могут быть рассредоточены и не по всей картинке, а только в какой-то ее части. Что же касается позиции Ртути по этому вопросу, то, если я правильно ее уяснила, он под вниманием понимает не то, что мы с вами. У него внимание и восприятие практически одно, и он не использует для внимания метафору прожектора, т.к. включает в него и область рассеянного внимания. По крайней мере, я так запомнила его первоначальную позицию.

 

 

 

Аватар пользователя Ртуть

 

 

Смотрите в центр на чёрную точку

Аватар пользователя Виктория

Да, цветные пятна исчезают прямо на глазах.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А у меня тускнеют, изменяются в цвете, но не исчезают.

Аватар пользователя Виктория

Зависит от настройки - на какие больше обращаешь внимание сразу же, те исчезают позже. К примеру, фиксируешься сначала на фиолетовых или на голубых, исчезают сразу же желтые, потом те. Если же изначально обращаешь внимание на желтые, то они исчезают позже других.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да? А я зачем-то на чёрную точку смотрел.

Аватар пользователя Виктория

Так и надо смотреть на черную точку)) Но сначала все равно смотришь на всю картинку и в зависимости от того, на каких цветах при этом фиксируешься (в первые секунды) процесс исчезновения протекает по-разному.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 29 Февраль, 2016 - 20:55, ссылка

Да, цветные пятна исчезают прямо на глазах.

Да, это прямая демонстрация эффекта фильтра:

boldachev, 26 Февраль, 2016 - 15:32, ссылка

То есть внимание следует понимать как фильтр допуска в сознание. Концентрация внимания ужесточает допуск (для экономии ресурсов, необходимых для реализации важной текущей деятельности), рассредоточение внимания упрощает доступ в сознание (для максимального контроля над окружением в ждущем режиме). 

То есть мы имеем подтверждение, того что я писал: сосредоточение внимания не может проявить ничего нового, но может вытеснить объекты из перцептивной картинки.

Аватар пользователя boldachev

я поняла, что вам нравится термин "различение".

Нет, не  нравится. Тут вообще не может идти речь о нравится/не нравится, а только о точности фиксации термином понятия. Мне просто не нужно (на начальных этапах философского анализа), чтобы прочитав фразу "восприятие объекта", кто-то спросил "а почему не ощущение объекта?" или стал рассуждать о полноте восприятия. Я хочу иметь простую и понятную формулу "субъект различил объект". Без каких-то дополнительных нюансов.

 Когда что-то мерещилось, т.е. предмет принимал какие-то очертания, смотришь на это и вдруг видишь, что ошиблась, это другое. И не просто понимаешь, а очертания на глазах меняются. 

Тут конечно, требуется экспериментальное исследование. Но для общего (не пограничного) случая, в стандартных ситуациях все же следует признать, что продолжение концентрации внимания на некоторой точке не приводит к изменению картинки в ней.

Надо уметь и расфокусировать его, и направлять в разные части картинки, т.к. скрытые изображения могут быть рассредоточены и не по всей картинке, а только в какой-то ее части.

Давайте попробую объяснить. Сконцентрируйте внимание на деталях картинки - рассматривайте их, потом попробуйте рассредоточить внимание, стараясь охватить взглядом всю картинку, потом опять рассматривайте детали... Так вот, все операции, которые вы проделываете при внимательном рассматривании обычной картинки, скажем, как при рассматривании живописного полотна, не приведут к появлению стереоизображения. А теперь добейтесь видения стереоизбражения. Запомните эту операцию. Вы когда-нибудь делали ее в жизни при внимательном рассматривании картинок? Попробуйте повторить эту операцию с обычной фотографией - много разглядите на ней при этом? Нет. А теперь обратите внимание на то, где располагается стереоизображение относительно исходной картинки? Да, оно оторвано от нее и висит где-то между картинкой и глазами. И фокус нашего зрения, соответственно, расположен в этой плоскости. Вот вам и разгадка: для получения стереоизображения надо лишь механически перенести  фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами. Убедиться в этом просто: возьмите длинный узкий предмет, скажем, спицу - поместите ее конец в центр картинки и смотрите на него - далее, продолжая смотреть на конец спицы, приближайте его к глазам - в некоторой точке заметите стереоизображение. То есть разгадка не в каком-то особом, выдающемся внимании, а в элементарном умении перемещать фокус зрения в точку в которой ничего нет, или попросту косить глазами. Именно поэтому все, кто не знает какую манипуляцию следует проделать с глазами не видят стереоизображения как бы они не "работали" вниманием - даже самые внимательные из них.

Что же касается позиции Ртути по этому вопросу, то, если я правильно ее уяснила, он под вниманием понимает не то, что мы с вами. У него внимание и восприятие практически одно, и он не использует для внимания метафору прожектора, т.к. включает в него и область рассеянного внимания.

Ну это его проблемы. Если хочется писать так, что никто не понял, использовать привычные термины в каких-то загадочных значениях, то что тут можно поделать.  Возможно у него есть желание выглядеть непонятым, непризнанным, особенным. Ведь писать просто и понятно могут многие.

Если же по существу, то Ртуть просто плохо знает учение Дона Хуана о внимании. А у того упоминается три внимания. Так вот, первое внимание - это и есть наше обычное внимание, которым мы сканируем перцептивное поле:

Он подчеркнул, что мое первое внимание, в момент наблюдения горы, просканировало бесконечное число эманаций, чтобы получить чудо восприятия; сканирование знакомо всем человеческим существам, потому что каждый из них использует его самостоятельно. ... Все взрослые люди, кто окружают детей, учат их искусству выборочного сканирования. Рано или поздно, дети выучиваются управлять своим первым вниманием так, чтобы воспринимать результаты сканирования в терминах, подобных терминам их учителей.

Карлос Кастанеда. Шесть Объясняющих Предположений 

А всякие "чудеса творения"  уже связаны со вторым и третьим вниманием. Если бы Ртуть обозначил различия между тремя вниманиями, то и разговор пошел бы иначе.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если же по существу, то Ртуть просто плохо знает учение Дона Хуана о внимании. А у того упоминается три внимания. Так вот, первое внимание - это и есть наше обычное внимание, которым мы сканируем перцептивное поле:

Вряд-ли то, что вы тут обсуждаете стоит смешивать с толтекскими вниманиями. По толтекским представлениям обычный человек даже возможности "первого внимания" использует только на ноль целых хрен десятых процента.

«Толтеки – это люди знания; очевидно, наше знание не было бы полным без знания магии. Но я должен подчеркнуть, что магические практики – лишь незначительная часть полного диапазона нашего знания. Истинным ядром толтекского знания является наша способность управлять осознанием. В этом смысле, пожалуй, величайшим нашим достижением на сегодняшний день является способность достигать того, что называют центром мира или центром трёх колец силы. Это тот подвиг, который позволяет нам входить в проявленное осознание источника жизни, того неописуемого «Нечто», которое мы называем просто Духом или Орлом. Заметьте, что я говорю о проявленном осознании, а не об осознании Орла как таковом. …

 В двух словах, первое внимание – это всё то, что можно назвать рациональным или нормальным осознанием. Это тот потенциал, который средний человек ещё только начинает исследовать. Второе же внимание – это совершенно иррациональный уровень осознания. Средний человек обычно вообще не может понять его, не говоря уже о том, чтобы исследовать. Это чрезвычайно широкая полоса осознания, которая находится за пределами диапазона (относительно малого и ограниченного) рационального ума человека. Именно второе внимание является стихией тех из наших братьев, кто идёт по Пути Высокого Приключения. На этом Пути можно встретить все те чарующие аспекты толтекской традиции, которые относятся к тому, что обычно и понимается под магией, – то есть странные и чудесные феномены. Толтеки, выбравшие этот путь, развивали своё мастерство исключительно в пределах первого и второго внимания, и именно их владение этими двумя сферами осознания называется первым кольцом силы и вторым кольцом силы соответственно.

Но за пределами второго внимания есть ещё одна форма осознания, называемая «третьим вниманием», которая недоступна тем, кто не прошёл подготовку на Пути Свободы. В нескольких словах невозможно объяснить, что такое третье внимание; пока что достаточно сказать, что это та точка в проявленной вселенной, тот уровень осознания, где осознание как непроявленного, так и проявленного собирается в обоюдном и полностью разумном акте сотрудничества. Это некий крайний парадокс, но такой парадокс, который даёт доступ к схеме Вселенной и который поэтому называется третьим кольцом силы. Этот тип силы совершенно не известен тем, кто получил подготовку лишь в искусствах магии.»

Т.Марез «Крик Орла»

 

 

Аватар пользователя Ртуть

В двух словах, первое внимание – это всё то, что можно назвать рациональным или нормальным осознанием. Это тот потенциал, который средний человек ещё только начинает исследовать.

  И это все? А кто такой, этот Теун Морез? Почему вы на него ссылаетесь? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему вы на него ссылаетесь? 

Потому что Марез мне попался раньше, чем Кастанеда, да и понравился больше.  

Аватар пользователя Ртуть

да и понравился больше.  

  Интересный подход. smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Интересный подход. 

 А бывает другой подход? Это какой?
Я в то время (лет 15-17 назад) жадно читал всё, что по этой теме мне попадалось, но для повторного чтения и для "работы" выбирал, ясно дело, уже только то, что мне больше понравилось. 

Аватар пользователя Ртуть

но для повторного чтения и для "работы" выбирал, ясно дело, уже только то, что мне больше понравилось. 

 Ну и что наработали, можно полюбопытствовать? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Наработал (точнее, по-моему, просто получил) много такого, что пока не ясно как и использовать. Но, думаю, всему своё время. Пока что занимаюсь восстановлением своего материального состояния, сильно порушенного за 14 лет занятий с полным погружением. И тут, кстати, тоже много натуральных чудес происходит. Но подозреваю, что и они вполне себе были заранее запрограммированы. Моя заслуга явно не определяющая. В общем, я же мистик, отсюда и соответствующее восприятие.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 29 Февраль, 2016 - 17:18, ссылка

Вряд-ли то, что вы тут обсуждаете стоит смешивать с толтекскими вниманиями. По толтекским представлениям обычный человек даже возможности "первого внимания" использует только на ноль целых хрен десятых процента.

Проблема не в том, на сколько процентов использует обычный человек первое внимание (уж точно не на на ноль целых с хреном), а в том, что это первое внимание есть то нормальное внимание, которым и пользуются обычный люди. Понятно, что внимание профессионального разведчика "работает" на порядок эффективнее внимания обывателя, но это не значит, что это другое внимание - оно просто специально натренировано.

А вот второе и третье внимание - это уже про другое.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

это первое внимание есть то нормальное внимание, которым и пользуются обычный люди. 

Да, нормальные люди пользуются этим вниманием. Но толтеки изучают возможности этого внимания именно с точки зрения своей концепции, т.е. с использованием понятий "точка сборки" и её "подвижность". И эта самая подвижность никакого отношения не имеет к сфокусированности и расфокусированности, как и к тренировке внимания. В общем, на мой взгляд, нет смысла смешивать в одном обсуждении такие сильно разные "вещи".

 Понятно, что внимание профессионального разведчика "работает" на порядок эффективнее внимания обывателя, но это не значит, что это другое внимание - оно просто специально натренировано.

Эффективность определяется только целями, поэтому эффективность обывателя в этом плане ничуть не ниже эффективности разведчика, т.к. для своих целей обыватель имеет то, что ему от его внимания нужно. Тренированность - штука в общем случае вроде как полезная, но зачастую развитие одного навыка приводит к потере чего-то другого. Заняв внимание и сознание фиксацией деталей, очень легко потерять из виду общую картину. Да и кто сказал, что простой человек чего-то там не замечает? Он просто в сознание этот (для него) "хлам" не выводит, чем экономит для себя кучу энергии. 

Аватар пользователя boldachev

В общем, на мой взгляд, нет смысла смешивать в одном обсуждении такие сильно разные "вещи".

Да, безусловно, ни в коме случае нельзя смешивать, а необходимо именно  подчеркивать различные уровни понимания внимания. Ртуть же исходно встал на позицию (в позу) внимание едино и только я знаю, что то такое.

Да и кто сказал, что простой человек чего-то там не замечает? Он просто в сознание этот (для него) "хлам" не выводит, чем экономит для себя кучу энергии. 

Прозвучало так, как-будто  "простой человек" сидит и решает, что из "замеченного" пускать, а что не пускать  в сознание. Ну и как можно утверждать, что нечто замечено, если его нет в сознании? Но это так - тихое замечание ревнителя языка.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Прозвучало так, как-будто  "простой человек" сидит и решает, что из "замеченного" пускать, а что не пускать  в сознание. Ну и как можно утверждать, что нечто замечено, если его нет в сознании? Но это так - тихое замечание ревнителя языка.

 Лично для меня, всё что автоматизировано - а у человека, на мой взгляд, автоматизировано большинство операций в его повседневной деятельности - управляется по большей частью подсознанием, т.е. автоматизированным сознанием. Сознание лишь в пол глаза присматривает, да и то, если нет ничего "интересного", то в основном в полудрёме.))) Ну, и бесконечный внутренний диалог, тоже как мне кажется не требующий, в силу своей шаблонности, активного и постоянного присутствия сознания.
 Т.е. по-моему замечать и осознавать может и подсознание. Или для Вас между подсознанием и сознанием нет различия и весь этот механизм есть единое сознание?

Аватар пользователя boldachev

 Т.е. по-моему замечать и осознавать может и подсознание.

Я намекнул, что речь идет о языке, о способе говорения, а не о содержании. Я считаю просто недопустимой фразу типа "осознавание может быть вне сознания". Понятно, что вы хотите выразить мысль, мол, где-то в человеке (в нервной системе, в мозгу, в подсознании - можно долго подбирать слова как это называть) сохраняется гораздо больше фактов, чем осознается субъектом, чем явно фиксируется в его сознании, о чем он может дать отчет (об этом ярко свидетельствует гипнотический опыт). Но об этой скрытой от сознания памяти нельзя говорить словам "замечать и осознавать" -  когда человек говорит "я нечто заметил", "я нечто осознал" трактуется однозначно - это нечто дано, зафиксировано в сознании. Иначе придется говорить, что оно заметил, но не заметил как заметил. То есть мое замечание касалось только и исключительно терминологии, правильности говорения.

Ну, и бесконечный внутренний диалог, тоже как мне кажется не требующий, в силу своей шаблонности, активного и постоянного присутствия сознания.

И эта фраза, на мой взгляд, не корректна построена: внутренний диалог является таковым только тогда, когда он идет в сознании - нет слов в сознании, нет и внутреннего диалога.

Или для Вас между подсознанием и сознанием нет различия и весь этот механизм есть единое сознание?

Ну как же такое может быть? Очевидно, что лишь незначительная часть функционирования человеческой психики (или нервной системы) фиксируется в сознании, осознается. Я вот только стараюсь не использовать для обозначения этой теневой части человеческой психики термин "подсознание". Во-первых, за ним тянется тяжелый психологический шлейф, во-вторых, оно невнятно (что бы такое значило это "под"?), ну и т.д.

Аватар пользователя Ртуть

И эта фраза, на мой взгляд, не корректна построена: внутренний диалог является таковым только тогда, когда он идет в сознании - нет слов в сознании, нет и внутреннего диалога.

 Внутренний диалог, это вовсе не ментальное комментирование, а работа всего нашего перцептивного аппарата. Остановить внутренний диалог, это значит, остановить всю привычную работу нашего восприятия, а не просто прекратить разговаривать с самим собой. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Остановить внутренний диалог, это значит, остановить всю привычную работу нашего восприятия, а не просто прекратить разговаривать с самим собой. 

Да, с толтекской точки зрения, если мне память не изменяет, это есть "остановка мира".
Но боюсь, что Болдачёв не про толтекские схемы говорит. 

Аватар пользователя Ртуть

Да, с толтекской точки зрения, если мне память не изменяет, это есть "остановка мира".
Но боюсь, что Болдачёв не про толтекские схемы говорит. 

Но это не мешает ему утверждать, что Кастанеду я неправильно понимаю. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но об этой скрытой от сознания памяти нельзя говорить словам "замечать и осознавать" -  когда человек говорит "я нечто заметил", "я нечто осознал" трактуется однозначно - это нечто дано, зафиксировано в сознании. Иначе придется говорить, что оно заметил, но не заметил как заметил. То есть мое замечание касалось только и исключительно терминологии, правильности говорения.

 Да, в терминологии я не силён, увы.
 Но по сути сказанного Вами у меня всё-таки есть сомнения. 
 Т.е. сознание (для меня) многослойно. То, что Вы называет тут сознанием тогда, в рамках рассмотрения этого конкретного вопроса, я бы назвал активной (бодрствующей) частью сознания (ручным управлением). Есть и скрытая (хотя по-моему тоже в разной степени) часть сознания (подсознание?). А есть ещё и "автопилот", который мы как бы и осознаем и не осознаём одновременно. Я уж не говорю про случаи, когда после вечеринки просыпаешься дома и не помнишь как домой попал.))) Но я, например, бывали не раз случаи, собираюсь из офиса на базар, а "прихожу в себя" только на стоянке возле дома. При этом дорогу домой в плане деталей я обычно и не помню, хотя за рулём, если только не случается чего-то неожиданного. Собственно, именно из-за этого эзотерики обычно говорят, что обычный человек по большому счёту в основном "спит", т.е. не осознаёт происходящего, в противовес "пробуждённым". Хотя по поводу "пробуждений" тоже масса вопросов.

И эта фраза, на мой взгляд, не корректна построена: внутренний диалог является таковым только тогда, когда он идет в сознании - нет слов в сознании, нет и внутреннего диалога.

 Т.е. Вы свой внутренний  диалог "со стороны" никогда не пробовали наблюдать?
 В целом да, без подпитки сознания он вроде как затухает, но вполне возможно, что только для активной части сознания, "проваливаясь" в более глубинные слои сознания. Это моё предположение подтверждается (для меня) периодическими спонтанными "всплываниями" этих конкретных диалогов, зачастую с новыми неожиданными для меня идеями и ракурсами.

Я вот только стараюсь не использовать для обозначения этой теневой части человеческой психики термин "подсознание". Во-первых, за ним тянется тяжелый психологический шлейф, во-вторых, оно невнятно (что бы такое значило это "под"?), ну и т.д.

 И как же Вы это всё называете?

Аватар пользователя boldachev

ответ там - ссылка

Аватар пользователя Ртуть

Давайте попробую объяснить. Сконцентрируйте внимание на деталях картинки - рассматривайте их, потом попробуйте рассредоточить внимание, стараясь охватить взглядом всю картинку, потом опять рассматривайте детали... Так вот, все операции, которые вы проделываете при внимательном рассматривании обычной картинки, скажем, как при рассматривании живописного полотна, не приведут к появлению стереоизображения. А теперь добейтесь видения стереоизбражения. Запомните эту операцию. Вы когда-нибудь делали ее в жизни при внимательном рассматривании картинок? Попробуйте повторить эту операцию с обычной фотографией - много разглядите на ней при этом? Нет. А теперь обратите внимание на то, где располагается стереоизображение относительно исходной картинки? Да, оно оторвано от нее и висит где-то между картинкой и глазами. И фокус нашего зрения, соответственно, расположен в этой плоскости. Вот вам и разгадка: для получения стереоизображения надо лишь механически перенести  фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами. Убедиться в этом просто: возьмите длинный узкий предмет, скажем, спицу - поместите ее конец в центр картинки и смотрите на него - далее, продолжая смотреть на конец спицы, приближайте его к глазам - в некоторой точке заметите стереоизображение. То есть разгадка не в каком-то особом, выдающемся внимании, а в элементарном умении перемещать фокус зрения в точку в которой ничего нет, или попросту косить глазами. Именно поэтому все, кто не знает какую манипуляцию следует проделать с глазами не видят стереоизображения как бы они не "работали" вниманием - даже самые внимательные из них.

    Маразм, как говорится, крепчал.

    Чем дальше, господин Болдачев, упорствует в своем неприятии очевиднейших фактов, тем лучше видно все его потуги, сохранить умную мину, в пока еще не доступном для его понимания вопросе. Как можно уравнивать макет, и то, что этот макет моделирует? Теперь мне становится ясно, почему открытие Коперника при всей своей очевидности, пробивало себе дорогу целый век в просвещенной Европе. Если следовать логике рассуждения господина Болдачева, то можно понять, какими доводами пользовались оппоненты великого астронома. Наверняка они ставили на глобус фигурки или мелкие предметы и те упав с поверхности, приводили их к выводу, что круглой Земля быть не может, ведь тогда  все жители земли упали бы в небо. Как я не старался, сколько бы примеров не приводил, но у нашего именитого философа, все равно получается, что глаза производят изображение. Все дело в фокусе! От, оно как! Что видим мы глазами, а не через них. 

Аватар пользователя Ртуть

Если же по существу, то Ртуть просто плохо знает учение Дона Хуана о внимании.

laugh

  Ну ни дать, не взять! В отличии от вас Александр Владимирович, я на практике собирал мир второго внимания. У меня есть опыт, и не просто опыт, а такой опыт, который описан совсем другим исследователем. И именно этот факт, мне дает право утверждать, как работает внимание, как оно творит. Я ведь с самого начала, объяснил и вам, и Пермскому, что у вас есть лишь наивные предположения, а у меня знание того, как это происходит. Вы ведь не станете упорствовать, в том, что в осознанных сновидениях наши глаза не участвуют ни каким боком? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну ни дать, не взять! В отличии от вас Александр Владимирович, я на практике собирал мир второго внимания. У меня есть опыт, и не просто опыт, а такой опыт, который описан совсем другим исследователем. И именно этот факт, мне дает право утверждать, как работает внимание, как оно творит. Я ведь с самого начала, объяснил и вам, и Пермскому, что у вас есть лишь наивные предположения, а у меня знание того, как это происходит. Вы ведь не станете упорствовать, в том, что в осознанных сновидениях наши глаза не участвуют ни каким боком? 

А какое отношение имеет толтекское второе внимание к философии? Для философии, по-моему, вполне достаточно первого внимания в толтекском понимании. А вот в освоении возможностей первого внимания, т.е. подвижности точки сборки в рамках "правой стороны" Болдачёв может дать фору большинству участников ФШ. Не раз видел в обсуждениях, как он становился на точку зрения оппонента и раскладывал нечто с его позиции. А без освоения первого внимания, т.е. без обретения реальной, а не воображаемой подвижности точки сборки (что вполне заметно со стороны), есть ли смысл лезть во второе внимание? 

Аватар пользователя Ртуть

А какое отношение имеет толтекское второе внимание к философии? Для философии, по-моему, вполне достаточно первого внимания в толтекском понимании. А вот в освоении возможностей первого внимания, т.е. подвижности точки сборки в рамках "правой стороны" Болдачёв может дать фору большинству участников ФШ. Не раз видел в обсуждениях, как он становился на точку зрения оппонента и раскладывал нечто с его позиции. А без освоения первого внимания, т.е. без обретения реальной, а не воображаемой подвижности точки сборки (что вполне заметно со стороны), есть ли смысл лезть во второе внимание? 

   Для философов нет областей знания, которое, было бы неинтересно для обсуждения. Будь то, квантовая физика, гештальт психология, эзотерика, религия и т.д. Кастанеда - это и философия, и психология, и мистика, и оккультизм, но в первую очередь - это феноменология, которую еще никто от философии не отлучил.

Аватар пользователя Ртуть

Он подчеркнул, что мое первое внимание, в момент наблюдения горы, просканировало бесконечное число эманаций, чтобы получить чудо восприятия; сканирование знакомо всем человеческим существам, потому что каждый из них использует его самостоятельно. ... Все взрослые люди, кто окружают детей, учат их искусству выборочного сканирования. Рано или поздно, дети выучиваются управлять своим первым вниманием так, чтобы воспринимать результаты сканирования в терминах, подобных терминам их учителей.

Карлос Кастанеда. Шесть Объясняющих Предположений 

    Я подчеркиваю, что мое первое внимание, в момент наблюдения стереоизображения, просканировало бесконечное число цветных пятен на стереокартинке, чтобы получить скрытое изображение; сканирование знакомо всем человеческим существам, потому что каждый из них использует его самостоятельно. ... Всем, кто хочет увидеть скрытое изображение, сначала объясняют, каким образом это можно сделать, чтобы воспринимать результаты сканирования, подобных терминам их учителей. 

Аватар пользователя Виктория

Я хочу иметь простую и понятную формулу "субъект различил объект". Без каких-то дополнительных нюансов. 

Понятно. Вопрос только  в том, что если даже обсуждение таких простых терминов, как внимание и восприятие идет с таким треском, то непонятно чем может помочь введение новых понятий.

Тут конечно, требуется экспериментальное исследование. Но для общего (не пограничного) случая, в стандартных ситуациях все же следует признать, что продолжение концентрации внимания на некоторой точке не приводит к изменению картинки в ней.

Я  пока не вспомнила конкретного яркого примера из своего опыта на эту тему. Если вспомню, расскажу.

Насчет стереоизображений - я знаю про фокус зрения, но у меня обычно эффект появляется либо сразу же, либо в трудных для меня случаях требуется время. Однако мне не понятно, какой смысл в данном случае отделять работу зрения от работы внимания? Есть конкретная задача, она решается с помощью зрительного анализатора, и внимание тут задействовано в зрительной сфере. И не всегда, как я уже отмечала, скрытые изображения равномерно распределены по картинке, бывает, что они только справа, к примеру. В любом случае приходится сканировать изображение.

Мне сейчас хотелось бы понять - в чем собственно основное разногласие между вашей позицией и позицией Ртути? Если отбросить все ненужные наслоения в плане личностного контекста?

Аватар пользователя Ртуть

Вот видите что он пишет:

Я хочу иметь простую и понятную формулу "субъект различил объект". Без каких-то дополнительных нюансов. 

 Кого путь упрощений и подгонок, под уже знакомое, приводил к открытию или к пониманию чего-то нового?  

  Понятно. Вопрос только  в том, что если даже обсуждение таких простых терминов, как внимание и восприятие идет с таким треском, то непонятно чем может помочь введение новых понятий.

   Вопрос о восприятии - внимании, это ключевой вопрос! Он не может быть простым и понятным! Нет ничего загадочнее внимания, нет ничего сложнее, чем полное вникание в загадку миросоздания. Вот что об этом пишет  Гуссерль;

  Интенциональность( (лат. intentio — стремление, внимание) — основное понятие феноменологии Гуссерля. Философский словарь) есть титульное обозначение для единственно действи-
тельного и подлинного объяснения, понимания. Свести все
к интенциональным истокам и единствам смыслообразова-
ния—означает добиться такой ясности, которая, будучи од-
нажды достигнута (что, конечно, может произойти лишь в
идеальном случае), не оставила бы после себя уже никаких
осмысленных вопросов. (Э. Гуссерль)

Аватар пользователя Виктория

Кого путь упрощений и подгонок, под уже знакомое, приводил к открытию или к пониманию чего-то нового?  

Это да, но это точно не про А.Болдачева.

 Вопрос о восприятии - внимании, это ключевой вопрос! Он не может быть простым и понятным! Нет ничего загадочнее внимания, нет ничего сложнее, чем полное вникание в загадку миросоздания. 

Но ведь вы не хотите своими словами, кратко и емко объяснить, что именно вам кажется тут важным. И как вы видите "устройство мира". Отсылаете к Ксендзюку.  

Аватар пользователя Ртуть

Но ведь вы не хотите своими словами, кратко и емко объяснить, что именно вам кажется тут важным. И как вы видите "устройство мира". Отсылаете к Ксендзюку.  

   Я уже месяц битый пытаюсь втемяшить в ваши головы свое понимание проблемы, а к Ксендзюку отправляю, лишь затем, чтобы вам понятней было. У меня нет расхождений, ни с Ксендзюком, ни с Кастанедой. Быть еще понятней я не могу, и понимать за вас тоже. Возможно я буду давать еще ссылки на других авторов, чтобы не мне, а вам самим устранять пробелы в ваших знаниях. На все вопросы я уже дал ответы, если есть еще, то задавайте мне их. Иначе мне просто не понять, то, что для вас остается загадкой. Вы ведь не ко мне обращаетесь с вопросами, а к Болдачеву, который сам пока не в силах сформулировать свое понимание проблемы. 

Аватар пользователя Виктория

Тут каждый, думаю, сам проясняет свое вИдение и пытаться что-то "втемяшить" другому - дело бесперспективное.

Вопросы вам задавала, у вас ответ один - Ксендзюк)

Аватар пользователя Ртуть

Вопросы вам задавала, у вас ответ один - Ксендзюк) 

  

 

  Где ваши вопросы, на которые я не ответил, можете указать?

Аватар пользователя Виктория

Подразумевала вопросы тут:

http://philosophystorm.org/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-pro...

Дублирую:

Но у меня к вам вопрос - вы можете своими словами, кратко изложить, как вы понимаете "устройство" нашего мира. Управляет ли кто-то настройками человека кроме него самого, если да, то кто транслирует все эти картинки. Почему людям так легко настроиться именно на этот "канал"? И почему вообще что-то существует, т.е. все эти потоки энергии, настройки и все остальное?

Аватар пользователя Ртуть

Но у меня к вам вопрос - вы можете своими словами, кратко изложить, как вы понимаете "устройство" нашего мира. Управляет ли кто-то настройками человека кроме него самого, если да, то кто транслирует все эти картинки. Почему людям так легко настроиться именно на этот "канал"? И почему вообще что-то существует, т.е. все эти потоки энергии, настройки и все остальное?

 Поймите, Виктория, вы просите меня изложить в двух словах целую парадигму. Это непосильная задача для любого из людей. Как мир творит внимание я объяснил в примере со стереоизображением. Более кратко и емко, чем сделал это Ксендзюк мне вам не рассказать. Прочтите пояснения которые я опубликовал в отдельной теме. Хотя... можете прочесть вот это: Карлос Кастанеда Неизвестная Глава из "Дара Орла" (Эта глава была опубликована только в испанском издании)

Аватар пользователя Виктория

Да, я понимаю, что это сложно - изложить целую парадигму кратко. Глава действительно удачная в плане изложения, спасибо. Я читала Кастанеду и Мареза, но довольно отрывочно, поэтому у меня нет целостной картинки. 

Аватар пользователя boldachev

Вопрос только  в том, что если даже обсуждение таких простых терминов, как внимание и восприятие идет с таким треском, то непонятно чем может помочь введение новых понятий.

Во-первых, речь не идет о введении новых понятий: различение  - стандартное философское понятие. И вводится оно именно с целью устранить треск, возникший от использования в философии неоднозначных психологических термином типа "восприятие". Цель введения мной термина "различение" сугубо утилитарная: когда я буду писать текст про внимание, я вообще не буду использовать слова "восприятие" и "ощущения", чем исключу саму возможность трещать.

Однако мне не понятно, какой смысл в данном случае отделять работу зрения от работы внимания?

Это принципиальный момент. Есть "работа" внимания,  заключающаяся в спонтанном или сознательном перемещение фокуса органов чувств - в нашем случае, фокуса зрения - на тот или иной объект или область перцептивной картинки. Для того, чтобы увидеть стереоизображение требуется переместить фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами, то есть в область, где ничего нет. И это сугубо механическая операция, связанная с напряжением зрительной системы, а на с переносом внимания на какой-либо объект. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что есть существенная разница межу внимательным рассматриванием картинки (фотографии, живописного полотна) и эффектом проявления стереоизображения при физиологически неестественном смещении фокуса зрения.

Мне сейчас хотелось бы понять - в чем собственно основное разногласие между вашей позицией и позицией Ртути?

Я бы сформулировал наши разногласия так: на мой взгляд, Ртуть просто игнорирует то, что термин "внимание" используется в нескольких значениях, и поэтому для него недопустимо признать, что если некто говорит о том, что перевел внимание с кружки на стакан, то этим он не совершает никакого магического акта творения стакана, а лишь переместил фокус зрения. В моей философской концепции, как и в учении Дона Хуана объекты существуют только в сознании субъекта, или, вторя буддизму, можно сказать что они лишь майя-видимость. Но я понимаю, что есть множество способов говорить об этом, и что догматизм тут просто недопустим. А Ртуть не обладая ни достаточным знанием, ни умением строить сложные логические конструкции просто повторяет несколько заученных фраз. Вы же просили его пояснить свою позицию - он отказался. Вы обратите внимание, его комментарии обычно состоят из пары-другой предложений, что явно недостаточно для связанного изложения концепции. То есть разногласия, по сути, не содержательные, а на уровне возможности и способности обсуждать проблему.

Аватар пользователя Ртуть

Виктории.

Во-первых, речь не идет о введении новых понятий: различение  - стандартное философское понятие. И вводится оно именно с целью устранить треск, возникший от использования в философии неоднозначных психологических термином типа "восприятие". Цель введения мной термина "различение" сугубо утилитарная: когда я буду писать текст про внимание, я вообще не буду использовать слова "восприятие" и "ощущения", чем исключу саму возможность трещать.

    О, как раздухарился, Александр Владимирович, показывая свою непримиримость! Стоит напомнить ему, что нет стандартной философии, а стандартных философских понятий и подавно. (возможно речь идет о неких классических трактовках, вы, если не трудно, пожалуйста уточните у него. ) Ну да бог ему судья. Ввести понятие "различение" ему необходимо, на мой взгляд, все для того же упрощения к которому он так стремится пытаясь свести к банальностям поднятый здесь вопрос. Вот когда он напишет текст, о внимании, тогда и посмотрим, насколько ему удастся избежать упоминания о восприятии. Хотя я почти уверен, что он заменит, термин "восприятие" на термин "сознание", что конечно ничего не прояснит, но ему так будет удобней трещать. Что ж, как говорится - хозяин - барин.

   Дальше по тексту:

Это принципиальный момент. Есть "работа" внимания,  заключающаяся в спонтанном или сознательном перемещение фокуса органов чувств - в нашем случае, фокуса зрения - на тот или иной объект или область перцептивной картинки. Для того, чтобы увидеть стереоизображение требуется переместить фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами, то есть в область, где ничего нет. И это сугубо механическая операция, связанная с напряжением зрительной системы, а на с переносом внимания на какой-либо объект. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что есть существенная разница межу внимательным рассматриванием картинки (фотографии, живописного полотна) и эффектом проявления стереоизображения при физиологически неестественном смещении фокуса зрения.

  Час от часу не легче! Вы только вдумайтесь, что он пишет - "напряжение зрительной системы"! Откуда он почерпнул такое выражение для меня остается загадкой, при этом утверждая, что это, чисто механическая операция. Если вспомнить инструкцию для нахождения стереоизображения, то там, черным по белому написано, что прежде всего нужно расфокусировать зрение, то есть "расслабить" его, не сосредотачивая на предметах, так-сказать, сделать фоновым. Напомню еще, что Дон Хуан, объясняя Кастанеде технику остановки внутреннего диалога, говорил тоже самое: "Он утверждал, что если удерживать расфокусированные глаза на точке чуть выше горизонта, то получаешь почти 180-градусный обзор." ("Сказки о силе") А теперь, Виктория, задайтесь вопросом, как я могу одновременно и расфокусировать свое зрение и напрячь "зрительную систему" (знать бы вообще, что это за система такая!)

   Продолжим разбирать:

Я бы сформулировал наши разногласия так: на мой взгляд, Ртуть просто игнорирует то, что термин "внимание" используется в нескольких значениях, и поэтому для него недопустимо признать, что если некто говорит о том, что перевел внимание с кружки на стакан, то этим он не совершает никакого магического акта творения стакана, а лишь переместил фокус зрения. В моей философской концепции, как и в учении Дона Хуана объекты существуют только в сознании субъекта, или, вторя буддизму, можно сказать что они лишь майя-видимость. Но я понимаю, что есть множество способов говорить об этом, и что догматизм тут просто недопустим. А Ртуть не обладая ни достаточным знанием, ни умением строить сложные логические конструкции просто повторяет несколько заученных фраз. Вы же просили его пояснить свою позицию - он отказался. Вы обратите внимание, его комментарии обычно состоят из пары-другой предложений, что явно недостаточно для связанного изложения концепции. То есть разногласия, по сути, не содержательные, а на уровне возможности и способности обсуждать проблему.

    Последний абзац, так это просто эталон огульной критики, если не сказать больше - шельмование оппонента.

Не предоставив, от себя, ни одного значения термина "внимание" очень легко обвинить другого, в игнорировании всех существующих значений этого слова. Дальше идет больше! Господин Болдачев, опять заводит свою старую волынку, что мол зрение само создает стакан, опять актом творения у него является фокус! Не, ну это форменный цирк какой-то! Вам так не кажется?

 Я конечно, допускаю, что не настолько знаком с работами философов, как Александр Владимирович, но утверждение, что объекты существуют только в сознании и нигде больше, я впервые прочел, еще у товарища Шопенгауэра. Мало того, я уже цитировал его высказывания по этому поводу здесь, на ФШ.

  Продолжает господин Болдачев вообще в несвойственной ему манере, обвиняя меня в том, что ему не понять, моих же, с его точки зрения, простеньких конструкций. Во как! Он не понимает, а виноват я. Хорошенькое дельце!  И ссылается, на то, что я вам не объяснил, не заданного вами мне вопроса. Хочется напомнить, Александру Владимировичу, что когда,  Симон Вайнер, просит пояснить ему что-то в ваших сообщениях, то вы, даже не утруждает себя написанием отказа.  

Обвинять меня в недостаточной содержательности - это верх лицемерия! Ведь я привел множество ссылок, цитат и даже отдельную тему открыл с пояснениями Ксендзюка, но этого все равно оказалось мало! Если сосчитать все мои сообщения по данной теме, то это будет около двухсот комментариев, что как минимум, четыреста строк текста. Думаю такого количества будет вполне достаточно, чтобы понять мое видение проблемы. Как вы считаете?

 Заканчиваю:

Возможно, Александр Владимирович всё же напишет, свой бессмертный "памфлет о внимании", чем навсегда увековечит свое имя в истории мировой философии, во всяком случае, я буду на это очень надеяться.

Аватар пользователя Виктория

 Ввести понятие "различение" ему необходимо, на мой взгляд, все для того же упрощения к которому он так стремится пытаясь свести к банальностям поднятый здесь вопрос. Вот когда он напишет текст, о внимании, тогда и посмотрим, насколько ему удастся избежать упоминания о восприятии. Хотя я почти уверен, что он заменит, термин "восприятие" на термин "сознание".

Владимир, если бы Болдачев, Пермский да и все другие участники обсуждений по теме внимания и восприятия хотели бы свести все к банальностям, они бы вряд ли тратили столько своего времени на написание своих комментариев. Насколько я поняла, многие идеи Болдачева как раз довольно близки к тем идеям, что высказывают занимающиеся "трансреальными практиками".

 А теперь, Виктория, задайтесь вопросом, как я могу одновременно и расфокусировать свое зрение и напрячь "зрительную систему" (знать бы вообще, что это за система такая!)

Думаю, что  поняла, что вы хотели сказать. Но я бы не стала продолжать это обсуждение, придираясь к каждому слову собеседника. По-моему, уже пора выходить на общие позиции.

При рассматривании стереокартинок напряжение может быть, и связано оно не только с неправильными действиями (тогда может быть и напряжение зрит. системы вместо расслабления), но прежде всего, с решением задачи, т.к. есть сигнал найти изображение.

Насчёт "цирка" и всех ваших последних рассуждений - на мой взгляд, это все шелуха, лишнее.

Существенное тут только следующее:

Господин Болдачев, опять заводит свою старую волынку, что мол зрение само создает стакан, опять актом творения у него является фокус! 

 Давайте спросим у Александра Владимировича - как он видит "акт творения"? Какова тут роль фокуса, внимания, сознания и пр.? Раз он сам сказал, что ему близки идеи, что объекты -"майя-видимость".

Аватар пользователя Виктория

Во-первых, речь не идет о введении новых понятий: различение  - стандартное философское понятие. И вводится оно именно с целью устранить треск, возникший от использования в философии неоднозначных психологических термином типа "восприятие". 

Хорошо, будем считать, что мое "непонимание" вашего предложения с различением связано с тем, что я психолог, а не философ.

Это принципиальный момент. Есть "работа" внимания,  заключающаяся в спонтанном или сознательном перемещение фокуса органов чувств - в нашем случае, фокуса зрения - на тот или иной объект или область перцептивной картинки. Для того, чтобы увидеть стереоизображение требуется переместить фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами, то есть в область, где ничего нет. И это сугубо механическая операция, связанная с напряжением зрительной системы, а на с переносом внимания на какой-либо объект. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что есть существенная разница межу внимательным рассматриванием картинки (фотографии, живописного полотна) и эффектом проявления стереоизображения при физиологически неестественном смещении фокуса зрения.

Александр Владимирович, я поняла ваши объяснения и логику, которой вы придерживаетесь, говоря, что при рассматривании стереокартинок нет "работы" внимания, а есть только "работа" зрительной системы. 

Но попробуйте на это взглянуть иначе, чтобы понять мою логику, когда я говорю, что и при рассматривании стереокартинок внимание участвует.

Когда перед нами стереокартинка со скрытым изображением, которое мы сразу не видим, но знаем, что она есть, мозг ставит задачу найти, увидеть это изображение. Раз есть задача, требуется сосредоточение и концентрация на ее решении. Даже если для решения задачи нужно  расфокусировать зрение и "рассеять внимание" в зрительном перцептивном поле, это не значит, что мы полностью погружаемся в медитацию. Мозг все равно напряженно работает, т.к. есть цель - увидеть что-то новое. И какая в данном случае разница - сканируем ли мы перцептивное поле в области изображения или как вы выразились, перемещаем "фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами, то есть в область, где ничего нет"?

При любом акте смотрения (рассматривания) или слушания, т.е. поиска какой-то значимой информации мы так или иначе задействуем внимание. 

Ведь метафоры фильтра и прожектора прежде всего были связаны с модальностью сенсорных сигналов, в области которых шло изучение внимания. Когда изучали слуховые сигналы, появилась идея "фильтра". Переключились на зрительную систему - "прожектор". Потом стали изучать вкусовую и обонятельные системы.

Но суть в том, что если есть задача и начинается поиск ее решения, то включается произвольное внимание. По-любому мы "ловим" эффект появления скрытого стереоизображения, это и есть работа внимания в данном случае.

Это "логика в моей системе координат".

Если уж говорить о позиции Ртути с его широким подходом к вниманию, то вообще нет смысла, на мой взгляд, как-то разделять работу зрительной системы, работу восприятия и внимания в случае стереокартинок.

Я бы сформулировал наши разногласия так: на мой взгляд, Ртуть просто игнорирует то, что термин "внимание" используется в нескольких значениях, и поэтому для него недопустимо признать, что если некто говорит о том, что перевел внимание с кружки на стакан, то этим он не совершает никакого магического акта творения стакана, а лишь переместил фокус зрения. В моей философской концепции, как и в учении Дона Хуана объекты существуют только в сознании субъекта, или, вторя буддизму, можно сказать что они лишь майя-видимость. Но я понимаю, что есть множество способов говорить об этом, и что догматизм тут просто недопустим. 

Думаю, что и у Ртути "объекты существуют только в восприятии/сознании субъекта". Тогда действительно получается, что принципиальных разногласий между вашими позициями нет.

Аватар пользователя boldachev

Но суть в том, что если есть задача и начинается поиск ее решения, то включается произвольное внимание.

Я наверное, неправильно расставил акценты в своем объяснении. А ничуть не хотел утверждать, что в процедуре фиксации стереоизображения не задействовано внимание. Конечно, задействовано, как и в любой деятельности. Именно перемещения фокуса внимания в особую точку позволяет увидеть изображение. Я лишь хотел зафиксировать мысль, что различение стереоизображения не есть тест на внимание. Если бы вас просто попросили предельно внимательно рассмотреть картинку, то вы, конечно же, не разглядели на ней цифры. А ведь есть действительно тесты на внимание, скажем, когда надо найти различие картинок и пр., где именно внимание, способность его концентрировать определяет результат прохождения теста. Надеюсь теперь понимаете? Есть тесты на внимание, но к ним не относится история со стереокартинкой - это просто тест на знание того, как правильно скосить глаза.

 Тогда действительно получается, что принципиальных разногласий между вашими позициями нет.

 Да, именно так - сущностных разногласий нет. Есть терминологические, но они не главные. При наличии доброй воли и при кропотливой работе эти проблемы возможно разрешить (яркий пример такого разгребания терминологической проблемы зафиксирован на этой странице в нашем с Дмитрием обсуждении термина "ощущение"). Главные же нестыковки с Ртутью проходят на уровне психологическом - он просто не приспособлен к обсуждению, к методической дискуссии - для понимания этого достаточно просмотреть ряд его диалогов с участниками ФШ. Поэтому, после нескольких безуспешных попыток согласовать терминологию и уровень обсуждения проблемы и получения в ответ на эти попытки заряд злобы и неприятия, просто прервал с ним общение. 

Аватар пользователя Виктория

Я лишь хотел зафиксировать мысль, что различение стереоизображения не есть тест на внимание. 

Хорошо, прояснили.

 Да, именно так - сущностных разногласий нет. Есть терминологические, но они не главные. 

Понятно. Как и по поводу нестыковок на психологическом уровне. Хотя лично мне жаль, что большинство обсуждений на форуме, как и на других ресурсах, просто вязнет во всех этих побочных линиях, т.е. во всяких личных разборках.

Аватар пользователя boldachev

вязнет во всех этих побочных линиях, т.е. во всяких личных разборках.

Возможность  скатывание в это я моментально пресекаю. Единственная цель моего общения в сети - разминание интересных мне тем.

Аватар пользователя Ртуть

Думаю, что и у Ртути "объекты существуют только в восприятии/сознании субъекта". Тогда действительно получается, что принципиальных разногласий между вашими позициями нет.

  Тема не о том, ЧТО существует или ГДЕ существует, но о том, КАК существует. 

Аватар пользователя Виктория

Тема не о том, ЧТО существует или ГДЕ существует, но о том, КАК существует. 

А вы можете тогда сформулировать разницу в этом "КАК?" для позиции Болдачева и своей. 

Мне кажется продуктивным комментарий Пермского:

http://philosophystorm.org/video/novaya-teoriya-vospriyatiya#comment-182420

Аватар пользователя Ртуть

А вы можете тогда сформулировать разницу в этом "КАК?" для позиции Болдачева и своей. 

Пока мне непонятна позиция Болдачева. Ждем его трактат о Внимании. С Пермским, наши позиции почти полностью совпадают.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 29 Февраль, 2016 - 01:00, ссылка

Что же касается позиции Ртути по этому вопросу, то, если я правильно ее уяснила, он под вниманием понимает не то, что мы с вами. У него внимание и восприятие практически одно, и он не использует для внимания метафору прожектора

Ответ там - ссылка 

Аватар пользователя Ртуть

Я считаю, что у нас в сознании (речь именно о картинке сознания, а не о механизмах ее генерации) нет никакого различения на первичные фигуры и целостные образы - объекты даны нам всегда и изначально как целостные. Если объект не различен, как конкретный объект, то нам ничего не будет представлено в сознании - мы никогда не видим абстрактные фигуры, а только конкретные объекты.

  Я же уже проводил ликбез по этому вопросу, но вы, почему-то, не считаете нужным читать мои сообщения.

 Известный эксперимент Постмена и Брунера очень убедительно демонстрирует универсальность процесса достройки ("галлюцинирования") во всех актах перцепции. Брунер и Постмен обращались к испытуемым с просьбой идентифицировать игральные карты, которые можно было видеть в течение очень короткого и тщательно измеренного отрезка времени. В основном это были обычные карты, но попадались и "аномальные". Например, красная шестерка пик или черная четверка червей. Даже при самом коротком предъявлении большинство испытуемых правильно идентифицировали почти все нормальные карты. Что же касается аномальных, то они чаще всего без колебаний идентифицировались как нормальные. Черную четверку червей принимали либо за черную четверку пик, либо за красную четверку червей. При этом испытуемые вовсе не высказывали своих предположений, они называли то, что действительно видели. Это подтвердилось следующим образом. По мере увеличения длительности предъявления аномальных карт, испытуемые начинали колебаться, выдавая тем самым некоторое осознание аномалии. При предъявлении им, например, красной шестерки пик они сообщали следующее: "Это шестерка пик, но что-то в ней не так... У черного изображения края красные."(!) Поистине, мы находимся в "пузыре восприятия" и видим на его стенках то, что сами сконструировали внутри себя. При этом наш аппарат использует три пары способов воздействия на полученный сигнал:

вычленение (изоляция) - вытеснение

усиление - ослабление

комплексация (сборка) - игнорирование

Аватар пользователя Дмитрий

Допустим мы ищем царапины на покупаемом холодильнике - мы просто методично перемещаем "луч" внимания по его поверхности, и сначала мы нечто различаем, чаще на периферии внимания, а потом резко перемещаем туда само внимание. То есть мы перемещаем внимание на царапину после того, как ее различили.

Из ваших же рассуждений следует, что внимание первично к различению. Вы так и говорите: методично перемещаем "луч" внимания по его поверхности. После того, как мы наткнулись на царапину, мы останавливаем на ней внимание и разглядываем. А ведь можем и не заметить царапину. И купить поцарапанный холодильник. Вы выделяете момент, когда вы заметили царапину и сосредоточились на ней, но ведь именно благодаря вниманию вы ее и заметили. Невнимательный бы не заметил.

По поводу различения. Я представляю себе так: различение есть всегда некое соотнесение и сравнение чего-то с чем-то и установления, различны ли сравниваемые предметы или сходны. Чтобы различить, надо сравнить, соотнести. Грубо говоря, я воспринимаю нечто белого цвета и вот я наткнулся на нечто черное. Здесь нужна, скажем так, "элементарная память", ведь я должен помнить, что прошлое восприятие было нечто белое, сейчас черное, восприятие изменилось. Соотнося текущее восприятие с прошлым, я делаю вывод о различии. Когда открываю глаза, не нужно особо сосредоточенного внимания, чтобы заметить множество различий в восприятии. Но само восприятие "смутно" и по мере продвижения моего внимания, различия более "уясняются". 

Аватар пользователя boldachev

Из ваших же рассуждений следует, что внимание первично к различению.

Ну, да. Так можно сказать, что и движение каретки в сканере или движения камеры видеонаблюдения первичны относительно механизма фиксации изображения. Не было бы движения и не было бы полного изображения, а лишь одна полоска или один фрагмент комнаты. Тут важно то, как трактовать слова "первично/вторично". Можно так, как вы: сначала было перемещение внимания (движение каретки сканера, камеры), а потом уже картинка. Или иначе: сам механизм распознавания изображения первичен относительно способа подсовывания ему разных фрагментов картинки. Посмотрите на мир через узкую неподвижную трубку - видите что-то? Да. Но внимание (сканирование, перемещение фокуса зрения с одной точку на другую) тут не задействовано. Но самый убедительный аргумент - это получение полной картинки зрительного поля при открывании глаз - картинка дана моментальна и вся сразу без какого-либо сканирования ее вниманием. Когда подключится внимание, мы конечно, разглядим больше, но это уже результат фокусирования зрения.

Я представляю себе так: различение есть всегда некое соотнесение и сравнение чего-то с чем-то и установления, различны ли сравниваемые предметы или сходны. 

Вы описали не понятие  "различение", а "сравнение/соотнесение", то есть уже ментальную процедуру. Конечно, различено то, что различно, но для самого акта первичного различения не требуется операция сопоставления, сравнения. Вы различаете точку на сплошном белом поле не сравнивая ее ни с чем.

Хотя можно и не вдаваться в тонкости психологии, а просто зафиксировать значение философского термина: различение - это факт фиксации объекта субъектом, констатация данности объекта субъекту.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы различаете точку на сплошном белом поле не сравнивая ее ни с чем.

С белым полем.

Аватар пользователя boldachev

Тут важно различать сам момент/факт различения - я это вижу, я это заметил и пр. - и последующую оценку, ментальную конструкцию, объяснение, а почему я это различил - несовпадение с фоном, разница в размерах и пр. То есть ваше сравнение с белым фоном - это уже объяснение различения, а не сам факт различения.

Аватар пользователя Дмитрий

У меня мозги так устроены, что если я пытаюсь дать определение какому-либо слову, я стремлюсь к тому, чтобы определение охватывало как можно больше случаев. Может быть, это в результате приводит к ошибкам, не знаю. Вот когда говорят о различении, о чем бы ни шла речь (различение чувственных вещей или вещей, которые никогда не могут быть даны в чувственном восприятии), различение всегда есть некое отличение одного от другого. Если бы точка находилась на черном фоне, по идее она бы воспринималась (смутно), но не различалась.

Аватар пользователя boldachev

У меня мозги так устроены, что если я пытаюсь дать определение какому-либо слову, я стремлюсь к тому, чтобы определение охватывало как можно больше случаев.

А у меня устроены с точностью до наоборот)) Я вообще никогда не даю определения словам, а только и исключительно понятиям и подбираю термин для обозначения этого понятия. То, что вы называете "дать определение слову" - имеет отношение к составлению толковых словарей, целью которых, действительно, является привести максимально возможное число описаний понятий, которые обозначаются этим словом. Видите разницу? С одной стороны, необходимо зафиксировать связку "понятие - термин" для их использования в конкретной теоретической системе, с другой, пояснить все значения, все возможные способы использования какого-то слова, просто для справочных целей. Обе стороны важны, обе стороны нужны - но для разного. Вы берете слово и задумываетесь, а какие мысли у вас с ним связаны. Я же,  беру понятие конкретной теоретической системы и решаю терминологическую проблему: каким из слов его лучше обозначить? В данном конкретном случае речь идет о понятии, указывающем на акт данности объекта субъекту, на факт фиксации объекта субъектом. То есть надо подобрать слово в суждение "субъект [акт данности объекта субъекту]  объект". Текущее решение "субъект различил объект". Есть у вас другие предложения?

Если бы точка находилась на черном фоне...

Теперь вы понимаете, что все эти рассуждения о том, как  реализуется акт различения не имеют никакого отношения решаемой философской (терминологической) проблеме. Всему свое время и место.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы слишком строги в употреблении слов. :) Конечно, я имел в виду понятия и их общие определения. Да и зачем определять слова, когда это только "знаки" для понятий? Я имел в виду, что когда мы говорим, например, о том, как мы различаем точку на белом фоне (нечто чувственное), и как мы различаем иногда вещи совсем нечувственного характера (например, общество или государство) - ко всему этому можно отнести одно понятие различения, или это два разных понятия, не имеющих ничего общего друг с другом? В первом случае я воспринял и различил, во втором случае я различил и воспринял, стало быть, это два разных понятия. Или одно?

Аватар пользователя boldachev

Вы слишком строги в употреблении слов. :) 

Все проблемы в философии идут от нестрогого употребления слов :)

Чтобы пояснить мое отношение к вашим разъяснениям по поводу значения слова "различение" приведу пример с другим философским термином - "форма". Допустим, вы не знаете о том, что есть такое философское понятие (но знаете что такое форма в быту или геометрии), и вот, встретив в философском тексте слово форма, вы следуя своей логике (по шаблону обсуждения различения), должны были бы сразу задать кучу вопросов о форме чего идет речь? кто придал этому "чего" эту форму? а не имеется ли в виду форма для отливки? и пр. Чтобы избежать таких обсуждений и существуют рабочие определения. Я пишу: различение - это акт фиксации объекта субъектом. Точка. Больше я ничего не хочу сказать. Для понимания последующих моих рассуждений необходимо и достаточно знать только это содержание. В других рассуждениях, скажем, психологических, термином "различение" может обозначаться другое понятие, с большим содержанием. Так и выстраивается строгость мышления.

Аватар пользователя boldachev

 Глаза не смотрят (мы смотрим через них)

А если что-то с хрусталиком, то наше смотрение через глаза изменится или нет? Думаю ответ очевиден, иначе бы офтальмологи остались бы без работы. Следовательно указание на то, что физиология глаза влияет на восприятие (приведенная вами цитат) справедливо для любого объяснения: думаем ли мы, что смотрят глаза или, что мы смотрим через них - в любом случае вмешательство лазера в физиологию сделает восприятие четче.

Итак, констатация того, что наше зрительное поле неравномерно вследствие некоего  устройства глаза - это просто эмпирический факт, независящий от теоретического описания. Именно ориентируясь на это, я не использовал в тексте слов, которые могли бы позволить сделать утверждение о том, какой интерпретации я придерживаюсь - мне этого было не нужно. 

А если по сути, то, конечно же, глаза не смотрят, как не смотрят и очки. Глаза лишь орган, используемый психикой (нами). Это общее место.

Аватар пользователя axby1

А если что-то с хрусталиком, то наше смотрение через глаза изменится или нет? Думаю ответ очевиден, иначе бы офтальмологи остались бы без работы. Следовательно указание на то, что физиология глаза влияет на восприятие (приведенная вами цитат) справедливо для любого объяснения: думаем ли мы, что смотрят глаза или, что мы смотрим через них - в любом случае вмешательство лазера в физиологию сделает восприятие четче.

  Очевидно, что сон опровергает Ваш очевидный ответ, иначе придётся исключить его из сферы восприятия.

Аватар пользователя boldachev

Очевидно, что сон опровергает Ваш очевидный ответ, иначе придётся исключить его из сферы восприятия.

Как с вами всеми трудно))) Вы можете сформулировать, что сон опровергает? То, что констатация влияния физиологии глаза (естественно при бодрствовании) на восприятие, не содержит указания на один из теоретических подходов? Вы хотите сказать, что примера со сном демонстрирует, что приведенный мной эмпирический факт влияния физиологии на восприятия, свидетельствует, что я придерживаюсь позиции "смотрящего глаза", так?

Напишите развернутый ответ, а не просто констатацию неизвестно чего. Мне кажется вы просто не разобрались в сути возникшей проблемы.

Аватар пользователя axby1

  Если проблема терминологическая, то я её таковой не считаю - достаточно согласовать смыслы, и тогда становится безразлично, как их озвучивать. А констатирую я то, что с точки зрения офтальмолога я вообще во сне не могу ничего видеть, следовательно нельзя утверждать со всей очевидностью, что Вы чего-то не упустили, используя этот пример для выведения обобщающих суждений о зрительном восприятии.

Аватар пользователя boldachev

Проблема не терминология (я этого не утверждал). Вы ее не поняли и не смогли сформулировать. Но поскольку она не существенная, то объяснять еще раз нет сил. Если есть чисто спортивный интерес, то можете тщательно по словам разобрать логику переходов и понять, что сон к этой проблеме не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя axby1

  Вот и я говорю - не стоит тратить силы на решение несущественных проблем. Существенной для меня является Ваша формулировка :

физиология глаза влияет на восприятие

  К какой категории фактов (эмпирических, логических, прочих) Вы её относите ?

Аватар пользователя axby1

  Почему игнорируете, считаете вопрос несущественным ? Он больше ориентирован на расхождения между Вами и мной, а не другими участниками обсуждения, поэтому возможно и не имеет отношения к упомянутой Вами проблеме. Если несложно, ответьте.

Аватар пользователя boldachev

Извините, просто замотался и забыл.

К какой категории фактов (эмпирических, логических, прочих) Вы её относите ?

Конечно это эмпирический факт - попробуйте поковыряться в глазном яблоке гвоздиком, или можно вспомнить как лазер возвращает  зрение.

Аватар пользователя axby1

  Сон я привёл в качестве примера (не менее эмпирического), где сказанное Вами не работает. Поэтому не разбираясь в нюансах возникших разногласий с другими участниками дискуссии, я могу констатировать случаи, к которым Ваше утверждение неприменимо. То есть в одних случаях физиология влияет на восприятие, а в других - нет. Причём это может относиться, в принципе, к любым видам восприятия - в данном случае и то и другое, в зависимости от контекста рассмотрения, можно сказать о зрительном.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос: влияет ли физиология глаза на восприятие? Ответ: безусловно, это эмпирический факт. Вопрос: только ли физиология глаза влияет на восприятие? Ответ: конечно, нет, зрительное восприятие вообще может быть без участия зрительного аппарата. 

На то и нужен точный язык и строгая логика. Надеюсь вы не будете настаивать на том, что на вопрос "влияет ли физиология глаза на восприятие?" возможен отрицательный ответ?

Аватар пользователя axby1

Вопрос: влияет ли физиология глаза на восприятие? Ответ: безусловно, это эмпирический факт. Вопрос: только ли физиология глаза влияет на восприятие? Ответ: конечно, нет, зрительное восприятие вообще может быть без участия зрительного аппарата. 

  Вот это я понимаю ответ "не в бровь".

На то и нужен точный язык и строгая логика.

  Допускаете ли Вы различение "точного языка" и "строгой логики" ? Например, может ли суждение быть точным, не относясь при этом к категории логических ?

Аватар пользователя boldachev

Логика невозможна без точности, что и зафиксировано в законе тождества.

Любое суждение может иметь истинностное значение только в рамках логической системы. Само по себе суждение не может быть ни истинным, ни ложным. Точность так же системное понятие, поэтому трудно говорить о точности отдельного суждения. Хотя можно обратиться к языковой традиции, но она редко однозначна.

Аватар пользователя axby1

  Я к тому, что может быть есть смысл в осуществлении синтеза инкорпорированных противоречий - скажем, так :

  • восприятие такового, что целиком о полностью обусловлено физиологией (научный поход)
  • восприятие такового, что физиология ему глубоко до фени (философский подход)

  Ну и типа того, что вы с Ртутью стоите на разных позициях. Независимо от этого я считаю, что разница в подходах имеет место быть, и она принципиальна - из-за чего дискуссия может принять вид "я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму".

Аватар пользователя boldachev

Ну и типа того, что вы с Ртутью стоите на разных позициях.

Да нет у нас с Кастанедой (Доном Хуаном) разных позиций - только терминологические расхождения, которые Ртуть либо не хочет, либо не может осознать. 

  • восприятие такового, что целиком о полностью обусловлено физиологией (научный поход)
  • восприятие такового, что физиология ему глубоко до фени (философский подход)

И проблема вообще не в восприятии, а в том, в каком значении используется термин "внимание".

И ученый и философ (если они не упертые) признаю, что восприятие той или иной степени, в той или иной ситуации зависят от физиологии. Кто будет отрицать это, тому надо предложить вогнать себе гвозди в глаза и в уши.

Аватар пользователя axby1

И проблема вообще не в восприятии, а в том, в каком значении используется термин "внимание".

  Да это понятно, коверкать слова - излюбленная фишка, по большому счёту, всех учений, а учить людей грамотно говорить - занятие неблагодарное. Это больше по Вашей части, для меня главное - смысловая нагрузка.

И ученый и философ (если они не упертые) признаю, что восприятие той или иной степени, в той или иной ситуации зависят от физиологии. Кто будет отрицать это, тому надо предложить вогнать себе гвозди в глаза и в уши.

  А вот в чём я упёртый - так это в том, что для того, чтобы видеть во сне, мне не нужны глаза с прилегающей физиологией зрительного восприятия. Так что Ваше предложение - лишь аргумент в подтверждение моих слов.

Аватар пользователя Ртуть

Да нет у нас с Кастанедой (Доном Хуаном) разных позиций - только терминологические расхождения, которые Ртуть либо не хочет, либо не может осознать. 

 Интересно получается, раз нет расхождений, то почему бы, господину Болдачеву не поговорить со мной в терминах предложенных Кастанедой? 

И ученый и философ (если они не упертые) признаю, что восприятие той или иной степени, в той или иной ситуации зависят от физиологии. Кто будет отрицать это, тому надо предложить вогнать себе гвозди в глаза и в уши. 

 Но при этом, наш дорогой, Александр Владимирович, не может объяснить, почему одноглазый и глухой субъект, может видеть осознанны сны, где его восприятие не будет ущербным в связи с потерей некоторых физиологических способностей воспринимать. Я уже перестал надеяться, что он ответит на вопрос, который ему задавали уже не единожды.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Очевидно, что сон опровергает Ваш очевидный ответ, иначе придётся исключить его из сферы восприятия.

Если отождествлять воображение с чувственным восприятием, то да. Однако это разные вещи, хотя продукты их - некоторый зрительный образ в данном случае - неотличимы. При нарушении физиологии глаза или при полной утрате зрительного восприятия вообще способность воображения никак не затрагивается. Слепые также видят сны. 

Аватар пользователя axby1

  Не обязательно отождествлять, достаточно просто включать воображение в сферу восприятия. Исключать его оттуда я не вижу оснований, что собственно и хотел сказать своим комментарием.

Аватар пользователя Дмитрий

Не обязательно отождествлять, достаточно просто включать воображение в сферу восприятия.

Вот если не отождествлять, то речь идет о чувственном восприятии, а не о восприятии воображаемом. И сон никак не опровергает то, что чувственное восприятие зависит от физиологии глаза.

Мы можем воспринимать вещи посредством органов чувств - это будет чувственным восприятием. Мы можем воспринимать образы вещей, порожденные воображением. И то и другое зависит от физиологии.

Аватар пользователя Ртуть

Дмитрий, 3 Март, 2016 - 11:26, ссылка

 И сон никак не опровергает то, что чувственное восприятие зависит от физиологии глаза.

   Раскройте пожалуйста вашу идею. 

Аватар пользователя Дмитрий

Что чувственное восприятие зависит от физиологии глаза? Александр выше это удачно раскрыл - забейте гвоздь в глаз и поймете. Потом, гугл в помощь - наройте что-нибудь о сновидениях слепых. Кстати говоря, если человек в зрелом возрасте лишился зрения, способность зрительного воображения у него постепенно утрачивается. Если же он слеп от рождения, зрительное воображение у него вообще отсутствует.

Аватар пользователя Ртуть

Что чувственное восприятие зависит от физиологии глаза? Александр выше это удачно раскрыл - забейте гвоздь в глаз и поймете. Потом, гугл в помощь - наройте что-нибудь о сновидениях слепых. Кстати говоря, если человек в зрелом возрасте лишился зрения, способность зрительного воображения у него постепенно утрачивается. Если же он слеп от рождения, зрительное воображение у него вообще отсутствует.

Дмитрий, да таким макаром, можно все что угодно свести к физиологии! Вы наверное тоже не вкуриваете, тот факт, что физиология, вся, от и до, есть лишь шаблон восприятия (первого внимания). Нет никаких глаз, мозга, бренного тела, есть лишь наше искаженное восприятие нас самих. Такая вот петрушка, понимаете. И зрительное воображение (визуализация) не есть, зрительное восприятие. Визуализация слабеет вместе со зрительной памятью. Образы забываются, и потому притупляется способность к визуализации. 

Аватар пользователя boldachev

Ртуть, 3 Март, 2016 - 19:37, ссылка

Нет никаких глаз, мозга, бренного тела, есть лишь наше искаженное восприятие нас самих. Такая вот петрушка, понимаете.

Уважаемый, Ртуть. Так нет или есть? Сначала, называя то, что у вас под бровями словом "глаз" вы утверждаете, что этого нет ("нет никаких глаз"), а потом об этом же (под бровями), но называя это уже "искаженное восприятие глаза", говорите, что оно есть.  То есть получается, что ответ на вопрос о существовании того, что  под бровями зависит от того, как мы это назовем? Так?

А что будет если искаженным восприятием гвоздя ткнуть в искаженное восприятие глаза? Я думаю получится искаженное восприятие искаженного глаза. А если сделаете это еще раз со вторым искаженным восприятием глаза, то будьте уверены, что для вас больше не будет вообще никаких искаженных восприятий. Только неискаженные - во сне. Или во сне тоже искаженные? И что они там искажают? (Но об этом ниже.)

Это я не к тому, что глаз существует "на самом деле",  а не в нашем первом внимании. Я вообще не про содержание, а про слова, про язык философии - демонстрирую, как просто вкурив, но не подумав, можно понаписать довольно странные вещи.

Наше существование в кольце первой силы, в первом внимании, в тонале происходит среди вещей, существующих в том же онтологическом статусе что и мы. Утверждение и знание, что в наше "искаженное восприятие головы" летит "искаженное восприятие камня" не убережет нас от того, что если мы не наклоним  "искаженное восприятие головы", то получим "искаженное восприятие шишки". Понимая это, Дон Хуан и Кастанеда разговаривали на обычном языке - Дон Хуан делал удар не искаженным восприятием руки по искаженному восприятию спины искаженного восприятия Хуана, а просто бил кулаком ему меж лопаток.

Ну и еще, конечно, надо сделать дополнение - некорректно говорить об искаженном восприятии, поскольку нет никакого неискаженного - есть просто восприятие кружки, стола, дерева, глаза. Они (восприятия) такие как есть и единственные. Во втором внимании их просто нет. А то получается, что говоря об искаженном восприятии, можно подумать, что есть где-то (во втором внимании?) неискаженные кружки и деревья.

Это я так, к слову пришлось, чтобы показать, что слова важны.

Аватар пользователя Ртуть

Уважаемый, Ртуть. Так нет или есть? Сначала, называя то, что у вас под бровями словом "глаз" вы утверждаете, что этого нет ("нет никаких глаз"), а потом об этом же (под бровями), но называя это уже "искаженное восприятие глаза", говорите, что оно есть.  То есть получается, что ответ на вопрос о существовании того, что  под бровями зависит от того, как мы это назовем? Так?

   Вы же писали, что поняли Кастанеду, а теперь утверждаете, что не поняли? Мы светящиеся осознающие существа. Как можно поковыряться в светимости осознания гвоздиком? Сможете объяснить? 

А что будет если искаженным восприятием гвоздя ткнуть в искаженное восприятие глаза? Я думаю получится искаженное восприятие искаженного глаза. А если сделаете это еще раз со вторым искаженным восприятием глаза, то будьте уверены, что для вас больше не будет вообще никаких искаженных восприятий. Только неискаженные - во сне. Или во сне тоже искаженные? И что они там искажают? (Но об этом ниже.)

   Можно поковыряться и испортить себе зрение, но вИдение от этого не испортиться.

   Это я не к тому, что глаз существует "на самом деле",  а не в нашем первом внимании. Я вообще не про содержание, а про слова, про язык философии - демонстрирую, как просто вкурив, но не подумав, можно понаписать довольно странные вещи.

   Вы странно поняли Кастанеду, если не сказать больше. Действительно, не вкурив Кастанеду можно продолжать писать о каком-то глазе, но на коконе нет глаз. Вот ведь в чем дело. У вас нет, и не будет никогда, оснований говорить, о том, что ваш глаз, существует где-либо, кроме вашего сознания(описания). 

    Наше существование в кольце первой силы, в первом внимании, в тонале происходит среди вещей, существующих в том же онтологическом статусе что и мы. Утверждение и знание, что в наше "искаженное восприятие головы" летит "искаженное восприятие камня" не убережет нас от того, что если мы не наклоним  "искаженное восприятие головы", то получим "искаженное восприятие шишки". Понимая это, Дон Хуан и Кастанеда разговаривали на обычном языке - Дон Хуан делал удар не искаженным восприятием руки по искаженному восприятию спины искаженного восприятия Хуана, а просто кулаком ему меж лопаток.

Вы перечитайте еще раз Кастанеду, и тогда возможно поймете, что удар проводился по точке сборки, а не по хребтине Карлоса.  

Ну и еще, конечно, надо сделать дополнение - некорректно говорить об искаженномвосприятии, поскольку нет никакого неискаженного - есть просто восприятие кружки, стола, дерева, глаза. Они (восприятия) такие как есть и единственные. Во втором внимании их просто нет. А то получается, что говоря об искаженном восприятии, можно подумать, что есть где-то (во втором внимании?) неискаженные кружки и деревья.

        Есть, такое понятие,как мир первого внимания или тональ, вот когда вы допрете, основной вопрос нагуализма, то вы вернее всего засмеетесь над своим, тогда уже бывшим пониманием. За вас я не могу его осознать, тут другого не дано. Помните у Пелевина, там где про казаков, что пели песню, пытаясь осознать это. И про Игната который  осознал,  и сразу был зачислен  в Особый Полк Тибетских Казаков.

Это я так, к слову пришлось, чтобы показать, что слова важны.

  Что есть наше знание? Это лишь слова о словах, и потому мы говорим, говорим, говорим. И потом, вы же сами утверждали, что кроме интуитивного познания, других не существует. Это я к тому, что есть нечто, важнее слов. 

  Ещё в ноябре, когда я только пришел на этот форум, я привел отрывок из Пелевина, потом спросил о разнице между осознанием и пониманием. Как вы думаете, почему я уже тогда знал, что мы вернемся к этому вопросу? http://philosophystorm.org/boldachev/848?page=1

Аватар пользователя boldachev

По сути, что и требовалось доказать - вместо обсуждения короткие лозунги-выкрики ("вот когда вы допрете") и ни слова по существу. Где ответ на вопрос: так есть или нет? Где пояснения про то, что искажается? Вы так хотели что-то обсуждать. И?.. А все опять свелось к нескольким предложениям, содержащим сотый пересказ общих мест из Кастенеды. 

Ладно. Успехов

 

Аватар пользователя Ртуть

По сути, что и требовалось доказать - вместо обсуждения короткие лозунги-выкрики ("вот когда вы допрете") и ни слова по существу. Где ответ на вопрос: так есть или нет? Где пояснения про то, что искажается? Вы так хотели что-то обсуждать. И?.. А все опять свелось к нескольким предложениям, содержащим сотый пересказ общих мест из Кастенеды. 

Ладно. Успехов

 Когда мудрец показывает на луну, дурак смотрит на его палец. 

( Бернар Вербер, "Древо возможного и другие истории")

  Слово - искаженное- можете поставить в кавычки. Возможно так, вам станет понятней. Хотя об обусловленности восприятия я написал уже немало и примеров привел более, чем достаточно.

 

Аватар пользователя Ртуть

Мы воспринимаем. Но то, что именно мы воспринимаем, не относится к числу фактов, столь же однозначно установленных. Ибо мы обучаемся тому, что и как воспринимать.

--------------------------------------

Люди - воспринимающие существа. Однако воспринимаемый ими мир является иллюзией - иллюзией, созданной описанием, которое им внушали с момента, когда они появились на свет.

--------------------------------------

Люди говорят нам с момента нашего рождения, что мир такой-то и такой-то и все обстоит так-то и так-то. У нас нет выбора. Мы вынуждены принять, что мир именно таков, каким его нам описывают.

---------------------------------------

Ядром нашего существа является акт восприятия, а магической тайной нашего бытия - акт осознания. Восприятие и осознание является обособленной нерасчленимой функциональной единицей.

Аватар пользователя Дмитрий

Нет никаких глаз, мозга, бренного тела, есть лишь наше искаженное восприятие нас самих.

Знакомые эти все разговоры. Понятное дело, что мы как-то осмысливаем наши ощущения. Но если не было бы ощущений, нечего было бы и осмысливать. Есть некое восприятие, это восприятие мы называем восприятием глаза, когда смотрим на себя в зеркало. Закрыли глаз - зрительное восприятие пропало, открыли - появилось. Поэтому, когда вы говорите нет никаких глаз, мозга, бренного тела, уточните: мы как-то неправильно осмысливаем все эти восприятия, или самого восприятия нет?

Аватар пользователя Ртуть

 Поэтому, когда вы говорите нет никаких глаз, мозга, бренного тела, уточните: мы как-то неправильно осмысливаем все эти восприятия, или самого восприятия нет?

  Уточняю, есть смотрение, то есть восприятие согласно шаблону, а есть вИдение, то есть смотрение без интерпретаций. 

Аватар пользователя Виктория

А как вы понимаете болевые ощущения и восприятие боли? К примеру, у новорожденного еще нет никаких явных шаблонов, схем, но боль он явно чувствует, какой бы "энергетический кокон" у него не был.

Аватар пользователя Ртуть

Виктория, 4 Март, 2016 - 11:19, ссылка

А как вы понимаете болевые ощущения и восприятие боли? К примеру, у новорожденного еще нет никаких явных шаблонов, схем, но боль он явно чувствует, какой бы "энергетический кокон" у него не был.

  Боли не существует, как таковой, есть лишь наше представление о ней. У ребенка, на мой взгляд, есть лишь врожденный способ реагирования. То, что ему больно, он не осознает.

Аватар пользователя Виктория

Суть ведь не в том, что он не осознает, а в том, что он ее ощущает. Это я к теме "иллюзорности", "искажений" и пр.

Аватар пользователя Ртуть

Суть ведь не в том, что он не осознает, а в том, что он ее ощущает. Это я к теме "иллюзорности", "искажений" и пр.

  Нечто он ощущает, но сказать, что он ощущает именно боль нельзя. 

Аватар пользователя Виктория

Почему нельзя так сказать? 

И еще мне все-таки не дает покоя вопрос про животных. Судя по их поведению и взаимодействию у каждого вида животных своя, какая-то похожая "настройка" на восприятие мира, в терминах Икскюля "умвельт". 

Зачем все это с точки зрения дона Хуана и пр. толтеков? 

Аватар пользователя Ртуть

Почему нельзя так сказать? 

Боль - это элемент описания, которому еще не обучен младенец. 

И еще мне все-таки не дает покоя вопрос про животных. Судя по их поведению и взаимодействию у каждого вида животных своя, какая-то похожая "настройка" на восприятие мира, в терминах Икскюля "умвельт". 

  Восприятие у животных есть, но их тональ, это не тональ человека. Без языка, без осознания не возможно быть похожими на нас. 

Аватар пользователя Виктория

Ясное дело, что это другой уровень. Но какой смысл всего этого, всех этих разных уровней настроек, осознания, тоналей и пр.?

Аватар пользователя Ртуть

Почему нельзя так сказать? 

Боль - это элемент описания, которому еще не обучен младенец. 

И еще мне все-таки не дает покоя вопрос про животных. Судя по их поведению и взаимодействию у каждого вида животных своя, какая-то похожая "настройка" на восприятие мира, в терминах Икскюля "умвельт". 

  Восприятие у животных есть, но их тональ, это не тональ человека. Без языка, без осознания не возможно быть похожими на нас. 

Аватар пользователя Эмма

Мы можем воспринимать образы вещей, порожденные воображением. И то и другое зависит от физиологии.

Мистик бы поправил "зависит от Природы" (она же Творец), но "немистик" склонен усомниться. Все-таки следует абстрагировать физиологию от психологии, то и другое естественно связаны друг с другом, так являются характеристиками, присущими одному человеку, но их зависимость друг от друга пока что не доказана и является философской и естественнонаучной проблемой..

Аватар пользователя Ртуть

Думаю ответ очевиден, иначе бы офтальмологи остались бы без работы. 

 Могут ли офтальмологи сделать очки, при помощи которых, вы сможете без настройки (сразу) увидеть скрытое изображение на стереокартинке? И еще, в осознанном сновидении, я вообще обхожусь без помощи зрения. Как вы объясните этот феномен.  

Аватар пользователя boldachev

Почему вы сменили тему?

Вы на основании того, что я указал эмпирически явную связь физиологии  глаза с восприятием, заключили, что я придерживаюсь мнения, что "смотрят глаза". Я вам ответил, что операция на хрусталике изменит восприятие и тому кто считает, что видят глаза, и тому кто думает, что "мы  смотрим через них". То есть продемонстрировал, что ваше исходное заключение о моей позиции необоснованно.

После чего вы должны были со мной согласится или доказать, что согласно вашему подходу любые манипуляции с физиологией глаза (хоть гвоздиком расковыряй) не могут изменить восприятие. Вы же стали писать что-то не по теме. Какое отношение стереокартинка или осознанное сновидение имеет к проблеме выбора той или иной теории объяснения восприятия?

P.S. И это одна из причин, по которой мне трудно общаться с вами - вы теряете нить начатого вами же разговора на первых логических шагах. Извините.

Аватар пользователя Ртуть

Вы на основании того, что я указал эмпирически явную связь физиологии  глаза с восприятием, заключили, что я придерживаюсь мнения, что "смотрят глаза". Я вам ответил, что операция на хрусталике изменит восприятие и тому кто считает, что видят глаза, и тому кто думает, что "мы  смотрим через них". То есть продемонстрировал, что ваше исходное заключение о моей позиции необоснованно.

После чего вы должны были со мной согласится или доказать, что согласно вашему подходу любые манипуляции с физиологией глаза (хоть гвоздиком расковыряй) не могут изменить восприятие. Вы же стали писать что-то не по теме. Какое отношение стереокартинка или осознанное сновидение имеет к проблеме выбора той или иной теории объяснения восприятия?

Что это опять за капризы?! Для чего вы вообще о хрусталике заговорили? В очках восприятие тоже меняется. Но что это доказывает? 

?

Аватар пользователя Дмитрий

Это больше относится к психофизиологической проблеме, которую мы с Александром старались обходить. На органы чувств что-то подействовало и где-то в психике я воспринял феномен. Как связаны физика и психика - я даже не знаю, как подойти к этому.

Аватар пользователя Ртуть

мы с Александром 

Для вас с Александром, людей, на мой взгляд, совсем мало сведущих в вопросах внимания - восприятия, я открыл небольшой ликбез вот здесь. http://philosophystorm.org/nekotorye-poyasneniya-ap-ksendzyuka-otryvki-iz-knig

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Как связаны физика и психика - я даже не знаю, как подойти к этому.

 Эта проблема Декарта решена Спинозой. Гегеля такое решение устроило. А вас чем не устраивает?

Аватар пользователя ZVS

Спиноза пытался(вслед за Декартом) использовать так называемый геометрический метод для своих философских построений. Не очень удачно.sad В смысле привить   используемую методологию общих(философских) рассуждений,  последующему поколению философов не удалось. 

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Геометрический метод не привил, - хотя товарищ Спирин с нами не согласится, - зато привил материализм, мать его. Я бы предпочёл первое. Но эти кровавые издержки окупаются решением психо-физической проблемы, которое унасекомивает битву Чалмерса с зомби до борьбы австралийских мальчиков.

Аватар пользователя Виктория

Я лишь утверждал, что ощущение не может быть без восприятия.

Александр Владимирович, опять все упирается в терминологию.

В психологии с опорой на диамат все было четко. О восприятии как психическом процессе говорили тогда, когда подразумевали целостный образ объекта, а не его отдельные свойства (как при ощущении). И при таком подходе, ощущение без восприятия можно "увидеть" сплошь и рядом, а вот восприятие без ощущений - нет. Ощущение - самый простой психический процесс, восприятие сложнее, т.к. складывается на основе интра- и интермодальных ассоциаций.

Сейчас в когнитивной психологии (специально спрашивала В.И. Аллахвердова после нашего с вами давнего обсуждения про отражение) ощущение как процесс мало изучается и даже часто не упоминается, все начинается с восприятия. Т.к. считается, что его сложно вычленить само по себе.

Но в любом случае восприятие в психологии сложнее, чем ощущение, а не наоборот (если, конечно, не смешивать, как это иногда звучит в обыденном понимании, ощущения с чувствами, что отдельная категория псих. явлений). 

 

Аватар пользователя axby1

  По-моему здесь можно повернуть и так и эдак - в зависимости от потребности и соображений удобства. С позиций психологии диамата я могу сказать, что воспринимаю ощущения, а не наоборот. Но если я озадачусь вопросом о том, могу ли я ощущать восприятие, то, собственно, почему бы и нет ? Если это не просто восприятие, а восприятие чего-то нового, то ему могут сопутствовать определённые чувства (мурашки там по коже или что-то в этом роде), выделяющиеся на как правило ровном фоне "обычного" восприятия.

Аватар пользователя kto

axby1, 25 Февраль, 2016 - 19:18, ссылка
По-моему здесь можно повернуть и так и эдак - в зависимости от потребности и соображений удобства.

в восприятии задействовано время, а время позволяет поворачивать однозначно что раньше. а что потом.

Аватар пользователя Виктория

Повернуть-то можно, конечно, и глаголы тут можно использовать по-разному, но мне бы хотелось хоть как-то приблизиться к единому пониманию самих терминов

Аватар пользователя axby1

  Есть некий "усреднённый смысл" понятий, отражённый в "коллективном бессознательном". Для меня вопрос здесь состоит в том, можно ли считать этот смысл эталонным. Если да, тогда можно говорить о неком "едином понимании" терминов, иначе - вряд ли. Думаю, что если можно, то лишь частично - термины могут быть более или менее устойчивы к собственной смысловой нагрузке, которая может варьировать в определённых пределах в зависимости от времени и места.

Аватар пользователя Виктория

Уточнение - имела в виду В.М. Аллахвердова)

Аватар пользователя boldachev

Александр Владимирович, опять все упирается в терминологию.

Конечно, пока все проблемы только на уровне терминологии. 

О восприятии как психическом процессе говорили тогда, когда подразумевали целостный образ объекта, а не его отдельные свойства (как при ощущении). 

Тут у нас есть некоторое биение между философией и психологией. На философском начальном  уровне рассмотрения на с не интересует процесс, механизм, а только простой факт воспринял/не воспринял. Я бы на этом уровне, а возможно и вообще в философии с удовольствием отказался от терминов "восприятия" и "ощущение", заменив его на "различение": различен или не различен объект в сознании и всё - целостный образ или отдельное свойство тут не имеет никакого значения.

Проблема же с Дмитрием возникла по поводу того, каким термином назвать понятие "раздражение органов чувств". Он почему-то выбрал термин "ощущение" и пытается убедить всех и себя, что ситуация когда есть ощущение (раздражение) от теплого предмета, но самого ощущения (осознанного) тепла нет, то есть ощущения не всегда ощущаются)). Хотя я ему и словари показываю, что ощущение это то, что в сознании, а не на нервных окончаниях, но он стоит на своем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Февраль, 2016 - 20:28, ссылка

Проблема же с Дмитрием возникла по поводу того, каким термином назвать понятие "раздражение органов чувств". Он почему-то выбрал термин "ощущение" и пытается убедить всех и себя, что ситуация когда есть ощущение (раздражение) от теплого предмета, но самого ощущения (осознанного) тепла нет, то есть ощущения не всегда ощущаются)). Хотя я ему и словари показываю, что ощущение это то, что в сознании, а не на нервных окончаниях, но он стоит на своем.

Если нет ощущения в сознании, то его просто нет как при этом ни называй воздействие на рецепторы - хоть раздражением, хоть ощущением. Воздействие фактора среды на рецепторы - это физика и назвать это воздействие "раздражением" или "ощущением" можно лишь в кавычках. Ибо что раздражение, что ощущение есть реакция различения в сознании. Не различаешь ни раздражения, ни ощущения в том органе, где есть воздействие факторов на рецепторы, значит и нет ни раздражения, ни ощущения (как к примеру у парализованных или находящихся под воздействием анестезии.) 

Аватар пользователя Виктория

Если нет ощущения в сознании, то его просто нет как при этом ни называй воздействие на рецепторы - хоть раздражением, хоть ощущением. 

Согласна, т.к. ощущение - это именно психическое свойство.

Аватар пользователя Виктория

Я бы на этом уровне, а возможно и вообще в философии с удовольствием отказался от терминов "восприятия" и "ощущение", заменив его на "различение"...

Возможно, это и вариант, чтобы не создавать лишней путаницы. 

Проблема же с Дмитрием возникла по поводу того, каким термином назвать понятие "раздражение органов чувств".

Да, у Дмитрия свой интересный подход)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв.

...ощущение это то, что в сознании, а не на нервных окончаниях..

Если бы это было только так, тогда бы не происходило никаких реакций на раздражение в обход сознания, т.е. не было бы реакций бессознательного, которое защищает нас при слабости нашего сознания. Например, случайно дотронулся до горячей сковордки, ещё не осознав случившееся, а реакция уже есть в виде отдёрнутой руки.

 

Аватар пользователя boldachev

Если вы читали дискуссию, то должны понимать, что спор идет исключительно терминологический: какими терминами удобнее обозначать понятия? Если вы примете, что ощущение - это раздражение органов чувств не данное в сознание, тогда действительно можно будет говорить, что не каждое ощущение вызывает восприятие в сознании, и реакция на ощущение может быть реализована минуя сознание.

Но при этом возникают проблемы с однозначностью трактовыки устойчивых языковых оборотов. Повторять не буду см. комментарий: boldachev, 26 Февраль, ссылка.

Здесь нет правильного и неправильного решения - речь только об удобстве и согласованности с языковыми нормами и принятой в других сферах терминологией. Если вас не смущает, что можно ощущать боль не ощущая боли, то используйте термин ощущение в приведенном мной выше значении. Я для себя считаю это недопустимым.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 25 Февраль, 2016 - 18:41, ссылка

"Я лишь утверждал, что ощущение не может быть без восприятия"

Александр Владимирович, опять все упирается в терминологию.

 Ощущение - самый простой психический процесс, восприятие сложнее, т.к. складывается на основе интра- и интермодальных ассоциаций.

Что же такое психическое переживание боли? Это ощущение или восприятие? Мы боль воспринимаем ассоциативно или просто ощущаем? Воздействие иголки на палец вызывает ощущение или восприятие боли? И боли фантомные (в ампутированных конечностях) ощущаются или воспринимаются? А внушение порождает ощущение или восприятие боли от "раскаленного" утюга? Ведь рецепторы не раздражены, а реакция боли и ожога имеется. При воздействии/уколе иголкой в палец в мозг идут импульсы и инициируется ощущение/восприятие боли именно в пальце. А блокада нервных импульсов приводит/инициирует прекращение ощущения боли. А что вызывает/инициирует фантомную боль?

В эзотеризме, по крайней мере, фантомные боли объясняются поражением, ранами тонкого астрального тела не утрачиваемого вместе с ампутацией конечностей.

Аватар пользователя Виктория

С болью действительно не так просто. Конечно, в случае простого укола иголкой говорят об ощущении, но в целом переживание боли - сложный комплекс, когда к интероцептивным ощущениям добавляются эмоции.

Конечно, очень часто говорят именно о восприятии боли в широком смысле термина "восприятие". Т.к. в узком смысле, восприятие как процесс предполагает построение целостного образа и обычно подразумевает включение зрительного или хотя бы слухового анализатора, а чаще всего должна быть интеграция сигналов разной модальности. По крайней мере, я это так понимаю).

 

 

 

Аватар пользователя Эмма

Поддерживаю эту позицию. Ощущение  и восприятие следует понимать как часть и целое, из комплекса ощущений (на уровне безсознательного) строится восприятие (сознательное) картины мира, и неважно существует ли источник ощущений в объективной реальности или только в воображении субъекта ощущений, итог все равно один..

Аватар пользователя Ртуть

Поддерживаю эту позицию. Ощущение  и восприятие следует понимать как часть и целое, из комплекса ощущений (на уровне безсознательного) строится восприятие (сознательное) картины мира, и неважно существует ли источник ощущений в объективной реальности или только в воображении субъекта ощущений, итог все равно один..

   А что мы воспринимаем (ощущаем)? Что? Как нам дано, то, что мы воспринимаем, и чем это дано? 

Аватар пользователя Эмма

Ртуть, судя по Вашим постам, Вы мистик. И на все Ваши вопросы у Вас уже есть готовые ответы, не подлежащие сомнению. Разделяю позицию мистика, но только до тех пор, пока это полезно для процесса познания. Там, где мистика упирается в догмы и зацикливается на них, я возвращаюсь к "ортодоксальной науке". Возможно стена между этими двумя мировоззренческими позициями вскоре будет сломлена, возможно этот форум поспособствует данной цели. А пока вопрос о том, что представляет собой мир, данный нам в ощущениях, это ключевой вопрос религии и философии. Для целей исследования удобнее разделять субъект восприятия и его объект, наделяя тот и другой особыми свойствами, и в дальнейшем эти свойства изучать. 

Аватар пользователя Ртуть

А пока вопрос о том, что представляет собой мир, данный нам в ощущениях, это ключевой вопрос религии и философии. Для целей исследования удобнее разделять субъект восприятия и его объект, наделяя тот и другой особыми свойствами, и в дальнейшем эти свойства изучать. 

  Ничего не понял.

Аватар пользователя fidel

я предпочитаю использовать термин "чувственное" для для любого потока восприятия

ощущения я думаю можно было бы отнести к непроинтерпретированному умом аосприятию

абстрактное (непроинтерпретированное умом) чувственное интерпретируется умом на трех уровнях - чувствнном, образном, вербальном(концептуальном)

конечным результатом восприятия является на мой взгляд нечто типа микросна, сформированного смысловой структурой, в котором как правило имеются такие элементы как субъект отождествленный с объектом, мотив, цель, психический процесс субъекта, окружение.

Аватар пользователя Lemur

Ну да бог с ними со словами. У нас не о словах спор, вернее, не только о словах. Признаете ли вы, что не всякое воздействие на рецепторы вызывает восприятие в сознании? Признаете ли вы, что акт внимания - направленности нашей психической деятельности в общем смысле - определяет восприятия, мол, обратил внимание - воспринял?

Вопрос не ко мне, но не могу пройти мимо - Вы правы, внимание есть вектор активности нашего "Я". 

А что Вы делаете, скажем, со смыслом пословицы "семь раз отмерь - один отрежь" ? Воспринимаете его или ощущаете измеряемые предметы и слышите режущие звуки ?

Прежде чем высказать это странное суждение, Ваши глаза ВОСПРИНЯЛИ запись на форуме. 

Аватар пользователя Lemur

Как же можно запутаться? Я четко зафиксировал значение терминов и  строго придерживался их. Я уже писал "Восприятие - шире" (ссылка). Мы можем воспринимать идею, движение, и при этом не говорим, что ощущаем идею или движение (если, конечно, речь не идет о тактильном ощущении движения). Восприятие - это фиксация любого изменения в сознании, но не всякое изменение связано с ощущениями. Тут все просто.

Язык вещь "живая" . Одно и тоже суждение слово в разном контексте может иметь множество значений, поэтому зафиксировать значение трудно. Почему критерием истины для Вас является язык, грамматика. Язык просто описывает реальный процесс и делать это можно по разному. Если отвлечься от грамматики, то осознание напрямую связано с поступлением в мозг внешней энергии, а по каким каналам она поступает это не столь принципиально.

Мозг система многослойная, поэтому масса внешних ощущений оседает на нижних этажах нейронной сети и не достигает коры мозга, где осознается. Согласитесь, что знание физиологии процесса изменило понятие восприятия, ранее (Юм, Беркли) ощущение и восприятие не дифференцировались.

 

Аватар пользователя Lemur

Желание любой ценой доказать свою, однажды высказанную точку зрения превращает любовь к мудрости в банальное самолюбие!

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 1 Март, 2016 - 17:39, ссылка

Но по сути сказанного Вами у меня всё-таки есть сомнения. 
 Т.е. сознание (для меня) многослойно. То, что Вы называет тут сознанием тогда, в рамках рассмотрения этого конкретного вопроса, я бы назвал активной (бодрствующей) частью сознания (ручным управлением). Есть и скрытая

Это не про суть, а про всё ту же терминологию - какое понятие называть термином "сознание". Есть разные подходы. Я придерживаюсь узкого, когда соловом "сознание" обозначается именно то и исключительно то, что осознается. Это требует просто элементарные нормы языка, что бы не приходилось говорить о чем-то не осознаваемом в сознании, мол, оно не осознается, но в сознании есть. То есть я предпочитаю (и это многими поддерживаемая позиция) называть термином "сознание" именно то, что вы назвали "бодрствующим сознанием". Вы же предпочитаете использовать термин "сознание" более широко, подводя под него практически всю психику. Тут нет никаких расхождений по сути, а только разные варианты решения терминологической проблемы, разные способы говорения. Я бы вашу историю про "прихожу в себя" передал словами "пришел в сознание", "находился в бессознательном состоянии" при том, что психика работала. Такой узкой подход дает большую точность в коммуникации - однозначно ясно, о чем идет речь (даны объекты - в сознании, не даны - нет сознания). В расширенном подходе очертить границу того, о чем идет речь при произнесении слова "сознание" очень сложно. Да еще надо выдумывать новый термин для фиксации понятия "бодрствующее сознание" или использовать это словосочетание как есть и говорить "при просыпании я прихожу в бодрствующее сознание".

 В целом да, без подпитки сознания он вроде как затухает

Вы опять пытаетесь рассуждать  о сути, в то время, как я изначально отметил, речь идет только о терминологии. Нельзя назвать внутренним диалогом нечто не данное в сознании (в узком значении этого слова). Если вы в сознании не фиксируете никаких последовательностей слов, то значит и нет никакого диалога.

И как же Вы это всё называете?

Никак. Для однозначной коммуникации нет никакой необходимости в отдельном слове, достаточно двух "психика" и "сознание". Психика - это весь комплекс управления действиями тела (телами). Сознание - часть этого комплекса, объектно регистрирующая часть этих действий. То есть все действия психики делятся на данные в сознании (осознанные) и не данные (не осознанные). Для не осознанных нет надобности в дополнительном термине, на мой взгляд, достаточно разделения на "фиксируется в сознании/не фиксируется в сознании", "осознанно/неосознанно".

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Март, 2016 - 19:33, ссылка

Никак. Для однозначной коммуникации нет никакой необходимости в отдельном слове, достаточно двух "психика" и "сознание". Психика - это весь комплекс управления действиями тела (телами). Сознание - часть этого комплекса, объектно регистрирующая часть этих действий. То есть все действия психики делятся на данные в сознании (осознанные) и не данные (не осознанные). Для не осознанных нет надобности в дополнительном термине, на мой взгляд, достаточно разделения на "фиксируется в сознании/не фиксируется в сознании", "осознанно/неосознанно".

Извините, что вклиниваюсь в диалог.  Не получается ли у Вас, что под термин психика подпадает тотальность субъекта, или «психикой» объявляется «субъект»?  «Узкое» сознание – часть «широкой» психики. Психике же принадлежат тела – психика управляет телами. Надо полагать что рядоположенной «узкому» сознанию выступает и физиология как иная «часть этого комплекса» (психики). Что есть термин «субъект» по отношению к термину «психика»? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Извините, что вклиниваюсь в диалог. 

Да это я зачем-то вклинился в философскую беседу, плохо разбираясь в соответствующей терминологии.
Я просто знакомые слова увидел, вот и встрял. )))

Аватар пользователя boldachev

Да это я зачем-то вклинился в философскую беседу, плохо разбираясь в соответствующей терминологии.

Да никто не разбирается. Устойчивой терминологии нет. Вот тут в общении она и рождается, утрясается.

Аватар пользователя boldachev

Что есть термин «субъект» по отношению к термину «психика»?

Ничто. Он не объект. Локально - это точка отсчета, начало координат сознания. Тотально - целокупленность сознания. То есть в оппозиции "психика - сознание" нет места субъекту. Субъект появляется только в сознании. Сознание, вернее, объекты сознания даны субъекту.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Март, 2016 - 20:53, ссылка

«Что есть термин «субъект» по отношению к термину «психика»?»

Ничто. Он не объект. Локально - это точка отсчета, начало координат сознания. Тотально - целокупленность сознания. То есть в оппозиции "психика - сознание" нет места субъекту. Субъект появляется только в сознании. Сознание, вернее, объекты сознания даны субъекту.

Следовательно, субъект (в Вашей категориальной сетке) своего рода прилагательное к сознанию в качестве начала координат для размещения и различения их кем? Субъектом же.  С другой стороны, субъект не сводится к «локальной версии», а есть само сознание?

Субъект различает в сознании все объекты. Он сам есть и начало координат (локально, как точка отсчета) и само сознание («Тотально - целокупленность сознания»).  Так?

Теперь психика. Это тотальность более широкая в сравнении с сознанием («Психика - это весь комплекс управления действиями тела (телами). Сознание - часть этого комплекса»). Субъект для нужд психики различает в сознании объекты (феномены и ноумены), а психика самосуще распоряжается плодами различения субъекта (осознанными/различенными объектами). Так?

Таким образом, сознание целокупленное/субъект – это орудие, инструмент психики для управления телами (человека). Иначе говоря, царь/центр управления человека не сознательный субъект (целокупленное сознание-субъект), а психика. Верно? Психика распоряжается/управляет физиологией (физического тела), чувственным восприятием и переживанием (неосознаваемым, внесознательным) и, наконец собственно своей сознательной частью – осознанными чувствами, феноменами и идеями-мыслями умозрения, ноуменами.

Следут, по мне, и такая вещь, что когда человек находится без сознания, он не становится бесчувственным чурбаном, а просто не осознает психической активности за рамками одной из частей её комплекса – за рамками сознания (ведь сознание лишь часть «Психика - это весь комплекс управления действиями тела (телами). Сознание - часть этого комплекса…»). Верно я понял Вашу сетку? 

Но тогда появляется вопрос. Как психика будучи шире сознания, оказывается в сознании как объект, данный субъекту? Или психика как и субъект не является объектом и не дана субъекту в сознании? В оппозиции психика-сознание Вы заявили, что нет места субъекту. А в оппозиции психика-субъект/сознание есть место субъекту? Ведь субъект же у Вас есть "целокупленность сознания". И что получается? Отношение психика-сознание есть, а субъект из этого отношения исчез?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Март, 2016 - 18:20, ссылка

своего рода прилагательное к сознанию в качестве начала координат для размещения и различения их кем?

Ну, слово "прилагательное" тут явно неуместно. Субъект не вещь, не объект и не может быть ни к чему приложен. И не очень понятно, почему у вас возникли вопросы по поводу субъекта. Ведь очевидно: субъект есть то, чему даны объекты. И только после фиксации этого первого определения, мы можем двигаться дальше, говорить о сознании как множестве здесь и сейчас данных объектов. И уже относительно сознания можно делать уточнения по поводу субъекта: в сознании субъект выступает как точка отсчета, центр сознания. И далее, задавшись вопросом о содержании субъекта, можно отметить, что тотально он есть мир (или субъектная действительность). Вроде не раз обговаривали с вами эту простую схему. Хотя вариации всегда полезны))

Теперь психика. Это тотальность более широкая в сравнении с сознанием («Психика - это весь комплекс управления действиями тела (телами). Сознание - часть этого комплекса»).

Тут не так все просто-однозначно. Если смотреть с позиции третьего лица, скажем, психолога, то сознание есть лишь элемент психики - многие психические феномены не фиксируются в сознании. А вот с позиции первого лица - психика субъекта, как различаемая им совокупность психических феноменов и знаний о психике есть часть его  сознания или, точнее, действительности.

Субъект для нужд психики различает в сознании объекты (феномены и ноумены), а психика самосуще распоряжается плодами различения субъекта (осознанными/различенными объектами). Так?

А вот тут далеко не "так", совсем не "так", с точностью до наоборот. Если мы рассматриваем психику с позиции третьего лица, то сознание - это лишь элемент психики, подчиненный ей как целостной системе. Это психика (чаще образно говорят мозг) решает, что различит или не различит субъект. Картинка сознания - это вспомогательный инструмент психики, необходимый ей для обеспечения ее успешной работы, точнее, для непрерывного сшивания прошлого и будущего.

Таким образом, сознание целокупленное/субъект – это орудие, инструмент психики для управления телами (человека). Иначе говоря, царь/центр управления человека не сознательный субъект (целокупленное сознание-субъект), а психика. Верно?

Да, верно. (Хотя, мне показалось, что в предыдущем фрагменте вы интерпретировали мой текст наоборот.) Тут, на мой взгляд, мы опять подходим к нашей прошлой дискуссии про "я", про то, кто чем управляет. Главное, на что здесь надо обратить внимание, так это на глобальную системность психики - мы имеем дело не просто с пучком нервов, а системой управления всеми (!) телами, в которой задействованы все (!) тела. Тут я предостерегают вас от представления, что психика - это лишь нечто физиологическое, и что фразу "сознание выстраивается психикой" следует трактовать как подчинение субъекта физиологии. Наличие у человека высших (духовных) тел, однозначно подразумевает то, что и они, наравне с другими телами, участвуют  в построении картинки сознания. Но в любом случае субъект и сознание вторичны относительно общей телесной системности. Это подтверждает и эзотерический опыт: при достижении высших уровней "осознанности" теряется само сознание как объектная данность и субъект как центр сознания.

Психика распоряжается/управляет физиологией (физического тела), чувственным восприятием и переживанием (неосознаваемым, внесознательным) и, наконец собственно своей сознательной частью – осознанными чувствами, феноменами и идеями-мыслями умозрения, ноуменами.

Тут у вас какие-то странные, на мой взгляд, но к сожалению традиционные сочетания слов "неосознаваемое восприятие" и "внесознательное переживание". Подумайте, как восприятие может быть неосознанным, невоспринятым?  С этого и началось обсуждение на этой странице - с разгребания терминологического завала, связанного с неощутимыми ощущениями. Я бы предложил о том, что не явлено в сознании, говорить в терминах "раздражение" и "реакция". Психика фиксирует раздражения органов чувств или нервных клеток и формирует реакцию тел, часть этих событий (раздражения и реакции) выводится в сознание.

Следут, по мне, и такая вещь, что когда человек находится без сознания, он не становится бесчувственным чурбаном, а просто не осознает психической активности

Тут опять, на мой взгляд, терминологическая неточность - он таки становится  "бесчувственным чурбаном", поскольку чувства - это именно и только про сознание (не может быть чувств, которые вы не чувствуете). Он не перестает быть живим организмом, а в некоторых случаях даже психически активным организмом (тут где-то Юрий Павлович живописал свое существование на автопилоте без сознания, да я думаю и многим знакомы такие провалы))).

Как психика будучи шире сознания, оказывается в сознании как объект, данный субъекту?

На эту тему я уже писал выше, рассуждая о позициях от первого и третьего лиц. Этот вопрос вполне аналогичен другому: а как мир, будучи шире сознания, оказывается данным субъекту в сознании. Тут вроде очевидно: то, что дано в сознании, скажем представление субъекта о своей психике не имеет ничего общего с тем, как она есть вне сознания.

Или психика как и субъект не является объектом и не дана субъекту в сознании? 

Нет, психика дана. Но лишь так, как дана - как набор "выводимых" ею в сознание чувств, переживаний и пр. Мы же отличаем коленку от молотка и реакцию психики на удар молотком по коленке.

 Отношение психика-сознание есть, а субъект из этого отношения исчез?

Он спрятан в сознании. Нет сознания - нет субъекта. Я лишь хотел сказать, что субъект не вписывается в ряд психика-сознание - он на другом этаже.

Отношение психика-сознание есть, а субъект из этого отношения исчез?

Да-да. Исчез. Нейрофизиологи еще могут контролировать факт наличия сознания, но найти в психике субъекта не могут. Субъект только "внутри" сознания. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за ответ. 

Аватар пользователя Ртуть

 Весь ужас объяснений, Александра Владимировича, кроется в том, что для него сознание что-то вроде дышла, куда он его захочет повернуть, туда оно и вышло. Я уже спрашивал его, и про сознание, и про осознание, однако нечего внятного он объяснить не смог. Здесь попахивает кондовой софистикой. ( Спекуляцией на фактах изменчивости, противоречивости и сложности объектов познания, Софистика отрицает абс. моменты в процессе постижения истины. Философский энциклопедический словарь)  Сознание для него, это что-то вроде палочки-выручалочки, когда ему нечем возразить оппоненту.

Аватар пользователя Виктория

Для избавления от "ужаса" почитайте эту статью:

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-trudnaya-terminol...

Аватар пользователя Ртуть

Виктория, 1 Март, 2016 - 22:01, ссылка

Для избавления от "ужаса" почитайте эту статью:

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-trudnaya-terminol...

  Спасибо за ссылку, давеча, мне ее рекомендовал сам автор. Смею заметить, что я уже предлагал в этой теме вовсе отказаться от этого термина, но кто послушал штукатура.... 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Владимир Батькович, Ваша тема :"Сотворение мира вниманием": На подступах к проблеме. - стала уже совсем неподъёмной по размерам, что создаёт массу неудобств для читателей и участников дискуссии. Здесь, на ФШ, обычно после 200 поста автор создаёт тему №2. Может быть и Вы создадите, перетащив из старой самое ценное с Вашей точки зрения? А то мне даже страшно эту тему начинать читать. И боюсь, что я не одинок в своих страхах. )))

Аватар пользователя Ртуть

Владимир Батькович, Ваша тема :"Сотворение мира вниманием": На подступах к проблеме. - стала уже совсем неподъёмной по размерам, что создаёт массу неудобств для читателей и участников дискуссии. Здесь, на ФШ, обычно после 200 поста автор создаёт тему №2. Может быть и Вы создадите, перетащив из старой самое ценное с Вашей точки зрения? А то мне даже страшно эту тему начинать читать. И боюсь, что я не одинок в своих страхах. )))

  Владимир Аркадиевич, если вам будет угодно.  

  Видите ли, дорогой, Юрий Павлович, тема эта и задумывалась как неподъемная. И вопросы, которые в ней ставятся, вопросы "неподъемные". И усилия для её прочтения нужны воистину титанические. А что делать? Так уж задумали, отцы-основатели, создавая форум, что любое, более-менее серьезное обсуждение закапывает само себя в ворохе сообщений. Не тему, а форум, нужно переделывать, чтобы он стал удобоваримым и читабельным. Такие вот дела. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Бог с ним, с объёмом, Владимир Аркадиевич. Просто при возникновении второй страницы (и последующих), следить за обновлениями в теме становится совсем неудобно. Ну да, Вам виднее.

Аватар пользователя Ртуть

Бог с ним, с объёмом, Владимир Аркадиевич. Просто при возникновении второй страницы (и последующих), следить за обновлениями в теме становится совсем неудобно. Ну да, Вам виднее.

  В будущем, я обязательно учту ваши пожелания, Юрий Павлович, а эта тема, пусть уж остается, такой, какая она получилась. Первый блин комом, что поделать. 

Аватар пользователя axby1

 Сознание для него, это что-то вроде палочки-выручалочки, когда ему нечем возразить оппоненту.

  Сознание - общий случай, внимание - частный, Вы это либо интуитите, либо нет. Вы вольны называть что угодно как угодно, только Александру подобные вольности в обращении со словами - как железом по стеклу. Просто поймите это - предмета для спора здесь нет, как такового.

Аватар пользователя Ртуть

 Сознание - общий случай, внимание - частный, Вы это либо интуитите, либо нет. 

 Дмитрий, что-то я не совсем вас вкуриваю. Я ведь пытаюсь добиться лишь одного от Болдачева, узнать и понять, то, как он сам себе понимает, ощущает, чувствует свое же сознание. На кой ляд мне бесчисленные определения этого термина, кем то другим? Важно, лишь то, что если человек употребляет термин сознание, то у него самого должно быть четкое понимание того, о чем о глаголит.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 29 Февраль, 2016 - 01:00, ссылка

Что же касается позиции Ртути по этому вопросу, то, если я правильно ее уяснила, он под вниманием понимает не то, что мы с вами. У него внимание и восприятие практически одно, и он не использует для внимания метафору прожектора

Еще раз внимательно просмотрел концепцию первого/второго/третьего внимания у Кастанеды. Хотя для того, чтобы понять, что расхождения с Ртутью, а по сути, с Кастанедой только и исключительно терминологические, достаточно и беглого взгляда:  

То, что существует за второй параллельной линией, известно видящим, как Второе внимание, или другое я, или параллельный мир...

Карлос Кастанеда. Шесть Объясняющих Предположений [*]

То что мы с вами обсуждали с использованием метафор прожектора или фильтра - это внимание в психологическом значении, внимание, понимаемое как механизм, обеспечивающий избирательное восприятие: помещение объектов в фокус органов чувств, сепарирование объектов на важные и неважные для текущей деятельности. Внимание в это значении оперирует объектами, данными в перцептивном поле.

У Кастанеды же, термин "первое/второе/третье внимание" используется для обозначения принципа построения перцептивной картинки как целой или даже просто для называния самой этой картинки (нашего мира). Следуя логике и терминологии приведенной цитаты можно сказать, что первое внимание - это картинка мира человека в обычном, обыденном состоянии, а второе внимание - в измененном, когда проявляются эманации подавленные в первом внимании. Понятие, которое Дон Хуан фиксирует термином "первое/второе/третье внимание", действительно творит мир субъекта. Да, тот объектный мир, который нам дан здесь и сейчас есть продукт творения первого внимания (в кастанедовском значении). Но внимание, как механизм выборочного восприятия, как то, что направляет фокус органов чувств - это совсем про другое, это иное понятие. То есть мы имеем дело с элементарным терминологическим биением, с использованием одного термина для обозначения разных понятий.

Если обратиться к терминологии, в которой сознанием (в узком значении) называется именно "картинка" данная нам в текущем восприятии (по сути, перцептивное поле), то чтобы не путаться в словах, корректнее было бы для обозначения первого/второго/третьего внимания использовать термины первое/второе/третье сознание, или первый/второй/третий уровень/состояние сознания. После чего можно смело говорить, что сознание творит мир. (Хотя там еще есть подводные камни, но это уже не для  текущего уровня обсуждения).

Аватар пользователя Ртуть

Для Виктории:

Первая часть

Нуждин Сознание и его структуры

 

Аватар пользователя admin

Убедительная просьба не помещать статьи и большие цитаты в комментариях.

Большие цитаты можете помещать в своих записях, а статьи в библиотеке.

Аватар пользователя Ртуть

Убедительная просьба не помещать статьи и большие цитаты в комментариях.

Большие цитаты можете помещать в своих записях, а статьи в библиотеке.

  Хорошо. Больше не буду. 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за ссылку, тема сознания постоянно всплывает в обсуждениях.

Аватар пользователя Виктория

Еще раз внимательно просмотрел концепцию первого/второго/третьего внимания у Кастанеды. 

Да, я сразу сказала, что некомпетентна лезть в эти дебри со вторым и третьим вниманием.

Если обратиться к терминологии, в которой сознанием (в узком значении) называется именно "картинка" данная нам в текущем восприятии (по сути, перцептивное поле), то чтобы не путаться в словах, корректнее было бы для обозначения первого/второго/третьего внимания использовать термины первое/второе/третье сознание, или первый/второй/третий уровень/состояние сознания. После чего можно смело говорить, что сознание творит мир. (Хотя там еще есть подводные камни, но это уже не для  текущего уровня обсуждения).

Мой текущий уровень представлений об учении ДХ пока не вступает в противоречие с таким вашим подходом или "переводом" из одной понятийной сетки в другую. Но я далека на самом деле от этого учения. 

Аватар пользователя Ртуть

Тест.

 Какого цвета это платье?

 Я вижу это платье, как белое с бронзовыми вставками. А вы?

Аватар пользователя Виктория

Мне уже попадался этот "тест". Я изначально вижу как голубое с золотистым, но уже знаю, что оно синее с черным. И если смотреть на низ, т.е. на юбку, то там цвета темнее.

Но мне уже жаль С.А. Борчикова, думаю, он с трудом переносит превращение ФШ в психологически-эзотерический сайт)) 

Аватар пользователя Ртуть

Мне уже попадался этот "тест". Я изначально вижу как голубое с золотистым, но уже знаю, что оно синее с черным. И если смотреть на низ, т.е. на юбку, то там цвета темнее.

  Все дело в физиологии! laugh 

Аватар пользователя Виктория

Показала сейчас сыну, у него амблиопия и практически нет бинокулярного зрения из-за большой разницы в остроте зрения двух глаз. Сказал, что видит как темно-синее с черным.

Аватар пользователя Ртуть

Амбиопия здесь не причем.

вот смотрите: https://www.youtube.com/watch?v=sdPdwpuHMoI

Аватар пользователя Виктория

Я понимаю, что дело в данном случае не в амблиопии, просто привела как пример его "вИдение".

Но правильно ли я поняла из видео, что тут играет роль прежде всего фон? К примеру, если я больше смотрю на левую нижнюю часть картинки, то черно-белые пятна на одежде делают цвет платья более темным. А верх, т.к. справа светлое пятно, у меня более светлый.

Но в видео объяснение наоборот) "Люди, воспринимающие окр. область платья как темную, увидят синий цвет как белый, а черный, как золотистый".

Аватар пользователя Ртуть

Но правильно ли я поняла из видео, что тут играет роль прежде всего фон? К примеру, если я больше смотрю на левую нижнюю часть картинки, то черно-белые пятна на одежде делают цвет платья более темным. А верх, т.к. справа светлое пятно, у меня более светлый.

 А это вы у Болдачева спросите. Он здесь главный специалист по физиологии восприятия. wink 

Аватар пользователя Виктория

Он здесь главный специалист по физиологии восприятия. wink

Даже и не сомневаюсь в этом.))

Но вы, как специалист по декору, тоже должны быть в теме. wink

Аватар пользователя boldachev

wink

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Светло-сиреневое с бронзовыми вставками.