опять о свободе воли

Аватар пользователя salete
Систематизация и связи
Эволюционизм

Все больше убеждаюсь, что нет у людей и существо в целом, никакой свободы воли.

Мы все существуем в рамках, направляющих нашу реальность. Начнем с того, что мы не решали рождаться нам или нет, затем мы не решали быть ли нам человеком или камнем, не мы законы вселенной придумывали, и не мы даже принимаем ежесекундные решения, а наш мозг. Так кто готов поспорить?

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 13:22

не мы даже принимаем ежесекундные решения, а наш мозг. Так кто готов поспорить?

Я. То есть, пардон, да-не-Я.

Скажите, вам станет легче, если за неправильное решение, запрещённое уголовным кодексом, накажут не вас, а ваш мозг?

Моё да-Я говорит: это не-Я виноват! Моё не-Я возражает: ну и лапоть ты, ей-богу, ведь не-Я тебя предупреждал!

Аватар пользователя salete

Почему-то когда говорят о свободе воли, сразу возникает тема преступлений и наказаний. Разве это не ответственность называется? 

Аватар пользователя Пенсионер

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 14:01, ссылка

Почему-то когда говорят о свободе воли, сразу возникает тема преступлений и наказаний. Разве это не ответственность называется?

да-Я мне шепчет: да, это называется ответственность!

не-Я возражает: нет, это называется безответственность!

Я, то есть да-не-Я в недоумении: кто из нас прав, я или не я? Дай-ка я проявлю свободу воли. Наугад:

salete, ты неправ! Прав я. Но не знаю какой. Поэтому выбрал наугад. Значит, свобода воли у меня есть? И эта воля железная?

 

Аватар пользователя salete

да шо вы говорите!)

Аватар пользователя Пенсионер

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 14:14, ссылка

да шо вы говорите!)

А шо такова? Шо хочу, то и говорю. Железная воля: хочу — говоря "да", хочу — говорю "не". И не такое ещё могу сказать. Но лучше помолчу. Железная воля: хочу — говорю, хочу — молчу. От греха подальше.

Аватар пользователя salete

ну вот и поговорили)

Аватар пользователя Пенсионер

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 14:25, ссылка

ну вот и поговорили)

Здрассьте! Вы просили поспорить? Я поспорил. И шо? Мне за это ничего не будет?

Надо наказать того, кто заставил вас выступать. Мозги виноваты? Дать ему по мозгам!

Аватар пользователя salete

да я ж не ищу виноватых)

Аватар пользователя ПростаЯ

нет у людей и существо в целом, никакой свободы воли

А что вы понимаете под "свободой воли"? 

мы не решали рождаться нам или нет

Т.е. свобода воли у вас - это возможность собственного решения родиться или нет? Как вы себе это представляете? Т.е. свободой воли человек должен обладать, находясь ещё в утробе матери? Ну ок, допустим. Допустим, что у человеческого зародыша есть эта свобода воли и он решил НЕ родиться на свет. Чтобы НЕ родиться, ему нужно совершить самоубийство прям в утробе. Как он сможет сделать это? Очевидно - оборвав пуповину. Для этого зародышу нужно, во-первых, заранее знать, что такое самоубийство и каким способом оно возможно, когда он в утробе. А во-вторых, обладать достаточной силой, чтобы пуповину разорвать. М? 

мы не решали быть ли нам человеком или камнем

Т.е. под свободой воли вы понимаете также возможность собственного решения, в каком обличии родиться? Как вы себе это представляете? Ок, допустим, что свободой воли вы обладаете, но находитесь в утробе мыши, а родиться хотите человеком. И??? Что вы предпримете, чтобы будучи зародышем мыши, родиться в человеческом облике, м?

не мы законы вселенной придумывали

Т.е. свобода воли у вас - это возможность придумывания законов Вселенной? Как вы себе это представляете? Ну ок, допустим, такая возможность у вас есть и вы придумали закон, по которому Земля будет центром Вселенной, а Солнце будет вращаться вокруг Земли. Дальше что? Как вы заставите Вселенную подчиниться вашей воле? М?

ЗЫ. Вы поняли, да? Вы поняли, что у вас НЕверное представление о свободе воли? Что под свободой воли подразумевается НЕ то, что вы себе тут надумали? 

 не мы даже принимаем ежесекундные решения, а наш мозг

Ваш мозг живёт отдельно от вас, НЕ является вашей частью?

Аватар пользователя salete

ЗЫ. Вы поняли, да? Вы поняли, что у вас НЕверное представление о свободе воли? Что под свободой воли подразумевается НЕ то, что вы себе тут надумали? 

Расскажите какое оно у вас. Хочу услышать альтернативную точку зрения.

Для меня отсутвие свободы воли видется как раз в том, что для человека НЕВОЗМОЖНЫ все эти действия, которые вы сверху перечислили. В ограничении то есть.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 14:36, ссылка

Расскажите какое оно у вас. Хочу услышать альтернативную точку зрения.

Для меня отсутвие свободы воли видется как раз в том, что для человека НЕВОЗМОЖНЫ все эти действия, которые вы сверху перечислили. В ограничении то есть.

Общепринято под свободой воли понимать НАЛИЧИЕ собственных осознанных и ОСУЩЕСТВИМЫХ (в принципе) желаний и возможность выбора из этих желаний. Вы же называете отсутствием свободы воли наличие НЕвозможных действий (желаний). Соответственно, свобода воли у вас - это отсутствие НЕвозможных действий (желаний). Т.е. у вас НАЛИЧИЕ (свободы воли) - это ОТСУТСТВИЕ (НЕвозможных желаний). Т.о. вы противоречите НЕ только общепринятому пониманию свободы воли, но и здравому смыслу.

Аватар пользователя Корнак7

Общепринято под свободой воли понимать НАЛИЧИЕ собственных осознанных и ОСУЩЕСТВИМЫХ (в принципе) желаний и возможность выбора из этих желаний.

Любые желания чем-то обусловлены и воспитаны обществом.

Свобода воли должна сопровождаться отсутствием обусловленности, что нереально.

А в самых простых желаниях (поесть) мы вообще повязаны по рукам-ногам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Свобода воли должна сопровождаться отсутствием обусловленности

НЕ должна. Обусловленность наличествует во всём, в том числе и в выборе желаний (воли).

А в самых простых желаниях (поесть) мы вообще повязаны по рукам-ногам.

Да ну? Вы НЕ способны отложить приём пищи на несколько часов?

Аватар пользователя Корнак7

НЕ должна. Обусловленность наличествует во всём, в том числе и в выборе желаний (воли).

Я и говорю, что наличествует. А значит свободы воли нет.

Про отложенную еду вообще не понял. Чушь какая-то.

Я утверждал, что человек жрет не отрываясь от корыта 24 часа? Нет. Он может немного потерпеть.

Аватар пользователя ПростаЯ

свободы воли нет.

Ну, на нет и суда нет. Нафига вводить понятие и рассуждать о том, чего нет?...

Про отложенную еду вообще не понял. 

Ну и НЕ заморачивайтесь.

Я утверждал, что человек жрет не отрываясь от корыта 24 часа? 

Вас кто-то в этом обвинил?

Он может немного потерпеть.

Т.е. имеет свободу выбора (воли) - жрать немедленно или потерпеть?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Все больше убеждаюсь, что нет у людей и существо в целом, никакой свободы воли.

Разумеется нет. Иначе все повымирали бы, как буридановы ослы, давным давно.  

Аватар пользователя salete

Это да, но зачем тогда нужна система, которая сама по себе ничего не сделает, только если будут стимулы. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Слово "зачем" подразумевает наличие цели, а значит и выбор цели, целеполагание. А если цели нет? То и вопрос отпадает. Есть не зачем, а просто есть. Могла не быть (система), но так уж сложилось, она сама себе судьбу не выбирала. 

Аватар пользователя salete

А кто выбирал?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Может и никто. 

Тогда мы можем получить схему, с  одной единственной случайностью, как первопричиной вообще  всего. Впрочем, это не будет ничем отличаться от схемы, в которой первопричиной всего служит чей-то выбор. Вот мы и получаем тождество абсолютной случайности и свободы воли. Это, получается, одно и то же. И так как, в окружающем мире мы не находим примеров абсолютной случайности, то вынуждены исключить из него и свободную волю. 

Аватар пользователя salete

и опять же, все сводится к тому, что есть то что есть здесь и сейчас)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 ...есть то что есть...

Вот чудо-то!  

Аватар пользователя salete

агась))

Аватар пользователя salete

Вселенная 21 сразу вспоминается)

Аватар пользователя salete

похоже что да)

Аватар пользователя Derus

Понято, salete.
В таком случае, я пока совершенно с Вами согласен. Свободы воли с таким "условием" у людей - нет.
А нужна ли такая свобода?
Представьте, что Вы всемогущи, то есть причиняете в универсуме абсолютно всё (в том числе своих родителей, в конце концов и меня). Получается, Вам и поговорить-то будет не с кем, кроме как с самой собой... Ведь Вам придется за них даже рот открывать...
Верно?

 

Аватар пользователя salete

Ну, с такой точки зрения и правда не уверена нужна ли...С другой стороны, я и так не уверена, не является ли вся вселенная и люди в ней моей выдумкой (солипсизм привет).

Аватар пользователя Derus

salete, Вы говорите: «с такой точки зрения и правда не уверена нужна ли… С другой стороны, я и так не уверена, не является ли вся вселенная и люди в ней моей выдумкой (солипсизм привет).»
Подождите, Вы же признаете, что свободы воли – нет.
А после моего уточнения, выходит Вы должны признавать не только то, что у Вас нет свободы воли, но и что Вы невсемогущи.
Как же ж вдруг, Вы сейчас говорите о своей неуверенности в солипсизме? 
Неувязочка.
Неуверенности тут места нет))
Либо свобода воли есть, например, у Вас (и тогда Вы всемогущи и весь мир – ваша выдумка (в том числе и какой-то там мозг), либо свободы воли нет, как исходно и сказано, но тогда и от вашего солипсизма должен, как говорится, и "след простыть". Логично?

Аватар пользователя salete

ура мы опровергли солипсизм!

Аватар пользователя salete

Возможно я неправильно выразилась и имела ввиду свободу выбора, а не свободу воли.

Аватар пользователя Derus

Так, salete,  в нашем разговоре возникла неуверенность в "нужности" исходного понятия ("свободы воли") и противоречие его с "неуверенностью в несуществовании солипсизма" из-за необходимой связи свободы воли с "всемогуществом".
Уж не хотите ли Вы теперь отказаться от обязательности всемогущества?
Другими словами, верно то, что не всё, но что-то мы с Вами всё-таки можем :о)

Аватар пользователя Пенсионер

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 16:56, ссылка

Возможно я неправильно выразилась и имела ввиду свободу выбора, а не свободу воли.

Выбирайте выражения или не выбирайте, ничего это по существу не меняет.

Если нет выбора, зачем нужна воля?

А сели нет свободы воли, какой прок от наличия выбора?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Любителям поболтать, а кто из вас что-то читал о свободе воли у классиков. Может прежде чем иметь свое суждение следует изучить проблему, но никто не сослася на авторитетов по этому вопросу.

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 17 Ноябрь, 2020 - 20:54, ссылка

Любителям поболтать, а кто из вас что-то читал о свободе воли у классиков. Может прежде чем иметь свое суждение следует изучить проблему, но никто не сослался на авторитетов по этому вопросу.

Интересненько! А по какому признаку вы отличаете классиков от не-классиков?

Классики-то ведь как раз те ещё любители поболтать. Сочинений наворочали не нам в пример.

Вот, кстати, хороший пример проявления свободной воли и свободы выбора: хочу и болтаю! А вы заявляете, что ни выбора, ни воли у болтунов нет. Есть! Как оказалось. И не только у болтунов, но и у классиков. Все, оказывается, что хотят, то и болтают. Или классики болтают не то, что хотят?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну если вы сами глубоко исследовали эту тему, то скажите где это опубликовано , почитаем.

А относительно свободы поболтать, так ее больше всего у радио. Или вы можете доказать что все что вас на языке вам не насланно. Вы наверняка знаете как рожает женщина, тогда обьясните как вы рожаете   свои мысли.

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 17 Ноябрь, 2020 - 22:50, ссылка

Ну если вы сами глубоко исследовали эту тему, то скажите где это опубликовано, почитаем.

Неужели и правда будете читать? Тогда, пожалуйста, после прочтения приходите сдавать зачёт.

"Дихотомическая структура пространства-времени"

"да-не-Я"

Ну и хватит, пожалуй, на первый случай.

Вы наверняка знаете, как рожает женщина, тогда объясните, как вы рожаете свои мысли.

Отвечу словами женщины из фильма "Ищите женщину":

— Хм! Я не объясняю. Я констатирую.

Вот так это всё и делается, любые роды.

Аватар пользователя Пенсионер

Пенсионер, 18 Ноябрь, 2020 - 07:31, ссылка

Неужели и правда будете читать? Тогда, пожалуйста, после прочтения приходите сдавать зачёт.

"Дихотомическая структура пространства-времени"

"да-не-Я"

Должен дополнить оч-чень важной рекомендацией: ни в коем случае не покупайте первое издание "да-не-Я"! Дрянная книга. Втрое издание намного, намно-о-ого толще!

Весь свой первый тираж я изъял из издательства ещё летом и потребовал вернуть остатки из магазинов. По документам в продажу поступило всего 15 экземпляров, но до сих пор там появляются всё новые и новые книги из первого тиража, а издательство уверяет, что затребовало возврат, однако не возвращают их мне по причинам технической сложности: "надо ведь их найти на складе, а потом ещё и вынести оттуда".

Так-то вот. Неужели закон сохранения материи в книгопечатании не работает?

В общем так: на обложке второго издания картинка с зеркалом, позитивом и негативом. И тираж всего 50 экземпляров.

А если увидите человека с обезьяной над головой — сразу выбрасывайте на помойку.

Кстати, самая дешёвая книга в "Читай-городе". А бесплатная у меня, могу выслать, если дадите адресок.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 17 Ноябрь, 2020 - 20:54, ссылка

Любителям поболтать, а кто из вас что-то читал о свободе воли у классиков. Может прежде чем иметь свое суждение следует изучить проблему, но никто не сослася на авторитетов по этому вопросу.

Я вообще не смею иметь свое суждение по таким важным вопросам.

Аватар пользователя Сергей-Нск

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 16:56, ссылка

Возможно я неправильно выразилась и имела ввиду свободу выбора, а не свободу воли.

Совершенно верно, понятие СВОБОДА ВЫБОРА имеет вполне определённый смысл и именно этот смысл всегда подразумевается под словами СВОБОДА ВОЛИ. А понятие СВОБОДА ВОЛИ - это поэтичный креатив (красивая благоглупость), заставляющий индивидов ломать копья на ровном месте. Потому что смысл этой фразы отличается от того, что большинством под ней подразумевается. Потому как ВЫБОР и ВОЛЯ - это всё же совершенно разные по смыслу понятия.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Тема с вечно ускользающими смыслами. Я уже убедилась, что дискуссии по ней вести сложно как только рассматриваешь человека как субъекта волезъявления: добрая половина коллег (по философскому интересу к теме) настоятельно желает вести вопрос исходя из мышления/мыслей/сознания. А последнему дать опредение в разы сложнее, чем самой свободе (воли). Что можно сказать, когда не согласован/локализован сам субъект? Сознание? (кому-то душа) Мысли? Нейроны? Импульсы? Кто? Что? Каждый видит своё за человеком.

 

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 18 Ноябрь, 2020 - 00:07, ссылка

Вот именно - тут важно развести, на каком уровне планируется обсуждать эту проблему. Физиология, нейрофизиология или психология как минимум. Впрочем, я так и не посмотрела еще семинар по ссылке, которая была в вашей теме

https://www.youtube.com/watch?v=32C9w892TpA&fbclid=IwAR0qON8ad0uzKr-dXEa...

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы предлагаете разделить человека на части и выделить ту что имет возможность выбора.?

Аватар пользователя Виктория

Виталий Андрияш, 18 Ноябрь, 2020 - 01:06, ссылка

Нет, я предлагаю сначала определиться со следующим:

1. Разные уровни рассматриваем через их множественность и параллельность

2. Разные уровни рассматриваем через возможность иерархии и взаимовлияния

Первый подход по сути ничего не дает, везде внутри каждого уровня можно предположить линейный детерминизм, и о свободе воли говорить не приходится.

Второй подход более интересен. Да, часто говорят, что мы должны признать действие квантора всеобщности для детерминизма. Но ведь действие одной детерминированной цепочки может быть прервано как раз некой цепочкой другого уровня. И если речь о воздействии с более низкого уровня, то это сложно назвать свободой воли. А вот когда более высший уровень прерывает каузальность низшего, то это обычно и называют свободой. Впрочем, это если уровни рассматривать внутри человека. Если же социум, например, рассматривать как более сложную систему по сравнению с человеком, тогда можно увидеть свободу и в противопоставлении ему. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не нужно изобретать велосипед. Сознание детально исследовано и    разложено по полочкам в индийской философии. И не только, идеализм это есть учение о сознание. Как говорит Лайтман, а его нельзя упрекнуть в незнании Торы, что в ней нет ниодного слова о материальном мире. А кроме материи и сознания больше ничего пока нет. Я акцентирую на индийской философии,  потому что изучил и разобрался с ней. Там сознание описано без остатка, кроме с руктуры сознания, рассмотрено и содержание различный уровней сознания получившее название - пракрити (природа) или другими словами иерархия миров.

Так что нужно изучить то что давно уже есть и описано мудрецами.   А самим иследовать сознание с помощью такого инструмента как интеллект, безполезно, об этом коворят все древние школы духовного развития (духовность они трактуют как трансцендентные уровни сознания) .

Аватар пользователя Корнак7

Так что нужно изучить то что давно уже есть и описано мудрецами.   А самим иследовать сознание с помощью такого инструмента как интеллект, безполезно, об этом коворят все древние школы духовного развития

Все древние школы говорят нам, чтобы мы искали Я, самостоятельно искали, а не занимались чтением макулатуры, к чему нас призывает Андрияш.

Вычитанные знания по этому вопросу - это пустые, никчемные знания, порождающие только суету на форумах.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну так ищите. Чего здесь теряете время. Но школ и техник духовного развития есть много, одна их них называется джняна йога (путь знания), но если вам больше нравится путь бхакти(любьви) то пойте Хари Кришна. Но в итоге. мы прийдем к одной цели.

Аватар пользователя salete

Человек- это все эти процессы и в каждом есть доля свободы, но только доля) Вы можете пожелать не желать? или можете заставить нейроны не передавать информацию, не мыслить мысли?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Salete, для меня, как представителя "не-духовных" воззрений на человека, все довольно однозначно: человек - один из объектов этого мира, которым так же правит микромир (физика), по крайней мере, до тех пор, пока никто не предъявит: вот, мы нашли в биофизике мозге совершенно неизвестные другим объектам мира взаимодействия (частиц). Поэтому я свободу в человеке не ищу, собственно, мне, как человеку, то есть в ценностном отношении, давно довольно индифферентно - есть она или нет.

Но мне интересны другие углы зрения сами по себе, потому что это помогает лучше понять свой взгляд (а не заморачиваться попытками опровергнуть чужой).

Было бы очень здорово, если бы коллеги изложили свою точку зрения от начала, обозначив, кто именно есть субъект волеизъявления для них и как он это делает. Я готова услышать даже тех, кто считает, что это душа, если они готовы рассказать это в деталях. Если кто-то придерживается мнения, что есть в человеке нечто такое, абсолютно независимое от процессов в мире, то у меня вопросов нет: тут свобода возникает априори. Но если все-таки есть взаимодействие, то как оно происходит? Если что, я имею ввиду своего рода "микрофизику духа", а не просто утверждения "я подумал, осознал и сделал выбор" - это ничего нового в понимании не даст, даже если так и есть.

Аватар пользователя Корнак7

все довольно однозначно: человек - один из объектов этого мира, которым так же правит микромир 

Вы не вправе смешивать разноплановые вопросы. Это азы дискуссий.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Ну, Корнак, так везде можно найти смешение. Я не предлагаю в одной теме вопрошать о каждом термине, нет. В этой цитате я обозначила свои исходные данные, важные для вопроса, чтобы не возникало вопросов лично ко мне, а другие участники могут поведать о своей позиции. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Latifa_Schwalbe, 18 Ноябрь, 2020 - 00:07, ссылка

Тема с вечно ускользающими смыслами. Я уже убедилась, что дискуссии по ней вести сложно

Согласен, и в принципе сложность вполне объяснима: здесь приходится рассматривать сразу несколько уровней абстрагирования (смыслов), в которых большинство рассуждающих "запутывается", потому что при рассмотрении креативят в ущерб объективности (множат сущности без необходимости), и становится сложно удерживать (различать и обобщать) эти смыслы адекватно, в соответствии с действительностью.

как только рассматриваешь человека как субъекта волезъявления: добрая половина коллег (по философскому интересу к теме) настоятельно желает вести вопрос исходя из мышления/мыслей/сознания. А последнему дать опредение в разы сложнее, чем самой свободе (воли).

Речь о свободе воли может вестись лишь в случае наличия свободы ВЫБОРА. Выбор индивид производит практически постоянно, с разным уровнем осознанности и с разным уровнем свободы. Выбор индивид делает не между тем, почесать или не почесать за ухом. Это - НЕ ВЫБОР, и, разумеется, здесь нет смысла искать "свободу воли". Выбор осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ в стечении обстоятельств ОД (окружающей действительности). ВОЛЯ и ВЫБОР - это хоть и рядом, но не одно и то же. Если в ситуации есть выбор, и он предполагает наличие более одного благоприятного для индивида варианта, то у индивида в данной ситуации есть свобода и выбора, и "воли" (волеизъявления).

Мне думается,  в этой теме можно обойтись, не привлекая понятие СОЗНАНИЕ, больше, чем необходимо.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Здравствуйте, Сергей! Спасибо за комментарий.
Если "Выбор осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ в стечении обстоятельств ОД", то как тут обойтись без понятия сознания? И как осознание вариантов снимает проблему идентификации конечного волеизъявителя? Вот если бы у нас само сознание работало как суперпозиция в физике, тогда можно было бы поднять вопрос о его недетерминированности нижележащими областями реальности. И это при том, что с этой проблемой в самой физике нет однозначности, так что вряд это нам поможет. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Latifa_Schwalbe, 24 Ноябрь, 2020 - 15:55, ссылка

Если "Выбор осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ в стечении обстоятельств ОД", то как тут обойтись без понятия сознания?

Здравствуйте, Елена. Мне думается, Вы различаете понятия СОЗНАНИЕ и ОСОЗНАНИЕ. Они хоть и созвучны, тем не менее имеют совершенно разные значения. Если СОЗНАНИЕ - это путанный креатив, которому так и нет внятного адекватного определения на протяжении тысяч лет, то ОСОЗНАНИЕ - это вполне однозначно понимаемый процесс осмысления  информации ("знаний"). Под понятием СОЗНАНИЕ местный философствующий народ (и разумеется, не только он) понимает некую подвижную картинку (а-ля синематограф) и споры идут в основном - что это за картинка, как получается и где тот экран.))) Один местный "доктор" каждый месяц поднимает этот вопрос заново, по 250-300 комментов собирает)).

Выбор же осуществляется из вариантов, которые ОСОЗНАЮТСЯ индивидом в стечении обстоятельств окружающей действительности. И основным здесь является не уровень осознания обстоятельств (он может быть любым), а осознание наличия вариантов. Выбор осуществляется и без адекватного осознания ситуации, сплошь и рядом, главное - был бы сам выбор. Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - женишься на красавице, прямо пойдёшь - сыт да пьян будешь. 

И как осознание вариантов снимает проблему идентификации конечного волеизъявителя?

Никак, а что? должно снимать..?))) Здесь сама постановка вопроса неуместна, некорректна, а правильно сформулированный вопрос, как известно, содержит в себе до половины ответа. Все предлагаемые определения понятия ВОЛЯ рассматривают её отдельно от индивида, как отдельный феномен, ПОЭТОМУ и возникает вопрос идентификации волеизъявителя. Между тем, ВОЛЯ - это стремление (желание) индивида, которое он готов подтвердить своим потенциалом. Если такой готовности нет, это просто хотелка. Не сама готовность подтверждения, отличающая хотелку от воли, а именно стремление, подтверждаемое потенциалом индивида. Вопрос идентификации волеизъявителя не может даже возникнуть - и так понятно, что это индивид.

Вот если бы у нас само сознание работало как суперпозиция

Елена, а у Вас какое представление о том, что такое СОЗНАНИЕ..? Может есть и определение? Можно попробовать порассуждать.

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Сергей, я только имела ввиду, что осознание вариантов не делает их автоматически равноценными (равновероятными) при акте выбора, сам акт выбора видится детерминированным чем-либо (даже если детерминанта "всплыла" до осознания, но чаще, наверное, это невозможно), то есть не свободным.

А в том, что есть варианты сами по себе, да, я с Вами согласна. С другой стороны, если вдруг выбор какого варианта зашкаливающе вероятен (на уровне закономерности, как например, необходимость есть, чтобы не умереть, так как человек - это, в общем, биология), а человек не будет это осознавать, то выбор будет стремиться к иллюзорности, нет? Если же мы снова вернемся (да простите меня) к физике, то можем помыслить крайний вариант возможного выбора: самоубийство (пардон), то есть вопреки инстинкту самосохранения он выбрал не-жизнь (и тем самым отказался от всех иных вариантов), а для пущей ясности решил прыгнуть в жерло вулкана и превратиться в.. то он сможет максимально преобразовать энергию, из которой он состоит, но не уничтожить её совсем.

И все, что я этим хотела сказать - то же, что и в моей заметке на ту же тему: энергии  никак не вырваться из круга взаимопреобразований и состояния существования. Поэтому, ну какая разница, как мы смотрим на определение воли (как "безмозглую" энергию или атрибут мозга), да и сознания, если мы отвергаем не волю, а ее свободу. 

У меня нет собственных концепций или соображений по поводу сознания, я ориентируюсь теми, что доступны нам из науки, которые гораздо лучше меня излагает на форуме Леонид. Мне кажется, это слишком сложно, чтобы брать на себя ответственность что-то утверждать в ситуации, когда объект максимально сложен, а знания неполны,то есть творить отсебятину.. Нет, увольте) Пусть смельчаки дерзают)

 

Аватар пользователя Созерцатель

Нужно порядочно очистить свою голову от мусора кривых представлений и предубеждений, чтобы за горами неверного разглядеть главнейшую сущность - любое свое действие мы осуществляем лишь тогда, когда оно чем -то вызвано.
И в том есть протест против самой сущности наличия абсолютной независимой свободы.
Все, что мы делаем имеет под собой причины вынуждения то ли соблазнами удовольствий, то ли нуждой поддержания существования.
Но любое наше деяние - принуждение соблазном, удовольствия ли, существования ли вообще.
По сути, "свободы" наши, к которым мы стремимся, есть лишь стремления уменьшить количества принуждений к действиям, ради поддержания своего существования. При этом приумножая те принуждения к действиям, которые дают удовольствия..
Как видите, если "свободы" тут и есть, то правильнее их называть сокращениями и заменами принуждений.
"«Свобода - ярлык, которым мы клеймим поведение, когда не понимаем или не знаем его причин.»
Фредерик Скиннер

Аватар пользователя Корнак7

У Созерцателя как всегда в точку и как всегда дальше стена, слишком для него высокая.

Да, вся наша психика обусловлена. Но человек - это не только психика и даже не столько.

Человек - это субъект. А субъект - это только наблюдатель (созерцатель) происходящего. У него нет никаких желаний, чтобы быть ими обусловленным. Нет мотивов. Ничего нет. Он свободен.

Аватар пользователя salete

нет мотивов выжить?

Аватар пользователя Корнак7

salete, 18 Ноябрь, 2020 - 11:45, ссылка

нет мотивов выжить?

Нету. Откуда они у него возьмутся, если мотивы - это мысли и эмоции, то есть психика. А психика - это не Я.

Аватар пользователя salete

а кто??

Аватар пользователя Корнак7

salete, 18 Ноябрь, 2020 - 14:11, ссылка

а кто??

Что за вопрос?
Эмоции не мысли, мысли не ощущения, Я не психика, руки не ноги.

Что тут не понятного?
Мухи отдельно, котлеты отдельно

Аватар пользователя salete

Я к тому что вы и есть ваша психика, ваше сознание или душа или личность, как хотите называйте)

Аватар пользователя Корнак7

salete, 18 Ноябрь, 2020 - 14:51, ссылка

Я к тому что вы и есть ваша психика, ваше сознание или душа или личность, как хотите называйте)

Так обо всем можно сказать.

Моя рука и есть я, нога тоже.

Человек состоит из Я, психики и тела.

Я - это наблюдатель. Я может наблюдать за проявлениями психики со стороны. Если этому научиться, конечно, что не всякому дано.

Если Я может быть в стороне от мыслей и эмоций, наблюдать за ними он-лайн, а не обдумывать задним числом, значит Я не психика.

Аватар пользователя salete

Ну я - это сознание получается?

Аватар пользователя Корнак7

salete, 18 Ноябрь, 2020 - 16:32, ссылка

Ну я - это сознание получается?

Можно и так сказать.

Я некоторым образом "освещает" объекты и выделяет их своим вниманием.

От степени освещенности зависит качество работы психики с объектами в сознании.

Аватар пользователя salete

Ясненько, ну такая точка зрения мне понятна.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

salete, 18 Ноябрь, 2020 - 19:07, ссылка

Ясненько, ну такая точка зрения мне понятна.

Помимо сказанного следует добавить, что Я ответственно за индивидуальность, за приватность.

Аватар пользователя Созерцатель

Эмоции не мысли, мысли не ощущения, Я не психика, руки не ноги.

Что тут не понятного?
Мухи отдельно, котлеты отдельно

Рассуждения мясника за работой:) 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 18 Ноябрь, 2020 - 08:32, ссылка

Да, вся наша психика обусловлена. Но человек - это не только психика и даже не столько. Человек - это субъект. А субъект - это только наблюдатель (созерцатель) происходящего. У него нет никаких желаний, чтобы быть ими обусловленным. Нет мотивов. Ничего нет. Он свободен.

Странное рассуждение... Мне думается, Вы ошибаетесь, не про человека, а про субъекта вообще. СУБЪЕКТ - это НЕ НАБЛЮДАТЕЛЬ, это АКТОР (дёйствующее лицо) в конкретной ситуации. Наблюдатель - это недёйствующее в ситуации лицо (статист, объект, зритель). Разумеется, человек (не только, вообще любой индивид) может быть и наблюдателем, ЕСЛИ в конкретной ситуации ему НЕ ХВАТАЕТ субъектности. СУБЪЕКТ же заведомо имеет желания и обладает потенциалом, достаточным для субъектности в ситуации. Которая (субъектность) может быть оспорена, потенциал подвержен испытанию, ситуация может измениться и "кто был ничем, тот станет всем")). Желания есть не только у субъекта, но и у любого индивида, с любым статусом в ситуации,  при этом уровень желаний напрямую зависит от статуса в ситуации. У субъекта они ВСЕГДА более конкретные, чем у объекта, тому лишь бы "ноги унести" (выжить, выйти из ситуации с меньшими потерями).

Аватар пользователя Корнак7

Мы под термином "субъект" понимаем разное.

Для вас субъект - личность, психика, ум, эмоции, память, мотивы, желания.

Для меня только наблюдатель за объектами в сознании.

Я-субъект освещает светом сознания объекты (ощущения, мысли, эмоции)

Так что не вижу предмета для спора.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 20 Ноябрь, 2020 - 19:15, ссылка

Мы под термином "субъект" понимаем разное.

Согласен

Для вас субъект - личность, психика, ум, эмоции, память, мотивы, желания.

Странный вывод, с чего Вы взяли...? Для меня СУБЪЕКТ - лишь статус индивида в ситуации. Этот же индивид с изменением ситуации может оказаться ОБЪЕКТОМ (изменить статус), вне зависимости от тех его свойств, значимость которых Вы мне приписали.

Для меня только наблюдатель за объектами в сознании. Я-субъект освещает светом сознания объекты (ощущения, мысли, эмоции)

Это  заблуждение преподают в качестве общепринятого, я в курсе. Прожектор ПэрисХилтон))) 

Так что не вижу предмета для спора.

Согласен.

Аватар пользователя Созерцатель

Корнак7,  Я верю, что Вы искренни в  своей простоте веры о свободах.

Я сам большую часть жизни  порхал в  бездумиях такой веры о свободах..

Пока не задумался о том, что "любое действие человека детерминировано.  

Свободное действие ничем не детерминировано.

Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи?

Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией.

Если да, то свободы нет.

Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено." 

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ Никто не знает, что такое свобода.

Прекрасно знаю. Ради этого и вся практика духовно-философская.

Каждый день нужно бороться за свободу и счастье.

Аватар пользователя Созерцатель

"Прекрасно знаю

Ну, если Вы уверяете, что знаете, то какой труд описать это понятно и профессионально, без поэтической шелухи? 

Аватар пользователя fed

какой труд описать это понятно и профессионально, без поэтической шелухи? 

Свободу надо ощущать. Когда вы будете ее ощущать, то начнете стремится к ней. То есть ее нужно пережить. Свобода обычно идет вместе со счастьем.

Аватар пользователя Виктория

Созерцатель, 21 Ноябрь, 2020 - 06:54, ссылка

Пока не задумался о том, что "любое действие человека детерминировано.  

Свободное действие ничем не детерминировано.

Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи?

А если порассуждать таким образом. 

Да, есть разные цепочки событий, на разных уровнях, и в каждой из них можно увидеть свою каузальность, не выходящую за пределы уровня (физический, химический, нейрофизиологический, психологический и др.)

Но очевидно, что событие одного уровня может влиять на цепочку другого уровня (как снизу, так и сверху).

Например, возвращаясь с работы, я подумываю, не зайти ли в книжный магазин, но чувство голода может заставить меня изменить план (действие снизу). Но возможна ведь и обратная ситуация - я голодна, иду перекусить, но оказывается, что срочно нужно сделать что-то важное (по работе, или просто ради другого человека) и я выбираю второе.

Получается, что когда говорят о всеобщем детерминизме, исключают уровень агента, делающего выбор и отождествленного с "Я" на личностном уровне. Т.е. исключается вариант, что да, будущее детерминировано событием из прошлого или событием-результатом из будущего для принятия решения в настоящем, но вот как раз это детерминирующее событие и можно рассмотреть как акт свободной воли в тот момент.

И можно ведь рассматривать похожие ситуации для одного человека. Да, обычно, он например, действует как конформист, а тут вдруг раз, и поступил иначе.

В любом случае, это представление об "одном будущем" изначально проблему засовывает в рамки - мы смотрим на ситуацию назад по стреле времени, отталкиваясь от события-результата. 

И еще в этой модели всеобщего детерминизма как-будто не учитывается системность, т.е. то, что можно в себе отследить и потребности более низших уровней, и более сложных, как-то проанализировать это всё. Да, когда решение принято, оно чем-то обусловлено, но вот этот момент колебаний, сомнений и размышлений - зачем же его выносить за скобки?

Аватар пользователя Созерцатель

Когда -то насколько лет назад я написал заметку с  названием "Зал "Я". Жалею, что как - то при  смене компьютеров  я утерял её.   Полгода назад взялся её написать вновь, но дальше вступления не ушёл... Лень - часть моего Я.  Приведу вступление:

Представьте комнату. Слева  стена  и  на ней большая телевизионная панель.

В комнате группа народу. В центре перед пультом сидит мужчина с именем Я. Он человек. Вокруг него расселась полукольцом  компания, слева  восседает

Дама Совесть – скромный технический работник. Сидит за стеной подсознания перед большим экраном Отражения Жизни Вокруг. Она , так же как и вся компания в зале Я, видит и слышит, что воспринимают глаза и уши человека. Она арбитр поступков Я по отношению ко всем живым.  Её основная функция день и ночь проверять все действия Я, сверяя их с требованиями Кодекса морали, и при нахождении свершенных действий, нарушающих Кодекс морали  дает экстренное сообщать о нарушении в зал объявлением на мониторе Подсознания.

Человечек Стыд.

Любовь Эротиевна.

субъект Эгоист.

Воин чести - гордость.

Девушка Страсть.

Воин Покоритель (против  врага), Герой.

Мыслитель Аналитик.

Дама  Милосердия.

Старик Страх.

Взбаламошная дама Ревность.

 Красавица Зависть.

Контролер ограничения моего видения мира.

Хранитель Памяти.

Охранник  Самоуважения.

Книжник Мораль, хранительКодекса персональной морали.

Сейчас я ХОЧУ (маска момента).

Тип "Я Покоритель". Я часть тебя и в тебе я рвусь к победе. Мне нужно победить всю эту сопливую и нерешительную команду в Зале Я, чтобы сделать этого человека  сверхчеловеком."

И в  былой моей заметке разыгрывался сюжет, где по мере развития событий видных на экране телевизора в  зале Я, эта публика, изображающая устремления-желания человека, начинала требовать лидерства  своей роли устремления, чтобы  это было выгодно самому Я, как человеку, по складывающейся ситуации вокруг человека в  реальной жизни.

Их полемика была  описана в  стиле наших ТВ ток-хоу, где пока лишь не начинается еще драка..  То есть показывалось, что внутри человека постоянно происходит борьба устремлений, борьба долга, порой тяжелого в  исполнении, и устремления к удовольствиям.   В заметке показывалось, что сам Я, как овца, гоним к любым деяниям именно каким -либо типом  устремления, который на тот момент оказался сильнее всех остальных в  зале Я и перекричал, переубедил, настойчиво принудил к  исполнению безвольного Я..

Надеюсь такой пример несколько солидарен с  вашими мыслями и понятен, как причинность и непостоянство наших безжалостных пастухов-устремлений.

Аватар пользователя Виктория

Созерцатель, 21 Ноябрь, 2020 - 15:36, ссылка

Надеюсь такой пример несколько солидарен с  вашими мыслями и понятен, как причинность и непостоянство наших безжалостных пастухов-устремлений.

Спасибо)

Необычно только, что Зависть у вас красива)

Аватар пользователя Созерцатель

Это личное...  Просто завидовать корявой страшной старухе?..... Не-а..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Виктория, вот как ваша мысль корелирует с мнением мудреца и просветленного Ауробиндо Гхош. Он говоря о свободе выбора отмечает, что она заключается в выборе возможностей. Для наглядности можно проилюстрировать его позицию так. Есть Я( пуруша) и Природа(пракрити), природа механистична все ее возможности подобны програмам в телевизоре. Я имеет свойство называемое - направление внимания, свобода выбора сводится к управлению направлением  внимания, этот процесс происходит без затрат энергии. На практике на что направлено внимание тот какнал на экране телевизора природы и показывает свою передачу. Перемещение внимания подобно переключению каналов телевизора,  когда происходит смена возможностей.

Аватар пользователя Виктория

Виталий Андрияш, 21 Ноябрь, 2020 - 18:32, ссылка

Есть Я( пуруша) и Природа(пракрити), природа механистична все ее возможности подобны програмам в телевизоре. Я имеет свойство называемое - направление внимания, свобода выбора сводится к управлению направлением  внимания, этот процесс происходит без затрат энергии.

Но загадка ведь в том для многих, что из себя представляет это Я. Вот Созерцатель выше целый зал Я представил). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Познание Я, это трансцендентный опыт. Слова здесь песполезны, поэтому учителя о нем ничего не говорят, или говорят очень мало, каждый должен познать его самостоятельно.

Аватар пользователя Созерцатель

Виктория, Уточню, Я "одын штук", но у  него много атрибутов качественных, люди в  Зале Я - атрибуты формирующие его качества.

Аватар пользователя Виктория

Созерцатель, 22 Ноябрь, 2020 - 08:28, ссылка

Да, идея понятна, спасибо)  

Аватар пользователя fed

Виктория,^ что из себя представляет это Я

Становится понятно из духовной практики. Когда у вас начинают активно работать аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда.

Ананда - Блаженство, счастье.

Чит - интуитивное постижение истины, знания.

Сат - свобода воли. Божественная воля. Когда ваши поступки формируются на основе двух предыдущих - ананда и чит.

Когда у вас есть духовность и святость, вы ощущаете Дух в себе.

Аватар пользователя Виктория

fed, 22 Ноябрь, 2020 - 11:35, ссылка

Ох, fed, вы для меня один из парадоксов этого форума)) 

Аватар пользователя salete

Пирамида Маслоу по йогически)

Аватар пользователя Виктория

))

Аватар пользователя fed

salete,^Пирамида Маслоу по йогически)

Ну да, духовные потребности. Необходимы каждому человеку как воздух.

Аватар пользователя salete

Так и в чем тут свобода, если у нас есть потребности?

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Доброго, Виктория!

Да, вот, кстати, примерно это я тоже обдумывала, что Вы обозначили как "это детерминирующее событие и можно рассмотреть как акт свободной воли в тот момент", и пыталась обозначить как количественный фактор, когда уровни между собой посоревнуются и потом выяснят кто сейчас главный. Но: во-первых, готовы ли Вы принять такую свободу, где волеизявителем выступит уровень какого-нибудь гормана, как Вашу? во-вторых, что важнее, как это может избавить такое детерминирующее событие/победивший количественный фактор от включенности в общую цепь? Такие ключевые "узлы" в цепи (эффект последней капли, в некотором смысле), конечно, важны для нас как людей, потому определяют динамику масштаба нас как макросистемы, это да (и тем более, важно осмысливать их, так мы поднимаем уровень системы волеизъявления, интеллект - отличная штука), но не позволяют разорвать саму цепь (то есть, и тут повторюсь, нам это и не надо, мы просто логически исследуем теоретическую возможность).

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 23 Ноябрь, 2020 - 20:36, ссылка

Доброй ночи, Елена!

Я бы дополнила, что если мы говорим о свободе воли, то к этому соревнованию уровней нужно все-таки добавить момент рефлексии, момент размышлений о выборе. Т.е. нужно представление об альтернативах и нужна какая-то задержка между действием, выбором и анализом этих вариантов. Это и ощущается как свобода воли. Ну а потом пусть Р.Сапольски разъяснит, какой запах, например, натолкнул человека на ту или иную альтернативу)) Но в целом эта тема СВ все-таки изначально возникла для описания ситуаций, когда человек отдает себе отчет, что его физиология, его потребности этого уровня тянут его в определенную сторону, но он все-таки в силах им сопротивляться. Именно эффект сопротивления привычным побуждениям, а не движения по накатанной, т.е. управление с одного уровня (высшего) другим (низшим) отражен в феномене СВ. Хотя и обратный эффект, когда человек осознанно уступает своей физиологии в противовес своим каким-то убеждениям, тоже о СВ. В любом случае, воля - это субъектный или личностный уровень (в психологии есть разные концепции), не индивидный. И говорить о СВ с уровня ниже психологического нет смысла. Можно говорить о разных степенях свободы, это да, но не о СВ.

Что же касается сведения всего к нейрофизиологии, я попробую это еще обсудить с Леонидом) В целом, идея иллюзорности этого выбора меня не смущает, т.к. по большому счету, как я уже говорила, все можно рассматривать как иллюзии. 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Виктория, а чем эффект сопротивления ближе к свободе воли? Это ведь только наше восприятие мотива как сопротивления, а причина вроде как все равно остается в тени. 
Мне кажется, что все "степени свободы" на уровне психологии - это только "степени ощущения свободы", то есть эффект восприятия. Да, для многих этого достаточно, если интересует именно этот уровень, не ниже, Вы правы. В остальном, Леонид уже расписал куда более чем полно ниже - мне и добавить нечего. 

Аватар пользователя Виктория

Latifa_Schwalbe, 24 Ноябрь, 2020 - 16:13, ссылка

Елена, эффект сопротивления скорее про силу воли, а не про свободу воли. Я Леониду изложила свой взгляд, точнее, задала встречные вопросы, т.к. в отличие от вас в его комментарии мне далеко не все понятно)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Виктория, мы уже не раз говорили об этом подходе и с Александром Болдачёвым в частности. Это так не работает. Здесь нет никакой эмерджентности, никаких уровней, достаточно только нейробиологии. Нет никакого детерминирующего события-результата из будущего.Что желание поесть, что желание помочь, суть одни процессы , причём имеющие причины в прошлом и не имеющие часто к сознанию никакого отношения как к субъекту решения. Это объективный факт, это реальность в которой мы живём. Философии даны инструменты и они не похожи на всё что было до этого.

Роберт Сапольски

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 23 Ноябрь, 2020 - 22:54, ссылка

Леонид, у Р.Сапольски есть видео и конкретно по теме СВ, я в курсе его рассуждений. Конечно, настолько, насколько способна вместить.

Но вот хорошо, объясните мне все с точки зрения нейробиологии на простом примере. Вот я поздно ложусь спать, например, около 3-4 часов. Соответственно, очевидно, что у меня уже плохо с мелатонином, и утром нет бодрости. Вот предположим, выходной, и мне не обязательно вставать рано, вся физиология за сон, все тянет туда, в сон) Но я ведь могу силой воли себя заставить и преодолеть эту тягу. И почему я должна причины, поднимающие меня, искать в прошлом, а не в событиях-результатах (завтрак, который нужно приготовить, какие-то другие дела)? И почему эти причины я должна обязательно искать на уровне именно нейрофизиологии или шире, нейробиологии? И что конкретно тут подразумевается? Создание доминант? Ну а почему тогда не объяснять все на каком угодно другом уровне? Через движение электронов, например) Или вы хотите сказать о феноменах из экспериментов Либета? Что решение встать наконец моим мозгом было принято раньше, чем я его осознала, не говоря уже о самом действии? Ну а вам не кажется, что даже моменты, когда потенциал готовности в мозге в начале или уже максимальный,  все-таки вплетены в более сложную систему, где есть событие-результат? Ведь я же размышляла до этого, вставать или еще потянуть время, у меня крутились образы в голове, ради чего вставать, я взвешивала причины и желания. Могла вспомнить о каких-то фактах, склоняющих меня в ту или другую сторону. Разве можно убрать весь этот контекст?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сапольски здесь говорит, что нейробиология ,своими данными, намекает на то, что надо ломать стереотипы. Свобода воли лишь один из них.
А кто такая у Вас здесь "я"? Вы откуда её берёте? Система сама себя определяет, ну и что, она от этого не делится, не разделяется на "я" и остальное. Если "я" это полноценный организм, тогда надо рассматривать все процессы которые определяют поведение человека. Ну а если "я" -это только сознательный опыт, что делать с сублимальными процессами? С объективными данными указывающими на первичность сублимального уровня? Сознание как котёл ,в который забрасываются ингредиенты, для "варки"и получения какого-то промежуточного результата.
Силой воли кого?Вы единая система, то что мы называем силой воли, лишь процессы которые победили над процессами к желанию спать.
Результата в будущем пока нет, это лишь Ваши планы этот результат осуществить. Планы, которые представляют процессы в мозге, в отличие от результата в будущем, уже существуют, и от разных причин и факторов ,могут стать мотивирующим стимулом, а могут и не стать. В сознании покажется что якобы Вы сделали этот выбор, и это правда, только Вы это вся система, поэтому выбор был сделан на сублимальном уровне, а в сознании появился лишь результат.
Тут даже уже не эксперименты Либета, тут вся нейробиология "кричит" об этом.Да это всё вплетено в систему, но в системе существует не результат , а желание его осуществить, планы , Ваши размышления , образы , всё работа одной системы ,одного индивида. И то что обрабатывается в сознании , приходит не просто так, а с подсознательного, потом опять обрабатывается в подсознании уже после сознательного периода. Сказать где в этот момент были Вы ,как субъект ,не имеет смысла, "я" растворяется. Вы вся система, и сознание отнюдь не определяет человека полностью.

Аватар пользователя salete

круто разложили)

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2020 - 09:27, ссылка

А кто такая у Вас здесь "я"? Вы откуда её берёте? Система сама себя определяет, ну и что, она от этого не делится, не разделяется на "я" и остальное. Если "я" это полноценный организм, тогда надо рассматривать все процессы которые определяют поведение человека. Ну а если "я" -это только сознательный опыт, что делать с сублимальными процессами?

Здравствуйте, Леонид. Мне думается, что Вы здесь допускаете ту же ошибку, на которую указываете собеседнику. Вы совершенно правы в том, что любой индивид есть неделимое (на отдельные "сознание", "Я" и "всё остальное") целое. Разумеется, все текущие в организме процессы имеют своё влияние на конечный результат (принятое решение), как сознательный, так и бессознательный опыт. Но дальше Вы легко начинаете рассуждать совершенно противоположным образом:

В сознании покажется что якобы Вы сделали этот выбор, и это правда, только Вы это вся система, поэтому выбор был сделан на сублимальном уровне, а в сознании появился лишь результат.

Теперь Вы утверждаете, что роль "сознания" - это лишь фиксация неосознанно принятого выбора, то есть уже сами делите цельность индивида на бессознательную часть и отдельно его «Я», которое, по-вашему, не принимает участие в принятии решения. А затем после этого утверждения снова заявляете:

Вы вся система, и сознание отнюдь не определяет человека полностью.

как бы уже доказав свою точку зрения, хотя в качестве аргументов было приведено лишь это:

то что обрабатывается в сознании , приходит не просто так, а с подсознательного, потом опять обрабатывается в подсознании уже после сознательного периода. Сказать где в этот момент были Вы ,как субъект ,не имеет смысла, "я" растворяется

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здравствуйте, Леонид. Мне думается, что Вы здесь допускаете ту же ошибку, на которую указываете собеседнику. Вы совершенно правы в том, что любой индивид есть неделимое (на отдельные "сознание", "Я" и "всё остальное") целое. Разумеется, все текущие в организме процессы имеют своё влияние на конечный результат (принятое решение), как сознательный, так и бессознательный опыт. Но дальше Вы легко начинаете рассуждать совершенно противоположным образом:

 

 Теперь Вы утверждаете, что роль "сознания" - это лишь фиксация неосознанно принятого выбора, то есть уже сами делите цельность индивида на бессознательную часть и отдельно его «Я», которое, по-вашему, не принимает участие в принятии решения. А затем после этого утверждения снова заявляете:

 Всё зависит от степени приближения. Чтобы объяснить свою точку зрения без общепонятийного языка не обойтись. По сути, существуют только состояния в общем эволюционном процессе, Вы готовы разговаривать на этом языке?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2020 - 18:53, ссылка

Чтобы объяснить свою точку зрения без общепонятийного языка не обойтись. По сути, существуют только состояния в общем эволюционном процессе, Вы готовы разговаривать на этом языке?

На "общепонятийном" языке я готов общаться, была бы только тема, да тема поясней))) Тема топика, хоть и "скользкая", как говорится, но всё же вполне подходит для "общепонятийного" языка. По сути Ваших представлений об эволюционных состояниях Вы уже высказывались, мне суть понятна, подсказки-поправки Вы рассматривать не собираетесь, поэтому речь об этом сейчас вести не будем. 

Я за "общепонятийный" язык с внятными формулировками адекватных (соответствующих действительности) мыслей.

Всё зависит от степени приближения.

В общем, да, всё зависит от уровней различения и обобщения.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

По сути Ваших представлений об эволюционных состояниях Вы уже высказывались, мне суть понятна,

А Вы не могли бы прояснить, что конкретно Вам понятно? Обратная связь так сказать. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2020 - 20:22, ссылка

А Вы не могли бы прояснить, что конкретно Вам понятно? Обратная связь так сказать. 

Да мог бы, конечно, но теперь уже завтра - пора спать. А Вы могли бы вернуться в свою тему и почитать наши диалоги, хотя, конечно, местный интерфейс не очень к этому располагает. Не подскажете, кому подать рацпредложение по изменению интерфейса..?)

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2020 - 09:27, ссылка

Мне тут непонятно следующее. Выделение систем как и уровней всегда условно. Мы можем опускаться как вниз, так и вверх, рассматривая Вселенную, например, как целостную систему, никто не мешает. И в человеке мы можем выделять разные уровни, это удобно для определенных целей, в том числе научных. И вот сложилась давно уже традиция понятие воли использовать не на уровне индивида (как биологической подструктуры человека), а на уровне либо человека как субъекта (в психологическом понимании) либо личности. Т.е. тут изначально речь идет именно об уровне, где по определению уже включены осознанность, рефлексия,  осознаваемая активность. Я-это маркер для сознательной части психики, неслучайно Я и просыпается у ребенка на определенном возрастном этапе. Когда уже и память включилась, возможно узнавание себя в зеркале и ряд специфических поведенческих паттернов. Т.е. изначально словосочетание "свобода воли" подразумевает произвольную область рассмотрения, а не все, что угодно. Должен быть некий агент, способный делать выбор. Должны быть альтернативы для выбора. В этом поле традиционно и шло обсуждение. Понимаю, что концепции детерминизма говорят о том, что выбор всегда чем-то обусловлен. Но как я уже говорила, мне непонятно, почему акцент при таком подходе делается на каузальности по стреле времени назад. Да, из настоящего "будущее из прошлого" выглядит как "одно будущее", безальтернативное. Но что нас заставляет смотреть по стреле времени именно так? Да и вообще, линейные схемы как-то неполны. Т.е. еще раз, что мне непонятно в этом подходе детерминизма с квантором всеобщности:

1. Почему смотрим не из момента настоящего, а из реализованного уже будущего с определенной схемой каузальности?

2. Если говорить все-таки о моменте выбора, то если даже многое определяется нейробиологией, то ведь все-таки не все?

Я кардинально не согласна с вашей постановкой вопроса:

Силой воли кого? Вы единая система, то что мы называем силой воли, лишь процессы которые победили над процессами к желанию спать.

Не вижу никакого смысла сводить силу воли к процессам, приведшим к тем или иным результатам. Сила воли по сути, по самой задумке этого конструкта призвана описывать только определенный пласт явлений - решения сознательные, с рефлексией, с размышлением об альтернативах и о выборе. Мы правда, говорили о свободе воли до этого.

Если же рассуждать с позиции, что наше сознание - вообще эпифеномен, картинка для сопровождения, а все процессы прекрасно могли бы идти и в темноте, это уже другое обсуждение. Вы такой позиции придерживаетесь или все-таки не такой радикальной, когда говорите:

Ну а если "я" -это только сознательный опыт, что делать с сублимальными процессами? С объективными данными указывающими на первичность сублимального уровня? Сознание как котёл ,в который забрасываются ингредиенты, для "варки"и получения какого-то промежуточного результата.

Промежуточной результат - что вы тут подразумеваете?

Результата в будущем пока нет, это лишь Ваши планы этот результат осуществить. Планы, которые представляют процессы в мозге, в отличие от результата в будущем, уже существуют, и от разных причин и факторов ,могут стать мотивирующим стимулом, а могут и не стать. В сознании покажется что якобы Вы сделали этот выбор, и это правда, только Вы это вся система, поэтому выбор был сделан на сублимальном уровне, а в сознании появился лишь результат.

А вот как вы думаете, эти выборы на сублиминальном уровне испытывают влияние от того, что нам доступно на сознательном? Там замкнутая каузальность или все-таки нет?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мне тут непонятно следующее. Выделение систем как и уровней всегда условно. Мы можем опускаться как вниз, так и вверх, рассматривая Вселенную, например, как целостную систему, никто не мешает. И в человеке мы можем выделять разные уровни, это удобно для определенных целей, в том числе научных. И вот сложилась давно уже традиция понятие воли использовать не на уровне индивида (как биологической подструктуры человека), а на уровне либо человека как субъекта (в психологическом понимании) либо личности. Т.е. тут изначально речь идет именно об уровне, где по определению уже включены осознанность, рефлексия,  осознаваемая активность. 

Боюсь что тот  уровень о котором Вы говорите  отдельно не существует. Он не является объективным, в том смысле, что психология,  в отличии от нейробиологии   изучающей   объективные структуры мозга, не самодостаточна. Поведение, рефлексия, личность и т.д., это следствие, при чём следствие субъективное, причины же в нейробиологических, биохимических факторах, во всех структурах которые определяют субъективный опыт в том числе. Эти факторы объясняют поведение людей и животных, а не наоборот, хотя и здесь не простая линейность. Психология -это субъективно о субъективном, если мы не рассматриваем человека как систему всех его составляющих, а это уже далеко не просто психология. 

Конечно сознание здесь играет свою роль, как функция из общего процесса, но только функция и ничего более.

Зачем возникло сознание? Есть ли функции, для выполнения которых требуется только активное сознание? Или же сознание — это не более чем побочный эффект, бесполезная или даже иллюзорная особенность, случайно развившаяся у нашего биологического вида? На самом деле сознание выполняет ряд особых функций, которые не могут быть реализованы силами бессознательного. Информация, которую мы воспринимаем бессознательно, недолговечна, а информация, которую мы воспринимаем сознательно, стабильна, и мы можем хранить ее так долго, как пожелаем. Кроме того, сознание сжимает поступающие данные, сводит обширный поток сенсорной информации к небольшому набору тщательно отобранных компактных символов. Переписанные таким образом данные могут быть отправлены на следующий этап обработки — в итоге мы можем производить и контролировать целые цепочки операций, примерно так же, как это делает компьютер. Передача и распространение информации — крайне важная функция сознания. У людей ее реализации способствует речь — с ее помощью мы распространяем собственные сознательные мысли по сети социальных связей.

Станислас Деан

Сознание и мозг.

 

 Я-это маркер для сознательной части психики, неслучайно Я и просыпается у ребенка на определенном возрастном этапе. Когда уже и память включилась, возможно узнавание себя в зеркале и ряд специфических поведенческих паттернов. Т.е. изначально словосочетание "свобода воли" подразумевает произвольную область рассмотрения, а не все, что угодно. Должен быть некий агент, способный делать выбор. Должны быть альтернативы для выбора. В этом поле традиционно и шло обсуждение.

Ну так я и говорю, что этого агента нет отдельно. Это иллюзия исключительности субъективного опыта, иллюзия  субъекта как отдельной сущности. И поэтому Я ребёнка просыпается в определённом возрасте, когда организм  уже сформирует в мозге условия для появления этого Я, но ребёнок же не появился только в момент осознанности? Поэтому можно рассуждать о свободе воли на уровне личности сколько угодно, если мы хотим пребывать в своём субъективном мире иллюзий. 

Понимаю, что концепции детерминизма говорят о том, что выбор всегда чем-то обусловлен. Но как я уже говорила, мне непонятно, почему акцент при таком подходе делается на каузальности по стреле времени назад. Да, из настоящего "будущее из прошлого" выглядит как "одно будущее", безальтернативное. Но что нас заставляет смотреть по стреле времени именно так? Да и вообще, линейные схемы как-то неполны. Т.е. еще раз, что мне непонятно в этом подходе детерминизма с квантором всеобщности:

1. Почему смотрим не из момента настоящего, а из реализованного уже будущего с определенной схемой каузальности?

2. Если говорить все-таки о моменте выбора, то если даже многое определяется нейробиологией, то ведь все-таки не все?

Тут никакой линейности. Поведение определяется многими факторами:

генетическими, эпигенетическими, строением нейронных связей. Среда начинает влиять ещё во внутриутробном развитии через эпигенетические механизмы, потом при непосредственном взаимодействии индивида со средой формируется индивидуальный мозг и от этого всего зависит какая личность и какое поведение будет проявляться у этого индивида. Сознание , как было процитировано выше, играет свою роль в обработке информации и становлении человека как личности. Естественно информация перетекает из бессознательного в сознательное и обратно. Ну конечно не в такой тривиальной схеме и не в виде каких-либо целостных "инфопакетов" . Но то что процесс нелинейный понятно, но абсолютно детерминированный, по причине того что организм ограничен вселенной в которой он сформировался. Никаких  сверхестественных  факторов определяющих поведение человека нет. Да их в любом случае не может быть, всё что взаимодействует имеет причину и переводит сверхестественное в естественное.

Не вижу никакого смысла сводить силу воли к процессам, приведшим к тем или иным результатам. Сила воли по сути, по самой задумке этого конструкта призвана описывать только определенный пласт явлений - решения сознательные, с рефлексией, с размышлением об альтернативах и о выборе. Мы правда, говорили о свободе воли до этого.

Да пожалуйста, мы можем об этом так говорить, но это не будет иметь к объективным процессам никакого отношения, потому что вся наша рефлексия, сознание и т.д., это часть общих процессов, не отделяющихся и полностью не определяющих наше поведение; к тому же не являющихся первоочередной причиной. Поэтому и возникают пока разногласия в вопросе свободы воли, потому что некоторые  осознают себя  как  "Я" отдельно от  остального что его определяет, а некоторые видят что такой подход в современных реалиях просто невозможен. И весь этот спор проходит пока в рамках старой парадигмы, поэтому запутывает всех ещё больше.

Если же рассуждать с позиции, что наше сознание - вообще эпифеномен, картинка для сопровождения, а все процессы прекрасно могли бы идти и в темноте, это уже другое обсуждение. Вы такой позиции придерживаетесь или все-таки не такой радикальной, когда говорите:

Сопровождение чего или кого?) Вы всегда , да и мы все всегда, разделяем кого-то и процессы определяющие индивида полностью, определяющие состояние сформировавшееся во вселенной, а отдельно никого нет. В темноте по отношению к кому? Сам вопрос поставлен относительно парадигмы отдельного Я. То есть процессы  у примитивных организмов проходят в "темноте" потому что нет такой у них функции "сознание". Сформировавшееся функция сознания является неотъемлемой частью человека в конкретном пространстве -времени, поэтому не может человек быть в "темноте" даже гипотетически, тогда это был бы не человек, а например , бактерия - и определялся теми факторами которые определяют бактерию, в которой процессы не формируют сознание. Поэтому я и говорю о  состояниях, определяющих то что мы называем индивидами, называем собой.

Промежуточной результат - что вы тут подразумеваете?

Я имел ввиду, что сознание это определённая функция индивида, естественно она для чего нужна, поэтому  обработка информации , -как мы говорим в сознании, - должна иметь какой-то результат, его просто не может не быть.) Ведь сознание это часть общего процесса, на нём ничего не заканчивается. 

А вот как вы думаете, эти выборы на сублиминальном уровне испытывают влияние от того, что нам доступно на сознательном? Там замкнутая каузальность или все-таки нет?

Да, конечно имеют. Но это не решение проблемы свободы воли, потому что человек это все процессы которые происходят в организме. Человека можно ещё определить как некую сеть,  внутренних   и внешних факторов, и это тоже интересный подход, потому что индивид -состояние в общей системе и человека формирует и всё время трансформирует в том числе и внешняя среда, хотя  здесь тогда боюсь  разделение  тоже условное, на внешнее и внутреннее. 

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 29 Ноябрь, 2020 - 02:05, ссылка

Боюсь что тот  уровень о котором Вы говорите  отдельно не существует.

А какой уровень существует отдельно? Можно ли какой-то вышележащий уровень рассматривать отдельно от более низших? Вот как у вас, например, получается, описывать нейрофизиологический или нейробиологический (шире) уровни без химического или без физического? Мне кажется, что-то тут не так) Никаких идеальных конструктов на практике не увидишь, но это не значит, что в теории их нет. Более того, приближенные к ним (идеальным) конструктам можно использовать и на практике. И в любой науке мы абстрагируемся от тех уровней рассмотрения, которые не являются предметом исследования. И что мне странно, так это то, что это вроде бы все понимают, но вот почему-то при рассмотрении темы свободы воли - другой подход, смешение.

 Он не является объективным, в том смысле, что психология,  в отличии от нейробиологии   изучающей   объективные структуры мозга, не самодостаточна. 

Я хорошо понимаю ограничения психологии, но что значит, что нейробиология самодостаточна? Она не базируется на других науках? Любая наука - это определенный срез.

Поведение, рефлексия, личность и т.д., это следствие, при чём следствие субъективное, причины же в нейробиологических, биохимических факторах, во всех структурах которые определяют субъективный опыт в том числе. Эти факторы объясняют поведение людей и животных, а не наоборот, хотя и здесь не простая линейность.

Ну а причины нервных импульсов можно увидеть в химии и в физике, например. 

Ну так я и говорю, что этого агента нет отдельно. Это иллюзия исключительности субъективного опыта, иллюзия  субъекта как отдельной сущности. И поэтому Я ребёнка просыпается в определённом возрасте, когда организм  уже сформирует в мозге условия для появления этого Я, но ребёнок же не появился только в момент осознанности? Поэтому можно рассуждать о свободе воли на уровне личности сколько угодно, если мы хотим пребывать в своём субъективном мире иллюзий. 

Ребенок в момент осознанности появился как субъект (в психологическом смысле слова "субъект"). Иллюзий я не боюсь) Я считаю, что мы изначально живем в мире сплошных допущений и условностей, если уж быть последовательным.

Интересно, а что лично вам дает  детерминистский подход, какие задачи, важные для вас он решает?  

Никаких  сверхестественных  факторов определяющих поведение человека нет. Да их в любом случае не может быть, всё что взаимодействует имеет причину и переводит сверхестественное в естественное.

А что сверхъестественного в психологических факторах, например? Вот смотрите, предположим, стоит задача объяснить, почему человек решил уйти с определенной работы. Зачем опускаться на уровень нейробиологии, если можно обозначить причину более обобщенно и в то же время емко на психологическом уровне? Например, возник серьезный конфликт с кем-то, или человеку предложили другой, более интересный вариант. Вы каждый раз предлагаете вспоминать, что человек - это состояние во Вселенной и изучать его как всю систему уровней? В психологии свой язык - мотивы, выбор и пр., в основном, это про то, что осознается, да, хотя есть целые направления и про бессознательное.

Да пожалуйста, мы можем об этом так говорить, но это не будет иметь к объективным процессам никакого отношения, потому что вся наша рефлексия, сознание и т.д., это часть общих процессов, не отделяющихся и полностью не определяющих наше поведение; к тому же не являющихся первоочередной причиной. 

Ну, мне тут проще, т.к. еще раз повторю, для меня по большому счету все строится на допущениях и условностях. Строение мозга как оно нам известно - это ведь тоже результат наших настроек восприятия. Мозга в привычном нам представлении без наблюдателя нет) Что же касается первоочередных причин, думаю, картина часто нелинейная, и более сложная. Мы можем мыслями, например, влиять на свои эмоции, которые более тесно завязаны на физиологию, т.е. может быть и управляющее воздействие более сложных уровней на более простые. 

Вот вы можете привести какую-нибудь наглядную и четкую схему для своих нейробиологических объяснений с доказательством, что нейробиология всегда первична? Какой-нибудь пример, как человек делает выбор и как все это представить на уровне нейробиологии. Эксперименты Либета описывают очень простые моторные пробы. 

Поэтому и возникают пока разногласия в вопросе свободы воли, потому что некоторые  осознают себя  как  "Я" отдельно от  остального что его определяет, а некоторые видят что такой подход в современных реалиях просто невозможен. И весь этот спор проходит пока в рамках старой парадигмы, поэтому запутывает всех ещё больше.

Ну а как вам на практике удается забыть про свое Я?) Вот вам нужно что-то сделать, преодолеть свое нежелание, усталость, и что? Вы про себя не думаете: "Так, мне нужно сейчас сделать...", как тогда?) 

И еще вот что мне сейчас подумалось. Смотрю я на картину какую-нибудь или слушаю музыку. Чтобы сложилось восприятие как целостный феномен, я именно что должна отрешиться от всяких микропроцессов, нужен синтез. И невозможно в полноте описать феномены высших уровней через низшие, это более сложные системы. И объяснять, почему эта картина, например, произвела на меня впечатление через апелляцию к тому, какое у меня цветовое зрение, бинокулярное зрение, что у меня с биохимией в данный момент - какой смысл? И вряд ли это возможно на самом деле. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Виктории.

Чтобы не возникало путаницы.Понятно что выделение уровней это наше человеческая условность, есть ли они объективно  большой вопрос. Но чтобы что-то изучить ,без выделения этих уровней никак не обойтись. Что и логично представлено в разных научных направлениях. Правильно Вы говорите, определённый срез.Вселенная же,в отрыве от нашего взгляда не разделима, все её правила -это правила одной системы. Естественно если мы рассматриваем поведение человека, то необходимо говорить о всех факторах его определяющих и нейробиологией здесь не обойтись. Опять же, нейробиология это наш выделенный уровень. Психология же, это по сути субъективная оценка ,субъективное наблюдение за индивидами.Так она начиналась.А если мы будем говорить об факторах поведения людей в контексте современных знаний, то это уже более глубокий подход, с включением когнитивных наук, как, например, исследование сознания с помощью интроспекции, то есть объективные данные нейронной активности с субъективным подтверждением индивида. Дальше, например, если нам не достаточно этих уровней рассмотрения для понимания поведения индивида, необходимо смотреть на биохимические факторы: гормоны,гены,эпигенетику. Понятно что часто говорить о какой либо линейности не приходиться. При рассмотрении вопроса о свободе воли , понимая что и как работает и что определяет то ,что мы называем человек, говорить о свободном агенте принимающем решение, уже как-то странно. Вот этот агент, он просто растворяется в общей картине, тут не то что свободы воли у него нет, его как такого нет. Поведение определяется не здесь, и не там , а оно размазанно в процессе.Если мы знаем ,что человек это не только то что он видит,понимает,чувствует, он есть не только вот эта "родная" субъективность , а ещё куча "тёмных", сублимальных вещей, то всё что мы называем субъектом расплывается на непонятную величину и определение.

Ну ребёнок становится психологическим субъектом, но ведь этому что-то предшествовало и определяло, вот в чём дело, и будет определять и дальше.

Я не решаю никакие задачи с помощью какого-либо подхода, я пытаюсь с помощью объективных инструментов ответить на интересующие меня вопросы. Мне идеи креационизма,например, доставляли больше душевного спокойствия), тут мы как оказалось с Сапольски схожи. То есть вопрос стоит не так: какие решает проблемы такой подход , а то что такой подход по-моему верный. Я не вижу другого решения. Latifa, так же об этом везде говорит, как исключить причинность?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Виктории.

Под сверхъестественным я имел ввиду нематериальные вещи.

Что касается  Вашего примера, причины ,объясняющие психологически отношения между коллегами, могут скрываться , например,в нейробиологии (опухоль в мозге), или генетическими факторами появившимися в таком возрасте и проявляющиеся в общей асоциальности этого индивида.Психология в этом случае субъективный взгляд на  поведение. Ведь даже без патологий ясно, что поведение это конкретные когнитивные факторы. Психология здесь -это ограниченный взгляд на поведение. Бессознательное без когнитивистики -это тоже ограничение, рассмотрение вопросов касающихся сублимального уровня без нейробиологии невозможно.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

"Мозга в привычном нам представлении без наблюдателя нет) Что же касается первоочередных причин, думаю, картина часто нелинейная, и более сложная. Мы можем мыслями, например, влиять на свои эмоции, которые более тесно завязаны на физиологию, т.е. может быть и управляющее воздействие более сложных уровней на более простые."

 

 

 

Почему мозга в привычном нам представлении без наблюдателя нет? Мне кажется Вы слишком большую роль отводите сознательному состоянию. Конечно картина не линейная , но , если Вы думаете что то ,что происходит  в сознании и называется восприятие,то боюсь что это не так. Восприятие происходит на сублимальном уровне, то что "приходит" нам в сознание,это уже обработанный материал,сознание всегда после, оно опаздывает от происходящего в мире. В том числе ,в сознание приходит только та информация, которая считается для системы (мозг) необходимой туда прийти. Вы как субъект, к этому отношения не имеете. Если система "решит" что эта информация должна быть обработана в сознательной функции, то Вы её увидите и подумаете что так оно и было.Сознание это феномен эволюции, а "Я" феномен этого феномена, извините ещё раз. Сознание может только своей функцией, своей работой по обработке информации, своими ,так сказать, инструментами, провести определённые действия.Если Вы считаете ,что это и есть управляющие действие более сложного уровня на более простой,то это врядли может так здесь выглядеть.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

"Вот вы можете привести какую-нибудь наглядную и четкую схему для своих нейробиологических объяснений с доказательством, что нейробиология всегда первична? Какой-нибудь пример, как человек делает выбор и как все это представить на уровне нейробиологии. Эксперименты Либета описывают очень простые моторные пробы."

Я уже говорил про факторы которые могут определять поведение на нейробиологическом уровне рассмотрения. Опухоль , какие-то патологии. Вся психиатрия ,это пример нейробиологическом сбоев , часто конечно и без молекулярной биологии не обойтись. В статье же есть много примеров , где поведение определяется нейробиологическими факторами. Есть и ссылки на конкретные описания исследований.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну а как вам на практике удается забыть про свое Я?) Вот вам нужно что-то сделать, преодолеть свое нежелание, усталость, и что? Вы про себя не думаете: "Так, мне нужно сейчас сделать...", как тогда?) 

 

А что это так происходит?)Вы всё время думаете: "так мне нужно сделать то, или сделать это". Вы с собой так разговариваете? Я думал что человек или сразу что-то начинает делать, или если что-то планирует, то представляет знакомые образы и представляет свои действия в этих образах.

 

И еще вот что мне сейчас подумалось. Смотрю я на картину какую-нибудь или слушаю музыку. Чтобы сложилось восприятие как целостный феномен, я именно что должна отрешиться от всяких микропроцессов, нужен синтез. И невозможно в полноте описать феномены высших уровней через низшие, это более сложные системы. И объяснять, почему эта картина, например, произвела на меня впечатление через апелляцию к тому, какое у меня цветовое зрение, бинокулярное зрение, что у меня с биохимией в данный момент - какой смысл? И вряд ли это возможно на самом деле. 

Картина понравится или нет зависит от того кто на неё смотрит, это важно, это говорит о том что нас определяют разные структуры. То есть то, что важно для Вашей "сложной системы", не важно для другой "сложной системы". Вы можете не апеллировать к Вашей структуре мозга и к Вашей биохимии, но без неё Вас не будет. Всё это определяет Вас и делает Ваше Я, Ваши вкусы,чувства и Ваше наслаждение картиной которая Вам нравиться- произрастает оттуда. Почему я в этом так уверен? Потому что есть доказательства того, что воздействием на мозг определённой  стимуляцией, или вводом определённых гормонов в организм человека, можно влиять на его настроения, решения и чувство присутствия в абсолютно  пустой комнате. И я уверен, что нет никакой причины думать, чтобы нельзя было бы  воздействовать определёнными факторами на человека, чтобы  картина которая ему до этого не нравилась,после воздействия  обязательно пришлась бы ему  по душе, или даже вызвала бы восторг. И что после этого эксперимента, когда человек придёт в обычное своё состояние ,он  не нашёл бы логичного объяснения  своего такого противоречивого поведения. Как показывает практика в похожих экспериментах, человеку в сознании придёт правильная мысль о том почему это так , а не иначе. Здоровый мозг не терпит противоречий.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 24 Ноябрь, 2020 - 09:27, ссылка

Сознание как котёл ,в который забрасываются ингредиенты, для "варки"и получения какого-то промежуточного результата. Силой воли кого?Вы единая система, то что мы называем силой воли, лишь процессы которые победили над процессами к желанию спать. Результата в будущем пока нет, это лишь Ваши планы этот результат осуществить. Планы, которые представляют процессы в мозге, в отличие от результата в будущем, уже существуют, и от разных причин и факторов ,могут стать мотивирующим стимулом, а могут и не стать. В сознании покажется что якобы Вы сделали этот выбор, и это правда, только Вы это вся система, поэтому выбор был сделан на сублимальном уровне, а в сознании появился лишь результат.

Леонид, думаю здесь есть один очень важный момент. Вы знаете что я сам  стремлюсь идти от физиологии, даже от физики, как наиболее достоверного знания (в моем представлении понятия "знание" так и единственном).  Но это не значит, что все можно свести к физическим процессам в том смысле, что типа эти процессы определяют результат "сами по себе".  Это, как минимум, очень близко к ошибочной позиции т.н. "вульгарных материалистов". Мол "все химия" и нет никаких чувств на самом деле. 

У вас тоже получается что "все процессы". Ну да я тоже представляю что не только "волю" но и страх, любовь, радость, горе, любое чувство можно описать как определенный процесс ВНД. Но из этого не следует что "на самом деле чувств нет".  Они есть, ну примерно так же как есть вилка и ложка, несмотря на то, что вы узнали, что они состоят из атомов, частиц.  Конечно не совсем так же, это аллегория для понятности. Так же как узнав подробно из чего состоит ваше тело - кости, мясо, кровь, жилы, клетки, гормоны и пр. само тело не изменилось и вы по прежнему можете ходить, прыгать, восхищаться его красотой. Вы просто уточнили его структуру, приблизились к пониманию "как это работает", как это выглядит так сказать "снаружи" и более объективно.  Но результат  работы этих процессов по сути остался тот же. Ну с какой стати мне, допустим убеждать себя, что если я кого то люблю, то это полная фигня и "просто процессы"? ) Да, процессы, но так хорошо СТРУКТУРНО организованные, что возникает то, что возникает - чувства. И это хорошо, это эволюционное достижение. Еще лучше - мышление, сознание. Ну тоже реализация "субстационально" та же, но иная структура. Так что теперь, не мыслить? Типа процессы там сами разберутся? Кстати, при таком подходе, если мышление изменится, то получится что это тоже вы ни при чем? Либо что  "уровень познания процессов" явился причиной? Понимаете о чем я?

Мы же обсуждали с вами роль структуры. И вы сами писали о состояниях. Это просто разные проекции. Условно объективно - состояние, субъективно - чувство. И то что это "состояние" не  делает его чем то совершенно иным. Тем более не означает его "не существование". Знание лишь дает возможность влиять на процесс, корректировать. Примерно так же и с представлениями о "я". Это модели, с разных позиций.

Может проблема как раз в вашем отрицании эмерджентности, качественной разницы уровней развития структур и тех самых состояний? А так же представления "линейности ПСС". Допустим подсознание и сознание это разные уровни, но они тесно взаимосвязаны и именно ВЗАИМО-влияют друг на друга через обратные связи, а не дорога с односторонним движением. И именно эта обратная связь позволяет развиваться дальше.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

For. 

Никто не говорит что чувств нет, как субъективного опыта, я говорю немного о другом. Мир как мы его воспринимаем субъективно, не совсем такой ,какой нам кажется. То есть от того что в мире появились такие как мы,мир от этого не изменился. Никто не говорит что не существует субъективности, я говорю что не существует субъекта, как отдельной части мироустройства. "Я" не существует отдельно от организма и отдельно от мира. Нет никакого управляющего, централизованного пункта, в этом иллюзия субъективного "Я". Когда Вы говорите про эволюционное достижение в качестве чувств, то это не достижение как таковое, а "побочный" продукт эволюционного процесса, здесь нет месту централизации и антропоцентризму. Мы этот продукт;и чувства, любой субъективный опыт, это всего лишь часть этого продукта, всего лишь часть. Как бы субъективная часть этого продукта живёт своей реальностью, в своём субъективном мире. Что касается состояний. Субъективность,- по сути которой мы причисляем себя, своё "я",- находится так же в той же вселенной, в той же причинности что и остальное что определяет индивида. Ничего за эту причинность не выходит. Поэтому состояние описывает всего индивида полностью, без всяких разделений на объективные и субъективные части. Субъективность это только в виде сознательного процесса, субъективность только "Я" для "Я". Я не отрицаю эмерджертность как появление чего-то нового для нас, заметьте, для нас, я лишь Вас спрашивал что за этим стоит. Мне не нравится объяснение с позиции существования каких-то объективно существующих систем, это выглядит надуманно.

И никакой линейности естественно, видимо слово детерминированность уже так приелось, что ассоциируется именно с какой-то линейностью.

Аватар пользователя For

  Леонид Кондратьев, 1 Декабрь, 2020 - 20:45, ссылка

For.

Никто не говорит что чувств нет, как субъективного опыта, я говорю немного о другом. Мир как мы его воспринимаем субъективно, не совсем такой ,какой нам кажется. То есть от того что в мире появились такие как мы,мир от этого не изменился. Никто не говорит что не существует субъективности, я говорю что не существует субъекта, как отдельной части мироустройства. "Я" не существует отдельно от организма и отдельно от мира. Нет никакого управляющего, централизованного пункта, в этом иллюзия субъективного "Я".

Ну, то что мир не такой, как кажется это не новость. Тем более, что само это утверждение так же  относится к тому что "кажется" и относительно, а не некая истина.)

А с тем, что мир не изменился не соглашусь. Он и так постоянно меняется, а уж от появления нас так легко заметить даже по экологии.) И вполне возможно что в будущем его "зависимость от нас" будет все поле расти. Нас, как его части, обладающей все более развивающейся способностью прогнозировать и в зависимости от этого его изменять.  

Можно конечно говорить, что это не "мы", а он сам в виде процессов, но если действительно не отделять, а представлять, что мы и эти процессы суть одно, то есть с другой стороны и процессы не отделять, то можно говорить и об определенных "центрах", допустим в виде мозга и тела, отличающихся от не живой среды. Организация, структура его частей в плане живого/неживого отличается.

  Когда Вы говорите про эволюционное достижение в качестве чувств, то это не достижение как таковое, а "побочный" продукт эволюционного процесса, здесь нет месту централизации и антропоцентризму. Мы этот продукт;и чувства, любой субъективный опыт, это всего лишь часть этого продукта, всего лишь часть. Как бы субъективная часть этого продукта живёт своей реальностью, в своём субъективном мире.

Только не надо про антропоцентризм.   Те, кто говорит, начинают с него, потом требуют толерантности,  потом чтобы в выборных органах обязательно были чернокожие и женщины, потом геи и лесбиянки, трансвеститы обязательно. Можно предположить, что далее, допустим в конгрессе, должны быть места для кошек, собак, коров, лошадей, свиней... в общем можно дойти и до вирусов. Смысла нет, зато никто не обвинит в антропоцентризме, это же главное.

В общем я никак не соглашусь с вашей оценкой, как "побочный продукт", поскольку чувства как новые модели в реальности (они ее части, только как модели) на определенном этапе эволюционного развития были просто необходимы для интеграции реакций и как "движущая сила" развития. Да и сейчас остаются, только по возможности требуют корректировки интеллектом,  если он есть. Хотя думаю за интеллектом будущее.

Я вижу глобальный смысл и цель в эволюционном развитии, поскольку как раз это развитие и есть главное, что происходит в изменяющемся мире. Главный тренд, если пытаться экстраполировать. Поэтому  он не может быть "побочным эффектом". Что же тогда, по-вашему достижения?

И это не "всего лишь часть". Можно и мозг определить как "всего лишь часть" вашего тела и уроавнять с другими частями, рукой или задним местом. Там процессы и в заднем месте процессы, типа какая разница? )

По поводу систем, мне тоже не нравится когда некоторые понимают их не как хорошую модель для исследования, а как нечто реально существующее. Они существуют реально именно только как модели. Собственно и субъективность - это закономерное следствие моделирования.  Некое "объективное моделирование" с моей т.з. абсурд, примерно как оживление нарисованного человечка. А представить или помыслить о чем то можно только в виде модели, посредством моделирования.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Созерцатель, 21 Ноябрь, 2020 - 06:54, ссылка

Корнак7,  Я верю, что Вы искренни в  своей простоте веры о свободах.

Я сам большую часть жизни  порхал в  бездумиях такой веры о свободах..

Пока не задумался о том, что "любое действие человека детерминировано

А мне нечего вам возразить. Мне до свободы действий как до луны. Да, детерминирован, увы. Но я вижу пути выхода из ситуации и пытаюсь ее исправить. 

Аватар пользователя Созерцатель

Человек - это субъект. А субъект - это только наблюдатель (созерцатель) происходящего. У него нет никаких желаний, чтобы быть ими обусловленным. Нет мотивов. Ничего нет. Он свободен.

 Вы думали, когда этакое писали?  Вы как себе представляете объектно-субъектные отношения для человека?

То, что вы описали - есть  видеокамера, неживой объект.

А вот человек, субъект наблюдающий, является объектом думающим, носитель устремлений и желаний, и обрабатывающий всё наблюдаемое для реагирования своими деяниями по  маякам устремлений и желаний. И уж тут он является  объектом цепочки деяний.

Аватар пользователя Корнак7

То, что вы описали - есть  видеокамера, неживой объект.

Вы не правы.

Вам ведь наверняка известен трудный вопрос Чалмерса? Камера не может быть приравнена к сознанию (Я)

Про свободу.

Наше с вами непонимание в том, что я давно выделил свое Я и оно для меня не предмет дискуссии, а мой опыт, а ваши совершенно справедливые рассуждения не учитывают этот момент. Вы судите о свободе воли по своей психике.

Психика вполне может работать без Я. Она автономна. А Я почти все время спит, хотя есть у всех. На редко просыпающееся Я мало кто обращает внимание. Нужно специально знать, на что обратить внимание и тогда вы его обнаружите и может даже усилите, сделаете явным и несомненным.

Аватар пользователя Созерцатель

Да, я  часто встречаю людей, которые спешат начинать  свою речь с малознакомыми предствлениями со слов "Нет." или "Вы не правы."

Видеокамера была приведена вам, как пример парадоксальности вами написанного - живой объект не может не реагировать на восприятия увиденного, это банальное описание работы ЦНС.

Мне не известен "трудный " вопрос чалмерса. Я вообще уже очень давно не читаю мысли чужие, не катаюсь в желобах чужих представлений, дабы катиться в  своем желобе представлений.

Своего ума хватает:)

Ваши строки мною воспринимаются  совершенно алогичными, как будто я беседую не с  человеком, а некой модификацией, у  которой сознание столь независимо от системы самосохранения, что и защитная исполнительная система  страха не оказывает влияния на понятие "Я"..   

Психика то и имеет глобальную задачу своей работы  с  сознанием вынуждая  действовать  с приказом главным "Выживай!"...  

Можно конечно представить, такого, когда человек плюнул на свою жизнь смачно, перестал испытывать страх и готов лечь под первый удобный автомобиль на дороге с  криком - Ну и фер с этим  миром!...

Но такое тоже лечится в  психдиспансерах...  "Приклеивают" к "Я" все  контакты воздействия системы самосохранения .

 

Аватар пользователя Корнак7

Можно конечно представить, такого, когда человек плюнул на свою жизнь смачно, перестал испытывать страх и готов лечь под первый удобный автомобиль на дороге с  криком - Ну и фер с этим  миром!...

Вы упустили важный момент из моего изложения.

Я согласен со всем, что вы пишите. Но у вас нет возможности учесть опыт проснувшегося Я.

Это Я будет наблюдать за всем происходящим со мной, лежащим под авто, или отказавшимся это сделать.

Психика будет продолжать функционировать как и прежде. А Я будет наблюдать за этим, растождествившись и стоя в стороне.

Растождествление может зайти достаточно далеко. Например, до ощущения выхода из тела.

Растождествившееся с психикой Я никак не подвержено влиянию происходящего с человеком. А потому мы вправе сказать, что Я свободно,  и ничем  не обусловлено.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Корнак7, 21 Ноябрь, 2020 - 18:37, ссылка

Это Я будет наблюдать за всем происходящим со мной, лежащим под авто, или отказавшимся это сделать.

Психика будет продолжать функционировать как и прежде. А Я будет наблюдать за этим, растождествившись и стоя в стороне.

Растождествление может зайти достаточно далеко. Например, до ощущения выхода из тела.

Растождествившееся с психикой Я никак не подвержено влиянию происходящего с человеком. А потому мы вправе сказать, что Я свободно,  и ничем  не обусловлено

Это тоже пытаются лечить (не уточнял степень успешности), "шизофрения" называется.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей:

- Это тоже пытаются лечить (не уточнял степень успешности), "шизофрения" называется.

Шиза у вас, дорогой друг.

Шизофрения - это амбивалентность, выраженная в разной степени. Учите матчасть.

А то Я, о котором я вам толкую, - это единый центр, из которого исходит командование всем, что перечислил Созерцатель, расписывая психику (не Я).

Я придает расщепленной психике целостность.

Аватар пользователя Созерцатель

"Психика будет продолжать функционировать как и прежде." - сказанное вами говорит о том, что "Я" в теле живом. Психика функционирует лишь с состоянии сознания  воздействием на "Я".

Два "Я" - диагностично.

Вместе  с  тем, скажем, трансперсональные психологи, например Станислав Грофф, употребляя LSD, а  когда его запретили, применяя холотропное дыхание "выходили", как они описывают, в  своих грёзах из тела и "путешествовали" по астральным  мирам.

При этом, важно подчеркнуть, тело их с ЦНС, оставалось как-бы  в  состоянии бессознательном.

Собственно, и вы о таком упоминаете. Что это такое?   А это ровно одно и то же, что верования в бога.

Это рассказ о впечатлениях, качество которым всегда будет вера в  предположения.

Чем это отличимо от природы неведомой сна?

 

Аватар пользователя Корнак7

Два "Я" - диагностично.

Вместе  с  тем, скажем, трансперсональные психологи, например Станислав Грофф, употребляя LSD, а  когда его запретили, применяя холотропное дыхание "выходили", как они описывают, в  своих грёзах из тела и "путешествовали" по астральным  мирам.

При этом, важно подчеркнуть, тело их с ЦНС, оставалось как-бы  в  состоянии бессознательном.

Собственно, и вы о таком упоминаете. Что это такое?   А это ровно одно и то же, что верования в бога.

Сложно понять ваши переходы от одной мысли к другой. Это самый слабый пост, который мне у вас встретился.

Аватар пользователя salete

Странно, что если отсутствие свободы воли для нас естественно, то почему мы так боимся принуждений? Зачем нам эта свобода воли и чего мы так с ней носимся и ищем?

Аватар пользователя Созерцатель

Странно, что если отсутствие свободы воли для нас естественно, то почему мы так боимся принуждений? Зачем нам эта свобода воли и чего мы так с ней носимся и ищем?

Боимся принуждений? - Даже не боимся..  Человек заряжен ленью от природы. 

Посмотрите причинность нашу в  устремлениях к творчеству.

На первом  месте - совершенствовать оружие, чтобы при случае убить врага ("Выживай!").

На втором - пожалуй, устремление забраться на более высокие и комфортные  ветви социального дерева, одарив полезными новыми знаниями человечество, и так увеличив их могущество ("Выживай!").

И, пожалуй, лишь  в  третьих, устремление работать и творить имеет среди прочего еще причинностью - избавиться от лишних усилий и работы, создав  вместо лопаты экскаватор ( примитивное упрощение примером для понятия).

Что тут странного?  Вот я...  Я обременен  десятками принуждений, что я обязан делать, как чисто физиологически, так и ради выживания, так и социально для близких и общества  в  целом..

Я работал напряженно, были моменты временами по18 часов  в  сутки . Потом нужда работать (как я не очень умно считал) отпала, я перестал работать.

Из несколько десятков  принуждений у меня отпала одна и важная..

Я, выходит, стал свободен - я сменил принуждение работать, на принуждение устремлением праздно жить, путешествовать, бездельничать.

Произошло изменение условий - чтобы выживать мне не потребовалось больше работать, условие принуждения устремления выживать ослабло до минимума, и тут стало более сильным диктатором устремление к  удовольствиям, праздной жизни.

Избавившись от ярма необходимости работы, я, вроде, как, стал свободным в  выборе дальнейших занятий..

Вроде бы..

Кабы я не имел некой мечты, как принуждения - жить так, как  я  и стал жить праздно..

Где тут свобода выбора?  Меня  вновь  гнали принуждения моей мечты, моих желаний..

Далеко не все поймут мои строки.  Но  в них главное - мы узники и рабы своих устремлений.

А слово свобода - абстракность  лишь мыслимая, как отсутствие принуждений к выбору деятельности. В природе причинно-следственного мира нет свободы иной, чем придуманной нами абстракции мысли.

 

Аватар пользователя fed

Созерцатель,^ мы узники и рабы своих устремлений.

а что в этом плохого? Это же приносит счастье, смысл жизни. Служить человечеству своими талантами, знаниями, способностями. Так делали все гении, пророки, святые.

Свобода есть познанная необходимость - сказал Ленин по этому поводу. Посмотрите как работали Циолковский, Кюри, Ломоносов, Эйнштейн, Бальзак. Не жалели своих сил, времени, денег для творчества. Счастье в увлеченности.

Аватар пользователя Созерцатель

а что в этом плохого?

А я и не говорил о том, что это плохо:)   Так есмЪ:))

И да, некоторые из нас понимают и счастливые достигают порой активной востребованности и благодарных оценок от своего труда творческого и иного.

Счастье не  в увлеченности, как  степени подключения к  труду всех возможностей своих. Счастье в востребованности  людьми тебя в  их оценке твоего труда, в  воздаянии  тебе от твоего достижения и подарка всем своим  трудом.

Все мы стремимся в  своё "Я" вовлечь людей нам  близких..  Мы недалеко ушли от желания стаи, и стремления к вожаку, увы..

Что касается форулировки ленинской...   На мой взгляд она глуповата смыслово..  "свобода есть познанная необходимость принуждений"... 

Аватар пользователя fed

Созерцатель,^Счастье в востребованности  людьми тебя в  их оценке твоего труда, в  воздаянии  тебе от твоего достижения и подарка всем своим  трудом.

Ну да, но без увлеченности не достигнешь творческих вершин. В любом труде. Будь ты токарь или пророк.

Аватар пользователя salete

А если подумать откуда появились понятия счастья? Они ведь тоже детерменированы природой, это гормоны, которые выделяются и система поощрения. И сделана она чтоб никто не соскочил))

Аватар пользователя fed

salete,: А если подумать откуда появились понятия счастья?

Счастье божественно. Оно от Духа, как и свобода.

Естественно, что Блаженство вызывает мощный всплеск гормонов, эндорфинов. Но это вторично, биология.

Аватар пользователя salete

Это мощный всплеск гормонов вызывает счастье. 

От духа??ну то есть это все равно от КОГО-ТО он там решил, что счастье это вот это вот. И просто его вам пихает внутрь, не находите тут принуждения?

 

Аватар пользователя fed

salete,: И просто его вам пихает внутрь, не находите тут принуждения?

Это надо заслужить, порой путем героических усилий, подвигов. Дары духа.

Аватар пользователя salete

Ага, а вот если я не хочу счастья? Не хочу позитивных эмоций? Или не хочу дышать? но жить при этом хочу. 

Аватар пользователя fed

salete, : а вот если я не хочу счастья? Не хочу позитивных эмоций?

Программа Духа вшита в вас изначально. Поэтому все ваши действия направлены на поддержании ее. Исключения бывают при глубоких психических расстройствах. Обычно это ведет к прощанию с жизнью в этом воплощении.

Аватар пользователя salete

Так я о том и говорю, программа вшита, а я может не хочу чтоб она была вшита.

Аватар пользователя fed

salete^я может не хочу чтоб она была вшита.

Это просто сделать - превратить себя в труп.

Аватар пользователя salete

я вкурсе)

Аватар пользователя Абраам

Где тут свобода выбора?  Меня  вновь  гнали принуждения моей мечты, моих желаний..

Далеко не все поймут мои строки.  Но  в них главное - мы узники и рабы своих устремлений.

Действительно. Разбить себя на части, а потом еще и вывести, что каждая часть противоречит другой. 

В обратном порядке не пробовали? Не ломать конструктор, а собирать. Или в том направлении куда Вы, свобода выбора может быть только у зависшем в невесомости и растворившимся в небытие. Вопрос в том, на хрена тогда она уже ему.

Аватар пользователя Созерцатель

Абраам, понять написанное вами смыслово невозможно.. Если такому дать мелодию, то наверное это можно лишь спеть:)

А если серьезно, то лучшим  в  вашем  возражении будет простой и понятно недвусмысленно без метафор приведенный пример того, где "Не ломать конструктор, а собирать."

Вот на нем и просто будет найти "степень и суть свобод"

Аватар пользователя Абраам

Что непонятного? Вдумайтесь лучше хоть немного, в свои же слова.

Где тут свобода выбора?  Меня  вновь  гнали принуждения моей мечты, моих желаний..

Что совсем абсурд не чуете? Мечта она что, не Ваша? Желания они чьи, не Ваши? А коли все же Ваши, то выходит что Вы узник разве что только самого себя, потому как и сами не ведаете, чего хотите. 

А если серьезно, то лучшим  в  вашем  возражении будет простой и понятно недвусмысленно без метафор приведенный пример того, где "Не ломать конструктор, а собирать.

Извольте. Если в обратном порядке невнятно.

Моя мечта, я ее формирую. Мои желания и я решаю, каковыми им быть. Мои устремления, и не я их раб, а они служат мне, как следствие моего выбора и решений.

В общем, я не ссорюсь с самим собой, сетуя на то, что творит будто не моя рука, или жалуясь, что куда то забрела будто не моя нога, но все они части меня. 

 

Аватар пользователя salete

Ваша мечта сформировалась благодаря куче квазалиардов причинно-следственных связей.

Аватар пользователя Абраам

И вы верите в такой ответ?

Разочарую. Моя мечта сформировалась как нечто инородное, способное разорвать все эти хрено-хронологичные связи. Лишь она одна по хорошему и есть, то, что выходит за рамки всей этой относительности и подчинения причинно-следственному диктату.

Аватар пользователя Созерцатель

Абраам, советы я вам давать конечно же не буду, хотя ваша манера описывать мысли собеседника, как абсурд, приводит и к  выводам о том, что ваше качество мышления возможно  столь  незатейливо, что не позволяет понять суть.

А суть такова, что и у мышки пойти и насладиться сыром - это именно её решение и её свобода.

Только есть печальное обстоятельство - вся "свобода" мышки  причинностью имеет её голод, именно он гонит её идти и есть сыр и получать удовольствие от съеденного, и это явное принуждение.

Конечно, мышка сама принимает решение, но это не убирает причинность и даже по мере голода и непреодолимого желания любой ценой поесть и удалив голод, насладиться удовольствием  сытости.

И это уже иная тема о том, что тот сыр был в  мышеловке.

Вы слишком поверхностны в представлениях и о " я её формирую, мечту".   А что лежит в целях  мечтаний? - А лежит там тяга ваша к удовольствиям самого разного плана, включая и жертвенные деяния возможно...   Людей тянут удовольствия, как  морковка перед носом мула, тянущего повозку с ездоком...

И Вы, проглатывая слюну от вида мотающейся пред вами морковки, строите и строите "сами" свои мечтания...

Не доходя сообразительностью до понимания того, что вами просто манипулируют.... Кто?  Да, все...   И прежде всего Природа, которая организовала ваше сознание причинно-следственными методами, озадачив  вас много чего "хоть"..

Да так порой, что сил терпеть нету..  Как показывает жизнь.

 

Аватар пользователя Абраам

что ваше качество мышления возможно  столь  незатейливо, что не позволяет понять суть.

Не надо думать что Вы один понимаете весь этот механизм. Это вообще не мой мир, не моя форма существования, если уж углубляться. А все остальное, это Вы просто перечислили потребности. Не возводите их в главное, не будут они и казаться Вам такой непреодолимой стеной и фундаментом всего. Просто мышка живет чтобы есть, а человек, если разумный человек, ест, чтобы жить. Ему всего лишь необходимо питание для поддерживания организма, и он просто отдает дань условиям данной формы существования, но не обращает это в саму суть себя.

Вы слишком поверхностны в представлениях и о " я её формирую, мечту".   А что лежит в целях  мечтаний? - А лежит там тяга ваша к удовольствиям самого разного плана, включая и жертвенные деяния возможно...   Людей тянут удовольствия, как  морковка перед носом мула, тянущего повозку с ездоком...

И Вы, проглатывая слюну от вида мотающейся пред вами морковки, строите и строите "сами" свои мечтания...

Опять же нет. Потому как почти все в этом мире пытается сотворить из человека слепого потребителя, тупое существо слепо следующее за животными инстинктами, удовольствием и призрачной властью. Здесь Вы правы, но только описывая действующий механику, не правы Вы лишь в том, что недооцениваете самого человека. Лично моя мечта идет наперекор всем векторам данной субординации, и в основе ее лежит постоянное совершенствование, как очищение себя. Ни удовольствие, ни наслаждение, а то, что правильно, что лучше, шаг за шагом и уже не важно удовольствие это причиняет, или боль. 

Не доходя сообразительностью до понимания того, что вами просто манипулируют.... Кто?  Да, все...   И прежде всего Природа, которая организовала ваше сознание причинно-следственными методами, озадачив  вас много чего "хоть"..

Да так порой, что сил терпеть нету..  Как показывает жизнь.

И опять же Вы правы. Наша разница лишь в том, что Вы как очень понимающий опустив руки обнимаетесь с безнадежностью и сами предоставляете этому миру все право над собой, я же, как не очень доходчивый и страдающий плохой сообразительностью, все же беру в руки топор и пытаюсь прорубить во всем этом брешь. 

Отчаяние, вот Ваш настоящий противник. А то что вечно с какой бы стороны не шли приходите к той же стене, таки вместо того чтобы падать перед ней на колени, встаньте рядом да подсобите.

P.S. ну а если все еще недостаточно и полагаете что такое отношение все же результат недоразумения, то подставьте под все ваши формулы и расчеты стремление существа стать лучше. Это единственная вводная, которую ни при каких условиях относительности и анализа, ни этому, ни какому либо другому миру, как форме бытия, под себя не покрошить.

 

Аватар пользователя salete

Стремление существа стать лучше - это биологическая необходимость, развившаяся  входе эволюции. Это, если хотите и есть эволюция. Так что вы так же привязаны к этому миру как и все)

Аватар пользователя Абраам

Это какая такая биологическая необходимость? Я ведь не сказал сильнее, выносливее, я сказал - чище. А чистота подобная зачастую идет наперерез всем законам животного мира и выживания. Так что за это такая биологическая необходимость, если ты отказываешься пожирать?

И потом, не надо примешивать сюда это слово "эволюция", человек говорил о том что все безвыходно, я же брался утверждать, что там где есть вход, всегда есть и выход. И именно постоянная эволюция в более чистое существо, и есть этот выход.

Аватар пользователя salete

Чистота духовная поможет вам дольше оставаться в себе, дольше оставаться живым и приносить потомство)

Аватар пользователя Абраам

Это в сказках, в реальности обратное.

Аватар пользователя salete

Расскажите вашу точку зрения.

Аватар пользователя Абраам

Моя точка зрения, никто не доходил до той границы где можно определить, что будет с тем кто откажется подчинятся этой реальности. Сотрется в пыль, или преобразуется в живое олицетворение того более чистого, во что и верит.

Примеров нету. Даже Иисус, если без догм и обожествлений, то лишь издали приблизился к данной планке, но саму ее не взял.

Аватар пользователя salete

Никто не доходил, потому что те, кто пытаются- умирает)

Аватар пользователя Абраам

Я бы не делал таких однозначных заявлений. Здесь цель такого калибра что от пытающихся до конца должен был остаться как минимум след.

Аватар пользователя Созерцатель

Абраам,  Как надо думать, уж не утруждайтесь поучениями:))))  Сам справлюсь , как :)

То, что и мышь и человек заняты одним процессом "есть чтобы жить", не приводит в разность  смыслов перестановка слов  "есть " и "жить" - это обязательное условие для обоих.  Остальные пояснения лишни.

И та самая морковка как и пред всеми, висит и пред вашим носом. Вы строите из себя тут исключение, это все мулы тянущие повозку с  морковкой, а  вы тут один в ослепительно  белой водолазке посреди арены, наперекор всему  миру совершенствуетесь!!!

Ага... Пропадая сутками в пустом сетевом ресурсе, где полтора десятка людей пытаются навести какие - то порядки в  своих головах годами...

Есть и другие проверенные методы совершенствования, чем  попытки тут, например учиться настоящему и полезному , творить настоящее и полезное, становиться БЫТЬ кем-то..

А насчет топора, отложите его.. У вас  еще достаточно будет время махать топором..  Пока лучше активируйте иные органы своего организма - поработайте с порядком  в  голове, и начните  строить свой зАмок миропредставлений не с  крыши высоких понятий, а с фундамента, с  простых понятий.   Они не кегли, чтобы ими жонглировать красиво на крыше.  Они для верности  постройки вашего зАмка представления.

Не обижайтесь пожалуйста, это просто моё мнение.

Аватар пользователя Абраам

творить настоящее и полезное, становиться БЫТЬ кем-то..

Ну вот. Если сами знаете где перспектива и ответы, то чего разводите демагогию о обязательной невозможности и запретах. Остальное же сам оставлю без ответа, хотите и далее сидеть под стеной и опустив руки досадовать на причину и следствие, Ваше право.

Аватар пользователя salete

На самом деле все что мы делаем в конечном итоге направленно на выживание, на долгосрочную перспективу.

Аватар пользователя Абраам

Можно я вмешаюсь? Потому как это правильная мысль.

Аватар пользователя salete

конечно)

Аватар пользователя Абраам

Как на счет отклонений? Вот я к примеру знаю человека, который вопреки общепринятому канону выживания и продолжения стремится к обнулению. Он воспринял этот мир как должное, осмотрелся, оценил и нашел что этот мир чуждым себе в корне и сущности. Что скажете об этом?

Еще раз повторюсь, его решение не есть плод разочарованности, обиды, или прочей недальновидной замкнутости, но результат осознанности, как совершенного различия своей структуры от сути всего существующего бытия. Как классифицируете? 

Аватар пользователя salete

Я примерно такой же человек, я вижу что вся жизнь это принуждение. В моменте у нас конечно есть свобода выбора, но в целом нет. 

Аватар пользователя Абраам

Меня интересует Ваше видение и анализ подобного отклонения. Чтобы проще, что это такое и откуда?

Аватар пользователя salete

Что вас интересует?Откуда у меня такая цепочка мыслей?

Аватар пользователя Абраам

Нет. В чем смысл того что отклоняется от нормы и не хочет следовать законам нашей замкнутой реальности?

Аватар пользователя salete

Ну потому что это не наши законы.

Аватар пользователя Абраам

А чьи? 

 

Аватар пользователя salete

Вселенной)

Аватар пользователя fed

salete,: если отсутствие свободы воли для нас естественно

для рабов, крепостных, да. Они без этого не могут.

Аватар пользователя fed

salete^ нет у людей и существо в целом, никакой свободы воли.

Да, у большинства людей нет, но цель духовного развития и состоит в том, чтобы приобрtсти  свободу воли. Достичь целей жизни, исполнения желаний. Жить так, как хочу.

Управление материей. Образно это описано в сказке про Емелю.

Аватар пользователя salete

Духовного развития? Жить как хочу? я скажем может хочу быть птицей?

Аватар пользователя fed

salete,: скажем может хочу быть птицей?

а зачем? чтоб из вас суп сварили.

Сегодня можно свободно улететь в любую точку мира, взяв билет на самолет.

Свобода воли - неограниченное число степеней свободы.

Аватар пользователя salete

Низачем, вот хочется мне)

Аватар пользователя fed

salete^ вот хочется мне)

научитесь левитации и будете летать по воздуху, ходить по воде.

Аватар пользователя Созерцатель

А-а-а-а...Про Емелю...   Понятно...

Аватар пользователя fed

Созерцатель,: Про Емелю...   Понятно...

Емеля обладал мощной свободой воли. Сказка из раджа-йоги, ведической философии русов.

Аватар пользователя Созерцатель

Я это еще в  раннем детстве понял:)

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Марченко

В определении понятия "волевое усилие" многое зависит от условностей и того, что именно в механизмах явления посчитать волевым усилием.
Здесь примем, что волевое усилие - это некое субъективное напряжение для того, чтобы привычный автоматизм запретить в новых условиях и запустить выполнение иного варианта действий. Т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то. А это - уже усилия реализации принятого решения, которое пойдет вопреки кричащего: "делай так!" привычного варианта.
Встать с уютного дивана и пойти бегать босиком по морозу требует волевого усилия. Взять раскаленный камень в ладонь, сжав зубы чтобы потом эффективно вломить им в челюсть гада - требует волевого усилия. А когда размышляем встать или лежать - нет, это - муки творчества.
Волевое усилие - нематериальное, не требующее какой-то энергии, это такое переживание состояния того, что с одной стороны есть стимул делать привычно, а с другой стороны - осознание необходимости сделать по-другому. Это сопровождается сомнениями, возможными отвлечениями внимания, испугом, чем угодно и навык *тренировка" состоит в том, чтобы уметь не отвлекаться на это, сделать это мелочными, не существенным, и так даже не почувствовать боль. Главное в навыке эффективно использовать волевое усилие - самодисциплина.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Марченко, 24 Ноябрь, 2020 - 09:43, ссылка

В определении понятия "волевое усилие" многое зависит от условностей и того, что именно в механизмах явления посчитать волевым усилием. Здесь примем, что волевое усилие - это...

Хорошее рассуждение, внятно и адекватно. Здравствуйте, Владимир. Мне думается, что есть смысл дать определение и самому понятию ВОЛЯ. Могу предложить такое: Воля - стремление (желание) индивида, которое он готов подтвердить своим потенциалом. Если такой готовности нет, это просто хотелка. Не сама готовность, отличающая хотелку от воли, а именно стремление, подтверждаемое потенциалом индивида. Тогда Ваше "волевое усилие" - это принятие решения о мобилизации потенциала для определённой цели в определённой ситуации.

Волевое усилие - нематериальное, не требующее какой-то энергии, это такое переживание состояния того, что с одной стороны есть стимул делать привычно, а с другой стороны - осознание необходимости сделать по-другому.

Мне думается, что "энергетическая затратность" волевого усилия напрямую зависит от конкретной ситуации. Сколько существует примеров, когда жертва могла постоять за себя и даже застрелить своего убийцу, но так и не смогла нажать на курок. Не хватило духу, слишком "энергетически затратным" оказывалось принятие такого решения. Энергия, в основном, требуется потенциальная (на принятие решения), а не кинетическая (махнуть рукой). Главное - ввязаться в бой, а там уж куда кривая выведет.))

Аватар пользователя For

  Марченко, 24 Ноябрь, 2020 - 09:43, ссылка

Т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то. А это - уже усилия реализации принятого решения, которое пойдет вопреки кричащего: "делай так!" привычного варианта. Встать с уютного дивана и пойти бегать босиком по морозу требует волевого усилия. Взять раскаленный камень в ладонь, сжав зубы чтобы потом эффективно вломить им в челюсть гада - требует волевого усилия. А когда размышляем встать или лежать - нет, это - муки творчества. Волевое усилие - нематериальное, не требующее какой-то энергии, это такое переживание состояния того, что с одной стороны есть стимул делать привычно, а с другой стороны - осознание необходимости сделать по-другому.

То есть по вашему проблема Буриданова осла это муки творчества? И разве не бывает наоборот, избежать большого соблазна сыра в мышеловке и выбрать "как обычно" пойти грызть крупу нужно усилие?

Наконец насчет энергии, люди могут реально худеть, быстрее чем от фитнеса,  пока  примут важное решение.

Аватар пользователя Марченко

То есть по вашему проблема Буриданова осла это муки творчества? И разве не бывает наоборот, избежать большого соблазна сыра в мышеловке и выбрать "как обычно" пойти грызть крупу нужно усилие?

Наконец насчет энергии, люди могут реально худеть, быстрее чем от фитнеса,  пока  примут важное решение.

Нет никакой проблемы Буриданова осла. Я хотел написать об этом , но посчитал слишком мелким аргументом.

Есть возможность расписать буквально до нейрона  где будет показано , что волевое усилие совершенно нематериальное и может проявляться внешне буквально на уровне 2-3 вт электрического тока . Да и то будут показаны процессы перераспределения активностей но не само волевое усилие.

Из общих механизмов психики: выбор всегда есть заранее уже готовый к употреблению.

Из двух ( или трёх -четырёх)совершенно одинаковых выбирается ВСЕГДА только одно, так как фокус внимания осознания работает исключительно с одной концепцией в актуальный текущий момент.

.Выбор при одинаковом разнообразии может быть случайным , контекстовым в зависимости от текущего эмоционального состояния или внешних условий среды ( что и сказано в википедии про буриданова осла)

Только , что то новое и значимое может привлечь внимание и остановить лавинообразный выбор.При остановке работают уже механизмы другого этапа . Свобода воли уже проявила себя .

Тогда это будет уже осознанный выбор опять же без привлечения энергозатрат.

Осознанный выбор это точка остановки привычного.Затем сознание работает уже с новым по своему установленному  заранее алгоритму.

Захват внимания для исследования непривычного , чтобы сделать непривычное своим собственным - это уже проявление воли с мотивационным побуждением удерживать внимание на нерешённой проблеме.

Вообще "воля" это проблема философов и психологов .Системная нейрофизиология не выделяет из механизмов психики "волевое усилие"  за ненадобностью.

Постижение нового в "творческих муках" это одни и те же механизмы сознания связанные с выбором по принципу произведение новизны на значимость.

Всё, что выбирается неосознанно, это уже отработанный в прошлом материал , который закрепился в динамическом стереотипе. 

Если выбор закрепился в стереотипе то его ( стереотип ) уже не надо осознавать.

Мышечная ткань при выборе , да - будет энергозатратной .Но это уже совсем другая история, которая не относится к свободе выбора.

 

Аватар пользователя Корнак7

Нет никаких "волевых усилия".

Чтобы они появились - человек должен проснуться.

Спящего человека либо что-то притягивает, либо отталкивает. Чем сильней эти силы, тем сильней "волевые усилия."

Действия спящего человека всегда чем-то обусловлены. Он совершенно не способен ничем в себе управлять. Ни эмоцию вызвать, ни мысли остановить. Вообще ни-че-го.

Аватар пользователя salete

Нет, ну эмоцию то может. Правда посредством вмешательств со стороны. Например я боюсь летать и могу вызвать страх, отправившись в полет или даже представив как лечу. 
А как проснуться?

Аватар пользователя Корнак7

salete, 25 Ноябрь, 2020 - 21:27, ссылка

Нет, ну эмоцию то может. Правда посредством вмешательств со стороны. Например я боюсь летать и могу вызвать страх, отправившись в полет или даже представив как лечу. 
А как проснуться?

Нет. В вашем примере эмоцию вы не вызвали. Ее вызвало воспоминание прежних полетов. С помощью волевого усилия вы не способны вызвать никакую эмоцию. Возьмите еще более демонстративный пример. Заставьте себя не думать. Мы привыкли считать, что управляем своими мыслями. Ничего подобного. Ничем мы не управляем. Мы не способны не думать. Мы не способны избавиться от назойливой мелодии. Мы вообще ни на что не способны.

Человек просыпается время от времени случайно в необычной остановке. Это очень странное состояние. Находясь в нем, мы как бы смотрим на свое тело и мысли со стороны.

Такое состояние можно практиковать намеренно и даже усиливать. 

Часто наши действия в пробужденном состоянии становятся очень эффективны.

Аватар пользователя salete

Ну воспоминание то мое, не васи же пупкина. Я помню страх и я его испытываю и могу вызывать с помощью воспоминания. В целом я согласна, не думать не можем, не желать не можем.  
Это состояние называется деперсонализация и я постоянно в нем нахожусь, видимо поэтому такие вопросы и задаю. Но я от него с радостью бы избавилась.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Это состояние называется деперсонализация

Я привык использовать понятия "отождествленность" и осознанность, как противопоставление отождествленности, сну.

Деперсонализация все-таки принято упоминать в связи с психическими заболеваниями

Аватар пользователя salete

Ну сначала возникает это ощущение, а потом в зависимости от психики человек может напугаться или восхититься.

Аватар пользователя Корнак7

salete, 25 Ноябрь, 2020 - 22:01, ссылка

Ну воспоминание то мое, не васи же пупкина.

Наша обусловленность совсем не обязательно должна быть вызвана происходящими на наших глазах событиями.

Она часто проявляется в виде воспитания, например. Импринты из той же серии. Ну и обычная память.

Слюнотечение вызывается как видом лимона, так и представлением лимона. Но в любом случае это будет не волевое слюноотделение.

ВСЕ ощущения изначально не наши. И попав в память они нашими становятся только по названию, но не по происхождению, не по сути.

Аватар пользователя salete

А чьи? Вы про то, что все процессы по сути у нас в голове проходят? Мы как сначала ощущаем а потом мозгом понимаем что именно ощущаем?

Аватар пользователя Корнак7

salete, 25 Ноябрь, 2020 - 23:36, ссылка

А чьи? Вы про то, что все процессы по сути у нас в голове проходят? Мы как сначала ощущаем а потом мозгом понимаем что именно ощущаем?

Про не наши ощущения я несколько ошибся. Имелось в виду не ощущения, а память о произошедших событиях. Все эти события произошли вне нас, вызвав в нашем сознании набор впечатлений, который попал в память и стал в дальнейшем оказывать влияние на наше поведение. Это не нами создано и нашим является условно.

 

 

Аватар пользователя For

  Марченко, 25 Ноябрь, 2020 - 18:20, ссылка

Нет никакой проблемы Буриданова осла. Я хотел написать об этом , но посчитал слишком мелким аргументом.

Не стоило понимать так буквально. Я лишь к тому, что вы ограничили рассмотрение случаем "противоборства привычному" и относится к вашим словам: 

  т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то.

 Кстати, в процессе этого выбора и взвешивания, вполне могут возникать и ситуации того же противоборства привычному и масса других.

  Есть возможность расписать буквально до нейрона где будет показано , что волевое усилие совершенно нематериальное и может проявляться внешне буквально на уровне 2-3 вт электрического тока . Да и то будут показаны процессы перераспределения активностей но не само волевое усилие.

Ну распишите. Что в вашем понимании значит "показать нематериальность"? 

Если " расписать" хоть до молекул компьютер и флешку, то там тоже не найти фоток. Но вот вы нажимаете на кнопочку или щелкаете мышкой и они на экране. Это в вашем понимании означает их нематериальность, содержащуюся в компьютере?

Проявление, измеряемое в вольтах это вообще не ясно что. Так что такое "само волевое усилие" и как вы его можете показать?

  Из общих механизмов психики: выбор всегда есть заранее уже готовый к употреблению.

Из двух ( или трёх -четырёх)совершенно одинаковых выбирается ВСЕГДА только одно, так как фокус внимания осознания работает исключительно с одной концепцией в актуальный текущий момент.

Всегда готовый это типа убежать, спрятаться?) Разных заготовок на разные случаи может быть много. Особенно "аварийных", обычно подсознаных. Но вот допустим ученики, сдающие ЕГЭ или тесты думаю с вами не согласятся.)

А насчет трех-четырех одинаковых не согласится моя жена. Она в магазине вполне таки может выбрать все четыре, а не ограничиваться одним.)

А выбор при "одинаковом разнообразии" разумеется может быть и случайным и контекстным и пр. Но длится сутками и месяцами. Примерно одинаковом в плане значимости, субъективно оцениваемых плюсов и минусов.

  Только , что то новое и значимое может привлечь внимание и остановить лавинообразный выбор.При остановке работают уже механизмы другого этапа . Свобода воли уже проявила себя .

Ага, "никогда такого не было и вот опять"(с). Привлечь внимание вполне может и хорошо забытое старое, и не забытое но значимое, возникшее в данный момент.

  Всё, что выбирается неосознанно, это уже отработанный в прошлом материал , который закрепился в динамическом стереотипе.

Неправда. Самый простой случай бокс, единоборства, автоспорт, где времени на осознанный выбор просто нет. Но ситуации возникают и нестандартные, а их решение творческое. То есть такое, какого еще не было. Сознание задает только "макроустановки", а вся "черновая работа" происходит подсознательно.  Да и в других областях, не зря говорят об "озарении" сопровождаемом типа криком "эврика". Это именно подсознание, разумеется не без предварительных в том числе и осознанных усилий.

В целом вы накидали массу тезисов и утверждений. Критиковать которые не ясно как, разве контрпримерами.  С моей т.з.  лучше бы привели только один, но его логично обосновали. Логики рассуждения у вас не видно.

Аватар пользователя Марченко

  Всё, что выбирается неосознанно, это уже отработанный в прошлом материал , который закрепился в динамическом стереотипе.

Неправда. Самый простой случай бокс, единоборства, автоспорт, где времени на осознанный выбор просто нет. Но ситуации возникают и нестандартные, а их решение творческое. То есть такое, какого еще не было. Сознание задает только "макроустановки", а вся "черновая работа" происходит подсознательно.  Да и в других областях, не зря говорят об "озарении" сопровождаемом типа криком "эврика". Это именно подсознание, разумеется не без предварительных в том числе и осознанных усилий.

В целом вы накидали массу тезисов и утверждений. Критиковать которые не ясно как, разве контрпримерами.  С моей т.з.  лучше бы привели только один, но его логично обосновали. Логики рассуждения у вас не видно.

Хорошо, приведу один пример из науч поп.

 

 В процессе наблюдения за добровольцами исследователи установили примерный механизм выбора решения: испытуемые некоторое время накапливали необходимые данные, которые при достижении определенного «порога уверенности» реализовывались в четком и (в большинстве случаев) правильном ответе. Сами волонтеры, конечно же, не подозревали о том, насколько сложные вычисления проводит их подсознание: они просто в какой-то момент «догадывались», куда движутся точки. «Мы потратили годы на то, чтобы понять, как мозг использует вероятностный подход для принятия решения, — говорит Алекс Пуже (Alex Pouget), адъюнкт-профессор из Рочестерского университета (Англия). — Разумеется, результаты такого теста подтвердили правильность наших выкладок, но нужно было придумать способ зафиксировать активность самих нейронов».

http://www.prinas.org/news/3038

Необходимо заметить , что "самые правильные" , это с точки зрения данной личности.

Дело в том, что буквально для каждого поведенческого акта у одной особи есть решение именно для данной конкретной ситуации.

Даже в очень внешне похожей ситуации , но с незначительными отклонениями могут быть совсем другие решения.

Стереотип это не установочный универсальный  вариант  на все случаи жизни.Потому И.П.Павлов, называл стереотип - динамическим.Н.П. Бехтерева, называла это "гибкие звенья мозга"и это кстати послужило предлогом предательства Бехтеревой, науки  когда она нашла в мозге Бога.

"Гибкие звенья " отвечали на одну и туже ситуацию ЭЭГ в разных отделах мозга, что явилось недоумением нейрофизиологов.

А.Я.Каплан (МГУ) забросил свой интерфейс-мозг-компьютер по этой же причине "гибких звеньев" которые он назвал "квазистационарными состояниями мозга" .

Поэтому выбор всегда зависит от контекстной ситуации . Но пока это позволяет наработанному стереотипу - выбор может быть неосознанным. 

Когда заканчивается опыт - следует остановка стереотипа мышления, двигательного стереотипа и вступает в силу совсем другой механизм сознания с осмыслением, прогнозами и пробными вариантами действий с последующим закреплением вновь образованного стереотипа именно для данной ситуации.

  

 

Аватар пользователя Корнак7

интерфейс-мозг-компьютер

Все эти попытки изучения деятельности мозга на примерах работы компа - дурость.

Компьютеры никогда не уйдут далеко от арифмометра по двум причинам. Первая - отсутствие у них сознания, а значит стимула, желаний, стремлений, а вторая - отсутствие эмерджентности, необходимой для творчества. Ни один компьютер не сделал и никогда не сделает ни одного открытия.

Аватар пользователя Марченко

Все эти попытки изучения деятельности мозга на примерах работы компа - дурость.

Компьютеры никогда не уйдут далеко от арифмометра по двум причинам. Первая - отсутствие у них сознания, а значит стимула, желаний, стремлений, а вторая - отсутствие эмерджентности, необходимой для творчества. Ни один компьютер не сделал и никогда не сделает ни одного открытия.

Интерфейс -мозг -компьютер, это не попытка изучить мозг с помощью компа.

Это некая техническая телепатия , управление предметами ( протезы , механизмы) при помощи "мысли" .

 По мнению экспертов, до того, как нейроинтерфейсы станут частью нашей повседневной жизни, могут пройти десятилетия. Но уже сейчас понятно, что развитие технологий идет по пути к миру, в котором можно будет расшифровать психические процессы людей, манипулировать процессами, связанными с эмоциями или намерениями, общаться с людьми без слов.

 https://zen.yandex.ru/media/id/59fb3a785a104fe1e0d6ef11/neirointerfeis-tehnologiia-dlia-chteniia-mozga-lecheniia-liudei-i-manipulirovaniia-5ae2dccf77d0e6504bce5474?utm_source=serp

Хочу сказать , что расшифровать психические процессы людей никогда не будет возможным . Скорее найдут в мозге Бога как это сделала Бехтерева.

Ещё десять лет назад обещали, что вот -вот ,лет пять потерпите, а теперь перезагрузка ещё на десятилетия.

На это уходят огромные коммерческие гранты, например на Западе.

У нас в РФ много не выпросишь. Но тем не менее работают даже не подозревая с чем имеют дело.

В мозге невозможно выделить мысль в виде какого либо субстрата, так как мысль - нематериальная форма процессов работы мозга.

Сами процессы в виде однотипных эл.сигналов считываемых ЭЭГ - можно фиксировать.Но сегодня корреляты мыслей появились в одном месте мозга, а завтра будут в другом .Аппаратуру нужно  постоянно перенастраивать даже для простых мыслительных операций.

Но это кроме "жёстких звеньев", которые годятся разве, что для управления игрушками - много не даст движения.

В общем дела в изучении мозга и психики обстоят очень неважно.Не только в РФ , но и на западе.

По этому поводу хорошо сказал С. Медведев директор института мозга СП

"К сожалению, в науку пришли дилетанты. И если лжеучёных можно более-менее легко распознать, то дилетанты… они что-то делают, но это так сложно и непонятно, что только человек 10-15 в стране способны разобраться, что же они делают на самом деле. А таких, которые что-то делают, сотня (ну я сейчас условно говорю, конечно). И дальше возникает бред сивой кобылы, лженаука от полузнания."

 

Аватар пользователя fed

Марченко^ Хочу сказать , что расшифровать психические процессы людей никогда не будет возможным . Скорее найдут в мозге Бога как это сделала Бехтерева.

Вы из какого века вообще? Многое в психике познано. В 20 веке многое было познано, а сейчас тем более. Есть наука нейробиология, есть нейросети и т.д

 

Аватар пользователя Марченко

Вы из какого века вообще? Многое в психике познано. В 20 веке многое было познано, а сейчас тем более. Есть наука нейробиология, есть нейросети и т.д

Покажите общепризнанные  работы  по механизмам психики , которые показывают в реализации , а не просто описывают психические процессы.(?)

Таке же хотелось бы посмотреть , как нейробиология и нейросети описывают психические проявления .(?)

Только сначала загляните в МГУ к В.А. Дубынину (  Биологический факультетКафедра физиологии человека и животных,) который Вам популярно скажет : "звонок" - "прыжок" в реакции у животных , человека и несколько вставочных нейронов - всё , что удалось изучить в отношении психики. 

Это немного утихомирит Ваш апломб в отношении перемещении меня во времени. :)

Вы наверное просто ВЕРИТЕ , что такие работы существуют .Я же ЗНАЮ , что в академической науке тупик и приводил уже примеры в своих сообщениях в высказываниях академических учёных.

Кстати наши "светила" пребывают в таком скептицизме в отношении исследования научным методом психики и сознания , что решили искать знания о сознании ,в монастырях у тибетских монахов.

Это К.Анохин, Т.Черниговская , А.Каплан, С.Медведев и др. деятели науки.

Уйти в себя и не вернуться

Российские ученые изучают феномен тибетских монахов  https://rg.ru/2020/11/10/rossijskie-uchenye-izuchaiut-fenomen-tibetskih-monahov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_campaign=dbr&utm_source=YandexZenSpecial

 

В каком веке наша наука о мозге??? frown

 

Аватар пользователя fed

Марченко: Покажите общепризнанные  работы  по механизмам психики , которые показывают в реализации , а не просто описывают психические процессы.(?)

В любом учебнике психологии масса материала. Нейробиология изучает высшую нервную деятельность.

Моя схема работы души описывает как работает психика https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

Аватар пользователя Марченко

В любом учебнике психологии масса материала. Нейробиология изучает высшую нервную деятельность.

Моя схема работы души описывает как работает психика https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

Похвально. Я 15 лет день в день занимаюсь поиском механизмов психики-  и у меня до сих пор нет своей схемы "работы души".

В учебниках психологии описываются наблюдаемые внешние проявления психики , без проникновения в суть явления.Явление рассматривается как "чёрный ящик".

Пройдёт ещё лет двести , учебники будут ломиться от обилия эмпирически разрозненных  фактов - но суть явления по прежнему будет для психологов тайной.

Проблема - полный отрыв психологии от  принципов научного метода познания.https://kubsau.ru/upload/iblock/d7a/d7a92edf8a3247f2aafc68b6154e1384.pdf

Аватар пользователя fed

Марченко,^ В учебниках психологии описываются наблюдаемые внешние проявления психики , без проникновения в суть явления.Явление рассматривается как "чёрный ящик".

В учебниках йоги раскрывается суть явлений, в том числе парапсихологические феномены.

Аватар пользователя Корнак7

fed, 28 Ноябрь, 2020 - 09:16, ссылка

Вы из какого века вообще? Многое в психике познано. В 20 веке многое было познано, а сейчас тем более. Есть наука нейробиология, есть нейросети и т.д

Эти науки не о психике, а о физиологии нервной системы.

Психику изучают психологи. Но, опять же, они изучают не саму мысль, а содержание мыслей.

Аватар пользователя fed

Марченко,^ мысль - нематериальная форма процессов работы мозга.

мысль материальна.

Аватар пользователя Марченко

fed, 29 Ноябрь, 2020 - 08:01, ссылка

Марченко,^ мысль - нематериальная форма процессов работы мозга.

мысль материальна.

 

Процессы  сопровождающие мыслительную деятельность - материальные.Это системные единицы нейронов распознавателей.

1 нейрон - 1 гештальт.Можно наблюдать за распознавателями, которые будут сопровождать  мысль, прибором  ЭЭГ. Это будут просто электрические сигналы в нашей интерпретации . Причём в большинстве случаях наблюдений это угадывание, которое больше похоже на мистический обряд.

Физиологи  признают ограниченность своих исследований . На этом их путь заканчивается навсегда, уступая интегральной науке о мозге и психике - адаптологии.

На самом деле мысль нематериальная форма отражений , и доступна в самонаблюдениях , только при осознании самим субъектом и никем более.

Все эти волшебные штучки по сканированию мыслей ,считывание , перекачка мыслей и личности на комп - останутся навсегда неисполнимой мечтой плохих фантастов далёких от научной фантастики.

Как говорят " этого не может быть , потому что не может быть никогда"

Аватар пользователя fed

Корнак7,^ Компьютеры никогда не уйдут далеко от арифмометра по двум причинам. Первая - отсутствие у них сознания

Да, сознания нет, но в шахматах и других играм обыгрывают человека.

Аватар пользователя For

  Марченко, 26 Ноябрь, 2020 - 10:39, ссылка

Хорошо, приведу один пример из науч поп.

Я говорил о логике рассуждения. А вы опять пример.

Этот пример для вас  доказывает, что в подсознании возможны только некие рефлекторные действия, причем только уже ранее сформированые? Читаем:

 ... исследователи установили примерный механизм выбора решения: испытуемые некоторое время накапливали необходимые данные, которые при достижении определенного «порога уверенности» реализовывались в четком и (в большинстве случаев) правильном ответе...

Сами волонтеры, конечно же, не подозревали о том, насколько сложные вычисления проводит их подсознание: они просто в какой-то момент «догадывались», куда движутся точки. «Мы потратили годы на то, чтобы понять, как мозг использует вероятностный подход для принятия решения, — говорит Алекс Пуже (Alex Pouget), адъюнкт-профессор из Рочестерского университета (Англия). — Разумеется, результаты такого теста подтвердили правильность наших выкладок, но нужно было придумать способ зафиксировать активность самих нейронов».

 Ага "примерный механизм"...  "Разумеется, результаты подтвердили правильность..."  ужас, о чем вы?

Только из этих абзацев можно предположить совершенно "иной механизм", не противоречащий а даже более адекватный.

Сравним с выработкой условного рефлекса -

"испытуемые некоторое время накапливали необходимые данные, которые при достижении определенного «порога уверенности» реализовывались в четком и (в большинстве случаев) правильном ответе "  - типичный процесс выявления "минизакономерностей" ( повторяемости определенных воздействий) после определенного числа повторений возникает "порог уверенности".

При этом нигде не сказано, что "накапливать данные осознанно". Так каким образом этот "пример" подтверждает, что в подсознании нет творчества?

  Необходимо заметить , что "самые правильные" , это с точки зрения данной личности.

Дело в том, что буквально для каждого поведенческого акта у одной особи есть решение именно для данной конкретной ситуации.

Даже в очень внешне похожей ситуации , но с незначительными отклонениями могут быть совсем другие решения?

Даже у животных одного вида, из одной стаи и одной семьи могут формироваться разные условные рефлексы.  Соответственно разное представление  "о правильном".

Где у особи есть эти "решения"? В какой момент они формируются? Что значит "для каждой ситуации есть..." , то есть и для той которая только возникнет в будущем и о ней еще нет даже представления?

У вас опять только утверждения и ссылки. Где ваши мысли и логика?

  Стереотип это не установочный универсальный вариант на все случаи жизни.Потому И.П.Павлов, называл стереотип - динамическим.Н.П. Бехтерева, называла это "гибкие звенья мозга"и это кстати послужило предлогом предательства Бехтеревой, науки когда она нашла в мозге Бога. "Гибкие звенья " отвечали на одну и туже ситуацию ЭЭГ в разных отделах мозга, что явилось недоумением нейрофизиологов.

ДС, как понятие, сам есть стереотип.)  Чем принцип его работы существенно отличается от условного рефлекса?  Только в процессе "поиска закономерностей" охватывается гораздо больше различных связей, отсюда ассоциативность и "ЭЭГ в разных разделах". Какое "недоумение нейрофизиологов"? Не укладывается в чьи то модели, представления?

  Поэтому выбор всегда зависит от контекстной ситуации . Но пока это позволяет наработанному стереотипу - выбор может быть неосознанным.

Когда заканчивается опыт - следует остановка стереотипа мышления, двигательного стереотипа и вступает в силу совсем другой механизм сознания с осмыслением, прогнозами и пробными вариантами действий с последующим закреплением вновь образованного стереотипа именно для данной ситуации.

Выбор зависит от ситуации в целом - внешних и внутренних условий. Включая его "неосознанность", которая может зависеть например от наличия времени для решения. Когда его много, чловек может сидеть на берегу и созерцать, рефлексировать, в том числе и осознанно переосмысивая уже имеющийся собственный прошлый опыт.  А когда его нет(времени), а решение принять нужно почти мгновенно, то тут уже не до осознанности, "закончился опыт" или нет. Оно принимается подсознательно. В том числе используя механизмы прогнозирования на этом уровне. 

Собственно даже различение "данной ситуации" от не данной, может происходить на разных уровнях и с разными результатами. 

Возможно писать сплошным текстом, без цитирования, вам удобнее. Я не против, однако если вы не будете игнорировать мои вопросы.

Аватар пользователя Марченко

 

Этот пример для вас  доказывает, что в подсознании возможны только некие рефлекторные действия, причем только уже ранее сформированые?

 

Этот пример один из МНОГИХ, который показывает , что сознание занимается тем , чтобы выработать реакции с наиболее желательными исходами.

Возможность окончательно проверить появляется только совершив действия и увидев , была ли ошибка в предположении.

То , что стало привычным не осознаётся, потому что уже ранее было проверено сознанием . Только если возникнут отличные от привычных условия, потребуется перепроверка для них. 

В решающие минуты для жизнеобеспечение особи , когда нет времени на раздумье - должны быть обязательные заготовки на все случаи жизни.

Эти заготовки до момента действия - самые правильные для данной особи.

В крайнем случае заготовкой может быть "беспорядочное поведение" ( пример, в эксперименте  крыса в бочке ) Крыса когда нет другого решения , начинает метаться кругами  и появляется вероятность найти лазейку).

Для другой особи , когда казалось нет решения - возникает ступор , как эволюционно наиболее благоприятный в критических условия.Появляются шансы на выживание и это закреплено эволюцией.

При этом нигде не сказано, что "накапливать данные осознанно". Так каким образом этот "пример" подтверждает, что в подсознании нет творчества?

Не сказано потому, что   в лаборатории Майкла Шедлена, ещё до этого не дошли , так как у них нет системных представлений.

Исследователи советской эпохи - дошли , но не смогли скомпоновать в систему в связи с развалом исследовательской программы ВНД.

.

Физиологические механизмы психических процессов

Обзорный курс / Сост. Ф.С.Абдрашитов, Э.Н.Хисамов и др. - Уфа: Изд-во БГПУ, 2002. - 64с.

В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов описал как состояние "предупредительной деятельности", т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов к развитию ими будущих приспособительных актов. Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим, последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.
П.К.Анохин развил эту точку зрения и представил ее в форме теории "опережающего возбуждения".
Ни один организм не мог бы противостоять воздействиям окружающей среды, если бы он не имел возможности реагировать по принципу опережающего возбуждения, т.е. создавать для себя такие приспособительные реакции, которые были бы ему необходимы для поддержания взаимоотношения со средой в каждый следующий момент установления такого отношения. Ученик не смог бы показать своих знаний, если бы он не обладал опережающим возбуждением, не "пробежал" бы мысленно то, о чем ему предстоит рассказать. Учитель никогда не сумел бы объяснять ученикам последовательно и доступно сущность изучаемого вопроса, если каждый раз он не пользовался бы опережающим процессом возбуждения.

 

Для доступности к пониманию широкой аудитории , я стараюсь приводить примеры из науч. поп. Такой пример " Неосознанные решения самые правильные"из журналистских расследований.

Если понадобится , то подробная расшифровка последует. 

 

Где у особи есть эти "решения"? В какой момент они формируются? Что значит "для каждой ситуации есть..." , то есть и для той которая только возникнет в будущем и о ней еще нет даже представления?

Про "решения" ответы выше. Решения принимаются неосознанно в случае нулевой новизны и значимости.

Даже в очень знакомой значимости может возникнуть - другая значимость , когда прогноз опережающее сигнализирует неуверенность .

Например мне надо перейти опасный участок дороги. Хотя на трассе нет авто , но моя личная значимость диктует неуверенность , так как в опыте уже был негатив при подобной ситуации , в похожем контексте .Или у меня склонность к паранойе или др.

Но не в значительных ситуациях решение принимается автоматически без осознания.

Таких ситуаций во время бодрствования у особи в течении дня может быть гораздо больше чем осознанных.

 

ДС, как понятие, сам есть стереотип.)  Чем принцип его работы существенно отличается от условного рефлекса?  Только в процессе "поиска закономерностей" охватывается гораздо больше различных связей, отсюда ассоциативность и "ЭЭГ в разных разделах". Какое "недоумение нейрофизиологов"? Не укладывается в чьи то модели, представления?

ДС очень даже отличается как и рефлексы от автоматизмов.

Рефлексы вырабатываются за 7-14 проходов и при особых условиях , а автоматизмы за один проход и могут буквально на ходу видоизменяться, корректируясь.

Это то , чего в упор не видели физиологи , для которых " всё рефлексы".

Потому и назван динамический   стереотип.

Здесь двумя словами не скажешь , так как это целая учебная программа, которой нужно долго заниматься.

Пока достаточно убедительно звучит открытие Н.П. Бехтеревой "гибкие " "жёсткие звенья" мозга.

Одновременно, в мозге существуют гибкие звенья полифункциональных аппаратов мозга, утрата функций которых легко компенсируется. Это гибкие звенья мозговых систем, которые не зафиксированы в матрице долгосрочной памяти. Эти звенья создают все имеющееся богатство возможностей, которые обеспечивают организму выполнение адаптивной деятельности в самых разных условиях существования и разнообразной профессиональной деятельности. https://studfile.net/preview/1718280/page:3/

 

Конечно здесь по ссылке  немного коряво , но суть верна.

Так же здесь предварительный ответ на вопрос " для каждой ситуации"

Гибкие звенья позволяют закреплять ответ для каждой ситуации " с разных ракурсов"

"Яблоко висит на дереве в ночи", " яблоко... в семерках" , "яблоко... днём"и т.д. в каком виде нам приходилось соприкасаться в опыте с яблоком.

Поэтому если вырезать кусок мозга величиной с апельсин не затрагивая первичные зоны мозга то представление о яблоке останутся прежними.Может не распознаваться "яблоко с сумерках", но со временем недостающее  восприятие восстановится , но только в действии опыта при соприкосновении.

 

 

Аватар пользователя For

Марченко, 30 Ноябрь, 2020 - 22:55, ссылка

 

Этот пример для вас  доказывает, что в подсознании возможны только некие рефлекторные действия, причем только уже ранее сформированые?

 

Этот пример один из МНОГИХ, который показывает , что сознание занимается тем , чтобы выработать реакции с наиболее желательными исходами.

Странно. Вы видите что у меня, в приведенной вами цитате, вопрос о подсознании? Почему вы на это отвечаете о сознании?

Я разве сомневался, что сознание занимается и этим? Речь была о том, что не только оно, но и подсознание частично этим занимается, что вы отрицали.

Определитесь тогда, в вашем представлении животные так же обладают сознанием ИЛИ у них фактически только уровень подсознания?  Ведь у них так же  вырабатываются   " реакции с наиболее желательными исходами". Да или нет?  И даже у бактерий вырабатываются реакции с желательными исходами.

Возможность окончательно проверить появляется только совершив действия и увидев , была ли ошибка в предположении.

То , что стало привычным не осознаётся, потому что уже ранее было проверено сознанием . Только если возникнут отличные от привычных условия, потребуется перепроверка для них. 

Что значит "окончательно проверить"?)  А "не окончательно" это может быть в подсознании? 

Ну подумайте сами, допустим идете вы по улице, движения ног привычны и отслеживаются только в подсознании. Да, "только совершив действие и увидев", в подсознании этот полученный результат сравнивается с прогнозируемым ( по Анохину в акцепторе результата действия) и определяется "ошибка" возникла или нет. Именно там принимается решение и именно если возникло нечто "необычное. новое, значимое", только потом "управление передается сознанию" для решения, если есть на это время.

Значит уже там определяется и новизна и значимость. Впрочем, как я говорил, это не необходимо. Может быть и ничего нового, просто не предусмотренная прогнозом комбинация старого. Допустим произошла ошибка в визуальном определении высоты ступеньки и вы споткнулись. Или дверь, которая обычно всегда открыта( в смысле не закрыта на замок) и вы открываете ее на автомате, вдруг оказалась закрытой - дернули и включается сознание, чтобы поразмыслить как так, почему закрыта. Иначе просто на автомате открыли и зашли. То есть это не "новизна", а именно просто не соответствие прогноза и факта в результате сравнения именно еще в подсознании, при работе автоматизма.

Хотя часть этих ситуаций может обрабатываться не прибегая к помощи сознания. Допустим некоторые неровности поверхности, по которой вы идете могут вызывать автоматическую корректировку прогнозов движения ног. А в случае отсутствия времени и полностью работает только подсознание, в том числе и прогнозирует развитие ситуации и принимает решения, то есть совершает творческую работу.

Ну и наконец, "То , что стало привычным" вполне может осознаваться и переосознаваться сколько угодно, было бы желание. Если автоматизм создавался с участием сознания, то может быть осознан еще сколько угодно раз по разным причинам.  Конечно для всего должна быть причина, но это не означает ваше "только если..."

Примеров, как вы говорите, множество. Допустим вы неплохо бегаете на лыжах, но Вася сказал, что бегает быстрее, и вы захотели осознанно подумать и поработать над своей техникой бега.  При этом сами условия бега не меняются.

 

В решающие минуты для жизнеобеспечение особи , когда нет времени на раздумье - должны быть обязательные заготовки на все случаи жизни.

Вы сами то верите в то, что написали? Какие могут быть заготовки на то, что еще не известно? И даже прогноз сделать невозможно, что может случится?

Максимум - несколько заготовок на известные ситуации и заготовка "на все остальное". Вопрос у нас только в том, что вот в этом последнем случае вы утверждаете что могут работать только уже имеющиеся автоматизмы в подсознании, а я что и там могут формироваться новые в процессе поиска решения не прибегая к сознанию.

Например так, как это делается у животных, у которых человеческого сознания нет.

Эти заготовки до момента действия - самые правильные для данной особи.

В крайнем случае заготовкой может быть "беспорядочное поведение" ( пример, в эксперименте  крыса в бочке ) Крыса когда нет другого решения , начинает метаться кругами  и появляется вероятность найти лазейку).

 

  Понятно что правильные. Но "ориентировочная реакция" возникает как раз когда "правильного" решения не обнаруживается.

Для другой особи , когда казалось нет решения - возникает ступор , как эволюционно наиболее благоприятный в критических условия.Появляются шансы на выживание и это закреплено эволюцией.

И для одной и той же особи могут быть и ступор и метания в разных ситуациях. Кондратьев приводил здесь пример с раками. У них всего два нейрона. Но когда тень по воде движется медленно, они стараются быстро удрать. А если быстро - замирают. Как будто разумно понимают, что не успеть и лучше прикинуться камнем.

Не сказано потому, что   в лаборатории Майкла Шедлена, ещё до этого не дошли , так как у них нет системных представлений.

Ну вот. Тогда зачем же вы приводите их результаты в качестве аргумента и обоснования?

 Исследователи советской эпохи - дошли , но не смогли скомпоновать в систему в связи с развалом исследовательской программы ВНД. 

А может дело не только в развале, а в неспособности так сказать "преемников" их понять, в гонке за грантами?  

Я вот например читаю ваши цитаты П.К. Анохина и комментарии к ним, и создается впечатление, что вы не понимаете сути, о чем он говорил. К примеру здесь:

П.К.Анохин развил эту точку зрения и представил ее в форме теории "опережающего возбуждения".
Ни один организм не мог бы противостоять воздействиям окружающей среды, если бы он не имел возможности реагировать по принципу опережающего возбуждения, т.е. создавать для себя такие приспособительные реакции, которые были бы ему необходимы для поддержания взаимоотношения со средой в каждый следующий момент установления такого отношения. Ученик не смог бы показать своих знаний, если бы он не обладал опережающим возбуждением, не "пробежал" бы мысленно то, о чем ему предстоит рассказать.

Анохин не просто "развил", а показал совершенно иной подход, нежели Павлов. Именно за это, за "ревизию теории Павлова" его после войны и лишили всех званий и отправили в ссылку.

И писал он об "опережающем отражении", а не просто возбуждении, и как раз это принципиально. Что толку в неком "возбуждении", ну возбудилось что то и что? Нужен именно "опережающий прогноз ситуации". И это не только у учеников, а у всех животных, бактерий, практически чуть ли не у всего живого. 

Он как раз говорил не просто о некой, не понятно откуда берущейся, "предупредительной деятельности".  Он проанализировал временные параметры физ. мира и по сути показал механизм, откуда это все берется в живом из не живого. 

То, о чем, например, здесь постоянно пишут идеалисты -  мол не возможно, ах никто не знает как может из косной материи вдруг что то живое возникать. 

И мимо этого главного все спокойно проходят, не замечая, видимо не понимая смысла, который он вкладывал в свою работу. В том числе и вы, судя по вашему цитированию.

Перечитайте 

Анохин,  П. К.  Опережающее  отражение  действительности / П.  К. Анохин // Вопросы психологии. – 1962. – № 7. 

8. Анохин, П. К. Теория отражения и современная наука о мозге / П. К. Анохин. – М.: Знание, 1970.

Или проще вот здесь в сети: Анохин П. К. Философские аспекты теории функциональной системы. — 1978

Ссылка: http://elib.gnpbu.ru/text/anohin_filosofskie-aspekty_1978/

Процитирую немного:

"В настоящее время развитие ряда конкретно-научных дисцип-
лин выдвигает задачу исследования специфических форм про-
странственно-временной структуры мира на различных уровнях
организации материи, в частности на уровне живой материи.
Пространственно-временная структура мира является тем
фундаментом, на котором первичная жизнь приобретала свои
основные свойства, а живые существа — приспособительные каче-
ства в процессе своей эволюции вплоть до высшего ее этапа — че-
ловека.
Мы, несомненно, встречаемся здесь с новыми свойствами вре-
мени, которые никогда не оценивались в аспекте их биологиче-
ского значения. С зарождением жизни на Земле материя обога-
тилась принципиально новым фактором — активным отношением
живой материи к всевозможным превращениям пространственно-
временной структуры неорганического мира, и, следовательно,
время для животного приобретало свое специфическое значение
К сожалению, время как фактор эволюции живых существ
на земном шаре и как важнейший параметр развития их нерв-
ной деятельности никогда не подвергалось серьезному анализу.
Этот важнейший для физиологии высшей нервной деятельности
вопрос фактически надо исследовать заново. Возникают пробле-
мы: в каких формах время как универсальный фактор мира
могло оказать влияние на развитие живой материи, как организ-
мы приспособились к временным факторам движения материи и
какие именно параметры времени оказались наиболее решающи-
ми для живых существ, обеспечили им выживание и прогрес-
сивную эволюцию?"

...

"Конечно, само свойство повторяемости явлений неорганиче-
ского, а позже и органического мира как частный параметр
абсолютной пространственно-временной последовательности мо-
жет иметь бесконечные вариации в длительности самих ритмов,
в их устойчивости, в составе и продолжительности существова-
ния отдельных компонентов, в их пространственной локализации
и т. д.
Однако при всех этих вариантах именно параметр повто-
ряемости будет наиболее характерным и специфическим."

(c)

Вот о чем речь, а не о некой абстрактной "предупредительной деятельности" у учеников.

Это только начало, перечитайте дальше, очень полезно. И "возбуждение" как таковое это лишь частный случай, только уводящий в сторону.

Постарайтесь обдумать такую мысль ( тезисно) повторяемость, как "временнОй" фактор, фиксируемый организмом, означает для него субъективно наличие закономерности. Закономерность позволяет строить прогноз - "опережающее отражать" даже простым организмам ( возможно на уровне генома для всех особей) по простой схеме - было так много раз, будет так и в следующий раз. Реализована такая схема может быть так же очень просто на молекулярном уровне.  Так же просто зафиксировать наличие повторяемости в поступающих данных программно, на компьютере.

А дальше по самой сути этой схемы она должна развиваться и уточняться, поскольку приносит обладателю огромные бонусы в стабилизации ( энергетическому равновесию), адаптации, значит выживаемости.   Что можно рассматривать как необходимое условие для развития отражения.

Из этого так же легко получается гипотеза о том, что допустим образы предметов, понятия - все это результат интеграции отражения множества "микрозакономерностей". То есть глаз видит так, опять же в силу фиксации множества закономерностей воздействий среды. Здесь вам и субъективность и "интерсубъективность" в силу наличия общих закономерностей( повторяемостей) 

А если бы не было этих закономерностей, то ни самой структуры организмов, ни какого либо прогнозирования, а уж тем более мышления или чувств быть бы не могло.

  

ДС очень даже отличается как и рефлексы от автоматизмов.

Рефлексы вырабатываются за 7-14 проходов и при особых условиях , а автоматизмы за один проход и могут буквально на ходу видоизменяться, корректируясь.

Это то , чего в упор не видели физиологи , для которых " всё рефлексы".

Потому и назван динамический   стереотип.

    Это вы называете "очень отличается"? Количеством "проходов"?)  Я вам о сути, о принципе работы, механизме.

Кстати, у того же Анохина деда был эксперимент, когда у собаки вырабатывался обычный рефлекс в условиях звонка и двух кормушек. Если один звонок она бежала к правой, если два то к левой.  На простой пище.   Но вот однажды в кормушку вместо обычной положили отличный свежий кусок мяса.  Только один раз. И что?  Она забыла про старый рефлекс и стала бегать постоянно именно к этой кормушке не зависимо один звонок или два.  Вот вам за один проход.  Влияние значимости. Работа эмоциональных механизмов.

Так что все эти "звенья" имеют одну природу и принцип, просто отличаются на разных уровнях развития. И эта суть в фиксации повторяемости ( как субъективной закономерности) - память. прошлое. И на основании этого прогнозировании будущего. Ну и сравнении - относительности.  В реальности ни прошлого ни будущего нет, это модели возникшие из наличия закономерностей.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Марченко

Странно. Вы видите что у меня, в приведенной вами цитате, вопрос о подсознании? Почему вы на это отвечаете о сознании?

"Странно " потому что вы ПОКА не видите системы.

Существует единый механизм для  всех психических проявлений. Сначала хотя бы в общих чертах нужно увидеть механизм , а потом выделять то , что придумано психологами и философами.

За две тысячи лет со времён Аристотеля, придумано много всяких слов относительно психики .Это сознание , самосознание, осознание, подсознание,эго, "я" , интуиция ,мышление, творчество, прогноз, эвристика,озарение,гипноз; все слова , которые связаны с психическими проявлениями.

Вы когда нибудь задумывались над тем, что все слова , которые придумали по внешне наблюдаемым проявлениям относительно психики: это один и тот же системный механизм, который обобщив можно назвать механизмом сознания?

Причём очень второстепенный механизм относительно функциональности ЦНС в плане адаптации.За миллионы лет выживало огромное количество животных с минимальными признаками предрасположения к развитым механизмам сознания.

Сознание примерно 1 к 100 по значимости. Функции сознания простые и достаточно одной страницы школьного учебника, чтобы ввести общие понятия о сознании, которые заменят многотомные интроспекции философов с психологами.

У меня есть уверенность , что именно так и будет, потому что возник тупик в понимании сознания исследователями разных предметных дисциплин.

 

Подсознание , это в данный актуальный момент неосознаваемая активность мозга.

Одновременно реверберировать в мозге могут у человека до семи , у животных 1-2 закольцованной реверберации.

Осознаётся  всегда при любых обстоятельствах из семи ВСЕГО ОДНА ТАКАЯ АКТИВНОСТЬ . Это закон восприятия , который будет верен пока существует всё живое на свете .

То , что вне активности фокуса внимания осознания ( из семи ревербераций) называют подсознание.

Только так и не иначе можно характеризовать подсознание.

Вот попытка( хотя не совсем точная) популяризации изложения об активностях мозга :

 Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

вечером продолжу.

Аватар пользователя For

Марченко, 2 Декабрь, 2020 - 11:09, ссылка

Странно. Вы видите что у меня, в приведенной вами цитате, вопрос о подсознании? Почему вы на это отвечаете о сознании?

"Странно " потому что вы ПОКА не видите системы.

Существует единый механизм для  всех психических проявлений. Сначала хотя бы в общих чертах нужно увидеть механизм , а потом выделять то , что придумано психологами и философами.

Не слишком самонадеянное заявление? Не?  Ну написали бы хотя бы "пока не видите системы, которая видится мне". Или "видимо вы видите систему иначе", так нет же, как гвоздь в доску - "потому что вы не видите системы".  Мне тоже можно так заявить или только вам?)

Если вы как то увидели ( нарисовали себе, как нравится) некий механизм и он "единый для всех психических проявлений", более того, если это причина чтобы на вопрос о подсознании отвечать о сознании, то почему вы отказываете его наличию на уровне подсознания?  С уровнями развития, помнится, вы раньше тоже соглашались.

Короче логика в вашем ответе осталась загадкой.

За две тысячи лет со времён Аристотеля, придумано много всяких слов относительно психики .Это сознание , самосознание, осознание, подсознание,эго, "я" , интуиция ,мышление, творчество, прогноз, эвристика,озарение,гипноз; все слова , которые связаны с психическими проявлениями.

Вы когда нибудь задумывались над тем, что все слова , которые придумали по внешне наблюдаемым проявлениям относительно психики: это один и тот же системный механизм, который обобщив можно назвать механизмом сознания?

Разумеется, только если бы вы задумывались более глубоко, то возможно обнаружили, что это не "один и тот же  механизм", а одни и те же системные принципы. А механизмы, их реализующие, как раз разные на разных уровнях развития.

Но вы отвлеклись, речь была конкретно о возможности "творческой деятельности" в подсознании. Вы говорили что нет. Там только автоматизмы, заготовки, выстроенные сознанием. Говорили? Да. Так причем здесь "единый механизм"?  Вы же сами выделяете подсознание из этого механизма. 

А свое представление принципов и "механизма" я даже пытался частично вам пояснить в предыдущем сообщении. Где о повторяемости, закономерностях и Анохине.  Но вы опять это, самое главное, почему то игнорировали напрочь.  

И я вас конкретно просил дать ответ на свой вопрос - да, нет. А вы опять растеклись мыслью по древу.

Причём очень второстепенный механизм относительно функциональности ЦНС в плане адаптации.За миллионы лет выживало огромное количество животных с минимальными признаками предрасположения к развитым механизмам сознания.

Сознание примерно 1 к 100 по значимости. Функции сознания простые и достаточно одной страницы школьного учебника, чтобы ввести общие понятия о сознании, которые заменят многотомные интроспекции философов с психологами.

Вы бы лучше постарались описать свое представление этого "механизма", а то не понятно о чем конкретно речь.  написали бы эту "одну страничку", в чем проблема? Чем писать несколько страничек, о том, что можно написать одну.

А выжили и вирусы, у которых нет ни  ЦНС, ни "предрасположенности" к ней. Так что теперь петь им гимн и говорить о второстепенности ЦНС?  С чего вы взяли что выживание это единственный или главный критерий? Это скорее необходимое условие для развития, не более.

У меня есть уверенность , что именно так и будет, потому что возник тупик в понимании сознания исследователями разных предметных дисциплин.

Этот "тупик" не возник, а всегда был. А ваша уверенность это конечно серьезный аргумент, сдаюсь.

 

Подсознание , это в данный актуальный момент неосознаваемая активность мозга.

Одновременно реверберировать в мозге могут у человека до семи , у животных 1-2 закольцованной реверберации.

Осознаётся  всегда при любых обстоятельствах из семи ВСЕГО ОДНА ТАКАЯ АКТИВНОСТЬ . Это закон восприятия , который будет верен пока существует всё живое на свете .

Вы случайно не верующий? Скажите, дабы ненароком не оскорбить ваши чувства.

Вы хоть понимаете, что это лишь одна из моделей? Что это гипотеза, и ни какой не закон.  Или для вас это "вечно живое учение"?  Обсуждать что либо с догматиком не хотелось бы.

 

То , что вне активности фокуса внимания осознания ( из семи ревербераций) называют подсознание.

Только так и не иначе можно характеризовать подсознание.

Ну наконец то хоть что то определенное.) То есть подсознание у вас это то же сознание, только "не в фокусе". Чудно. Да еще "никак иначе".  Типа стакан полон. Даже не знаю что на это сказать.

Вы когда нибудь занимались спортом? Игровыми видами или единоборствами? Думаю если да, то никогда бы такого не написали. Там практика, а не теория.

Как там анекдот про сороконожку, которая когда попробовала "осознанно" переставлять свои ножки, то запуталась и не смогла идти.) 

Уж ваше "не осознаваемая активность мозга" и то намного лучшее определение. 

 

Вот попытка( хотя не совсем точная) популяризации изложения об активностях мозга :

 Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

С моей т.з. бред. Простите.  Особенно "логика", что причина "неспособности к рекурсии" в недостатке памяти. Это разные не связанные ограничения. 

Интеллект  человека качественно отличается иным уровнем отражения. На котором возникает возможность моделирования псевдо-афферентных  и псевдо-эфферентных сигналов. За счет чего возникает способность абстрагироваться от конкретики ситуации.  Обобщать и абстрагироваться обезьяна не может, как человек, отсюда и эффекты с рекурсиями.

Остальное потом.

Аватар пользователя Марченко

Не слишком самонадеянное заявление? Не?  Ну написали бы хотя бы "пока не видите системы, которая видится мне". Или "видимо вы видите систему иначе", так нет же, как гвоздь в доску - "потому что вы не видите системы".  Мне тоже можно так заявить или только вам?)

Если вы как то увидели ( нарисовали себе, как нравится) некий механизм и он "единый для всех психических проявлений", более того, если это причина чтобы на вопрос о подсознании отвечать о сознании, то почему вы отказываете его наличию на уровне подсознания?  С уровнями развития, помнится, вы раньше тоже соглашались.

Так ведь я так и написал - ПОКА не видите системы  в надежде , чтобы вас не обидеть сказанным словом. 

Кстати "обида" тоже психическое явление , которое формируется при помощи механизмов сознания.

Вот вы ПОКА не понимаете о чём я говорю, а вместе с тем я подробнейшим образом описывал про подсознание.

Сознание ещё Крик с Павловым , показывали как "Концепция «светлого пятна» (Павлов, 1913).https://vuzlit.ru/861763/psihofiziologicheskie_kontseptsii_soznaniya_pavlov_fkrik_ivanitskiy_dzhedelmen_dzhgrey_kkoh_sgrinfild

Светлое пятно сознания перемещается в мозге выделяя участки активностями.Подсознание в это время реверберирует, но не активно для осознанной фокусировки внимания.

Творчество может быть только осознанным , когда требует фокусировки внимания.

Эвристика может не осознаваться , выдавая готовый результат на основе прошлого опыта.

Ещё раз : подсознание такое же сознание , только пока не активное для осознания.

Аватар пользователя For

  Марченко, 3 Декабрь, 2020 - 10:19, ссылка

Так ведь я так и написал - ПОКА не видите системы в надежде , чтобы вас не обидеть сказанным словом.

Кстати "обида" тоже психическое явление , которое формируется при помощи механизмов сознания. Вот вы ПОКА не понимаете о чём я говорю, а вместе с тем я подробнейшим образом описывал про подсознание.

Увы, пока я наблюдаю лишь почти полное не понимание с вашей стороны. Дело вообще не в обиде, глупость этой эмоции я оценил еще в юности и с тех пор она меня не посещала.) Я вам лишь сказал о логической не корректности в ваших выражениях, которые о многом говорят.

Например, вы не видите разницу между фразами " вы не видите системы" и "вы не видите системы в моем изложении(рассуждении, представлении)"?  А она весьма существенная. Я могу видеть систему в своем представлении или представлении Анохина, а в вашем да, не видеть.

 Слово "пока" это пустой бантик, можно просто опустить.)

Я вижу, что ваши примеры "из науч.поп" безграмотны по содержанию и не соответствуют практике. Чтоб не быть голословным один из последних от "британских ученых". Там уже первого абзаца достаточно чтобы не читать дальше.  Типа "так увлеченно смотрит телевизор, что не слышит АБСОЛЮТНО ничего вокруг."  Ну может и бывают такие случаи один на миллион, если человек еще и глуховат.  Но в подавляющем большинстве случаев, люди отлично слышат, допустим если звонит телефон или звучит звонок в дверь. В подавляющем, вы не верите? Или будете говорить что их сознание  "недостаточно сфокусировалось"?  Ну бред же, зачем вы это приводите?

И так практически по всем вашим науч попам.  Эти ссылки заменяют вам аргументы? Я вам уже говорил, логики причинно-следственных взаимосвязей у вас не видно. Следуют только бездоказательне утверждения косяком и ссылки то на неких авторов, то на научпоп. О какой системности может быть речь?

По Анохину, я вам привел АВТОРСКИЕ цитаты. Дал ссылку на АВТОРСКИЙ текст, где он сам рассказывает о главном. И что в результате? 

В ответ две цитаты неких "голосов" ОБ этом, которые либо не читали автора, либо ничего не поняли. (Причем вы сами писали, что его мало кто понимает и приводили цитату внука) . Зачем? Вот этого да, я не понимаю,  зачем вы приводите эти дурацкие мнения?

Зачем приводите какие то общие фразы о том, что якобы Анохин дал науке. И при этом полностью игнорируете приведенный мной авторский текст самого Анохина.  Его выводы. Мои комментарии по ним. Полностью от слова совсем. И при этом заявляете что дескать я  не понимаю. Может быть в вашем представлении "понимать" синоним с "соглашаться"? Раз не согласен, значит не понимает, чудо логика из начальной школы. 

Вы заявляете,  что опережающее отражение и возбуждение одно и то же. Я вам для чего ссылку дал и просил почитать хотя бы начало? Там черным по белому написано что это общий принцип для живого. То есть и для бактерий оно работает.  Покажите мне что там у бактерии возбуждается? ) Так кто не понимает?

То вы говорите что в подсознании автоматизмы. Затем, что старое, проверенное уже не осознается. Только новое. А затем, что подсознание это то же сознание, только когда на нем нет фокуса внимания. Где логика? Фокуса не может быть на автоматизмах,  потому что в них нет нового, но он может там быть, потому что это подсознание, которое отличается только фокусом. Ну да, не понимаю я такие фокусы.)

 

 

 

Аватар пользователя Марченко

Я вижу, что ваши примеры "из науч.поп" безграмотны по содержанию и не соответствуют практике.

Уже говорил ранее , что в мире не существует ни одной серьёзной работы по механизмам психики и сознания.

Про науч поп я уже говорил , что привожу для простоты примеров, и если понадобится то будут подробные обоснования из фундаментальных источников.

То что примеры безграмотны , это ваше серьёзное заблуждение. Дешёвками из жёлтой прессы из никогда не пользуюсь.

Если открыть мировой нейросайенс , то миллионы статей будут об одном и том же .

Никаких открытий по проблеме сознания за последние 40 лет вообще не совершалось.

Авторы берут хорошо известные и проверенные факты , тщательно маскируют своими интерпретациями и выдают якобы за новые открытия.

Тоже самое касается " неосознанные решения самые правильные", которые несмотря на то , что "переоткрыты" заново - всё же  подтверждены специалистами .

Пока из академических учёных никто не сказал  "для чего сознание","что такое сознание" и вообще даже не дал определение кроме расплывчатых фраз.

"Сознание - свойство высокоорганизованной материи " (К.В.Анохин и др.)

Мне надо знать о чём я буду говорить.Иметь схему , каркас для того , чтобы просматривать систему во всех ракурсах.

Видеть систему, значит понимать причины и следствия начиная с истоков возникновения сознания.

И так практически по всем вашим науч попам.  Эти ссылки заменяют вам аргументы? Я вам уже говорил, логики причинно-следственных взаимосвязей у вас не видно. Следуют только бездоказательне утверждения косяком и ссылки то на неких авторов, то на научпоп. О какой системности может быть речь?

Это называется "ловля блох". Вы будете постоянно цепляться за "британских учёных" , обвинять меня в "бездоказательности утверждений" . 

На мой взгляд это просто риторические приёмы для поддержания беседы в , которой по вашим недоумённым вопросам на довольно простые темы -  у вас шансов точно нет что либо понять.

Беседа должна быть исследовательской с пользой для обеих сторон.

С вашей позиции я должен занимать оборону. С какой стати? Вы мне пока ничего полезного не сказали , не обогатили мой внутренний мир новыми идеями .

Мне интересно беседовать с увлечёнными людьми, а не с блошиными критиками.

Я даже не знаю , что вы вообще сказали про сознание.

 

Аватар пользователя Марченко

Возможность окончательно проверить появляется только совершив действия и увидев , была ли ошибка в предположении.

То , что стало привычным не осознаётся, потому что уже ранее было проверено сознанием . Только если возникнут отличные от привычных условия, потребуется перепроверка для них. 

Что значит "окончательно проверить"?)  А "не окончательно" это может быть в подсознании? 

Ну подумайте сами, допустим идете вы по улице, движения ног привычны и отслеживаются только в подсознании. Да, "только совершив действие и увидев", в подсознании этот полученный результат сравнивается с прогнозируемым ( по Анохину в акцепторе результата действия) и определяется "ошибка" возникла или нет. Именно там принимается решение и именно если возникло нечто "необычное. новое, значимое", только потом "управление передается сознанию" для решения, если есть на это время.

Исходя из моего сообщения выше  - подсознанием ничего не отслеживается.

Подсознание это одна из от 2-х до 7- ми реверберирующих   активностей которые находится в латентном состоянии пока осознаётся только одна.

Это очень простое полезное правило , которое можно запомнить , чтобы делать далеко идущие выводы.

Осознаётся ВСЕГДА только одна концепция на которую направлено внимание( фокус внимания осознания).

Для простоты приведу пример из науч. поп. но можно как уже говорил развёрнутое обоснование.

Читать и слушать одновременно невозможно https://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm

Когда теория механизмов личной адаптации станет общепризнанной ( уверен это будет обязательно) то человеческий фактор " одной осознанной концепции" будет учитываться например в судах при определении виновности совершения преступления.

Уже пока единственный прецедент имел место быть когда полицейского оправдали в неоказании помощи коллеге погибшем от рук бандитов.

Психологи сумели доказать в суде , что в то время когда преступники убивали напарника полицейского - обвиняемый пробегал мимо и не оказал помощи  - потому что в это время его мозг был занят не менее важной задачей.Значит фокус внимания осознания пробегавшего мимо был занят единственной концепцией доминантой в текущий актуальный момент.

Признание " одной осознанной  концепции"может перевернуть судебно-следственную систему и трудно будет определить вину или невиновность.

 

Возможность окончательно проверить появляется только совершив действия и увидев , была ли ошибка в предположении - можно действительно только совершив действие. Реальность отобразится в нашем мозге ответом насколько наши действия оправданы.

Даже если в голове произвести вычисления , то только после проверки в действии мы можем убедиться насколько для нас были желаемы или не желаемы вычисления.

Именно в действии нужно описывать механизмы сознания с включением в состав описаний внешнюю среду с новизной. Например без включения нового в состав сознания вообще не о чем говорить.Сознание проявляет себя только при новизне- значимости.

Никакие теоретические описания без действий не помогут понять работу мозга и психические проявления.

Только проверив предположение через соприкосновение с реальностью мы можем закрепить вариант как удачный или не удачный .

Закрепление варианта обозначится распознавателем , который в случае возникновения похожего варианта в среде буде корректировать поведение как приемлемое или отвергаемое с торможением нежелательного.

Мозг сплошная схемотехника причин и следствий , где нейронам отведена роль обыкновенных детекторов , которые или продолжают поведение или тормозят действие.

 

Я вот например читаю ваши цитаты П.К. Анохина и комментарии к ним, и создается впечатление, что вы не понимаете сути, о чем он говорил. К примеру здесь:

П.К.Анохин развил эту точку зрения и представил ее в форме теории "опережающего возбуждения".
Ни один организм не мог бы противостоять воздействиям окружающей среды, если бы он не имел возможности реагировать по принципу опережающего возбуждения, т.е. создавать для себя такие приспособительные реакции, которые были бы ему необходимы для поддержания взаимоотношения со средой в каждый следующий момент установления такого отношения. Ученик не смог бы показать своих знаний, если бы он не обладал опережающим возбуждением, не "пробежал" бы мысленно то, о чем ему предстоит рассказать.

Анохин не просто "развил", а показал совершенно иной подход, нежели Павлов. Именно за это, за "ревизию теории Павлова" его после войны и лишили всех званий и отправили в ссылку.

П.К. Анохина , "отправили в ссылку" за ТФС . Смотрим из разных источников.

Осенью 1950 года на известной научной сессии, посвященной проблемам физиологического учения И. П. Павлова, критике подверглись новые научные направления, развиваемые учениками физиолога Л. А. ОрбелиИ. С. Бериташвили и А. Д. Сперанским и другими. Острое неприятие вызвала теория функциональных систем Анохина.[1][2][3]

Профессор Э. А. Асратян: … Когда с отдельными антипавловскими недомыслиями выступают … Штерн, Ефимов, Бернштейн и им подобные лица, не знающие ни буквы, ни духа учения Павлова, это не так досадно, как смешно. Когда с антипавловскими концепциями выступает такой знающий и опытный физиолог как И. С. Бериташвили, который не является учеником и последователем Павлова, то это уже досадно. Но когда ученик Павлова Анохин под маской верности своему учителю систематически и неотступно стремится ревизовать его учение с гнилых позиций лженаучных идеалистических «теорий» реакционных буржуазных ученых, — то это по меньшей мере возмутительно…[4]

В результате П. К. Анохин был отстранен от работы в Институте физиологии и направлен в Рязань, где до 1952 года работал профессором кафедры физиологии медицинского института.

 

Заслуга П.К. Анохина не столько в кибернетической модели функциональных систем, а в том, что он впервые показал, что работа мозга , психика сложнейшие функции сознания могут  не зависеть от способа реализации. Т.е. в разных мозгах, с совсем другой конструкцией могут возникать одни и те же явления, что касается психики и сознания.

ТФС и сегодня многими не понята , так и не находит применения.

Кибернетика и природная реализация психики и сознания - мягко сказать не подходят друг к другу.

Внук К.В. Анохин , как то в одном интервью проговорился , что лет 15 пытался понять теорию( я сам смотрел по телеку). Но на мой взгляд серьёзных  выводов так и не сделал. Например гиперсетевые модели это предел К.В. Анохина , который к сожалению  не состоялся.

На мой взгляд переучиваться уже поздно. Потому Анохин с Черниговской , Капланом, Медведевым  - так рьяно стремятся к Далай Лама. Российские ученые изучают феномен тибетских монахов. https://rg.ru/2020/11/10/rossijskie-uchenye-izuchaiut-fenomen-tibetskih-monahov.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_campaign=dbr&utm_source=YandexZenSpecial

Вспомним Н.П.Бехтереву , которая тоже ушла к Богу.

Многие исследователи мозга уходят в мистику , хотя и оставляют ценное для науки наследие.

Что касается "опережающее отражение " или возбуждение - суть одна , но трактуется разными голосами.

Если не углубляться в сложную и путаную терминологию, а сказать простым и понятным языком, то «опережающее отражение» – это не что иное, как перспективное видение. Данная способность присущая не только людям, но и вообще всем живым организмам. Она является необходимым инструментом для выживания, которым нас наградила природа в ходе эволюции.

Если сказать ещё проще, то «опережающее отражение» это картинка нас самих в будущем, которая возникает в нашем воображении. Так или иначе, «опережающее отражение» работает не зависимо от того, хотим мы этого или нет. Чаще всего оно действует неосознанно, на уровне подсознания. Именно поэтому необходимо уметь контролировать данный процесс. В противном случае вы не будете иметь власти ни над собственной жизнью, ни над собственным будущим.

 Ещё : 

 

Опережающее отражение действительности — это способность отражающей системы медленно развертывающиеся в пространстве и времени действия и события внешнего мира быстро воспроизводить в специфических изменениях своей структуры и соответственно во внешних реакциях.

На чем более высоком уровне организации находится система, тем более наглядно опережающее отражение.

Именно идеальная форма отражения, каковой является сознание, обуславливает возможность наиболее адекватного и совершенного опережающего отражения, его способности действовать целенаправленно, целеустремленно, преобразовывать мир на основе его познания.

https://mydocx.ru/12-108534.html 

 

Но это просто описания , а нам как уже говорил нужно показать механизм в действии

 

Т.е как это всё работает,  причины следствия работы механизмов сознания.

Что касается И.П. Павлова , его предупредительной деятельности .

Смотрим работу развитую учениками "предупредительная деятельность по Павлову":

Адаптивное приспособление животных к сезонным изменениям среды некоторые исследователи рассматривают как пример экстраполяции. Однако анализ таких случаев показывает, что изменение поведения животных осуществляется в ответ на строго специфические изменения среды. Реакция готовности организма к адекватным действиям до его встречи с биологически важным раздражителем была названа И.П. Павловым сигнальной деятельностью нервной системы. Сигнальная деятельность – одно из важнейших положений учения об условных рефлексах как адаптивной функции организма. «Основываясь на проведенных Крушинским и др. исследованиях по изучению способности к экстраполяции различных видов позвоночных животных, а также на опытах А.П. Крапивного, В.Ф. Корп и А.П. Крапивный построили модель обучаемости при выполнении экстраполяционного поведенческого акта. В.Н. Козлов /74г./ построил модель поведения животных в опытах по изучению способности к экстраполяции. В основу его модели легло предположение о том, что поведение в новой ситуации объясняется способностью животного использовать определенные сведения из «памяти». Под памятью понимается совокупность этапов поведения – врожденных и индивидуально приобретенных. Из проведенных опытов и исследований вытекает два факта: 1). Наличие у некоторых животных способности к экстраполяции направления движения специфического раздражителя; 2). Явление, которое И.П. Павлов назвал «условным рефлексом на время», может осуществиться не только в момент принятия безусловного раздражителя, но и с некоторым упреждением его во времени. Экстраполяция играет коррегирующую роль и при выполнении различных двигательных актов человеком (например: при стрельбе по двигающейся мишени, трудовых движениях, играх и т.д.).

 http://www.ref.by/refs/68/26343/1.html

 

Прогноз опережающего возбуждения , экстраполяции у животных - эта тема не заканчивается , продолжает и дальше развиваться с переходом в эмоциональные контексты, субъективизация ощущений и т.п.

Но первым был И.П. Павлов с его учениками. 

Тема - отличие рефлексов от автоматизмов, вообще не скончаемая . Даже не знаю как здесь её разворачивать.Лучше постепенно в ходе обмена мнениями. :)

Аватар пользователя bossjak

А Вы не будете против небольшого эксперимента?

Вот здесь: волевой эксперимент.

Практика наше всё.

Аватар пользователя salete

Я вам приведу легкий пример отсутствия свободы воли и выбора. Попробуйте не хотеть хотеть чего-то. только без вопроса зачем.

такой вот эксперимент

Аватар пользователя Корнак7

salete, 24 Ноябрь, 2020 - 21:30, ссылка

Я вам приведу легкий пример отсутствия свободы воли и выбора. Попробуйте не хотеть хотеть чего-то. только без вопроса зачем.

Обычно приводят более наглядный эксперимент.

Попробуйте заставить себя не думать хотя бы пару минут. Проявите свою липовую волю, которую вы тут обсуждаете.

Аватар пользователя fed

Корнак7: заставить себя не думать хотя бы пару минут

Состояние самадхи, когда останавливается  мышление для меня вещь обыденная, постоянная практика. Отсутствие мыслей от отсутствия желаний. Ибо желания вызывают мышление.

Аватар пользователя Корнак7

fed, 27 Ноябрь, 2020 - 07:35, ссылка

Корнак7: заставить себя не думать хотя бы пару минут

Состояние самадхи, когда останавливается  мышление для меня вещь обыденная

Даже не сомневаюсь. Научиться этому можно. Но у меня этот пример служил для демонстрации отсутствия воли у обычного человека.

Аватар пользователя fed

salete,: легкий пример отсутствия свободы воли и выбора

это когда вы умираете от неизлечимой болезни

Аватар пользователя salete

или хочу умереть от неизлечимой болезни,но не умираю)

Аватар пользователя Корнак7

bossjak, 24 Ноябрь, 2020 - 20:01, ссылка

А Вы не будете против небольшого эксперимента?

Вот здесь: волевой эксперимент.

Практика наше всё.

К сожалению не открывается.

Аватар пользователя salete

Знаете, после всего вышесказанного, пришла мысль, может все-таки существование это ад? Если мы себе не принадлежим, у нас только иллюзия, то вполне попадает под концепцию ада. Жизнь постоянно стремится сохранить себя в вечности и постоянно мучается. 

Аватар пользователя bossjak

Ну, не знаю. От таких проблем мучается обычно только гордыня.

Если мы себе не принадлежим, у нас только иллюзия, то вполне попадает под концепцию ада. 

Я всё-таки, ещё раз порекомендую Вам перечитать два диалога по моей ссылке внимательно. Товарищи не признают очевидного, и в итоге остаются там же где и были.

Но в том-то и суть, что осознание себя марионеткой - это очень важный шаг. И на нём ничего не заканчивается, с него всё только начинается.

Вот Вам "простой" вопрос: является ли марионеткой марионетка, которая знает, что она марионетка? 

Марионетка нашла нить, которая её дёргает. Что происходит дальше?

Аватар пользователя salete

ну нашла и нашла, что это меняет?все так же будет только теперь она будет знать что себе не пренадлежит

Аватар пользователя salete

И я не понимаю суть вашего экперимета. Вы в пример ставите фильмы, если б мы в жизни просыпались со стертой памятью, то и вопроса о свободе воли не вспомнили. Или вы на это и намекаете, что если не думать о свободе воли то и жить будет свободнее? Счастье в неведеньи?

 

Аватар пользователя bossjak

Суть не в фильме, а в том, как утверждающий свободу воли, проявляет себя на практике. Решения выданные оппонентами противоречат их исходным определениям свободы воли. Фактически оба дезавуируют собственные определения своими же действиями. Слово расходится с практикой.

Аватар пользователя salete

Очень даже суть в фильме. Мы говорим о свободе воли героя фильма или человека?

Аватар пользователя bossjak

Мы говорим о том, что некоторые люди суть просто болтуны и балаболы, а их слову грош цена.

Аватар пользователя salete

а как то, что люди болтуны относится к свободе воли?

Аватар пользователя Виктория

salete, 25 Ноябрь, 2020 - 11:01, ссылка

Знаете, после всего вышесказанного, пришла мысль, может все-таки существование это ад? 

Эта мысль принесла вам покой?) 

Аватар пользователя salete

Да както не очень))

Аватар пользователя Виктория

Почему же?) Она тоже позитивна?)

Аватар пользователя salete

Да?

Аватар пользователя Виктория

Нет?)

Аватар пользователя salete

Не знаю

Аватар пользователя salete

если она принесла покой значит тоже позитивна))

Аватар пользователя Виктория

salete, 27 Ноябрь, 2020 - 16:33, ссылка

Какой-то у вас замкнутый круг позитивности, куда не глянь, куда не ступи) А у меня вот как-то все скорее наоборот) 

Аватар пользователя salete

Все вокруг хорошо, пока мы живы. Ну с точки зрения жизни как биологического феномена. Мы же каждую секунду делаем то, что хорошо для нас.

Аватар пользователя Виктория

Ну не знаю, порой мне кажется, что например, у меня и некоторых моих близких, наоборот, как-будто встроена некая программа саморазрушения. И разве не частая ситуация, что человек делает то, что хорошо для него в текущий момент, но последствия этого вовсе не позитивны. Ни для него самого, ни с точки зрения видовой.

Аватар пользователя salete

Ну совсем непозитивно не может быть. так же как совсем позитивно)скорее одно перетекает в другое постоянно)

Аватар пользователя Виктория

Это да, у человека есть потребность смены психического состояния, иначе наступает пресыщение.

Аватар пользователя salete

Нет даже не в смене состояния дело, а в таком вот вселенском законе, что и правда по-сути все нейтрально и перетекает из одного в другое. Инь янь можно так сказать)

Аватар пользователя Виктория

salete, 28 Ноябрь, 2020 - 21:19, ссылка

Может быть) 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну не знаю, порой мне кажется, что например, у меня и некоторых моих близких, наоборот, как-будто встроена некая программа саморазрушения. И разве не частая ситуация, что человек делает то, что хорошо для него в текущий момент, но последствия этого вовсе не позитивны. Ни для него самого, ни с точки зрения видовой.

Это не программа саморазрушения, это определённые состояния(индивиды) в соответствии со своей природой взаимодействующие с внешней средой. По другому они не могут , по другому мы все не можем. Я сам замечаю за собой, когда сиюминутный стимул к действию перечёркивает часы размышлений и убеждений этого не делать. Казалось это выглядит странно, но сильным нейронным связям отвечающим за какое-то действие в конкретное время, всё равно на наши размышления о бессмысленности действия в это конкретное время другими нейронными связями. Только другой стимул, другие сильные нейросвязи могут стимул проявляющийся в конкретное время победить.

Наблюдая за людьми и за собой, я понимаю, что может сделать один человек -не может сделать другой, принципиально не может. Потому что мы разные, мы по разному воспринимаем и ощущаем, по разному мыслим и чувствуем. Казалось бы тривиальные мысли, но что определяет наше поведение? Этология.Объективные факторы определяющие нас и они все разные. Никаких чудес. Только это ведёт за собой слом парадигмы "Я" со всеми вытекающими.

Аватар пользователя Виктория

Леонид Кондратьев, 29 Ноябрь, 2020 - 11:35, ссылка

Наблюдая за людьми и за собой, я понимаю, что может сделать один человек -не может сделать другой, принципиально не может. 

Это все так. Но не думаю, что это все подходит для жизни, если думать о своей собственной жизни. Депрессия, например, часто развивается довольно постепенно. Сначала в одной зоне сузил свою активность, затем в другой, а потом уже и правда одна биохимия действует и мотивировать себя уже и нечем.

Казалось бы тривиальные мысли, но что определяет наше поведение? Этология.Объективные факторы определяющие нас и они все разные. Никаких чудес. Только это ведёт за собой слом парадигмы "Я" со всеми вытекающими.

Вот никак не могу понять, зачем вам слом парадигмы "Я"?) Мне нравится идея события-результата как причины цепочки действий. А такое событие-результат может быть запущено и на сознательном уровне, когда ставится цель. А какие уровни обеспечивают достижение этой цели, это уже второй вопрос. Ну а говорить, что любая цель человека - это продукт сложных и всяких разных низлежащих уровней, можно, конечно, но что это дает? На мой взгляд, это все равно что свести все к движению микрочастиц или к силам гравитации. Но мы же знаем из опыта, что иногда в прямом смысле плывем против течения, идем против ветра, т.е. действуем наперекор законам физическим. Посмотрите на ребенка, насколько у него выражена эта сила преодоления и физических препятствий, и каких-то запретов и ограничений. Все это тоже надо как-то объяснять)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это все так. Но не думаю, что это все подходит для жизни, если думать о своей собственной жизни. Депрессия, например, часто развивается довольно постепенно. Сначала в одной зоне сузил свою активность, затем в другой, а потом уже и правда одна биохимия действует и мотивировать себя уже и нечем.

Боюсь что обработка информации в сознательном процессе  не так влияет  на выбор. Опять же, Вы говорите сузил свою активность, в одной зоне, в другой, а кто сузил? Решение  не формируется только в сознательном процессе, решение происходит на основе всех факторов , в мозге да и не только, и биохимия работает всегда, в той или иной степени. Вот потому я и говорю о парадигме, мы привыкли мыслить о себе, о своём поведении так, как на самом деле не происходит.

Вот никак не могу понять, зачем вам слом парадигмы "Я"?) Мне нравится идея события-результата как причины цепочки действий. А такое событие-результат может быть запущено и на сознательном уровне, когда ставится цель. А какие уровни обеспечивают достижение этой цели, это уже второй вопрос. Ну а говорить, что любая цель человека - это продукт сложных и всяких разных низлежащих уровней, можно, конечно, но что это дает? На мой взгляд, это все равно что свести все к движению микрочастиц или к силам гравитации. Но мы же знаем из опыта, что иногда в прямом смысле плывем против течения, идем против ветра, т.е. действуем наперекор законам физическим. Посмотрите на ребенка, насколько у него выражена эта сила преодоления и физических препятствий, и каких-то запретов и ограничений. Все это тоже надо как-то объяснять)

Цель которую Вы якобы ставите в сознательном процессе, может не иметь первоочередной причины, вот в чём дело, цель- это "решение" , так сказать, "коллегиальное", общими процессами в мозге и не только Это как бы не низлежащий уровень, а все уровни, которые мы можем условно выделить. В природе нет разделений на уровни, это наши условные определения, поэтому человека надо рассматривать как систему которую определяет всё что его определяет, извините за такую формулировку. В том числе и действие окружающей среды , с которой эта система взаимодействует.

Аватар пользователя Виктория

Леонид, спасибо за подробные ответы. Я вернусь к этой теме попозже, сейчас в силу обстоятельств вынуждена сделать перерыв. 

Аватар пользователя Derus

Марченко, я Вас приветствую)

Вы говорите: «волевое усилие - это некое субъективное напряжение для того, чтобы привычный автоматизм запретить в новых условиях и запустить выполнение иного варианта действий. Т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то. А это - уже усилия реализации принятого решения, которое пойдет вопреки кричащего: "делай так!" привычного варианта.»
Не пойму, а вот просто для реализации какого-то решения, выбранного путем этих самых субъективных творческих мук, волевое усилие нужно или нет?
Согласитесь «делай так!» может быть и «в первый раз».
Более того, как раз чтобы к чему-то привыкнуть, это «в первый раз» надо очень часто реализовать. Так это дело волевого усилия, которое Вы описываете, или нет?
С ув. D