Организм и механизм

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Натурфилософия
Эволюционизм
Философия науки и техники
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Из обсуждения здесь 

ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?

Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна). 

Можно и менее формально (и более понятно) пояснить на примере описания объектов через состояние: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в неформулируемости понятия "состояние" для живого объекта: в моменте времениживого(!) организма нет - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.

ptn1900_9: Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.

Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. (1) Думаю не будете возражать против такого сравнения механизма и организма: описание механизма (любой физической системы, газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения). В свою очередь, организм в моментальном срезе, именно как живой вообще не существует? (2) Ну и второй момент: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие «локализованное во времени состояние» бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня?

Теперь о программных объектах. Ну сразу же ясно, что программа не удовлетворяет второму тезису: любое ее "состояние" может быть воспроизведено (тут надо рассматривать проблему в общем - понятно, что можно специально написать стохастически самомодифицирующуюся программу, но тут следует понимать, что это не является общей спецификой программных объектов). 

Теперь попробуем разобраться с первым (темпоральным) тезисом. Кроме программ есть и другие сугубо темпоральные объекты, свойства которых отсутствуют в момент времени и описываются только как распределенные во времени, скажем, мелодия. Чтобы отсечь такие объекты, наверное, можно к темпоральному тезису добавить слово "пространственные": организм - пространственный объект, чьи свойства не локализуемы в момент времени и "состояния" которого не воспроизводимы.

Хотя, правильнее, при обсуждении организма и механизма следовало бы сместить акцент. Речь же идет не о об ответе на вопрос, а что такое живой организм, не об исчерпывающем определении жизни, а о выделении формальных принципов, достаточных для различения организма от механизма (так изначально и ставился ваш вопрос: «Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?»). То есть следует говорить, что не всякий пространственный объект, который не локализуем и необратим во времени является живым организмом, но те, которые локализуемы и обратимы (то есть механизмы) необходимо не являются живыми

Можно предложить и еще более строгий вариант терминологического разруливания проблемы: не признавать все организмы живыми. То есть определить организм, какпространственный объект с нелокализуемыми во времени и необратимыми свойствами, чем отличить его от механизма. А потом уж отдельно разбираться какие из организмов являются или не являются живыми. Тогда мы вполне можем смоделировать программный "организм", в отличи от программных же "механизмов", но без права утверждать, что он живой.

ptn1900_9: Это понятно. 
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?

Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п. 

Тут существенно отметить, что распределенность, размазанность по времени свойств не исключительная привилегия организма (тем более живого). У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот. Я здесь лишь отмечаю, что свойства объектов по разному локализуются во времени. Что наука, в частности физика, пока работает лишь с локализованными свойствами, принимая, что описание физического объекта (скажем, механизма) исчерпывается мгновенным набором свойств, которое и называется состоянием. И прибавляю, что есть объекты, например, живые, которые не идентифицируемы по мгновенному срезу - по таковому мы не в состоянии определить перед нами живой организм или труп.

Для лучшего понимания я обычно привожу пример с бабочкой: что можно назвать живым объектом "бабочка"? Может ли какое-либо мгновенное состояние ее тела исчерпать все, что мы подразумеваем произнося это слово? (Для механизма это элементарно - по любому мгновенному состоянию - чертежу - возможно восстановить все функции). Так вот биологический объект «бабочка» это полная совокупность событий от яйца через гусеницу и кокон до организма с крыльями. То есть в случае с бабочкой и механизмом мы имеем дело в первом случае с темпорально-пространственным объектом и во втором сугубо пространственным. Можно сказать так: вся сложность механизма фиксируема в мгновенном срезе, а бабочки - распределена во времени.

Опять подчеркиваю, что речь идет не об исключительной специфике живых объектов, а лишь о сопоставлении организма и механизма. 

Вообще, наверное, в этой понятийной «линейке» можно выделить такую последовательность: точка, конструкция, механизм, организм, существо, творец. Чему в иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем соответствует: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?

Болдачев
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).

Можно и менее формально (и более понятно) пояснить на примере описания объектов через состояние: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в неформулируемости понятия "состояние" для живого объекта: в моменте времениживого(!) организма нет - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.

Волков
Уважаемый, Александр Васильевич! Живые организмы отличаются от механизмов и не живых элементов природы совсем по другим признакам.

Вы же пользуетесь понятиями «темпоральность» и «объект», которые не имеет право на существование в философии в качестве категорий уже потому, что вам приходится включать в объяснение понятия «темпоральность» понятие «сложность». При этом, понятие сложность необъяснимо, как и понятие простота. На бытовом уровне, пожалуйста, объяснимо. Это хорошо видно в тех же судах, когда этими понятиями судьи прикрывают свою глупость или заказной характер выносимого судебного решения. Но в философии это недопустимо. В противном случае философ опускается до мышления тех же судей, не желающих глубоко вникать в суть дела и выносить законные решения. Кроме того вами совершенно неверно понимается время, когда вы заявляете о распределении во времени той же сложности. Не доказано и вообще невозможно доказать какое-либо управление временем, так как время как система не существует. В природе исключительно все существует в виде систем и только в виде систем. Иного состояния природа не терпит, так как все находится во взаимосвязи друг с другом. Длительность этой взаимосвязи есть жизненный путь системы. При этом мы понимаем, что любой жизненный путь системы, всегда необратимый, протекает в какой либо другой системе, которая имеет свой жизненный путь. На жизненный путь любой системы влияют другие системы, ограничивая или удлиняя этот путь. Потому мы должны понимать время лишь как одну из категорий учета движения, развития системы, не более того.

Отличить механизм от живого организма весьма просто. Механизм всегда управляется человеком, в отличие от организма. Именно такое управление создает целый род систем – механические системы.

Отличить же живой организм от не живого элемента природы тоже возможно. Живой организм имеет право выбора пути своего движения, действий. Не живой элемент природы такого права выбора не имеет.

Понятие объект крайне неудачное понятие, если не применять его к понятию система. Представьте себе вас в лесу задрал медведь. По-вашему медведь объект, но он задрал субъекта. Отбрасывая эмоции, мы видим, что объект стал управлять (в данном случае распоряжаться) субъектом. Нонсенс. Тогда как только субъект управляет объектом.
Поэтому понятие объект применимо лишь к элементам системы и рассматривается лишь как управляемый элемент, управляемый все тем же субъектом, тоже элементом системы. и при этом субъект системы не обязательно является человеком, всего лишь показывается отношение элемента в управлению другого элемента. Например, в системе Солнце – Земля, субъектом выступает Солнце.

Аватар пользователя Полина

Отличить механизм от живого организма весьма просто. Механизм всегда управляется человеком, в отличие от организма. Именно такое управление создает целый род систем – механические системы.

А Организм что? Человеком не управляется? Ну может только не во всех деталях, хотя йоги даже сердце останавливают.

И сложность во времени это не аргумент. Дело не в абсолютном непонимании стихии жизни, а во временном его непонимании.

Живой организм имеет право выбора пути своего движения, действий. 

Компьютер тоже имеет право выбора. Он даже работает так - перебирает все варианты, выбирая оптимальный (шахматы и др. программы). Может лучше сказать, что живому можно что-то внушить, а неживому нет.

Аватар пользователя Дилетант

 Полина в 14 Апрель, 2014 - 15:55. ссылка

Компьютер тоже имеет право выбора.

 Можно смоделировать право выбора по определённым правилам (игры). НУ, пока так.
Можно построить (смоделировать) вмешательство в логическую программу из устройства, где нет логики в привычном, машинном смысле. Но для вмешательства в логическую машину непременно необходимо будет произвести формирование из неопределённого. То есть, нерациональное привести к рациональному виду.
Если в арифмометр ввести 3,14, то это будет рациональное число, ограниченное тремя знаками, арифмометр его "возьмёт и выдаст решение.
Но известно, что на самом деле это число ПИ нерациональное - неограниченное числом знаков.
Можно ввести в арифмометр вместо числа ПИ программу его вычисления, но чем закончатся действия арифмометра?

Аватар пользователя Полина

Можно ввести в арифмометр вместо числа ПИ программу его вычисления, но чем закончатся действия арифмометра?

Вероятно задымиться, но что из этого следует?

Тогда опять давайте припишем живому разуму способность вовремя остановиться, когда задача не решается с первой попытки. Разум признает, что он ограничен и автоматом все непонятное скидывает в папку "Иррациональное".

Машина ломается, выполняя непосильные задачи, разум может увильнуть от непосильной задачи. Что это значит?

Живое - это более пластичная конструкция,  допускающая многовариантность, в том числе и нерациональную, даже такую как послать экспериментатора по одному адресу.

Опять вернулись к праву выбора? Нет, не к праву выбора, а к свободе выбора.

Аватар пользователя Дилетант

 Полина в 15 Апрель, 2014 - 08:58. ссылка

Живое - это ... послать экспериментатора по одному адресу.

+1 !.
Вот и нашли один признак живого. Однако и его можно смоделировать:(((. В интернете хватает "ботов" и таких же "троллей". 

Нет, не к праву выбора, а к свободе выбора.

Да, к свободе. Можно смоделировать проявление свободы, но самоё свободу - вряд ли. 

Аватар пользователя ZVS

 нашли один признак живого
 

Он давно известен,кто интересуется подобными вопросами чуть глубже.

Признак живого существа, это способность быть  Субъектом.Его действия не могут определятся  только  влиянием внешней среды.

Аватар пользователя kosmonaft

Признак живого-воля к жизни.

Траву выкашиваешь-выкашиваешь, выпалываешь-выпалываешь, дустом посыпаешь-посыпаешь, а она, сволочь такая, всё растет и растёт...,))

 

Аватар пользователя ZVS

Признак живого-воля к жизни.

 

Субъектность и выражается  через  волю, через сопротивление обстоятельствам.Любой живой  организм может изменять некоторым образом своё состояние, даже  вопреки изменениям внешней среды.

Аватар пользователя kosmonaft

Если сопротивление обстоятельствам неосознанное, то данное проявление воли к жизни сложно определить как выражение субъектности.

 

Аватар пользователя ZVS

Если сопротивление обстоятельствам неосознанное,то данное проявление воли к жизни сложно определить как выражение субъектности.
 

Неосознанной воли не бывает. Все рассуждения надо сверять с исходными положениями,прежде чем углубляться в частности.Тогда вопрос о неосознанном сопротивлении обстоятельствам, как  волевого,а значит субъектного поведения, не возник бы у Вас.

Аватар пользователя kosmonaft

Воля к жизни может быть и неосознанной,причём воля к жизни может выражаться не только как тот или иной акт самосохранения,но и как сохранения вида.

У вас не было кошки,которая где-то через каждые два месяца приставала бы к Вам со своими женскими делами?...,))

Аватар пользователя ZVS

Воля к жизни может быть и неосознанной
 

Что в  неосознанное поведении, позволяет считать  его волевым поведением?Без ссылок на Д.Лондона и одноимённый рассказ.:))

Аватар пользователя kosmonaft

Воля к жизни-это не обязательно волевой акт.
Некто по имени kto мог бы назвать подобную волю генетической программой.
А может быть и не мог. Я как-то в эти дела особо не вникал.
Если травинка прорастает через асфальт,то это не потому,что она целенаправленно и осознанно стремится выбраться на волю,а потому что она должна вырасти сама и сохранить жизнь,продолжив её других...,))
 

Аватар пользователя ZVS

 

Воля к жизни-это не обязательно волевой акт.

 

Воля к жизни как фигура речи.

травинка прорастает через асфальт,то это не потому,что она целенаправленно и осознанно стремится выбраться на волю,а потому что она должна вырасти сама и сохранить жизнь,продолжив её других... 

 А  что значит, она должна?Пока  некие действия  предопределены условиями внутренней и внешней среды,полностью повторяемы,это вполне соответствует механической природе.А вот Изменение, пусть  и в подобии повторяемого,есть признак  живого.То есть изменение, не детерминированное условиями.А значит, где-то скрывается Субъект.Или мы не готовы признать его существование.

Аватар пользователя kosmonaft

А что значит,она должна?

 Должна-это форма речи.

Аватар пользователя Полина

Воля к жизни может быть и неосознанной
 

Воля не может быть не осознанной, не надо путать ее с инстинктом (кошечки).

Воля - это проявленное усилие, а любое усилие должно быть чем-то мотивировано.

Аватар пользователя kosmonaft

Усилие может быть неосознанным.
Индивид может прилагать усилия по осуществлению чего-то,необходимого не ему лично,а чему-то большему,например,роду.
Если тело проявляет волю к жизни,то телом воля к жизни не осознаётся.
"Я" волю к жизни проявлять не может,потому что "я" не живёт.
Если у животных нет личности,нет "я",а есть "Я" вида,то отдельные животные не могут осознавать даже того,что они живые.
Если они этого не осознают,то разве можно называть их (животных) субъектами?
Если животное стремится сохранить вид живым,пускай и неосознанно,то разве можно назвать животное механизмом,если в этом своём стремлении оно действует в той или иной мере самостоятельно?

 

Аватар пользователя Полина

Усилие может быть неосознанным.

Если тело проявляет волю к жизни,то телом воля к жизни не осознаётся

Неосознанное усилие - это проявление инстинкта (врожденных схем поведения), которое часто слишком условно называют  волей.

Осознанное усилие - это воля, мотивированная на что-нибудь, иногда на те же цели в которых она конкурирует с инстинктом, чаще - в плане сдерживания последнего в соответствии с нормами обществ. поведения, иногда на другие.

Аватар пользователя kosmonaft

Это всё понятно.

Но я,видимо,хотел сказать о том,что инстинкт самосохранения вида (рода) определяет и направляет усилия индивида,в рамках которых индивид может не только рефлекторно реагировать на раздражители,но и проявлять волю,то есть действовать произ-вольно,и в случае совпадения волевых усилий индивида с проявлениями инстинкта рода,индивид,осознавая свои действия,в то же время неосознанно исполняет волю рода,то есть действует рефлекторно.

Если живое существо не осознаёт себя индивидом,то его действия определяются либо рефлексами,либо волей вида (рода).

Аватар пользователя ZVS

Если живое существо не осознаёт себя индивидом,то его действия определяются либо рефлексами,либо волей вида (рода).
 

И тогда, можно поднять вопрос о ЖИЗНИ вида,колонии организмов и пр.Где субъектность куда более наглядно может  проявлятся.

P.S.Есть мнение, что пчелиная семья это единый организм, с куда большей свободой воли и соответственно осознанием себя, чем любая отдельная пчела.:))

Аватар пользователя Пермский

ZVS в 15 Апрель, 2014 - 14:50. ссылка

 нашли один признак живого
 

Он давно известен,кто интересуется подобными вопросами чуть глубже.

Признак живого существа, это способность быть  Субъектом. Его действия не могут определятся  только  влиянием внешней среды.

Итак, сферу субъектов расширили до уровня одноклеточных живых существ. Что мешает расширить сферу субъект/объектных отношений на всю природу? Между предметами есть взаимодействие, в котором одна сторона, один предмет активен, действует на второй предмет, воспринимающий действие первого. Далее реакция противодействия и субъект и объект меняются местами. Значит всё живое. 

Аватар пользователя ZVS

Между предметами есть взаимодействие, в котором одна сторона, один предмет активен, действует на второй предмет, воспринимающий действие первого. Далее реакция противодействия и субъект и объект меняются местами. Значит всё живое. 

 

Активность предмета, может рассматриваться  как полностью опосредованным влиянием внешней среды, так и как вытекающая  из внутренних,  независимых от среды, процессов в предмете.Если эти процессы не могут быть полностью определены внешними обстоятельствами,то  предмет можно рассматривать как живое существо,обладающее субъектностью. В чём проблема?И в данном смысле ВСЁ-живое.

Аватар пользователя boldachev

В чём проблема? И в данном смысле ВСЁ-живое.

А проблема в том, что когда вы писали "признак живого существа, это способность быть  Субъектом", то явно подразумевали ответ на вопрос: как нам отличить живое от неживого? А ваше утверждение "И в данном смысле ВСЁ-живое" делает бессмысленным сам вопрос, устраняет проблему как таковую - нам незачем становится искать какие-то признаки.

Аватар пользователя ZVS

утверждение "И в данном смысле ВСЁ-живое" делает бессмысленным сам вопрос, устраняет проблему как таковую - нам незачем становится искать какие-то признаки.

 

Признак Субъектности вполне  рабочий.Если не заметили, то у меня ВСЁ-живое,есть предположение наличия Субъектности  предметов, на уровне нами ещё не познанном.

Таким образом, то что с некоторой  достоверностью  обладает Субъектностью-ЖИВОЕ.Остальное под вопросом..

Аватар пользователя boldachev

Признак Субъектности вполне  рабочий.

Вы же сами продемонстрировали его абсолютную нерабочесть. Признак/критерий рабочий тогда, когда с его помощью можно отделить один класс объектов от других.  Применив этот признак вы заключили "ВСЁ-живое", то есть не решили поставленную задачу найти отличие живого от неживого, по сути, вы просто устранили саму проблему. Это, конечно, вариант, но он не называется "применение рабочего признака". Поймите, я не говорю о содержательной стороне вашего критерия, а только лишь о логике: критерий, не могущий из всего выделить часть не является критерием.

Аватар пользователя ZVS

Применив этот признак вы заключили "ВСЁ-живое", то есть не решили поставленную задачу найти отличие живого от неживого, по сути, вы просто устранили саму проблему.

Это предельное положение. И его всеобщность вытекает из предельности. Проявление  субъектного, волевого, очевидно недетерминированного обстоятельствами  поведения, в конкретных условиях конкретных "предметов" (организмов), и есть признак их  жизнедеятельности (жизни). 

Аватар пользователя boldachev

Проявление  субъектного, волевого, очевидно недетерминированного обстоятельствами  поведения, в конкретных условиях конкретных "предметов" (организмов), и есть признак их  жизнедеятельности (жизни). 

Так всё живое или не всё? Если не все, то и примените свой критерий и на конкретных примерах продемонстрируйте его действие: мол, вот этот класс объектов согласно моему критерию живые, а вот эти однозначно - нет. Вот человек в коме не живой, поскольку у него нет волевого поведения, как и грибы и растения не живые. Есть ли у одноклеточных водорослей волевое поведение недетерминированное обстоятельствами? у них поведение-то вообще есть? 

P.S. У вас и у космонавта какой-то оригинальный стиль набора текста: почему вы не ставите пробелы после знаков препинания? ну очень неудобно читать (не говоря о том, что браузер вынужден переносить несколько не разделенных пробелами слов на новую строку). 

Аватар пользователя ZVS

Вот человек в коме не живой, поскольку у него нет волевого поведения, как и грибы и растения не живые. Есть ли у одноклеточных водорослей волевое поведение недетерминированное обстоятельствами? у них поведение-то вообще есть? 

 

Мы всегда можем наблюдать   лишь часть картины. И в каждом конкретном случае  Субъектность, как недетерминированное поведение,  есть лишь необходимое  условие,  позволяющее определить,  кто наверняка Живой. Про промежуток времени  в котором  находится человек в коме, критерий Субъектности оставит вопрос открытым. Впрочем, как и любой другой претендующий на универсальность, Всеобщность.Способность к размножению,  тут точно не присутствует.Для одноклеточных, как и вирусов, картина ещё более неопределённая.Это нормально. Законы Ньютона тоже очень просты в формулах, но очень немногие выучив их, смогут построить ракету.

Аватар пользователя boldachev

Субъектность, как недетерминированное поведение,  есть лишь необходимое  условие,  позволяющее определить,  кто наверняка Живой.

Итого, признак субъективности не является критерием, с помощью которого можно однозначно выделить живой объект на фоне неживых. Мало того, что он не является достаточным признаком (о котором тут идет речь), но и не является даже необходимым - вы не можете утверждать, что каждый живой организма обладает недерминированным поведением. Не проясненным остался вопрос о наличии поведения вообще ("у них поведение-то вообще есть?").

критерий Субъектности оставит вопрос открытым. Впрочем, как и любой другой претендующий на универсальность, Всеобщность.

Универсальность как раз-то и подразумевает "применимость" критерия/закона в любых условиях - в отличие от неуниверсальных,  действующих в ограниченном числе случаев. То есть, критерий субъектности не является универсальным для фиксации факта жизни - как вы и сами написали - есть случаи, когда он оставляет "вопрос открытым", то есть нерешенным.

Это нормально. Законы Ньютона тоже очень просты в формулах, но очень немногие выучив их, смогут построить ракету.

То есть проблема в том, что вы сами не в состоянии применить свой принцип? Указанные вами проблемы с "непроясненностью" связаны с тем, что вы его выучили, но не можете использовать? Тогда я вообще не понимаю что мы обсуждаем? (Кстати, законы Ньютона в пределах своей области действия являются универсальными именно потому, что однозначно применимы - дают точные ответы на поставленные вопросы без ссылок на всякую "непроясненность").

А если по сути вашего критерия: центральным понятием в нем является "поведение" - так и начинайте с ответа на вопрос - а у каждого ли живого объекта есть это самое поведение? Иначе так все и останется на уровне непроясненности :)))

Аватар пользователя ZVS

ZVS

Субъектность, как недетерминированное поведение, есть лишь необходимое условие, позволяющее определить, кто наверняка Живой.

 Болдачёв

Итого, признак субъективности не является критерием, с помощью которого можно однозначно выделить живой объект на фоне неживых.

Мало того, что он не является достаточным признаком (о котором тут идет речь), но и не является даже необходимым - вы не можете утверждать, что каждый живой организма обладает недерминированным поведением. Не проясненным остался вопрос о наличии поведения вообще ("у них поведение-то вообще есть?").

Извилистый ход ваших мыслей не проясните?

Если у вас ЕСТЬ  критерий живого, дабы иметь право утверждать , что вот ЭТО  ЖИВОЕ, но при этом не  имеет Субъектности(его поведение детерминировано условиями среды),тогда предьявите.:))  Я  достаточно ясно выразился, что именно недетерминированное поведение и есть признак ЖИВОГО. Доказательство от противного, начинается с предположения, а не с утверждения, пусть и в виде отрицания.Есть у вас  пример однозначно живого организма, поведение которого при этом полностью детерминировано средой обитания?!В студию..один факт опровергает любую теорию, в которой он считается недопустимым.

P.S.Поведение, в данном случае равнозначно  неким действиям предмета(существа), которые не определяется совокупностью условий  внешней для предмета(существа) среды .Есть такое поведение-Живой, ОДНОЗНАЧНО..

 

Аватар пользователя boldachev

Если у вас ЕСТЬ  критерий живого, дабы иметь право утверждать, что вот ЭТО  ЖИВОЕ, но при этом не  имеет Субъектности (его поведение детерминировано условиями среды), тогда предьявите.:))

Логика моих рассуждениях основана не на противопоставлении вашего критерия какому-то другому критерию, а на сопоставлении устойчивого, сложившего в науке представления о живом: человека в коме мы называем живым, одноклеточный организм мы считаем живым, даже вирус с теми или иными натяжками относят к биологической, а не химической сфере. И если ваш критерий не может дать однозначный ответ в перечисленных случаях (что вы сами подтвердили), то значит он и не является критерием. Все предельно просто.

Есть у вас  пример однозначно живого организма, поведение которого при этом полностью детерминировано средой обитания?!

Я их привел выше: существуют живые организмы, у которых  вообще нет поведения, как такового. 

Поведение, в данном случае равнозначно  неким действиям предмета (существа), которые не определяется совокупностью условий  внешней для предмета (существа) среды. Есть такое поведение-Живой, ОДНОЗНАЧНО..

Тут вы подставляетесь с двух сторон: с одной стороны, действия ("поведение") одноклеточной водоросли абсолютно определяются совокупностью внешних условий - собственных действий в среде (перемещений или чего-то там еще) у нее просто нет - несет ее течение и несет; с другой, огромное количество механизмов действуют не определяясь с условиями среды: запишите в детскую игрушку программку ехать по некой траектории - она и поедет полностью игнорируя условия среды - по вашему критерию она живая. Тут даже интуитивно кажется все с точностью до наоборот: чем больше зависимость поведения объекта от условий внешней среды (уровень адаптивности), тем он "более живой". Сравните поведение детской машинки и американского военного робота-собаки - кто из них вам кажется живее? конечно, тот, чье поведение именно "определяется совокупностью условий  внешней ... среды".

Я конечно, понимаю о чем вы: да, живым организмам определенного уровня сложности (но не элементарным) присуще активное отношение к среде - то, что вы называете субъектностью. Но само по себе это активное поведение не является достаточным критерием живого, поскольку, с одной стороны, им не обладают простейшие живые, а с другой множество механизмов наделены этой активностью, но при этом безусловно не могут считаться живыми. Вроде элементарно.

Спасибо

Аватар пользователя ZVS

вернуться к или Логика моих рассуждениях основана не на противопоставлении вашего критерия какому-то другому критерию, а на сопоставлении устойчивого, сложившего в науке представления о живом: человека в коме мы называем живым, одноклеточный организм мы считаем живым, даже вирус с теми или иными натяжками относят к биологической, а не химической сфере. И если ваш критерий не может дать однозначный ответ в перечисленных случаях (что вы сами подтвердили), то значит он и не является критерием. Все предельно просто.

 

Имеете устойчивое,сложившееся  представление о живом, принятое  в профессиональной среде врачей и биологов.Если оно вас устраивает, проблема  "живого" решена для вас. О чём разговор? В средние века одна весьма уважаемая организация, имела устойчивое представление о движении солнца вокруг земли.:))

запишите в детскую игрушку программку ехать по некой траектории - она и поедет полностью игнорируя условия среды - по вашему критерию она живая.

 

Вы  забываете  о необходимости рассматривать предмет применительно к проявлению некоторой возможно присущей ему сущности(Субъектности).Это значит, что если программа настолько совершенна, что  мы не сможем отличить движение автомата от произвольного,свободного,недетерминированного средой   движения Субъекта,надо признать его, автомат- Живым.

Я конечно, понимаю о чем вы: да, живым организмам определенного уровня сложности (но не элементарным) присуще активное отношение к среде - то, что вы называете субъектностью.

Вот именно,тут и проходит раздел.Живое начинается выше некоторого  уровня сложности организма.И проявляется в его, организма недетерминированном поведении.И человек в коме и одноклеточный организм , имеют потенциал или вернуться к Живому, или развиться до Живого.

"Это элементарно.":))

Аватар пользователя Полина

Живое начинается выше некоторого  уровня сложности организма.И проявляется в его, организма недетерминированном поведении

Особи с не детерминированным поведением изолируются обществом в такие заведения как психбольницы и тюрьмы. Так что живое в основном детерминировано - жить то хочется.

Аватар пользователя boldachev

Если оно вас устраивает, проблема  "живого" решена для вас. О чём разговор?

Попробую описать ситуацию. Есть множество объектов, которые ученые да и все мало-мальски образованные люди называют живыми (организмы от бактерии до человека). При этом до сих пор нет критерия (определения), по которому можно однозначно отделить эти объекты от других, считающихся неживыми. Формулируется задача: найти такой критерий (или множество критериев). Приходите вы и говорить: вот критерий, пользуйтесь. Вам отвечают: но, постойте, под него не подпадают многие объекты, которые мы считаем живыми, которые входят в заданное множество, вы не справились с поставленной задачей. А вы бодро отвечаете: а в чем проблема, сократите свои представления о живом до моего определения, выкиньте из своего множества лишних, перепишите учебники, энциклопедии и все будет в шоколаде.

Ведь, согласитесь, гениально:

Живое начинается выше некоторого  уровня сложности организма.

Организм (у бактерии, одноклеточной водоросли) есть, но он не живой!

Кстати, а куда делся тезис "всё живое"? (ссылка)

*

Ну, что ж. Спасибо. Наш диалог исчерпан. Обсуждать нечего - мы с вами изначально  ставили принципиально разные, противоположные задачи (поэтому и не могли найти общий язык): (1) найти критерий для выделения объектов традиционно (в науке) считающимися живыми и (2) найти философский "смысл" живого и под него подогнать эмпирику. 

Успехов

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Весь смысл вашего комментария можно выразить словами: я имею другую картину мира, мыслю мир в других, чем у вас, понятиях, пользуюсь другой терминологией, и из этого делаю вывод, что все что вы написали неверно. Что на это можно ответить? Как бы вы сами ответили, если бы я вам написал нечто, типа: вы неправильно понимаете понятие "объект", не разобрались с онтологической сущностью времени, делаете неоправданный скачок к понятию "система" минуя понятие "сложность", используете неприемлемый для  философии термин "управление" и пр. Чтобы ответили? Вот-вот - послали бы меня с моей картиной мира, моей терминологией, моей философией куда подальше. И правильно бы сделали!

Могу сделать и несколько примечаний по существу.

вам приходится включать в объяснение понятия «темпоральность» понятие «сложность»

Понятие "сложность", на мой взгляд, фундаментальнее,  исходнее, чем "система". Даже этимологически: мы говорим о системе, как о нечто "сложенном" из других нечто (элементов). При этом прекрасно понимаем, что "сложенность" из 10 нечто сложнее, чем "сложенность" из 3 нечто. То есть понятие "сложность" первичнее понятия "система" или, по крайней мере, они должны рассматриваться вместе на одном уровне анализа: невозможно обсуждать системы игнорируя понятие сложности

Вы, конечно, можете считать, что рассуждения о различиях организма и механизма необходимо вести в кибернетической терминологии с привлечением понятия "управление" ("механизм всегда управляется человеком, в отличие от организма"), да еще поднимая разговор на уровень социальной философии и этики ("право выбора пути"). Я бы предпочел не покидать границы онтологии (натурфилософии).

А предложенные вами критерии просто логически - не потому, что я мыслю иначе, а именно логически несостоятельны:

Механизм всегда управляется человеком, в отличие от организма. Именно такое управление создает целый род систем – механические системы.

Механизм не всегда управляется человеком - куча механизмов функционирует автономно. Есть природные механизмы. Да и организм может управляться человеком - лошадь всадником. Не говоря уж о том, как я отмечал раньше, что понятие "управление" предельно высокоуровнево и не философично для того, чтобы прибегать к нему в онтологии.

Живой организм имеет право выбора пути своего движения, действий.

И этим "правом" обладает вирус?  Вот так прямо берет и выбирает путь своего движения, своих действий. А если не получается, то начинает качать свои права )) Попробуйте зафиксировать смысл понятий "право", "выбор", "действие" на уровне начал онтологии или в натурфилософии.

И повторю, это сугубо логические (внутри вашей системы) проблемы указанных критериев - безотносительно моего видения проблемы, моего философского взгляда.

Аватар пользователя Евгений Волков

Болдачев

Весь смысл ваше комментарий можно выразить словами: я имею другую картину мира, мыслю мир в других, чем у вас, понятиях, пользуюсь другой терминологией, и из этого делаю вывод, что все что вы написали неверно.

 

Волков

Уважаемый, Александр Васильевич!

Я действительно имею другую картину мира, мыслю иными категориями, но не из этого я делаю вывод об ошибочности применения вами категорий темпоральность и сложность.

О сложности. Сложность и сложение, как вы понимаете, в философии имеют разные значения, подменять одно другим некорректно. Вы пишите: «Понятие "сложность", на мой взгляд, фундаментальнее,  исходнее, чем "система". Даже этимологически: мы говорим о системе, как о нечто "сложенном" из других нечто (элементов)». В первом случае понятие сложность мы воспринимаем как нечто трудно воспринимаемое, трудно осуществляющее. Бессмысленно применять понятие сложность в философии как нечто сложенное, как вы пытаетесь представить. Для этого существуют более подходящие выражения. Да и применяете вы понятие сложность «распределенной во времени сложностью» не как сложение, а именно как трудно познаваемое. Поэтому в понятие сложность нет, и не может быть ничего фундаментального уже потому, что это понятие не может служить основанием, отправной точкой чему либо.

Понятие время в ряде словарей определяется как «Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения. Одно из основных понятий философии и физики, условная сравнительная мера движения материи, а также одна из координат пространства-времени….». Хотя и не совсем точно, но достаточно близко к сущности времени мера движения, но не материи, а системы. Форма же протекания и есть ничто иное, как жизненный путь системы. Вы же понимаете время как систему, заявляя о времени «распределенная во времени сложность». Это серьезная ошибка, влекущая неверные выводы в ваших рассуждениях.

Что касается управления. Действительно, это понятие только еще вводится в понятийный аппарат современной философии. Сам же понятийный аппарат требует кардинального преобразования, но это отдельная тема. Применение понятия управление вытекает из рассмотрения сущности понятия взаимодействие, неотъемлемого от понятия система. Все взаимосвязано как того требует понятийный аппарат.

Вы пишите: «Вы, конечно, можете считать, что рассуждениях о различиях организма и механизма необходимо вести в кибернетической терминологии с привлечением понятия "управление».

В любых рассуждениях о бытие нельзя игнорировать понятие управление, то есть определение элементов системы (предмета рассуждений) по их значению и роли в системе. Как скажем можно познать загадки изомерии, если вам это о чем-то говорит, если не установить в рассматриваемой системе или ее явление, ее феномена значение элементов? Какую роль они несут объекта или субъекта? В противном случае эти рассуждения превращаются в пустопорожнюю болтовню, не ведущую к познанию истины.

Вы пишите: «Механизм не всегда управляется человеком - куча механизмов функционирует автономно». Александр Васильевич! Не смешите мои тапочки. Нет, и не может быть такого механизма, который управлялся без вмешательства человека. Другое дело живая система, как вы пишите «организм». Он тем и значим, что развивается по своим законам без вмешательства человек. Ваш пример с всадником и лошадью некорректен в том смысле, что управляется движением лошади, но ее организмом. Такая связка создает механическую систему, где человек субъект, а лошадь в данном случае объект.

Далее вы пишите: «И этим "правом" обладает вирус?  Вот так прямо берет и выбирает путь своего движения, своих действий. А если не получается, то начинает качать свои права )) Попробуйте зафиксировать смысл понятий "право", "выбор", "действие" на уровне начал онтологии или в натурфилософии».

Да, и не только вирус, но и нанобактерия обладает правом выбора своего движения. Вирус может поражать не все клетки организма. Некоторые он обходит в силу того, что для этих клеток вирус не обладает необходимыми пространственными границами. Да и из двух клеток вирус выбирает наиболее ослабленную, все как в природе, законы в данном случае одни и те же. Вы, верно удивитесь, но и инсульт, и инфаркт, и остеохондроз имеют одно происхождение, точнее из остеохондроза возникают эти болезни. В мире всего три рода систем, которые отличаются своими законами развития, но в самом роде систем все развивается по одним и тем же законам.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Сложность и сложение, как вы понимаете, в философии имеют разные значения, подменять одно другим некорректно.

Извините, я не подменял, а лишь указал на этимологическую близость однокоренных слов.  

Да и применяете вы понятие сложность «распределенной во времени сложностью» не как сложение, а именно как трудно познаваемое.

Подтвердите, пожалуйста, цитатами эту вашу мысль - где это я использовал понятие сложность как "трудность". Неужели вы фразу "сложные системы", читаете как "трудно познаваемые системы". В данном случае мы столкнулись с банальной терминологической проблемой: конечно, если вы читаете понятие "сложное", как противоположное понятию "легкое", а не "простое", то действительно вы ничего не поймете в написанном мной. А так, я с вами согласен: понятия "трудное/легкое" уж точно не философские, в отличие от "сложное/простое" - без которых принципиально невозможно обсуждать проблему системности.

Вы же понимаете время как систему, заявляя о времени «распределенная во времени сложность».

Где это вы такое прочитали?  Где я писал, что время понимается как система? Приведите, пожалуйста, цитату.

Применение понятия управление вытекает из рассмотрения сущности понятия взаимодействие, неотъемлемого от понятия система.

Каким это образом вытекает? Ну имеем систему взаимодействующих элементов - с какого боку тут можно прикрутить управление? Кто/что и чем в системе (в самом общем смысле, а не в кибернетической системе) управляет? Даже если существует необходимость введения в философию понятия "управление", то на очень высоком уровне и в специфических периферийных областях: социальной философии, когнитивной философии и пр.

Да, и не только вирус, но и нанобактерия обладает правом выбора своего движения. Вирус может поражать не все клетки организма. Некоторые он обходит в силу того, что для этих клеток вирус не обладает необходимыми пространственными границами. Да и из двух клеток вирус выбирает

В целом как и со сложностью, которая у вас мыслится как трудность, как с "управлением", которое необходимо возникает везде, где есть субъекта, так и при обсуждении понятия "право" мы столкнулись с терминологическими проблемами: у вас очень специфическое восприятие смысла слов, философских понятий. Вы прочитайте, что вы написали: вирус не пролазит по габаритом в некоторую клетку и в этом реализуется его "право выбора". Так можно заключить, что и ключи обладают "правом выбора" замков - некоторые они обходят в силу того, что для этих замков ключи не обладают "необходимыми пространственными границами" - ну не пролазят в отверстие. И на этом уровне вы обсуждаете понятия "право", "выбор"... 

Извините, но заниматься терминологическими спорами и выяснением почему вы так странно читаете, полностью игнорируя смысл обычных терминов, у меня нет желания.

Продолжайте дружно смеяться со своими тапочками. Они вам составляют хорошую компанию. )

Успехов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Болдачев

Вы пишите: «Где это вы такое прочитали?  Где я писал, что время понимается как система? Приведите, пожалуйста, цитату».

 

Волков

Пожалуйста. Вдумайтесь в Ваши слова Александр Васильевич: «распределенной во времени сложностью». Распределенной во времени, то есть в чем-то, то есть в том, что существует как некий элемент, как система. Другого существования не бывает, только в виде системы, так как все движется, все находится во взаимосвязи. Потому ваши слова могут пониматься лишь однозначно, как признание времени как системы, а это, как я уже писал ошибочное понимание бытия.

Вы пишите: «Извините, я не подменял, а лишь указал на этимологическую близость однокоренных слов».  Обратите внимание на ваши слова: «Понятие "сложность", на мой взгляд, фундаментальнее,  исходнее, чем "система". Даже этимологически: мы говорим о системе, как о нечто "сложенном".

В этих словах есть прямое указание на равнозначность употребленных вами смыслов понятий сложность и сложение.

Вы пишите: «Подтвердите, пожалуйста, цитатами эту вашу мысль - где это я использовал понятие сложность как "трудность". Опять обращаю ваше внимание на ваши же слова «распределенной во времени сложностью». Вы же не написали «распределенным во времени  сложением». Понятно, что это выглядело бы более чем глупо, а взяли первый смысл слова сложность как нечто трудно воспринимаемое, трудно изготавливаемое и т.д.

Вы, Александр Васильевич, мастер словесной эквилибристики. Допускаете небольшие неточности и на этом пытаетесь оправдаться. Но мы с вами не в песочнице, иначе дойдем до а ты,  а ты и т.д.

Про вирус. Вирус взаимодействует с клеткой не габаритами, как вам подумалось, а иными свойствами. Мембраны одних клеток для вирусов как неприступная крепость, а другие как открытые ворота. В понимании возникновения пространственных границ у клеток и вирусов и возможности управления ими заложен путь устранения многих заболеваний, но вам это видимо пока не понятно. Вирус – это естественная система, вы же ее сравниваете с ключами, то есть с объектом механической системы. Это крайне непрофессионально.

И последнее. Понятие управление означает лишь способность элемента воздействовать на другой элемент сильнее, чем обратное воздействие. В этом заключается смысл взаимодействия. В системе не может быть равного взаимодействия. Тогда система просто не возникает.

Вы усложняете это первичное абстрактное понятие, придаете ему смысл конкретных явлений, а это не дает системно мыслить, превращает наше мышление в мозаику из бессмысленных понятий. А надо всего лишь  начинать строить свои рассуждения с таких абстрактных понятий как система, взаимодействие, элементы, управление, субъект и объект. Тогда легко можно прийти и к истинному понятийному аппарату, который позволит познавать бытие научно.

Кстати, мне не верится, что у вас нет тапочек, которые и вам бы составили компанию, Вы же не бомжуете?

 

Аватар пользователя boldachev

Распределенной во времени, то есть в чем-то, то есть в том, что существует как некий элемент, как система. Другого существования не бывает, только в виде системы...

Вы не перестает меня удивлять своей способностью к оригинальному прочтению простых слов)))  Скажите, а когда вы прочитаете фразу "распределенный в пространстве", то так же будете утверждать, что пространство существует как некий элемент, как система. Железная логика: автор написал о распределении нечто во времени/пространстве, значит он утверждает, что время и пространство существуют как системы. Как это у вас получился такой перескок от существовании во времени, к существованию самого времени? 

В этих словах есть прямое указание на равнозначность употребленных вами смыслов понятий сложность и сложение.

Да, я прямо указывал на равнозначность смыслов однокоренных слов "сложенность" и "сложность" - сложное получается сложением простого (при понимании на уровне этимологии). Вы же обвинили меня в том, что я подменил одно понятие другим ("подменять одно другим") - согласитесь, указание на равнозначность смысла (с акцентированием внимания на том, что это этимологический момент, а не сущностый) и подмена две большие разницы.

Вы же не написали «распределенным во времени  сложением». Понятно, что это выглядело бы более чем глупо, а взяли первый смысл слова сложность как нечто трудно воспринимаемое, трудно изготавливаемое и т.д.

Извините, зачем вы ваши фантазии выдаете за написанное мной. Я даже представить себе не мог, что найдется человек, который фразу "распределенная во времени или в пространстве сложность" будет читать, как "распределенная трудность", "распределенная трудно изготавливаемость". Конечно, это ваше право читать как захочется, но не следует такой абсурд приписывать автору текста. 

Вы, Александр Васильевич, мастер словесной эквилибристики. Допускаете небольшие неточности и на этом пытаетесь оправдаться. Но мы с вами не в песочнице, иначе дойдем до а ты,  а ты и т.д.

Это я-то, "допускаю небольшие неточности". В чем? В изложении своей концепции темпоральной онтлогии? А вам не кажется, что это у вас проблемы с пониманием простейших русских слов: то "сложность системы", читаете как "трудность ее изготовления" (и это в философском тексте), то распределенность в пространстве-времени, как указание на существование этих времени и пространства в виде каких-то систем. ))) Я понимаю, что у вас своя терминология, но ведь это не повод обвинять других в эквилибристике, только за то, что они используют терминологию не совпадающую с вашей.

Вирус взаимодействует с клеткой не габаритами, как вам подумалось, а иными свойствами.

Знаем-знаем, и это свойство называется "свободная воля", обладая которой вирус имеет "право делать выбор". Тушите свет )))) 

Понятие управление означает лишь способность элемента воздействовать на другой элемент сильнее, чем обратное воздействие. В этом заключается смысл взаимодействия. В системе не может быть равного взаимодействия. Тогда система просто не возникает.

Послушайте, вы о чем? О каких системах? Атом, молекула, автомобиль не системы? А в них вроде соблюдаются все законы физики. По вашему, один электрон воздействует на другой иначе, чем второй на первый? И в этом смысл взаимодействия?

Извините, но я расписываюсь в собственном бессилии понять высоту полета вашей мысли. Для меня сложное - это не простое, понятие "управление" имеет смысл внешнего воздействия на систему (а не взаимодействия произвольных ее элементов), а само взаимодействие как пишется так и читается - взаимное действие чего-то на что-то, без каких-либо фантазий на тему неравенства. Извините, но Оккам мне дороже ))

Предлагаю закончить эти терминологические разборки ) Спасибо.

И извините, если был излишне саркастичен.

Аватар пользователя Евгений Волков

Болдачев

Вы не перестает меня удивлять своей способностью к оригинальному прочтению простых слов)))  Скажите, а когда вы прочитаете фразу "распределенный в пространстве", то так же будете утверждать, что пространство существует как некий элемент, как система. Железная логика: автор написал о распределении нечто во времени/пространстве, значит он утверждает, что время и пространство существуют как системы. Как это у вас получился такой перескок от существовании во времени, к существованию самого времени?

 

Волков

Теперь уже и в пространстве вы считаете можно что распределять. Поймите, пространство это сфера деятельности системы, а время ее жизненный путь. Ни во времени, ни в пространстве ничего нельзя распределять, неужели это вам так трудно понять?

 

Болдачев

Извините, зачем вы ваши фантазии выдаете за написанное мной. Я даже представить себе не мог, что найдется человек, который фразу "распределенная во времени или в пространстве сложность" будет читать, как "распределенная трудность", "распределенная трудно изготавливаемость". Конечно, это ваше право читать как захочется, но не следует такой абсурд приписывать автору текста.

 

Волков

Я вам ничего не приписываю. Это из ваших слов при их более глубоком изучении вылезает абсурд. Потому и отношение к философам в обществе не однозначное из-за отсутствия точного и строгого изложения мыслей философа. Например, многие на сайте упиваются Лосевым. К месту и не к месту его цитируют, не понимая, что выданное Лосевым по большей мере абсурдно.

А все потому, что отсутствует понятийный аппарат. Существующие как некая мозаика, как некая выборочность определения, используемые философами понятийным аппаратом назвать нельзя.

Потому и выдают философы горы глупостей.  

 

Болдачев

Это я-то, "допускаю небольшие неточности". В чем? В изложении своей концепции темпоральной онтлогии? А вам не кажется, что это у вас проблемы с пониманием простейших русских слов: то "сложность системы", читаете как "трудность ее изготовления" (и это в философском тексте), то распределенность в пространстве-времени, как указание на существование этих времени и пространства в виде каких-то систем. ))) Я понимаю, что у вас своя терминология, но ведь это не повод обвинять других в эквилибристике, только за то, что они используют терминологию не совпадающую с вашей.

 

Волков

Александр Васильевич! Я никогда не использую такое глупейшее выражение как сложность системы, которое вы называете простые русские слова. Люди же использующие эти слова сразу же показывают неспособность мыслить истинно. Не потому, что такие философы к этому не способны, а все по той же причине – отсутствие понятийного аппарата.

 

Болдачев

Послушайте, вы о чем? О каких системах? Атом, молекула, автомобиль не системы? А в них вроде соблюдаются все законы физики. По-вашему, один электрон воздействует на другой иначе, чем второй на первый? И в этом смысл взаимодействия?

 

Волков

Все что существует, все взаимодействует. Иного не дано. Что касается электрона. Электрон не может взаимодействовать с электроном потому, что электрон всего лишь пространственная граница атома. Но вопрос ваш верен. Взаимодействовать могут лишь не равные по силу системы. Равные системы не создают новые системы.

 

Бодачев

Извините, но я расписываюсь в собственном бессилии понять высоту полета вашей мысли. Для меня сложное - это не простое, понятие "управление" имеет смысл внешнего воздействия на систему (а не взаимодействия произвольных ее элементов), а само взаимодействие как пишется так и читается - взаимное действие чего-то на что-то, без каких-либо фантазий на тему неравенства. Извините, но Оккам мне дороже ))

 

Волков

Зачем же вы расписываетесь в неспособности познавать бытие. Любое внешнее воздействие как вы пишите, создает новую систему, которая в свою очередь подвергается внешнему воздействию. Любой элемент есть система. Все мироздание существует на неравенстве. Иного не дано. Управление и подчинение (управляемость) составляют взаимодействие.

 

Болдачев

Предлагаю закончить эти терминологические разборки

 

Волков

Это невозможно. Пока не будет создан понятийный аппарат, терминологические разборки будут постоянны. Это аксиома.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Я никогда не использую такое глупейшее выражение как сложность системы...

Электрон не может взаимодействовать с электроном...

Взаимодействовать могут лишь не равные по силу системы...

Ни во времени, ни в пространстве ничего нельзя распределять, неужели это вам так трудно понять?

Извините, я изначально предполагал, что вы просто малообразованный человек, но не до такой же степени. Ведь сейчас так легко не сесть в лужу - прежде чем написать что-то, наберите фразу в гугле или яндексе: "распределенные в пространстве", "распределенные во времени", "сложность системы", "взаимодействие двух электронов"... 

Желаю вам всяческих успехов в создании понятийного аппарата своей картины мира.

Аватар пользователя Евгений Волков

Болдачев.
Извините, я изначально предполагал, что вы просто малообразованный человек, но не до такой же степени. Ведь сейчас так легко не сесть в лужу - прежде чем написать что-то, наберите фразу в гугле или яндексе: "распределенные в пространстве", "распределенные во времени", "сложность системы", "взаимодействие двух электронов"...
Желаю вам всяческих успехов в создании понятийного аппарата своей картины мира.

Волков
Александр Васильевич! Я предполагал, что имею дело с философом, а на поверку вы показали лишь свое недомыслие и демагогию.
Вы, вновь бытовое изложение проблемы берете в доказательство своей философской несостоятельности. Я писал вам о недопустимости такого выражения «как живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна)».
Принятые в бытовом изложение такие выражения, на которые вы ссылаетесь, как «распределенные во времени» имеют место быть, в отличие от вашего «распределенной во времени сложностью», так как в первом случае мы имеем дело, например, с метеорологическими наблюдениями, а в вашем случае видна лишь глупость. Тоже и с распределенными в пространстве имеет место быть. Все окружающие нас системы как бы распределены в пространстве и во времени, хотя и не научное понимание проблемы, но не может какая либо система быть распределена в пространстве и времени. Это хотя бы поймите, если уж взялись за философию. Что касается сложных систем. Вы, верно, понимаете системы по Урманцеву. Для вас понятие подсистема справедливо, в противном случае не отсылали бы меня на сайты их употребляющие. Открою вам секрет. Нет, и не может быть ни каких подсистем, как нет и сложных систем. Это полнейшая глупость, как и ваша темпоральность (распределенной во времени сложности). Но вы вероятно еще долго свою глупость не поймете.
Нет ни простых ни сложных систем. это чисто субъективные оценки. Для вас сущность системы недостижима, так как вам препятствует ваша же темпоральность, а для меня она понятна. Вот и судите: системы сложные или простые. Возьмите атом водорода. Кто может сказать про него, что это простая система. Только глупец. Вы доказываете, что электроны взаимодействуют друг с другом. Но при этом не приводите, ни одного примера такого взаимодействия в природе. Лишь в механических системах, типа Большой адронный коллайдер, такое взаимодействие пытаются создать, но все безрезультатно потому, что электрон не система, а пространственная граница атома. Понятие пространственная граница впервые ввел Людвиг фон Берталанфи, если вам что-то говорит это имя. Ввел относительно валентности элементов. К сожалению, это понятие он до конца не раскрыл, а лишь намекнул. Приходится философам доделывать, но и за это ему спасибо. Правда, дураков как грязи, не видят жемчужное зерно в огромной куче глупостей типа сложные системы, взаимодействие электронов, распределенная сложность и т.д..
А понятийный аппарат нужен не только мне, но и таким как Вы, чтобы не плодили и не засоряли другим людям головы бессмысленными текстами.

Аватар пользователя Андреев

Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?

Организм - органичен, в нем все органы не являются изолированными элементами и соподчинены главной единой программе - самосохранения и самовоспроизведения.

Вы можете представить клетку, не подчиненную целям организма? Правильно: это будет раковая клетка. Клетка опухоли. То есть, хотя и в границах организма, но уже не организм - а его антипод.

Но и организм не остров, а часть органического мира, своего рода, своего вида, своего биогеоценоза, и даже своего "социоценоза". Эта включенность в единое органическое единство и отличает живое от неживого. 

Ни одна компьютерная программа, тем более механизм не способны к самосохранению и самовоспроизведению. Не способны к включению в органическое пространство, в живую природу.

Может быть, когда мы научимся вживлять компьютерные программы в мозг или в органы, тогда можно будет поговорить о каких-то переходных формах.

А пока отличие организма от неживой материи - органичность, включенность в network (паутину) жизни.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете представить клетку, не подчиненную целям организма?

Конечно! В одноклеточном организме. Вы почему-то стали рассуждать только о многоклеточном организме, а вопрос же ставился вообще о живом - тут разница между одноклеточным и многоклеточным вторична и несущественна. 

Но и [молекула] не остров, а часть [химического] мира... Эта включенность в единое [химическаое] единство и отличает [химическое] от [нехимического]. 

Указание на включенность тавтологична: так человека можно определить через его включенность в сообщество человеков, а писателя - через членство  в союзе писателей :))

Ни одна компьютерная программа, тем более механизм не способны к самосохранению и самовоспроизведению.

Почему это? Нет ничего проще, чем восстановление  поврежденного кода программы самой программой, а уж сделать любую программу самовоспроизводящейся вообще элементарно - так работают все компьютерные вирусы.

А пока отличие организма от неживой материи - органичность...

Ну, да - а отличие химической молекулы от атома в ее химичности, а футболиста от хоккеиста в его футбольности. ))

Аватар пользователя Андреев

Ну тогда еще одна попытка :))

Организм - это способность к произвольному самоусложнению, упорядочиванию собственного хаоса, снижению энтропии, независимо (чаще вопреки) колебаниям внешней среды.

Отсюда вторая характеристика - способность к самопроизвольной активности (не вынужденной и не запрограммированной) - движение, питание, размножение.

И кстати опять-таки повторю - включенность в органический обмен вещества, энергии и информации. То что не включено, или отключается от этой связи - перестает быть живым организмом.

Аватар пользователя Андреев

И еще одно дополнение по поводу включенности в сеть.

Что является признаком информационной системы? Способность получать, обрабатывать и передавать информацию, и быть включенной в информационную сеть.

Утюг не может быть включен - значит он не информационная система.

Что является признаком живой системы? Способность давать, сохранять и воспроизводить жизнь и быть включенной в биосферу.

Труп не может, робот не может, любая мошка, мышка и микроб - запросто.

 

Аватар пользователя boldachev

Способность давать, сохранять и воспроизводить жизнь и быть включенной в биосферу... Труп не может, робот не может, любая мошка, мышка и микроб - запросто.

Кто может быть членом союза писателей? писатель, а вот художник и композитор не может. Так и у вас есть "союз живых" - биосфера - и на вопрос "кто такие живые?", вы даете ответ: члены этого союза, а кто не член, тот не живой.

Понятно, что все живое вписано в систему живых (биосферу), но это не дает нам ответ на вопрос, а что же такое живое? Ну скажем у нас есть геологические процессы, но для определения, что такое геологический объект нам недостаточно указания на его включенность в эти процессы.

Аватар пользователя boldachev

Организм - это способность к произвольному самоусложнению

А как произвольно самоусложняется бактерия? Да и высшие животные не самоусложняются - тем более произвольно. Бежит-бежит собака... бац и самоусложнилась - появилась пятая нога, так? ))) Вообще если вы досконально разберетесь с понятием самоусложнение (самоорганизация), то увидите, что того, что им пытаются описать нет и не может быть.

способность к самопроизвольной активности (не вынужденной и не запрограммированной) - движение, питание, размножение.

И тут как-то странно... Как раз движение, питание, размножение у организмов вынужденное, строго запрогаммированное - вы же не представляете себе инфузорию, которая решает в некий момент делиться ей или нет? )))

Вы постоянно забываете, что живой организм - это не только собака, но и бактерия.

включенность в органический обмен вещества, энергии и информации.

Все в мире включено в обмен вещества, энергии и информации. Если тут существенно слово "органический", то это то самое определение писателя через членство в союзе писателей. 

Аватар пользователя Андреев

Конечно! В одноклеточном организме. 

В одноклеточном клетка как раз и подчинена целям организма, так как она сама - организм. 

Указание на включенность тавтологична: так человека можно определить через его включенность в сообщество человеков

А разве социальность человека не является одним из важнейших параметров, покоторому мы отличаем человека (нормального) от животных? А разве не для того и создан (в идеале) Союз писателей, чтобы отличать настоящих писателей от графоманов. Разве не этой цели служат все Букеры и Пен-клубы? 

уж сделать любую программу самовоспроизводящейся

Если она сделана, то она уже не самовоспроизводяшаяся, а воспроизводимая. Верно?

а отличие химической молекулы от атома в ее химичности, а футболиста от хоккеиста в его футбольности. ))

Ну а как иначе вы отличите футболиста от хоккеиста, как не по включенности в соответствующую команду. Не по тому же, какие они носят брюки, или как чистят зубы. 

 

А химическая молекула, если она существует ( о?!:)), наверное отличается от обычных молекул своей "химичностью". Атомы - это те, что включены в систему атомов. А если нет - так нет :))

 

Аватар пользователя boldachev

Если она сделана, то она уже не самовоспроизводяшаяся, а воспроизводимая. Верно?

Нет. При столкновении со словом "воспроизводимая"  возникает вопрос кем? Кто воспроизвел (скопировал) программу? Термин "самовоспроизводяшаяся" таких вопросов не возбуждает: ясно, что компьютерный вирус, попав на один комп в офисе быстро самовоспроизвелся и заразил все машины.

А разве не для того и создан (в идеале) Союз писателей, чтобы отличать настоящих писателей от графоманов. ... Ну а как иначе вы отличите футболиста от хоккеиста, как не по включенности в соответствующую команду.

Вы просто подменили задачу: вместо определения понятия "писатель" (чем он отличается от художника), вы стали выяснять формальные признаки отнесения конкретного человека к той или иной профессии. Да, ваша задача решается именно показом корочек при входе в здание союза или выяснением покроя трусов у футболистов и хоккеистов. 

Еще раз: задача определить, чем отличается союз писателей от союза художников, футбол от хоккея, живое от неживого (биосфера от химиосферы), а не сепарировать объекты по формальному признаку их принадлежности к тому или иному союзу. А так у вас получается, что на вопрос "как отличить молекулу от клетки?" ответ прост: молекула химическая, а клетка биологическая ))))

Аватар пользователя Евгений Волков

Андреев
Вы можете представить клетку, не подчиненную целям организма? Правильно: это будет раковая клетка. Клетка опухоли. То есть, хотя и в границах организма, но уже не организм - а его антипод.

Волков
Неверно. Раковая клетка тоже подчинена одному из органов нашего тела - мозгу. раковая клетка возникает тогда, когда вокруг клетки концентрация солей по своему уровню совпадает или превосходит концентрацию солей в самой клетки. Нарушается принцип осмотического давления. Тогда мозг дает команду и полярность мембраны клетки изменяется. Насос начинает работать в обратном направлении. А уж потом некоторые лейкоциты сообщают новую программу другим клеткам. Возникают метастазы. Но в любом случае все подчинено органу управления – мозгу.

Аватар пользователя newgod.su

Организм и механизм это базовые метафоры для выбора моделей описания сложных социальных объектов (органицизм и механицизм).

Если брать критерий реплицируемости то церковь это организм, поскольку она размножается миссионерством, а корпорация это механизм, поскольку корпорации создают под конкретный вид деятельности. Понятно, что это метафоры с неполным тождеством, но по количеству общих свойств церковь ближе к организму, а корпорация к механизму.

Ваш темпоральный критерий совпадает с отнесением церкви к организму, а корпорации к механизму, или у вас какие-то другие выводы по данному вопросу?

Аватар пользователя boldachev

Если брать критерий реплицируемости...

 ... то и церковь и корпорация организмы: последние так же размножаются. Если применять биологические метафоры, то церковь спорами (миссионерством), а корпорация вегетативно. :) Тут же видно и ущербность критерия реплицируемости: и церковь, и корпорация могут сохранять свою идентичность (быть церковью и корпорацией) и без размножения. Или можно сказать, что их сущность определяется  до и вне "размножения" и не заключается в размножении. Хотя в целом размножение важнейшее условие нормального (успешного) существования и церкви, и корпораций.

Ваш темпоральный критерий совпадает с отнесением церкви к организму, а корпорации к механизму, или у вас какие-то другие выводы по данному вопросу?

Темпоральный критерий указывает, что и церковь, и крупная корпорация - организмы (я сейчас занимаюсь проблемой управления бизнесом и получается, что без представления корпорации как организма не обойтись). Небольшой цех (как набор оборудования) можно сравнить  с механизмом: остановил - через год пришел, запустил и работай дальше. Что не пройдет с корпорацией и церковью - они организмы. Сущность организма корпорации не фиксируется через описании ее моментальной структуры - он (организм) обладает распределенной во времени сложностью.

Спасибо за тему.

Аватар пользователя Евгений Волков

Болдачев
Темпоральный критерий указывает, что и церковь, и крупная корпорация - организмы (я сейчас занимаюсь проблемой управления бизнесом и получается, что без представления корпорации как организма не обойтись). Небольшой цех (как набор оборудования) можно сравнить с механизмом: остановил - через год пришел, запустил и работай дальше.

Волков
Назвать церковь или корпорацию организмами – это безусловно «темпоральная глупость» в квадрате. Организм это самостоятельное явление в природе, не вступающее ни с кем в общественный договор, взаимодействующее с окружающим миром исключительно исходя из своего права на жизнь, права, данного ему рождением. Церковь, как и корпорация это элемент системы государство, участники общественного договора, действующие исключительно на основе общественного договора и уровня прав своей организации. Можно представить себе как Папа Римский выделяет миссионеров, почкующихся от него, и рассылает их по всему миру. А там и миссионеры вдруг начинают почковаться среди аборигенов.
О вегетативном размножении вы кажите главному конструктору корпорации, например, Сухого или Энергии. Он сразу же себе представит как он, сидя в своем кресле, пускает корни неизвестно куда. Большей глупости, чем темпоральная, вероятно, не услышишь.
Интересно, кто только вам доверил заниматься проблемами бизнеса, если вы не понимаете его основ.
Какой дурак будет целый год содержать цех с набором оборудования, нести большие и ни чем не оправданные расходы. Кроме того набор инструмента и оборудования ни как цехом не назовешь. Даже остановленное производство, требует наличия обслуживающего персонала, несет налоговые и другие финансовые нагрузки. Кроме того ни большой, ни маленький цех нельзя называть механизмом. Общество давно дало подобным явлениям название организация, структурное подразделение организации. Так как даже в остановленном в организации производстве всегда присутствуют люди, и они должны быть организованы, должны действовать организованно. Финансы должны участвовать в кругообороте между государственной собственностью и частным бизнесом. Но это вам видимо не понятно, почему между гос. собственностью и частным капиталом, а это основа успешного процветания любого государства. коррупция тем и страшна, что нарушает именно этот принцип. Но коррупция всегда процветает пока есть идеологи темпоральных глупостей.

Аватар пользователя newgod.su

Евгений, вот вам ликбез от Президента российского философского общества акд. Стёпина. Организм и механизм это базовые социологические метафоры, которые отрицают только догматические марксисты, да и то, даже Ленин когда писал о "мозге нации" срывался на органицистскую метафору. Насколько общество в бытовом смысле тождественно организму это сложный вопрос, но очевидно, что церковь уж точно ближе к организму чем общество. Так что вы нападаете не на Болдачева, а на всю философскую основу социологии.

Аватар пользователя Евгений Волков

newgod
Евгений, вот вам ликбез от Президента российского философского общества акд. Стёпина. Организм и механизм это базовые социологические метафоры, которые отрицают только догматические марксисты, да и то, даже Ленин когда писал о "мозге нации" срывался на органицистскую метафору. Насколько общество в бытовом смысле тождественно организму это сложный вопрос, но очевидно, что церковь уж точно ближе к организму чем общество. Так что вы нападаете не на Болдачева, а на всю философскую основу социологии.

Уважаемый, Михаил!
Я нападаю не на Болдачева. Сам Болдачев с его подвижничеством мне даже очень симпатичен. Я пытаюсь объяснить, что нельзя из понравившегося ему слова темпоральность плодить глупости.
Теперь об уважаемом Вячеславе Семеновиче. Понятно, что академик Степин сделал немало для развития отечественной философии. Особенно много, в части прохождения ошибочных путей познания, с тем, чтобы другие на них не вставали. Например, его статья «Саморазвивающиеся системы и философия синергетики». http://spkurdyumov.narod.ru/stepin444.htm, в которой он впервые попытался классифицировать системы по их родовым признакам. Классификация оказалась очень неудачной, но именно благодаря этому мне удалось найти истинную родовую классификацию систем. И если бы Вячеслав Семенович не ошибался, как любой первопроходец, за что ему большое спасибо, не удалось бы найти истину в этом вопросе.
Применение таких социологических метафор происходит из незнания сущности системы государство. Потому и как правило в конечном итоге в своих рассуждениях ученые мужи приходят к непонимания, которое тот же Вячеслав Семенович называет лакунами. Вы, как в прочем и большинство философов, опираетесь на авторитетов. Это в философии недопустимо пока лишь потому, что отсутствует понятийный аппарат. Но почему, вероятно из-за самолюбования, философы отбрасывают любые попытки создать такой аппарат, ошибочно полагая, что можно пользоваться уже вроде как бы проверенными понятиями, не стыкующимися и не связанными друг с другом. Отсюда и ваши метафоры. А это элементарная глупость, непонимание теми же социологами, что каждый род систем развивается по своим законам. Социология как конструкция из методов познания общества не исключение.
Церковь не ближе и не дальше общества от чего либо. Церковь тоже общество, сплоченное религиозными догмами. Общество в системе государства, то есть в системе специфических отношений объединено общественным договором, который имеет в своей основе насилие, в котором лишь две пространственные границы право и рабочая сила. Других нет, в отличие от общества вне системы государство, где чувства людей являются пространственными границами. Но до этого философское сообщество еще не доросло видимо. Сколько не объясняю, все мимо.

Аватар пользователя newgod.su

крупная корпорация - организмы

Я не буду возражать по сути, но отмечу, что для корпорации, на мой взгляд, лестно считать себя организмом, а в таких случаях опасно выдать желаемое за действительное. 

Аватар пользователя boldachev

Это вопрос не про метафоры, и не про то, кто чем там себя считает, а вполне формальная проблема моделирования: не получается описать даже небольшую бизнес-организацию (да и любую организацию), как механизм. Любые социальные институты (хоть гуманитарные, хоть бизнес) обладают явными признаками организма (в терминах темпоральной онтологии).

Тут только можно подумать над различением организмов живых и неживых. Возможно репликация есть необходимый и достаточный признак живых организмов (хотя сама репликация не является признаком организма). А социумные организации можно рассматривать как неживые организмы. Надо думать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Болдачев
Это вопрос про метафоры, и не про то, кто чем там себя считает, а вполне формальная проблема моделирования: не получается описать даже небольшую бизнес-организацию (да и любую организацию), как механизм. Любые социальные институты (хоть гуманитарные, хоть бизнес) обладают явными признаками организма (в терминах темпоральной онтологии).

Тут только можно подумать над различением организмов живых и неживых. Возможно репликация есть необходимый и достаточный признак живых организмов (хотя сама репликация не является признаком организма). А социумные организации можно рассматривать как неживые организмы. Надо думать.

Волков
Вот уже правильный поворот в мышлении.Описать любую организацию как механизм (объект механической системы) или как организм (естественная система) невозможно, так как организация развивается по другим законам, по законам договорных систем.