Опыт-2. Философское значение этого слова.

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Эпистемология

Продолжаем обсуждение в "новой" теме в связи с превышением объема одной страницы (300 постов) в "старой" теме.

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 22 Февраль, 2020 - 01:28, ссылка

Так что же есть опыт в понимании его философского значения?

Из поставленного вопроса напрашивается вывод, что опыт не имеет философского значения! Лично я с выводом согласен. В опыте не обнаруживаем разработанного понятия об опыте. Это проблема для философии - если опыт для философии не проблема? За философию не скажу. Только за свой личный опыт. В ходе обсуждения различных проблем, так или иначе, а необходимость к обращению за словом опыт возникает. При этом, зачастую, слово опыт, без которого [мне] зачастую, оказывается, ну никак, не столько помогает сформулировать\решить проблему, сколько само становится проблемой. Вот и в обсуждении аксиомы-Единое, лично я, как оказалось, будучи не способен совсем обойтись без обращения к опыту, не смог, не успел прояснить опыт (как понятие). Если бы была возможность выбирать подходы к определению философского значения слова опыт, то выбрал бы именно опытный подход - прояснять философское значение опыта во время обсуждения отвлечённых от опыта философских проблем. Таких как, например, проблема аксиомы-Единое, проблема сознания, проблема приватности и прочих активно обсуждавшихся на форуме. Если обсуждение этих и прочих философских проблем возможно без опыта и вне опыта, так сказать с чистого листа, тогда можно признать, что опыт не философская категория.

Делясь своим опытом, скажу, что без опыта не могу обсудить даже философскую систему, исключающую из своей понятийной сетки понятие об опыте. Имхо, опыт присутствует в любом знании. Но не синоним знанию, имхо. Знание, как понятие, уже опыта.

Можно выделить как минимум узкое и широкое значение опыта. 

В узком значении опыт это верификация теоретического\умозрительного знания практикой. Имхо, именно такое искусственное противопоставление опытного и рационального подходов ведёт к путанице с классификацией\систематизацией знаний, которую имеем сейчас - когда опыт\практика\наука отчуждаются от умозрения\теории\философии. Имхо, в этой теме обозначенный подход к определению возможного философского значения опыта - пример попытки определить значение опыта отчужденно от опытного обсуждения\решения проблем. Если опыт до сих пор не философская категория, то, возможно, именно потому, что опыт, как, например, и сознание тоже - одно из неприметных и непременных условий вообще любого философского обсуждения.

В узком значении - слово опыт, имхо, лучше не использовать, предпочтя слова - эксперимент, проба (метод проб и ошибок))). В узком значении слово опыт можно использовать, имхо, разве что во множественном числе - “опыты”.

Широкое значение слова опыт в двух словах могу обозначить, перефразировав известное евангельское выражения “я есть истина”.

Я - это опыт.

А что же такое есть опыт? Разве то, что наполняет сознание (его контент) человека-субъекта не есть его опыт - то, что ему дано непосредственно в сознании?

Что дано вне опыта?))

Если дано только в сознании, то опыт, имхо, как понятие шире сознания. В сознании много чего недодано. Тем не менее, о неданном непосредственно в сознании здесь и сейчас имеем опыт. Само по себе содержание данности (контент сознания), имхо, формируется не без опыта. Участие опыта в формировании той или иной данности того или иного сознания - это неосознаваемый процесс, имхо. Вскрыть роль опыта в формировании текущей данности изнутри сознания возможно с помощью специальных практик, имхо, про это “идолы” Бэкона, феноменологический принцип беспредпосылочности, бессознательное психоанализа и пр. 

Опыт - не данность. Имхо, опыт присутствует в данности пересекаясь с данностью какой-то из частей опыта, но при этом данность не перекрывает собой опыт. Подразумевая часть опыта, пересекающуюся с данностью, говорим об опыте в его узком значении.

Сложность с определением опыта, имхо, в том, что: во-первых опыт подсознательно, нерефлексируемо участвует в формировании данности сознания; во-вторых - из под сознания можно сознательно влиять на неосознанное формирование данности (контента) сознания. Грубо говоря, опыт никогда не дан целиком и полностью и потому не определяется, не различается. Опыт тотален, определяется в деятельности, когда недоступное из под сознания делаем доступным сознанию. Сознательный опыт!)) Не зря есть словосоччетание "наглядный опыт". Опыт как бы эксплицируется, творится субъектом формируется уже как данность, как факт данности в сознании.

Опыт - это мост к трансцендентному субъекту - который может быть имманентен сознанию, но не как просто данность, а через усилие. При этом усилие, будучи усилием трансцентдентного субъекта, из под сознания в сознании не дано. В этом плане можно говорить об опыте объективном и субъективном, как об узком и широком понимании опыта.

PS

И ещё одно определение опыта - это аксиома!)) В обсуждении аксиомы-Единое вы поставили мне много вопросов, на которые в силу объективных и субъективных причин не могу споро ответить. Надеюсь, опыт обсудить опытно когда мне будет что ответить в обсуждении аксиомы-Единое.

Аватар пользователя Пермский

сиспилакопа, 22 Февраль, 2020 - 01:28, ссылка

Так что же есть опыт в понимании его философского значения?

Если бы была возможность выбирать подходы к определению философского значения слова опыт, то выбрал бы именно опытный подход - прояснять философское значение опыта во время обсуждения отвлечённых от опыта философских проблем.

Слово подход означает здесь (в философском дискурсе) метод, способ рассмотрения, решения проблемы. Получается вы в качестве такого способа действия избираете прояснение философского значения слова «опыт» посредством обсуждения «отвлечённых от опыта философских проблем». Но если обсуждаемые проблемы отвлечены (исключена их связь с опытом), то как же нам удастся прояснить философское значение слова опыт?

 Таких как, например, проблема аксиомы-Единое, проблема сознания, проблема приватности и прочих активно обсуждавшихся на форуме. Если обсуждение этих и прочих философских проблем возможно без опыта и вне опыта, так сказать с чистого листа, тогда можно признать, что опыт не философская категория.

А если, вопреки отвлечению этих проблем, положенному вами в способ выяснения философского значения слова «опыт», они таки окажутся не отвлеченными от «опыта», тогда у нас будет вывод «отрицательный результат отвлечения от опыта подтверждает, что опыт имеет философское значение». Так вот методом «от противного» и выясним философское значение слова «опыт»?

Ну это методологическая проблема, связанная с решением вопроса, что есть опыт. В ней, правда, таится «подводный камень». Вот Кант не обходится без значения слова «опыт» в его философском учении (значит в философском значении). А Болдачев вполне обходится. Так что? У Канта слово «опыт» имеет философское значение, у меня – имеет, а у Болдачева не имеет (он предпочитает использовать для этого значения иное слово-термин «данность»). Как же быть?

Делясь своим опытом, скажу, что без опыта не могу обсудить даже философскую систему, исключающую из своей понятийной сетки понятие об опыте. Имхо, опыт присутствует в любом знании. Но не синоним знанию, имхо. Знание, как понятие, уже опыта.

То есть «опыт» весьма скользкое слово: в философской системе может не быть термина «опыт», а в философском дискурсе по обсуждению этой системы без слова «опыт» не обойтись? Так что же получается? Вы обсуждаете философскую систему на каком языке? Это бытовой язык или философский дискурс? Если ваш дискурс философский, то и слова используемые в нем имеют философское значение, философский смысл или нет?

Можно выделить как минимум узкое и широкое значение опыта. 

В узком значении опыт это верификация теоретического\умозрительного знания практикой. Имхо, именно такое искусственное противопоставление опытного и рационального подходов ведёт к путанице с классификацией\систематизацией знаний, которую имеем сейчас - когда опыт\практика\наука отчуждаются от умозрения\теории\философии.

И это «опыт» в области методологии – опыт как метод верификации. Методология раздел философии и, следовательно, в этом «узком значении» опыт имеет философское значение?

Широкое значение слова опыт в двух словах могу обозначить, перефразировав известное евангельское выражения “я есть истина”.

Я - это опыт.

Вот это прямое философское значение слова «опыт» в вашем мнении (понимании ИМХО).

А что же такое есть опыт? Разве то, что наполняет сознание (его контент) человека-субъекта не есть его опыт - то, что ему дано непосредственно в сознании?

Что дано вне опыта?))

Если дано только в сознании, то опыт, имхо, как понятие шире сознания. В сознании много чего недодано. Тем не менее, о неданном непосредственно в сознании здесь и сейчас имеем опыт. Само по себе содержание данности (контент сознания), имхо, формируется не без опыта. Участие опыта в формировании той или иной данности того или иного сознания - это неосознаваемый процесс, имхо. Вскрыть роль опыта в формировании текущей данности изнутри сознания возможно с помощью специальных практик, имхо, про это “идолы” Бэкона, феноменологический принцип беспредпосылочности, бессознательное психоанализа и пр. 

То есть опыт, будучи синонимом Я, шире сознания. Тогда что же составляет сознание для Я?

Опыт - не данность. Имхо, опыт присутствует в данности пересекаясь с данностью какой-то из частей опыта, но при этом данность не перекрывает собой опыт. Подразумевая часть опыта, пересекающуюся с данностью, говорим об опыте в его узком значении.

Подозреваю, что сознание для Я ограничивается данностью, а тогда опыт и получается шире чем данность, или сознание. А что из опыта не входит в данность, то вы именуете каким словом? Подсознательный опыт, надсознательный опыт или как?

Сложность с определением опыта, имхо, в том, что: во-первых опыт подсознательно, нерефлексируемо участвует в формировании данности сознания; во-вторых - из под сознания можно сознательно влиять на неосознанное формирование данности (контента) сознания. Грубо говоря, опыт никогда не дан целиком и полностью и потому не определяется, не различается.

Не различается, надо полагать, полностью? Ведь в данности опыт дан частично и различенно (то есть данность есть различенная часть опыта)?

Опыт тотален, определяется в деятельности, когда недоступное из под сознания делаем доступным сознанию. Сознательный опыт!)) Не зря есть словосоччетание "наглядный опыт". Опыт как бы эксплицируется, творится субъектом формируется уже как данность, как факт данности в сознании.

Так лучше вместо слова «определяется» использовать «выявляется» (синоним «экспликация»).

Опыт - это мост к трансцендентному субъекту - который может быть имманентен сознанию, но не как просто данность, а через усилие. При этом усилие, будучи усилием трансцентдентного субъекта, из под сознания в сознании не дано. В этом плане можно говорить об опыте объективном и субъективном, как об узком и широком понимании опыта.

Понимаю так, что вы имеете в виду способность субъекта влиять, воздействовать на объектный контент сознания, которая реализуется волевым действием субъекта по выявлению опыта из подсознательного состояния в данность в сознании.

Ваши рассуждения – замечательный пример применения высказанных в обсуждении темы различных точек зрения в отношении к собственной (вашей) понятийной сетке.  Вот это один из примеров какое значение имеет, какую цель преследует обсуждение форумчаноми той или иной темы на форуме ФШ. Спасибо, что поделились так развернуто своими соображениями со мной и всеми участниками дискуссии.

Аватар пользователя сиспилакопа

Уже вторая ваша тема перевалила за 300 постов. Поиском по слову “опыт” просмотрел ветвь обсуждения и пришёл к выводу, что в теме об опыте значение слова опыт не обсуждалось. Этот факт показателен сам по себе требует осмысления.

Пермский, 23 Февраль, 2020 - 10:09, ссылка

Слово подход означает здесь (в философском дискурсе) метод, способ рассмотрения, решения проблемы. Получается вы в качестве такого способа действия избираете прояснение философского значения слова «опыт» посредством обсуждения «отвлечённых от опыта философских проблем». Но если обсуждаемые проблемы отвлечены (исключена их связь с опытом), то как же нам удастся прояснить философское значение слова опыт?

Я изначально выбрал такую спорную формулировку, предполагая, что моё спорное высказывание об отвлечённости обсуждаемых философских проблем будет оспорено, и возможный мой оппонент приведёт аргументы в пользу опытности философских проблем. Если вы не оспорили, значит, связь опыта и философских проблем не так однозначна для вас?

А если, вопреки отвлечению этих проблем, положенному вами в способ выяснения философского значения слова «опыт», они таки окажутся не отвлеченными от «опыта», тогда у нас будет вывод «отрицательный результат отвлечения от опыта подтверждает, что опыт имеет философское значение». Так вот методом «от противного» и выясним философское значение слова «опыт»?

Удачную формулировку вы подобрали - метод «от противного». Или - опытное определение философского значения опыта - по-моему.

Ну это методологическая проблема, связанная с решением вопроса, что есть опыт.

Да, согласен: методологическая проблема не философская. Но, если решать философскую проблему без понятной методологии, то на какой результат можно надеяться? Каждый останется при своём мнении. А кто признает предложенную методологию понятной, признает и полученный результат. Значит, методологическая проблема не философская только на словах. А по сути, методологическая проблема в том числе философская, если решение любой философской проблемы должно включать в философскую проблему методологическую?

И это «опыт» в области методологии – опыт как метод верификации. Методология раздел философии и, следовательно, в этом «узком значении» опыт имеет философское значение?

Как бы только не подменить методологическую проблему философской. Есть ведь такой риск? Нельзя ведь считать, что философия ограничивается только постановкой проблемы. Это ведь - не стереотип, что философия включает в себя этапы: этап постановки проблемы, этап выбора методологии решения поставленной проблемы и полученный в результате решения философский концепт? 

Т.е. верификация подразумевает не только соответствие теории практике. Но и верификацию методологии, при помощи которой выводится та или иная теория, которая позже проверяется практикой. Это два разных типа верификации, которые, могут даже противоречить. Например, практика приносит результат при небезгрешной теории. И наоборот, теория совершенна, но практически неприменима. Или не бывает такого?

Вохзможно, нужно различать в опыте опыт чисто теоретический и чисто практический? - как абстрактное и конкретное? Эти понятия связаны значением с опытом?

У Канта слово «опыт» имеет философское значение, у меня – имеет, а у Болдачева не имеет (он предпочитает использовать для этого значения иное слово-термин «данность»). Как же быть?

То есть «опыт» весьма скользкое слово: в философской системе может не быть термина «опыт», а в философском дискурсе по обсуждению этой системы без слова «опыт» не обойтись? Так что же получается? Вы обсуждаете философскую систему на каком языке? Это бытовой язык или философский дискурс? Если ваш дискурс философский, то и слова используемые в нем имеют философское значение, философский смысл или нет?

{Забыл уточнить. - Какой смысл вкладываете в формулировку “философское значение”?}

1.Смотря что понимать под философией?

2.Если понимать философию как такую, которая бытует в форме изолированных самодостаточных философских систем, то общефилософского дискурса у философии получается что и нет? А если есть, то произвольный вне общефилософских методологических принципов не поддающийся верификации?

3. Имхо, опыт имплицитно\неявно дожен присутствовать в любой философской системе, в любом знании. Если философская система декларирует, что понятийная сетка философской системы исключает понятие “опыт”, то это уже элемент дискурса? Имхо, любая философская система не существует изолированно, а существуют в дискурсивном пространстве, в котором: во-первых ещё нужно отвоевать\отграничить\различить собственное теортиеческое пространство отличное от уже существующих философских систем; во-вторых - состоявшаяся философская система включает в себя элементы защиты от внешней критики даже такие неявные, как подмена возможного всеобщего значения философии узким значением философии из собственной понятийной сетки философской системы, например, таким которое исключает внешнюю критику как понятие.

Может быть на этом этапе обсуждения было бы уместно апеллировать к аксиоме-Единое? Это не я верю\убеждён в логической неопровержимости следствий аксиоме-Единое. Поэтому, возможно, вам привлекать к дискуссии об опыте именно такое понятие о философии, которое подразумевает существование единой философии, а не расколотой на несообщающиеся между собой самозамкнутые философские системы. Ради экономии дискурсивного времени, спрячусь за цитатой:

“Единство мира в постнеклассической перспективе” Кузнецов В.Ю. М.: Институт общегуманитарных исследований, 2018. — 288 с.

Традиционная для философии проблема единства мира требует реактуализации в современном контексте как критики метафизики, так и стремительно расширяющегося разнообразия форм культуры при усиливающихся тенденциях глобализации их взаимодействий. Предлагаемый исследовательский проект демонстрирует взаимосвязь несоизмеримых способов освоения мира, посредством чего и оказывается возможным переосмыслить его единство.

Зачем говорить про единство мира в постклассической ситуации, когда бесчисленные множественности стремительно разбегаются в разные стороны? Затем, чтобы разглядеть условия возможности утверждения множественного. Как помыслить единство мира, которое будет способно собрать несовместимые позиции, концепции, культуры? Как удержать вместе любые варианты в отсутствие инвариантов? Переосмыслив единство мира множественными способами, попытаться наметить мерцающие в перекличке культурных форм смыслы, неуловимо связывающие многообразные разнообразия. Такой открытый проект предлагает эта книга в линейном приближении нелинейной постнеклассической концепции.

Возможно, философия это не замкнутое в себе говорящее с собой только на своём философском языке, но связующее всевозможные способы освоения мира? Возможно, формулировка “философский язык” - это оксюморон - если философия, возможно, поддерживает не исключительно внутрифилософский дискурс, а всеобщий между различными способами освоения мира? В таком случае, возможно, язык философии не философский, а всеобщий язык? Или всё-таки, философия призвана раскалывать единое (мир) на регионы, сама будучи одним из самодостаточных регионов?

4. Имхо, обсуждать философские системы можно на любом языке. Главное, договориться о прозрачной методологии. Возможно, философские системы, это и есть завуалированная методология, во вне представляющая себя не методологией, а уже готовым результатом, который без обсуждения принимается? Понятийная сетка - разве это не есть методология?

Широкое значение слова опыт в двух словах могу обозначить, перефразировав известное евангельское выражения “я есть истина”.

Я - это опыт.

Вот это прямое философское значение слова «опыт» в вашем мнении (понимании ИМХО).

Я пробовал вернуться к практике употребления вводного слова “имхо” и ему подобных слов, служащих для уточнения, что высказываемое носит исключительно субъективную точку зрения - мнение. Пришёл к выводу, которым сейчас делюсь исключительно как мнением, основанным на моём личном опыте, что это излишне уточнять, что высказываемое субъектом носит субъективный характер. Ведь это итак очевидно, что если у высказывания есть субъект высказывания, то высказывание носит субъективный, а не общеобязательный так называемый объективный характер. Все высказывания по определению субъективны - в том числе это моё высказывание о субъективности всех высказываний тоже субъективно. Уточнения о субъективности высказываний, считаю, избыточны. Напротив, уточнять требуется объективный характер высказывания. Если субъект высказывания придаёт своему высказыванию объективный характер, то это обязанность субъекта “объективного” высказывания дополнительными процедурами обосновать объективный характер своего высказывания.

Поскольку я не подверг дополнительным процедурам высказывание “я - это опыт”, значит, это моё высказывание безусловно мнение. Этим высказыванием я обозначил возможное направление поиска философского значения опыта в широком понимании опыта для меня. Т.е. как бы верхнее граничное значение. 

То есть опыт, будучи синонимом Я, шире сознания. Тогда что же составляет сознание для Я?

Не знаю!)) Но предполагаю, что для определения опыта не обязательно определять Я. Наверное, Я возможно без опыта. И наоборот, невозможно, чтобы опыт был без Я. 

Или. Можно сказать так, что Я это опыт Я?   А все прочие опыты - уже не опыт Я постольку поскольку для-Я и предполагают опыт не-Я - как следствие различия Я от не-Я?

Например, сознание для Я - это опыт? Насколько корректна формулировка “опыт сознания”? Ведь из сознания можно иметь знание о внесознательном опыте для Я? Сновидение, потеря сознания и пр.

Подозреваю, что сознание для Я ограничивается данностью, а тогда опыт и получается шире чем данность, или сознание. А что из опыта не входит в данность, то вы именуете каким словом? Подсознательный опыт, надсознательный опыт или как?

Честно говоря, не задумывался над такими терминологическими проблемами до участия в этом обсуждении.)) Наверное, ещё потому не задумывался, что моя практика не требует об этом задумываться.

Грубо говоря, опыт никогда не дан целиком и полностью и потому не определяется, не различается.

Не различается, надо полагать, полностью? Ведь в данности опыт дан частично и различенно (то есть данность есть различенная часть опыта)?

Данность есть различенная часть опыта - хорошее определение от обратного!

 

Опыт тотален, определяется в деятельности, когда недоступное из под сознания делаем доступным сознанию. Сознательный опыт!)) Не зря есть словосоччетание "наглядный опыт". Опыт как бы эксплицируется, творится субъектом формируется уже как данность, как факт данности в сознании.

Так лучше вместо слова «определяется» использовать «выявляется» (синоним «экспликация»).

Возможно. Разве что отмечу, что для себя словом "выявляется" охарактеризовал бы неразличённую часть опыта. А словом "определяется" часть опыта различённого. Различённое в сознании уже доступно для сознательной деятельности с различённым. Т.е. различённое в сознании уже может быть определено сознательно. Процесс экспликации\выявления, для сознания, как процесс, не различим, не осознаваем. Поэтому, я так понимаю, что экспликация\выявление - это одновременно данность сознания. Грубо говоря,  "определяется" и "выявляется" должны различать разные уровни сложности, разные этапы. Как-то так.

Понимаю так, что вы имеете в виду способность субъекта влиять, воздействовать на объектный контент сознания, которая реализуется волевым действием субъекта по выявлению опыта из подсознательного состояния в данность в сознании.

Ваши рассуждения – замечательный пример применения высказанных в обсуждении темы различных точек зрения в отношении к собственной (вашей) понятийной сетке.  Вот это один из примеров какое значение имеет, какую цель преследует обсуждение форумчаноми той или иной темы на форуме ФШ. Спасибо, что поделились так развернуто своими соображениями со мной и всеми участниками дискуссии.

Если я уклонился в сторону изложения собственной понятийной сетки, значит, не выдержал задачу опытным путём определить общефилософское значение опыта. Через изложение возможного широкого значения опыта хотел обозначить прежде всего субъективный характер любого опыта, а не моё субъективное представление об опыте. Субъективный характер опыта требует т.н. объективных методик работы с опытом. По идее, знание, чем полнее, тем лучше. При этом любое знание (система знаний) исключает из себя часть опыта - что носит вынужденный характер. Т.е. в знании важно не только то, о чём знание сообщает, но и то, что каждое конкретное знание из себя исключает. Важно, чтобы включение\исключение частей опыта из конкретного знания (из сознания?) не носило произвольный манипулятивный характер, а было прозрачно методологически. Где-то по ходу ответа возникала необходимость раскрыть связь между опытом и понятиями абстрактное\конкретное, но этот кусок потерялся в процессе. Значение рациональности, считаю, тоже можно было бы обсудить вкупе с обсуждением значения опыта. Да всё можно обсуждать через опыт. Что собственно и демонстрирует обсуждение в этой и других ваших темах об опыте?

Прошу прощения, что не отвечал долго. Это даёт вам право не отвечать в ответ. Я поддерживаю ваше отношение к обсуждениям на форуме как к работе. К сожалению, не могу соответствовать. Символично, если мой комментарий будет последним в этой теме.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опыт, как я понимаю, это установление и упрочение связей между и внутри знаниями и умениями (опыт, как эксперимент) и образованная в результате конфигурация этих связей (опыт, как багаж).

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 22 Февраль, 2020 - 22:10,ссылка

Вадим: "Если тела в сознании, да еще в самом центре, то как получается, что мы не видим ум, например?"

Мы видим феноменальное физиологическо тело. Но почему вы решили, что ментальное тело должно быть феноменальным - видимым? Оно ноуменально. Поэтому мы его и не видим. Но мысли нам даны именно в "центре сознания". Покажите пальцем, где у вас мысли...  Правильно, вы ткнете пальцем в лоб. Там и ментальное тело.

По логике усложнения субъекта нам-субъектам сейчас физическое тело дано и ментально/понятийно (в оперировании понятиями) и феноменально. Ментально физическое тело представлено своим понятием и понятиями с ним связанными (понятиями органов тела, систем органов, типа сосудисто-сердечной системы, нервной системы), а феноменально/чувственно мы различаем руки, ноги, торс, голову, при вскрытии тела различаем чувственно и внутренние органы). А вот ментальное тело нам на нашем уровне субъектной сложности дано лишь понятийно-ноуменально и не дано чувственно-феноменально. Зато продвинутые сенситивы различают ментальное тело не только ментально/понятийно, но и феноменально (типа «светящийся разными цветами яйцевидный кокон» и прочее).

Больше, Вадим, занимайтесь практикой памятования себя, глядишь и «проснетесь» и увидите своё ментальное тело как чувственный феномен )).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка

Будьте внимательнее и приводите всегда цитаты, если пересказываете чье-то мнение. 

Про внимательность согласен на 100% (и благодарен за напоминания), а с цитатами куда сложнее. Ведь ваших текстов и комментов великое множество. Иметь бы тематический каталог "Так сказал Болдачев" с вашими цитатами…))

Аватар пользователя Корнак7

"Так сказал Болдачев"

Причем заметьте, что в его высказываниях столько нюансов, что остается только удивляться - как он сам их помнит.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 19:10, ссылка

"Так сказал Болдачев"

Причем заметьте, что в его высказываниях столько нюансов, что остается только удивляться - как он сам их помнит.

Я восхищен памятью Болдачева. 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 23 Февраль, 2020 - 19:08, ссылка 

Ведь ваших текстов и комментов великое множество.

Сейчас проще - есть статья по субъектной онтологии Субъектная онтология и проблема совместной деятельности (хотя конечно, в ней лишь начальные моменты).

Аватар пользователя Пермский

Сейчас проще - есть статья по субъектной онтологии Субъектная онтология и проблема совместной деятельности (хотя конечно, в ней лишь начальные моменты).

Спасибо, учту. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 Февраль, 2020 - 17:24, ссылка

А вот представление не феномена (чувственного образа), а мысли мы имеем не в одной, либо нескольких из пяти модальностей ощущений, а во внутренней речи.

Тут один интересный вопрос возникает: может ли вообще что-то существовать без формы? Ведь если что-то существует, то существует в какой-то форме. Но в виду того, что одна и та же мелодия, например, может быть сыграна по-разному (а, вообще говоря, всякое отдельное живое исполнение какого-нибудь произведения даже одним и тем же пианистом всегда уникально), то у нас может возникнуть впечатление, будто существует некая "абстрактная" мелодия, которая всякий раз выражается в конкретной форме. Но никаких абстрактных сущностей не существует, а есть наше представление об общих признаках той или иной мелодии, что, собственно, и является понятием об этой мелодии. Но само понятие также не является какой-то абстрактной сущностью (мы говорим, что понятие абстрактно, т.к. оно возникло в результате абстрагирования, т.е. отвлечения общих признаков от предметов чувств), понятие так же существует в той или иной форме - слово "мелодия" или английское "melody". Слово - это форма существования понятия.

Поскольку я приверженец эзотеризма, не могу с вами согласиться. Формой мысли выступает не слово, суждение (они лишь способ обозначения, выражения мысли в слове, которое есть форма не мысли, а языковая форма). Формой мысли выступает так называемая «мыслеформа» (можно обратиться к яндексу с запросом мыслеформа в эзотерике).

Аватар пользователя Толя

Опыт - основа знания.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 23 Февраль, 2020 - 10:27, ссылка

Опыт - основа знания.

Зачет )). 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 22 Февраль, 2020 - 17:55,ссылка

 То есть изначально сознание бесхозное. А там "кто смел, тот и съел". Желающих присосаться к сознанию на холяву хватает.

Речь не об этом. У каждого человека много разных личностей. Хотя выраженность перегородок между ними различна. Иногда вплоть до психиатрички.

Личность не есть субъект. А субъект не личность. Это нужно обязательно понимать. Уверен, что вы без меня   разберетесь.

Писать про личность Болдачев никак не мог. Потому как это психология.

Так и я привлек личности как грубую аналогию обладателя сознания. Разве сознание в принципе может быть без субъекта, то есть бесхозным?

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Разве сознание в принципе может быть без субъекта, то есть бесхозным?

Сознание не может БЫТЬ. Его нет. Существуют в нем.

Следует сказать - может ли происходить психическая (ментально-эмоциональная) деятельность в сознании, могут ли в сознании находиться ощущения без ведома субъекта?

Да, могут. Там обычно всё происходит вне контроля субъектом. Это только по версии  Болдачева говорится, что субъекту что-то дано. На самом деле субъект спит и ни во что не вмешивается. Даже не занимается наблюдением. Всю ответственность и всю работу берут на себя тела. Они не испытывают никакой надобности в субъекте. Тела сами обрабатывают имеющийся в сознании материал.

Где вы видели субъекта? Его нет. Нет никаких проявлений субъекта. Проявления ума есть. Это мысли. Об уме мы можем что-то сказать. А что вы скажите о субъекте? Ничего. Чтобы о субъекте можно было что-то сказать - нужно проснуться.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 10:42, ссылка

Следует сказать - может ли происходить психическая (ментально-эмоциональная) деятельность в сознании, могут ли в сознании находиться ощущения без ведома субъекта?

Да, могут. Там обычно всё происходит вне контроля субъектом. Это только по версии  Болдачева говорится, что субъекту что-то дано. На самом деле субъект спит и ни во что не вмешивается.

Субъект есть.

Где вы видели субъекта? Его нет. Нет никаких проявлений субъекта.

Субъекта нет.

?

Аватар пользователя Корнак7

Толя:

?

Выглядит противоречиво, верно.

Субъект есть, но никто и ничто не может его обнаружить. Поэтому для всех других тел его нет. Он может быть только для самого себя. Но так как он спит, то его нет и для себя, пока не проснется.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 11:12, ссылка

Субъект есть, но никто и ничто не может его обнаружить.

Вы утверждаете, что субъект есть. Это основано на факте его обнаружения Вами?

У Вас есть такой опыт (по теме)?

Аватар пользователя Корнак7

Вы утверждаете, что субъект есть. Это основано на факте его обнаружения Вами?

У Вас есть такой опыт (по теме)?

Ну, конечно, на своем опыте. Хотя об этом можно узнать и теоретически, ознакомившись с опытом многочисленных исследователей своего внутреннего мира.

Более того. Подобный опыт есть у всех людей. Только он случайный, кратковременный и никто не обращает на него внимания.

Чтобы вообще заводить разговор о субъекте, нужно иметь этот опыт. Стоит погрузиться в себя и субъект уже начинает пробуждаться. Для этого нужно не отождествляться с объектами, быть вне их, наблюдать за ними со стороны. Обычно же мы постоянно находимся в отождествленном состоянии. Мы превращаемся в объекты. Как наглядный пример - просмотр фильмов, в которых мы превращаемся в героя. Точно также мы отождествляемся со всем, что существует в нашем сознании. Держа в руке нож мы чувствуем его продолжением своей руки. При вождении автомобиля мы чувствуем его своей частью. И так во всем. Существует всё, кроме нас самих. Как только мы проснемся - мы себя "ощущаем" и тогда можно понять, о чем пишет Хайдеггер.

Аватар пользователя Толя

Стоит погрузиться в себя...

Мы куда-то "выгружены"?

Кто и куда "погружается"?

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 23 Февраль, 2020 - 11:44, ссылка

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 11:32, ссылка

Стоит погрузиться в себя...

Мы куда-то "выгружены"?

Кто и куда "погружается"?

Это сложно описать словами. Срабатывает некий "переключатель". Можно пробовать наблюдать за мыслями, можно пробовать останавливать их. Нужно перенести внимание с внешнего на внутреннее. Лучше слова, чем "растождествиться" я не нахожу. Можно пробовать "ощутить" себя, свое бытие. Здесь слово "своё" тоже не лучшее и вызывает всякие вопросы - чьё своё?

Аватар пользователя Толя

Это сложно описать словами.

Очевидно, "игры" ума, в которых следут разобраться.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 23 Февраль, 2020 - 11:57, ссылка

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 11:52, ссылка

Это сложно описать словами.

Очевидно, "игры" ума, в которых следут разобраться.

Это легко может превратиться в игры ума. Но не должно. Работа ума также должна быть под присмотром субъекта.

Аватар пользователя Толя

Это легко может превратиться в игры ума. Но не должно. Работа ума также должна быть под присмотром субъекта.

"Разобраться" - увидеть "иры" и "присмотреть" за ними.

Аватар пользователя Корнак7

"Разобраться" - увидеть "иры" и "присмотреть" за ними.

Здесь легко заблудиться в словах. Нужно проверять и самому убеждаться.

Растождествление имеет разную степень "глубины". Если залезть достаточно глубоко, то возникает "ощущение" рождения второго тела, живущего в обычном, физическом. Это как в автомобиле сидишь, когда еще совсем не умеешь ездить. Автомобиль воспринимается как чужеродный, непослушный, элемент. Также и тело воспринимается как предмет, в которым ты пребываешь.

Аватар пользователя Толя

Здесь легко заблудиться в словах. Нужно проверять и самому убеждаться.

Да.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 22 Февраль, 2020 - 17:55,ссылка

 То есть изначально сознание бесхозное. А там "кто смел, тот и съел". Желающих присосаться к сознанию на холяву хватает.

Речь не об этом. У каждого человека много разных личностей. Хотя выраженность перегородок между ними различна. Иногда вплоть до психиатрички.

Личность не есть субъект. А субъект не личность. Это нужно обязательно понимать. Уверен, что вы без меня   разберетесь.

Писать про личность Болдачев никак не мог. Потому как это психология.

Так и я привлек личности как грубую аналогию обладателя сознания. Разве сознание в принципе может быть без субъекта, то есть бесхозным?

Корнак7, 22 Февраль, 2020 - 19:21, ссылка

"Субъекту даны объекты"

Вы находите допустимым такое построение предложения, при всем при том, что вы много раз заостряете внимание на том, что речь следует вести от первого лица?

МНЕ даны объекты.

А вы (кому даны объекты), что субъект или объект? И будучи субъектом вы есть (то, кто дает существование объектам) или сами для себя существуете?

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 10:42, ссылка

 Разве сознание в принципе может быть без субъекта, то есть бесхозным?

Сознание не может БЫТЬ. Его нет. Существуют в нем.

Так вы существуете в своём сонании так как там существуют различенные вами объекты, или  есть как сознание ваше, так и вы будучи в сознании, а существуют не вы (субъект) и не сознание (вместилище, пространство для размещения объектов), а различенные вами в сознании вашем объекты? Подсказываю, вы не существуете в сознании, а вы есть в сознании.

Следует сказать - может ли происходить психическая (ментально-эмоциональная) деятельность в сознании, могут ли в сознании находиться ощущения без ведома субъекта?

Да, могут. Там обычно всё происходит вне контроля субъектом. Это только по версии  Болдачева говорится, что субъекту что-то дано. На самом деле субъект спит и ни во что не вмешивается. Даже не занимается наблюдением. Всю ответственность и всю работу берут на себя тела. Они не испытывают никакой надобности в субъекте. Тела сами обрабатывают имеющийся в сознании материал.

Так вы как раз не отрицаете, а подтверждаете позицию Болдачева. Именно у него вся активность не принадлежит субъекту, а принадлежит телам субъекта. Субъект же по Болдачеву пассивный (сопутствующий эпифеномен) центр, точка отсчета в координатах размещения объектов-феноменов в пространстве-сознании. Другое дело, не очень понятно какой статус имеет субъект как точка отсчета для координат таких объектов как понятия-ноумены. Вроде там одна координата – временная «раньше-позже». Я не представляю как понятия можно различать по критерию «раньше-позже».

Вы – другое дело – различаете понятия даже пространственно: выше, ниже, справа, слева. Завидую вам )). Вы - субъект с чрезвычайно высокой сложностью, коли вам понятия даны феноменально (пространственно). Я даже ауру не вижу, а имею лишь понятие о ней. А вы-то с вашей завидной субъектной сложность видите пространственно всякие поняти, не то что ауру )).

Где вы видели субъекта? Его нет. Нет никаких проявлений субъекта. Проявления ума есть. Это мысли. Об уме мы можем что-то сказать. А что вы скажите о субъекте? Ничего. Чтобы о субъекте можно было что-то сказать - нужно проснуться.

Ну так скажите что-нибудь о красоте. Я её нигде не вижу. Красивые вещи (предметы, мелодии) – вижу, а саму красоту нигде не вижу, не слышу. Так она сама есть или существуют лишь в вещах да в мелодиях, которые мы видим, слышим и почитаем красивыми? Вот вы - другое дело - вам красота дана феноменально. Это здорово.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- А вы (кому даны объекты), что субъект или объект? И будучи субъектом вы есть (то, кто дает существование объектам) или сами для себя существуете?

Об этом и речь. Мы имеем дело с данностью без субъекта. Об отсутствии обязательности рассмотрения субъекта в формуле и Болдачев писал. Только он забыл))

Есть данность объектов. Всё. Решили, что эта данность в сознании, но сознание как объект отсутствует. То есть мы легко можем обойтись не только без субъекта, но и без сознания, оставив только данность. Иначе данность и сознание будет тавтологией. Все эти субъекты и сознания привлечены в формулу только для связки слов.

Аватар пользователя Пермский

Есть данность объектов. Всё. Решили, что эта данность в сознании, но сознание как объект отсутствует. То есть мы легко можем обойтись не только без субъекта, но и без сознания, оставив только данность. Иначе данность и сознание будет тавтологией. Все эти субъекты и сознания привлечены в формулу только для связки слов.

Это мотивы из буддизма (может и нагвализма - им не интересуюсь). В сетках что моей, что Болдачева, нет никакой данности без того, кому дано и того в чем дано. Человек-субъект в обмороке. При этом нет ни субъекта, ни объектов. А раз нет объектов, то "данность" бессмысленна, пуста, не имеет философского значения.

 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Это мотивы из буддизма (может и нагвализма - им не интересуюсь). В сетках что моей, что Болдачева, нет никакой данности без того, кому дано и того в чем дано. Человек-субъект в обмороке. При этом нет ни субъекта, ни объектов. А раз нет объектов, то "данность" бессмысленна, пуста, не имеет философского значения.

Вам сейчас даны некие предметы перед вашим взглядом. Но никакого субъекта вы не можете обнаружить. Тогда для чего он вам? Только для связки слов. Чтобы строить предложения, рассуждать, делать выводы. Но как такого субъекта нет. Вы предположили, что объекты должны быть кому-то даны. Но вы не "ощущаете" себя, того, кому они даны. Не "ощущаете" потому что спите.

П.С.

Пермский, если вы поставите, как Болдачев и предлагает, вместо "дано"  - видится, слышится, то обнаружите, что вам не нужен субъект даже для построения предложения. Исчезнет надобность в поиске КОМУ дано.

Аватар пользователя boldachev

как Болдачев и предлагает, вместо "дано"  - видится, слышится, то обнаружите, что вам не нужен субъект даже для построения предложения. Исчезнет надобность в поиске КОМУ дано.

Вот перед вами лежит листок бумаги на котором написано: "видится стол", "думается мысль о столе".

Какое содержание у написанного? Констатируется объективное существование стола и мысли о нем?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Вот перед вами лежит листок бумаги на котором написано: "видится стол", "думается мысль о столе".

Какое содержание у написанного? Констатируется объективное существование стола и мысли о нем?

Не знаю, что вам ответить и как это согласуется с моим высказыванием.

Феномены, впрочем как и ноумены, даны психике для того, чтобы с ними работать - обдумывать, эмоционально реагировать. 

А субъект редко даже наблюдением объектов занимается. Зачем они ему, сами по судите. Что он с ними будет делать?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 16:17, ссылка

А субъект редко даже наблюдением объектов занимается. Зачем они ему, сами по судите. Что он с ними будет делать?

Да, в такой позиции субъект безразличен к своему объектному миру. Ведь вся объектная действительность в сравнении с субъектом мимолетная иллюзия - сегодня есть, а завтра нет. Субъект вновь воплотится в проявленный мир и будет ему очередной (в колесе сансары) преходящий мимолетный объектный мир.

А тут и анекдот в тему. 

 Студент выучил все билеты по философии, но не пошел на экзамен, потому что жизнь не имеет смысла и все люди в ней пешки.

Аватар пользователя boldachev

Не знаю, что вам ответить и как это согласуется с моим высказыванием.

Хорошо, отвечу за вас: нет никаких стола и мысли о столе самих по себе в натуре реальных, поэтому фразы  "видится стол" и "думается мысль о столе" принципиально некорректны и бессодержательны. Чтобы они приобрели конкретное объектное  содержание необходимо указать кому видится и кому думается. То есть это ответ на ваше "Исчезнет надобность в поиске КОМУ дано". Дано не может быть вообще (как реализме), дано может быть только конкретному субъекту. Если вы произносите фразу "видится стол", то автоматом подразумевается, что дано вам. (Тут конечно, надо учитывать сложность говорения о том, кто не существует, понимая, что это не повод не говорить).

А субъект редко даже наблюдением объектов занимается

Субъект вообще-то ничем не занимается. Субъекту только дано. Данность - это не занятие. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Если вы произносите фразу "видится стол", то автоматом подразумевается, что дано вам. 

Ну, знаете ли... Это из той же серии, от которой вы отмахивались много раз. Если субъекту что-то дано, то сразу возникает вопрос - кем дано?

Если уж решили говорить, что дано вовсе не дано, а видимо, слышимо, то не нужно включать заднюю.

Объекты видимы. Зачем тут субъект? Не, нам субъект не нужен. Объекты - это все, что существует. Никаких субъектов нет при таком раскладе. Вот когда субъект проснется - тогда и говорить про него будем.

Аватар пользователя boldachev

Объекты видимы.

Вы действительно не видите в этой фразе отголосок ленинского определения материи, как того, что видится, слышится, ощущается и пр.

Субъектная онтология отличается от материализма и пр. реализмов именно констатацией, что объекты видимы только и исключительно субъектом, а не вообще.

Хотя у вас своя свадьба, а у меня своя. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв : "Субьектная онтология отличается от материализма и пр. реализмов именно констатацией, что обьекты видимы только и исключительно субьектом, а не вообще.

Хотя у вас своя свадьба, а у меня своя.

Насколько помнится, сия фраза "у вас своя свадьба, а у нас своя" имела одну очень важную особенность - свадьбы вроде две, а вот невеста была одна. Т.е. сие означает только одно, что кто-то кого-то должен обмануть, присвоив себе невесту. Вопрос, кто обманывает/ворует?

В вашей "субьектной онтологии" обьект онлологичен или нет?

...

Аватар пользователя boldachev

В вашей "субьектной онтологии" обьект онлологичен или нет?

Я не знаю, что вы под этим подразумеваете. Проще вам решить это самому. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Февраль, 2020 - 01:48, ссылка

Объекты видимы.

Вы действительно не видите в этой фразе отголосок ленинского определения материи, как того, что видится, слышится, ощущается и пр.

Субъектная онтология отличается от материализма и пр. реализмов именно констатацией, что объекты видимы только и исключительно субъектом, а не вообще.

Вы можете ПРЕДПОЛАГАТЬ, что объекты даны субъекту. Но для утверждения и констатации требуются доказательства в виде опыта. А вы такого не приводите. У вашего субъекта нет опыта наблюдения. Все объекты в сознании обрабатываются телами, отвечающими за мысли и эмоции. Их сосредоточение на какой-либо работе и есть внимание этих тел.

У субъекта свое внимание. Оно проявляется тогда, когда субъект просыпается.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете ПРЕДПОЛАГАТЬ, что объекты даны субъекту.

Нет ничего более  очевидного для меня, чем то, что мне даны объекты, что я различаю вещи, мысли, эмоции. Или в вас волнует терминологическая проблема - имею ли я право ассоциировать "мне" с субъектом? Это вопрос договоренности.

Ладно. Завайте закругляться. Как-то странно объяснять взрослому человеку, что глаголы видит, слышит, думает с необходимостью подразумевают существование не только того, что видится, слышится, думается, но и того, кто видит, слышит, думает. Такова трехчастная логика нашего мира: х дано y. Дальше вопросы терминологии.

Проехали 

Аватар пользователя Толя

...нет никаких стола и мысли о столе самих по себе в натуре реальных, поэтому фразы  "видится стол" и "думается мысль о столе" принципиально некорректны и бессодержательны. Чтобы они приобрели конкретное объектное  содержание необходимо указать кому видится и кому думается.

То, что здесь названо "объектом" ("объектное содержание") никогда не станет таковым без указания его "принадлежности"?

 

Аватар пользователя boldachev

Такого просто никогда не случается. Существование объекта однозначно подразумевает его наблюдаемость кем-то. Между наблюдениями есть лишь гипотеза о возможном наблюдении в будущем.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Февраль, 2020 - 01:52, ссылка

Такого просто никогда не случается. Существование объекта однозначно подразумевает его наблюдаемость кем-то

Ничего это не подразумевает.

Ум вполне может работать автономно и никто за ним не подсматривает и не контролирует. Иначе мы не делали бы столько глупостей в жизни.

Вы тарелки дома бьете, или еще что-то в этом роде? Чем вам эти тарелки, образно говоря, помешали? Ничем. И чуть позже вы в этом раскаиваетесь. А почему вы их бьете? Потому что в это время ваше поведение некому контролировать, некому наблюдать. Психика действует автономно. А если бы у вас была возможность взглянуть на свое поведение со стороны, то вы бы так себя не вели.

Как только появляется Наблюдатель, так сразу поведение человека преобразовывается до неузнаваемости.

Аватар пользователя boldachev

Ум вполне может работать автономно и никто за ним не подсматривает и не контролирует.

Вы отвечаете на комментарии быстрее, чем успеваете подумать) Ну вот скажите, откуда вы знаете как работает ум? Откуда вы вообще знаете что у вас есть мысли? Или вы все же украдкой подсматриваете за своим умом? 

Предлагаю вам остановиться, посидеть и подумать.

Аватар пользователя Корнак7

Ну вот скажите, откуда вы знаете как работает ум? Откуда вы вообще знаете что у вас есть мысли? Или вы все же украдкой подсматриваете за своим умом? 

Вопрос не такой сложный, как вам показалось.

За умом обычно подсматривает сам ум. Реверберация и саморефлексия называется. Иногда за мыслями наблюдают эмоции. Они довольны мыслями, или недовольны. А субъект в сторонке похрапывает.

Аватар пользователя boldachev

За умом обычно подсматривает сам ум.

А за эмоциями - сама психика, а за болью в животе - само пищеварение, а за камнем присматривает сама гора.

В этом и смысл, суть сознания - объединение в единой "картинке" всей объектной данности, формируемой разными телами. Они (тела) "общаются" через  эту картинку. Вы же нам предлагаете расчлененку - каждое тело тихо само с собю... Ладно надоело)) Успехов

Аватар пользователя Корнак7

А за эмоциями - сама психика, а за болью в животе - само пищеварение, а за камнем присматривает сама гора.

В этом и смысл, суть сознания - объединение в единой "картинке" всей объектной данности, формируемой разными телами. Они (тела) "общаются" через  эту картинку. Вы же нам предлагаете расчлененку - каждое тело тихо само с собю... Ладно надоело)) Успехов

За болью в животе пищеварение не наблюдает. Вы правы. Но и я этого не утверждал.

Сознание не умеет ничего делать. Объединять тоже не умеет. Этим может заняться только субъект. Про амбивалентность что-то слышали?

Тела, конечно же, общаются. Я об этом и сказал. Эмоции могут оценивать мысли и ощущения, а мысли могут иметь мнение об эмоциях и ощущениях.

Так что "тихо сам с собою" вы мне напрасно приписали.

Вам успехов в споре со мной я пожелать не могу. Это было бы слишком самонадеянно с моей стороны))

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 24 Февраль, 2020 - 11:39, ссылка

Тела, конечно же, общаются. Я об этом и сказал. Эмоции могут оценивать мысли и ощущения, а мысли могут иметь мнение об эмоциях и ощущениях.

Анекдот в тему об общении тел из серии так называемых "абстрактных анекдотов".

Летит корова. Навстечу ей летит передняя часть крокодила.  -Здравствуй, передняя часть крокодила, - говорит корова. -Здравствуй, корова, - отвечает передняя часть крокодила. Следом пролетает задняя часть крокодила. -Здраствуй, задняя часть крокодила, - приветствует корова. - Пу-у-у, - отвечает задняя часть крокодила.
Вот так и общаются разные тела. Задняя часть может иметь своё мнение, отличное от передней части )).

Аватар пользователя Толя

boldachev, 24 Февраль, 2020 - 01:52, ссылка

То, что здесь названо "объектом" ("объектное содержание") никогда не станет таковым без указания его "принадлежности"?

boldachev, 24 Февраль, 2020 - 01:52, ссылка

Такого просто никогда не случается. Существование объекта однозначно подразумевает его наблюдаемость кем-то.

Субъект и объект "появляются" одновременно, когда "включается" мышление. Мышление создает представление об объекте на основе вИдения, слышания и пр., и о субъекте, который "видит"  объект ("его наблюдаемость кем-то"). Последнему в представлениях приписывается способность видеть, слышать и т.п. Поскольку субъект и объект - лишь представления, то прекращение мышления приводит к их "исчезновению". Что же остается? Остается вИдение, слышание и т.п. Видящий, слышащий и т.п. ("наблюдаемость кем-то") отсутствует. 

Аватар пользователя Корнак7

Я тоже за то, что наблюдаемость не обязательна. Это похоже на происходящее в компьютере. Там тоже происходят какие-то действия, они даже отражаются на экране ( в сознании). Но нет осведомленности. Как только появилась осведомленность о происходящем в тебе, так сразу можно говорить о чем-то похожем на наблюдение за происходящем в сознании. А вне осведомленности деятельность тел в сознании больше напоминает аффект.

Аватар пользователя boldachev

Толя, 24 Февраль, 2020 - 17:52, ссылка

Субъект и объект "появляются" одновременно, когда "включается" мышление.

Возможно вы и не можете отличить стол от стула не подумав. Хотя думаю, что вы просто повторяете за кем-то эту заумь про мышление, вместо того, чтобы просто понаблюдать за собой. 

Мой опыт меня убеждает, что способность различать объекты никоем образом не завязана на мышление - если я останавливаю мышление, окружающие меня предметы не пропадают.

Аватар пользователя Толя

...просто понаблюдать за собой

Кто за кем наблюдает?

...если я останавливаю мышление, окружающие меня предметы не пропадают.

Это - утверждение мыслящего о своих представлениях.

При отсутствии мышления могут быть вИдение, слышание и т.п.

Объектов, являющиеся представлениями, нет.

 

Аватар пользователя boldachev

Объектов, являющиеся представлениями, нет.

Советую вам изложить все эти ваши соображения в тексте хотя бы на  несколько страниц. В комментариях совсем не воспринимается.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 24 Февраль, 2020 - 20:00, ссылка

Советую вам изложить все эти ваши соображения в тексте хотя бы на  несколько страниц. В комментариях совсем не воспринимается.

Комментарии удерживают какую-то неясность?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 24 Февраль, 2020 - 17:52, ссылка

Субъект и объект "появляются" одновременно, когда "включается" мышление. Мышление создает представление об объекте на основе вИдения, слышания и пр., и о субъекте, который "видит"  объект ("его наблюдаемость кем-то"). Последнему в представлениях приписывается способность видеть, слышать и т.п. Поскольку субъект и объект - лишь представления, то прекращение мышления приводит к их "исчезновению". Что же остается? Остается вИдение, слышание и т.п. Видящий, слышащий и т.п. ("наблюдаемость кем-то") отсутствует. 

Ваше рассуждение как в детской грамматико-логической загадке. А и Б сидели на трубе. А, Б пропали и что осталось на трубе - грамматический союз, логическая связка "и". Когда убираем А и Б, то никакого ни логического, ни грамматического смысла не остается у "и". 

Вот и у вас так. Убрали субъекта (наблюдателя) и наблюдаемого им объекта, а то, что связывает субъекта и наблюдаемого им объекта у вас осталось. Видение есть, но нет того, что видится и кем видится. Слышание осталось, но ничто не слышится и никем не слышится. 

Так что такое видение и слышание - отсутствие того, что видится и что слышится? и того кто видит и слышит? Восприятие - пустое понятие? Чем вы его наполняете?

Аватар пользователя Толя

Пермский, 25 Февраль, 2020 - 07:38, ссылка

...то, что связывает субъекта и наблюдаемого им объекта у вас осталось.

 Что "осталось"?

Так что такое видение и слышание...

Видимое, слышимое при отсутствии мышления.

Восприятие - пустое понятие?

Определенная концепция, создаваемая мышлением.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Восприятие - пустое понятие?

Определенная концепция, создаваемая мышлением.

   Простите, а как у вы мыслите не воспринимая?  

Аватар пользователя Толя

Простите, а как у вы мыслите не воспринимая? 

Для мышление всегда неообходимо "восприятие"?

Аватар пользователя Зорин Владимир

Для мышление всегда неообходимо "восприятие"?

Конечно. А вы считаете иначе? 

Аватар пользователя Толя

Зорин Владимир, 25 Февраль, 2020 - 21:44, ссылка

Для мышление всегда неообходимо "восприятие"?

Конечно.

Поясните Ваше понимание.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Поясните Ваше понимание.

Легко. Я не могу не воспринимать. Природа видать такая. Мыслю, или не мыслю, это даже не принципиально. 

Аватар пользователя Толя

Зорин Владимир, 25 Февраль, 2020 - 22:38, ссылка

Я не могу не воспринимать. Природа видать такая. Мыслю, или не мыслю, это даже не принципиально.

Есть ли здесь ответ на вопрос

Для мышления всегда необходимо "восприятие"?

?

Аватар пользователя Зорин Владимир

Есть ли здесь ответ на вопрос

Вы у меня спрашиваете?

Аватар пользователя Пермский

Толя, 25 Февраль, 2020 - 11:14, ссылк

...то, что связывает субъекта и наблюдаемого им объекта у вас осталось.

 Что "осталось"?

Наблюдение без наблюдателя и наблюдаемого.

Так что такое видение и слышание...

Видимое, слышимое при отсутствии мышления.

Мышление отсутствует, но есть видимое и слышимое. Видится и слышится не тем, кто видит и слышит? Видится и слышится не то, что наблюдает/воспринимает наблюдатель/субъект?

Восприятие - пустое понятие?

Определенная концепция, создаваемая мышлением.

Восприятие есть мыслительная концепция. Она мыслится субъектом или для мышления не нужен, наделенный умом субъект? В этой концепции подразумевается, что восприятие имеет свой предмет (объект), который-то и мыслится субъектом с помощью собственного ума? Как говорит Вадим (Корнак7) есть "набитый дурак". Это Вадим про кого? про мышление или про субъекта мыслящего в силу обладания умом?

Аватар пользователя Толя

Пермский, 25 Февраль, 2020 - 14:02, ссылка

Что "осталось"?

Наблюдение без наблюдателя и наблюдаемого.

О наблюдении не шла речь. Вы отождествили наблюдение с вИдением. Они - разное: наблюдение связано с наблюдателем, а вИдение просто проЯВЛЯЕТСЯ. У первого есть "хозяин", второе - "бесхозное".

Так что такое видение и слышание...

Видимое, слышимое при отсутствии мышления.

Мышление отсутствует, но есть видимое и слышимое. Видится и слышится не тем, кто видит и слышит? Видится и слышится не то, что наблюдает/воспринимает наблюдатель/субъект?

При отсутствии представления о видящем, слышащем и пр. есть просто вИдение, слышание и пр. При его "появлении", которое связано с мышлением, он "заявляет" о себе как видящем и пр., "приватизировав" видимое и пр.

Определенная концепция, создаваемая мышлением.

Восприятие есть мыслительная концепция. Она мыслится субъектом или для мышления не нужен, наделенный умом субъект?

Мышление "порождает" самые разные концепции. В том числе и концепцию "субъект". Благодаря ниличию мышления создается представление о "мыслящем субъекте". При отсутствии мышления "отсутствует" и субъект.

 В этой концепции подразумевается, что восприятие имеет свой предмет (объект), который-то и мыслится субъектом с помощью собственного ума?

Содержание концепций о восприятии может быть самым разным. Это дело "вкуса".

Как говорит Вадим (Корнак7) есть "набитый дурак". Это Вадим про кого? про мышление или про субъекта мыслящего в силу обладания умом?

Эти вопросы следует адресовать ему.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 25 Февраль, 2020 - 20:18, ссылка

Что "осталось"? Наблюдение без наблюдателя и наблюдаемого.

О наблюдении не шла речь. Вы отождествили наблюдение с вИдением. Они - разное: наблюдение связано с наблюдателем, а вИдение просто проЯВЛЯЕТСЯ. У первого есть "хозяин", второе - "бесхозное".

Если видение бесхозное, то оно не зависит от субъекта, а скорее, напротив, субъект зависит от видения. Ведь субъект пользуется/обладает видением, иначе для кого видение проявляется? Если не для человека-субъекта, то видение нужно просто выкинуть из дискурса о человеке-субъекте, наблюдаемых/воспринимаемых им объектах и о сознании. Оно тут со своей бесхозностью, что седло корове.

При отсутствии представления о видящем, слышащем и пр. есть просто вИдение, слышание и пр. При его "появлении", которое связано с мышлением, он "заявляет" о себе как видящем и пр., "приватизировав" видимое и пр.

Да на кой оно сдалось «просто видение»? Если человек заявляет про обладание видением, но «на самом деле» не он обладает видением, значит видение «вертит человеком», ведь оно уже обладает им, а не он обладает видением. Прямо как известное выражение «хвост виляет собакой».

Определенная концепция, создаваемая мышлением. Восприятие есть мыслительная концепция. Она мыслится субъектом или для мышления не нужен, наделенный умом субъект?

Мышление "порождает" самые разные концепции. В том числе и концепцию "субъект".

А концепцию «просто видение», что не мышление человека порождает? Имеете в виду, что помимо видяшего и мыслящего человека-субъекта есть ещё и «просто видение» и «просто мышление», которые к человеку-субъекту отношения не имеют по причине их бесхозности?

 Благодаря ниличию мышления создается представление о "мыслящем субъекте". При отсутствии мышления "отсутствует" и субъект.

Ага вводите ещё одну не лишнюю (для вас) сущность «просто представление, или бесхозное представление». Это мне напоминает строительство дома без участия строителя. Есть «просто строительные материалы», есть «просто складыающиеся» из кирпичей стены, «просто оборудование дома инженерными сетями» и человек лишь присваивает себе такие бесхозные просто сами по себе строительные деятельности.

Я понял, мышление, видение, представление, физиологические отправления просто творят симулякр, поименованный человеком-субъектом. А просто сам по себе строящийся дом создает иллюзию наличия строителя. Браво!

Как говорит Вадим (Корнак7) есть "набитый дурак". Это Вадим про кого? про мышление или про субъекта мыслящего в силу обладания умом?

Эти вопросы следует адресовать ему.

То есть вопрос о «просто набитом дураке» вместе с вопросами про «просто видение, просто слышание, просто мышление, просто представление»?

Аватар пользователя Корнак7

Давайте погрузимся в свою субъектность и попробуем сказать что мы имеем.

Можем ли мы "ощутить" себя как себя? Да, вполне. Но. Заметим, что такого рода "ощущение" присутствует только тогда, когда нам было предложено "ощутить" себя. В любое другое время его нет. Абсолютно нет. И любые попытки сохранить это "ощущение" заканчиваются в течение несколько секунд, редко, если двух-трех минут.

Тогда что же там остается вместо нашего Я? А там остается деятельность тел. Не сами тела, а их деятельность. Ощущения, мысли, эмоции. О самих телах, как и о субъекте Я мы можем только думать и как-то к ним эмоционально относиться, верить в них, или не верить. Из всех тел и субъекта мы можем "ощутить" только субъекта Я. Да и то только кратковременно. Тела мы вообще не "ощущаем". Разве что физическое. Но не ментальное и никакое другое.

Аватар пользователя boldachev

Можем ли мы "ощутить" себя как себя? ... Тела мы вообще не "ощущаем". Разве что физическое. Но не ментальное и никакое другое.

Что вы обозначаете словом "ощущаем"? Судя по пояснению про  физическое тело, то это что-то типа "потрогать"? То есть вы задаетесь вопросом "можем ли мы потрогать себя"?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Февраль, 2020 - 16:46, ссылка

Можем ли мы "ощутить" себя как себя? ... Тела мы вообще не "ощущаем". Разве что физическое. Но не ментальное и никакое другое.

Что вы обозначаете словом "ощущаем"? Судя по пояснению про  физическое тело, то это что-то типа "потрогать"? То есть вы задаетесь вопросом "можем ли мы потрогать себя"?

Я чувствую кавычки мне мало помогли))
Под "ощущаем" имеется в виду бытие Хайдеггера. Если угодно. Хотя вы и его недолюбливаете))

Аватар пользователя boldachev

Я чувствую кавычки мне мало помогли))

И с кавычками было стремно понять о чем вы (о своем теле или о субъекте, который по определению не объект), а когда упомянули физическое тело, то вообще стало непонятно. 

Под "ощущаем" имеется в виду бытие Хайдеггера. 

Во-первых, ощущаем - это не бытие, ощущаем - это что-то делаем. То есть просто неграмотно составлена фраза. Во-вторых, мне без разницы, чьим определением понятия "ощущаем" вы пользуете, главное, приведите его корректно, чтобы было понятно, о чем вы.

Судя по фразе "любые попытки сохранить это "ощущение" заканчиваются в течение несколько секунд" вы наверное имели в виду фиксацию внимания на одном из своих тел. 

Аватар пользователя Корнак7

Во-первых, ощущаем - это не бытие, ощущаем - это что-то делаем. То есть просто неграмотно составлена фраза. Во-вторых, мне без разницы, чьим определением понятия "ощущаем" вы пользуете, главное, приведите его корректно, чтобы было понятно, о чем вы.

Судя по фразе "любые попытки сохранить это "ощущение" заканчиваются в течение несколько секунд" вы наверное имели в виду фиксацию внимания на одном из своих тел. 

Верно. Ощущаем не бытие, о котором у меня в тексте. А вот "ощущаем" - это да, замена бытия.  О котором у меня в тексте. Потому как у слова "бытие" есть два совершенно разных понимания. Бытие как дазайн и бытие вещей.

Определить бытие по Хайдегеру, к сожалению, не получится. Опыт непередаваем определением.

Фиксацию внимания, если я и имел в виду, то отчасти. Всё зависит от того, про какое внимание вы пишите.  Я различаю несколько источников того, что принято называть вниманием.

Аватар пользователя boldachev

Зачем же вы пишете про "ощущение" себя как себя, если не можете объяснить, что подразумеваете под "ощущением"? При этом вы точно уверены, что это "ощущение" не может быть длительным, и что это "ощущение" не "ощущает" ментальное и психическое тела.  Ведь не просто набор слов вы произносите? Ведь что-то подразумеваете?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Февраль, 2020 - 17:55, ссылка

Зачем же вы пишете про "ощущение" себя как себя, если не можете объяснить, что подразумеваете под "ощущением"? При этом вы точно уверены, что это "ощущение" не может быть длительным, и что это "ощущение" не "ощущает" ментальное и психическое тела.  Ведь не просто набор слов вы произносите? Ведь что-то подразумеваете?

Да, я подразумеваю и даже намекаю.

Аналогия. У меня в кармане лежат деньги. Но я об этом даже не знаю. Я вообще сплю. Но деньги у МЕНЯ в кармане. Карман мой и деньги мои.

Субъекту даны объекты. Картина точно такая же, как с деньгами в кармане. Данность в сознании (кармане) имеется, а субъект не в курсе. Хотя иногда он просыпается и может даже обнаружить, что ему что-то пытаются дать. Вот так и родилась ваша формула. Вы проснулись, заглянули в свой субъектный мир и обнаружили, что вам даны объекты.

С объектами кто только не работает. Все тела. А субъект даже не в сторонке стоит. Он спит. А если бы он проснулся, то "осветил" бы своим Вниманием всю картину и подобная освещенность дала бы возможность телам действовать при свете, без противоречий, без вечной амбивалентности.

Аватар пользователя boldachev

Спокойно ночи)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Февраль, 2020 - 19:26, ссылка

Спокойно ночи)

Заранее прошу прощения, если ненамеренно стану причиной вашей сегодняшней бессонной ночи.

Конкуренты дышат в спину))

Аватар пользователя Толя

Пермский, 26 Февраль, 2020 - 04:12, ссылка

Если видение бесхозное, то оно не зависит от субъекта, а скорее, напротив, субъект зависит от видения.

Субъект - представление, поэтому "зависит" только от мышления.

Ведь субъект пользуется/обладает видением, иначе для кого видение проявляется?

ВИдение просто есть, а мышление создало представление о субъекте и наделило его указанными свойствами, в результате чего субъект "пользуется" ими, "присвоив" всё себе.

Если не для человека-субъекта, то видение нужно просто выкинуть из дискурса о человеке-субъекте, наблюдаемых/воспринимаемых им объектах и о сознании. Оно тут со своей бесхозностью, что седло корове.
 

"Выбросьте" все представления и "посмотрите", что останется в результате такого эксперимента. Это будет Ваш опыт (по теме).

Да на кой оно сдалось «просто видение»? Если человек заявляет про обладание видением, но «на самом деле» не он обладает видением, значит видение «вертит человеком», ведь оно уже обладает им, а не он обладает видением. Прямо как известное выражение «хвост виляет собакой».

ВИдение никем не "вертит". Да, оно просто есть. "Вертит" мышление (ум), строя относительно его различные представления, в том числе и о субъекте.

А концепцию «просто видение», что не мышление человека порождает?

Здесь "просто вИдение" - указание на то, что "просто есть". Указание коммуникативное. Молчанием нельзя было бы указать. 

 Имеете в виду, что помимо видяшего и мыслящего человека-субъекта есть ещё и «просто видение» и «просто мышление», которые к человеку-субъекту отношения не имеют по причине их бесхозности?

"Видящий и мыслящий человек-субъект" - представление ума с "наделенными" соответствующими свойствами.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Вот и у вас так. Убрали субъекта (наблюдателя) и наблюдаемого им объекта, а то, что связывает субъекта и наблюдаемого им объекта у вас осталось. Видение есть, но нет того, что видится и кем видится. Слышание осталось, но ничто не слышится и никем не слышится. 

Я об этом осведомлен. В это в самом деле трудно поверить. Картина проясняется только тогда, когда субъект просыпается и начинает наблюдать. Тогда у вас появляется возможность сравнения между наблюдением субъекта и автономной работой тел в сознании.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 25 Февраль, 2020 - 12:02, ссылка

Ваша концепция ещё веселей, чем у Болдачева )). Вы не отрицаете активность субъекта, но толко, когда он проснется. А до того тела "спящего" субъекта чинят произвол, своеволие и знать не хотят никакого ни Бога, ни самого своего хозяина-субъекта. А вообще, ваша концепция будто срисована с мультика "Бобик в гостях у Барбоса": -А дедушка где спит?— Какой дедушка? Ах, дедушка...Он там, в прихожей, на коврике… А если не слушается, то я его веником!  )).   

Аватар пользователя Корнак7

А до того тела "спящего" субъекта чинят произвол, своеволие и знать не хотят никакого ни Бога, ни самого своего хозяина-субъекта. А вообще, ваша концепция будто срисована с мультика

Символом моей концепции можно считать повозку (тело), которую тащат лошади (эмоции, желания). Лошадьми может управлять извозчик (ум), Но не всегда. Иногда лошади с повозкой убегают без извозчика. А хозяина повозки редко застанешь. Он может вообще не появляться. Хозяин - субъект с его Волей.

У субъекта есть Внимание, способное осветить всё происходящее в сознании, все противоречивые желания, мысли, отношения и эмоции. Возможность видеть все эти противоречия одновременно делает человека целостным. Всё начинает управляться из единого центра - из субъекта. А по-другому никак. По-другому управителям нет числа.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 25 Февраль, 2020 - 14:58, ссылка

Я эту концепцию прекрасно знаю. Она же эотерическая. Спящий субъект - это аллегория. Смысл не в том, что субъект спит, а в том что "спящего субъекта" замещают не самосущие тела (как выходит в концепции Болдачева, когда тела бьются друг с другом за субъекта, чтобы поместить его в центр своей системы координат), а заместителем выступает ложное-я, ложное-эго, вполне себе управляющее и умом и чувствами в своих не-Божьих эгоистических интересах. Вот этот спящий, забывший себя субъект и предстает субъектом ложным, отождествляющим себя с эгоистическими хотелками каждого из тел. Ложный субъект именуется на сансткрите аханкара.

Ахамкара, аханкара (санскр. अहंकार, Ahaṃkāra IAST)  - "то, что создает "я""; "ложное эго", тонкоматериальный элемент, заставляющий порабощенное материей живое существо отождествлять себя со своим тонким и грубым материальным телом.

https://vedayu.ru/content/vedi_sciences/57/1025/

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв : "Чтобы они(столы) приобрели конкретное обьектное содержание необходимо указать кому видится и кому думается.

Но что такое это "указание", если не некое абстрагирование(которое тоже должно быть дано) связующее одну конкретику(обьект) с другой(субьект). Но где у вас это(абстрагирующее) дано, если вы только "на конкретике сидите и конкретикой погоняете", т.е. у вас "дано" относится только к конкретике.

....

Аватар пользователя boldachev

не некое абстрагирование (которое тоже должно быть дано) связующее одну конкретику (обьект) с другой (субьект).

 А зачем вам абстрагирование? Вам недостаточно простой данности предметов? Идете по улице, думаете думу, проходите мимо дерева, оно вам дано (не врезались же) - где здесь место для какого-то абстрагирования? Если вам захочется как-то особо подумать об этом дереве - думайте (хоть абстрактно, хоть конкретно), но это никак не повлияет на первичную непосредственную данность дерева.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А зачем вам абстрагирование?

Ну, это не только мне, это всем надо,кто хочет сохранить тождество когда "указывает", одной различающей конкретики тут будет недостаточно. Пример тому "философия различия"(постмодернизм) утерявшая тождество при деконструкции бытия, и далее, такая же ситуация складывается с после-постмодернизмом деконструирующим сознание в несуществование("несуществующее сознание"), т.е. "сознание" из вашей философии. Т.е. та же самая проблема, которая не видится как проблема - у постмодернистов "текст"(гипертекст), за который выйти невозможно, у вас это "сознание", за которое тоже выйти невозможно. Границы размываются, вследствие чего вам что-либо доказать оказывается уже невозможно - вы будете постоянно ускользать(подобно "софисту" Платона), что вы и делаете по сей день. Но Платон именно с помощью метода абстрагирования мог остановить сие его ускользание, различать софиста на истинного и ложного претендента .

Хочется сказать, что большим плюсом  темы "опыт" оказалось то, что выявилось или обозначилось(пусть и не разрешилось ещё) некое различие на "осознанное восприятие" и "неосознанное восприятие", понимание которых должно вывести на такие два существенные аспекта восприятия как "бессознательный" и "сознательный".

Даже само слово "восприятие" в русском языке имеет некое, кажущееся вроде бы несущественным, отличие буквой "Н", в виде "восприЯтие и восприНЯтие(при склонении восприятия обнаруживается буква "Н")

....

Аватар пользователя boldachev

Пример тому "философия различия"

Я же вас спрашивал про конкретное дерево. Философия - это однозначно про мышление, а значит и про  абстрагирование. Но когда вы просто созерцаете дерево (при этом не думая про него), то куда тут приткнуть ваше абстрагирование?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Я же вас спрашивал про конкретное дерево. Философия - это однозначно про мышление, а значит и про абстрагирование.

Ну это вы порешили сделать философию однозначной, а на самом деле она про мышление и бытие. Поэтому вашего абстрагирования относящегося лишь к мышлению(явного) окажется недостаточно, необходимо, кроме явного ещё и сущностное абстрагирование, иначе деконструкция(перевод) чего-либо, как, например, перевод с бытийного на событийный уровень потеряет тождество в изменении.

Так к чему ваше конкретное дерево относится - к образам(обьектам) мышления или бытия? Ведь с вашей "однозначностью" вы одно можете брать/воспринимать, а другое напрочь игнорировать, отчего ваша "конкретика" будет лишь в вашей голове(=сознании) и нигде более. Отсюда и делаете, кажимые логичными, выводы, что,мол, никто в вашу голову не залезет(типа, "у каждого своя свадьба").

...

Аватар пользователя boldachev

Так к чему ваше конкретное дерево относится - к образам(обьектам) мышления или бытия?

Вы о чем? Я задал простой вопрос: зачем вам абстрагирование для того, чтобы различить дерево как дерево? Просто поинтересовался содержанием вашей фразы "абстрагирование (которое тоже должно быть дано) связующее одну конкретику (объект) с другой (субъект)". Вот я конкретный субъект вижу конкретное дерево (просто вижу, не думаю о нем). Причем тут абстрагирование? В этом конкретном просто случае. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Подсказываю, вы не существуете в сознании, а вы есть в сознании.

Думаю, что и этот вариант не приемлем.

Тогда уж просто субъект есть. Но не в сознании. Всё, что пребывает в сознании - существует. А субъект не существует. Значит его нет в сознании ни в каком виде. Даже в центре сознания. 

Допустимо говорить о принадлежности сознания субъекту. Чтобы избежать по мере возможности  коллизий.

Аватар пользователя Пермский

И как это понимать? Человек-субъект не в сознании/без сознания - "Значит его нет в сознании ни в каком виде". Раз нет в сознании, то нет и никаких объектов, никакой данности. Понимаете что объекты и их данность имеют смысл исключительно в отношении к субъекту и в отношении к сознанию. Ведь данность есть то, что относится к субъекту. Без субъекта не может быть данности самой по себе. И не может быть даности без того места, в котором она пребывает - без сознания-вместилища данности, пространства данности объектов (кому?) субъекту.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 23 Февраль, 2020 - 12:54, ссылка

И как это понимать? Человек-субъект не в сознании/без сознания - "Значит его нет в сознании ни в каком виде". Раз нет в сознании, то нет и никаких объектов, никакой данности. Понимаете что объекты и их данность имеют смысл исключительно в отношении к субъекту и в отношении к сознанию. Ведь данность есть то, что относится к субъекту. Без субъекта не может быть данности самой по себе. И не может быть даности без того места, в котором она пребывает - без сознания-вместилища данности, пространства данности объектов (кому?) субъекту.

 

Ответ  выше http://philosophystorm.ru/opyt-2-filosofskoe-znachenie-etogo-slova#comment-410531

Отлучусь до вечера

Аватар пользователя Зорин Владимир

Без субъекта не может быть данности самой по себе. И не может быть даности без того места, в котором она пребывает - без сознания-вместилища данности, пространства данности объектов (кому?) субъекту.

Давайте, Александр Леонидович, разберем ваше утверждение? Мне очень хочется узнать истоки вашей уверенности. Расскажите пожалуйста, как вы пришли к такому выводу, что субъекту обязательно нужно некое вместилище для данности. 

Аватар пользователя Пермский

Интроспективный опыт и элементарная логика.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 23 Февраль, 2020 - 17:58, ссылка

Интроспективный опыт и элементарная логика.

Да что вы говорите?! А я при помощи этих же инструментов пришел совершенно к противоположному выводу! Ладно раз так. Оставайтесь при своем мнении, что сознание это вместилище. Хоть не чистилище, и то, слава богу. )) 

Аватар пользователя Пермский

Да что вы говорите?! А я при помощи этих же инструментов пришел совершенно к противоположному выводу! Ладно раз так. Оставайтесь при своем мнении, что сознание это вместилище. Хоть не чистилище, и то, слава богу. )) 

И не иначе, ведь опыт интроспективный - индивидуальный, или "одна мучка да разные ручки". А насчет чистилища (ИМХО) - его никто из нас не избежит, ведь среди форумчан я не встречал безгрешных праведников. Да и чистилище - не ад с вечными муками грешникам. За чистилищем следует "рай", поименованный на санскрите дэвачан. Место, где душа получает отдых-передышку перед очередным воплощением в человеческую земную жизнь. Там переживание полного ничем не омраченного счастья (блаженство). Это иллюзия самого что ни на есть материального присутствия дорогих душе людей и вещей, когда никто тебе поперек и слова-то не скажет )). Представьте, является к вам в девачане Болдачев и во всем с вами соглашается - ну не блаженство )).

Аватар пользователя Зорин Владимир

Александр Леонидович, простите за назойливость, не смогли бы вы мне обозначить границы вашего сознания-вместилища.

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 24 Февраль, 2020 - 09:22, ссылка

Александр Леонидович, простите за назойливость, не смогли бы вы мне обозначить границы вашего сознания-вместилища.

Сознание безгранично, безразмерно. Ограничен контент сознания. По мере моего-субъекта различения всё большего контента (объектного содержания, различаемого и "так сказал Болдачев" тотально охватываемого субъектом) расширяются и границы сознания. В этом смысл выражения "расширение сознания". 

Аватар пользователя Корнак7

Сознание безгранично, безразмерно. Ограничен контент сознания. По мере моего-субъекта различения всё большего контента (объектного содержания, различаемого и "так сказал Болдачев" тотально охватываемого субъектом) расширяются и границы сознания. В этом смысл выражения "расширение сознания". 

А в чем смысл выражения "набитый дурак"?))

В чем смысл понятия "эрудиция"?

В чем отличие эрудиции от расширенного сознания?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 24 Февраль, 2020 - 14:32, ссылка

А в чем смысл выражения "набитый дурак"?))

Это уж вы поясните или загляните в яндекс.

В чем смысл понятия "эрудиция"?

В чем отличие эрудиции от расширенного сознания?

Эрудиция не сопоставляется с понятием расширенное сознание. Эрудиция - это не более, чем один из компонентов расширения сознания. Вы что-то имеете к понятию эрудиция как подобному "набитому дураку"? Эрудиция по отношению к остроте ума понятие нейтральное и, зачастую, весьма полезное в сочетании с острым умом. Антонимом к эрудиции может служить скудность знаний. Так можно сказать про человека - природный ум у него острый, а вот знаний катастрофически мало. Может эрудиция сочетаться и с недалекостью ума, зато превосходной памятью. Много знаний, да знание поверхностное.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Вы что-то имеете к понятию эрудиция как подобному "набитому дураку"? 

Да, я имею что-то. Сознание может быть набито как дуростью, так и умностью. К осознанному состоянию, или, как его иногда называют, к расширенному состоянию сознания ни то, ни другое не имеют отношения.

Расширенное состояние сознания - это о субъекте.

Впрочем, я не могу вам навязывать своего понимания. Только предложил бы вспомнить дзеновскую байку о перепоненной чашке чая. Она не совсем о расширенном сознании, но об отношении к эрудиции и приравнивании зрудиции к набитому дураку.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 24 Февраль, 2020 - 15:32, ссылка

Расширенное состояние сознания - это о субъекте.

Так субъект в сознании не существует, но есть. Что собой представляет субъект по отношению к сознанию мы судим по контенту сознания, то есть по объектному содержанию сознания (по тому, что для нас-субъектов существует). Ровно также и не иначе мы можем судить о расширении сознания – по его контенту.  Субъект сам не измерим и сознание само не измеримо. Измеримо же (уже или шире, беднее или богаче) исключительно то, что именуется объектным содержанием, или контентом, сознания, то что для нас существует, что нам дано. Вот мы и судим, какой сложности субъект, какой расширенности его сознание исключительно по контенту. А уже содержательность объектной действительности, действительно (каламбур), может быть как дурацкой (попугайная эрудиция набитого дурака с завидной памятью), так и умной (эрудиция не дурака).

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 25 Февраль, 2020 - 07:57, ссылка

Так субъект в сознании не существует, но есть.

Это как? Я ведь осознаю себя, как субъекта который есть.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Что собой представляет субъект по отношению к сознанию мы судим по контенту сознания, то есть по объектному содержанию сознания (по тому, что для нас-субъектов существует). Ровно также и не иначе мы можем судить о расширении сознания – по его контенту. 

   Опять не понял.

Контент находится в сознании вместе с субъектом? 

В каком виде хранится контент в сознании?

Кто его добавляет на склад (вместилище) и выдает со склада, если мы знаем, что склад работает только здесь и сейчас?

Субъект наделен памятью, или его сознание?

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 25 Февраль, 2020 - 10:55, ссылка

Так субъект в сознании не существует, но есть.

Это как? Я ведь осознаю себя, как субъекта который есть.

Так я это и говорю, что субъект есть, но не существует. Надеюсь, вы себя не сознаете как только тело или как только понятие «субъект»? Вот тело-феномен субъекта и понятие «субъект» существуют в сознании, а сам субъект не существует, но тем не менее есть. И пока субъект в сознании (не существует, но есть), он тот, кто воспринимает своё тело-объект-феномен и умозрит/мыслит понятие «субъект» и тем дает своему телу и понятию «субъект» существование в сознании. Когда же субъект не в сознании (в обмороке), то поскольку сознание отсутствует, то и нет существующих в нем (сознании) объектов (феномена-тела и ноумена-понятия «субъект»). Вернулся субъект в сознание – вновь он, различая (посредством восприятия и умозрения) дает существование в сознании объектам феноменам и ноуменам.

Зорин Владимир, 25 Февраль, 2020 - 11:06, ссылка

Контент находится в сознании вместе с субъектом? 

Контент находится в сознании как существующая (благодаря субъекту) объектная действительность субъекта. А субъект в сознании не существует (он же не один из объектов), а есть в сознании. Откуда знаем, что субъект есть в сознании? Потому что именно в силу наличия субъекта в сознании оно (сознание) и наполнено данностью объектов, существующих лишь потому, что есть в сознании субъект их различающий и тем дарующий объектам существование. Вот дадут вам по башке и не станет вас в сознании (будете не в сознании, а вне сознания - в обмороке). В это время не будет никакого ни восприятия объектов-феноменов, ни умозрения/мышления  объектов-ноуменов. Всё пропадет вместе с вашим сознанием до тех пор, пока вы/субъект не вернётесь в сознание. Есть вы в сознании и существует ваше восприятие, ваше умозрение и данная вам объектная действительность. Вас нет в сознании и нет ничего. Как однажды (лет семь с гаком назад) выразился Булат Гатиятуллин «вне сознания ничего нет».

В каком виде хранится контент в сознании?

В виде объектной действительности субъекта сознания.

Кто его добавляет на склад (вместилище) и выдает со склада, если мы знаем, что склад работает только здесь и сейчас?

Про здесь и сейчас – это к главному специалисту по данному вопросу А.В. Болдачеву.

А добавляет в сознание контент субъект посредством всё нового и нового различения объектов-феноменов и объектов-ноуменов. И извлекает также субъект посредством обращения к своей памяти.

Субъект наделен памятью, или его сознание?

Сознание ничем не наделено, кроме наделения субъектом сознания контентом в силу его (субъекта) различающей способности (восприятие и умозрение). Оно же «склад» )). Что в него положишь, тем «склад» и будет наделен.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 25 Февраль, 2020 - 15:01, ссылка

А добавляет в сознание контент субъект посредством всё нового и нового различения объектов-феноменов и объектов-ноуменов. И извлекает также субъект посредством обращения к своей памяти.

Тут у вас проблема в объяснительной схеме. Для того, чтобы субъект "добавлял" он прежде всего должен быть объектом (действующим) и, что самое главное, обладать собственной сложностью - иначе как он может что-то добавить?

 В этом моменте надо прежде всего обратить внимание на то, что любой (любой!) новый "добавленный" объект, есть объект уровня одного из тел: боль в ноге, новый эмоциональный опыт, новая теоретическая гипотеза. Или еще еще точнее: объектное наполнение сознания однозначно коррелирует со сложностью тел. Распознавание новых ментальных объектов означает усложнение ментального тела, эмоционально-эстетических  - психического. 

Следовательно тут не обойтись простой схемой, мол, "добавляет субъект". Изменение объектного наполнения сознания - это, прежде всего, про повышение сложности тел.

Аватар пользователя Корнак7

Следовательно тут не обойтись простой схемой, мол, "добавляет субъект". Изменение объектного наполнения сознания - это, прежде всего, про повышение сложности тел.

Можно на примере физического тела? Какие усложнения следует искать?

Аватар пользователя boldachev

У котенка прорезались глаза - стали доступны визуальные образы.

Вы начали мыслить не с того конца: сначала придумайте, а какие объекты могут пополнить содержание сознания, тогда и очевидно будет с усложнением какого тела это связано.

В зрелом возрасте, когда онтогенез завершен, практически прекращается рост типов объектов, "поставляемых" физиологическим телом (хотя можно привести примеры, когда исправляют врожденные дефекты - человек начинает видеть, слышать и пр.). А так, в основном, увеличение спектра распознаваемых объектов связано с развитием ментального и психического тел.

А вот за уменьшение спектра отвечают все тела - деградация однако).

Аватар пользователя Корнак7

Если брать котенка и с его прорезавимися глазами, то вначале появляется сложность тела, а потом сложность объектов в сознании.

Тогда в вашем контексте выше усложнение тела шло как результат усложнения содержания сознания. Хотя,  я возможно не допонял.

Аватар пользователя boldachev

Тогда в вашем контексте выше усложнение тела шло как результат усложнения содержания сознания.

Я специально написал с использованием слов "коррелирует" и "означает", чтобы не влезать в дебри "что первично":

объектное наполнение сознания однозначно коррелирует со сложностью тел. Распознавание новых ментальных объектов означает усложнение ментального тела, эмоционально-эстетических  - психического.  

 Про причинность это большая отдельная тема и я ее специально не хотел затрагивать. В данном обсуждение было важно указать на однозначную связь спектра различаемых объектов со сложностью тел.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Февраль, 2020 - 18:09, ссылка

А добавляет в сознание контент субъект посредством всё нового и нового различения объектов-феноменов и объектов-ноуменов. И извлекает также субъект посредством обращения к своей памяти.

Тут у вас проблема в объяснительной схеме. Для того, чтобы субъект "добавлял" он прежде всего должен быть объектом (действующим) и, что самое главное, обладать собственной сложностью - иначе как он может что-то добавить?

Так это проблема соотнесения двух концепций (двух логических систем). Так что скажу не «у меня» проблема, а «у нас» проблема соотнесения концепций )). У вас объект действующий и волящий. А у меня субъект волящий своими инструментами телами – несомненно объектными.

А уж второе как-то странно.

Вот ваше: «Именно потому, что субъект не объект мы вынуждены для его обозначения прибегать к одновременному (!) использованию двух крайних пониманий: как ничто (нулевая точка) и как все (объектная тотальность)»

Разве о сложности субъекта мы можем судить напрямую? Он же нам не дан, а дана «объектная тотальность». Вот по ней мы и судим о сложности субъекта. Делаем вывод о субъекте более или менее сложном по сложности его объектной действительности. Выяснив таким способом, что субъект сложный мы, и делаем заключение о том, что никто иной как субъект и создал сложность своей объектной действительности (различил все объекты, составляющие контент сознания) и допускаем (разумеется это гипотетичность объяснения), что такой субъект может и ещё множество объектов различить в своем сознании.

 В этом моменте надо прежде всего обратить внимание на то, что любой (любой!) новый "добавленный" объект, есть объект уровня одного из тел: боль в ноге, новый эмоциональный опыт, новая теоретическая гипотеза. Или еще точнее: объектное наполнение сознания однозначно коррелирует со сложностью тел. Распознавание новых ментальных объектов означает усложнение ментального тела, эмоционально-эстетических  - психического. 

Несомненно так, а расстыковка наших концепций коренится в понимании субъекта волевым или лишь недвижной тотальностью объектной действительности. У меня субъект волевым действием побуждает тела к развитию-усложнению. Так ментальное тело субъект направляет куда ему (уму) действовать и развиваться: часть времени потратить на упражнения на форуме ФШ, другую часть на общение в семье, ещё на решение проблем на работе и т.п.

Следовательно тут не обойтись простой схемой, мол, "добавляет субъект". Изменение объектного наполнения сознания - это, прежде всего, про повышение сложности тел.

Так вот в моей концепции эту задачу (повышение сложности тел) курирует субъект, а в остальном расхождений у нас нет (по этому вопросу). В аналогии субъект можно сопоставить с руководителем проекта. Он отвечает-курирует исполнение проекта коллективом. А тела субъекта здесь исполнители. Непосредственную деятельность осуществляют исполнители, а управляющие действия-команды отдает руководитель проекта и корректирует активность исполнителей, если их «понесет не в ту сторону».

Вот даже есть такое представление о командной работе коллектива (тотальности). Каждая подструктура коллектива имеет тенденцию на «саморазвитие» - выпячивание своей нужности для целого коллектива. Начинают разрастаться всякие новации «улучшающие» эту структуру как самоценного звена целого. В результате эффективность тотальности-коллектива падает из-за стремления каждого подразделения обеспечить себе процветание в коллективе навечно. Задача руководителя найти такой баланс в целом-тотальности, чтобы подразделения не занимались «саморазвитием», а подчинялись цели максимальной эффективности коллектива-тотальности.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 26 Февраль, 2020 - 10:54, ссылка

У меня субъект волевым действием побуждает тела

Никак не могу увязать два ваших положения: с одной стороны, субъект не объект, а с другой - он своим действием побуждает. Вас это не смущает? Не объект - действует. Вы уж признайте тогда, что субъект - это еще одно тело или орган, чтобы он мог действовать. Вы понимаете, что действие - это всегда и только отношение между двумя и более объектами? Как не объект может действовать на объект? Как то, что не существует может действовать на то, что существует?

Это исключительно про логику, а не разницу в философских концепциях. У вас элементарное расхождение между определениями (субъект не объект) и выводами (действует).

Аватар пользователя Корнак7

Как то, что не существует может действовать на то, что существует?

А как вы руку поднимаете?

Что в вас поднимает руку? Сама, физическое тело? Нет. Мысли? Нет. Эмоции? Тоже нет.

Только воля, желание, намерение. Вы можете сказать, что они существуют в сознании? И чьи они?

В перечисленном нет моей точки зрения. Только наводящие вопросы.

Аватар пользователя boldachev

Только воля, желание, намерение.

Ну, да. Именно так: воля, желание, намерение - это перечислены различаемые в сознании объекты. И продуцируются они телом воли. 

Напомню (в том числе Пермскому) старый комментарий:
 

boldachev, 23 Январь, 2015 - 16:11, ссылка

Пермский, 22 Январь, 2015 - 19:21, ссылка

Может дадите ссылку на материал, где описывается тело воли (неважно его терминологическое наименование).

Вот у Гурджиева нашел "Четыре тела человека":

В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли). 

  • Бурислав Сервест. Магия бессмертия. Главный барьер: Тело воли.
  • Тонкие тела (шаманизм): "6. Тело воли – намерение, желание, связь между душой и материей".
  • Телесность как эпистемологический феномен — И. А. Бесков: "Тело воли. «Волить» – это стремиться к поставленной цели, подчиняя другие тела, – например, иметь волю к обретению смысла". 

Вообще посмотрите по поиску "тело воли", я наверное зря его стал называть "волящим".

Аватар пользователя Корнак7

Гурджиев писал о телах, помимо физического, как о потенциальных.  Они относительно бессмертны и их человек может развить.

А психику (центры ума и эмоций) наделял желаниями и мелкими волями, которые принадлежали разным мелким я. То есть тела, или центра воли у него не было. А все действия считались обусловленными и зависели от многих внешних обстоятельств, как флюгер от ветра. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Январь, 2015 - 16:11, ссылка

Сожалею, но спор наш о воле – воля субъекта или имеется тело воли субъекта - бесперспективен. Можно находить мнения в поддержку вашей позиции (то, что вы привели в качестве аргументов), можно находить мнения в поддержку моей позиции https://gtmarket.ru/concepts/7363

Я не стал искать больше, чем первое попавшееся мнение в поддержку моей позиции. Суть не в этом. Вы сами согласились, что отношения субъекта и объектов нельзя сводить к односторонней трактовке трансцендентности одного другим. Такое полагание напрочь разрушает единство данной полярной пары. Если тела только сами по себе управляются и не связываются в единство субъектом, то им субъект без надобности. Также и с действиями тел. Если они действуют без того, кто их связывает воедино, в тотальность, то субъект не более чем пустое место. Именно имманентность субъекта объектам позволяет говорить о том, что субъект управляет (а не действует вместо тел) действиями тел. Вот здесь понятие управление означает, что действующие объекты одной природы (тела и их деятельность материальна), а управление, будучи иноприродным (нематериальным) присущим субъекту, имеет связь, влияние, воздействие на тела-инструменты. И воля есть это воздействие иноприродного/потустороннего субъекта, на посюсторонние тела. Отрицать принадлежность воли субъекту означает выстроить непроходимую пропасть между субъектом и объектами. Не будет никакого единения субъектом объектов в тотальность, как и не будет управляющего воздействия субъекта на деятельность тел.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 25 Февраль, 2020 - 15:01, ссылка

Так я это и говорю, что субъект есть, но не существует.

Один уточняющий вопрос. Где, есть, субъект?

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 25 Февраль, 2020 - 21:13,ссылка

Так я это и говорю, что субъект есть, но не существует.

Один уточняющий вопрос. Где, есть, субъект?

В сознании. Если бы он не был в сознании, то не было бы и никаких различенных им объектов в сознании. Из триады объект-сознание-субъект нельзя удалить ни один элемент. Нет объекта – субъект ничего не различает и сознание – пустое понятие. Нет субъекта – вновь сознание пустое понятие, ибо ничем (никаким контентом-объектным содержанием) оно не наполнено. И наконец, нет сознания (субъект без сознания, в обмороке) – объектов не стало, субъекта не стало, ведь субъекту не в чем различать объекты, а без объекта нет субъекта.

Аватар пользователя Зорин Владимир

И наконец, нет сознания (субъект без сознания, в обмороке) – объектов не стало, субъекта не стало, ведь субъекту не в чем различать объекты, а без объекта нет субъекта.

Я уже не раз писал Болдачёву, что расхожее выражение "потерял сознание" никак не доказывает наличие оного. Лет сто назад в разговорной речи и литературе употребляли несколько иное словосочетание - "лишится чувств", которое, на мой взгляд, гораздо точнее. Вам придётся найти нечто потвёрже в качестве доказательства. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Так субъект в сознании не существует, но есть.

Мне больше нравится говорить о принадлежности сознания субъекту. Поэтому субъект не может ни существовать в сознании, ни быть в нем. Он сам создает сознание. Он имеет его, или теряет его.

Ровно также и не иначе мы можем судить о расширении сознания – по его контенту.  Субъект сам не измерим и сознание само не измеримо. Измеримо же (уже или шире, беднее или богаче) исключительно то, что именуется объектным содержанием

Это очень слабая позиция. Хотя я не против того, чтобы вы ее имели. Но чем вы будете измерять количество объектов? Если перед вами лежат десять камешков, то ваше сознание шире, чем, если бы лежало пять камешков? Или если думать о солнечной системе, то сознание Уже, чем, если думать о млечном пути?
Вот то-то и оно. Ваша позиция ничем не подтверждена, кроме вычитанных, понравившихся вам идей.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 25 Февраль, 2020 - 12:10, ссылка

 Мне больше нравится говорить о принадлежности сознания субъекту. Поэтому субъект не может ни существовать в сознании, ни быть в нем. Он сам создает сознание. Он имеет его, или теряет его.

Если потерял сознание, то ищет его, силясь вспомнить «Как же я его создал, заразу? И куда оно, зараза, подевалось?» )). Вы отменный юморист )).

Это очень слабая позиция. Хотя я не против того, чтобы вы ее имели.

А чего бы вам быть против? Я же не навязываю её вам. Имейте свою, то есть познавайте, идучи своим путем.

Но чем вы будете измерять количество объектов? Если перед вами лежат десять камешков, то ваше сознание шире, чем, если бы лежало пять камешков?

Если вы уже усвоили счет более десяти, вы сильно прибавили в познании. Если умеете считать ещё на порядки больше – вы выдающийся познаватель. Может вы уже усвоили не только различие в количестве, но и замахнулись на различия в качестве, тогда, по вашим меркам, вы просто гений )). Начинаю догадываться к чему вы употребили выражение "набитый дурак")).

Или если думать о солнечной системе, то сознание Уже, чем, если думать о млечном пути? Вот то-то и оно.

То-то и оно что есть проблемы с широтой вашего ума и широтой сознания )).

Ваша позиция ничем не подтверждена, кроме вычитанных, понравившихся вам идей.

Уже отвечал Ртути – моя позиция подтверждена моим интроспективным опытом и элементарной логикой.

А ваша позиция, чем подтверждена, кроме вашего опыта и вашей способности логично мыслить? Успенским? Вычитанными и понравившимися вам идеями из Успенского?

Аватар пользователя Корнак7

Если потерял сознание, то ищет его, силясь вспомнить «Как же я его создал, заразу? И куда оно, зараза, подевалось?» )). Вы отменный юморист )).

Юмор я действительно люблю. Но здесь его нет. Что такое "потерял сознание" и как к нему относиться Зорин уже отметил чуть выше. Это всего лишь литературное выражение. На самом деле мы ничего не теряем и искать ничего не нужно.

Обосновать свое понимание "расширенного сознания" вам так и не удалось. Попытки использовать для этого объекты, их количество, или качество - это не о расширении сознания, а о количестве и качестве объектов в сознании. Потому как объекты не есть сознания, а сознание, которое вроде как должно расширяться, или сужаться, - это не объекты. Не стоит путать сознание и объекты. Не стоит ставить одно в зависимость к другому. Никакое количество, или качество объектов не расширит вам сознания. Если расширение сознания понимать так, как это делают все нормальные эзотерики.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Сознание безгранично, безразмерно. Ограничен контент сознания. По мере моего-субъекта различения всё большего контента (объектного содержания, различаемого и "так сказал Болдачев" тотально охватываемого субъектом) расширяются и границы сознания. В этом смысл выражения "расширение сознания". 

 

 Опять это различение сознанием самого себя! ))
Сознание само-себя различает, наполняет и расширяет? 
Самонаполняемое вместилище всего - это сознание???

Давайте разбираться, как вы до такого додумались. Возможно, вы с Болдачевым гениальны, а может, вся философия сознания 20 века - полный бред.

  Вопросов возникает масса, и чтобы не заблудится в дебрях обсуждений, я попрошу вас отвечать мне кратко и однозначно.

 Кем (чем) ограничено содержание сознания?
 Почему различаете вы, а расширяется сознание?
 Чем расширение сознания отличается от расширения познания?
 

Аватар пользователя Дмитрий

Мало сказать: "Я вижу Солнце" - надо еще придумать: "Солнце дано мне в сознании!" :)

Я, кстати, с Болдачевым и в раю буду рад поругаться. :)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 24 Февраль, 2020 - 13:46, ссылка

Я, кстати, с Болдачевым и в раю буду рад поругаться. :)

В раю (в его эзотерической трактовке http://www.myshambhala.com/obitel/comments/devakhan.htmвам не удастся поругаться с Болдачевым. В этом состоянии действует запрет на отрицательные эмоции и,  что бы вы ни пожелали, будет исполнено исключительно положительным образом. Вы Болдачеву скажете "а я считаю вот так-то и так-то", а он в ответ вместо того, чтобы спустить вас с небес на землю, будет не перечить вам, а соглашаться с вами )). Ну не издевательство )).

 

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Понимаете что обьекты и их данность имеют смысл исключительно в отношении к субьекту и в отношении к сознанию. Ведь данность есть то, что относится к субьекту. без субьекта не может быть данности самой по себе.

Нет может быть только в том случае, если "дальше своего носа не видеть", т.е. вы не видите, что эти ваши слова, относимые к субьекту, так же могут относиться и к обьекту, если учитывать равенство сторон, т.е. как обьекта нет без субьекта, так и субьекта нет без обьекта. Так на каком основании вы делаете уклон(приоритет) в сторону лишь субьекта? На основании того, что вам так хочется?

...

Аватар пользователя boldachev

если учитывать равенство сторон, т.е. как обьекта нет без субьекта, так и субьекта нет без обьекта. Так на каком основании вы делаете уклон(приоритет) в сторону лишь субьекта?

А вам вот так просто это не понятно? Вы не видите разницы между собой и камнем? Между собой и музыкой? Или это камень слышит мелодию?

Вы разве не замечаете, что в мире, в котором вы живете, есть одна абсолютно выделенная, приоритетная точка, из которой вам дан этот мир? Не камень является центром вашего мира, а вы. Перемещая свое тело вы перемещаете центр своего мира. И о каком равенстве сторон тут можно говорить имея в виду вас (субъекта) и камень? Тут и филосфоия не нужна. Это просто повседневный опыт. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну так скажите что-нибудь о красоте.

Красота - понятие. Это совсем другая тема. Психологическая. Связана с эмоциями.

Аватар пользователя Пермский

Вот это верно - понятие. А кроме понятия красота есть ещё что-нибудь? Кроме понятия сознание есть ещё что-нибудь. Бог кроме понятия есть ещё что-нибудь?

Бог - это понятие выдуманное верующими или за понятием Бога что-то ещё есть? Так и с сознанием, с субъектом, с красотой. У вас понятия трансцендентны их денотатам. Может все понятия симулякры? 

Аватар пользователя Корнак7

Бог - это понятие выдуманное верующими или за понятием Бога что-то ещё есть? Так и с сознанием, с субъектом, с красотой. У вас понятия трансцендентны их денотатам. Может все понятия симулякры? 

Понятия - обобщения конкретики, обобщение свойств. Они служат для мышления и только для него. Понятия увеличивают эффективность мышления. Машины используют скорость вычислений для увеличения эффективности. Мы используем понятия.

Если мы говорим "красота", то нам не приходится каждый раз вспоминать какие-то примеры, к которым возникало определенное общее эмоциональное отношение и сравнивать с ними.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 23 Февраль, 2020 - 12:28, ссылка

Субъект же по Болдачеву пассивный (сопутствующий эпифеномен) центр, точка отсчета в координатах размещения объектов-феноменов в пространстве-сознании.

Почему вы все время надеетесь на  свою память? Приводите цитаты: 

И если вспомнить, что ранее субъект ассоциировался с точкой, то естественно и поместить эту точку-субъект в центр сознания. Следовательно, можно говорить, что субъект задает центр, точку отсчета или начало системы координат своего сознания. 

Александр Болдачев. Субъектная онтология и проблема совместной деятельности 

субъект ассоциируется с  началом пространственных координат, относительно которого он различает все данные ему в сознании феномены, и  точкой «сейчас» временной оси, в которой он фиксирует в сознании текущий ноумен.

Александр Болдачев. Субъектная онтология и проблема совместной деятельности

Понимаете разницу между"ассоциируется с точкой", "задает центр" и "есть точка"? 

И потом, не знаю умышленно ли, но вы всегда когда пишете "субъект по Болдачеву" забываете привести понимание мной субъекта, как целостности, тотальности:

именно потому, что содержание субъекта определяется объектным содержанием сознания, самого субъекта среди этого содержания и нет. Он есть тотальность этого содержания, он есть само это содержание как целостность, но ничего в отдельности

boldachev, 6 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка

Будьте внимательнее и приводите всегда цитаты, если пересказываете чье-то мнение. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдчев:

именно потому, что содержание субъекта определяется объектным содержанием сознания, самого субъекта среди этого содержания и нет. Он есть тотальность этого содержания, он есть само это содержание как целостность, но ничего в отдельности

boldachev, 6 Февраль, 2020 - 19:55, ссылка

Ну, вот что-то в этом роде я и имел в виду, когда утверждал, что для вас субъект, как таковой, не обязателен в вашей формуле. Важно только содержание, данность.

Аватар пользователя boldachev

не обязателен в вашей формуле. Важно только содержание, данность.

Я уже вам ответил выше: усеченная формула "объекты даны" имеет содержание "объекты существуют сами по себе, объективно в реальности". Полная формула "объекты даны субъекту" однозначно фиксирует, что объекты существуют только для конкретного субъекта". Выбирайте.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Февраль, 2020 - 15:07, ссылка

субъект ассоциируется с  началом пространственных координат, относительно которого он различает все данные ему в сознании феномены, и  точкой «сейчас» временной оси, в которой он фиксирует в сознании текущий ноумен.

Александр Болдачев. Субъектная онтология и проблема совместной деятельности

Понимаете разницу между "ассоциируется с точкой", "задает центр" и "есть точка"? 

А вы понимаете, что эта ассоциация ведет именно к пониманию субъекта безразмерной точкой. Если бы вы в этот центр вместо ассоциации с точкой в этой цитате разместили физ. тело субъекта, то по физическому телу было бы понятно, что пространственные феномены фиксируются субъектом по отношению к его пространственному же телу. А у вас в этой цитате ассоциация с точкой (ведь субъект не имеет пространственной характеристики (и прочих предикатов) и ментальное с психичеким тела так же не имеют пространственной характеристики, а вот объекты-феномены в этих координатах как раз таки имеют пространственные характеристики и не ассоциируются вами с точками. Так нужно в тексте про данность объектов-феноменов привязывать их к центру-феномену (физ. телу). А если использовать ассоциацию с точкой, то и в координатах применять эту ассоциацию как к центру координат, так и к объектам, размещенным в разных координатах. В других местах вы в центр сознания помещаете всё же тело субъекта, а в данной цитате ассоциация с точкой некорректна.

И потом, не знаю умышленно ли, но вы всегда когда пишете "субъект по Болдачеву" забываете привести понимание мной субъекта, как целостности, тотальности:

именно потому, что содержание субъекта определяется объектным содержанием сознания, самого субъекта среди этого содержания и нет. Он есть тотальность этого содержания, он есть само это содержание как целостность, но ничего в отдельности

Я это держу в уме и считаю это важным пониманием субъекта. Но в случае с координатной моделью соотношения субъекта и его объектной действительностью трактовка субъекта как тотальности - здесь не к месту. Ведь в координатной модели акцент на неслиянности субъекта и объектов. А трактовка субъекта как тотальности объектного содержания – это уже иная модель (иная логическая система), в которой субъект и объектная содержательность рассматриваются со стороны их единства. Субъект и объектная действительность едины (а не противоположны как в координатной модели), ибо объекты есть содержательность, различенная субъектом, а субъект есть тотальность этого содержания.

Аватар пользователя boldachev

А трактовка субъекта как тотальности объектного содержания – это уже иная модель

Нет это одна модель. Именно потому, что субъект не объект мы вынуждены для его обозначения прибегать к одновременному (!) использованию двух крайних пониманий: как ничто (нулевая точка) и как все (объектная тотальность). Только совмещение этих двух пониманий дает хоть какое-то представление о субъекте. Приписывая мне только одну часть модели вы представляете концепцию предельно глупой.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Февраль, 2020 - 01:59, ссылка

Нет это одна модель. Именно потому, что субъект не объект мы вынуждены для его обозначения прибегать к одновременному (!) использованию двух крайних пониманий: как ничто (нулевая точка) и как все (объектная тотальность). Только совмещение этих двух пониманий дает хоть какое-то представление о субъекте. Приписывая мне только одну часть модели вы представляете концепцию предельно глупой.

Вы меня поразили своей мудростью. Вот это рассуждение, понимаемое мной диалектическим. В том и тонкость объяснения разом трансцендентности и имманентности чего-либо (субъекта, Бога), что с одной стороны (с одной части модели) мы выражаем отношение трансцендентности (субъект это не объект; субъект не существует, но есть), а с другой стороны (во второй части модели) мы выражаем уже единство, в котором субъект имманентен объектам, объектному содержанию, будучи тотальностью. Третьим элементом, позволяющим совместить отношение трансцендентности и имманентности, выступает сознание, в котором субъект как трансцендентен объектам (он иноприродная точка-центр по отношению к существующим объектам), так и имманентен объектам (он единство всего содержания объектов, тотальность объектной действительности, данной в сознании). Вот эта триада Субъект, Объект и Сознание образуют в умозрении трансцендентно-имманентную модель их соотношения между собой.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Где-то так)

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Вы меня поразили своей мудростью.

Болдачев:

- Спасибо. Где-то так)

 

Аватар пользователя Пермский

А вы меня поразили своим юмором про общение тел )).

Аватар пользователя Зорин Владимир

обладателя сознания.

 Я наделен сознанием, в котором я нахожу себя наделенным сознанием?

Аватар пользователя Пермский

Вы находите себя (переживаете себя) как того, кто различает феномены, кто психически переживает, и кто умозрит понятия-ноумены, кто мыслит. Когда это переживание переводим в область логики (отчуждаем от переживания себя), то и получаем отвлеченные от себя понятия объекта, субъекта и сознания, в котором субъект и объект пребывают. Один как тот, кто обладает объектами (включая объекты-тела субъекта), а другой как тот, кто получает в сознании существование.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 23 Февраль, 2020 - 12:37, ссылка

Я осознаю себя как того, кто воспринимает действительность, которая сконструирована мной, и является мною. Воспринимать сознание не получается.

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 23 Февраль, 2020 - 15:01, ссылка

Я осознаю себя как того, кто воспринимает действительность, которая сконструирована мной, и является мною. Воспринимать сознание не получается.

Выносим за скобки вашу объяснительную концепцию про отождествление я и сконструированной действительности. Остается "Я осознаю себя как того, кто воспринимает действительность...Воспринимать сознание не получается".

Вот это корректное в рамках концепции, которую излагаю я, рассуждение. Воспринимать сознание невозможно, поскольку оно не объект, а то, в чем различаются/воспринимаются/умозрятся объекты. Вот вы и воспринимаете не сознание, а его контент - объектное содержание, наполняющее сознание (пространство-вместилище). 

Вот теперь можно встроить частично вашу объяснительную концепцию. В контент сознания входит сконструированная вами-субъектом действительность. Неприемлемо только отождествлять вас-субъекта с объектной действительностью, ибо субъект - это не объект (объектная действительность пусть и вами сконструированная). 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Пермский, 26 Февраль, 2020 - 03:10, ссылка

То есть, указать как либо на сознание вы не в состоянии. Так?

Сознание, как понимаете его вы, это лишь ваше представление, о некоем вместилище всего, которое неизвестно где находится и непонятно как выглядит. Вот что у меня получается:  я не могу задуматься о сознании, вспомнить сознание, представить сознание, или обратить внимание на сознание. 

 Как быть? Что скажете?

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 11:27, ссылка

И наконец, нет сознания (субъект без сознания, в обмороке) – объектов не стало, субъекта не стало, ведь субъекту не в чем различать объекты, а без объекта нет субъекта.

Я уже не раз писал Болдачёву, что расхожее выражение "потерял сознание" никак не доказывает наличие оного. Лет сто назад в разговорной речи и литературе употребляли несколько иное словосочетание - "лишится чувств", которое, на мой взгляд, гораздо точнее. Вам придётся найти нечто потвёрже в качестве доказательства. 

Чудак вы человек. Всё, что я пишу в ответ на ваши посты – это не доказательства, опровергающие ваше мнение, вашу позицию, а аргументы разъясняющие мою позицию. Вам совершенно не обязательно отказываться от собственного мнения в пользу моего. Просто «держите в уме» аргументы других, чем ваша, концепций и не более того. Вот я в своем интроспективном опыте (а вовсе не в логических доказательствах) имею подтверждение моей концепции и стараюсь излагать её в рамках правил элементарной логики. А вот вам в вашем интроспективном опыте дано что-то иное, чем мне. Ну так и будьте верны своему опыту – кто вас принуждает отказываться от того, что вам очевидно?  Но было бы странно считать ваш индивидуальный опыт истиной для всех. Разве это не понятно?

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 11:57, ссылка

То есть, указать как либо на сознание вы не в состоянии. Так?

Сознание, как понимаете его вы, это лишь ваше представление, о некоем вместилище всего, которое неизвестно где находится и непонятно как выглядит. Вот что у меня получается:  я не могу задуматься о сознании, вспомнить сознание, представить сознание, или обратить внимание на сознание. 

 Как быть? Что скажете?

Не можете? И не надо. Ориентируйтесь на то, что можете. Значит на сегодняшний день вам просто нет нужды в таком понимании сознания, какое есть у меня или Болдачева. Разве вы в чем-то виноваты? Разумеется нет. Каждый идет в познании по своей тропинке и понимание приходит каждому в свое время. Это совершенно естественно.

Как в том анекдоте из Городка: - Мне мясо положено! – Положено – ешь. – Но оно не положено (в тарелку)! – Не положено – не ешь.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Чудак вы человек. Всё, что я пишу в ответ на ваши посты – это не доказательства, опровергающие ваше мнение, вашу позицию, а аргументы разъясняющие мою позицию. Вам совершенно не обязательно отказываться от собственного мнения в пользу моего.

А с чего вы решили, что я вам, что-то доказываю? Вам лишь указывают на несоответствия и противоречия, которые вы не в силах объяснить. Если вы плохо соображаете в вопросах философии сознания, это вовсе не повод обвинять в этом других. Вы хоть понимаете, что ваши пояснения балансируют на грани бреда сивой кобылы в лунную ночь? Приведите хотя бы цитаты, в конце концов, из других источников, которые помогут понять ваши гениальные прозрения.

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 12:05, ссылка

В сознании вы находите себя-субъекта

 Докажите, раз так. Кроме как в мире, я себя нигде не нахожу. Понимаю, что воспринимаю себя и мир и больше ничего. Никакого сознания, хоть убей!
  От удара по голове (что мной проверено опытным путем) я теряю способность осознанно воспринимать. Никакой потери или утраты сознания я не чувствовал никогда. 
  То, что без сознания меня не будет, вопрос очень спорный, но без восприятия, меня точно не будет. Здесь ваши доводы ещё слабее. 

Вы понимаете, что используете слово «осознаю» производное от слова «сознание». Вы уж тогда не используйте и слово осознаю. От вас ведь не убудет. Нет сознания, нет осознанности, можно много ещё чего утратить из понятийной сетки. Вот господин Журден вполне себе обходился без «прозы» и так скоротал бы свой век да некстати узнал что есть такое понятие «говорить прозой». Что вам мешает обходиться без лишних для вас понятий? Зато подобно «прозе» Журдена вы очень увлеклись понятием «восприятие». Как говорится «у каждого свои тараканы в голове». Успокойтесь и считайте восприятие «вашим всё». Только не навязываете свою понятийную сетку никому.

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 15:43, ссылка

Чудак вы человек. Всё, что я пишу в ответ на ваши посты – это не доказательства, опровергающие ваше мнение, вашу позицию, а аргументы разъясняющие мою позицию. Вам совершенно не обязательно отказываться от собственного мнения в пользу моего.

А с чего вы решили, что я вам, что-то доказываю? Вам лишь указывают на несоответствия и противоречия, которые вы не в силах объяснить.

Я и не воспринимаю ваши аргументы за доказательство. А ваши вопросы порождены вашими представлениями нагвализма. Вот они как раз свидетельствуют о путанице в вашем уме и воображении на этой основе противоречий и несоответствий. Вы же путаетесь «в трех соснах» концепции моей или Болдачева, а претензии про нелогичность предъявляете мне. Концы с концами в вашем понимании чужой концепции не сходятся, так перечитывайте внимательно и логику внимательно отслеживайте, а не валите на других.

Дискуссия того и гляди перейдет на личности. Предлагаю закрыть дискуссию.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Вы понимаете, что используете слово «осознаю» производное от слова «сознание». Вы уж тогда не используйте и слово осознаю. От вас ведь не убудет. Нет сознания, нет осознанности, можно много ещё чего утратить из понятийной сетки. Вот господин Журден вполне себе обходился без «прозы» и так скоротал бы свой век да некстати узнал что есть такое понятие «говорить прозой». Что вам мешает обходиться без лишних для вас понятий? Зато подобно «прозе» Журдена вы очень увлеклись понятием «восприятие». Как говорится «у каждого свои тараканы в голове». Успокойтесь и считайте восприятие «вашим всё». Только не навязываете свою понятийную сетку никому.

 Вы мне решили дать урок русского, (однокоренные слова и их значения), и через такой ход уйти от несуразицы на которой вас поймали? Забавно, ничего не скажешь. 

  

Дискуссия того и гляди перейдет на личности. Предлагаю закрыть дискуссию.

   То есть, вы, решили слиться обвинив оппонента в нетактичности? А дискуссии не получилось из-за того, что вам поставили вопросы на которые вы не смогли ответить, и потому стали психовать.

Воспитанием не вышел, русский нехорош...)))) Умора.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы понимаете, что используете слово «осознаю» производное от слова «сознание».

А слово "сознание" производно от "совместное знание". И, кстати говоря, слово "сознание" - то то же самое, что слово "совесть". "Совесть" - это старая форма слова "сознание". Во многих языках мира та же самая ситуация - это о чем-то говорит.

Слово "сознание" или "совесть" появилось не в самой науке, а пришло в науку из повседневной жизни. Вот если открыть Платона или Аристотеля, то вы не найдете у них ничего про сознание. Как будто античности это было не интересно (на самом деле, не так). О сознании философы заговорили в 17 веке, и Лейбниц в частности внес сюда свою лепту. Именно Лейбниц ввел термин "апперцепция", означающий "осознанное восприятие", чтобы отличить его от просто перцепции. У Лейбница было два рода восприятия: осознанное и неосознанное. Это самое неосознанное восприятие он считал основным качеством, объединяющим все существующие монады - смутное неясное представление. У Лейбница был даже заочный спор с Локком по поводу того, может ли мыслить и не осознавать этого или нельзя. Локк утверждал, что мы мыслим всегда осознанно (причем под мышлением здесь подразумевается cogito - вся психическая деятельность), что мыслить не зная об этом нельзя, а Лейбниц ему возражал. У меня есть в блокноте запись об этом споре - все не решаюсь ее разместить.

Когда мы обращаемся к совести человека, мы предполагаем, что существуют в обществе общепринятые представления о том, что можно и что нельзя. Это и есть "совместное знание". Человек, живущий в обществе, должен обладать этими знаниями - он должен знать то, что знают все остальные. И знание это, прежде всего, связано с этическими вопросами, тесно связанными с повседневной жизнью, с нашими житейскими делами. Именно отсюда происходит слово "сознание", а философы уже потом наспекулировали о сознании бог весть что.

Кстати говоря, Сократ был этическим философом, переключившим свое внимание с онтологических вопросов, но "дела человеческие", а также на вопросы познания. Сократ считал, что если человек совершает дурные поступки, то делает это потому, что не ведает, что творит. Все беды от неведения, незнания. Всякий человек якобы хочет блага, и если он вдруг узнает, что поступил плохо, то наступает раскаяние - человек узнал (осознал), что совершил дурной поступок. Осознать - то же самое, что узнать, по сути. И хоть Сократ и не говорил слова "сознание", но его размышления косвенно касаются именно сознания в его первоначальном смысле, так что можно назвать (и иногда называют) Сократа первым философом сознания в европейской философии.

Вот господин Журден вполне себе обходился без «прозы» и так скоротал бы свой век да некстати узнал что есть такое понятие «говорить прозой».

Журден, как известно, однажды осознал, что говорит прозой. И я вот подумал: а не должно ли быть так, что мы вообще ничего не должны знать о сознании, если понимать сознание как "вместилище"? Ведь все дано в сознании - это значит, что сознание само не дано. Речь-то Журдену дана, и можно говорить стихами, а можно прозой. Но сознание же никак нам не дано - поэтому Журден никогда не узнает, что есть какое-то "вместилище". Откуда же вы с Болдачевым знаете об этом "вместилище"? Как будто оно вам все-таки как-то дано. Противоречие-с.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 27 Февраль, 2020 - 14:09, ссылка

Спасибо, всё до меня с Болдачевым отлично.

Журден, как известно, однажды осознал, что говорит прозой. И я вот подумал: а не должно ли быть так, что мы вообще ничего не должны знать о сознании, если понимать сознание как "вместилище"? Ведь все дано в сознании - это значит, что сознание само не дано.

Речь-то Журдену дана, и можно говорить стихами, а можно прозой. Но сознание же никак нам не дано - поэтому Журден никогда не узнает, что есть какое-то "вместилище". Откуда же вы с Болдачевым знаете об этом "вместилище"? Как будто оно вам все-таки как-то дано. Противоречие-с.

Давайте решать сие «противоречие».

Ведь по этой логике не только о сознании «мы вообще ничего не должны знать». Равно мы не должны знать и о субъекте, и о Боге, и даже о материи (ведь даны нам материальные вещи, а не сама материя). Тогда что же есть знание того, что не дано? Если за данность мы примем только феноменальные вещи и явления, то иное  нам не дано. Но в данность входят не только феномены, но и ноумены. Вот как понятия-ноумены нам даны и Бог, и субъект, и материя, и сознание. Сознание не дано нам феноменально (не имеет ни пространственной формы, оно не зримо, не имеет запаха, вкуса, его не пощупаешь), но оно для нас есть как умозримый объект – понятие. А что это за понятие такое? Вот это, как завершает передачу «Следствие вели…» Каневский, «уже совсем другая история».

Аватар пользователя Корнак7

Вы тут с Болдачевым лихо так про бога заговорили, что я даже не знаю, как мне реагировать.

Вы хоть представляете, чем может быть бог, если он есть?

Вот что вы будете думать о таракане, который начнет судить о человеке?

А разница между богом и человеком просто несравнима с разницей таракана и человека.

Человек может создать хотя бы атом? Не может. Но берется судить о боге и оценивать его деятельность.  Да еще заявлять при этом (как делает Болдачев), что человек создан по образу и подобию бога)))))))))))))))))

Аватар пользователя boldachev

Да еще заявлять при этом (как делает Болдачев), что человек создан по образу и подобию бога

Радует меня как вы читаете. 

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 13:19, ссылка

Субъект, как и Бог, не начальник, не погонщик, не надзиратель, а творец мира для тел по их образу и подобию. 

Не всегда так просто показать, да и смысла нет, но поверьте, вы очень часто читаете не то, что написано, а просто знакомые слова. Хотя в этом вы не оригинальны.

Аватар пользователя Корнак7

Не всегда так просто показать, да и смысла нет, но поверьте, вы очень часто читаете не то, что написано, а просто знакомые слова. Хотя в этом вы не оригинальны.

Не всегда удается уловить оттенки ваших мыслей. Спасибо, что нашли время поправить.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Сознание не дано нам феноменально (не имеет ни пространственной формы, оно не зримо, не имеет запаха, вкуса, его не пощупаешь), но оно для нас есть как умозримый объект – понятие.

 

  Ну, наконец-то, вы сознались, что сознание - это химера вашего рассудка и ничего более.
 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Сознание не дано нам феноменально (не имеет ни пространственной формы, оно не зримо, не имеет запаха, вкуса, его не пощупаешь), но оно для нас есть как умозримый объект – понятие.

А не хотите сравнить сознание с освещенностью пространства, в котором что-то происходит? В противовес тому, что происходит, например, в обмене веществ.

 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 27 Февраль, 2020 - 14:48, ссылка

…например, вы толкаете кием бильярдный шар. Вас можно рассматривать как субъекта, действующего на объект. С другой стороны, кто-то кием хочет толкнуть вас - теперь вы объект, на который оказывает воздействие какой-то субъект. Только в такой "понятийной сетке" вы можете говорить о действии субъекта на объекты. Может быть, эта "сетка" на ФШ покажется странной, но в повседневной жизни мы пользуемся именно ей. Выбирайте.

Так вы концептуальную логику Болдачева ничуть не поколеблете. Ведь в логике его концепции вы (субект), действуя на объект (бильярдный шар) «на самом деле» (это здесь логика концепции Болдачева) ничуть не действуете, а действуют ваши тела. Тело воли отдает приказ ментальному вычислить траекторию движения шара и как, в какое место щара нужно ударить кием; психическому телу приказывает сконцентрировать внимание на акте удара кием по шару, ни на что при этом не отвлекаясь; а физическому телу – произвести точное действие рукой с кием, чтобы реализовать точный удар по шару.

Корнак7, 27 Февраль, 2020 - 19:42, ссылка

Человек может создать хотя бы атом? Не может. Но берется судить о боге и оценивать его деятельность.  Да еще заявлять при этом (как делает Болдачев), что человек создан по образу и подобию бога)))))))))))))))))

Простота ваша не знает границ – приписать Болдачеву изречение «человек создан по образу и подобию бога». Это круто )))). А библию тоже Болдачев написал? Вы в поисковик хоть иногда заглядываете?

https://www.pravmir.ru/po-obrazu-i-podobiyu/

Человек атом создать не может? А кто создал учение об атоме – не человек? Вы это учение, созданное человеком, знаете? Надеюсь, что знаете (если что обращайтесь к поисковику). А вы атом видели, щупали? Он как-то пахнет, имеет вкус? Так что есть атом – то, что вам не дано как чувственный феномен или это понятие из учения человеческого про атом?

И об артефактах, созданных ни кем иным как человеком и образующих вторую (искусственную) природу, отличающуюся от первой (естественной) природы тем, что создана-сотворена самим человеком вы, конечно ничего не знаете. Могу научить вас творить артефакты второй природы. Возьмите кусок пластилина и слепите фигурку. Вот вам примитивный пример творчества-творения человеком объектного мира «второй природы».

Зорин Владимир, 27 Февраль, 2020 - 20:09, ссылка

  Ну, наконец-то, вы сознались, что сознание - это химера вашего рассудка и ничего более.

Следовательно, вы рассудком не пользуетесь и ваши посты сочинил кто-то другой. Признавайтесь, кто за вас насочинял посты про восприятие ))). Хорошо сочинять посты не думая. Так и рождаются химеры восприятия и внимания без объектов и субъектов. Вы в своем репертуаре )).

Корнак7, 27 Февраль, 2020 - 20:15, ссылка

А не хотите сравнить сознание с освещенностью пространства, в котором что-то происходит? В противовес тому, что происходит, например, в обмене веществ.

Чтобы ответить на вопрос, сперва дайте ваше определение, что вы понимаете под пространством.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, я вам на луну показал, а вы меня за палец кусать пытаетесь))
Дело не в атоме. Атом символизирует ту малость, которую человек не способен сотворить.

"Пространство" - это понятие, которым мы оперируем, чтобы передать наши смешные мысли))

Аватар пользователя Дмитрий

Так вы концептуальную логику Болдачева ничуть не поколеблете.

А у меня и нет желания ее поколебать. Вы-то как считаете: субъект может действовать на объекты или нет? Если да, то концептуальная логика Болдачева вам не подходит, а подходит та логика, которую я описал в своем комментарии Дмитрий, 27 Февраль, 2020 - 14:48, ссылка

Аватар пользователя Зорин Владимир

Зорин Владимир, 27 Февраль, 2020 - 20:09, ссылка

  Ну, наконец-то, вы сознались, что сознание - это химера вашего рассудка и ничего более.

Следовательно, вы рассудком не пользуетесь и ваши посты сочинил кто-то другой. Признавайтесь, кто за вас насочинял посты про восприятие ))). Хорошо сочинять посты не думая. Так и рождаются химеры восприятия и внимания без объектов и субъектов. Вы в своем репертуаре )).
 

  Опасно играете головой, Александр Леонидович ))
 Я вам в сотый раз объясняю, что ярлык "восприятие" мне есть куда прицепить, чтобы меня однозначно поняли, о чём я веду речь. Вам же с Болдачёвым не обозначить ваш фантом в виде мешка, который вы называете сознанием. У вас не получается не рукой указать, ни словами сказать. Но поражает не это, а то, как вы это подаете. Сами ничего толком пояснить не в состоянии, а виноват конечно же оппонент. Вы, хоть, понимаете всю комичность вашего положения?! ))) 

Аватар пользователя Дмитрий

Я сейчас играю на вашем поле. Сознание - это вместилище всего, что нам дано: как ноуменов, так и феноменов. И в этом отношении говорить о сознании - не то же самое, что говорить о боге, материи и т.д. В сознании даны феномены, стало быть, само сознание не есть феномен. В сознании даны ноумены, стало быть, по аналогии, само сознание не есть ноумен, иначе в одном ноумене даны все остальные ноумены.

Вы говорите, что сознание - это "умозрительный объект - понятие". Так у нас о всяком объекте - будь то ноумен или феномен - есть свое понятие. Сказать, что сознание - это понятие, значит отождествить понятие с предметом понятия, а это разные вещи. Откуда у вас может быть понятие о сознании? Если здесь нам ничего не дано, то, стало быть, предмет этого понятия есть такая же фикция, как русалка, например.

Аватар пользователя boldachev

Если здесь нам ничего не дано, то, стало быть, предмет этого понятия есть такая же фикция, как русалка, например.

Да, именно так. Вы же знаете, что такое русалка? Понимаете о чем идет речь, когда читаете это слово? То есть у вас есть понятие "русалка", которое относится к типу понятий с нулевым объемом. Та же ситуация и с многими философскими понятиями - субъект, сознание, Абсолют, материя, субстанция, бытие - сами понятия есть, они указывают на некоторое мыслимое содержание (мы же отличаем материю от Абсолюта), но конкретных предметов, подпадающих под эти понятия нет (как с русалкой) - у них нулевой объем. Вводятся такие понятия для построения философских концепций. Полно таких понятий и в науке, например,  "энтропия" или "виртуальная частица", "кварк", "струны" (в теории струн), да та же "точка" (понятие "точка" есть, а объект с нулевыми размерами не существует).

Удивляет то, что некоторые (возможно не вы) сами себе выдумывают реальное/материальное/вещественное/протяженное или какое там еще "сознание" и бросаются на опровержение своей же выдумки, и только через много лет до них доходит, что "сознание" - это философское понятие (химера разума).  

Аватар пользователя Зорин Владимир

Удивляет то, что некоторые (возможно не вы) сами себе выдумывают реальное/материальное/вещественное/протяженное или какое там еще "сознание" и бросаются на опровержение своей же выдумки, и только через много лет до них доходит, что "сознание" - это философское понятие (химера разума).  

  Забавно ей богу! 
 Вызывают скорую:
 - здесь мужчина у ресторана лежит. 
 - что с ним?
 - он без признаков философского понятия
 - выезжаем.

Аватар пользователя Дмитрий

Удивляет то, что некоторые (возможно не вы) сами себе выдумывают реальное/материальное/вещественное/протяженное или какое там еще "сознание" и бросаются на опровержение своей же выдумки, и только через много лет до них доходит, что "сознание" - это философское понятие (химера разума).  

Вот-вот. Как только я понял, что сознание (как "вместилище" объектов) - это химера разума, оно перестало меня интересовать в этом своем значении. :)

Аватар пользователя boldachev

это химера разума, оно перестало меня интересовать в этом своем значении. :)

Надеюсь, что вас тут же перестали интересовать и такие понятия, как "кварки", "точка", "Абсолют", "субстанция". Кого же могут интересовать понятия с нулевым объемом. )) 

Тут главное не то, чтобы оно вас интересовало, а то, что вы теперь знаете его значение и можете понимать текст, в котором используется понятие "сознание". Например, мне совсем не интересно понятие "материя" (его нет в моей понятийной сетке), но у меня же хватает ума не убеждать тех, кто его использует, что нет никакой материи. Я просто понимаю, что люди обозначают этим термином.

Это просто проблема профессионального жаргона, который есть в любой теоретической деятельности. Люди должны уметь договариваться - вот и вынуждены не руками разводить, а формировать понятия и обозначать их терминами. 

Аватар пользователя Дмитрий

Надеюсь, что вас тут же перестали интересовать и такие понятия, как "кварки", "точка", "Абсолют", "субстанция". Кого же могут интересовать понятия с нулевым объемом. )) 

По поводу абсолюта и субстанции - пытаюсь избегать употребления этих слов, которые ничего кроме бесполезных споров не вызывают. А вот понятие точки довольно широкое - не сказать, что это понятие с нулевым объемом. Но если имеется в виду геометрическая точка, то это вопрос дискуссионный. А кварки, насколько я знаю, это микрочастицы, существование которых предполагается современной физикой.

но у меня же хватает ума не убеждать тех, кто его использует, что нет никакой материи.

Более того - вы никак не можете опровергнуть материалисту существование материи, как и я не могу опровергнуть существование "вместилища". Да будет каждому по его вере. :)

Люди должны уметь договариваться - вот и вынуждены не руками разводить, а формировать понятия и обозначать их терминами. 

Эх... как показывает опыт, просто договариваться на словах (без каких-либо гарантий) люди как раз умеют меньше всего. 

Аватар пользователя ZVS

Дмитрий, 27 Февраль, 2020 - 21:43, ссылка

Как только я понял, что сознание (как "вместилище" объектов) - это химера разума, оно перестало меня интересовать в этом своем значении. :)

  Обьекты с  субъектами  кое-кто поместил в  сознание которое обозначает(умозрительно, ессно) их вместилище, после чего  указал на объекты и субъекты, как то что находится в сознании. Почему меня это не удивляет. Сепульки, тьфу, объекты,  это то что дано в  сознании, то есть сепулькарии,  а сознание-сепулькарий есть то в чем даны объекты-сепульки. Лем успел раньше А.Б.

Какой удар со стороны классика..(С)

Аватар пользователя boldachev

Неглубоко копаете)

Заряд - это то, то продуцирует поле. Поле - это то, что порождается зарядом. 

Пространство - это то, в чем различены протяженные вещи. Протяженные вещи - это то, что различено в пространстве.

И т.п.

Аватар пользователя Корнак7

Если какая-то данность и есть, то это данность нашего (моего) бытия.

Всё остальное (ВСЁ) - способ, форма функционирования субъекта. Сознание, внимание, воля, мышление, ощущения, эмоциональные оценки.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 27 Февраль, 2020 - 14:09, ссылка

Откуда же вы с Болдачевым знаете об этом "вместилище"? Как будто оно вам все-таки как-то дано. Противоречие-с.

А откуда мы знаем о пространстве? Просто надо было как-то назвать то, в чем/где мы различаем протяженные вещи, вот и назвали это нечто словом "пространством". Оно - пространство - как и сознание никому не дано (и это сотни раз отмечалось здесь на ФШ), но ведь надо как-то обозначать понятие.

При обсуждении объектов, данных субъекту, возникает необходимость введения нового понятия, которое являлось бы ответом на вопрос: где даны объекты? Где расположена эта точка, с которой субъекту даны объекты? Где различаются объекты друг от друга? По идее, мы должны ввести понятие со значением «пространство данности объектов», «картинка», на которой размещены все различаемые субъектом объекты». Если учесть, что понятие непосредственной данности исходно объяснялось на примере пробуждения или выхода из обморока, то наиболее подходящим термином для обозначения понятия «пространство данности объектов» будет «сознание». То есть в субъектной онтологии следует говорить: субъекту объекты даны в сознании

Известно, что термин «сознание» даже в пределах одной предметной области (психологии, философии) используется во множестве порой очень далеких друг от друга значений. Значение, принятое в субъектной онтологии (пространство данности объектов),  согласуется с бытовой и медицинской трактовками этого слова, к примеру, в выражениях «пришел в сознание», «потерял сознание». В этом значении преимущественно используют этот термин и в современной аналитической философии сознания. В частности, когда Дэвид Чалмерс рассказывает о сознании как о фильме, прокручиваемом субъекту, он имеет в виду именно «пространство», в котором даны объекты. И это терминологическое решение надо просто принять. 

Итак, что мы можем сказать о соотношении понятия «сознание» и понятий «дано», «субъект», «объект»?  Прежде всего, очевидно, что сознание не является объектом – все, что дано субъекту как объект, дано в сознании. То есть само сознание не может быть дано в сознании. Из тезиса о необъектности сознания следует вывод о некорректности таких выражений, как «свойство сознания», «состояние сознания», «деятельность сознания» и т.п. Все, что может иметь свойства/атрибуты, состояния и участвовать в деятельности является объектами, данными в сознании.

Александр Болдачев. Субъектная онтология и проблема совместной деятельности 

  

Аватар пользователя m45

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка

А откуда мы знаем о пространстве? Просто надо было как-то назвать то, в чем/где мы различаем протяженные вещи, вот и назвали это нечто словом "пространством". Оно - пространство - как и сознание никому не дано (и это сотни раз отмечалось здесь на ФШ), но ведь надо как-то обозначать понятие.

Извините...а, чем отличается данность протяжённой вещи, от данности про-ва, которое она занимает?Своим объёмом, формой, вещь являет нам про-во.

Точно также и сознание.Мысли, своим присутствием, здесь и сейчас являют собой сознание.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Точно также и сознание.Мысли, своим присутствием, здесь и сейчас являют собой сознание.

Мысли в уме, зачем им сознание? )) 

Аватар пользователя m45

Зорин Владимир, 27 Февраль, 2020 - 21:51, ссылка

 

Мысли в уме, зачем им сознание? )) 

Я, понимаю под сознанием, сложный психо-физический процесс.Ум, как  функция, сознания.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Я, понимаю под сознанием, сложный психо-физический процесс.Ум, как  функция, сознания.

Спасибо за пояснение. Постараюсь запомнить. 

Аватар пользователя boldachev

Извините...а, чем отличается данность протяжённой вещи, от данности про-ва, которое она занимает? Своим объёмом, формой, вещь являет нам про-во.

Сожгите коробку и пространство этой коробки перестанет существовать.  Мы можем создать, изменить, уничтожить вещь, но мы не можем сделать ни одной операции с пространством. Вот вам и отличие: вещь - это объект, а пространство лишь форма данности вещи. 

Точно также и сознание. Мысли, своим присутствием, здесь и сейчас являют собой сознание.

Да, именно так. Объекты, своим существованием являют нам сознание. Точнее, мы можем говорить о сознании только указывая на существование объектов. И понятно, что объект дан, как различенный от других объектов, как один из многих, а пространство и сознание в этом ряду нет, они не объекты. 

Что вы хотите доказать, что пространство и сознание объекты? что они могут быть даны как вещи, наряду с другими вещами? 

Аватар пользователя m45

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 22:31, ссылка

Что вы хотите доказать, что пространство и сознание объекты? что они могут быть даны как вещи, наряду с другими вещами? 

Спасибо, я понял. Просто, считаю, что бессмысленно говорить об объекте вне пр-ва.Если есть(дан) объект, то дано и пр-во.

Аватар пользователя boldachev

Просто, считаю, что бессмысленно говорить об объекте вне пр-ва. Если есть(дан) объект, то дано и пр-во.

Это вопрос строгости терминологии, а значит и строгости мышления. Да, феномен (протяженный объект) не может быть дан вне пространства. Но определяем мы пространство не как то, что дано, а как то, в чем дано. Само по себе, вне объектов пространство не дано. Поэтому корректнее все же говорить "дано в пространстве".

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Объекты, своим существованием являют нам сознание. Точнее, мы можем говорить о сознании только указывая на существование объектов. 

Верно. Только все наоборот. Благодаря наличию сознания существуют объекты. Не будет сознания - не будет и объектов

Субъект в своем сознании создает объекты. А вы думали они как туда попали? Вот то-то. Надо же все-таки думать начинать, а не заготовки замшелые выдавать))

Аватар пользователя boldachev

Верно. Только все наоборот. Благодаря наличию сознания существуют объекты. Не будет сознания - не будет и объектов

Тогда уж доводили бы свою мысль до завершенности: разобрали бы проблему первичности объекта и сознания с логической, онтологической, гносеологической, прагматической, аксиологической, нейрофизиологической, эзотерической и пр. позиций. Нпример, с гносеологической позиции сначала познаются объекты, а потом вводится понятие "сознание". 

А если серьезно, то фраза "благодаря наличию сознания существуют объекты" концептуально некорректно - сознание не может наличествовать. 

Субъект в своем сознании создает объекты.

А это вообще бред.

Надо же все-таки думать начинать, а не заготовки замшелые выдавать))

Учитесь думать. А пока отправляю вас вслед за Зориным в игнор)

Аватар пользователя m45

Корнак7, 28 Февраль, 2020 - 07:07, ссылка

Субъект в своем сознании создает объекты. А вы думали они как туда попали? Вот то-то. Надо же все-таки думать начинать, а не заготовки замшелые выдавать))

Если, последовать вашему совету и подумать...то, создание объектов в сознании, есть функция сознания, которая по сути , лишь интерпретатор тех данных , что поступают на рецепторы системы(организма).Не будь этих данных, и что насоздаёт субъект?

Аватар пользователя Зорин Владимир

Не будь этих данных, и что насоздаёт субъект?

А кто данные создает? Разве не субъект? 

Аватар пользователя m45

Зорин Владимир, 28 Февраль, 2020 - 14:39, ссылка

Не будь этих данных, и что насоздаёт субъект?

А кто данные создает? Разве не субъект? 

Нет!Свет, отражаясь от объектов, меняет свои характеристики.Объекты  , кодируют свет, это и есть данные, которые интерпретирует сознание.

Аватар пользователя Зорин Владимир

m45, 28 Февраль, 2020 - 14:54, ссылка

Нет!Свет, отражаясь от объектов, меняет свои характеристики.Объекты  , кодируют свет, это и есть данные, которые интерпретирует сознание.

   Так я смотрю на объекты или объекты смотрят в меня?

Аватар пользователя m45

Зорин Владимир, 28 Февраль, 2020 - 15:14, ссылка

Так я смотрю на объекты или объекты смотрят в меня?

Вы, находитесь во всеобщем временном потоке бытия.Где все построено на взаимодействии существующих объектов.Наше тело, взаимодействует с другими объектами.Эти взаимодействия интерпретируются сознанием и на основании этих интерпретаций создаёт внутреннюю модель бытия.Именно с этой моделью работает мышление.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Вы, находитесь во всеобщем временном потоке бытия.

А где находится всеобщий поток бытия? 

Аватар пользователя m45

Зорин Владимир, 28 Февраль, 2020 - 15:48, ссылка

Вы, находитесь во всеобщем временном потоке бытия.

А где находится всеобщий поток бытия? 

Более-менее осмысленно можно говорить, только о про-ве, доступном человеку для наблюдения.Где оно находится, вопрос веры. 

Аватар пользователя Корнак7

m45, 28 Февраль, 2020 - 14:54, ссылка

Зорин Владимир, 28 Февраль, 2020 - 14:39, ссылка

Не будь этих данных, и что насоздаёт субъект?

А кто данные создает? Разве не субъект? 

Нет!Свет, отражаясь от объектов, меняет свои характеристики.Объекты  , кодируют свет, это и есть данные, которые интерпретирует сознание.

И где происходит все эти "отражения"?
Если следовать вашей идее, то вне человека, вне его сознания. Так?

А запах тоже свет создает?

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 10:50, ссылка

А запах тоже свет создает?

Нет, зрение , всего лишь один из каналов , по которому  идёт информация об окружающей действительности.Свет, в этом канале является материальным носителем.

И где происходит все эти "отражения"?
Если следовать вашей идее, то вне человека, вне его сознания. Так?

Человек, взаимодействует с окружающей действительностью, являясь его частью. Отражение , невозможно без взаимодействия, без наличия объекта.Отражение - сложный физико-психический процесс.Он охватывает и то что во вне сознания(физика) и то что внутри сознания(психика).

Аватар пользователя Корнак7

м45: Человек, взаимодействует с окружающей действительностью, являясь его частью. Отражение , невозможно без взаимодействия, без наличия объекта.Отражение - сложный физико-психический процесс.Он охватывает и то что во вне сознания(физика) и то что внутри сознания(психика).

И вы с этим девайсом пытаетесь к Болдачеву подкатить?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 15:38, ссылка

м45: Человек, взаимодействует с окружающей действительностью, являясь его частью. Отражение , невозможно без взаимодействия, без наличия объекта.Отражение - сложный физико-психический процесс.Он охватывает и то что во вне сознания(физика) и то что внутри сознания(психика).

И вы с этим девайсом пытаетесь к Болдачеву подкатить?

Вот это юмор yes 

Аватар пользователя Пермский

m45, 28 Февраль, 2020 - 14:29, ссылка

…создание объектов в сознании, есть функция сознания, которая по сути , лишь интерпретатор тех данных, что поступают на рецепторы системы (организма).Не будь этих данных, и что насоздаёт субъект?

Вновь мы втыкаемся в вопрос, откуда берутся объекты в сознании. Болдачеву-то просто – он эту проблему отсылает за скобки обсуждения сознания (к универсуму с аллегорией стены с трещинами). А как быть с афферентным нервным потоком от рецепторов? «Не будь этих данных и что насоздает субъект?». Мы в очередной раз обращаемся к психофизической проблеме. Нет нервного потока – нет объектов восприятия. Но этот поток однородный (отсутствует качественное разнообразие, якобы передаваемое этим потоком от «объективной реальности»). Так что же это за однородный нервный процесс без которого в психике не будет восприятия качественно разнообразных объектов?

m45 дает верное направление к решению проблемы. Нервный поток примерно то же, что словесный текст – кодировка психического (чувственного) и умозрительного содержания, которую психике и уму следует интерпретировать (раскодировать) в чувственные вещи-образы и умозримые понятия и их конструкты. Остается вопрос – а кто же нам субъектам посылает эти кодировки в рецепторы нервной системы? Ответ Болдачева – эти нервные кодировки возбуждаются в нервных рецепторах «трещимами на стене». Беркли их объясняет воздействием Бога на человека и продуцированием вследствие такого воздействия в человеке-субъекте (его психике) чувственных комплексов, именуемых вещами. А вы как думаете?

Аватар пользователя Корнак7

А вы как думаете?

высказывания м45 - эклектика с отсутствием возможности и перспектив свести концы с концами

кодировки, а значит информация - бессмысленный, никуда не ведущий  спор, продолжающийся давным давно.

"афферентный поток" - слишком сложный и обширный вопрос для ответа одним постом. А главное - здесь никогда не будет найдет окончательный ответ. 

вот, что я думаю, раз уж спросили.

 

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за ваше мнение.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 11:14, ссылка

высказывания м45 - эклектика с отсутствием возможности и перспектив свести концы с концами

А,где вы увидели эклектику?То, что я говорю о сознании, как сложном психо-физическом процессе?А как иначе...Сознание, в общем-то ,это не процесс, а динамически развивающаяся сложная модульная система.А, вот продуктом этой системы, и являются психо-физические процессы, которые создают модель мирозздания, определяют в ней место человека ,постоянно отслеживают и интерпретируют данные , снятые с рецепторов, адекватно реагируют на них, то есть поддерживают функциональность и жизнеобеспечение организма.

Самое сложное, что не поддаётся пониманию, это двойственность сознания.Что в этой системе, интепретирует данные и выводит их на внутренний монитор, создавая чувство личного присутствия.Когда, это чувство имеется, мы говорим, что находимся в сознании, когда его нет, то находимся в бессознательном состоянии. Мы никак не можем понять природу, нашего "Я", которое принимает решения, отдаёт приказы, страдает,наслаждается и т.д.С одной стороны, это нервные импульсы, биохимия(гормоны) и итог  эмоции -чувства.

Не имея возможности решить эту проблему, мы спорим, спорим, начиная одно и тоже уж не знаю по какому кругу.

Аватар пользователя Корнак7

А,где вы увидели эклектику?

Наверное я ошибся. Вам виднее.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 22:51, ссылка

Если ответ ни то, ни другое, значит остается эклектика. С миру по нитке. 

По правде сказать, я и системы у вас пока не вижу. Вас волнуют какие-то отдельные вопросы, на которые вы нашли  даже для себя сомнительные, сотканные из противоречивых лоскутков  ответы.

Я всего лишь чуть-чуть коснулся анализа сознания. Противоречит ли это представлению материалиста?А объективного идеалиста, или же того же солипсиста, или же совсем экстравагантного подхода, компьютерной симуляции?

Аватар пользователя Корнак7

Я всего лишь чуть-чуть коснулся анализа сознания. Противоречит ли это представлению материалиста?А объективного идеалиста, или же того же солипсиста, или же совсем экстравагантного подхода, компьютерной симуляции?

Вы говорите на другом языке, отличном от того, что используется в этой теме. Мне даже возразить вам не удастся.

Аватар пользователя boldachev

Ответ Болдачева – эти нервные кодировки возбуждаются в нервных рецепторах «трещимами на стене».

Это не мой ответ. 

Прежде всего, я считаю принципиально некорректным смешивать философские концепты с психологическими и уж подавно физиологическими, то есть вставлять в структуру философский построений понятия из других предметных областей. Здесь применим только подход морфизмов - отображения структур одного уровня на другой уровень. Но сами структуры могут быть только понятийно однородными.

Ну и конечно, вы опять ссылаетесь на чужие построения представляя их неполно.

У аллегории "Стена" (и не забывайте, что это аллегория)  есть несколько уровней. Исходно она придумана для пояснения простой мысли: то, что дано в сознании задается субъектом (пока без разбора отношения тел и субъекта). Мы видим бабочку не потому, что она нарисована на стене, а потому, что сгусток трещин было интерпретирован нами как бабочка, согласно имеющемуся представлению о бабочке, а точнее благодаря наличию понятия "бабочка". Никаких бабочек на стене нет. В текущем разговоре эта мысль ассоциируется с представлением о том, что в потоке "данных", который мы можем фиксировать в нервной системе нет качественной определенности - она появляется только в "картинке" сознания.

На следующем уровне, с помощью аллегории можно продемонстрировать, что разные субъекты в одном и том же сгустке трещин могут видеть разные образы (объекты). И именно потму, что на стене нет никаких объектов. Объект это то, что дано субъекту в сознании, а не "сырой материал" на стене.

Далее, на примере стены поясняется, что принцип совпадения по указанию: не имеет значения как и что разным субъектам дано в виде бабочки в их сознаниях, поскольку для согласованного действия достаточно совпадения по указания - при произнесении слова "бабочка" оба должны указать на одно место на стене.

Но есть еще одни момент, который я не повторяю каждый раз при пояснении предыдущих смыслов аллегории "Стена", но указывал на него многократно: сам субъект "находится" на стене, является ее фрагментом. То есть не следует "сырой" универсум ("универсум трещин") рассматривать как противопоставленный субъекту, внешний для него. 

А теперь дам короткие комментарии по тексту.

Вновь мы втыкаемся в вопрос, откуда берутся объекты в сознании.

Ответ у вас есть (и он воспроизведен при изложении аллегории "Стена"). Надо только разбить  вопрос на два. Первый: какие объекты могут существовать в сознании субъекта? Очевидно, только те, чьи понятия есть у субъекта (вопрос генезиса понятий пока не рассматриваем - что есть, то уж и есть). Второй: что может являтся "сырым материалом" для объектов, основой для их проявления в сознании? Что угодно. Просто надо вспомнить, что ту же бабочку мы можем видеть перед  собой на цветке, представить закрыв глаза, как галлюцинацию, а также во сне. Или так: вариантов "мест", где субъект может столкнуться с "сырым материалом" (сгустком трещин, кантовской ввс), который он интерпретирует как объект (подведет под понятие определенного объекта) множество.

Мы в очередной раз обращаемся к психофизической проблеме. Нет нервного потока – нет объектов восприятия.

Вот пример засады, в которую можно попасть при попытке смешивать уровни анализа (философию и физиологию). Сам рассказ про нервный поток подталкивает нас к представлению, что есть канал связи от реальных-самих-по-себе "объектов" к сознанию, где на выходе воспроизводится их образ. А если приглядется? Нейрофизиологический уровень автономен и абсолютно замкнут. Сколько бы мы ни искали на нем объекты - не найдем (только корреляты). И вообще этот уровень не про сознание, а про обмен метаболитами между клетками: вся эта возня с импульсами только для того, чтобы одни клетки доставили "питание" другим клеткам. А сознание "этажом выше" или, точнее, вообще в другом времени. Оно реализовано на этой "возне", как на "сыром материале", а не есть результат, продукт этой "возни". Аллегорически можно сказать (пропуская некоторые оговорки), что эту "возню" и можно представить как сеть трещин, сгустки которой интерпретируются в сознании как те или иные объекты. Отсюда и объекты во сне и галлюцинации.  

Аватар пользователя Корнак7

На следующем уровне, с помощью аллегории можно продемонстрировать, что разные субъекты в одном и том же сгустке трещин могут видеть разные образы (объекты). И именно потму, что на стене нет никаких объектов. Объект это то, что дано субъекту в сознании, а не "сырой материал" на стене.

Болдачев, вы непоследовательны до полного отсутствия логики

Если субъективный мир людей по вашему утверждению приватен и неповторим, то с чего вы решили вообще, что мы с вами видим какие-то трещины, которые можно интерпретировать? Почему вы утверждаете, что мы все видим эти трещины?

По "указанию" сама по себе мысль неплохая, но ее нельзя использовать везде.  Вы на что-то указываете, а  я должен воспринимать это как указание? А может у меня в сознании вы указываете не на свой нос, а на ухо? Или вообще не указываете, а выпрашиваете, показываете средний, или большой палец... Я как угодно могу интерпретировать вашу попытку указать. Опять же, если до конца придерживаться вашей приватности и интерпретации трещин.

Идея запрета на использование в обсуждении понятий из разных системных классификаций имеет право на существование. Но вы прибегаете к ней неправомерно. То, что здесь обсуждается, должно быть рассмотрено с разных точек зрения. С точки зрения психологии и физиологии в том числе. Иначе вы ограничиваете возможность решения проблемы.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 13:19, ссылка

Идея запрета на использование в обсуждении понятий из разных системных классификаций имеет право на существование. Но вы прибегаете к ней неправомерно. То, что здесь обсуждается, должно быть рассмотрено с разных точек зрения. С точки зрения психологии и физиологии в том числе. Иначе вы ограничиваете возможность решения проблемы.

Согласен.

Подождем, может А.В. соизволит пояснить как смел Чалмерс смешивать в «трудной (философской) проблеме сознания» философский уровень рассмотрения сознания с нейрофизиологическим уровнем? Судя по логике А.В., запрещающей смешивать разные уровни рассмотрения предмета (здесь сознания), потому у Чалмерса и есть трудности, что непозволительно смешал два разных уровня рассмотрения проблемы сознания )). Нельзя же смешивать рассмотрение физических процессов в мозге с рассмотрением, чем вызываются субъективные переживания. Вот мы, спасибо А.В., знаем, что субъективные переживания вызываются субъектом (его психическим и ментальным телами), прямым узрением бабочек на цветках без дурацкого приплетания к этому сугубо философскому рассмотрению проблемы какого-то физиологического механизма. А вот Чалмерс не понимает, что нейрофизиологический уровень автономен и абсолютно замкнут (то есть не имеет никакого отношения к проблеме субъективных переживаний квалиа).

Аватар пользователя Корнак7

Не знаю, согласится ли со мной Чалмерс, но мне трудным вопросом видится трансформация электро-химических явлений в сознательно-психические, если так можно говорить.

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 2 Март, 2020 - 08:18, ссылка

Вот мы, спасибо А.В., знаем, что субъективные переживания вызываются субъектом (его психическим и ментальным телами), прямым узрением бабочек на цветках без дурацкого приплетания к этому сугубо философскому рассмотрению проблемы какого-то физиологического механизма. А вот Чалмерс не понимает, что нейрофизиологический уровень автономен и абсолютно замкнут (то есть не имеет никакого отношения к проблеме субъективных переживаний квалиа).

Так вы вычленяете самое интригующее  - проблему возникновения чувствующей и иногда соображающей  реальности из абсолютно (как это считается, надеюсь ошибочно) бесчувственной реальности.

Типа пусть это возникновение будет чудом или на худой конец функцией сложности, а мы по-бухгалтерски подсчитаем: дано, не дано, дебет, кредит, сальдо, проводки между счетами (телами), актив, пассив.

Вы решаете бухгалтерскую задачу, а не метафизическую и философскую проблему.

Ну вы её решили, а чудо осталось.

А ещё писали про психофизиологическую проблему.crying

Аватар пользователя Пермский

Я вообще-то рассчитывал на понимание иронии моего поста в отношении позиции Болдачева и Чалмерса. Ну виноват, не учел что ирония - тонкая материя - и далеко не всеми воспринимается.

Что касается возникновения чувствующей и умозрящей реальности (чувствующих и мыслящих существ) из бесчувственной и немыслящей (неживых сущностей), то это лишь вариация на тему возникновения живого (существ) из неживого (сущностей). Ответ на эту проблему давно дан в двух вариантах.

Материалистически-дарвинистский. Это когда Всемогущая Эволюция так перетрясла неживое, что в качестве случайной мутации породила из неживого живое. Ну как концепции зарождения мышей из грязных лохмотьев/грязного белья. 

Божественное творение. Эта концепция отвергает принцип перманентной эволюции, когда эволюция заставляет один вид живых существ накапливать случайные наследственные изменения и через переходные формы превращаться в новый эволюционно возникший вид. По мне, полнейшая чепуха. Каждая "эволюционная" новация есть творение нового существа без всяких переходных форм. Кто этим наделен? Один лишь Всемогущий Бог или коллективный разум космоса?  Я за второе. Так и человек, будучи сотворен по образу и подобию Бога наделен этой творческой силой. Вся история технического прогресса показывает как создаются новые технические сущности  (от примитивной лодки до океанских лайнеров, от самолетов-этажерок до гиперзвуковых машин) не перманентной сменой одной формы другой посредством малых изменений, а путем революционной смены одной идеи (поршневой авиации) на новую идею (реактивную авиацию). "Эволюция" (постепенность) совершается творческими актами перехода от одной идеи к новой, что получает материальное воплощения в вещах (союзе идеи и материального субстрата).

Возникновение в "эволюции" аромофозов абсолютное чудо в рамках постулатов дарвинизма о случайной изменчивости, полезности малых изменений и их накопление до выхода за границы старого эволюционного приспособления на новое посредством возникновения переходных форм.

Аватар пользователя 77

Пермский, 2 Март, 2020 - 18:46, ссылка

Что касается возникновения чувствующей и умозрящей реальности (чувствующих и мыслящих существ) из бесчувственной и немыслящей (неживых сущностей), то это лишь вариация на тему возникновения живого (существ) из неживого (сущностей). Ответ на эту проблему давно дан в двух вариантах.

А кто-нибудь пробовал привести две эти позиции в состояние синтеза?  

Аватар пользователя Пермский

77, 2 Март, 2020 - 18:59, ссылка

Что касается возникновения чувствующей и умозрящей реальности (чувствующих и мыслящих существ) из бесчувственной и немыслящей (неживых сущностей), то это лишь вариация на тему возникновения живого (существ) из неживого (сущностей). Ответ на эту проблему давно дан в двух вариантах.

А кто-нибудь пробовал привести две эти позиции в состояние синтеза?  

Попробуйте - попытка не пытка )). 

Аватар пользователя 77

Попробуйте - попытка не пытка )).

В теории это не очень интересно, я бы разделила грант с разработчиками ИИ )  

Аватар пользователя Пермский

А что, по-вашему, ИИ тянет на живое существо?

Аватар пользователя 77

А что, по-вашему, ИИ тянет на живое существо?

А мы тянем, если не раскрыли весь свой потенциал?

Вот практическая цель человека – раскрыть снизу вверх свои тела-центры и тем выйти из спячки почти животного состояния невежества/авидья

Боюсь, не определено ни сознание, ни само понятие живого, впрочем я недавно Пипе говорила - живое это то, что рискует своей структурной сложностью с целью ее сохранить и приумножить. Как у КК - цель - жизнь и ставка - жизнь)

Зы. А можете определить жизнь через опыт или наоборот?

Аватар пользователя Пермский

77, 2 Март, 2020 - 20:00, ссылка

Зы. А можете определить жизнь через опыт или наоборот?

Если сделать такую попытку навскидку, то будет так.

Жизнь - это процесс обретения существом собственного опыта. Соответственно, Опыт - это итог жизни существа.

 

Аватар пользователя 77

Пермский, 3 Март, 2020 - 18:02, ссылка

Жизнь - это процесс обретения существом собственного опыта. Соответственно, Опыт - это итог жизни существа.

Опыт - это набор реакций, стремящихся закрепиться как новая структурная сложность, что справедливо как для материалистического, так и эзотерического взгляда. Но в разных традициях по разному позиционируют категорию, осваивающую опыт. У КК все что накопил человек, отправляется к Орлу, в христианстве бессмертная неизменная душа отправляется к плану бытия, соответствующему ее деяниям, и в некоторых источниках говорится, что наша жизнь, одетая в плоть это состояние духовной смерти. Впрочем, последнее не слишком канонично. Я склонна интегрировать разные традици и считаю, что наша высшая сущность усваивает наш жизненный опыт после смерти, но мы являемся ею условно. То есть в эзотерике не определен субъект получения опыта, не ясно, кого считать живым. В материалистической картине согласно такому определению живой считается нить днк, закрепившая некоторые изменения и получившая продолжение в потомках. Но то что нас делает людьми не передается через геном, загружается из внешней культурной среды, нематериальным способом. Просто размышления, без претензий)

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 12:12, ссылка

Для меня нелепы самосущие тела, решающие к чему стремиться, чего достигать в своей деятельности. Это прерогатива субъекта – целеполагание-воление. Для меня нелепо связывать свободу воли человека не с субъектом, а с его-субъекта телом воли.

С субъектом, проявляющим волю, поддержу, а вот с телами...

Исследование почти всегда опирается на расчленение. Если мы говорим о ходьбе, то имеем в виду ноги, а не всего человека. Если о наборе текста, то имеем в виду руки, а не всего человека.

То же самое и с "телами". Имеем мысли - говорим не о человеке в целом, а об уме.

Только "тела" не лучший вариант названия. "Центры" более подходящее.

Энергетические центры-чакры – это соответствует приземленному наименованию «тела». Чтобы соотнести высшие тела с низшим физическим для людского понимание проще ближе слово «тело», чем энергетические центры. Важно в системе центров-тел человека понимать другое. Перечень тонких тел совсем не означает их полноценной работы, «энергетического раскрытия». Термин Гурджиева о «спящем» человеке нужно понимать, что все его тела/энергетические центры не функционируют как должно, не раскрыты, а «спят». Слегка приоткрыты лишь три нижних («животных») центра – физиология, психика и рассудок. Даже разум (высшая часть центра манас) не раскрыт, не говоря о более «тонких» телах (буддхи, атма и тела даже не поименованные для человеческого ума). Вот практическая цель человека – раскрыть снизу вверх свои тела-центры и тем выйти из спячки почти животного состояния невежества/авидья. Для этого существуют различные практики, типа йоги и нагвализма.

Аватар пользователя boldachev

Биологическая эволюция как новационный процесс

Не все осиливают. Хотя книга указывается как основное пособие по курсу теории эволюции в одном из российских университетов. 

Аватар пользователя Корнак7

Основным эмпирическим подтверждением эволюции, понимаемой как ступенчатое восхождение от простых организмов к сложным, можно считать палеонтологические данные. Изучение последовательных напластований осадочных пород однозначно свидетельствует, что в истории Земли, к примеру, можно указать момент, до которого не было млекопитающих — их останки не встречаются в более ранних отложениях, — а также выделить моменты, до которых не было пресмыкающихся, земноводных и т.д., вплоть до момента, когда в ранних осадочных породах встречаются следы лишь примитивнейших биологических форм.

А ничего, что эти организмы, превратившиеся в осадочные породы, никогда ни в чьем сознании людей не были, что не мешает вам говорить об их существовании в прежние времена? Тут ведь даже не применишь прием "по указанию".

И что тогда мешает нам догадываться о существовании, именно о существовании, стола, от которого мы отвернулись, лишив его возможности пребывать в нашем сознании?
По-моему, позиция ПростоЙ выглядит более убедительно. А у вас даже философской не назовешь. Потому как вы противоречите своему релятивизму и не допускаете условности своей формулировки.

 

Аватар пользователя Вернер

Пермский, 2 Март, 2020 - 18:46, ссылка

Как-то вы начали про чувствующее, а в двух версиях перешли на живое.

Смена тезиса уводит от интриги природы чувствующего.

Аватар пользователя m45

Пермский, 29 Февраль, 2020 - 08:39, ссылка

Мы в очередной раз обращаемся к психофизической проблеме. Нет нервного потока – нет объектов восприятия. Но этот поток однородный (отсутствует качественное разнообразие, якобы передаваемое этим потоком от «объективной реальности»). Так что же это за однородный нервный процесс без которого в психике не будет восприятия качественно разнообразных объектов?

А почему, вы говорите про однородность?

Нервный поток примерно то же, что словесный текст – кодировка психического (чувственного) и умозрительного содержания, которую психике и уму следует интерпретировать (раскодировать) в чувственные вещи-образы и умозримые понятия и их конструкты.

Вот же, вы , даёте совершенно правильное предположение.

Остается вопрос – а кто же нам субъектам посылает эти кодировки в рецепторы нервной системы?

Свет, отражаясь от какого-то объекта,например яблока , меняет свои характеристики, согласно формы , цвета и т.д. Затем ,проходя по зрительному каналу, трансформируется в форму доступную сознанию, это таки  тот самый афферентный нервный поток.Но сами по себе, эти изменения малоинформационны.Необходимо наличие в психике некоторых шаблонов , с которыми можно сравнивать, то есть выявлять изменения.Эти шаблоны, по сути тот же самый алфавит, то есть набор символов какого-то языка ,означающий тот или иной звук.

Ответ Болдачева – эти нервные кодировки возбуждаются в нервных рецепторах «трещимами на стене». Беркли их объясняет воздействием Бога на человека и продуцированием вследствие такого воздействия в человеке-субъекте (его психике) чувственных комплексов, именуемых вещами. А вы как думаете?

Если по аналогии с алфавитом, то алфавит, это суть договор между людьми.Ну а с кем же договорился человек по поводу интерпретации тех или иных импульсов нервной системы, которые , есть результат воздействия внешней среды?Болдачёв на эти вопросы не отвечает, просто он не ставит себе такой цели. Дарвинисты , понятное дело отсылают к эволюционным процессам.Ну , а я, не знаю.Считаю, что эволюция, может быть и справилась бы, но только с постоянной поддержкой извне.В общем без Бога, здесь не обошлось!

Аватар пользователя Пермский

m45, 29 Февраль, 2020 - 16:34, ссылка

Но этот поток однородный (отсутствует качественное разнообразие, якобы передаваемое этим потоком от «объективной реальности»). Так что же это за однородный нервный процесс без которого в психике не будет восприятия качественно разнообразных объектов?

А почему, вы говорите про однородность?

Нервные импульсы совершенно одинаковы по своей природе, будь они от зрительных, слуховых, тактильных, обонятельных или вкусовых рецепторов. А проводящие нервные импульсы пути можно даже заменить на металлические проводники – это никак не повлияет на нервный поток. Различие в нервном потоке не качественное, а лишь количественное (по частоте и другим физическим характеристикам нервного потока). По сути нервный поток сродни азбуке морзе, где фигурируют не качественные явления, а знаковая передача информации. Вывод: в нервном потоке мы имеем дело со знаковой кодировкой нервными импульсами той информации, которая психикой и умом раскодируется в психические/качественные объекты-феномены и умозрительные объекты-понятия/ноумены.

Остается вопрос – а кто же нам субъектам посылает эти кодировки в рецепторы нервной системы?

Свет, отражаясь от какого-то объекта, например яблока, меняет свои характеристики, согласно формы, цвета и т.д. Затем, проходя по зрительному каналу, трансформируется в форму доступную сознанию, это таки  тот самый афферентный нервный поток.

Что такое свет? Это нечто находящееся вне сознания, побуждающее зрительные нервные окончания возбуждаться и передавать в центр-мозг афферентный поток? Или свет – это умозримая концепция, которая не вне сознания, а как раз таки в сознании. Вот эта концепция в сознании есть «фантазия»/гипотеза/предположение ума субъекта, объясняющее что воздействует извне на нервные рецепторы. А в случаях с внетелесным опытом (клинической смерти) глаза не зрят, не передают предполагаемый свет по афферентным путям в мозг. А при этом субъект воспринимает внешнее окружение и себя (конечно, тело) вообще со стороны. И причем тут свет, возбуждающий зрительные рецепторы? Вот любители физикализма объясняют эти посмертные феномены своими новыми «фантазиями» (кислородный недостаток мозга, туннельный эффект угасающего восприятия и прочую хрень).

Если по аналогии с алфавитом, то алфавит, это суть договор между людьми. Ну а с кем же договорился человек по поводу интерпретации тех или иных импульсов нервной системы, которые, есть результат воздействия внешней среды?

Так «вешняя среда» - это опять же «фантазия» умозрения.  Вот интерпретация Канта (его умозрения). Восприятие человека/субъекта обладает априорными формами пространства и времени, что и создает в восприятии иллюзию «вешней среды». Объекты в восприятии пребывают вне тела человека, но это «вне», «во внешней среде» всего лишь форма восприятия объектов-феноменов, которые пребывают вместе с «внешней средой» в сознании, воспринимающего субъекта. И это одна из «фантазий» ума. Дело в том, что кроме «фантазий», ничего иного ум не может продуцировать. Все умопостроения есть лишь модели того как оно есть «на самом деле». А «на самом деле» в моей «фантазии» ума есть Реальность-Единый, который уму напрямую просто не доступен. Уму остается «фантазировать»-моделировать, что есть «на самом деле», или выстраивать иллюзорноые представления о Реальности самой по себе.

Болдачёв на эти вопросы не отвечает, просто он не ставит себе такой цели.

Верно. Но и при этом, выстраивая свою концепцию (логическую систему) на «чистом» философском уровне он занимается тем же, что любой мыслитель – создает свою умозрительную модель «на самом деле», поименованную им «Абсолютный релятивизм».

Дарвинисты, понятное дело отсылают к эволюционным процессам. Ну, а я, не знаю. Считаю, что эволюция, может быть и справилась бы, но только с постоянной поддержкой извне. В общем без Бога, здесь не обошлось!

Вот это правильно по самому существу. На Бога (здесь Болдачев, дарвинизм) надейся, но сам не плошай. Строй свою собственную умозрительную модель, исходя из собственного понимания как оно есть «на самом деле» )).

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- А в случаях с внетелесным опытом (клинической смерти) глаза не зрят, не передают предполагаемый свет по афферентным путям в мозг. А при этом субъект воспринимает внешнее окружение и себя (конечно, тело) вообще со стороны. 

Приведу еще более убийственный пример.

Наблюдение снов. Картинка есть. А где тут свет? То есть все эти "свет, отражаясь от поверхности..." от Дмитрия вообще не при делах и наша картинка  в сознании не имеет никакого отношения к тому, что происходит вне нашего тела? Если вдуматься, конечно, а не пользоваться готовыми шаблонами мышления

Аватар пользователя Дмитрий

все эти "свет, отражаясь от поверхности..." от Дмитрия...

Че?

Кстати, как показывает жизнь - люди, потерявшие зрение, со временем теряют и способность визуального воображения.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Я только напомню, что при рассматривании стереокартинки (бинокулярный параллакс), когда объемное изображение уже найдено, то хорошо заметно, что пространство равномерно подсвечено. Может кто-то сможет объяснить такой феномен? 

Аватар пользователя m45

Пермский, 2 Март, 2020 - 09:35, ссылка

Различие в нервном потоке не качественное, а лишь количественное (по частоте и другим физическим характеристикам нервного потока).

Понятно...

А в случаях с внетелесным опытом (клинической смерти) глаза не зрят, не передают предполагаемый свет по афферентным путям в мозг.

Это, установлено,достоверно?У вас, имеется какая-нить информация?По-любому, на этом свете, настоящего чудесного очень мало. Внетелесный опыт (клинической смерти), пороговый момент, который может включать какие-то , скрытые доселе функции, например "видеть" кожей, ушами и т.д. Не исключено и понимание эзотерики.Вы, где-то писали про это.По существу, вопрос совершенно не исследован,были ли серьёзные работы в этом направлении, кроме свидетельств очевидцев?

Уму остается «фантазировать»-моделировать, что есть «на самом деле», или выстраивать иллюзорноые представления о Реальности самой по себе.

Видимо , Творец, посчитал, что того что дал, вполне достаточно.Имхо, но не стоит говорить об иллюзорности, это всего лишь неполная(абсолютная) картина реальности.Ну, а то что ум ,имеет обыкновение додумывать(фантазировать), говорит о неких психических штампах-образов, находящихся в сознании, и до которых и домысливается вновь увиденное.

Строй свою собственную умозрительную модель, исходя из собственного понимания как оно есть «на самом деле» )).

А, как это сделать, когда Платон,Гегель и т.д. изрядно проехались по мозгам,  навязав своё вИдение?Что у нас своего на самом деле?

Аватар пользователя Пермский

m45, 2 Март, 2020 - 15:55, ссылка

А в случаях с внетелесным опытом (клинической смерти) глаза не зрят, не передают предполагаемый свет по афферентным путям в мозг.

Это, установлено,достоверно? У вас, имеется какая-нить информация?

Это вопрос доверия к источникам, в которых излагается внетелесный опыт. Либо вы принимаете эту информацию на веру, либо дожидаетесь своего внетелесного опыта )). И что интересно. Сам этот опыт напрямую зависит от веры пережившего это. Кто жестко отрицает саму возможность внетелесного опыта переносят это состояние, пребывая в забытьи. После говорят, мол, вообще ничего не было во время клинической смерти. Так что есть и вера в неверие ни во что )).

 «ТОП-8 книг о жизни ПОСЛЕ СМЕРТИ» https://zen.yandex.ru/media/id/599e6c30256d5ce44024410d/top8-knig-o-jizni-posle-smerti-5ac3b5498c8be34176c2a60e

По существу, вопрос совершенно не исследован,были ли серьёзные работы в этом направлении, кроме свидетельств очевидцев?

Так здесь есть и этическая сторона. Искусственное вызывание такого состояния чревато невозвращением к жизни испытуемых. А употребление наркоты как средства вхождения в это внетелесное состояние и дискредитировано и опять же этически запрещено – опасность привыкания и следом наркомании.

Уму остается «фантазировать»-моделировать, что есть «на самом деле», или выстраивать иллюзорноые представления о Реальности самой по себе.

Видимо , Творец, посчитал, что того что дал, вполне достаточно. Имхо, но не стоит говорить об иллюзорности, это всего лишь неполная (абсолютная) картина реальности. Ну, а то что ум, имеет обыкновение додумывать (фантазировать), говорит о неких психических штампах-образов, находящихся в сознании, и до которых и домысливается вновь увиденное.

Так разумеется человеку дается Творцом, то что посильно, ведь человек несовершенен (прежде всего в своем умозрении). Но человек способен и к совершенствованию. Так что через энное количество лет (столетий, тысячелетий) будет способен понимать реальность несравненно мудрее, чем сегодня. Вот тогда Реальностью станет Бог, а мир-творение – Иллюзией. А пока что для человека мир реален, а Бог скорее иллюзорен как нечто плохо понятное и далекое от практических нужд человека. Бог тогда станет насущен для человека, когда нравственность будет впереди практических нужд человека.

Строй свою собственную умозрительную модель, исходя из собственного понимания как оно есть «на самом деле» )).

А, как это сделать, когда Платон,Гегель и т.д. изрядно проехались по мозгам,  навязав своё вИдение?Что у нас своего на самом деле?

«На самом деле» у нас всё свое, что нам стало доступно пониманию. Когда поймете, о чем мыслили Платон и Гегель, тогда это знание станет вашим собственным.  Заимствованным остается только то, что самим собой не понято, а усвоено как попугаями-зубрилками. Но и это запомненное, но пока не понятое, тоже важно, ибо приходит момент, когда запомненное становится и понятым, то есть усвоенным. А что такое усвоенное знание? Это знание, ставшее твоим, меняющим твоё видение.

Аватар пользователя Дмитрий

А откуда мы знаем о пространстве? Просто надо было как-то назвать то, в чем/где мы различаем протяженные вещи, вот и назвали это нечто словом "пространством". Оно - пространство - как и сознание никому не дано (и это сотни раз отмечалось здесь на ФШ), но ведь надо как-то обозначать понятие.

Получается, что протяженные вещи даны мне, а пространство, в котором они находятся, не дано. То, что дано, находится в том, что не дано. Может быть, и пространство (например, пространство моей комнаты) также дано мне, как и вещи, находящиеся в нем?

А самое интересное - это вопрос: где находятся протяженные вещи? Вопрос "где?" уже предполагает, что есть пространство и определенное место в этом пространстве и я спрашиваю где находится та или иная вещь в пространстве. Если бы не было пространства, не было бы никакого смысла в вопросе "где?". 

Так же и вопрос "где находится само пространство?" совершенно нелеп. Так может быть, и вопрос "где находятся все данные мне объекты?" также не имеет смысла.

Аватар пользователя boldachev

Может быть, и пространство (например, пространство моей комнаты) также дано мне, как и вещи, находящиеся в нем?

Это традиционная ошибка при обсуждении этой темы: у слова пространства есть два значения - (1) форма различения протяженных объектов (кантовское априорное пространства) и (2) внутренний объем некой вещи или объем между вещами (пространство комнаты, бочки, между шкафом и  стеной).

Хотя и во втором варианте вам даны лишь стены, пол и потолок комнаты, ограничивающие пространство, а не само пространство - уберите стены, потолок, пол и "пространство комнаты" перестанет существовать. Потому, что нет такого объекта. Пространство задается вещами, а само не вещь. Так и сознание задается объектами (ноуменами и феноменами), а само не объект. 

Если бы не было пространства, не было бы никакого смысла в вопросе "где?". 

А мне кажется, что вопрос надо ставить так: если бы не было предметов, то и не было бы никакого смысла говорить о пространстве. Уберите стены, вынесите шкаф из комнаты - вот и нет пространства.  

Аватар пользователя Дмитрий

Всякое понятие - это понятие о чем-то. Понятие ни о чем, без предмета - это ничто. Даже русалка - это некий объект. Так как же пространство не объект? Пусть даже у пространства нет никаких признаков, хотя часто говорят о таких признаках пространства, как протяженность, однородность, непрерывность, кривизна. Но даже и без признаков - пустота - это тоже объект. Уберите вещи, стены, потолок - останется пустота. Если это не объект, то что? Просто пустота?

А если пространство - это некая "форма различения" (довольно неясное понятие), то и сознание, стало быть, по аналогии - тоже некая форма различения?

Аватар пользователя boldachev

Всякое понятие - это понятие о чем-то. Понятие ни о чем, без предмета - это ничто.

Да, понятие - это понятие о чем-то или понятие чего. Но это что-то ил чего не обязятельно предметы. Понятие - это способ фиксации содержания, некоторого устойчивого смысла, некоторого способа мышления. Да, большинство понятий (обиходных) связано с вещами, предметами. Но есть и научные, математические, философские понятия, которые не обязаны "указывать" на какой-то предмет. Они просто выражают некоторую идею, устойчивую структуру из других понятий.

Если это не объект, то что? Просто пустота? 

Пустота - это понятие фиксирующея факт отсуствия объектов. Это хороший пример образования понятия "без предмета". Устойчивая структура понятий (мысль) "здесь ничего нет" зафиксировалась как новое понятие, которое обозначили словом "пустота". Мы это понятие используем для указания на отсутствие объектов, а не на какой-то конкретный объект. 

А если пространство - это некая "форма различения" (довольно неясное понятие), то и сознание, стало быть, по аналогии - тоже некая форма различения?

Да, термин "форма различения" корявый, я чаще пишу "форма/способ различения", можно также сказать "условие различение". Тут мы имеем традиционную проблему использования объектного языка для описания не объектов. 

И да, про сознание можно сказать, что оно "форма/способ/условие" различение объектов - даже в медицинско-бытовом значении: нет сознания - ничего не различено или, наоборот, ничего не различено, не дано - нет сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Да, большинство понятий (обиходных) связано с вещами, предметами. Но есть и научные, математические, философские понятия, которые не обязаны "указывать" на какой-то предмет. Они просто выражают некоторую идею, устойчивую структуру из других понятий.

Чистейшая демагогия. Все понятия высшего порядка были построены на понятиях низшего порядка, связанных с предметами. Если выбить из-под ног основу, то вы повисните в своем пространстве и будете там смешно кувыркаться))

Аватар пользователя 77

 Чистейшая демагогия. Все понятия высшего порядка были построены на понятиях низшего порядка, связанных с предметами

Чистейший безграмотный флуд. В структуре языка непредметные понятия выделяются в равномощные категории, наряду с категорией предметной сущности. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Чистейший безграмотный флуд. В структуре языка непредметные понятия выделяются в равномощные категории, наряду с категорией предметной сущности. 

Всё вами перечисленное относится к грамматике https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Понятия относятся к другой области знаний. К психолингвистике.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5

То есть безграмотность проявляете вы. А обвиняете в ней почему-то меня.

 

Аватар пользователя 77

Понятия относятся к другой области знаний. К психолингвистике

А причем здесь философия? (с) Вот же назойливая ломехуза

Аватар пользователя Корнак7

77, 29 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка

Понятия относятся к другой области знаний. К психолингвистике

А причем здесь философия? (с) Вот же назойливая ломехуза

Я вас не оскорбляю. Извольте соответствовать.

Философия тут не при чем. Как не при чем и физика, химия, астрономия и кулинария.

Я вам указал на разные области использования понятий и частей речи. Как ранее указывал на недопустимость уравнивания гипса  и цемента.

Аватар пользователя 77

Ломехуза это состояние вашей души, так показал ОПЫТ. Пора вам включать вторую часть марлезонского балета и картинно хлопнуть дверью, ведь вокруг вас одни глупцы, демагоги, игнорщики, хамы. И философия дано уже курит в сторонке. Все, досвидания 

Аватар пользователя Толя

Чистейшая демагогия. Все понятия высшего порядка были построены на понятиях низшего порядка, связанных с предметами. Если выбить из-под ног основу, то вы повисните в своем пространстве и будете там смешно кувыркаться))

"...к людям надо помягше".

Аватар пользователя Дмитрий

Я озадачен, конечно. Помимо субъекта и данных ему объектов в сознании есть еще и не-объекты. Если убрать все объекты из сознания, останется пустота.

Аватар пользователя boldachev

Я озадачен, конечно. Помимо субъекта и данных ему объектов в сознании есть еще и не-объекты.

А я-то как озадачен. Мне было бы очень интересно сначала узнать какой конкретно фрагмент моего комментария навел вас на такую мысль и, конечно, логику получения этой мысли про "есть еще и не-объекты". Буду очень благодарен.  

Аватар пользователя Дмитрий

Трудно выделить какой-то фрагмент. Меня озадачил весь комментарий. Но если хотите фрагмент, то вот:

Тут мы имеем традиционную проблему использования объектного языка для описания не объектов. 

Вы пишите про описание не объектов. Сознание - это не объект и пространство - это не объект. Субъекту в сознании даны объекты. Если объектов нет, то в сознании субъекта пустота. Может быть, сознание - это и есть пустота? Или я чего-то не так понимаю.

Аватар пользователя boldachev

Может быть, сознание - это и есть пустота? Или я чего-то не так понимаю.

Совершенно в той же степени, как и пространство - пустота. Но опять же обратите внимание, слово "пустота" используется только тогда, когда подразумевается существование объектов, но их нет. Однако пустое пространство вы себе еще можем представить, скажем в пустоте. То пустое сознание невозможно по определению. Хотя это легко понять и эмпирически: представьте, что нет ни предметов, ни эмоций, ни, что самое главное, мыслей - ничего нет. То есть вы даже помыслить не можете про пустоту. И вот это состояние называется "без сознания". А если вам дан хотя бы один объект, значит вы в сознании, и этот объект вам дан в сознании. 

А вот с фразой "в сознании есть еще и не-объекты" вы, конечно, погорячились. В том комментарии я обсуждал лишь мысль, что для большинства понятий-объектов есть им парные, подпадающие под них, а есть и такие понятия-объекты, у которых  нулевой объем, то есть в сознании нет объектов, которые подпадали бы под эти понятия. Как видите, никаких "не-объектов" в сознании. 

Аватар пользователя Дмитрий

Да, тут, видимо, дело привычки. Мне непривычно слышать о беспредметных понятиях. Для меня "беспредметный" значит "ни о чем". Например, "беспредметный разговор". Сказать "всякое понятие есть понятие о чем-то" равносильно "всякое понятие имеет свой предмет". Я знаю только одно беспредметное понятие - это понятие "ничто", т.к. под это понятие ничего не подпадает. А под понятие "нечто" подпадает все, что угодно, в том числе пространство, пустота, темнота, тишина...

Русалка - это тоже объект, хотя понятие о русалке имеет, казалось бы, нулевой объем. Понятие бога также есть понятие о некотором объекте, существование которого неизвестно, т.е. нулевой ли объем у этого понятия или нет.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 28 Февраль, 2020 - 19:38, ссылка

Да, тут, видимо, дело привычки. Мне непривычно слышать о беспредметных понятиях. Для меня "беспредметный" значит "ни о чем". Например, "беспредметный разговор". Сказать "всякое понятие есть понятие о чем-то" равносильно "всякое понятие имеет свой предмет". Я знаю только одно беспредметное понятие - это понятие "ничто", т.к. под это понятие ничего не подпадает.

А как вам такая интерпретация понятия «ничто». Ничто – это отрицание конкретности, определенности «что». Или «ничто» есть неопределенность ВСЕГО. Тогда под «ничто» подпадает ВСЁ до введения во ВСЁ определенности, конкретности «что». А когда мы рассматриваем конкретное «что» до введения определенности этой конкретности, то получаем «нечто» - конкретность еще неопределенную во «что».

А вот под понятие «ничего» не подпадает ни чего: ни «что», ни «нечто», ни «ничто». Ничего – это понятие с пустым объемом.

Аватар пользователя Дмитрий

Интересная точка зрения. Хотя, как по мне, как раз "нечто" - это отрицание конкретности, определенности «что». Мы и говорим "нечто", когда имеем что-то, но не можем определить что именно. А вот "ничто" мы говорим, когда знаем, что вообще нет ничего, что требовалось как-то определить.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 29 Февраль, 2020 - 14:55, ссылка

Интересная точка зрения. Хотя, как по мне, как раз "нечто" - это отрицание конкретности, определенности «что». Мы и говорим "нечто", когда имеем что-то, но не можем определить что именно.

Так нечто – это про один какой-то конкретный объект, который нами пока не определен, или про множество неопределенных объектов при их определении, образующих ряд определённых конкретных что? По мне, нечто соотносится с одним пока неопределенным объектом, а не множеством разных неопределенных объектов.  

 А вот "ничто" мы говорим, когда знаем, что вообще нет ничего, что требовалось как-то определить.

А может  ничто – это также и отсутствие определенности в отношении всех объектов? Ничто определенное – ни один определенный объект не подвести под ничто, ибо в ничто всё представлено настолько слитно, что всякая определенность любого что напрочь исключена. В этом значении Ничто есть ВСЁ, лишенное определенности раздельных что:

НИЧТО. Его использовали философы всеединства, начиная с В. С. Соловьева, в произв. к-рого встречаются два осн. смысла Н.: "отрицательный" (Н. как простое отсутствие, лишение бытия) и "положительный" (Н. как то, что больше или выше бытия, имеет силу над бытием, есть действительная свобода от него). Первое Н. Соловьев находит, напр., у Гегеля, у к-рого оно выступает как "чистое бытие", происходящее через простое отвлечение или лишение "всех положительных определений". …Второе Н. Соловьев называет "абсолютным". Последнее есть Н., поскольку "оно не есть что-нибудь", а также поскольку оно "может быть только всем"

https://terme.ru/termin/nichto.html

Это значение Ничто не исключает принадлежности слову «ничто» других значений.

Аватар пользователя Дмитрий

Так нечто – это про один какой-то конкретный объект, который нами пока не определен, или про множество неопределенных объектов при их определении, образующих ряд определённых конкретных что?

Как правило, про неопределенный предмет.

Последнее есть Н., поскольку "оно не есть что-нибудь", а также поскольку оно "может быть только всем"

Конечно, встречаются разные трактовки этого понятия. Я, прежде всего, смотрю на то, в каком именно смысле я употребляю всегда это слово. Само слово "ничто" содержит частицу "ни" означающую усиленное отрицание: ничего нет - это уже как-никак определенная ситуация. Поэтому, например, хаос как абсолютная неопределенность не есть даже ничто. Хотя и бывает, что по отношению к хаосу говорят ничто.

Аватар пользователя Корнак7

И вот это состояние называется "без сознания". А если вам дан хотя бы один объект, значит вы в сознании, и этот объект вам дан в сознании. 

Таких состояний не бывает. Юридически не верный термин. Похож на "пойди туда, не знаю куда".

Кто будет свидетельствовать отсутствие объектов в сознании? А может у вас просто с памятью проблема?

Не бывает никаких "без сознания". Сознание есть жизнь субъекта. Нет ничего в сознании - нет и не может быть жизни субъекта. Как только исчезает поступление в сознание впечатлений - так сразу исчезает субъект. Исчезает с концами. Умирает.

Аватар пользователя Толя

Как только исчезает поступление в сознание впечатлений - так сразу исчезает субъект. Исчезает с концами.

А если субъект не впечатлительный?)

Аватар пользователя Корнак7

А если субъект не впечатлительный?)

Я таких не встречал. Все, с кем общаюсь,  чота психовать начинают. Тут только дело времени.

Аватар пользователя Толя

Я таких не встречал. Все, с кем общаюсь,  чота психовать начинают.

Может это не субъект?

Субъект "получил" свой объект и доволен.)

Аватар пользователя Зорин Владимир

Значит на сегодняшний день вам просто нет нужды в таком понимании сознания, какое есть у меня или Болдачева.

  Из чего можно вывести, что вы с Болдачёвым, обсуждаете именно сознание? Как я могу в этом удостоверится? 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 26 Февраль, 2020 - 09:08, ссылка

Давайте погрузимся в свою субъектность и попробуем сказать что мы имеем.

Можем ли мы "ощутить" себя как себя? Да, вполне. Но. Заметим, что такого рода "ощущение" присутствует только тогда, когда нам было предложено "ощутить" себя.

Одна оговорка: не «ощутить» себя, а «переживать». Дело в том, что ощущение схватывает лишь одну из модальностей воспринимаемого (либо цвет, либо звучание, либо тактильность, либо вкус, либо запах). Таких модальностей у субъекта нет, ведь он же не феномен. Однако переживать себя как того, кто воспринимает и умозрит вполне доступно. Для этого существует практика разотождествления субъекта со своими телами. Это вопрошание «кто я?». Подобно апофатике Бога эта практика характеризует я-субъекта как того, кто не объект восприятия, ни объект умозрения, а, напротив, тот, кто воспринимает и умозрит. Вот эта практика как раз о вашем «памятовании себя».

http://advaitaworld.com/blog/video-short/69954.html

 В любое другое время его нет. Абсолютно нет. И любые попытки сохранить это "ощущение" заканчиваются в течение несколько секунд, редко, если двух-трех минут.

Тогда что же там остается вместо нашего Я? А там остается деятельность тел. Не сами тела, а их деятельность. Ощущения, мысли, эмоции. О самих телах, как и о субъекте Я мы можем только думать и как-то к ним эмоционально относиться, верить в них, или не верить. Из всех тел и субъекта мы можем "ощутить" только субъекта Я. Да и то только кратковременно. Тела мы вообще не "ощущаем". Разве что физическое. Но не ментальное и никакое другое.

Тела мы ощущаем в той мере, какова наша (субъектная) сложность. Простые люди ощущают только физическое тело. А вот продвинутые сенситивы ощущают (чувственно воспринимают) свои и чужие астральные и ментальные тела. Но проблема не в том можешь ты зримо видеть не только физическое, но и астральное и ментальное тела, а в том отождествляешь ты себя со своими телами или нет. Пробуждение – это разотождествение субъекта со своими телами. Тогда субъект понимает, что он не тела, а Тат Твам Аси (Ты Есть ТО).

Аватар пользователя Корнак7

Одна оговорка: не «ощутить» себя, а «переживать»

Пермский, ну ёмоё, если я начну писать "пережить себя", то меня вообще с форума попрут, как больного на голову.

Не, это шутка, конечно.

Переживание можно использовать. Но лучше все-таки что-то нейтральное. Бытие со ссылкой на Хайдеггера.

Аватар пользователя Корнак7

А вот продвинутые сенситивы ощущают (чувственно воспринимают) свои и чужие астральные и ментальные тела

И вы им верите?
Я даже не знаю, кто из вас опасней))

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 26 Февраль, 2020 - 20:16, ссылка

А вот продвинутые сенситивы ощущают (чувственно воспринимают) свои и чужие астральные и ментальные тела

И вы им верите?
Я даже не знаю, кто из вас опасней))

А вы верите любителям псилобициновых грибов? Сомнительный опыт? Так проверьте на своем опыте эти грибочки. Опыт точно получите )).

Аватар пользователя Зорин Владимир

А вы верите любителям псилобициновых грибов? Сомнительный опыт? Так проверьте на своем опыте эти грибочки. Опыт точно получите )).

   Давайте договоримся, что я не буду рассуждать на полях ФШ об авиадвигателях, а вы, о псилоцибиновых грибах. Не источайте из себя глупости, ради бога. Пишите о том, что знаете. 

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 15:47, ссылка

Значит на сегодняшний день вам просто нет нужды в таком понимании сознания, какое есть у меня или Болдачева.

  Из чего можно вывести, что вы с Болдачёвым, обсуждаете именно сознание? Как я могу в этом удостоверится? 

Я вам уже говорил, а вы подтвердили. У вас есть собственный интроспективный опыт. Вот в нем вы и ищите подтверждение или не-подтверждение моей трактовки сознания. Если у вас оказалась иная трактовка, основанная на вашем интроспективном опыте, заначит вы просто придерживайтесь своего оыта и выводов из него. Зачем же свой опыт объявлять универсальным? 

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 14:56, ссылка

Сложностью субъекта,

Это что такое?  Кто определяет сложность и каким образом? 

Я не настолько терпелив как Болдачев. Ответ на этот вопрос дал в своих постах темы. Нескончаемо повторять для вас не вижу смысла. К чему это? Ведь вы мои усилия по повторению уже изложенного просто пошлете подальше, сославшись на собственную позицию, основанную на вашем интроспективном опыте. Просто признайте, что вам моё мнение не приемлемо и оставайтесь со своим мнением.

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 15:01, ссылка

Вы что намеренно тупите?

Именно это я хотел написать вам и Болдачёву. Да, вот, побоялся административного негодования. 
 И ещё, один, очень важный вопрос. Вы о сознании, кроме Болдачева, что-нибудь читали? Если да, то, не сочтите за труд, укажите пожалуйста авторов. 

Про «тупите» договоримся не использовать, но и усвойте, наконец, что каждый вправе иметь собственное мнение (а не утверждать что-либо как истину в последней инстанции). Ваше мнение не совпадает ни с моим, ни с мнением Болдачева, так и признайте, что не приемлете это мнение, а придерживаетесь всего-то собственного мнения/ИМХО, а отнюдь не утверждаете того, что это есть «на самом деле».

Концепция о сознании как «пространстве» – это не изобретение Болдачева, а один из принципов «Тайной доктрины». Авторы (не книги, а учения) анонимны.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Концепция о сознании как «пространстве» – это не изобретение Болдачева, а один из принципов «Тайной доктрины». Авторы (не книги, а учения) анонимны.

О пространстве сознания не имею никакого желания спорить, но не удержусь в очередной раз выразить своё удивление вашей доверчивости голословным утверждениям.

Это ведь та тётка, которой на голову с потолка падали письма "от махатм"?

Извините, если задел ваши религиозные чувства. Вы критические статьи о ней пробовали читать? Или только ее саму?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Февраль, 2020 - 10:59, ссылка

Это ведь та тётка, которой на голову с потолка падали письма "от махатм"?

Извините, если задел ваши религиозные чувства. Вы критические статьи о ней пробовали читать? Или только ее саму?

Нет для вас, Вадим, ничего святого )). А вспомните о шутниках из журнала "Шарли". Для них ислам, что-то вроде вашей насмешки над махатмами. А критической статьи про эзотеризм (включая теософию Блаватской) мне достаточно в исполнении А.Кураева, который панентеизм не в состоянии отличить от пантеизма. Критика а-ля Кураев касается любой религии, любого учения. Прискорбно когда православие представляют подобные ему деятели. Такое "православие" наследник воинствующего материализма большевиков. Но вы-то, я понимаю, одинаково относитесь что к православию, что к буддизму, что к нагвализму. К чему есть у вас желание спорить? Ни к чему? Тогда какой смысл в ваших постах? выглядят вполне таки полемическими.

Аватар пользователя Корнак7

Про критические статьи о Блаватской.

Мне просто любопытно стало - как вы относитесь к тому, что "письма махатм", падающие с потолка, написаны почерком самой Блаватской и ее дружка, что показала экспертиза.

А в Кулешову, Кулагину, Джуну и битву экстрасенсов вы тоже верите?

А серию передач "Идущие к черту" Соболева вы смотрели?

А про миллион Рэнди слышали?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Февраль, 2020 - 18:54, ссылка

Мне просто любопытно стало - как вы относитесь к тому, что "письма махатм", падающие с потолка, написаны почерком самой Блаватской и ее дружка, что показала экспертиза.

То есть вам интересна процедура-механизм автоматического письма? Смотрите (коль этот аспект вас волнует) на разных сайтах. Наприер  https://metaisskra.com/kniga-pamyati/avtomaticheskoe-pismo-i-chenneling/

Мне механизмы ничуть не интересны. Интересно содержание.

А в Кулешову, Кулагину, Джуну и битву экстрасенсов вы тоже верите?

А серию передач "Идущие к черту" Соболева вы смотрели?

А про миллион Рэнди слышали?

Опять же мне всё это не интересно. Интересно было познакомиться с аргументацией Кураева про эзотеризм. Оказалось невероятно поверхностно и безграмотно. Вот нынешний посланник Белого Братства Микушина из Омска. Читали хоть одну из диктовок автоматического письма? Прокомментируйте содержание диктовок, а не механизм передачи. Может будет вам полезно, хотя сомневаюсь. Например вот эту:

28 мая 2005 года Я ЕСМЬ Иисус, пришедший к вам этим днем.
Содержанием моей сегодняшней беседы будет материал, без которого ваше продвижение на вашем Пути будет менее успешным. Поэтому вы должны выбрать время и тщательно ознакомиться с этим материалом. 
Вы знаете, что я ходил по Земле примерно 2000 лет назад. И это событие стало столь значимым в глазах множества людей, что очень многие из них уверовали в меня как в Сына Божия и в своего Спасителя. И эта их вера легла в основу религии, которую вы знаете как христианство. 
Но я должен вам заметить, никогда за всю историю своего существования христианство не отражало суть того Учения, которому я обучал, находясь на Земле. Менее всего я желаю посеять в ваших умах и сердцах недоверие к христианству, как и к любой другой религии мира. Я просто желал бы направить ваш ум и обратить ваше внимание не на внешнее проявление Учения, как оно представлено во всех внешних христианских церквях, а на внутреннюю суть моего Учения. И вам станет понятно, почему я был распят. 
А внутренняя суть моего Учения состояла в том, что этот мир является временным миром, и вы должны готовить себя к переходу в новый мир, мир Божественный, который является вашим истинным Домом, и откуда вы пришили, и куда вы вернетесь. Поэтому нет никакой религии в этом мире, которая бы отражала суть моего Учения.

Секрет здесь в том, что любая религия представляет собой преломление Божественной Истины в умах людей, находящихся в воплощении и пытающихся своими словами сформулировать Божественную Истину. И поскольку сознание этих людей далеко от совершенства, то и истина, которую они представляют во внешней религии, также далека от реальной Божественной Истины.
Поэтому Бог всегда слал посланников и пророков в мир, чтобы напомнить об истинной Вере и об истинной религии. Религии, основанной не на культе и почитании чего-то, находящегося за пределами вас. А религии, основанной на почитании Единого, находящегося внутри вас, в вашем сердце. Религии сердца, обучающей всеобщей Любви ко всему творению и единству каждой частицы жизни.

В этой Вере или религии нет места утверждению превосходства одного человеческого индивидуума над другим человеческим индивидуумом. В этой Вере или религии все находятся в абсолютно равном положении перед Единым Творцом, Богом Создателем. И все являются служителями в храме Господнем.
Поскольку сознание человека несовершенно, то это несовершенство стало причиной неравенства людей. Имущественного неравенства, что привело к делению человечества на богатых и бедных, и социального неравенства, что привело к делению людей на различные социальные слои и касты, что создало неравный, неодинаковый доступ разных слоев населения к образованию, информации, различным материальным благам.
Любое неравенство, характерное для вашего мира, является следствием вашего несовершенного сознания. На самом деле вы все абсолютно равны перед вашим Отцом. И каждого из вас Отец Небесный одинаково любит и о каждом из вас заботиться. Однако, в силу ваших индивидуальных особенностей, изначально присущих вам, вы создаете для себя те кармические условия, которые порождают ограничения. И каждый из вас со временем оказывается на разных ступенях развития вашего сознания.

Одни индивидуумы получили возможность большего продвижения на Пути, в силу наработанных ими ранее заслуг в прошлых воплощениях. Другие индивидуумы отстали в своем развитии, и для их сознания очень тяжело постичь даже элементарные знания.
Поэтому, возлюбленные, Бог допускает такое большое количество разных вер, разных религий, даже, несмотря на то, что многие из них слишком искажают Божественную реальность, однако, для кого-то именно подобный подход будет наилучшим на том этапе развития сознания индивидуума, которое он имеет.

Мы вполне отдаем себе отчет, что диктовки, даваемые нами в настоящее время через этого посланника, будут понятны очень малому количеству людей. У других же людей, особенно у тех людей, которые очень жестко прикрепили свое сознание к какой либо религиозной доктрине, эти диктовки не вызовут ничего, кроме раздражения и желания разделаться с тем человеком, через кого эти диктовки даются. 
И вы можете вновь оказаться перед той же ситуацией, перед которой человечество оказалось 2000 лет назад, когда разъяренная толпа вопила: «Распни его!» Может быть, дело не дойдет на этот раз до прямой физической расправы. Но негативные силы, которые действуют в вашем мире, позаботились, чтобы целый арсенал средств черной магии и колдовства стал доступен любому желающему.

Посмотрите на полки ваших магазинов. При всем изобилии книг, которыми они уставлены, вы едва найдете несколько десятков книг, которые действительно вам необходимы для вашего духовного развития и вашего духовного продвижения. Все остальные 90 процентов книг представляют собой духовные суррогаты, чтение которых в лучшем случае бесполезно, а в худшем случае просто разрушительно сказывается на вашем сознании, образе ваших мыслей и буквально программирует вас на совершение неверных поступков.
Поэтому я всегда испытываю огромную радость, когда наблюдаю с тонкого плана, как находится еще один человек, который получил доступ к этим диктовкам, разыскав сайты, на которых они размещены, в дебрях Интернета. Для меня этот человек напоминает внезапно вспыхнувший во мраке вашего мира огонек разума, любви, устремленности, веры.

И я, наблюдая как все больше и больше подобных огоньков вспыхивает в тех странах, которые понимают русский язык, на котором даются эти диктовки, сожалею о том, что нам не удается пока найти надежных людей, через которых мы могли бы сделать переводы этих диктовок на другие языки мира. Поэтому я прошу тех из вас, кто чувствует в себе желание, и устремление, и возможность для перевода или содействия переводу этих диктовок на другие языки мира, пожалуйста, не сочтите за труд выполнить мою просьбу и оказать это важное служение миру.
Эти диктовки подобны свежему ветру, врывающемуся в затхлую атмосферу человечества. И для кого-то этот свежий ветер перемен полезен, потому что им нравится подставлять себя под порывы этого ветра, и в этом ветре они предчувствуют то новое, что неминуемо придет на Землю. И уже приходит через умы и сердца тех, кто читает эти диктовки. С другой стороны, очень многих этот свежий ветер будет так сильно раздражать, что они захотят любой ценой закрыть этот источник обновления и исцеления людского сознания. Потому что они почувствуют опасность, исходящую из этого источника, ту силу, которая может разрушить их привычный жизненный уклад и заставить приспосабливаться к новому миру и изменившимся условиям существования в этом мире.

Они могут как и 2000 лет назад прикладывать свои усилия, чтобы физически разделаться с источником Света или предпринять усилия, чтобы подавить его своими безбожными действиями. Однако, вспомните диктовку возлюбленного Сурии.? Каждый, кто предпринимает любые действия против нашего посланника, будет нести самый тяжелый вид кармы, присущий вашему миру, карму безбожия.
Каждый человек, который явно или в своем сознании борется против Бога, против Закона Бога, подобен раковой опухоли, которая нуждается в лечении, и если не поддается лечению, то необходима срочная операция по освобождению Божественного организма от этой опухоли. И это будет сделано и делается уже во благо здоровья всего организма этой вселенной, частью которого является эта планета. 
Ваши истинные враги не заседают где-то в правительстве и не возглавляют какую-либо религию или веру. Ваши истинные враги, с которыми вы должны вести беспощадную борьбу, находятся внутри вас. И это, прежде всего, ваше невежество и ваше нежелание изменять свое сознание. И вы найдете тысячи причин, чтобы оправдать любые свои действия, любые свои отрицательные качества, мысли и чувства, вместо того, чтобы отказаться от всего несовершенства и возложить все ваши привязанности к этому миру, все ваши недостатки на алтарь служения истинному Богу, находящемуся внутри вас, в вашем сердце.

Я знаю, что для каждого из вас наступит день, когда Свет разума озарит тьму вашего существа, и вы сделаете свой окончательный выбор, и уже никогда не будете отделять себя в своем сознании от Бога, частицей которого вы являетесь. И вы будете находить смысл вашей жизни и смысл вашего существования в полной покорности Воле Бога и в своем служении по выполнению этой Воли в окружающей вас действительности. 
Ваш мир подлежит изменению, и это изменение может быть осуществлено только путем изменения вашего сознания. Вот это - та простая Истина, которой я приходил учить 2000 лет назад, и люди предпочли распять меня, но не изменять свое сознание. Что ж, вы опять стоите перед той же самой дилеммой, и вы опять делаете ваш выбор. 
Поэтому я желаю вам на этот раз сделать верный выбор и смириться, наконец, перед Волей Бога и стать Его искренними служителями на века.
Я ЕСМЬ Иисус
Вы должны научиться не испытывать против ваших врагов
никаких отрицательных чувств

Аватар пользователя Корнак7

Я не понял, почему вы решили поставить меня по одну сторону с Кураевым и белым братством. Это всё одна компашка с Блаватской, врачами и "экстрасенсами", играющая на страхах людей заболеть и умереть.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Февраль, 2020 - 19:33, ссылка

Я не понял, почему вы решили поставить меня по одну сторону с Кураевым и белым братством. Это всё одна компашка с Блаватской, врачами и "экстрасенсами", играющая на страхах людей заболеть и умереть.

Я вас не ставлю по одну сторону с Кураевым. Он какие ни на есть связанные тексты пишет. У вас же исключительно реплики. Если поминаете Белое братство и Блаватскую то до них вам как до неба. Что вы демонстрируете - личное мнение с сомнительной ссылкой на Успенского (впечатление такое, что и Успенского по верхам читали). 

Ведь и другие форумчане демонстрируют личное мнение, но оно у них не сводится к одним репликам. Так что если с кем и ставить по одну сторону, так с теми кто высказывает свое мнение утверждениями-репликами, не заботясь раскрыть, что за репликами у них имеется. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 28 Февраль, 2020 - 20:58, ссылка

Корнак7, 27 Февраль, 2020 - 19:33, ссылка

Я не понял, почему вы решили поставить меня по одну сторону с Кураевым и белым братством. Это всё одна компашка с Блаватской, врачами и "экстрасенсами", играющая на страхах людей заболеть и умереть.

Я вас не ставлю по одну сторону с Кураевым. Он какие ни на есть связанные тексты пишет. У вас же исключительно реплики. Если поминаете Белое братство и Блаватскую то до них вам как до неба. Что вы демонстрируете - личное мнение с сомнительной ссылкой на Успенского (впечатление такое, что и Успенского по верхам читали). 

Извините, вы не поняли. Говоря "по одну сторону" я не имел в виду размеры высказываний.

Аватар пользователя Пермский

Извините, вы не поняли. Говоря "по одну сторону" я не имел в виду размеры высказываний.

То есть  имели в виду "можно бороду, конечно, сбрить, но умище-то куда девать" )). То есть реплики, конечно, не показатель, а вот то, что за ними скрывается... это же о-го-го! Так может развернете это "О-го-го!".

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 27 Февраль, 2020 - 19:29, ссылка
 одну из диктовок автоматического письма? Прокомментируйте содержание диктовок, а не механизм передачи.

Спасибо. Давно хотел посмотреть на такое письмо. Это написано русским языком или это перевод? 

А внутренняя суть моего Учения состояла в том, что этот мир является временным миром, и вы должны готовить себя к переходу в новый мир, мир Божественный, который является вашим истинным Домом, и откуда вы пришили, и куда вы вернетесь.

Здесь ключевое слово "временным". Если сделать акцент на временнЫм, то далее в тексте можно искать обстоятельства НЕ-временнОго мира. И в таком ключе текст не вызывает возражений.
Но если акцентироватся на врЕменный, то текст будет восприниматься в ключе пропаганды. 

Ваши истинные враги, с которыми вы должны вести беспощадную борьбу, находятся внутри вас

Вполне понятно, что это "последовательности совершённых и планируемых событий". Именно во времени. 

Ваш мир подлежит изменению, и это изменение может быть осуществлено только путем изменения вашего сознания.

 Это же естественно. Мир непрерывно изменяется сам-по-себе, но ещё и по "моему хотению".

Вы должны научиться не испытывать против ваших врагов
никаких отрицательных чувств

Так, если что-то мешает "моему существованию", то что мешает мне исправить такое дело? Механические помехи надо и избегать механически.

Спасибо.

(По количеству комментариев пора открывать следующую тему-3)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 19:07, ссылка

Вы же субъекта местечкового (своих тел и своей объектной действительности) возносите до Субъекта вселенского.

Ну вот обсуждаем-обсуждаем субъекта, как имманентного своему сознанию, как творца тотальности объектов данных в сознании, и тут бац: он оказывается у нас местечковая шпана, пытающаяся править на заднем дворе. Речь же идет не о Вселенной, а о мире субъекта. Мне казалось, что для вас эта аналогия вполне очевидна.

Так я ведь не скажу вам чего-то нового. Я остаюсь при своём понимании субъекта как не отстраненного от действий тел фактора лишь объединяющего тела и объекты сознания в единство содержания, тотальность контента сознания, но и того, кто определяет деятельность, направленность деятельности своих тел. Для меня нелепы самосущие тела, решающие к чему стремиться, чего достигать в своей деятельности. Это прерогатива субъекта – целеполагание-воление. Для меня нелепо связывать свободу воли человека не с субъектом, а с его-субъекта телом воли. Вот про животных, лишенных свободы воли, можно сказать, что их субъект настолько проще субъекта-человека, что они не обладают свободой воли. А вот реализация сложности субъекта связана с наличием инструментов-тел, без которых субъект не имеет возможности волить. Потому  субъект не только творец единства всех своих тел в тотальность, но и распорядитель своих тел, с помощью которых осуществляет целеполагание и проявляет воление в действиях тел-инструментов.

Вот именно что благие и подлые дела имеют санкцию от местечкого субъекта, наделенного своеволием.

И это ваш ответ на проблему бездарного управления царка ("У меня же субъект, что тот «царь» - он «занимается» раздачей указаний-поручений телам и контролем за их деятельностью" ссылка).  

Да, субъект несовершенен, он не Бог, устанавливающий Закон для всего творения, всего мира. Он в рамках своей компетенции (сложности субъекта) управляет как может, совершая дурные поступки (санкцию на поступки) по принципу «не ведает, что творит». Это неведение от относительной простоты субъекта-человека и его (в рамках же своей сложности) своеволия.

Вы можете строго определить компетенцию правителя? Без его указания и контроля и чихнуть не получится? Волнуемся, радуемся, плачем мы так же только с санкции и под контролем? И ментальное тело перед каждой мыслью разрешение спрашивает у царька - а можно ли об этом подумать, ваше величество? Прошу вас, распишите права и обязанности на этом заднем дворе: что делается только по указке правителя, а какие шевеления дозволены холопам (телам) без его разрешения?   

Вопрос важный. Соотношение осознанности волевого действия и неосознанных субъектом действий тел субъекта. Кто позволяет телам действовать вне рамок контроля субъекта? Этот вопрос можно изложить в иной формулировке: «кто обеспечивает деятельность физического тела (дыхание, кровообращение) во время отсутствия контроля субъекта? Зачем субъекту контролировать физиологию, когда есть Тот, кто обеспечивает работу физиологии без участия контроля субъекта? Зато когда есть нужда в контроле, то субъект может его осуществлять, освоив практику йоги (например, остановка дыхания). Ответ (предположение-объяснение ИМХО) заключается в том, что помимо «местечкого царя-субъекта» в человеке присутсвует и Бог (его индивидуальный аспект Атман). Вот этот Субъект всеобщий как Бог и индивидуальный как Атман (другие имена «джива», «монада») и обеспечивает жизнь тел субъекта-я при отсутствии контроля со стороны субъекта-я, например, при потере им сознания. Пока в телах присутствует Дух Божий (монада), они живы (даже при потере сознания субъектом-я). Потому ментальное тело вопреки (слабой) воле субъекта без устали скачет с одной мысли на другую, не давая порой заснуть. Зато когда субъект-я берет свой ум под контроль, то и возможна целенаправленная работа ума по заданию субъекта-я (например. продумывание постов умом при общении на форуме ФШ). Да, за конкретную целенаправленную деятельность отвечает не монада (Дух), а субъект-я в своей малой объектной действительности.

Поворю, вы некорректно восприняли аналогию и заболтали проблему. Давайте я перепишу фрагмент текста про имманентность без упоминания Бога:

Теперь про имманентность. Неужели вы так примитивно ее понимаете - как дергание субъектом некоторых объектов (тел) за веревочки, да еще предельно неумелое? Субъект имманентен не отдельным объектам, а своему сознанию в целом, понимаемому как тотальность объектов, он творит эту тотальность, он и есть эта тотальность. А вы мыслите имманентность на уровне: он (субъект) ему (телу) дал пинка под зад, тот отлетел в сторону, но бутылку из рук не выпустил - налицо пример имманентности субъекта и объекта. 

Ответьте на это (без упоминания аналогии с Богом).  И не забудьте про границы власти царка.

Вы хотите, чтобы я дал соотношение субъекта и объектов без упоминания основания этого соотношения (то есть оставить за скобками, вашими словами, «универсум и стену с трещинами», или Бога, моими словами ). Тогда будет предельно просто и предельно без оснований (основания останутся за скобками).

У вас: Субъект не объект и объекты не субъект. Некоторые объекты – тела субъекта. Субъект центр, а объекты фиксируются относительно центра-субъекта. Это соотношение субъекта и объектов с фиксацией объектов относительно субъекта дано в сознании. Далее уже привлечение объяснительности-гадания-гипотетичности. Тела обладают активностью без объяснения в силу чего (это за скобками в объяснительной концепции, которую мы исключаем из рассмотрения по причине запрета на привлечение объяснительности с разными понятиями, типа Бога).

У меня: До момента введения рассмотрения активности та же логическая схема. А далее субъект обладает активностью без объяснения в силу чего (по причине того же запрета на объяснительные концепции с привлечением Бога).

А вот про границы «власти царька» - это уже «из той же оперы», что и введение в рассмотрение аналогии с Богом. Это же голимая объяснительная теория, типа вашей про универсум и «стену с трещинами». На это же вами наложен запрет.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Для меня нелепы самосущие тела, решающие к чему стремиться, чего достигать в своей деятельности. Это прерогатива субъекта – целеполагание-воление. Для меня нелепо связывать свободу воли человека не с субъектом, а с его-субъекта телом воли.

С субъектом, проявляющим волю, поддержу, а вот с телами...

Исследование почти всегда опирается на расчленение. Если мы говорим о ходьбе, то имеем в виду ноги, а не всего человека. Если о наборе текста, то имеем в виду руки, а не всего человека.

То же самое и с "телами". Имеем мысли - говорим не о человеке в целом, а об уме.

Только "тела" не лучший вариант названия. "Центры" более подходящее.

Аватар пользователя boldachev

что помимо «местечкого царя-субъекта» в человеке присутствует и Бог (его индивидуальный аспект Атман).

Иного я и не ожидал: как только у вас возникает проблема, она традиционно решается добавлением новой сущности: нового органа, нового "бога". 

Тела обладают активностью без объяснения в силу чего (это за скобками в объяснительной концепции, которую мы исключаем из рассмотрения по причине запрета на привлечение объяснительности с разными понятиями, типа Бога).

Почему вас так смущает активность тел? Посмотрите вокруг. Вот луна движется вокруг земли, по небу плывут облака, подсолнух поворачивается вслед за солнцем, муравей тащит листок... Весь мир, данный в сознании, - это сплошная активность. Активность множества сложно взаимодействующих объектов. И среди этого универсума активностей есть еще и активности физиологического тела человека, его психики, мышления. Почему активности тел человека должны быть принципиально иной природы, чем активность муравья или ветра?

И тут не важно, как мы будем объяснять эту активность, все активности: кто-то будет говорить о самодвижении материи, другой про Бога, третий указывать на Брахман. Главное, что эти активности (включая активность тел человека) имманентны миру и имеют одну основу.

Правда, я не упомянул самый древний подход к объяснению активности, которого придерживаетсь вы: а давайте, для каждой активности придумаем своего божка, своего духа, который ее и порождает. Бог реки, дух горы... Ведь именно такой логикой вы пользуетесь, когда отказываете сложным объектам (телам) в их естественной активности и придумываете духа-царка, который должен ими править.

*

И вы опять ушли от ответа на вопрос про имманентность. Напомню, вы изначально обвинили меня в том, что я односторонне трактую отношение субъекта и объекта:

Пермский, 27 Февраль, 2020 - 10:32, ссылка

У вас логический разрыв между трансцендентностью и имманентностью субъекта и объектов. Откажитесь от абсолютизации трансцендентности и концы с концами сойдутся. ... Логическая ошибка в абсолютизации такой стороны отношения субъекта и объектов как трансцендентность и отрицании отношения имманентности субъекта объектам..    

На что в конечном итоге (убрав смутившую вас аналогию с Богом) я ответил:

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 19:07, ссылка

Теперь про имманентность. Неужели вы так примитивно ее понимаете - как дергание субъектом некоторых объектов (тел) за веревочки, да еще предельно неумелое? Субъект имманентен не отдельным объектам, а своему сознанию в целом, понимаемому как тотальность объектов, он творит эту тотальность, он и есть эта тотальность. А вы мыслите имманентность на уровне: он (субъект) ему (телу) дал пинка под зад, тот отлетел в сторону, но бутылку из рук не выпустил - налицо пример имманентности субъекта и объекта.  

Итак, вы действительно считаете, что имманентность субъекта и объектов мы должны понимать как возможность субъекта управлять отдельными объектами? 

Аватар пользователя Корнак7

Почему вас так смущает активность тел? Посмотрите вокруг. Вот луна движется вокруг земли, по небу плывут облака, подсолнух поворачивается вслед за солнцем, муравей тащит листок... Весь мир, данный в сознании, - это сплошная активность. Активность множества сложно взаимодействующих объектов. И среди этого универсума активностей есть еще и активности физиологического тела человека, его психики, мышления. Почему активности тел человека должны быть принципиально иной природы, чем активность муравья или ветра?

 

Легким движением руки брюки превращаются...

Как вы умудрились перепрыгнуть с физических тел на понятия, условно созданные  для обозначения источника появления ноуменов-феноменов? Тел, как таковых, нет. И предъявить вам по этому поводу нечего. Ни себе, ни другим. Мысли ваши вам даны. Тела не даны. Это способ разговора.

И когда Виктория научит вас перестать разделять психику и мышление?

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 23 Февраль, 2020 - 11:12, ссылка

Субъект есть, но никто и ничто не может его обнаружить. Поэтому для всех других тел его нет. Он может быть только для самого себя. Но так как он спит, то его нет и для себя, пока не проснется.

По мне, вы исказили позицию Успенского-Гурджиева. «Спит» не субъект-Я, а спит ложное эго-я. Вот когда просыпается ложное эго (малое я), только тогда тела-орудия субъекта могут служить воле высшего Я, Самости, Это, Атмана. И задача желающего «проснуться» помнить/памятовать о том, что ты не ложное эго-я, а Высшее Я, Атман. Это положение для пробуждения в словесном выражении «Тат твам Аси», или «Ты есть То». А что значит помнить/памятовать? Значит твои помыслы и поступки должны руководствоваться не эгоистическими желаниями (лобха на санскрите) ложного эго, а Законом/Дхарма Бога/Абсолюта, пребывающего в каждом человеке индивидуальным аспектом (Атман) безличного Божества/Брахмана.

Аватар пользователя Корнак7

По мне, вы исказили позицию Успенского-Гурджиева. «Спит» не субъект-Я, а спит ложное эго-я. Вот когда просыпается ложное эго (малое я), только тогда тела-орудия субъекта могут служить воле высшего Я, Самости, Это, Атмана.

Не, про ГИГ-УПД лучше не надо. Я чувствую вы плаваете в них. А то мы далеко отвлечемся от темы. Лучше критикуйте мои высказывания, основываясь на опыте, логике и знаниях, но не на основе текстов вышеупомянутых авторов.

Аватар пользователя Пермский

Толя, 26 Февраль, 2020 - 17:47, ссылка

А концепцию «просто видение», что не мышление человека порождает?

Здесь "просто вИдение" - указание на то, что "просто есть". Указание коммуникативное. Молчанием нельзя было бы указать. 

А зачем вообще указывать на то, что «просто есть». Это у вас и «просто видение» и, надо полагать, «просто мышление». Тут нет места «просто человеку» с его видением и умозрением. Просто видение – не у дел, оно оторвано от человека. Откуда «ноги растут» понятно. Ну что же концепция «просто видения», разумеется имеет право на жизнь, как всякие концепции. На практике буддизма такая позиция упрощает взгляд на мир с целью концентрации на отстранении людей от иллюзии мира, от умозрительных усилий, устраивающих всевозможные ПСС (и «впустую» транжирящие энергию) и достижения просветления, пробуждения.

 Имеете в виду, что помимо видяшего и мыслящего человека-субъекта есть ещё и «просто видение» и «просто мышление», которые к человеку-субъекту отношения не имеют по причине их бесхозности?

"Видящий и мыслящий человек-субъект" - представление ума с "наделенными" соответствующими свойствами.

И что из этого следует? В буддизме преследуется цель устранить активность ума, порождающего цепь ПСС. А в философии цель не в остановке ума с выходом на «просто видение», а как раз таки в объяснении мироздания с помощью разнообразных умозрительных концепций. Вы что, хотите сказать, что вместо разнообразия философских концепций мироздания, следует принять примитивную концепцию с «просто видением»? Не понимаете, что это всего лишь один из конструктов умозрения, довольно примитивный. Или целью философии является не познание устройства (моделей) мироздания, а отказ от всякого моделирования в пользу молчания ума и перехода от познания умозрительного к практике буддизма ли или нагвализма? Так эта цель состоит в отказе от философии в пользу практики того или иного толка (нагвализм, буддизм, йога). Мы здесь обсуждаем не практики по достижению «просто видения», а как раз таки разнообразные умозрительные философские модели мироздания.

Вот тут и опыт - либо средство устранения «пустой» работы ума в пользу «просто видения» (нагвализм, буддизм), либо средство по построению философских концепций (моделей) устройства мироздания.

Вы еще забыли упомянуть в концепции «просто видения» такое понятие как «неделание». Ну да это всё прибамбасы практики, противопоставляемой философскому моделированию мироздания.

Ну и для тех, кто любит практику без приложения усилий по овладению ею под контролем учителя, общество предлагает массу возможностей (органические и синтетические наркотики, псилобициновые грибы). Принял грибочков и достиг просветления с просто видением. Хороший опыт.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Февраль, 2020 - 17:14,

У меня субъект волевым действием побуждает тела

Никак не могу увязать два ваших положения: с одной стороны, субъект не объект, а с другой - он своим действием побуждает. Вас это не смущает? Не объект - действует. Вы уж признайте тогда, что субъект - это еще одно тело или орган, чтобы он мог действовать. Вы понимаете, что действие - это всегда и только отношение между двумя и более объектами? Как не объект может действовать на объект? Как то, что не существует может действовать на то, что существует?

Нет в русском языке словесного различия между отношением воздействия одного тела на другое и воздействия субъекта на тела. Каким словом поименовать действие Бога на потустороннее ему творение?  Имманентность Бога творению утверждается в богословии через действие Бога:  «Мы утверждаем, что познаем Бога нашего по действиям, но не даем обещания приблизиться к самой сущности, – говорит св. Василий Великий, – Действия Его к нам нисходят, но сущность Его остается неприступною». Ровно также глупо отрицать воздействие (благодаря имманентности субъекта своим телам) на тела, управление ими со стороны субъекта. А вы всё настаиваете на одностороннем отношениии потусторонности субъекта объектам, исключающем отношение имманентности. Так в этом случае объект совершенно недоступен, а значит, излишен, лишен какого бы то ни было значения для объектов. «Родил»/различил объекты, дал им существование в сознании, на том миссия «мавра» завершена. Дальше субъект объектам по боку, мол «мы сами с усами». Неужели это так трудно понять? Ведь и единение объектов в тотальность также недоступно будет для субъекта, если мы будем отрицать отношение имманентности субъекта объектам. Как может то, что не существует (субъект), объединять то, что существует (объектное содержание объединять в тотальность)? Как может то (субъект), что не существует различать/действовать на то (объекты), что существует? Если различает объекты и объединяет их в содержательную тотальность не то, что не существует, а то, что существует (тела различающие, тело воли, тело тотальности), то зачем нужен какой-то никакой беспомощный потусторонний субъект?

Это исключительно про логику, а не разницу в философских концепциях. У вас элементарное расхождение между определениями (субъект не объект) и выводами (действует).

У вас логический разрыв между трансцендентностью и имманентностью субъекта и объектов. Откажитесь от абсолютизации трансцендентности и концы с концами сойдутся. Или вы вновь попали в ловушку классичекой логики "или, или - третьего не дано"? Третье как раз логичеки дано - это сознание. вот в сознании субъект разом отсутствует/не существует (он не объект) и присутствует/есть (он тотальность объектного содержания, он различает объекты посредством психического и ментального тел, он воздействует на объекты-тела посредством воли). Логическая ошибка в абсолютизации такой стороны отношения субъекта и объектов как трансцендентность и отрицании отношения имманентности субъекта объектам.

Аватар пользователя boldachev

Действия Его к нам нисходят 

Внимательно подумайте над этой фразой. Разве в ней о том, что Бог действует на конкретные объекты? управляет конкретными вещами? направляет их?

Действия Бога тотальны, они не заключаются в локальных толчках и командах. Бог не дергает за ниточки. Его действия проявляются через закон, через всеобщую необходимость, а не в решении конкретных частных проблем (где прогреметь грому, а где вырасти дереву). Бог творец, а не решала.

Так и с субъектом, он творит тотальность сознания. И в этом сотворенном субъектом сознании, с которым он имманентен, как в мире, существуют тела. Субъект, как и Бог, не начальник, не погонщик, не надзиратель, а творец мира для тел по их образу и подобию.

И вы постоянно игнонинуете очевидный аргумент против вашей концепции субъекта-начальника: как начальник, как управляющий, даже как погонщик и решала субъект в большинстве случаях профнепригоден, бессилен, довольно часто является ничтожеством, а в некоторых случаях и незамутненным подонком. Посмотрите на результаты его  управления своими телами: наркота, пьянство, безволие. Или вы мыслите так, мол, если ментальное тело подумало о чем-то Большом и Светлом, то это итог разумного управления субъекта, а если одна рука другой иглу в вену загнала, то это, конечно, не воля субъекта, тут тело от рук отбилось.

Теперь про имманентность. Неужели вы так примитивно ее понимаете - как дергание субъектом некоторых объектов (тел) за веревочки, да еще предельно неумелое? Это, как представить Бога разящим молнией нечестивцев. Бог и субъект имманентны не отдельным объектам, а миру/сознанию в целом, миру понимаемому как тотальность объектов, они творят эту тотальность, они и есть эта тотальность. А вы мыслите имманентность на уровне: он (субъект) ему (телу) дал пинка под зад, тот отлетел в сторону, но бутылку из рук не выпустил - налицо пример имманентности субъекта и объекта. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Действия Бога тотальны, они не заключаются в локальных толчках и командах. Бог не дергает за ниточки. Его действия проявляются через закон, через всеобщую необходимость, а не в решении конкретных частных проблем (где прогреметь грому, а где вырасти дереву). Бог творец, а не решала.

В каком смысле "творец"? А субъект? Как он творит, повторяя бога?

А ум, создающий мысли, уже не творит их? А что же он делает?

У вас творение как-то самопроизвольно происходит. А воля где-же? С чего бы субъекту и богу  безвольно заниматься творчеством?

Аватар пользователя boldachev

Просто подумайте над отличием творения мира/сознания как тотальности от точения сапог, творения всеобщего закона (мира/сознания) от формулирования этого закона в виде конечного знакового выражения.

А воля где-же?

Прямо так представляю вас по утру: открыли глаза - ничего, темнота, тишина полные - субъект собрал в кулак всю свою волю и приказал "быть объектам".

Воля - это объект, это то, что дано субъекту как объект, это нечто внутри сознания. И нет никакой воли вне и до сознания.

И не надо путать творение с творчеством. Можно заставить себя написать текст, но нельзя усилием воли сотворить объектную действительность.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 13:19, ссылка

Действия Его к нам нисходят 

Внимательно подумайте над этой фразой. Разве в ней о том, что Бог действует на конкретные объекты? управляет конкретными вещами? направляет их?

Действия Бога тотальны, они не заключаются в локальных толчках и командах. Бог не дергает за ниточки. Его действия проявляются через закон, через всеобщую необходимость, а не в решении конкретных частных проблем (где прогреметь грому, а где вырасти дереву). Бог творец, а не решала.

Так и с субъектом, он творит тотальность сознания. И в этом сотворенном субъектом сознании, с которым он имманентен, как в мире, существуют тела. Субъект, как и Бог, не начальник, не погонщик, не надзиратель, а творец мира для тел по их образу и подобию.

Ну вы уже перебираете. Вы же субъекта местечкового (своих тел и своей объектной действительности) возносите до Субъекта вселенского. Конечно, Правитель действует через установление Закона Божьего и множества «позаконных актов». А кто бдит за исполнением законов и прямых указаний своим телам? Разве это субъект равновеликий Субъекту-Богу? Нет этот правитель имеет свою волю (Бог его уполномочил-наделил свободой воли). И эту волю субъект может направлять как на исполнение Единого Закона и подзаконных актов, так и на местечковое самоуправство – своеволие.

И вы постоянно игнонинуете очевидный аргумент против вашей концепции субъекта-начальника: как начальник, как управляющий, даже как погонщик и решала субъект в большинстве случаях профнепригоден, бессилен, довольно часто является ничтожеством, а в некоторых случаях и незамутненным подонком. Посмотрите на результаты его  управления своими телами: наркота, пьянство, безволие. Или вы мыслите так, мол, если ментальное тело подумало о чем-то Большом и Светлом, то это итог разумного управления субъекта, а если одна рука другой иглу в вену загнала, то это, конечно, не воля субъекта, тут тело от рук отбилось.

Вот именно что благие и подлые дела имеют санкцию от местечкого субъекта, наделенного своеволием. А у вас получается субъект – это непременно вселенский масштаб, Закон Божий и этот вот субъект равный Богу, «умывает руки»: «тела, я передаю вам свою волю» и они-то не ведают, что творят, руководствуясь волей как им вздумается. Оригинальная версия «Прости их (тела) Господи, ибо не ведают, что творят».

Теперь про имманентность. Неужели вы так примитивно ее понимаете - как дергание субъектом некоторых объектов (тел) за веревочки, да еще предельно неумелое? Это, как представить Бога разящим молнией нечестивцев. Бог и субъект имманентны не отдельным объектам, а миру/сознанию в целом, миру понимаемому как тотальность объектов, они творят эту тотальность, они и есть эта тотальность. А вы мыслите имманентность на уровне: он (субъект) ему (телу) дал пинка под зад, тот отлетел в сторону, но бутылку из рук не выпустил - налицо пример имманентности субъекта и объекта. 

Юмор отличный. Но суть я выразил выше. Субъект-человек – это не уровень Субъекта-Бога. И как в том выражении «у Бога нет других рук кроме твоих», так и в применении к человеку-субъекту «у субъекта нет других рук (тел), кроме тел-объектов». Вот ему и делегировано Богом право на управление (поименованное свободой воли) своими телами-инструментами. Вот потому и субъект уровня сложности человека творит-своеволит, что иначе не скажешь «не ведает что творит». Зато есть и малая часть человеков-субъектов, подчинивших свою свободную волю Воле Бога и жизнь подчиняют исполнению Закона Божьего.

Аватар пользователя boldachev

Вы же субъекта местечкового (своих тел и своей объектной действительности) возносите до Субъекта вселенского.

Ну вот обсуждаем-обсуждаем субъекта, как имманентного своему сознанию, как творца тотальности объектов данных в сознании, и тут бац: он оказывается у нас местечковая шпана, пытающаяся править на заднем дворе. Речь же идет не о Вселенной, а о мире субъекта. Мне казалось, что для вас эта аналогия вполне очевидна.

Вот именно что благие и подлые дела имеют санкцию от местечкого субъекта, наделенного своеволием.

И это ваш ответ на проблему бездарного управления царка ("У меня же субъект, что тот «царь» - он «занимается» раздачей указаний-поручений телам и контролем за их деятельностью" ссылка).  

Вы можете строго определить компетенцию правителя? Без его указания и контроля и чихнуть не получится? Волнуемся, радуемся, плачем мы так же только с санкции и под контролем? И ментальное тело перед каждой мыслью разрешение спрашивает у царька - а можно ли об этом подумать, ваше величество?

Прошу вас, распишите права и обязанности на этом заднем дворе: что делается только по указке правителя, а какие шевеления дозволены холопам (телам) без его разрешения?   

Субъект-человек – это не уровень Субъекта-Бога.

Поворю, вы некорректно восприняли аналогию и заболтали проблему. Давайте я перепишу фрагмент текста про имманентность без упоминания Бога:

Теперь про имманентность. Неужели вы так примитивно ее понимаете - как дергание субъектом некоторых объектов (тел) за веревочки, да еще предельно неумелое? Субъект имманентен не отдельным объектам, а своему сознанию в целом, понимаемому как тотальность объектов, он творит эту тотальность, он и есть эта тотальность. А вы мыслите имманентность на уровне: он (субъект) ему (телу) дал пинка под зад, тот отлетел в сторону, но бутылку из рук не выпустил - налицо пример имманентности субъекта и объекта. 

Ответьте на это (без упоминания аналогии с Богом).  И не забудьте про границы власти царка.

Аватар пользователя Дмитрий

Может ли субъект действовать на объекты? Ответ на этот вопрос зависит от того, какое у нас понятие о субъекте. Когда мы говорим, что субъект противоположен объекту, что субъект отличен от объекта и не в коем случае не может быть так же объектом, то следует признать, что субъект пассивен и никакого действия на объекты оказывать не может. Но все это имеет смысл, если считать, что субъект и объект - это понятия онтологические. Субъект есть и объекты есть и это все разные вещи, несовместимые.

Но можно понимать субъект-объектное отношение иначе. Вообще говоря, нет никаких субъектов и объектов, эти понятия не имеют онтологического смысла, а важны только, так сказать, для познания вещей, т.е. в гносиологическом смысле. И тогда это всего лишь два соотносительных понятия - одно и то же может быть и субъектом и объектом, но только в разных отношениях. Нельзя быть и субъектом и объектом в одном и том же отношении (и логика "объект - не субъект и субъект - не объект" сохраняется). Т.е., например, вы толкаете кием бильярдный шар. Вас можно рассматривать как субъекта, действующего на объект. С другой стороны, кто-то кием хочет толкнуть вас - теперь вы объект, на который оказывает воздействие какой-то субъект. Только в такой "понятийной сетке" вы можете говорить о действии субъекта на объекты. Может быть, эта "сетка" на ФШ покажется странной, но в повседневной жизни мы пользуемся именно ей. Выбирайте.

Аватар пользователя boldachev

Тут же, как и всегда и везде, все зависит от исходных определений. Ведь можно определить субъект, как то, кому даны объекты в различении. А можно понимать субъекта как актора действия. 

 Т.е., например, вы толкаете кием бильярдный шар. Вас можно рассматривать как субъекта, действующего на объект. С другой стороны, кто-то кием хочет толкнуть вас - теперь вы объект, на который оказывает воздействие какой-то субъект.

С позиции первого определения в ваших примерах только один субъект - тот который видит объекты кий, шар и свое тело, действующие друг на друга по законам механики. Он субъект своего сознания и любые действия объектов друг на друга даны ему в сознании (без разницы, у кого кий в руках).

С позиции второго подхода проблемы "действие субъекта" нет вообще, поскольку он понимается как действующий по определению.

В текущей дискуссии обеими сторонами принято первое определение. То, что может быть другое - это очевидно, но не обсуждается.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 17:43, ссылка

Тут же, как и всегда и везде, все зависит от исходных определений. Ведь можно определить субъект, как то, кому даны объекты в различении. А можно трактовать субъекта как актора действия. 

Натолкнули (но не кием) меня на мысль, что в вашей концепции можно оставить за субъектом статус недвижной тотальности всех его тел. Это возможно при определении субъекта как держателя тотальности содержания сознания (индуистский Атман - индивидуальный аспект Брахмана). Все тела получают единство благодаря наличию субъекта-Атмана. А тот субъект, который волит действиями тел человека (ваше тело воли) - это тело воли, которое в моей концепции есть "местечковый субъект" (ложное эго, распорядитель действиями тел-объектов, санскритская аханкара, творящая индивидуальный иллюзорный центр-я)

Аватар пользователя boldachev

при определении субъекта как держателя тотальности содержания сознания

Наконец-то. 

Все тела получают единство благодаря наличию субъекта-Атмана.

И он предоставляет телам мир/сознание, в котором они действуют. Роль субъекта создать и поддерживать единство из тел и для тел. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Февраль, 2020 - 19:14, ссылка

при определении субъекта как держателя тотальности содержания сознания

Наконец-то. 

Все тела получают единство благодаря наличию субъекта-Атмана.

И он предоставляет телам мир/сознание, в котором они действуют. Роль субъекта создать и поддерживать единство из тел и для тел. 

Вы, надеюсь, понимаете, что такая трактовка мной дикутируемой проблемы дана в рамках вашей концепции. Что не означает борчиковского "синтеза". В моей концепции ситуация рассматривается несколько отлично и на ваш boldachev, 27 Февраль, 2020 - 19:07, ссылка я дам свою точку зрения, вероятно, завтра.

Все-таки приятно дискутировать с умным человеком )).

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 27 Февраль, 2020 - 14:48, ссылка

Но можно понимать субъект-объектное отношение иначе. Вообще говоря, нет никаких субъектов и объектов, эти понятия не имеют онтологического смысла, а важны только, так сказать, для познания вещей, т.е. в гносеологическом смысле. И тогда это всего лишь два соотносительных понятия - одно и то же может быть и субъектом и объектом, но только в разных отношениях. Нельзя быть и субъектом и объектом в одном и том же отношении (и логика "объект - не субъект и субъект - не объект" сохраняется). Т.е., например, вы толкаете кием бильярдный шар. Вас можно рассматривать как субъекта, действующего на объект. С другой стороны, кто-то кием хочет толкнуть вас - теперь вы объект, на который оказывает воздействие какой-то субъект.

Вы пишете об одном и том же, выступающем то субъектом, то объектом. Давайте обозначим это «одно и то же» словом Дмитрий. Вы Дмитрий субъект в отношении того, что составляет вашу объектную действительность, и способны воздействовать на неё посредством своего физического тела (руки держат кий и кием ударяют бильярдный шар). А вот когда кто-то кием толкает вас, он толкает субъекта Дмитрия или его физическое тело? Вы Дмитрий есть «одно и то же». Что субъект, что тело-объект – это один и тот же Дмитрий? А если от тела отнять часть (руку или ногу), то раз Дмитрий и его тело одно и то же, то утратив часть тела утрачивает какую-то часть и субъект-Дмитрий?

 Только в такой "понятийной сетке" вы можете говорить о действии субъекта на объекты. Может быть, эта "сетка" на ФШ покажется странной, но в повседневной жизни мы пользуемся именно ей. Выбирайте.

В такой понятийной сетке «одно и тоже» есть отождествление субъекта Дмитрия с его телом. Вы считаете решением проблемы активности субъекта отождествление субъекта и тела субъекта «в одно и то же»? А вот Болдачев решает эту проблему иначе. Не через отождествление субъекта и его тел в «одно и то же», а через отнесение активности, действий к одной стороне – к телам-объектам.

По мне, проблема активности субъекта должна решаться не путем отождествления тел и субъекта в «одно» (ведь тела – объекты, а не субъект, а субъект – не его тела; они же трансцендентны/иноприродны друг другу). Не должна проблема решаться и путем «паралича» субъекта по причине его трансцендентности. Решение я вижу в том, что вместе с трансцендентностью субъект также имманентен объектам-телам. И вот это единство поту- и посюстороннего реализуется в обладании субъектом волей. Через волевое воздействие "потусторонний" субъект управляет, воздействует на "посюсторонние" объекты-тела, а не является недееспособным паралитиком.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 29 Февраль, 2020 - 08:09, ссылка
...проблема активности субъекта должна решаться не путем отождествления тел и субъекта в «одно» ...
...Через волевое воздействие "потусторонний" субъект управляет, воздействует на "посюсторонние" объекты-тела,

Эту "проблему" решаю так. Активность имеет границами субъекта и объекта. По-другому: объект и субъект - это границы активности.
При этом, активность всегда направлена от субъекта на объект. То есть, по определению, от объекта на субъект активность не может быть направлена, потому как тогда объект стал бы субъектом.

По присущему "нам" "способу мышления" всегда думаем, что активность всегда ИСХОДИТ ИЗ субъекта, потому что НА объект.
Поэтому "я" рисую "стрелочку" (вектор) направления активности НА объект. Но тогда объект будет отдаляться от субъекта. А как же он приблизится к субъекту?

Поэтому "я" рисую "стрелочку" (вектор) направления активности НА субъект. Но в таком случае получается, что объект стал субъектом. Но такого не может быть по определению.

Чтобы выйти из этого противоречия, переношу "стрелочку" (вектор) активности НА/ЧЕРЕЗ границу "субъект". Получилось, что субъект как был границей активности, так и остался, но активность получила возможность ПЕРЕХОДИТЬ через границу субъекта, влияя на объект ИСХОДЯЩИМ или ВХОДЯЩИМ образом (субъекта).

Далее, изображая субъект ГРАНИЦЕЙ (формой) любой КОНФИГУРАЦИИ, и направляя активность по формам этого субъекта, получаем ИСХОДЯЩИЙ или ВХОДЯЩИЙ образы субъекта, которые действуют на объект "исходящим" или "входящим" ОБРАЗОМ.

Спасибо.

Аватар пользователя Дмитрий

Мне кажется, вы не совсем правильно поняли мой комментарий. Попробую объяснить точнее.

Вот раньше в древней философии существовали различные метафизические понятия, которыми философы хотели описать существующий мир - субстанция, причинность и т.д. Это были понятия онтологии. Субстанция мыслилась как нечто существующее, также в мире существуют причинно-следственные связи и т.д. В новой философии в 17-18 веках философы (английский эмпиризм от Бекона до Юма) переосмыслили эти понятия. Беркли "расправился" с субстанцией, а Юм - с причинностью. Никакой субстанции, никаких причин и следствий не существует как таковых. А Кант придал этим понятиям новый смысл - рассудочные категории, посредством которых разум упорядочивает данный ему чувственный материал. Отныне это понятия не онтологии-метафизики, а, скорее, гносеологии. 

Нет никаких причин и следствий как таковых, это два соотносительных понятия, с помощью которых мы описываем действительность. Причем обратите особое внимание на то, что если одно и то же явление может быть причиной по отношению к одному явлению и следствием по отношению к другому, то это вовсе не значит, что причина отождествляется со следствием. Ведь речь идет о разных отношениях. Отождествление было бы, если бы одно явление было и причиной, и следствием в одном и том же отношении, а такое невозможно. Причина по определению есть нечто отличное от следствия этой причины.

Точно так же и субъект с объектами. Нет никаких субъектов и объектов как таковых. Это два соотносительных понятия, с помощью которых мы описываем действительность. И если одно и то же может быть и субъектом и объектом, то это не значит, что субъект тождествен объекту - ведь речь идет о разных отношениях. В одном отношении человек есть субъект, а не объект, а в другом отношении человек есть объект, а не субъект. 

Я - субъект, если я действую на окружающие объекты. Это и есть воля - когда субъект является источником деятельности, направленной на объекты. Волю нельзя оторвать от субъекта. Если субъект не может действовать, то воли, вообще говоря, не существует.

И я - объект, когда что-то или кто-то действует на меня.

Вы Дмитрий есть «одно и то же». Что субъект, что тело-объект – это один и тот же Дмитрий?

Обычно Дмитрием я называю объект, которым имею счастье или несчастье любоваться каждое утро в зеркале. Я знаю историю этого объекта; где, когда и что с ним происходило; без труда найду этот объект на фотографии. Но когда я ставлю себя в отношение к объектам (в том числе, к собственному телу), Дмитрий - это субъект, который на эти объекты действует. Субъект-объектное отношение - это как бы "сетка", которая по-разному (в разных отношениях) набрасывается на действительность, но самое главное - эта "сетка" лишь инструмент моего ума. Вне этой "сетки" никаких субъектов и объектов не существует.

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 23 Февраль, 2020 - 12:11, ссылка

обладателя сознания.

 Я наделен сознанием, в котором я нахожу себя наделенным сознанием?

В сознании вы находите себя-субъекта как того, кто различает/воспринимает/умозрит объекты в сознании. А вот лиши вас сознания (например оглушить ударом по голове) и не будет никакой наделенности сознанием и вы уже не найдете себя наделенным сознанием - вас временно не будет как того, кто различает/воспринимает/умозрит объекты. Без сознания не будет ни вас-субъекта, ни объектов, которые некому и не в чем будет различать.   

Аватар пользователя Зорин Владимир

В сознании вы находите себя-субъекта

 Докажите, раз так. Кроме как в мире, я себя нигде не нахожу. Понимаю, что воспринимаю себя и мир и больше ничего. Никакого сознания, хоть убей!
  От удара по голове (что мной проверено опытным путем) я теряю способность осознанно воспринимать. Никакой потери или утраты сознания я не чувствовал никогда. 
  То, что без сознания меня не будет, вопрос очень спорный, но без восприятия, меня точно не будет. Здесь ваши доводы ещё слабее. 

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 25 Февраль, 2020 - 10:51, ссылка

Сознание безгранично, безразмерно. Ограничен контент сознания. По мере моего-субъекта различения всё большего контента (объектного содержания, различаемого и "так сказал Болдачев" тотально охватываемого субъектом) расширяются и границы сознания. В этом смысл выражения "расширение сознания". 

  Опять это различение сознанием самого себя! )) Сознание само-себя различает, наполняет и расширяет? 

Вы что намеренно тупите? Где вы взяли у меня или Болдачева о различении сознанием самого себя?

Сознание ничего не различает, различает субъект.

Самонаполняемое вместилище всего - это сознание???

Ну откуда у вас мысль о самонаполняемости сознания? Ведь несчетно раз сказано, что (1) различает субъект, (2) различаются (субъектом) объекты и (3) субъект различает объекты в сознании.

Всего «три сосны» и вы умудряетесь в них блуждать годами. Уму непостижимо. Объяснять вам это сто раз хватает терпения только у Болдачева (по своей терпеливости – просто святой человек).

  Вопросов возникает масса, и чтобы не заблудится в дебрях обсуждений, я попрошу вас отвечать мне кратко и однозначно.

 Кем (чем) ограничено содержание сознания?

Вопрос сформулирован не корректно, предполагает не один ответ (неоднозначность). (1) Чем: Наличной (актуальной) данностью объектов. (2) Чем: Сложностью субъекта, задающей наличное объектное содержание сознания. Вопрос же, предполагающий однозначность ответа, должен полагать в ответе либо да, либо нет.

 Почему различаете вы, а расширяется сознание?

Ответ, предполагаемый такой формулировкой, опять же не носит однозначности да или нет. Различаю я потому, что я есть субъект (по определению субъект – тот, кто различает объекты). Сознание расширяется потому, что оно «резиновое вместилище»: насколько наполнишь воздушный шарик воздухом, настолько шарик расширится. Воздух – контент, шарик – сознание в этой аналогии.

 Чем расширение сознания отличается от расширения познания?

Сознание лишь вместилище «надувной шарик», а познание – это процесс «надувания воздуха в шарик». Познавая, я (субъект) расширяю объем своих знаний (объектную действительность),  а знания – это ноуменальные объекты и феноменальные объекты, которые по мере попадания в сознание наполняют и расширяют сознание. Знания – компонент контента сознания. Если мы навыки, умения будем отличать от знания-умозрения и восприятия феноменальной картинки, то навыки и умения составят другие компоненты контента сознания.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Сложностью субъекта,

Это что такое?  Кто определяет сложность и каким образом? 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Вы что намеренно тупите?

Именно это я хотел написать вам и Болдачёву. Да, вот, побоялся административного негодования. 
 И ещё, один, очень важный вопрос. Вы о сознании, кроме Болдачева, что-нибудь читали? Если да, то, не сочтите за труд, укажите пожалуйста авторов. 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Всего «три сосны» и вы умудряетесь в них блуждать годами. Уму непостижимо. Объяснять вам это сто раз хватает терпения только у Болдачева (по своей терпеливости – просто святой человек).

Да не нервничайте вы так. Лозунги и тирады вам не помогут. Учитесь формулировать свои взгляды, вот собственно и всё, что вам нужно. Как у вас в настоящем моменте, а насколько я понимаю, сознание возможно только здесь и сейчас, получается расширять и наполнять сознание. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

Ну откуда у вас мысль о самонаполняемости сознания? Ведь несчетно раз сказано, что (1) различает субъект, (2) различаются (субъектом) объекты и (3) субъект различает объекты в сознании.

Всего «три сосны» и вы умудряетесь в них блуждать годами. Уму непостижимо

Вот как раз об уме у меня и вопрос.

Если, по-вашему и по Болдачеву, различительной деятельностью занимается какой-то субъект, то чем в таком случае занимается ум и ассоциативная память?

Вы подменяете функции ума каким-то субъектом, у которого вообще нет никаких функций и свойств, кроме той, что (по Болдачеву) ему на блюдечке всё якобы даёца.

Аватар пользователя Зорин Владимир

Вы подменяете функции ума каким-то субъектом, у которого вообще нет никаких функций и свойств, кроме той, что (по Болдачеву) ему на блюдечке всё якобы даёца.

  Согласен.  

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 26 Февраль, 2020 - 15:11, ссылка

Если, по-вашему и по Болдачеву, различительной деятельностью занимается какой-то субъект, то чем в таком случае занимается ум и ассоциативная память?

Как-то вы мою позицию слили с болдачевской. У него-то как раз различением уже субъект не занимается (западло ему – не царское это дело), а занимаются психическое и ментальное тела.
У меня же субъект, что тот «царь» - он «занимается» раздачей указаний-поручений телам и контролем за их деятельностью.

Вы подменяете функции ума каким-то субъектом…

Субъект не занимается деятельностью, которую осуществляют тела, его «функция» управлять-волить и пресекать перекосы в деятельности тел.

 Корнак7, 26 Февраль, 2020 - 15:00, ссылка

Обосновать свое понимание "расширенного сознания" вам так и не удалось. Попытки использовать для этого объекты, их количество, или качество - это не о расширении сознания, а о количестве и качестве объектов в сознании. Потому как объекты не есть сознания, а сознание, которое вроде как должно расширяться, или сужаться, - это не объекты. Не стоит путать сознание и объекты. Не стоит ставить одно в зависимость к другому. Никакое количество, или качество объектов не расширит вам сознания. Если расширение сознания понимать так, как это делают все нормальные эзотерики.

Вы хорошо пояснили в чем вы запутались. Нельзя путать сознание и объекты, что я и утверждаю, а вы поняли с точностью до наоборот. Вам негожи мои обоснования, так это совершенно не значит, что они негожи мне и тем, кто со мной солидарен. Ведь это ваша проблема принимать или не принимать мою позицию и мои обоснования. Вам негоже? Так и не принимайте, я в отличие от вас не связываю свою позицию (мнение, ИМХО) с истиной в последней инстанции. Так почему же вы судите о других мнениях так («вы не обосновали», «вы путаете») как будто вам-то и известна истина в последней инстанции. Подобно вам «опровергает» мое мнение Владимир Зорин и Толя. Вы поймите, наконец, что то, что вы мне противопоставляете не более, чем ваше мнение (ваше ИМХО) и, ссылаясь на авторов или на какую-либо концепцию, вы лишь трактуете их на свой лад, в своем понимании и уж никак не опираясь на истину в последней инстанции.

Вот вы вещаете от лица «нормальных эзотериков». Они что исповедают ваше личное мнение, ваше ИМХО. Или у них тоже как у вас есть свое мнение, свое понимание?

Аватар пользователя Корнак7

Вы поймите, наконец, что то, что вы мне противопоставляете не более, чем ваше мнение (ваше ИМХО) и, ссылаясь на авторов или на какую-либо концепцию, вы лишь трактуете их на свой лад, в своем понимании и уж никак не опираясь на истину в последней инстанции.

Извините, у меня нет мнения по таким важным пунктам, как сознание, бытие и прочее. И я не ссылаюсь ни на чье чужое мнение.

Чем же я занимаюсь? - спросите вы. Изучаю, проверяю, делюсь результатами проверок.

А чем занимаетесь вы? Верите в то, что кому-то на голову падают письма "от махатм" с потолка. Я не склонен быть таким доверчивым. при всем вашем чувстве юморе всё это выглядит очень удивительно. Обычно люди, имеющие это чувство, умеют посмеяться и над собой.

Аватар пользователя Зорин Владимир

а знания – это ноуменальные объекты

 Тут тоже не совсем понятно. Ноумен и ноуменальный объект - это одно и тоже, или нет?

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 26 Февраль, 2020 - 15:18, ссылка

а знания – это ноуменальные объекты

 Тут тоже не совсем понятно. Ноумен и ноуменальный объект - это одно и тоже, или нет?

Прав Болдачев, поправивший сам себя. Не корректны выражения "волящее тело" (Болдачев), "ноуменальный объект" (Пермский), "концептуальная логика" (Пермский). Нет таких ни тела, ни объекта, ни логики. А есть корректные выражения "тело воли", "объект-ноумен", "логика концепции". Исправляемся )). 

Аватар пользователя Зорин Владимир

Прав Болдачев, поправивший сам себя. Не корректны выражения "волящее тело" (Болдачев), "ноуменальный объект" (Пермский), "концептуальная логика" (Пермский). Нет таких ни тела, ни объекта, ни логики. А есть корректные выражения "тело воли", "объект-ноумен", "логика концепции". Исправляемся )). 

Спасибо за ответ. Тогда, продолжим уточняться дальше, если вы не против. Я хотел спросить про "тело воли" - этот термин взят вами из какой традиции и что он означает?

Аватар пользователя Пермский

Зорин Владимир, 28 Февраль, 2020 - 21:34, ссылка

Я хотел спросить про "тело воли" - этот термин взят вами из какой традиции и что он означает?

Этот термин взят мной из концепции (логической системы) Александра Владимировича. Я понимаю этот термин в рамках его концепции, но не принимаю в рамках своей концепции.

На мой взгляд, этот термин принят в силу принципа, утверждаемого А.В., по которому лействием, активностью обладают исключительно объекты, но ни в коей мере не субъект. По этой причине, признавая наличие в действиях воли, А.В. и предлагает связать понятие воля с понятием, именуемым им термином "тело воли". Это понятие "тело воли" имеет объектом, подпадающим под него, одно из тел человека (субъекта). Оно является "телом" наряду с такими телами как физическое, психическое, ментальное тела. Это мое (ИМХО) понимание "тела воли" в концепции Болдачева. Аутентичное  описание "тела воли" может дать только сам автор, то есть А.В. 

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 29 Февраль, 2020 - 07:22, ссылка

Зорин Владимир, 28 Февраль, 2020 - 21:34, ссылка

Я хотел спросить про "тело воли" - этот термин взят вами из какой традиции и что он означает?

Этот термин взят мной из концепции (логической системы) Александра Владимировича. Я понимаю этот термин в рамках его концепции, но не принимаю в рамках своей концепции.

Болдачев выдумщик тот еще. В психологии он с чего-то решил исключить из психики мышление...

1. Нет никаких оснований создавать новые тела. 

2. Тела "воли" никогда до него не создавал для чего бы то ни было.

3. Любые тела предназначены для создания какого-либо продукта, которым мы можем "любоваться" в сознании. Мысли, эмоции, ощущения. Это принцип, на котором появилась идея тел. "Воля" ничего не может нам продемонстрировать в сознании.

4. Та "воля", о которой идет речь в текстах Болдачева и большинства других участников, - это желания, основанные на притяжении, или отталкивании. Такой "волей" обладает и амеба, убегающая от вредоносных факторов, или стремящаяся утолить голод.

5. Воля проснувшегося субъекта не имеет ко всему этому отношения, как и не имеет отношения к телам. И этот факт, не подвластный пониманию той же Виктории, пытающейся смеяться над описанием осознанных состояний, никому не опровергнуть.

6. Субъект, воля, осознанность с сознанием, внимание - это понятия одного порядка и они не имеют никакого отношения ни к философии, ни к психологии. Это эзотерические понятия. Их нужно переживать, а не обсуждать. Тут вообще нечего обсуждать.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 10:38, ссылка

6. Субъект, воля, осознанность с сознанием, внимание - это понятия одного порядка и они не имеют никакого отношения ни к философии, ни к психологии. Это эзотерические понятия. Их нужно переживать, а не обсуждать. Тут вообще нечего обсуждать.

(1) Если это понятия (да ещё эзотерические), то их-то и следует обсуждать. ведь мы же обсуждаем понятия, значения разных слов

(2) Если нужно переживать, то причем тут эзотерические понятия? ведь понятия не переживаются, а обсуждаются

(3) если нас интересут то, что подразумевается за понятием, то это и переживается и не выражается само никаким словом, никаким понятием. Об этом (не понятии) можно только молчать при переживании его.

(4) вот мы и обсуждаем не само переживание не-понятия, а понятие, выражаемое нами в словесных рассуждениях.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- (1) Если это понятия (да ещё эзотерические), то их-то и следует обсуждать. ведь мы же обсуждаем понятия, значения разных слов

Это по какой разнарядке? "Нарочно не придумаешь"? Или "Бродского не читал, но осуждаю"?

(2) Если нужно переживать, то причем тут эзотерические понятия? ведь понятия не переживаются, а обсуждаются

Лучше обсудить понятия "софистика" и "демагогия", если уж есть такая потребность что-то обсуждать.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 29 Февраль, 2020 - 11:48, ссылка

Лучше обсудить понятия "софистика" и "демагогия", если уж есть такая потребность что-то обсуждать.

Вот к этому у вас и сводятся философские дискуссии?

Аватар пользователя Корнак7

Вот к этому у вас и сводятся философские дискуссии?

Вы опять передергиваете. 

Вначале с "по одну сторону", теперь с моей мыслью о невозможности обсуждать понятия "красный" со слепым человеком. Не по сути отвечаете.

Опять же краткость моих постов. А к Кузьме Пруткову вы как относитесь? Или к хайку? Я, конечно, не претендую. Но и критиковать чьи-то высказывания только за их краткость для меня не приемлемо. Лично меня все время подмывает критиковать вас за многословие, которому можно придумать немало язвительных эпитетов, но я же сдерживают себя?

 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 29 Февраль, 2020 - 07:22, ссылка

Этот термин взят мной из концепции (логической системы) Александра Владимировича.

Что ж у вас с память-то друзья или с вниманием?

boldachev, 26 Февраль, 2020 - 18:19ссылка

Напомню (в том числе Пермскому) старый комментарий:

boldachev, 23 Январь, 2015 - 16:11, ссылка

Пермский, 22 Январь, 2015 - 19:21, ссылка

Может дадите ссылку на материал, где описывается тело воли (неважно его терминологическое наименование).

Вот у Гурджиева нашел "Четыре тела человека":

В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли). 

  • Бурислав Сервест. Магия бессмертия. Главный барьер: Тело воли.
  • Тонкие тела (шаманизм): "6. Тело воли – намерение, желание, связь между душой и материей".
  • Телесность как эпистемологический феномен — И. А. Бесков: "Тело воли. «Волить» – это стремиться к поставленной цели, подчиняя другие тела, – например, иметь волю к обретению смысла". 

Вообще посмотрите по поиску "тело воли", я наверное зря его стал называть "волящим".

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Вот у Гурджиева нашел "Четыре тела человека":

В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли). 

Это не у Гурджиева, а у Блаватской и прочих теософов.

У Гурджиева тело только одно - физическое. Ум у него не тело, а центр, из которого исходят мысли. А тела (астральное, ментальное и духовное) потенциально могут быть созданы. И только они бессмертны, в отличие от физического тела.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Февраль, 2020 - 12:54, ссылка

У аллегории "Стена" …  есть несколько уровней. Исходно…Мы видим бабочку не потому, что она нарисована на стене, а потому, что сгусток трещин было интерпретирован нами как бабочка, согласно имеющемуся представлению о бабочке, а точнее благодаря наличию понятия "бабочка". Никаких бабочек на стене нет. В текущем разговоре эта мысль ассоциируется с представлением о том, что в потоке "данных", который мы можем фиксировать в нервной системе нет качественной определенности - она появляется только в "картинке" сознания.

Только ратовали не допускать смешения физиологического и философского уровней рассмотрения и вводите в рассмотрение физиологическое понятие нервной системы, в которой отсутствует психическое понятие качественной определенности (качества слагают пять модальностей психического понятия «ощущение»). И вот эта инородная философии качественная определенность (явление психического уровня) проникает, наконец, на собственно философский уровень рассмотрения «картинка сознания» (хотя даже «картинка» сомнительного происхождения (уж не психологического ли?) в философии). Тогда исключаем даже подозрение о нефилософском психологизме «картинки» и заменяем на «объектную действительность в сознании». 

На следующем уровне, с помощью аллегории можно продемонстрировать, что разные субъекты в одном и том же сгустке трещин могут видеть разные образы (объекты). И именно потому, что на стене нет никаких объектов. Объект это то, что дано субъекту в сознании, а не "сырой материал" на стене.

«Бабочек» на стене нет, но «трещины» - это источник для восприятия бабочек или трещины – бессмысленная какая-то аллегория? Если «трещины» - это и есть источник возбуждения нервных рецепторов, тогда они имеют смысл в решении вопроса о том, что же побуждает восприятие «бабочек»? Если «трещины» тут боком, то что это за бессмысленная аллегория со «стеной с трещинами»? Убрали мы не философские термины про рецепторы, возбуждение нервных импульсов и остался у нас  на «философском» уровне удивительный процесс порождения некими аллегорическими «трещинами» восприятия субъектом объектов. Любой философ, конечно же, поймет без поминания физиологического механизма нервной системы и психологического механизма восприятия «бабочек», о чем идет речь. Просто, говоря с использованием философского дискурса, "субъект различил в «трещинах на стене» объекты-феномены". И не нужно никаких бабочек, качественной определенности в картинке сознания и, тем более, никакой "фиксации в нервной системе" – это недопустимое привлечение понятий с иных (не философских) уровней рассмотрения проблемы.

Но есть еще одни момент, который я не повторяю каждый раз при пояснении предыдущих смыслов аллегории "Стена", но указывал на него многократно: сам субъект "находится" на стене, является ее фрагментом. То есть не следует "сырой" универсум ("универсум трещин") рассматривать как противопоставленный субъекту, внешний для него. 

Намекаете, что субъект находится в центре «стены», а «трещины» расположены соотносительно к этому центру? Или что другое вы подразумеваете под «субъектом на стене»? В чем смысл субъекта-«сгустка трещин на стене» по отношению к другим «трещинам»?

А теперь дам короткие комментарии по тексту.

Вновь мы втыкаемся в вопрос, откуда берутся объекты в сознании.

Ответ у вас есть (и он воспроизведен при изложении аллегории "Стена"). Надо только разбить  вопрос на два. ... Второй: что может являтся "сырым материалом" для объектов, основой для их проявления в сознании? Что угодно. Просто надо вспомнить, что ту же бабочку мы можем видеть перед  собой на цветке, представить, закрыв глаза, как галлюцинацию, а также во сне. Или так: вариантов "мест", где субъект может столкнуться с "сырым материалом" (сгустком трещин, кантовской ввс), который он интерпретирует как объект (подведет под понятие определенного объекта) множество.

Вы назвали три варианта «мест»: (2) воображение и (3) представление во сне (родственное воображению). И оба варианта не требуют физиологизма возбуждения нервных окончаний в рецепторах (если не ошибаюсь, если что поправит Виктория). Но оба варианта связаны с восприятием психики. И вариант (1). Физиологический плюс психический механизм различения объектов субъектом в сознании онлайн (так называемые первичные психические образы). Но о каком ещё «множестве мест» вы пишете?

Мы в очередной раз обращаемся к психофизической проблеме. Нет нервного потока – нет объектов восприятия.

Вот пример засады, в которую можно попасть при попытке смешивать уровня анализа (философию и физиологию). Сам рассказ про нервный поток подталкивает нас к представлению, что есть канал связи от реальных-самих-по-себе "объектов" к сознанию, где на выходе воспроизводится их образ. А если приглядется? Нейрофизиологический уровень автономен и абсолютно замкнут.

От чего же "абсолютно замкнут"? Разве возбуждение нервных рецепторов происходит автономно? Вы созерцаете онлайн бабочку на цветке, потому что ваша нервная система автономно раздражает-возбуждает нервные рецепторы и вы имеете в психике онлайн первичный образ бабочки? Затем ваша нервная системы сама собой запустила иной код нервных импульсов и бабочка улетела с цветка? Так это нервная система рулит автономно физиологией и субъект лишь наблюдает плоды автономной деятельности нервной системы в психических явлениях (прилетела бабочка, посидела на цветке и улетела)?

Сколько бы мы ни искали на нем объекты - не найдем (только корреляты). И вообще этот уровень не про сознание, а про обмен метаболитами между клетками: вся эта возня с импульсами только для того, чтобы одни клетки доставили "питание" другим клеткам. А сознание "этажом выше" или, точнее, вообще в другом времени. Оно реализовано на этой "возне", как на "сыром материале", а не есть результат, продукт этой "возни". Аллегорически можно сказать (пропуская некоторые оговорки), что эту "возню" и можно представить как сеть трещин, сгустки которой интерпретируются в сознании как те или иные объекты. Отсюда и объекты во сне и галлюцинации.  

Так эту «возню» исследовали нейрофизиологи и психологи и небезосновательно утверждают, что при перекрытии этих «каналов связи» (рецепторов зрительных, слуховых и прочих) прерывается онлайн восприятие объектов-феноменов. Закрыли вы глаза и нет онлайн различенных объектов, а есть только (у кого тусклое, а у кого яркое) представление не видимого онлайн объекта. Вот тут совершенно ни при чем воображаемые материалистами сами по себе объекты объективной реальности. Это научный и бытовой факт. Есть раздражение рецепторов – есть восприятие первичных образов, нет раздражения рецепторов (глаза завязаны, уши заткнуты) – нет восприятия первичных образов, а есть восприятие из памяти представлений – вторичных образов. А объекты во сне и глюки – это вторичные образы представления и воображения. Вот вместо объективной вещи в себе и вставляем не объективную и не субъективную «стену с трещинами». Она не существует (ни объективно, ни субъективно), но есть и возбуждает в нервных окончаниях серии нервных импульсов-кодов, которые психикой и умом раскодируются как понятия-ноушены и подпадающие под них объекты-феномены, или первичные психические образы-гештальты.