Приглашение к обсуждению: Информация. Роль речи в мышлении

Аватар пользователя Ортопедокс

Границы обсуждения: Как человек мыслит? Какова функция речи? Что такое разумность? Можно ли построить разумную машину, или машина может только имитировать разумность? Что такое информация, как люди ей обмениваются.

Оглавление:

1. Мышление не есть только речь

2. Функция речи не информационная, а эмоциональная

3. Мысли о речи и мышлении

1. Мышление не есть только речь

1.1 Все-таки мысль - это не абстрактно сформулированное предложение - это череда нервных импульсов. И неправильно однозначно связывать речь и мысль, так как животные мыслят, но не обладают абстрактным мышлением. Лошади не нужно строить череду силлогизмов (вида "если что-то шатается, то может упасть", "если ты на чем-то шатком, то можно упасть вместе с ним", "падение влечет травму и возможно смерть", "ни одно живое существо не хочет умирать", "этот мост шаткий", "я живое существо" ->"следовательно, я не хочу взбираться на шаткий мост") чтобы упираться перед мостом, который не выглядит прочным. Давайте назовем это мышление интуитивным, и отличим его от абстрактного. Однако это мышление, отрицать это - значит вкладывать иное по сравнению с обыденным в понятие "мышления".

1.2 Человек не может без исскуства. Живописи, скульптуры, музыки. Что это за потребность? Наслаждение, которое проистекает от созерцания или прослушивания не носит характер абстрактного. Резьба по дереву это не успокоение, это попытка дать ответ.

1.3 Нельзя сбрасывать со счетов, что мышление через рассуждение или внутреннее "проговаривание" это не основа постижения, а всего лишь отражение этого таинственного процесса. Давайте (раз уж заявили об этом) посмотрим аналогии в кибернетике. Возьмем вычислительную машину. У нее есть некоторое внутреннее устройство: процессор, ОЗУ, ПЗУ, внешние интерфейсы. Процессор имеет набор инструкций сообразно которым он берет числа из памяти, помещает их в регистры, производит операцию, кладет результат в память. Для современного процессора инструкция ЦП это, как правило, 32-х битное число. Результат исполнения - тоже число. Понятно, что это очень далеко от "рабочего стола", курсора мышки и окна браузера. И можно ли сказать, что мышление компьютера основано на триаде "курсор мыши", "рабочий стол", "окно браузера"? Или вот тоже вопрос: может ли компьютер "помыслить" что-то, что выходит за пределы его рабочего стола?

2. Функция речи не информационная, а эмоциональная

2.1. Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.

2.2. У Шеннона: Количество информации есть мера уменьшения неопределенности для приемника сообщения. То есть приемник имеет несколько состояний и вероятности нахождения в каждом из них. Чем меньше вероятность символа, тем больше информации он добавляет к сообщению. Для нас: чем больше вариантов имеет и держит в уме слушатель, тем больше извлекает информации для себя.

2.3. Конечно, тут мы имеем смычку с Дерридой, что нужно в некотором смысле расширять поле интерпритаций, увеличивая количество вариантов, ввести в поле смыслов дополнительные интерпретации.

2.4. И говорящий, и слушающий должны иметь общее поле смыслов (знаков и их соответствий в том числе). Но наработка этих смыслов не идет аналитически, через прояснение понятий. Ребенок учится речи неосознанно, индуктивно, эмоционально (вектор интереса).

2.5. Не нужно бесконечно прояснять смысл понятий сверх необходимого, это на некотором этапе это начинает быть не только бесполезным, но и просто вредным. На самом деле нужно чтобы слушающий имел в голове несколько предположений по поводу течения беседы и говорящий указывал ему на тот или иной вариант. Большего ожидать от речи бесполезно.

2.6. Есть еще аспект принятия решения, то есть успешная деятельность субъекта. Информацию можно проверять, может быть, именно поэтому смысл понятий не нужно прояснять бесконечно. Это забывают "конструкторы языка естествознания", которые не смогли построить ничего кроме достаточно бедных по содержанию и громоздких моделей.

2.7. Можно вспомнить еще проблему поэтического текста - наработку с читателем общих ассоциаций. Это достигается либо через повествование напрямую, либо повторениями, возвратами к некоторому рефрену, либо через изменение скорости чтения. То есть чтение либо замедляется (чеерз обилие знаков препинаний, громоздкость языковых конструкций, выделение абзацев в отдельные блоки, или законченные истории), либо ускоряется (поток сознания, простой стихотворный размер или обилие диалогов). Смысл - настроить восприятие читателя на определенный символизм. Синхронизация символического алфавита, так сказать.

3. Мысли о речи и мышлении

3.1 Сколько я могу предложить вариантов, в чем смысл речи:

1. Служит для передачи информации

2. Служит опорой абстрактному мышлению

3. Служит для прояснения бессознательного, когда субъект "проговаривается"

4. Является отражением процесса мышления

5. Служит для эмоциональной связи людей

6. Что-то еще. Конечно, в реальности это комбинация, но что тут главное?

3.2. Несколько примеров, которые требуют прояснения:

1. текст пробирает до мурашек, кажется, что сам это написал

2. Хороший и плохой учитель может читать один и тот же учебник, однако разница есть

3. Подружки часто не слышат друг друга, им главное рассказать свою историю, однако это для них очень важно

4. Проговаривание проясняет. Внутреннего диалога недостаточно, он неэмоционален

3.4 Еще одно соображение: вполне возможно, речь переоценена благодаря книжной культуре. Теперь царит мультимедиа, возможно это сдвинет акцент. Но главный канал получения информации все равно визуальный. А если взять человека 5000 лет назад? Слух (опасность, общение), обаняние (определение насъедобного) и осязание (вспомните индейцев, которые новые предметы осязали стопой или ребенка, который все новое тащит в рот (не разглядывает)) играли значительно более важную роль, чем теперь. Вполне возможно что речь была инструментом солидаризации, она передавала не столько информацию, сколько эмоцию.

3.5 Помните Тьюринга с его тестом разумности? Типа, если ответы машины 2 эксперта из 3 приняли за ответы человека, то машина разумна. Продляя можем сказать, что если мы построили разумную машину, то ее мышление аналогично человеческому.

3.6 Наше мышление работает в жестких рамках врожденных предрасположенностей. Никто не забыл Канта, с чистыми априорными сужениями? По Канту это понятия пространства, времени, плюс принцип причинности. Вот за эти рамки мы точно не можем выйти, как компьютер не выходит за рамки набора инструкций процессора.

3.7. Первичные каналы получения информации - наши нервные окончания. Поэтому информация может быть: Визуальная, аудиальная, тактильная, обонятельная, вкусовая.

3.8. Уже из просмотра перечня 3.7 видно, что речь и внутрений диалог это очень, очень далеко от этого. На информацию от нервных окончаний мы накладываем матрицу где в узлах переплетаются познавательные способности и субъективная заинтересованность. Результат - куда более бедная реальность абстрактного, чем изначально данная в ощущении.

3.9. А вот бессознательное психоанализа - оно абстрактно, то есть мыслится в понятиях?

3.10. Если все, что может быть помыслено, абстрактно, то есть выражено к терминах и категориях, то и память должна сохранять только абстрактное. Но она сохраняет чуственное! И это "означаемое" не вторично по отношению к "означающему".

мой предварительный вывод:

К чему я клоню? К тому что человек - замкнутая система, ему нельзя передать информацию. Взять и передать. Два субъекта это не физические приемники и передатчики. Им нельзя синхронизировать знаковую систему, нельзя убедиться в том, что услышанное понято верно, нельзя передать информацию не пробудив к ней интереса. Два беседующих субъекта скорее походят на людей играющих в игру, когда жестами нужно указать на загаданное слово. Слушающй должен сам угадать вариант, после чего найти подтверждение своему предположению.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Об информации 3. Иллюзия информации Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Два субъекта это не физические приемники и передатчики

Согласен с вашей констатацией, но негативное определение еще очень далеко от позитивного. Я бы не стал превращать диалог в игру, что-то слишком часто он заканчивается трагически. Общее впечатление: пусть ищущему воздастся.

Аватар пользователя волынский

Роль речи в мышлении довольно скромная. Первоначально речь была средством передачи сигналов и только совсем недавно человек научился говорить сам с собою.
Как сигнальная система речь действительно сосредоточена скорее на эмоциях и социальных играх.
Более продвинутым чем речь является текст , но и он гораздо менее информативен чем картинка.
Прежде чем заставить машину мыслить , как человек ее надо заставить "чувствовать". А в этом смысле любая собака ближе к нам чем машина.
Информация это материальный модус Идеи.Речь как поток звуков это информация. Мышление , как информация, это поток состояний нейронной сети.
А вот идеи-системы-смыслы нематериальны и существуют в потенциальности

Аватар пользователя Ортопедокс

Волынскому:

Заставить машину чувствовать?

Современные машины приблизились к черте, когда их вычислительной мощности хватит для моделирования всего человеческого мозга. Если мне не изменяет память, моделируется состояние групп из 1000 нейронов каждые 10 миллисекунд. Мозг кошки можно смоделировать уже сейчас.

Настоящий интерес к этой теме был на заре кибернетики (Тьюринг, Колмогоров, Виннер), но сейчас как бы настала пора определиться, что значит чувствовать по-настоящему, как живой организм, и чем это отличается от моделирования ощущения.

P.S. Для меня речь и текст это одно и то же, а картинка менее информативна

Аватар пользователя iammna

переоцениваете возможности компутеров )

Аватар пользователя Ортопедокс
Аватар пользователя iammna

но коментс.

вопрос: возможно мышление без сознания?

Аватар пользователя Ортопедокс

А вот кто его знает. Собственно, я могу знать только про свое сознание, про ваше я уже только догадываюсь. Но мы с вами похожи, и я считаю, что вы осознаете себя так же, как я. А вот есть ли у машины, которая моделирует человеческий мозг "сознание" я никак узнать не могу.

Поэтому Тьюринг и придумал свой тест. Ничего более конструктивного пока не придумали.

Но давайте вернемся к вам. У вас есть сознание и воля. Оторвитесь от экрана и захотите пошевелить большим пальцем руки. Пошевилили? А вы уверены, что ваша воля это не часть неподвластного вам процесса? То есть вы шевелите пальцем и схватываете это шевеление как следствие своего воления?

Может камень, падая, имеет ввиду свой акт воли в рамках любви к Земле, который (по недоразумению), численно описывается вторым законом Ньютона?

И пример, которого не было у Шопенгауэра: вы были когда-нибудь очень пьяны? Тогда осознание своих движений отстает от самих этих движений : ) То есть воля отходит на второй план, а сознание сидит в ужасе и пялится из глазок на происходящее безобразие.

В общем, надо бы придумать, как фиксировать наличие сознания.

Аватар пользователя iammna

имхо, сознание одно на всех.
(для меня доказательством сказанного является то что я вас понимаю)
и потому нельзя создать еще одно сознание.

"сознание _Я_" оно со стороны сознания сознание (каламбур)

_Я_ - замкнутый цикл мыслей.

p.s. про "любовь камня к земле" полностью согласен.

Аватар пользователя chiara.v.k

Во всех моделированиях так называемого искусственного интеллекта забывают очень постой факт, что клетки живого организма (включая сюда и клетки мозга) постоянно обновляются. Каким образом этого можно добиться в роботах, не понятно.

Аватар пользователя Ортопедокс

А это действительно важно?
Если да, то в оперативной памяти тоже обновляется заряд в ячейках.

Сброс из оперативки в файл подкачки на диск - аналог упорядочивания воспоминаний во время сна.. : )

Аватар пользователя волынский

Современные машины приблизились к черте, когда их вычислительной мощности хватит для моделирования всего человеческого мозга

А зачем моделировать Мозг ? Машина все может делать гораздо быстрее и качественнее чем Мозг.
Проблема в том , что даже непонятно что собственно моделировать. Науке известно пока только то , что можно потрогать , а кроме излучения живого мозга нам мало что известно.Даже модель одиночного нейрона создать не могут поскольку совершенно непонятна связь между процессами в синапсе , сети и клетке (мы даже собственный социум моделировать не умеем , а Вы на Мозг замахнулись)

Для меня речь и текст это одно и то же, а картинка менее информативна

Ну тогда Вы уникум.

Аватар пользователя Ортопедокс

Моделирование поможет лучше понять мозг, чем его анализ.

3.5 Помните Тьюринга с его тестом разумности? Типа, если ответы машины 2 эксперта из 3 приняли за ответы человека, то машина разумна. Продляя можем сказать, что если мы построили разумную машину, то ее мышление аналогично человеческому.

Аватар пользователя волынский

Если под разумом понимать только "рациональное мышление" то машина отвечающая на вопросы "как человек" будет разумна. Но кроме ответов на вопросы мышление проходит огромное число "нерациональных" состояний , что собственно и составляет суть "человечности".

Аватар пользователя Дмитрий

В физическом мире мы наблюдаем как в человеческих мозгах импульсы скачут от нейрона к нейрону - этакое отражение процесса мышления. Так ведь и у животных скачут, значит, они тоже как-то по-своему мыслят, они тоже получают информацию в виде ощущений из вне, соответственно, они ее как-то перерабатывают, но как это все происходит у них без слов? Может, она как-то сама перерабатывается? Изначально, язык для людей был чисто сигнальной системой: "поди туда, принеси мне то...". И у животных тоже есть сигнальная система, они тоже иногда подают сигналы как умеют. Но со временем, язык стал для человека чем-то большим, чем он является для животных. Это не просто сигнальная система. Это некая искусственная реальность, которую человек стремится адаптировать к полагаемой им реальности. А, может быть, язык - это и есть реальность?

Аватар пользователя Ортопедокс

Животные мыслят, это несомненно.
Неужели вы думаете, что без абстрактного мысли нет?

Аватар пользователя Дмитрий

А это смотря что иметь в виду под словом "мысль". Если смотреть на мысль как на электрический импульс, то она и без абстрактного существует, так сказать, "мышление животных". А если расценивать мысль как результат рефлексии, то тут без абстрактного никак не обойтись. Сравните мышление обычного взрослого человека и мышление двухлетнего ребенка. Я помню себя с трех лет, в памяти всплывают какие-то редкие образы, что из себя представляло тогда мое мышление? Как и о чем я мог думать? Грубо говоря, я не сколько думал, сколько чувствовал "где хорошо, а где плохо", а все остальное для меня просто не существовало. С освоением языка начинается сознательная жизнь.

Аватар пользователя Ортопедокс

Буду краток. Это не так. И это не так несмотря на то, что иметь под словом "мысль".

Отказывать в мышлении животным - ужасный снобизм.

А отказывать в мышлении себе двухлетнему - глупость. Вы никогда больше не сможете воспринимать и анализировать так много нового как в двухлетнем возрасте.

Аватар пользователя Дмитрий

Вот так вот категорично, да?

Вы никогда больше не сможете воспринимать и анализировать так много нового как в двухлетнем возрасте.

:))) А как и что в двухлетнем возрасте можно что либо анализировать, каким образом протекает этот процесс? За счет чего? И почему, судя по вашим словам, это способность сейчас не такая сильная, как в двухлетнем возрасте? Можете дать определение, что значит анализировать? Да и о чем мыслят животные? И вообще, дайте, пожалуйста, определение, что такое мышление по-вашему. Я же не отрицаю, что у животных как-то мозги работают, но я не спешу называть эту работу мышлением. Объясните, почему вас тянет обозвать эти скачушие по нейронам импульсы мышлением? Я не слишком много вопросов задаю?

Аватар пользователя волынский

Я не думаю , что мышление надо сводить к рефлексии.
Главным критерием мышления является способность планировать свои действия не на уровне рефлексов.
Хищники очень толковы и явно примитивно мыслят.
У детей до двух лет многие отделы коры еще не существуют (голова маленькая) и они гораздо более глупы чем животные

Аватар пользователя Дмитрий

А рыбы мыслят? Акулы там... А тараканы? Пауки?

Я против такого вульгарного понимания мышления. Это не вопрос нейрофизиологии.

Аватар пользователя Ортопедокс

Вопросов вы задаете очень много.
В двухлетнем возрасте вы уже научились говорить. Причем хорошо понимать речь взрослых - в год. Это что, по вашему, на пустом месте выросло? Нового в это время очень много (все). И ребенок анализирует, пробует, запоминает.

Про мышление нашел что-то здесь http://www.syntone.ru/library/psychology_dict/vidy_myshljenija.php
обратите внимание, что:

Можно выделить основные виды мышления.

Наглядно-действенное мышление — вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов, реальное преобразование в процессе действий с предметами.

Наглядно-образное мышление — вид мышления, характеризующийся опорой на представления и образы; функции образного мышления связаны с представлением ситуаций и изменений в них, которые человек хочет получить в результате своей деятельности, преобразующей ситуацию. Очень важная особенность образного мышления — становление непривычных, невероятных сочетаний предметов и их свойств.

Словесно-логическое мышление — вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями.

А определений я давать не буду - мороки много, толку - ноль

Аватар пользователя Дмитрий

В двухлетнем возрасте вы уже научились говорить. Причем хорошо понимать речь взрослых - в год.

Ну, можно сказать, следуя этой логике, что и некоторые животные разговаривают. У них ведь тоже есть некая примитивная сигнальная система. Но у человека она более развита и представляет из себя нечто большее, чем просто сигнальная система. Засчет чего происходит это развитие? Почему животные мыслят, а толку никакого? Лев нападает на зебру в результате мышления? Человек чувствует чувство голода и хочет есть или, извините, захотел по известной нужде - это в ходе мышления у него такие действия? Получив возможность фиксировать образы в понятиях, терминах, на фоне развитой речи вырабатывать какие-то новые понятия и определения, операции с понятиями и т.д., человек за счет абстрагирования способен к рефлексии. Животные этой способности лишены и поэтому мне так трудно согаситься с тем, что они мыслят. В человеческом мышлении большую, даже определяющую, роль играет абстракция. Мышление без абстрагирования теряет свою суть.

А определений я давать не буду - мороки много, толку - ноль

Я никогда не оперирую понятиями, определения которым не могу дать. Задача проста - дать хоть какое-то определение и пользоваться термином. Если вы не даете или не пытаетесь дать определения мышлению, не пользуйтесь этим словом.

Аватар пользователя Софокл

Мышление без абстрагирования теряет свою суть.

Функций у мышления много и они не ограничиваются только абстрагированием. Образное мышление не пользуется абстрагированием, оно предельно конкретно, но оно тоже мышление. Существует чистая логическая формула мышления: s есть р, где s и р своеобразные пустые ящички, требующие собственного заполнения. В мышлении осуществляется заинтересованное отношение между объектом мышления и его предикатом. Говоря по-русски, происходит процесс соотнесения действительности с функцией (свойством, предикатом) выражающим проблемность человеческого существования. Формы мышления без содержания пусты, а содержание вне форм мышления бессмысленно. Совершенно очевидно, что осуществлять связь, устанавливать отношения между человеком и миром можно и вне абстрактного мышления. Установив связь между образами, мы можем совершить поступок. Мышление теряет всякое значение, если не обращено к опыту.

Аватар пользователя Дмитрий

Можно сказать, что животные мыслят, но следует помнить, что мышление животных и мышление человека - не одно и то же. Хотя бы потому, что человек осознает свое мышление, животные не осознают, они мыслят "вслепую", для них важно повторение, привыкание. Дрессировка, впринципе.

Аватар пользователя Ортопедокс

Ну и дайте определение "лев", "нападает", "зебра", "результат" и "мышление". А я пока пойду пива попью.

Кстати, вы по ссылке почитали? Или сам мой первоначальный пост? Он на 70% состоит в попытке опровергнуть то, что мышление происходит только посредством слов.

Конечно, вам хочется получить определение всех слов и постотреть, насколько строго делаются выводы и не выходим ли мы за границы понятий. А вы думайте, что я хотел сказать, что там ЗА текстом.

Аватар пользователя Софокл

За текстом - мир феноменов. После Канта только не читавшие его могут утверждать, что за феноменами скрываются ноумены, т.е. мир идей Платона. Вещь в себе, по Канту, возникает как понимание ограниченности нашей познавательной способности. Вот если мы хотим не путать щи в тарелке и щи в понятии, то должны осознать, что наше знание важно только для нас,а для мироздания оно ничтожно. Феномен мышления важен для мира не тем, что он чего-то там "открывает", а тем, что он преобразует нас, делая людьми. Функция "по отображению действительности" искаженное отражение задачи формирования человека. Но разъяснять свои тезисы я не буду, хотя весь "механизм" у меня уже прописан. А пиво пить всегда приятней, чем заниматься философией.

Аватар пользователя liben

Речь - это частная и наиболее поздняя знаковая система. Мышление связано, прежде всего, с биологической способностью использовать синтаксические закономерности. Языковая способность существовала и до речи. Существует и сейчас.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1551315

Аватар пользователя волынский

Синтаксические закономерности это операторы изоморфные Миру. Они создают его ментальный Образ.
В этом смысле речь есть просто продолжение рефлексов амебы.
Но человек тем и отличается от животных (даже приматов), что его синтаксис замкнут на себя.
Человек может придумывать сигналы , знаки , тексты без всякой связи с реальностью.

Аватар пользователя liben

"Но человек тем и отличается от животных (даже приматов), что его синтаксис замкнут на себя."
-верно. И еще имеет смысл добавить, что он предопределен физиологически.
Об этом и идет речь в статье. Прочтите ее по-русски тут: http://breskin.narod.ru/Triad_rus_rev_2010.pdf

Аватар пользователя волынский

Хорошая идея , что звук завязан на эмоции.
Структура паттернов иерархична. Крик определенной тональности вызывает разный эмоциональный отклик (лимбическая система) и соответственно возбуждает разные моторные реакции (мозжечек).

Аватар пользователя liben

Эмоции "завязаны" не только на звуке. Эмоции инициируют моторику разного рода. Но именно удобство звуковой формы коммуникации медленно и верно вело к "озвучиванию" (поиску звуковой эквивалентности) прочей моторики акта коммуникации (развитие навыков речи).