Оптовое закрытие десятка моих ключевых тем

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Затеял опять дискуссию с Болдачёвым в стремлении защитить свои ключевые посылки от их искажённых интерпретаций, но похоже что для Александра Владимировича вопрос о внимательности к словам собеседника становится актуальным только тогда, когда речь заходит о его понятийной сетке. Приведу несколько фрагментов нашей дискуссии, которые стали основанием для появления этой темы :

  • аксиомы не могут быть доказаны

  Во избежание недоразумений предлагаю скорректировать это утверждение так :

  • вопросы происхождения формулировок аксиом формальной логикой не затрагиваются

  Ну и чем оно Вас не устраивает ? Можете привести хоть малю-ю-сенький аргумент в пользу того, что подобная корректировка предложенной Вами формулировки хоть как-то скажется на формальной логике ?

  • вы отказываетесь от формулировки "аксиомы доказываются"

  На каком основании ? Я таких оснований не вижу по той простой причине, что мне известно общепринятое определение доказательства как "процедуры установления истинности". С этим Вы уже согласились :

  • аксиому хоть и нельзя доказать средствами ФЛ, но тем не менее существует принципиальная возможность объяснить истоки происхождения её формулировки - а не так что "запомни и не задавай вопросов"

  То есть Вы не возражаете против того, что истинностной оценке аксиомы может предшествовать некая процедура подтверждения (установления) её истинности. Таким образом, имеем полное соответствие с общепринятым определением термина "доказательство", и думаю что в подтверждение этой мысли мне не составит труда привести длинный список определений, взятых из толковых словарей и прочих информационных источников - в общем всё как Вы любите. Так на каком основании Вы мне предлагаете отказаться от этой формулировки ?

  • то, чем вы занимаетесь, это объяснение истоков происхождения формулировки аксиомы

  Похоже что договорились - по крайней мере я не вижу для Вас возможности это  отрицать, так чтобы не противоречить самому себе.

Уважаемый  axby, вам никто не запрещает иметь собственную понятийную сетку. Даже с терминологией полностью противоположной общепринятой.

  То есть я не вижу ни малейших оснований считать мою терминологию "противоположной общепринятой". Эта явно утрированная интерпретация моей позиции - на что я собственно и пытаюсь обратить Ваше внимание.

Поэтому приходится использовать общепринятую терминологию, в которой фраза "доказанная теорема" является нонсенсом.

  По крайней мере я обосновал ту причину, по которой в общепринятой терминологии эта фраза не является нонсенсом, причём эти обоснования были достаточно строгими, а не так - на уровне моих субъективных предпочтений. Ваша же оценка, напротив - является явно предвзятой и создаёт лишь видимость недоразумений, возникающих между нами по этому поводу. То есть я с Вами даже не спорю, а пытаюсь донести до Вас ту мысль, что спорить нам попросту не о чем.

Извините, но вы действительно банальный шулер: написать фразу "возможность объяснить истоки происхождения её формулировки", а потом утверждать, что вы имели в виду "процедуру подтверждения (установления) её [формулировки] истинности".

  Вы опять всё извратили : я не отождествлял эти утверждения а говорил о том, что второе следует из первого на основании общепринятого определения доказательства как "процедуры установления истинности". Процедура есть ? Есть, по крайней мере вполне допустима - Вы сами это подтвердили. Для чего она нужна - так, для мебели, или для подтверждения истинности формулировки аксиомы ? То есть я просто подставил те факты, против которых Вы не возражаете, в общепринятое определение доказательства. Получается что Вы запрещаете мне пользоваться определениями по их прямому назначению. Ну и кто из нас после этого шулер ? И какой тогда толк от этих определений, если ими не пользоваться а тупо складировать их как бесполезный информационный балласт ? Думаю Вы просто не разобрались в сути вопроса, иначе не реагировали бы на мои комментарии на уровне автоматизмов. Максимум к чему Вы можете здесь апеллировать - так это к тому, что одно общепринятое определение противоречит другому. То есть по меньшей мере этот вопрос неоднозначен и требует разрешения возникшего противоречия.

...

  Получается что Вы не допускаете в этом вопросе компромисса и пытаетесь всем навязать свою персональную понятийную сетку. Я бы может и рад интерпретировать Ваши слова как-то по-другому, но своими ответами Вы просто не оставляете мне выбора.

***

  Эти раз, два поста можно считать итоговыми.

Комментарии

Аватар пользователя axby1

boldachev, 28 Октябрь, 2018 - 14:49, ссылка 

Я понимаю всю бессмысленность попытки вам что-то объяснить.

  Вам достаточно понять ту причину, по которой я не вижу в Ваших объяснениях никакого смысла. Даже не так : Вам понятна та причина, по которой я не вижу в них смысла, но поскольку дискутировать со мной исходя из этого понимания Вы не заинтересованы, Вам остаётся либо игнорировать мои слова, либо их перекручивать, либо переводить наш разговор на обсуждение отвлечённых вопросов.

Просто потому, что вы упрямы.

  Это не я упрям, а факты, которые Вы упрямо игнорируете.

А самое главное знаете мало слов и читаете только знакомые

  Если грамотному и начитанному человеку не удаётся донести свои мысли до косноязычного собеседника с обеднённым словарным запасом, то логично предположить что причина не в Вас а во мне. Против логики не попрёшь, да и с этической точки зрения Вы были ко мне весьма лояльны и терпеливы, чего не скажешь о моём поведении, которое не отличалось скромностью и покладистостью. Так стоит ли обращать внимание на шулера, который только и умеет что отвлекать занятого человека от серьёзных и полезных дел ?

  Ну а я пока колоду потасую.

...

а еще интерпретируете их в каких-то неведомых для всех значениях

  Вот это пожалуй и есть та мысль, которую я никак не могу понять. Вы часто это повторяете, но не объясняете на основании чего пришли к таким выводам. Я понимаю, что словосочетание "аксиомы доказываются" звучит для всех непривычно (в том числе и для меня - я ведь только несколько последних месяцев так говорю, а перед этим лет сорок считал её оксюмороном), но ведь это единственное исключение, и во всех остальных случаях я стремлюсь к максимальному соответствию с общепринятой терминологией. Поэтому меня не покидает впечатление, что Вы раздуваете эту проблему искусственно. Например, на основании того что Вам незнаком термин "дихотомический аспект", которым пользуются миллионы людей  понимая его одинаково, у Вас почему-то следует вывод о том, что никто не должен понимать термин "дихотомия" в его небытовом значении. Этот Ваш стандартный приём мне настолько уже примелькался, что иначе как "притворством и лицемерием" я не могу назвать непризнание Вами того, что таким образом Вы пытаетесь навязать собеседнику способ выражения мыслей, который сами считаете правильным, полностью игнорируя его предпочтения в выборе выразительных средств. Хотите сказать что не замечаете за собой такой склонности ? Вы ж не только со мной так разговариваете, но и как бы со всеми, и если многие считают подобный подход к ведению дискуссий нормой, то это не означает что так считают все. Как бы там ни было, я не вижу оснований выделять себя среди остальных по предложенному Вами критерию - ну, раз Вы его ко всем применяете, всегда держа наготове свою коронную фразу "я не знаю что такое ваше Большое и Светлое". Так что мне остаётся лишь подтвердить : да, по всей видимости я употребил какие-то слова в каких-то неведомых для Вас значениях, раз уж Вы из них ничего или почти ничего не поняли. Что ж, пойду учить слова, чтобы стать достойным Вашей грамотности и начитанности толковыми словарями собеседником.

Но попробую.

  А там нечего пробовать - Вы уже подтвердили тот факт, что моё определение доказательства является общепринятым, а то я уже собрался гуглить "процедуру установления истинности" чтобы порадовать Вам глаз отборнейшими определениями из разнообразнейших источников. Так что осчастливили Вы меня ненашутку - полгода этого добивался, и большего от Вас я уж и не смею ожидать, хотя в глубине душе таю надежду что не пройдёт и полгода как Вы поймёте и то, что в логике определения терминов принято использовать для получения определённых результатов.

носители русского языка называют "процедурой установления истинности" ту процедуру, по итогу которой устанавливается истинность

Да, именно так. Но таких процедур множество: следственный эксперимент, допрос с пристрастием, опрос населения, физический опыт, логический вывод

  Вот на этом месте предлагаю записаться - всё остальное не имеет отношения к предмету нашего обсуждения (по крайней мере к тому как понимаю его я).

Так вот в тех областях знания, в которой используется понятие "аксиома", а именно, в математике, логике, теоретической физике, существует только одна процедура установления истинности: логический вывод суждения из аксиом

  Я бы сюда добавил, что процедурой установления истинности может быть также и юридическое расследование, производимое путём логического вывода из установленных фактов, выступающих в нём в роли аксиом.

Да, конечно, и следственный эксперимент и ссылка на ПДД, также называют доказательством.

  В контексте нашей дискуссии существенно лишь то, что я пользуюсь общепринятым определением этого термина.

Доказать истинность суждения в математике - это только и исключительно логически вывести его из определений и аксиом (есть еще расчетные методы, но они не из теоретической области, то есть там нет аксиом). Других вариантов доказательства в логике, математике и теоретической физике нет и быть не может.

  Вы можете как-то объяснить резкий перескок с "математики" на "всю логику" ? У меня это иначе как "дырой в рассуждениях" объяснить не получается.

Если же вы берете некое суждение само по себе, вне конкретной теоретической системы, и доказываете его истинность с применением любых известных вам процедур установления истинности (мысленным экспериментом или опросом населения), то на здоровье - доказывайте.

  Вы опять предлагаете наматывать круги, мы ведь вроде этот вопрос уже выяснили :

axby1, 27 Октябрь, 2018 - 01:51, ссылка

могли бы обратить внимание на часто употребляемый мною термин "граничные условия", коим я сам постоянно акцентирую внимание на том, что аксиому некорректно рассматривать в отрыве от её роли в конкретной логической системе. И как мне после этого прикажете расценивать Вашу прямо противоположную интерпретацию моих слов ?

  Если Вас это не очень затруднит, попытайтесь пожалуйста больше не переворачивать мою позицию в этом вопросе с ног на голову.

Но только помните

  С учётом предыдущей поправки нам этого помнить не нужно - что впрочем не помешает нам об этом вспомнить вне контекста данной конкретной дискуссии, ориентированной на общепринятые определения терминов.

Аксиомой это суждение считается только в конкретной теории, где оно по определению не доказуемо.

  Вы потратили много слов на разъяснение первой части этого предложения, с которой я согласен и не раз Вам об этом говорил. Но при этом Вы не сказали ничего такого, из чего должна следовать вторая. То есть в Ваших словах я лишь в очередной раз увидел перескок с одной мысли на другую, без объяснения причинно-следственных связей между ними.

А то, чего вы устанавливаете истинность аксиомой не является.

  Соответственно, после образовавшегося разрыва моя мысль до этой Вашей мысли не доходит - особенно после того как Вы согласились с тем, что существует принципиальная возможность объяснить причины, по которым формулировка аксиомы является корректной а не "с потолка взятой". Или я как-то не так Вас понял ?

Итак:

  1. единственной процедурой установления истинности в теоретических дисциплинах (логика, математика, теор.физика) является только и исключительно логический вывод из аксиом и определений
  2. аксиомы существуют только в теоретических дисциплинах как элементы конкретных теорий и в этих теориях они по определению, по своей роли в них не доказуемы
  3. любое суждение взятое как самостоятельно вне и до теории не может считаться аксиомой - и тут вы можете хоть до посинения доказывать его истинность всеми известными вами процедурами, хоть пытками)

  Извините, но моё "итак" звучит несколько иначе :

axby1, 21 Май, 2018 - 05:04, ссылка

Понятно что при таких раскладах никакого "совместного творчества" у нас не получится, но по крайней теперь между нами не должно остаться ощущения недоговорённости, и нам не придётся больше отнимать друг у друга время, переводя его на бесполезную полемику. Вы можете не соглашаться с моей позицией, но теперь Вам ничего не мешает посмотреть на специфику информационного обмена моими глазами, исходя из посылки "допустим, возможность логического вывода определения терминов существует". Вы такую возможность исключаете искусственным путём - тупо выкидывая из своей терминологии термин "формальная", который будучи приставленным к "логике" даёт у Вас "масло масляное". Скажите юристам о том, что Аристотель запрещает им пользоваться содержательной логикой, и они в лучшем случае примут Вас за гуманитария, а в худшем отправят в принудительном порядке на обследование к психиатру. Вы даже не понимаете что нарушаете таким образом свои же принципы, подменяя (в данном случае исключая) значения общепринятых терминов. Ну да дело Ваше, моё же дело исключить (или хотя бы свести к минимуму) какие-либо неоднозначности в интерпретациях своей позиции.

  Для этого предлагаю обратить внимание на асимметрию наших позиций :

  • если мне известен способ корректного определения терминологии, то конечно же я не стану интересоваться "стихийно-историческим" подходом к решению этих вопросов
  • если Ваши убеждения настолько сильны, что Вы даже не сочтёте целесообразным задумываться в этом направлении, или же сочтёте предложенную мною методологию неэффективной, то конечно же Вы не станете верить мне на слово

  Асимметрия здесь заключается в том, что Вам нет смысла заниматься этим "перетягиванием каната", а мне есть. Из наличия смысла не следует однако наличие у меня такого желания - всё-таки предпочёл бы чтобы Вы вместо принятия моих слов на веру просто разобрались в этой теме.

  До сих пор не могу понять зачем Вам понадобилось лишать юристов возможности проводить расследования.

Аватар пользователя axby1

  Чтобы не размывать Ваше внимание отмечу, что наша дискуссия спотыкается на исходной посылке, согласно которой логика - это там где рассуждения. Рассуждения понятное дело на чём-то строятся, это "что-то" в общем случае называется "фактами", и я не вижу никаких терминологических препятствий относить аксиомы к этой обобщающей категории. Так вот, сложности в общении возникают у нас главным образом из-за Вашего довольно инертного отношения в фактам. Я обратил внимание на то, что в последнем своём комментарии Вы уделили им больше внимания чем обычно, единственное что меня в нём смущает - так это перескоки в суждениях без объяснения причинно-следственных связей. В общем главный акцент я хотел сделать на том, что в тех случаях когда Вы игнорируете факты до рассуждений у нас дело просто не доходит, поэтому наши дискуссии на тему логики зачастую выглядят для меня весьма противоречиво.

  А ещё Вы уделяете избыточное на мой взгляд внимание малосущественным деталям. Мне по большому счёту всё равно как называть доказательство - хоть "чупакаброй", для меня главное чтобы Вы отличали те случаи когда утверждения чупакабрятся от общего к частному, от тех случаев когда эта процедура производится над ними путём обобщения. Я не вижу никаких терминологических препятствий назвать первый способ "дедуктивным логическим выводом", а второй - "индуктивным". А у Вас в этом месте какие-то терминологические проблемы возникают, и я никак не могу понять в чём конкретно они состоят и где Вы тут узрели нарушение общепринятых терминологических соглашений. Набираю в гугле "индуктивный логический вывод", и хоть сейчас составляй подборку определений из широкого спектра информационных источников, которую Вы приводите в качестве стандартного обоснования своих доводов. Вы бы многое для меня прояснили в своей позиции если бы смогли мне объяснить, почему меня по Вашему мнению в данном случае "никто не должен понять". Ато у меня получается наоборот : то что Вы инкриминируете мне мне приходится переадресовывать Вам, но если Ваши обоснования "противопоставленности моей позиции общепринятой" являются мнимыми, то мои вполне реальными.

Аватар пользователя Ren

Это уже не дискуссия, это монолог.

Аватар пользователя axby1

  Себе-то в любом случае нужно объяснить перед тем как предлагать эти объяснения собеседнику. Тогда и предлагать необязательно - вряд ли кто-нибудь на ФШ сможет обвинить меня в альтруизме и подумать будто я забочусь о собеседнике больше нежели о себе.

Аватар пользователя boldachev

Рассуждения понятное дело на чём-то строятся, это "что-то" в общем случае называется "фактами"

Я не очень понимаю о какой предметной области идет речь, когда вы пишете "в общем случае".

Надо предельно строго различать рассуждения просто-так-о-чем-угодно-на-кухне и логический вывод при построении теорий (логических систем). Так вот, рассуждения и факты - это на кухне, в полицейском участке, в суде, а в теоретических дисциплинах (логика, математика, теоретическая физика) никаких фактов нет, а есть только логический вывод. Можно конечно логический вывод называть рассуждениями, но как-то стремно, хотя  не принципиально.

В не теоретических научных дисциплинах факты есть. Результаты экспериментов или раскопок вполне себе факты. И даже можно порассуждать над фактами, но это не будет иметь никакого отношения к логическому выводу в теоретических дисциплинах.

Итак, в тех областях, на том уровне, где обитают аксиомы, нет никаких фактов, а есть только логический вывод из аксиом и определений по правилам заданным в конкретной логической системе (теории).

единственное что меня в нём смущает - так это перескоки в суждениях без объяснения причинно-следственных связей.

В тех местах, где вы  эти "перескоки" отметили либо не было вообще никакого логического вывода, а была просто констатация того, что дано по определению, например "аксиомой это суждение считается только в конкретной теории, где оно по определению не доказуемо" (полицейский служит в полиции и, по определению, носит форму - тут нет никакого логического вывода). Либо вы просто невнимательно читали, как в случае с фразой "Доказать истинность суждения в математике - это только и исключительно логически вывести его из определений и аксиом ... Других вариантов доказательства в логике, математике и теоретической физике нет и быть не может" - исходно я однозначно указал область, к которой относятся мои рассуждения - логика, математика и теоретическая физика. Почему вас удивило, что я еще раз подчеркнул, что сказанное для математики имеет силу и для логики и для теоретической физики? То есть вы просто невнимательно отследили ход рассуждений.

Итак в указанных вами двух случаях "перескока" никаких причинно следственных связей и требуется: в первом констатация того, что принято по определению, во втором, повтор, дополнительное подчеркивание того, что сказанное имеет отношение к области теоретических дисциплин. 

В общем главный акцент я хотел сделать на том, что в тех случаях когда Вы игнорируете факты до рассуждений у нас дело просто не доходит, поэтому наши дискуссии на тему логики зачастую выглядят для меня весьма противоречиво.

Во-первых, еще раз подчеркну: в теоретических  дисциплинах (логика, математика, теор.физика) нет никаких фактов, просто понятия такого нет. Есть

  • язык,
  • выражения на этом языке,
  • правила построения выражений,
  • ряд определений выражений,
  • аксиомы - выражения, истинность которых принимается без доказательства,
  • теоремы - выражения, которые доказываются путем логического вывода из аксиом, и уже доказанных теорем с использованием определений по правилам принятым в данной теории.

Никаких фактов в теориях (логических системах) нет и быть не может.

Во-вторых, в не теоретических областях некое суждение, чтобы считаться фактом прежде всего должно быть выражено на языке некоторой теории (не будем разбираться с бытовыми фактами). То есть с позиции разных теорий одно и то же событие будет зафиксировано в виде разных фактов, например, (1) это была революция, (2) это был бунт. 

В-третьих, факт является фактом только для того, кто принял его за факт. То есть если вы некое суждение по каким-то своим соображениям, исходя из обоснования, которое вы считаете убедительным, приняли за факт, то из этого никак не следует, что другие согласятся с вами и будут считать это суждение фактом.

И именно потому, что при обсуждении фактов есть проблемы, описанные  во-вторых и в-третьих, именно поэтому и в теоретических дисциплинах, в теориях нет никаких фактов. А есть ряд суждений, которые декларируются без каких-либо оговорок как истинные и истинность всех других выражений выводится их исходно истинных суждений по жестко установленным правилам. То есть нет ни малейшей возможности произвола, который всегда возможен, когда речь идет о фактах.

А ещё Вы уделяете избыточное на мой взгляд внимание малосущественным деталям.

Я более чем уверен, что мой комментарий по поводу фактов вы сочтете "малосущественной деталью". 

Я не вижу никаких терминологических препятствий назвать первый способ "дедуктивным логическим выводом", а второй - "индуктивным".

Если говорить о теоретических дисциплинах, то никакой индуктивной логики, индуктивного вывода там быть не может, по причине его вероятностной природы. Хотя в эмпирических областях можно говорить об индукции, но и то, скорее, не как о формальном методе, а как о форме мышления.

В логике пытаются создать индуктивную логику - получается что-то типа вероятностной логики, применение которой очень специфично, а порой и сомнительно. Есть наработки в области автоматического порождения гипотез.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 16:00, ссылка

 ...Либо вы просто невнимательно читали, как в случае с фразой "Доказать истинность суждения в математике - это только и исключительно логически вывести его из определений и аксиом ... Других вариантов доказательства в логике, математике и теоретической физике нет и быть не может"

...Если говорить о теоретических дисциплинах, то никакой индуктивной логики, индуктивного вывода там быть не может, по причине его вероятностной природы. Хотя в эмпирических областях можно говорить об индукции, но и то, скорее, не как о формальном методе, а как о форме мышления.

В математике, например, это не так.

Математическая индукция — метод математического доказательства, который используется, чтобы доказать истинность некоторого утверждения для всех натуральных чисел. Для этого сначала проверяется истинность утверждения с номером 1 — база (базис) индукции, а затем доказывается, что если верно утверждение с номером n, то верно и следующее утверждение с номером n + 1 — шаг индукции, или индукционный переход.

Доказательство по индукции наглядно может быть представлено в виде так называемого принципа домино. Пусть какое угодно число косточек домино выставлено в ряд таким образом, что каждая косточка, падая, обязательно опрокидывает следующую за ней косточку (в этом заключается индукционный переход). Тогда, если мы толкнём первую косточку (это база индукции), то все косточки в ряду упадут. 

История

Осознание метода математической индукции как отдельного важного метода восходит к Блезу Паскалю и Герсониду, хотя отдельные случаи применения встречаются ещё в античные времена у Прокла и Эвклида[1]. Современное название метода было введено де Морганом в 1838 году. 

ИНДУ́КЦИЯ 1. Способ рассуждения от частных фактов, положений к общим выводам.

Аватар пользователя boldachev

Думаю, что из приведенных цитат вам очевидно, что индукция, которая  "способ рассуждения от частных фактов, положений к общим выводам", и о которой спрашивает Эксби, это нечто другое, чем математическая индукция, которая про "доказательства истинность некоторого утверждения для всех натуральных чисел". Первую - просто индукцию - часто называют неполной индукцией и ее нельзя использовать в логических выводах.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 19:09, ссылка

Думаю, что из приведенных цитат вам очевидно, что индукция, которая  "способ рассуждения от частных фактов, положений к общим выводам", и о которой спрашивает Эксби, это нечто другое, чем математическая индукция...

А зачем мне это? Эксби меня вообще не интересует. Он мне написал, что философией не занимается, и я смекнул, в его текстах нет философского осмысления. А переливать из пустого в порожнее можно найти не один способ.

Я просто определенным образом понимаю выражения "только и исключительно", "нет и быть не может" -

...Либо вы просто невнимательно читали, как в случае с фразой "Доказать истинность суждения в математике - это только и исключительно логически вывести его из определений и аксиом ... Других вариантов доказательства в логике, математике и теоретической физике нет и быть не может"

Еще местоимение"никакой" -

...Если говорить о теоретических дисциплинах, то никакой индуктивной логики, индуктивного вывода там быть не может, по причине его вероятностной природы.

Аватар пользователя boldachev

Обсуждение сводится к выяснению есть ли в математике слово "индукция"? Да есть. Оно есть в термине "математическая индукция" - это вполне себе дедуктивный метод решения строго определенного узкого класса задач.

Есть ли в математике индуктивная логика, которая про "способ рассуждения от частных фактов, положений к общим выводам"? Нет.

А Эксби здесь притом, что я отвечал конкретно ему на конкретный вопрос про "способ рассуждения от частных фактов, положений к общим выводам".

Аватар пользователя axby1

  Нет, Вы отвечали не мне. Точнее, отвечали на какой-то другой вопрос, не связанный со способом установления истинности индуктивным путём. Могу предположить что суть вопроса Вам непонятна потому, что Вы не понимаете того, что над аксиомами нужно думать - то есть их формулировки не приходят в голову математикам внезапно, а их появлению предшествует мыслительный процесс. Независимо от причины по которой Вы этот факт игнорируете наша дискуссия стопорится на этом месте.

Аватар пользователя axby1

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 16:00, ссылка 

Я не очень понимаю о какой предметной области идет речь, когда вы пишете "в общем случае".

  О балете конечно, не о логике же. Скажите лучше сразу : "я не заинтересован это понимать, иначе придётся следить за ходом дискуссии" - столько времени сэкономим.

Надо предельно строго различать рассуждения просто-так-о-чем-угодно-на-кухне и логический вывод при построении теорий (логических систем).

  Вот для этого я и предлагаю воспользоваться термином "факт" как обобщающей категорией, дихотомируемой на факты бытовые ("солнце светит", "ветер дует" и т.п.), над которыми думать не надо, и факты логические ("a+b=b+a", "из того что все лошади едят овёс не следует что все едящие овёс - лошади"), требующие для своего установления мыслительных затрат. Если Вы не считаете нужным различать эти "тонкости", то по моим представлениям это как раз и будут "рассуждения просто-так-о-чем-угодно-на-кухне". В таком случае дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не считаете нужным эти вещи различать, чтобы мы оба понимали одинаково, на чём стопорится наша дискуссия.

Так вот, рассуждения и факты - это на кухне, в полицейском участке, в суде, а в теоретических дисциплинах (логика, математика, теоретическая физика) никаких фактов нет, а есть только логический вывод.

  Ну понятно, если я скажу "факт в том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется", то меня никто не должен понять, я употребляю слова в каких-то неведомых для Вас значениях, и прочий стандартный набор Ваших аргументов, от которых куры уже от смеха дохнут. В общем если Вы опять намерены превратить нашу дискуссию в цирк, скажите об этом честно. Если же Вы не нарочно ставите нам палки в колёса, чтобы недайбог мы не пришли к достижению между нами консенсуса, то попытайтесь осознать что именно этим Вы и занимаетесь, и тогда достаточно быстро сможете убедиться в полном отсутствии повода для недоразумений между нами во взглядах на логику - как по части строгости прилегающих к ней определений терминов, так и по части общепринятости этих определений. А то мне кажется что я больше Вас в этом заинтересован, если здесь вообще можно говорить о какой-то Вашей заинтересованности оперировать строгими определениями и стремиться к соответствию с общепринятой терминологией. Выделю эти критерии жирным шрифтом, чтобы не только я о них помнил :

  • предельная строгость определений
  • максимальное соответствие общепринятой терминологии

  Если конечно Вы не имеете ничего против того чтобы вести дискуссию в предложенном ключе.

Можно конечно логический вывод называть рассуждениями, но как-то стремно, хотя  не принципиально.

  Ну хорошо Вы хоть гипотетически допускаете, что над тестом логического вывода бывает иногда полезно рассуждать (думать, размышлять, варить котелком, шевелить мозгами - выберите термин который сочтёте для себя удобным, и не выносите мне пожалуйста остатки этих мозгов своими бесконечными терминологическими вывертами).

В не теоретических научных дисциплинах факты есть. Результаты экспериментов или раскопок вполне себе факты. И даже можно порассуждать над фактами, но это не будет иметь никакого отношения к логическому выводу в теоретических дисциплинах.

  То есть в дальнейшем исхожу из того, что мы оба понимаем одинаково ту мысль, что в граничных условиях полной воспроизводимости рассуждений (то есть в логике) устанавливаются именно логические факты (то есть те над которыми нужно думать перед тем как они станут фактами), а не бытовые (то есть те факты над которыми думать вообще не нужно). Если Вы не проводите этого разграничения и как следствие неспособны отличить логический факт от бытового, то дискуссия на тему логики между нами не представляется для меня возможной.

Итак, в тех областях, на том уровне, где обитают аксиомы, нет никаких фактов, а есть только логический вывод из аксиом и определений по правилам заданным в конкретной логической системе (теории).

  Я бы эту мысль выразил так : в граничных условиях ФЛ для установления истинности суждений предназначен дедуктивный логический вывод. Это не менее строгая формулировка, и на мой взгляд она в большей степени коррелирует с общепринятой терминологией.

В тех местах, где вы  эти "перескоки" отметили либо не было вообще никакого логического вывода, а была просто констатация того, что дано по определению, например "аксиомой это суждение считается только в конкретной теории, где оно по определению не доказуемо" (полицейский служит в полиции и, по определению, носит форму - тут нет никакого логического вывода).

  Логического вывода тут нет потому, что это бытовой факт. Всё. На мой взгляд Ваше обоснование столь тривиальной мысли страдает информационной избыточностью.

Либо вы просто невнимательно читали, как в случае с фразой "Доказать истинность суждения в математике - это только и исключительно логически вывести его из определений и аксиом ...

  Ну и в чём "прикол" ? В смысле, зачем мне нужно было внимательно читать эту банальность ?

Других вариантов доказательства в логике, математике и теоретической физике нет и быть не может"

  Если Вы ещё не заметили, то я уже не пользуюсь в нашей дискуссии термином "доказательство" - он в ней просто лишний. Не знаю как Вы, а я пользуюсь строгими и общепринятыми определениями :

  • дедуктивный логический вывод есть процедура передачи истинности от аксиом через промежуточные суждения к целевому
  • индуктивный логический вывод есть процедура установления истинности путём обобщения

  Шулерский приём - убрать с доски короля, чтобы мат ставить было некому. Как следствие, предмет нашей дискуссии исчерпан - погуглите "индуктивный логический вывод", и придёте с необходимостью к тому выводу, к которому обычно приходите в таких случаях. Или специально для меня сделаете исключение ?

Аватар пользователя boldachev

О балете конечно ...  Скажите лучше сразу : "я не заинтересован это понимать ... Если Вы не считаете нужным различать эти "тонкости" ... Если же Вы не нарочно ставите нам палки в колёса ...  Ваше обоснование столь тривиальной мысли страдает информационной избыточностью ... В смысле, зачем мне нужно было внимательно читать эту банальность ... Шулерский приём - убрать с доски короля ...

Вы зачем тут детский сад устраиваете? Вы понимаете, что вы просто не в состоянии поддерживать нормальную дискуссию и постоянно впадаете в истерику? Я предельно корректно и подробно ответил на ваши вопросы, а в качестве реакции получил какой-то поток малограмотной самодеятельности.

погуглите "индуктивный логический вывод"

Я бы вам предложил не только погуглить, но и почитать нагугленное. Может быть вам даже повезет и вы ознакомитесь с мнением Поппера об индуктивном выводе. Читайте. Это бывает полезно. 

факты логические..., требующие для своего установления мыслительных затрат

Вы можете нам объяснить, что такое "логический факт"? Чем он отличается от истинного суждения в логической системе? 

Кстати можете спросить у гугла, что такое "логический факт", чтобы убедиться, что это просто бытовой оборот речи, а не логический термин. 

P.S. Послушайте, неужели вам самому не противно копаться в песочнице? У вас есть желание, есть способности - ну засядьте на пару лет за учебники, перечитайте все (все!) по интересующим вас темам. А потом уже в нормальной терминологии, не наступая на чужие грабли изложите ваше видение. Иначе получается сущий детский сад и истерики.

Аватар пользователя axby1

Вы зачем тут детский сад устраиваете?

  Из того что Вы это так интерпретируете не следует что детский сад устраиваю я. "По-взрослому" в моём понимании - это так :

  • предельная строгость определений
  • максимальное соответствие общепринятой терминологии

 Если конечно Вы не имеете ничего против того чтобы вести дискуссию в предложенном ключе.

  Нет так нет, моё дело предложить.

Вы понимаете, что вы просто не в состоянии поддерживать нормальную дискуссию и постоянно впадаете в истерику?

  Вообще-то был вполне уравновешен когда Вам отвечал, это Вы похоже сегодня не в настроении.

Я предельно корректно и подробно ответил на ваши вопросы, а в качестве реакции получил какой-то поток малограмотной самодеятельности.

  То же самое могу сказать о себе. Ваши ответы мне понятны, непонятно только в чём конкретно Вы видите расхождения в наших представлениях - кроме эмоциональной насыщенности ничего в Вашем комментарии не узрел. Может я тоже ошибаюсь и Вы тоже были спокойны, но как бы там ни было я не увидел в Вашем ответе информации, из которой можно было бы прийти к выводу о том, что Вы со мной в чём-то несогласны (не считая нареканий на моё плохое поведение, чего я от Вас честно говоря не ожидал - вроде бы ничего такого обидного Вам не сказал).

Я бы вам предложил не только погуглить, но и почитать нагугленное.

  А с чего Вы собственно взяли, что я не знаю того что там написано ? Хотите создать такую видимость - так это мы уже всё проходили чтобы уже не приходилось обращать внимания на Ваши немалопримелькавшиеся приёмы ведения дискуссии. Надеялся на то что Вы хоть немного будете их разнообразить, ну да воля Ваша продолжать гнуть свою линию.

Может быть вам даже повезет и вы ознакомитесь с мнением Поппера об индуктивном выводе. Читайте. Это бывает полезно. 

  Да, конечно, надо подучить слова - я их так мало знаю и так безграмотно ими пользуюсь.

Вы можете нам объяснить, что такое "логический факт"? Чем он отличается от истинного суждения в логической системе?

  То есть Вы хотите сказать что не поняли из моих слов, что речь идёт о любом истинном (логичном) утверждении ? Ну и как прикажете с Вами дискутировать, если у Вас информация в голове не откладывается ?

Кстати можете спросить у гугла, что такое "логический факт", чтобы убедиться, что это просто бытовой оборот речи, а не логический термин.

  Меня интересовало только то, что :

мы оба понимаем одинаково ту мысль, что в граничных условиях полной воспроизводимости рассуждений (то есть в логике) устанавливаются именно логические факты (то есть те над которыми нужно думать перед тем как они станут фактами), а не бытовые (то есть те факты над которыми думать вообще не нужно). Если Вы не проводите этого разграничения и как следствие неспособны отличить логический факт от бытового, то дискуссия на тему логики между нами не представляется для меня возможной.

  А по Вашим словам получается что Вы не понимаете того, что появлению любого истинного утверждения (то есть установлению небытового факта) предшествуют размышления. Либо Вам зачем-то понадобилось делать вид что Вы этого не понимаете. Мне без разницы - если кроме как сорить словами Вы больше ничего не умеете, то не представляете для меня ни малейшего интереса как собеседник. Пойду книжки по логике читать, в которых написано что истинность устанавливается путём озарения, инсайта или ченнелинга.

P.S. Послушайте, неужели вам самому не противно копаться в песочнице?

  Мне кажется что я сделал всё от меня зависящее дабы избежать очередного "обмена любезностями" и остаться в рамках выделенных мною целевых ориентиров нашей дискуссии. Но то как Вы мне отвечаете - по-моему это уже перебор, и воспринимать Вас после этого как человека вменяемого у меня уже вряд ли получится.

Аватар пользователя boldachev

Вы опять стали истерить в песочнице вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос:

Вы можете нам объяснить, что такое "логический факт"? Чем он отличается от истинного суждения в логической системе? 

Аватар пользователя axby1

  На что Вы вообще рассчитываете с такой манерой ведения дискуссии ? Я не имею в виду конкретно нашу дискуссию, а как бы вообще. Для меня например очевидно, что устойчивая склонность аргументировать свои доводы устными заверениями вроде "все учёные доказали", "во всех книжках по логике написано" - это явный признак дилетантизма. Скажите честно - за последние лет тридцать Вы доказали хоть одну теорему, установили хоть один факт путём рассуждений ? Да Вы даже не понимаете того, что весь Ваш недюжинный опыт программирования не имеет никакого отношения к получению истинных формулировок, что прикладная и теоретическая части ФЛ - это принципиально разные вещи, и эта принципиальная разница состоит в том, что предписания алгоритма в отличии от логических суждений не предназначены для истинностных оценок, не имеют смысла, и как следствие не требуют привлечения математического мышления для получения результатов, коими являются установленные путём логических рассуждений факты. Последний раз Вы наверное пользовались им в школе или в институте, когда делали домашнее задание по математике, по условию которого необходимо было "доказать то-то и то-то". Поймите, что нет ничего зазорного в том чтобы признать себя дилетантом в математике, и куда более неприглядное о себе впечатление Вы создаёте своими напыщенными сентенциями в адрес человека, у которого за плечами имеется какой-никакой, а всё-таки багаж знаний, полученных путём математических рассуждений. Что толку мне от Ваших голословных заверений в своей компетентности, если Вы неспособны отличить текст формализованного доказательства от инструкции по эксплуатации кофеварки ? Вот, чтобы не быть голословным (ссылка) :

я не вижу в ваших текстах ни логики, ни содержания достойного осмысления.

  А гонору... В общем меня не интересует сколько книжек по логике Вы прочитали - если Вы неспособны применить эти знания на практике, а вместо этого предпочитаете давить на авторитет, которого у Вас нет и быть не может при полном отсутствии результатов в теоретической части ФЛ, то выводы об уровне Вашей компетенции (а главным образом об уровне Вашей адекватности) у меня из этого следуют со всей определённостью и необходимостью.

Вы опять стали истерить в песочнице вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос:

  Я дал Вам на этот вопрос недвусмысленный и исчерпывающий ответ, но очевидно что Вас интересовал не он, а создание видимости того что я "истерю" (ну или у Вас проблемы с краткосрочной памятью, из-за которых на один и тот же вопрос мне приходится Вам отвечать по многу раз). То что "в логике нет фактов" - это полнейшая Ваша отсебятина, с которой вряд ли согласится хоть один здравомыслящий человек, будь он технарём или гуманитарием. Это Вы свою легковерную аудиторию можете убеждать в том, что в логике запрещено говорить "факт в том, что дважды два четыре". Так что предложенный мною контекст обсуждения остаётся в силе :

  • предельная строгость определений
  • максимальное соответствие общепринятой терминологии

  Впрочем, можем поговорить и на уровне обмена впечатлениями - уж чем-чем, а этим Вы умеете зарядить собеседника.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 16:00, ссылка

Надо предельно строго различать рассуждения просто-так-о-чем-угодно-на-кухне и логический вывод при построении теорий (логических систем)

Любопытно, куда Вы отнесете настоящую дискуссию между Аиксбигреком и Болдачёвым? К категории рассуждений "просто-так-о-чем-угодно-на-кухне" или к рассуждениям типа "логический вывод при построении теорий (логических систем)".

А может быть, всё-таки, имеем дело с творческими дискуссиями на Философском штурме и следует позаботиться о формулировке правил продуктивности таких дискуссий?

На мой взгляд, Аиксбигреку, для искомой им плодотворности следует познакомиться с Элементарной диалектической логикой. В ней как раз рассматривается проблема совместных рассуждений с включенным продуктивным противоречием.

--

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, Аиксбигреку, для искомой им плодотворности следует познакомиться...

Да, действительно стоит познакомиться... А то пока он знаком только с собой. И разговаривает только с собой. И поэтому у него складывается впечатление безусловной истинности того, что он говорит сам себе: сам написал - сам прочитал - оценил как это мудро - прям логический факт. Только недоумевает, почему другие не принимают это совпадение (сам написал - сам прочел) как факт.

Аватар пользователя axby1

mp_gratchev, 29 Октябрь, 2018 - 22:46, ссылка

На мой взгляд, Аиксбигреку, для искомой им плодотворности следует познакомиться с Элементарной диалектической логикой. В ней как раз рассматривается проблема совместных рассуждений с включенным продуктивным противоречием.

  Нет, я не считаю это противоречие продуктивным, поскольку мой собеседник противоречит сам себе, на словах прописывая в своей анкете "автокритический метод", а не деле демонстрируя прямо противоположное. При наличии столь контрастного сочетания раздутого самомнения с вопиющей безграмотностью это противоречие неустранимо путём говорения и требует радикальной переоценки собеседником своего уровня компетенции в обсуждаемых нами вопросах. А на словах бесполезно мне что-то доказывать - только путём непротиворечивых рассуждений, но уж никак не путём апеллирования к чужим заблуждениям без какого-либо критического их анализа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Судя по ремарке топика " Кто-нибудь задумывался вообще над сформулированным в заглавии темы вопросом?", именно противоречие, сформулированное в заглавии темы должно содержать импульс продуктивности. Иначе, зачем тема и обращение к залу?

--

Аватар пользователя axby1

Иначе, зачем тема и обращение к залу?

  Как видите до обсуждения темы у нас не доходит - всё никак логосами не намеряемся. Но мне всё-таки кажется что это Александр Владимирович низводит нашу дискуссию до уровня распальцовки, тогда как мне все силы приходится тратить на попытки перевести её в русло достижения между нами консенсуса - что сделать по моему мнению не составляет большого труда, было бы желание. Но похоже что Александр Владимирович преследует в нашей дискуссии другие цели, несовместимые с представлением о возникшем между нами противоречии как о "продуктивном".

Аватар пользователя rpa

Как видите до обсуждения темы у нас не доходит

Пора уже делать соответствующие выводы! Вести себя иначе они не могут! У них нет результатов, а вы все в это не можете поверить!)))

Лично меня "убивает" их похожесть друг на друга:

Vadim Sakovich, 30 Октябрь, 2018 - 09:14, ссылка

Со всеми лозунгами можно согласиться. К празднику 101-й годовщины Октября можете отослать это в газету "Правда". Скажите там, что Госдеп дал добро на публикацию.

Горгипп, 30 Октябрь, 2018 - 09:03, ссылка

какая это проблема, вы можете её сформулировать?

Проблема с тобой, "Осёл"!)) 

 !!!)))

Аватар пользователя axby1

У них нет результатов, а вы все в это не можете поверить!)))

  Главной целью создания этой темы было предотвращение извращённых интерпретаций моих ключевых посылок, которые строго говоря являются не моими а общеизвестными. А то они думают что если они философы то это даёт им право относиться к общепринятым определениям терминов "по-философски", подменяя их значения конкретной отсебятиной, порождённой бесполезной болтовнёй "о шкафах и стульях", которой никому и никогда не придётся пользоваться для получения практических результатов.

Лично меня "убивает" их похожесть друг на друга:

  Да, это конечно удручает большего всего. Тот мусор который они генерят в дискуссиях в общем-то безвреден и отправится на свалку истории естественным образом, и гораздо больше вреда их деятельность приносит тем, что подаёт пример другим участникам ФШ реагировать на слова как на условные рефлексы. Здесь довольно показательно как Болдачёв отреагировал на словосочетание "логический факт", полностью проигнорировав ту мысль, что над доказательствами нужно думать. Интересно сколько времени ему понадобится для осознания того, что ничего более я этим не хотел сказать - так чтобы возник повод для проведения каких-то специальных терминологических согласований.

Аватар пользователя rpa

На мой взгляд, Аиксбигреку,

Грачев, ну что за низость! Лень было скопировать ник? Или таким образом решили унизить человека?))) 

Аватар пользователя axby1

  Да я как-то совершенно индифферентно отношусь к творческим обработкам своего логина, поэтому не стоило уделять внимания такой ерунде.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильный подход!

А rpa, 30 Октябрь, 2018 - 09:41, ссылка выпал из темы, закусил удила и начал истерить. Но это уже побочная проблема научной этики П. Рассомахина.

--

Аватар пользователя axby1

  У вас тут смотрю своя войнушка. Ну что ж, желаю победить обоим :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Обычная реакция на слова как условный рефлекс.

--

Аватар пользователя axby1

  Понятно - если суждение естественно, то оно не безобразно :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Реакция моя. А слова вот эти: "Грачев, ну что за низость!"

Ничего естественного в этом суждении не вижу.

--

Аватар пользователя axby1

Ничего естественного в этом суждении не вижу.

  В смысле, затрудняетесь определить категориальную принадлежность этого суждения ввиду смешения в нём восклицательного посыла с вопросительным ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я говорю не о форме высказывания (восклицательная, вопросительная, императив или суждение), а о содержании высказывания. 

А Вы какую "естественность суждения" имеете ввиду?

--

Аватар пользователя axby1

А Вы какую "естественность суждения" имеете ввиду?

  Я думал у Вас любые суждения идут зерном на мельницу ЭДЛ. Или допускаете возможность существования непродуктивных противоречий ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, непродуктивные противоречия существуют, только в отличие от продуктивных там нечего защищать.

--

Аватар пользователя axby1

  Увидеть бы ещё сам продукт. Ну хотя бы один пример противоречия, разрешённого средствами ЭДЛ. Я так понял что Вы в таких случаях просто ограничиваетесь констатациями того, что в дискуссии были использованы суждения, вопросы, оценки и императивы. По крайней мере пытался понять, что может предложить Ваша теория сверх этих констатаций. То ли это я плохо пытался, то ли Вы и сами не можете себе этого объяснить - как бы там ни было, на этом месте мои мысли об ЭДЛ останавливаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Увидеть бы ещё сам продукт. Ну хотя бы один пример противоречия, разрешённого средствами ЭДЛ.

Встречный вопрос: "Вы можете привести пример из своей практики разрешения противоречия без привлечения средств Элементарной диалектической логики?".

Дело в том, чтобы увидеть "сам продукт", это должен быть собственный продукт. А чужой продукт недостоверен. Видны лишь констатации: собеседники согласились "верно А", "верно неА", "верно Б (синтез), устроили перерыв, каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя axby1

Встречный вопрос: "Вы можете привести пример из своей практики разрешения противоречия без привлечения средств Элементарной диалектической логики?".

  Да я как бы вообще затрудняюсь привести пример дискуссии на ФШ, в которой бы собеседники знали зачем дискутируют, и как следствие не нахожу причин, по которым бы им могла понадобиться ЭДЛ или любая другая теория, необходимая для достижения в дискуссии какого-то результата. Так что вынужден признать неуместным своё предложение привести пример разрешения с помощью ЭДЛ чего-либо, неважно чего.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да я как бы вообще затрудняюсь привести пример дискуссии на ФШ, в которой бы собеседники знали зачем дискутируют, и как следствие не нахожу причин, по которым бы им могла понадобиться ЭДЛ или любая другая теория, необходимая для достижения в дискуссии какого-то результата. 

Моя версия: собеседники дискутируют, чтобы утвердить и защитить свою точку зрения на предмет по проблемному вопросу, интересующему обе стороны. В связи с чем, могут ограничиться простым обменом мнений.

Более сложной будет ситуация, когда собеседники озадачатся переубедить друг друга.

Тут ещё многое зависит от корректности и прозрачности в формулировке проблемы. Если проблема формулируется с кашей во рту, то немного найдется лиц, заинтересованных в ней разобраться.

--

Аватар пользователя axby1

  Вот и я говорю : общность целей и интересов заведомо исключается из списка возможностей. Как следствие, философы не представляют для меня интереса как собеседники.

Аватар пользователя mp_gratchev

Про заведомое исключение Вы наверное обронили сгоряча.

--

Аватар пользователя axby1

  Что значит "сгоряча", если это с необходимостью следует из фактов ? Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии. Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете. Стало быть Вы даже гипотетически не предполагаете что ЭДЛ может как-то способствовать эффективности информационного обмена, иначе за столько лет её развития смогли бы предложить хотя бы простейший "helloworld", который можно было бы "запустить" и увидеть соответствующий результат. То как Вы используете свои теоретические наработки говорит мне лишь о том, что Вы пытаетесь обосновать мысль "логика у каждого своя", и таким образом переворачиваете с ног на голову то, что делает логику логикой, а именно - возможность понимать нечто одинаково независимо от субъективных мнений, мировоззрений, и прочих вкусовых предпочтений.

  Так что могу лишь повторить : да, Вы действительно заведомо исключаете возможность достижения в дискуссии взаимопонимания и ставите перед собой обратную задачу (по всей видимости не отдавая себе в этом отчёта) - превратить дискуссионный процесс в беспорядочный обмен суждениями, вопросами, оценками и императивами, и как следствие предотвратить возможность достижения в ней результата, в котором были бы заинтересованы оба собеседника. Всё что Вы мне скажете на уровне устных заверений не представляет для меня никакого интереса, пока Вы не продемонстрируете пример того, как Ваша теория помогла достичь взаимопонимания между собеседниками хоть по одному вопросу. Ну или просто придумайте такой пример, ведь если собеседники не ставят перед собой целей получить результат, то реального примера Вы не сможете привести не по своей вине.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Что значит "сгоряча", если это с необходимостью следует из фактов? Во-первых, в озвученной Вами выше версии нет и намёка на включение в рассмотрение варианта общности целей собеседников в дискуссии.

Где Вы увидели факт? То, на что Вы ссылаетесь - не факт. Факт в констатации известных Вам пяти исходах разрешения противоречия. Первые три свидетельствуют о наличии у собеседников "общности целей и интересов" в разрешении проблемы.

И в первом случае, когда оба соглашаются истинности тезиса "А". Во втором случае, опять же оба, в истинности антитезиса "неА". И в третьем случае, достижении обоими консенсуса (третьего), или синтеза тезиса и антитезиса (диалектическое снятие проблемы).

--

Аватар пользователя rpa

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Молодец  axby1! Уж не знаю насколько вы сами "прониклись" сказанным, но все верно!

Грачев проигнорировал главные требования к логической работе, а это её: а)осознанный; б)целенаправленный характер...

Его ЭДЛ носит описательный характер, это мнение стороннего наблюдателя, а не знания профессионала. Здесь тот же "дилетантизм", который присутствует у боговеров рассуждающих об атеизме...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев проигнорировал главные требования к логической работе, а это её: а) осознанный; б) целенаправленный характер...

Осознанный характер теории Элементарной диалектической логики заключен в постановке проблемы дополнения закона исключения противоречия традиционной логики принципом разрешения противоречия в совместном рассуждении сторон, стремящихся к достижению взаимопонимания по насущной проблеме.

Аргумент описательности у Вас относится к п. (а)  или к п. (б)? То есть, что вижу о том и пою, не задумываясь, а зачем пою?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 13:33, ссылка

Во-вторых, Вы игнорировали моё предложение привести хотя бы простейший пример того, как полученные Вами результаты собеседники могли бы использовать для достижения в дискуссии взаимопонимания, а вместо этого начали задавать встречные вопросы - как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете.

Высказанная здесь мысль не совсем ясная. Просите пример? Хорошо. Только пример чего?

Последняя фраза вообще сбивает с толку: "как будто я и без того не понимаю, что таких результатов Вы предложить не сможете". Ведь в предыдущем предложении Вы констатировали полученные мною результаты.

Может быть Вы имели ввиду, что не могу привести требуемые Вами примеры? Но здесь в свою очередь, "На первый-второй рассчитайсь!".

Во-первых, разве не бывает дискуссий, в которых бы диспутанты не достигали взаимопонимания?

Во-вторых, элементарную диалектическую логику я позиционирую как теоретическую модель фактических рассуждений.

Таким образом, если положительно ответите на первый вопрос, то Вам придется скорректировать свое понимание, упомянутое в Вашей реплике.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 30 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Я так понял что Вы в таких случаях просто ограничиваетесь констатациями того, что в дискуссии были использованы суждения, вопросы, оценки и императивы. По крайней мере пытался понять, что может предложить Ваша теория сверх этих констатаций. То ли это я плохо пытался, то ли Вы и сами не можете себе этого объяснить - как бы там ни было, на этом месте мои мысли об ЭДЛ останавливаются.

Так ведь средствами традиционной формальной логики противоречия вообще не решаются. Обнаружение противоречия - это конечный пункт логического вывода. Сакраментальная фраза на финише: "Пришли к противоречию!".

А математическая логика и рядом не стояла с обозначенной проблемой.

Что касается констатации, так ТФЛ и вовсе из набора (суждения, вопросы, оценки и императивы) констатирует одни лишь "суждения".

Все решения противоречий - это контрабанда за пределами принципов формальной логики.

В том числе, за пределами ТФЛ и истинностное означивание атомарных предложений.

Не случайно вопрос Болдачева поставил тебя в тупик. Кстати, вопросы в ТФЛ как высказывания (хотя в качестве логических инструментов широко используют в рассуждении) тоже вне закона, поскольку они не ложные и не истинные ("boldachev : И даже можно порассуждать над фактами, но это не будет иметь никакого отношения к логическому выводу в теоретических дисциплинах").

  • axby. логика - это там где нужно думать;
  • Грачев. философия там, где задаются вопросом "Что значит 'думать' "?

Думание - это логический вывод в теоретических дисциплинах, психологический процесс или процедура постановки вопросов, оценок, утверждений и отрицаний в комбинациях этих форм мысли?

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 16:25, ссылка

["Вы ратуете за использование устойчивой, профессиональной терминологии. Так давайте перейдем на нее"].   Ратую не то слово, и обещаю что буду следить за этим строго.

Если Вы такой строгий логик, то выбросьте из своих рассуждений не только упоминание "фактов", но и вопросы, оценки и императивы.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 30 Октябрь, 2018 - 08:56, ссылка

Грачев, это для вас это "вопросы", а для меня это не только ответы, но и законы!))) 

Я ведь знаю, что ВАС бесит во мне -приходит какой-то самоучка и начинает задавать вопросы, на которые вы ВСЕМ форумом не в состоянии ответить!)))

Еще два года назад я предупреждал вас, что придет время и такие как abxy1 или как Спартак начнут вам "вставлять мозги", но вы меня не послушали! Ваше время уходит! На пороге уже новая Наука, новая Философия и вам уже в ней не работать!)))

А мне переживать не о чем, свою "программу" я выполнил, остался только последний пункт -умереть достойно! А это значит, не растерять остатки мозгов, не превратиться в ваше подобие, не стать проводником мракобесия...

Я ведь тоже далеко не "ангел" и я порой ошибаюсь, но в отличии от вас я способен признавать свои ошибки, я не боюсь увидеть в себе "дурака"...

Я например излишне много времени потратил на вас и на Галию, это было ошибкой! Галия на поверку оказалась банальной религиозной фанатичкой, а вы в угоду своей ЭДЛ "выбросили на помойку" диалектическую логику...

Нам не о чем спорить, у нас разная жизнь и прожили мы её с разными результатами...

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 31 Октябрь, 2018 - 07:11, ссылка

а вы в угоду своей ЭДЛ "выбросили на помойку" диалектическую логику...

Сплетня! Так что, о "достойности" говорить не приходится.

(распускание слухов о чем-нибудь, основанных на неточных или заведомо неверных сведениях)

--

Аватар пользователя мсб

Я например излишне много времени потратил на вас и на Галию, это было ошибкой! Галия на поверку оказалась банальной религиозной фанатичкой

Восточная женщина: у них рабство заложено на генном уровне. Я что то с лёту не припомню женщину-учёную с мировым уровнем из Средней Азии. Они могут только верить и поклоняться, ну и само собой - преклоняться (за флажки они не ходят).  

Аватар пользователя Вернер

Если закрыть кому-то рот (речь), то и противоречия снимаются.

Аватар пользователя axby1

  Думаете нашего терпения надолго хватит ?

Аватар пользователя axby1

  Вижу некоторые основания предполагать, что материалы нашей последней дискуссии с А.Болдачёвым заинтересуют тех, на кого его "танцы с бубном" не оказывают гипнотизирующего воздействия. Интересна эта дискуссия тем, что в ней чётко прослеживается мотивация действий оппонента, которую я думаю несложно будет распознать при наличии опыта общения с Александром Владимировичем и разделяющими его взгляды на логику участниками ФШ. В качестве преамбулы приведу свой прогноз, в полной мере подтвердившийся по итогу нашей дискуссии :

boldachev : Я понимаю всю бессмысленность попытки вам что-то объяснить.

axby : Вам достаточно понять ту причину, по которой я не вижу в Ваших объяснениях никакого смысла. Даже не так : Вам понятна та причина, по которой я не вижу в них смысла, но поскольку дискутировать со мной исходя из этого понимания Вы не заинтересованы, Вам остаётся либо игнорировать мои слова, либо их перекручивать, либо переводить наш разговор на обсуждение отвлечённых вопросов.

  Для того чтобы убедиться в том, что именно так оно и произошло, достаточно проследить причинно-следственные связи в сюжетной линии нашего диалога :

axby : Чтобы не размывать Ваше внимание отмечу, что наша дискуссия спотыкается на исходной посылке, согласно которой логика - это там где рассуждения. Рассуждения понятное дело на чём-то строятся, это "что-то" в общем случае называется "фактами"

boldachev : Я не очень понимаю о какой предметной области идет речь, когда вы пишете "в общем случае".

axby : О балете конечно, не о логике же. Скажите лучше сразу : "я не заинтересован это понимать, иначе придётся следить за ходом дискуссии" - столько времени сэкономим.

boldachev : Вы зачем тут детский сад устраиваете?

axby : Из того что Вы это так интерпретируете не следует что детский сад устраиваю я.

  Дальше дискуссия пошла вразнос, и у меня не возникает никаких сомнений по поводу того, что её перевод в русло полемики был целиком и полностью заслугой Александра Владимировича, как понятно и то, что конкретно стало причиной принятия им такого решения :

boldachev : Надо предельно строго различать рассуждения просто-так-о-чем-угодно-на-кухне и логический вывод при построении теорий (логических систем).

axby : Вот для этого я и предлагаю воспользоваться термином "факт" как обобщающей категорией, дихотомируемой на факты бытовые ("солнце светит", "ветер дует" и т.п.), над которыми думать не надо, и факты логические ("a+b=b+a", "из того что все лошади едят овёс не следует что все едящие овёс - лошади"), требующие для своего установления мыслительных затрат. Если Вы не считаете нужным различать эти "тонкости", то по моим представлениям это как раз и будут "рассуждения просто-так-о-чем-угодно-на-кухне". В таком случае дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не считаете нужным эти вещи различать, чтобы мы оба понимали одинаково, на чём стопорится наша дискуссия.

boldachev : Так вот, рассуждения и факты - это на кухне, в полицейском участке, в суде, а в теоретических дисциплинах (логика, математика, теоретическая физика) никаких фактов нет, а есть только логический вывод.

axby : Ну понятно, если я скажу "факт в том, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется", то меня никто не должен понять, я употребляю слова в каких-то неведомых для Вас значениях, и прочий стандартный набор Ваших аргументов, от которых куры уже от смеха дохнут. В общем если Вы опять намерены превратить нашу дискуссию в цирк, скажите об этом честно.

boldachev : Можно конечно логический вывод называть рассуждениями, но как-то стремно, хотя  не принципиально.

axby : Ну хорошо Вы хоть гипотетически допускаете, что над тестом логического вывода бывает иногда полезно рассуждать (думать, размышлять, варить котелком, шевелить мозгами - выберите термин который сочтёте для себя удобным, и не выносите мне пожалуйста остатки этих мозгов своими бесконечными терминологическими вывертами).

boldachev : И даже можно порассуждать над фактами, но это не будет иметь никакого отношения к логическому выводу в теоретических дисциплинах.

axby : То есть в дальнейшем исхожу из того, что мы оба понимаем одинаково ту мысль, что в граничных условиях полной воспроизводимости рассуждений (то есть в логике) устанавливаются именно логические факты (то есть те над которыми нужно думать перед тем как они станут фактами), а не бытовые (то есть те факты над которыми думать вообще не нужно). Если Вы не проводите этого разграничения и как следствие неспособны отличить логический факт от бытового, то дискуссия на тему логики между нами не представляется для меня возможной.

boldachev : Вы можете нам объяснить, что такое "логический факт"? Чем он отличается от истинного суждения в логической системе?

axby : То есть Вы хотите сказать что не поняли из моих слов, что речь идёт о любом истинном (логичном) утверждении ? Ну и как прикажете с Вами дискутировать, если у Вас информация в голове не откладывается ?

boldachev : Вы опять стали истерить в песочнице вместо того, чтобы ответить на конкретный вопрос. Вы можете нам объяснить, что такое "логический факт"? Чем он отличается от истинного суждения в логической системе?"

axby : Я дал Вам на этот вопрос недвусмысленный и исчерпывающий ответ, но очевидно что Вас интересовал не он, а создание видимости того что я "истерю" (ну или у Вас проблемы с краткосрочной памятью, из-за которых на один и тот же вопрос мне приходится Вам отвечать по многу раз).

  То есть без вариантов, и молчание собеседника в ответ на этот комментарий я вижу все основания считать знаком согласия. Как следствие, противопоставленность наших позиций можно чётко и однозначно идентифицировать на основании следующих определений наших исходных посылок :

  • axby : логика - это там где нужно думать
  • boldachev : логика - это там где нужно выполнять предписания

  Соответственно, становится понятной причина, по которой мой с позволения сказать "оппонент" столь устойчив в игнорировании чётко и недвусмысленно сформулированных вопросов :

axby1, 13 Октябрь, 2018 - 18:12, ссылка

Другое дело что он проявляет в этом некоторую скрытность и склонен игнорировать вопросы, ответы на которые помогли бы его позицию прояснить. Вот в этом месте я Вам и предлагаю отделять "мух" от "котлет" - то есть статьи от ключевого посыла комментариев, которые он пишет исходя из определённых соображений, при том что сами эти соображения всегда остаются "за кадром", и сколько я не пытался пробить эту железобетонную стену, все подступы в этому вопросу блокируются им без раздумий - то есть на уровне безусловных рефлексов. Для меня наиболее показательным является это место нашей дискуссии, ну и Ваша с ним дискуссия, вдохновившая Вас на "метафору сознания", в которой Александр Владимирович реализовал свою "концепцию" во всей своей красе, показалась мне не менее показательной - мне кажется что пример с "кипящей водой" Вы выбрали нарочно (дескать, "раз уж Вы ничего не способны воспринимать кроме своих стульев и шкафов, объясню на бытовом примере"), а не оттого что Ваш уровень мышления обусловлен серыми буднями домохозяйки, отходящей от кастрюль с борщами только для того чтобы детей нарожать.

...

Я считаю этот вопрос достаточно простым и однозначным, чтобы при желании мы смогли дать исчерпывающую формулировку позиции А.В. Болдачёва, обуславливающую его стиль ведения дискуссий. Особое внимание я бы здесь хотел акцентировать на том, что его ключевую позицию разделяет большинство участников ФШ, и она никоим образом не связана с их "мировоззренческими предпочтениями", так что этот вопрос вполне решаем на уровне определений терминов, предоставляющих возможность  идентифицировать на их основании конкретные дискуссионные ситуации - то есть проверить, действительно ли они определяют мотивацию принятия их автором именно таких а не иных решений.

...

Что меня собственно больше всего и удивляет, вызывая возглас недоумения - дескать "как вы ещё от скуки не передохли от таких дискуссий ??!". Довольно показательное обсуждение

...

Меня прежде всего интересует сможете ли Вы сформулировать "концепцию" Александра Владимировича, но только не одну из тех которые он рассматривает в своих статьях, а ту на основании которой он отвечает на Ваши комментарии столь специфическим образом. Пока Вы высказываетесь на уровне общих впечатлениями - например так :

Болдачев к какой-то линейности стремится

  Можете эту мысль конкретизировать - в чём именно заключается эта "линейность" ?

  Так что думаю не ошибусь если в очередной раз скажу что эта тема закрыта.

Аватар пользователя boldachev

Так что думаю не ошибусь если в очередной раз скажу что эта тема закрыта.

Не ошибетесь. Действительно закрыта. 

Аватар пользователя axby1

  А как насчёт того чтобы открыть другую ? Тут делов-то на копейку - достаточно исходить из посылки о том, что истинность всегда является результатом размышлений - хоть в нижнем регистре её пиши, хоть капсом, хоть болдом. Если Вы подумаете на опережение то поймёте что выбрали тупиковое направление, так что не думаю что в ваших интересах пускать эту ситуацию на самотёк.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий. axby1, 31 Октябрь, 2018 - 11:04, ссылка . Вот и я говорю: общность целей и интересов заведомо исключается из списка возможностей. Как следствие, философы не представляют для меня интереса как собеседники.

Александр. [Так что думаю не ошибусь если в очередной раз скажу что эта тема закрыта]. Не ошибетесь. Действительно закрыта.

Дмитрий. А как насчёт того чтобы открыть другую?

Здесь наблюдаю заведомое отсутствие общности целей и интересов. Тем не менее, судя по последней реплике, навязываете себя в собеседники  к философу. 

В чём дело?

--

Аватар пользователя axby1

Здесь наблюдаю заведомое отсутствие общности целей и интересов.

  А я не наблюдаю - отсутствия интересов уж точно, о чём неоднократно упоминал в нашей дискуссии с Александром Владимировичем :

То есть Вы не возражаете против того, что истинностной оценке аксиомы может предшествовать некая процедура подтверждения (установления) её истинности.

...

сможете убедиться в полном отсутствии повода для недоразумений между нами во взглядах на логику - как по части строгости прилегающих к ней определений терминов, так и по части общепринятости этих определений.

...

Похоже что договорились - по крайней мере я не вижу для Вас возможности это  отрицать, так чтобы не противоречить самому себе.

...

Ваша же оценка, напротив - является явно предвзятой и создаёт лишь видимость недоразумений, возникающих между нами по этому поводу. То есть я с Вами даже не спорю, а пытаюсь донести до Вас ту мысль, что спорить нам попросту не о чем.

...

  В контексте нашей дискуссии существенно лишь то, что я пользуюсь общепринятым определением этого термина.

...

  То есть в дальнейшем исхожу из того, что мы оба понимаем одинаково ту мысль, что в граничных условиях полной воспроизводимости рассуждений (то есть в логике) устанавливаются именно логические факты (то есть те над которыми нужно думать перед тем как они станут фактами), а не бытовые (то есть те факты над которыми думать вообще не нужно).

...

Как следствие, предмет нашей дискуссии исчерпан

...

как бы там ни было я не увидел в Вашем ответе информации, из которой можно было бы прийти к выводу о том, что Вы со мной в чём-то несогласны

  То есть я не вижу никаких оснований считать что у нас нет общих интересов - не принимать же мне за чистую монету убеждённость Александра Владимировича в том, что над доказательствами теорем не нужно думать. Просто хотел узнать зачем ему понадобилось делать вид будто он не понимает того, что думать перед получением оценки "истинно" таки нужно.

Тем не менее, судя по последней реплике, навязываете себя в собеседники  к философу. 

  Это Ваша субъективная и явно предвзятая интерпретация. Почему не наоборот - он мне навязывает себя в собеседники ? У меня вроде и с самим собой неплохо получается дискутировать.

В чём дело?

  Думаю в том что Вы бредите как обычно.

Аватар пользователя mp_gratchev

В Вашей реплике:

"Вот и я говорю: общность целей и интересов заведомо исключается из списка возможностей. Как следствие, философы не представляют для меня интереса как собеседники"

- ключевые слова "заведомо исключается". А теперь оказывается, нашелся по крайней мере один философ (Александр Болдачев) и доказываете наличие "общности целей и интересов".

Не находите, что противоречите сам себе?

--

Аватар пользователя boldachev

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 01:14, ссылка

истинность всегда является результатом размышлений

Является ли следующее суждение истинным "1 ноября, четверг в 10:17 в Пафосе, Кипр температура воздуха была 27 градусов"?

Или истинно ли суждение "Восьмая заповедь Моисея предписывает - не ври".

Аватар пользователя axby1

  Вы перечислили бытовые факты, над которыми думать не надо - я ведь для того и предложил Вам пользоваться термином "факт", чтобы разрешать эти вопросы в одно движение - вместо того чтобы устраивать дискуссии вокруг подобных банальностей. То есть бросили на них мимолётный взгляд, идентифицировали эти факты как "бытовые", и с необходимостью пришли к выводу о том что в логике им делать нечего. Хотя терминологически ничего не мешает оценивать бытовые факты как "истинные", просто не следует считать эту истинность "логической" - то есть такой, над установлением которой нужно думать.

Аватар пользователя boldachev

Вы ратуете за использование устойчивой, профессиональной терминологии. Так давайте перейдем на нее. 

В логике обсуждается истинность высказываний (иногда суждений, предложений, выражений, формул - не суть), главное - истинностное значение может быть только у выражения некоторого языка. Чтобы не усложнять, то можно обсуждать истинность высказываний, то есть утвердительных повествовательных предложений.

Итак, я привел вам два высказывания, которые являются утвердительными и повествовательными, а значит у них должно быть истинностное значение, то есть они могут быть либо истинными, либо ложными. Так вот я вас спрашиваю эти высказывания истинные или ложные и как вы это определили.

P.S. Еще раз обращаю ваше внимание, что в логике (и вообще в теоретических дисциплинах) нет такого термина как "факт". Истинность приписывается только выражениям языка - высказываниям. Прошу вас для того, чтобы мы понимали друг друга пользоваться этой терминологией.

Аватар пользователя axby1

Вы ратуете за использование устойчивой, профессиональной терминологии. Так давайте перейдем на нее.

  Ратую не то слово, и обещаю что буду следить за этим строго.

Еще раз обращаю ваше внимание, что в логике (и вообще в теоретических дисциплинах) нет такого термина как "факт".

  Ну как это нет ? Факт всегда подразумевает независимость от субъективных мнений по поводу того на что он указывает. Если Вы не признаёте истинные суждения фактами, значит допускаете субъективный произвол в их интерпретации - ну скажем если я Вам предложу текст формализованного доказательства, то Вы можете не постесняться ответить мне нечто вроде "не факт, я придерживаюсь на этот счёт другого мнения - у меня чисто другое мировоззрение". Из чего у меня возникает закономерный вопрос : на каком основании Вы позиционируете себя логиком, если позволяете себе такие вольности в обращении с общепринятой среди логиков терминологией, причём в таком вопросе, который только и делает возможным получение результатов логического мышления ?

Итак, я привел вам два высказывания, которые являются утвердительными и повествовательными, а значит у них должно быть истинностное значение, то есть они могут быть либо истинными, либо ложными. Так вот я вас спрашиваю эти высказывания истинные или ложные и как вы это определили.

  Никак - если это и факты, то бытовые, над которыми по определению думать не нужно. Я не ослышался - Вы как-то с логическим мышлением связываете их установление ?

Аватар пользователя ZVS

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 16:25, ссылка

Факт всегда..

Замените факт на данность. В логике её тоже нет, но  оппоненту будет приятно.. а спорить не надо, надо общаться и получать удовольствие, как прочие..wink

Аватар пользователя axby1

общаться и получать удовольствие

  Да как-то больше на мазохизм смахивает :)

Аватар пользователя boldachev

Факт всегда подразумевает независимость от субъективных мнений по поводу того на что он указывает.

Вы вполне вольны произнося слово "факт" подразумевать все, что угодно, но в логике нет такого термина.

Никак - если это и факты, то бытовые

Еще раз прошу вас - давайте перейдем на устойчивую логическую  терминологию, в которой нет такого термина как "факт" и уж подавно "логический факт". Логика не оперирует фактами. Истинностным значением в логике обладают выражения/формулы языка: суждения, высказывания, предложения.

Еще раз, я вас не спрашиваю про факты, а вас спрашиваю про истинность или ложность двух приведенных высказываний. Если вас смущает содержание этих высказываний давайте заменю их на два других:

  • Самым крупным в мире коллайдером является Ускорительно-Накопительный комплекс в Институте физики высоких энергий (Протвино).
  • В основу своих рассуждений Гегель положил диалектическую логику.
Аватар пользователя axby1

  Не, надо с этим шото делать, иначе это будут "вырванные годы" для нас обоих. Сделаю небольшое "лирическое отступление", постараюсь обойтись без резкостей и колкостей, хотя признаться сдерживаться разговаривая с Вами не такая уж и простая задача.

Вы ратуете за использование устойчивой, профессиональной терминологии.

  Скажите, у Вас возникала когда-нибудь потребность давать определения таким терминам как "компьютер", "программа", "операционная система" ? И вообще, насколько актуально в Вашей профессиональной деятельности употребление этих слов через фразу ? Думаю что не особо - другое дело такие словосочетания как "ленивые вычисления" или там "пятый шейдер", начиная с которых становится нескучно разговаривать со своими коллегами. Соответственно, математиков в их профессиональной деятельности меньше всего интересуют такие термины как "истинность", "аксиома", "теорема" и "доказательство" - им интересно то что находится между обрамлением текста доказательства фразами "Доказательство :" и "Теорема доказана.", а не сами эти слова. Поэтому у меня лишь вызывает ироническую улыбку то что Вы ставите фразу "профессиональная терминология" рядом с ключевыми словами типа "program" и "main". Смешнее может быть только фраза "алгоритмическая вычислимость деятельности матсообщества" с последующей рекомендацией "читайте книжки". Да мне бы и в голову не пришло давать определения этим терминам, если бы не Вы со своими перлами типа "компьютер - это то на чём летают". В связи с чем ещё раз предлагаю Вам обратить внимание на этот момент :

Скажите честно - за последние лет тридцать Вы доказали хоть одну теорему, установили хоть один факт путём рассуждений ?

  Я это не в плане оценки Ваших умственных способностей говорю, и если бы Вы проявляли реальный интерес к математике (то есть не в том смысле чтобы о ней отвлечённо поговорить, а в смысле получения конкретных результатов), то думаю что со своим айкью вполне могли бы преуспеть в этой области. Единственное, на что я хочу обратить Ваше внимание - так это на то, что Вам это совсем не интересно, а интересно совсем другое. Вы даже себе не представляете, насколько для меня утомительны эти разговоры. Для меня эта Ваша разборчивость в терминах выглядит как разборчивость в дорогих часах и автомобилях из известного афоризма. Я человек незанятый, можно конечно и об этом поговорить, но Вы всё-таки попытайтесь правильно сориентироваться, задав себе такой вопрос : какие конкретно задачи Вы решаете на ФШ ? Можете одним словом на него ответить ?

  Что же касается текущего предмета нашей дискуссии, то она может для меня иметь лишь развлекательный характер - Вы уж не сочтите за бестактность с моей стороны, но по вышеупомянутым причинам это лучшее что я могу Вам предложить.

Вы вполне вольны произнося слово "факт" подразумевать все, что угодно, но в логике нет такого термина.

  Давайте пройдёмся по моим высказываниям медленно и с расстановкой :

  • Факт всегда подразумевает независимость от субъективных мнений по поводу того на что он указывает

  По этому пункту будут возражения ?

  • Если Вы не признаёте истинные суждения фактами, значит допускаете субъективный произвол в их интерпретации

  Сказываются ли субъективные предрасположенности математиков (пол, национальность, мировоззрение, и т.д.) на истинностных оценках ими математических формулировок ?

  • на каком основании Вы позиционируете себя логиком, если позволяете себе такие вольности в обращении с общепринятой среди логиков терминологией, причём в таком вопросе, который только и делает возможным получение результатов логического мышления ?

  Теперь Ваша очередь медленно и с расстановкой (можно как идиоту) объяснить мне, в чём и почему Вы здесь со мной в несогласны.

Еще раз, я вас не спрашиваю про факты, а вас спрашиваю про истинность или ложность двух приведенных суждений. Если вас смущает содержание этих суждений давайте заменю их на два других:

  • Самым крупным в мире коллайдером является Ускорительно-Накопительный комплекс в Институте физики высоких энергий (Протвино).
  • В основу своих рассуждений Гегель положил диалектическую логику.

  Я не вижу терминологических препятствий назвать эти утверждения "истинными", но к логике они имеют такое же отношение как и утверждение "Ой !". С десятого раза мне удалось Вам ответить на этот вопрос исчерпывающе ?

Аватар пользователя boldachev

Скажите, у Вас возникала когда-нибудь потребность давать определения таким терминам как "компьютер", "программа", "операционная система" ?

Конечно. Я писал книжки по компьютерной тематике и, конечно, приходилось давать определения. Последние два года я постоянно даю и корректирую определения таких понятий, как блокчейн, токен, консенсус в пиринговой сети и пр. (как выйдет новая статья на эту тему - дам ссылку).

Соответственно, математиков в их профессиональной деятельности меньше всего интересуют такие термины как "истинность", "аксиома", "теорема" и "доказательство"

Математиков - да, в общем не интересует (хотя приходилось общаться и с очень продвинутыми математиками, которые пытались разобраться с этой темой). Но есть эпистемология, в которой  проблемы "истинность", "аксиома", "теорема" и "доказательство" являются центральными. На эту тему написано десятки тысяч страниц и есть множество определений, подходов, решений. Это надо просто знать. Перед тем как начинать рассуждать о чем-то в этой области.

Скажите честно - за последние лет тридцать Вы доказали хоть одну теорему, установили хоть один факт путём рассуждений ?

Это очень детский вопрос. Особенно про "факт", который надо устанавливать) Философия и логика не занимается фактами. Если вы о фактах, то вам надо к следокам, судьям, ну или в экспедицию к палеонтологам или археологам. Поэтому, как очевидно, я не занимают установлением фактов.

И, конечно, как человек, причастный к  философии, я не имею дело с теоремами. Это дело математика доказать теоремы. В философии теорем нет.

Если же говорить о результатах моих рассуждений, то я не буду их перечислять - если захотите, то найдете сами. Некоторые из них преподают в университетах. 

если бы Вы проявляли реальный интерес к математике (то есть не в том смысле чтобы о ней отвлечённо поговорить, а в смысле получения конкретных результатов), то думаю что со своим айкью вполне могли бы преуспеть в этой области

Я никогда не занимался и не буду заниматься математикой. Хотя философские проблемы математики знаю довольно хорошо, и обсуждал их со многими  профессиональными математиками.

Для меня эта Ваша разборчивость в терминах выглядит как разборчивость в дорогих автомобилях из известного афоризма.

Могу взаимно ответить: для меня ваша "неразборчивость" в терминах выглядит как дилетантизм: человек начинает рассуждать о логике и математике, даже не ознакомившись с языком, на котором обсуждаются проблемы в них. Упоминание каких-то фактов и, тем более, логических фактов выглядит как полная самодеятельность. 

Что же касается текущего предмета нашей дискуссии, то она может для меня иметь лишь развлекательный характер

Ну давайте на этом и закончим - развлекайтесь дальше. 

Я не вижу терминологических препятствий назвать эти утверждения "истинными"

Оба эти утверждения/высказывания являются ложными. Развлекайтесь дальше.

*

Ну что ж? Вы так и не смогли перейти на нормальный профессиональный язык, а все пытаетесь что-то там рассуждать про факты. Ваша воля. Ваш выбор. Вы банально не смогли поддержать обсуждение проблемы истинности и ложности высказываний. И самое забавное, что вы даже не знаете о множестве обсуждаемых проблем в этой области.  Вот как вы относитесь к дефляционной теории истинности? (Отвечать не надо - это риторический вопрос. Я уверен, что вы первый раз слышите о таковой.)

Развлекайтесь дальше.

Успехов

Аватар пользователя axby1

Развлекайтесь дальше.

  Жаль что Вы уже уходите - так интересно было послушать про установление истинности междометий. Я в них честно говоря даже не вчитывался, просто поверил Вам на слово - не думал что цель с которой Вы их сформулировали была настолько примитивной. Вы же знаете, что у меня на такие случаи заготовлен встречный вопрос - "сколько весил троюродный дедушка Гегеля ?". А Вы их с таким серьёзным видом задаёте, что действительно становится трудно удержаться от смеха.

  Меня же интересовало прежде всего то, как Вы ответите на следующие вопросы :

Вы всё-таки попытайтесь правильно сориентироваться, задав себе такой вопрос : какие конкретно задачи Вы решаете на ФШ ? Можете одним словом на него ответить ?

  Тут если что без подвоха - мой вариант ответа вполне приемлемый, а не в том смысле типа "фигнёй маетесь".

Аватар пользователя boldachev

Вот смотрите, что у нас тут получилось. Вы сделали вполне категоричное заявление:

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 01:14, ссылка

истинность всегда является результатом размышлений

Я вам привел пару высказываний, которые однозначно должны быть или ложными или истинными.

  • "1 ноября, четверг в 10:17 в Пафосе, Кипр температура воздуха была 27 градусов"?
  • "Восьмая заповедь Моисея предписывает - не ври"

Вы стали нести какую-то пургу про бытовые факты. Хотя, с одной стороны, и высказывания о бытовых "фактах" ("сейчас идет дождь") должны оцениваться либо как истинные, либо как ложные. И с другой - никакого ограничения на "бытовую истинность" в вашем исходном утверждении не было.

Я предложил вам перейти на профессиональный язык логики и не обсуждать факты, а говорить об истинности/ложности высказываний. Вы это проигнорировали. Хотя в ответ могли бы предъявить "факты" по поводу того, что "факт" это логический термин. Но этого не произошло. Вы просто слились (понимая, спросив у гугла, что облажались с фактами).

И далее, самое забавное, чтобы увести обсуждение от исходной темы ("истинность всегда является результатом размышлений"), вы перешли на личности:

Скажите честно - за последние лет тридцать Вы доказали хоть одну теорему, установили хоть один факт путём рассуждений ?

Мол, а чего ты тля тут спрашиваешь меня про истинность высказываний? А сам ты хоть одну теорему доказал? Или хоть один факт установил?

А когда я вам подсунул два однозначно ложных высказывания (фиксирующих два несуществующих факта):

  • Самым крупным в мире коллайдером является Ускорительно-Накопительный комплекс в Институте физики высоких энергий (Протвино).
  • В основу своих рассуждений Гегель положил диалектическую логику. 

Вы почему-то, без каких-то рассуждений и привлечения смыслов признали их истинными.

Итого, предложенное мной вполне корректное, строгое и действительно важное обсуждение темы истинности высказываний, вы через пару комментариев свели к фразе:

Что же касается текущего предмета нашей дискуссии, то она может для меня иметь лишь развлекательный характер 

На что лишь повторю: развлекайтесь дальше. В одиночестве. Просто по причине неспособности вас поддержать хоть мало мальски содержательное обсуждение в устойчивой терминологии, а по сути, просто вследствие полного незнания проблем в той области, в которой вы пытаетесь что-то писать.

Развлекайтесь)

Аватар пользователя axby1

Вы стали нести какую-то пургу

  Пока выдерну это словосочетание из контекста, чтобы проанализировать истоки того ощущения, которое у меня вызывают подобные Ваши реплики - как скажем Ваша фраза "читайте книжки" после обсуждения "проблемы эмуляции матсообщества средствами ИТ" (к форме выражения мыслей я как Вы знаете не особо чувствителен, и меня прежде всего интересует содержательная нагрузка высказываний собеседника). В данном случае ощущение каламбуричности этой фразы было вызвано у меня тем, что перед её произнесением Вы совершили примерно следующую последовательность действий :

  • предложили мне дать истинностную оценку высказывания "Волга впадает в Каспийское море"
  • после моего ответа на этот вопрос торжествующе провозгласили нечто вроде "Ага, попался - не знаешь даже того, что это озеро а не море"
  • резюмировали разыгранную комбинацию назидательными наставлениями - дескать "если бы Перельман не перечитал биографии всех известных математиков, то как вы думаете - смог бы он доказать теорему Пуанкаре ?"

  Думаю теперь Вам не составит труда понять, чем меня так рассмешило словосочетание "вы несёте пургу" в Вашем исполнении.

  Теперь можно запрыгивать обратно в контекст :

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 01:14, ссылка

истинность всегда является результатом размышлений

Я вам привел пару высказываний, которые однозначно должны быть или ложными или истинными.

Вы стали нести какую-то пургу про бытовые факты. Хотя, с одной стороны, и высказывания о бытовых "фактах" ("сейчас идет дождь") должны оцениваться либо как истинные, либо как ложные. И с другой - никакого ограничения на "бытовую истинность" в вашем исходном утверждении не было.

  Действительно, как тут можно было догадаться, что моё высказывание нужно было вставить в граничные условия логики. Извините, допустил непростительную оплошность, не оговорив это явно, и сейчас соблюду необходимые формальности :

в граничных условиях полной воспроизводимости рассуждений (то есть в логике) устанавливаются именно логические факты (то есть те над которыми нужно думать перед тем как они станут фактами), а не бытовые (то есть те факты над которыми думать вообще не нужно).

  А можно с Вами как-нибудь договорится по умолчанию подразумевать логику, а специально оговаривать случаи выхода из её предметной области ? Или Вы предпочитаете обсуждать бытовые темы, а логику отодвигаете на второй план ? В любом случае было бы желательно этот вопрос согласовать, поскольку большинство непоняток возникает у нас ввиду непопадания в упомянутый контекст.

Я предложил вам перейти на профессиональный язык логики

  Извините, но я с трудом себе представляю как с Вами можно говорить на профессиональном языке, если Вы не способны распознать текст простейшего формализованного доказательства и проследить элементарную цепочку причинно-следственных связей, с необходимостью приводящую к представлению о том, что термин "факт" является неотъемлемой составляющей профессионального языка математиков. Да, они не склонны разбрасываться этим термином по поводу и без повода, как впрочем и терминами "истинность" и "доказательство", но это ведь не отрицает того факта, что "независимость от субъективных мнений только и делает возможным получение результатов логического мышления". Поэтому когда Вы упоминаете о своих дискуссиях с людьми, которые профессионально занимаются математикой, то я прихожу к выводу что они отвечают Вам только из вежливости, не воспринимая Вас всерьёз как компетентного в логике человека.

и не обсуждать факты, а говорить об истинности/ложности высказываний.

  А я Вам сделал встречное предложение : давайте говорить об истинности/ложности только тех высказываний, над которыми нужно думать, и Ваш очередной отказ от моего предложения весьма красноречиво свидетельствует в пользу объективности моих оценок Вашего уровня компетентности.

Вы это проигнорировали.

  Обратите внимание на то, что игнорирую я, и что игнорируете Вы. Не знаю как у Вас, а у меня картина маслом вырисовывается после сопоставления наших предпочтений.

Хотя в ответ могли бы предъявить "факты" по поводу того, что "факт" это логический термин. Но этого не произошло.

  А как оно может произойти, если Вы категорически отказываетесь рассуждать и демонстративно отказываетесь думать над рассуждениями ? Предлагаете последовать Вашему примеру и ограничиться отвлечёнными о математике разглагольствованиями ? Нет уж, "лучше вы к нам".

Вы просто слились (понимая, спросив у гугла, что облажались с фактами).

  В смысле, Вы реально подумали что за ответами на Ваши вопросы я полез в гугл ??! Я же говорю - я в них даже не вчитывался, на автомате идентифицировав их как "бытовые факты", не представляющие для предмета нашей дискуссии ни малейшего интереса, поэтому вопрос "зачем Вы мне в десятый раз их задаёте ?" поверг меня в недоумение. Потом, когда выяснилась причина, с удивлением и разочарованием подумал "неужели Ваши интересы настолько примитивны ?". Вот и представьте себе как после этого у меня читается глагол "облажались" в Вашем исполнении.

И далее, самое забавное, чтобы увести обсуждение от исходной темы ("истинность всегда является результатом размышлений"), вы перешли на личности:

  По-моему у Вас явные проблемы с адекватностью восприятия, ведь я уделил немало внимания тому чтобы избежать столь превратной трактовки моих слов, а Вы предпочли это проигнорировать :

  Я это не в плане оценки Ваших умственных способностей говорю, и если бы Вы проявляли реальный интерес к математике (то есть не в том смысле чтобы о ней отвлечённо поговорить, а в смысле получения конкретных результатов), то думаю что со своим айкью вполне могли бы преуспеть в этой области. Единственное, на что я хочу обратить Ваше внимание - так это на то, что Вам это совсем не интересно, а интересно совсем другое.

  То есть Вы среагировали на мои слова рефлекторно, даже не обратив внимание на то, к чему я их говорил. Извините, но для меня это слишком примитивный уровень обсуждения.

Вы почему-то, без каких-то рассуждений и привлечения смыслов признали их истинными.

   Жаль конечно, но Вы полностью подтвердили мои опасения, и то как Вы на это реагируете говорит о том, что у меня были все основания акцентировать Ваше внимание на этом моменте :

Если Вы не проводите этого разграничения и как следствие неспособны отличить логический факт от бытового, то дискуссия на тему логики между нами не представляется для меня возможной.

  Следовательно я правильно идентифицировал ту причину, по которой у нас нет возможности дискутировать о логике в каком-то ином ключе, кроме обмена ироническими замечаниями.

Итого, предложенное мной вполне корректное, строгое и действительно важное обсуждение темы истинности высказываний,

  Со мной щас  истерика случится... Лучше пожалуй промолчу на этот счёт, тем более что сказал уже достаточно.

Развлекайтесь)

  Я бы не сказал что отдаю предпочтение развлекательной стороне нашего диалога, просто Вы не предлагаете мне никакой альтернативы.

Аватар пользователя axby1

boldachev, 1 Ноябрь, 2018 - 23:04, ссылка

Я никогда не занимался и не буду заниматься математикой. Хотя философские проблемы математики знаю довольно хорошо, и обсуждал их со многими  профессиональными математиками.

  Мне вот интересно, решитесь ли Вы проконсультироваться с ними по этому вопросу :

axby1, 3 Ноябрь, 2018 - 19:07, ссылка

  • невозможно определить теоретическую часть ФЛ средствами прикладной

  Мне кажется я начинаю понимать, чем Вас так привлекает ФШ : здесь нет профессиональных математиков, которых Ваше предложение обсудить "проблему эмуляции матсообщества средствами ИТ" рассмешило бы не меньше чем меня. Это предположительно и позволяет Вам создавать видимость того, что общение с Вами на профессиональные темы хоть для кого-то из них может представлять хоть какой-то интерес.

Аватар пользователя boldachev

Давайте все же вам отвечу.

Мне кажется я начинаю понимать, чем Вас так привлекает ФШ : здесь нет профессиональных математиков

Я вообще и близко не занимаюсь математикой и поэтому ваше предположение просто абсурдно. Причем тут математики при обсуждении проблем субъектной онтологии, мышления, темпоральности, диалектики, эволюции и пр., то есть того, что мы тут обсуждаем? (Да, кстати, я вообще не программист и никогда им не был. Бывало немного программировал, но только по необходимости. Однако к IT имею некоторое отношение, но только как системный аналитик и архитектор).

Хотя меня интересуют некоторые темы в философии математики (есть такое направление), но я их никогда не обсуждал на ФШ.

А на ФШ я уже 11 лет 11 часов (вот сейчас посмотрел))) и трудно заподозрить меня в предусмотрительном избегании математиков))))

  • невозможно определить теоретическую часть ФЛ средствами прикладной

Вот честно, ничего не понимаю, что вы тут написали.

Во-первых, не понятно, какое это имеет  отношение к математике? зачем с математиками обсуждать формальную логику? Вам, наверное, должно быть ясно, что логика и математика это две разные дисциплины (хотя и близкие).

Во-вторых, что такое прикладная логика? Да, я знаю, что этот термин культивирует Непейвода, но он (термин) мне кажется надуманным, и в традиционной логике такого понятия нет. 

В-третьих, как вообще может прийти кому-то в голову мысль, что нечто теоретическое можно определить через эмпирическое? То есть вы сформулировали проблему, которой просто нет.

Итак, есть логика, как исходно теоретическая дисциплина. Нет никакой прикладной логики. Если, правда, не называть этим термином любые логичные рассуждения вне самой логики (теоретической). Но это не прикладная логика, а просто предмет, объект исследования теоретической логики. И естественно предмет изучения не может определять теорию этого предмета. Только наоборот. И это касается всех дисциплин, а не только логики.

Вы просто боретесь с ветряными мельницами.

обсудить "проблему эмуляции матсообщества средствами ИТ"

Зачем вы мелко передергиваете?  Я долго оставлял без ответа эти ваши заявления про матсообщество - просто жалко было время тратить. А сейчас, думаю, следует расставить все по местам. Итак, дайте ссылку на комментарий, где есть приведенная вами цитата (а это именно цитата, поскольку вы даете ее в кавычках).

Итак:

  1. вы придумали какую-то прикладную логику (ну, скажем, на пару с Непейвода);
  2. стали обсуждать несуществующую проблему про определение теоретических понятий прикладными средствами, что абсурдно само по себе; 
  3. в очередной раз приписали мне текст, который я не писал;
  4. и приплюсую сюда еще вашу фантазию про какие-то "логические факты" - нет в логике такого понятия, как "факт" - вы его придумали, наверное, просто по незнанию, а потом стали цепляться за него, поскольку с его помощью можно легко уходить от ответов на точно поставленные вопросы.

Ситуация стандартная: вы сами для себя на своем языке и на уровне своих знаний (которых просто нет) формулируете проблемы и с легкостью разрешаете их на своем же уровне (типа, смысл есть - смысла нет). Это выглядит комично. Хотя и печально. И показательно, что вы столько времени уделяете обсуждению моей персоны. Лучше бы учебник по логике почитали.

Аватар пользователя axby1

  Мне с Вами трудно общаться из-за того, что на выражение тривиальных мыслей Вы тратите слишком много слов. Могли бы и проще сказать что не отличаете алгоритм от логического вывода вместо того чтобы прикрывать многословием свои пробелы в понимании элементарных вещей.

Аватар пользователя boldachev

Ну, да. Я вам задал ряд вопросов: про выдуманные вами "логические факты", про мифическую прикладную логику, про приписывание вами мне того, что я никогда не писал. А в качестве ответа мы тут имеем: 

Могли бы и проще сказать что не отличаете алгоритм от логического вывода

Просто какой-то дядька в огороде)

Надеюсь, что вы когда-нибудь поймете, что самодеятельность хороша только в школе или в сельском клубе. А писать про какие-то факты в логике... Ну полный фейспалм) 

Аватар пользователя axby1

Просто какой-то дядька в огороде)

  В точку - мы совершенно по-разному понимаем предмет обсуждения, потому у нас  и нет принципиальной возможности прийти в этой дискуссии к взаимопониманию. Это отчётливо читается из Вашего утверждения :

Я вообще и близко не занимаюсь математикой и поэтому ваше предположение просто абсурдно. Причем тут математики при обсуждении проблем субъектной онтологии, мышления, темпоральности, диалектики, эволюции и пр., то есть того, что мы тут обсуждаем?

  Получается, что бы я Вам не сказал, Вы автоматически это интерпретируете как "философское утверждение" - просто исходя из того факта, что мы дискутируем на философском форуме. Как следствие, находите проблемы там где их нет - просто потому, что для философии характерно обсуждение вопросов, начинающихся со слова "проблема". Поэтому Вы постоянно переводите разговор на другую тему, не имеющую ничего общего с тем, как понимаю предмет нашего обсуждения я. Возьмём к примеру словосочетание "профессиональный язык математиков" : я его понимаю в буквальном смысле - так есть как "язык логических рассуждений", не примешивая к нему никакой сторонней информации. А Вы подставляете вместо моего "Фомы" своего "Ерёму", и соответственно вместо "аргументации своих доводов путём рассуждений" у Вас получается "философская проблема профессионального языка математиков". К полученному результату у Вас примагничивается содержание "книжек по философии логики" вместо "логики как дисциплины", затем Вы приплетаете туда какого-нибудь Непейводу, воображая меня его единомышленником и как следствие своим оппонентом, а на меня все эти горы информационного балласта производят соответствующее впечатление, инициирующее моё желание помянуть Вас за такое безалаберное отношение к дискуссионному процессу незлым тихим словом. Так и живём.

  По крайней мере я объяснил Вам суть проблемы и те причины по которым разговаривать нам (к моему большому сожалению) по определению не о чем. Есть смысл нам это делать только в одном случае - если Вы не будете пренебрегать логическими рассуждениями и отличать их от философских размышлений, и как следствие отличать логическую истинность от философской, и как следствие следствия - если будете уметь идентифицировать хотя бы элементарные логические ошибки в своих суждениях. Приведу примеры подобных ошибок чтобы Вы понимали о чём идёт речь :

  • если все лошади едят овёс, значит все кто ест овёс - лошади
  • если возвести натуральное число в нулевую степень, получится ноль
  • компьютер умеет думать
  • корень из любого натурального числа можно представить в виде периодической дроби
  • логических фактов не бывает

  Я считаю что любому взрослому и адекватному человеку ничего не помешает назвать "фактом" отрицание любого из перечисленных утверждений, и тот факт что Вы начинаете со мной об этом спорить видится мне достаточным основанием усомниться в Вашей вменяемости. В той задаче которую Вы решаете уже вторую тему ("В круге первом") я вижу обычную задачку из школьного учебника, подразумевающую конкретное решение в виде простой математической формулы. Вы же превратили её в какую-то кашу из мыслей, и я не представляю как у меня может возникнуть потребность обсуждать то, что обсуждаете в ней вы, не говоря уже о "проблеме возведения чисел в нулевую степень" и остальных перечисленных выше "проблемах". То есть мне в принципе непонятно чем занимаетесь вы, ну и наоборот - вам неизвестна такая скажем "философская проблема", как :

  • факт - это то, что не зависит от субъективных мнений
  • в логике истинные утверждения истинны для всех математиков - то есть эти оценки не зависят от их субъективных мнений
  • следовательно, истинные утверждения по определению являются фактами

  А поскольку философские проблемы у вас в принципе не предназначены для разрешения, то все мои рассуждения вы банально игнорируете, не находя в них "знакомых букв" и заменяя их своими случайными ассоциациями с каким-нибудь там "Непейводой". Как следствие, что бы мы друг другу не говорили, это будет по определению "разговор о Фоме и о Ерёме", в котором каждый говорит о своём - Вы о "философии логики", а я о "просто логике" - ну это там где логические рассуждения, а не предписания выполнить действия, прописанные в гугле по любому случаю - как это ни странно может прозвучать для философа. Логические - это когда одни факты с необходимостью следуют из других, ранее установленных, и я не вижу препятствий относить к одному из них следующий вполне логичный на мой субъективный взгляд вывод :

  Получается что Вы полностью подтвердили мои опасения, и то как Вы на это реагируете говорит о том, что у меня были все основания акцентировать Ваше внимание на этом моменте :

Если Вы не проводите этого разграничения и как следствие неспособны отличить логический факт от бытового, то дискуссия на тему логики между нами не представляется для меня возможной.

  Следовательно я правильно идентифицировал ту причину, по которой у нас нет возможности дискутировать о логике в каком-то ином ключе, кроме обмена ироническими замечаниями.

  Ну не отличаете Вы теоретическую часть ФЛ от прикладной, и это факт а не моя "философская позиция". Как бы там ни было, философской проблемы Вы этом скорее всего не увидите, следовательно обсуждать нам по определению будет нечего. Логично ?

Аватар пользователя boldachev

Да, напоминаю:

Итак, дайте ссылку на комментарий, где есть приведенная вами цитата (а это именно цитата, поскольку вы даете ее в кавычках).

Аватар пользователя axby1

axby1, 19 Февраль, 2018 - 00:51, ссылка

Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?

boldachev, 19 Февраль, 2018 - 00:57, ссылка

Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности. Но при этом самое главное тут, что в математике есть, что анализировать с этой точки зрения.

axby :

  Что значит "не в полной мере" ? Вы хотите этим сказать, что деятельность представителей математического сообщества "в какой-то мере является алгоритмом" ? Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?

boldachev :

Да, такие программы уже есть

  То есть в контексте нашей дискуссии Ваше утверждение равносильно тому которое я привёл выше в кавычках, и это несложно проверить - что я и сделал здесь :

axby1, 20 Февраль, 2018 - 12:31, ссылка

...

  Теперь Вам понятны причины, по которым не нужно быть специалистом чтобы иметь все основания назвать Вас ламером в математике ? Ведь фактически Вы пытались обосновать ту мысль, что деятельность математического сообщества можно эмулировать средствами современных ИТ. Человек знакомый с проблемой останова никогда не скажет такую чушь, и с таким же успехом Вы можете на полном серьёзе рассказывать мне о том как пишете программу, которая с достаточной степенью соответствия эмулирует Ваши профессиональные навыки. "Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления меня как программиста..." :) Передаёшь этой программе ТЗ в качестве аргумента, и на выходе получаешь готовый экзешник (ну, может быть разве что для полного фэншуя придётся слегка подкорректировать исходники). Так Вы что ли себе это представляете ?

  Поэтому я и говорю - узнайте что такое математика и тогда нам возможно удастся на эту тему подискутировать. Точнее, тогда нам просто не потребуется на эту тему дискутировать.

  В отличии от Вас я не имею привычки выводить следствия из "общих впечатлений о прочитанном".

Аватар пользователя boldachev

То есть в контексте нашей дискуссии Ваше утверждение равносильно тому которое я привёл выше в кавычках

Повторю: вы просто передергиваете)

На конкретный ваш вопрос: "Что существует принципиальная возможность написать программу, способную верифицировать доказательства математических теорем, прогнозировать появление новых разделов, и т.п. ?" я ответил вполне однозначно:  "Да, такие программы уже есть", и привел ссылку, которую вы сейчас обрезали.

Было так: "Да, такие программы уже есть (просто задайте вопрос гуглу)" (boldachev, 19 Февраль, 2018 - 18:29, ссылка). Если пойти по ссылке то можно увидеть:

Итак, я вам еще раз предлагаю ознакомиться с методами алгоритмического доказательства теорем.

А так же прошу вас признать, что вы сами выдумали и приписали мне мысль про "эмуляцию матсообщества средствами ИТ". Я не писал ни про какое матсообщество и его эмуляцию, а только дал вам ссылку для ознакомления с темой автоматического (алгоритмического) доказательства теорем. 

И конечно, предельно неприлично свои фантазии оформлять в виде цитаты. Даже здесь у вас пробел в образовании. 

 

Аватар пользователя axby1

Повторю: вы просто передергиваете)

  Повторю : Вы просто не рассуждаете над своими словами, поэтому у Вас не возникает потребности запоминать то, что Вы говорили несколько комментариев назад. А я это хорошо помню, потому что в отличии от Вас слежу за ходом Вашей мысли - да-да, именно Вашей, и Ваши стандартные отмазки типа "субъекту дан объект но никак не другой субъект" тут не проходят, поскольку допущенная Вами ошибка является именно логической, а не философской, и как следствие вполне воспроизводима. Понимаю что Вас эта информация не заинтересует, но и Вы меня поймите - очень уж порассуждать охота...

  Итак, берём Ваш ход мысли, и зрим на него умом :

axby : результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений

boldachev : ... Ну и теперь задайте себе вопрос: есть ли, возможен ли в философии единый на всех, на все направления-школы набор аксиом?

axby : В математике тоже "школы", представители которых могут соглашаться с теоремой Пифагора а могут не соглашаться ? Если это возможно, давайте обойдёмся без терминологических подтасовок - особенно таких, которые исключают из рассмотрения возможность коллективного взаимодействия философов.

boldachev :  В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

axby : Ну тогда Вам придётся вычеркнуть из математики математическое сообщество... Своим тезисом я всего лишь хотел донести до участников "штурма" ту банальную мысль, что для образования философского сообщества, терминологически соответствующего математическому, тоже не существует принципиальных препятствий, и что вопрос здесь исчерпывается сугубо желанием или нежеланием становиться его участником.

boldachev : ...Можно ли такое наращивание, развитие теории индивидуальными вкладами называть совместной деятельностью? Я бы не стал этого делать, поскольку...

axby : Почему Вы не стали бы этого делать, если именно в этом и состоит функция математического сообщества ?

boldachev : Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

axby :  Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ? Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

boldachev : Ну, не в полной мере, но...

  Мне уже не интересно, что у Вас там следует за этим "но", поскольку Ваши мотивы для меня прозрачны, и я прекрасно вижу что на протяжении всего этого длинного диалога Вы ставили перед собой одну единственную задачу : исключить из рассмотрения ту мысль, что математика как логическая дисциплина существует только благодаря совместной деятельности математического сообщества. Свои цели Вы всегда скрываете, и это больше всего меня напрягает в дискуссиях с Вами. Мне не нужно уметь читать Ваши мысли, а достаточно уметь читать Ваши слова, чтобы для меня стало очевидным, что Вы это мне всё писали только затем, чтобы исключить из обсуждения словосочетание "коллективная деятельность". Когда Вы в очередной раз решили увести линию нашей дискуссии подальше от столь неудобного для Вас словосочетания (это случилось после моего последнего вопроса в приведённом фрагменте), Вы начали заговариваться, утверждая о наличии принципиальной возможности запрограммировать деятельность математического сообщества. А сейчас Вы представили ситуацию так, как будто бы я (а не Вы) решил поговорить с Вами на отвлечённую тему, а не связал Ваш аргумент со своим :

boldachev :  Чтобы доказать обратное, надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

axby : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ? Тогда почему Ваш аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии ?

boldachev : Ну, не в полной мере, но...

  Читаю : "мой аргумент должен быть состоятельным по отношению к философии потому, что алгоритмичность деятельности матсообщества доказать можно, а про философию этого не скажешь". Телепатия, не иначе - Ваши мысли мне известны лучше чем Вам. Но я конечно не сомневаюсь в том что Вы подойдёте к этому вопросу по-философски и придумаете много убедительных на вид отговорок, исходящих из посылки о том, что

вы просто передергиваете)

Аватар пользователя boldachev

Это ж прелесть какая. Человек сочиняет цитаты (все как положено - в кавычках), а когда ему на это указывают, так он нагло пишет "Ваши мысли мне известны лучше чем Вам".

Тут какая-то очень сложная деформация.

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, моё философское мнение против Вашего : если бы Вы видели для себя возможность ответить мне начиная со слов "нет, я имел в виду не это, а совсем другое", то Вы бы так и сделали.

Аватар пользователя axby1

  То есть до вас банально не доходит та тривиальная мысль, что в логике (подчёркиваю - не в философии логики) нет места для терминологических проблем, поскольку термины в ней появляются не "стихийно-исторически", а им сразу даются строгие и корректные определения (ну или таковое всегда можно дать любому термину, фигурирующему в любом логическом суждении). Поэтому когда вы вместо моих слов подставляете своё вольное художество вроде этого, то конечно же кроме каши в голове ничего не получите. У меня же по определению нет возможности пользоваться той терминологией, которую вы так тщательно подбираете для удобства обсуждения своих излюбленных тем, которые судя по названиям предназначены для решения проблем, а в действительности даже в порядке гипотетического допущения не предполагают отыскания каких-то решений - будь они логическими или философскими. Поэтому та терминология которой пользуюсь я, и та терминология которой пользуетесь вы - они в принципе несовместимы, и как следствие говорить на одном языке мы по определению не сможем. Вы хоть задумайтесь насколько глупо для меня выглядят ваши рекомендации пользоваться в логических рассуждениях терминологией, которая в принципе не предназначена для вывода необходимых следствий из фактов. Даже сам термин "факт" вы интерпретируете извращённо, не связывая его значение с независимостью от субъективных мнений. С таким же успехом вы могли бы утверждать о том, что программирование никак не связано с созданием программ, ведь если исходить из соображений этимологического соответствия, а не бездумно копировать чужие мысли из интернета, то логику есть все основания назвать "фактологией" - то есть наукой, которая даёт результаты предназначенные для понимания независимо от их субъективных интерпретаций. Получается что вы тупо извращаете значения общепринятых терминов, подгоняя их под свою "философию стула и шкафа", а то что из них невозможно выстраивать сколь-либо связные рассуждения вас совершенно не беспокоит, и судя по тому как вы позиционируете свою деятельность это как раз именно то что вам нужно.

  Можете считать это "приложением А" к тексту моего "меморандума".

Аватар пользователя boldachev

 То есть до вас банально не доходит та тривиальная мысль, что в логике (подчёркиваю - не в философии логики) нет места для терминологических проблем, поскольку термины в ней появляются не "стихийно-исторически", а им сразу даются строгие и корректные определения...

И это пишет человек, который строит свои "строгие" рассуждениях на тему, как ему кажется, логики на отсутствующем в логике термине. И это его ничуть не смущает. Бывает.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 18:34, ссылка

И это пишет человек, который строит свои "строгие" рассуждениях на тему, как ему кажется, логики на отсутствующем в логике термине.

Вы подразумеваете тут "логический факт"?)

Я бы тогда прояснила сначала, что вы понимаете под логикой, что Дмитрий. О какой логике вообще речь?

Аватар пользователя boldachev

Да вроде мы про одну логику - про теоретическую дисциплину, в которое есть логические системы, с правилами, определениями, аксиомами, теоремами, которую изучают на курсе логики в высших учебных заведениях, которую мы связываем с именами Аристотеля, Фреге, Пирса, Геделя, Тарского.

Так вот, в этой логике нет такого термина как "факт" - именно устойчивого термина, используемого в построениях логических систем. Как и нет такого устойчивого термина (раздела логики), как "прикладная логика". И по самой сути, по самому определению логики в ней не может быть никакого смысла (все попытки построить содержательную логику провалились).

Хотя, скорее всего я ошибаюсь, Дмитрий логикой называет только то, чем он - конкретно он -  занимается, хотя пытается это выдать за известную всем теоретическую дисциплину. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 19:17, ссылка

Хотя, скорее всего я ошибаюсь, Дмитрий логикой называет только то, чем он - конкретно он -  занимается, хотя пытается это выдать за известную всем теоретическую дисциплину. 

Да, подождем его ответа теперь))

Аватар пользователя axby1

  Да вроде уже всё выяснили. По крайней мере свою позицию я объяснил исчерпывающе :

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 09:50, ссылка

  Возьмём к примеру словосочетание "профессиональный язык математиков" : я его понимаю в буквальном смысле - так есть как "язык логических рассуждений", не примешивая к нему никакой сторонней информации. А Вы подставляете вместо моего "Фомы" своего "Ерёму", и соответственно вместо "аргументации своих доводов путём рассуждений" у Вас получается "философская проблема профессионального языка математиков".

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 08:30, ссылка

  Даже сам термин "факт" вы интерпретируете извращённо, не связывая его значение с независимостью от субъективных мнений. С таким же успехом вы могли бы утверждать о том, что программирование никак не связано с созданием программ, ведь если исходить из соображений этимологического соответствия, а не бездумно копировать чужие мысли из интернета, то логику есть все основания назвать "фактологией" - то есть наукой, которая даёт результаты предназначенные для понимания независимо от их субъективных интерпретаций.

  Редуцируя эти два абзаца к строгому определению, получаю следующее :

  • логика - это там где рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково

  Я вот как-то не сомневаюсь в том, что любой участник ФШ поймёт эту мысль так как её понимаю я, и не увидит в ней никаких несоответствий со всем тем что он знает о логике. В том числе это относится и к Александру Владимировичу со всей его "честной компанией", которая с честным и серьёзным видом рассказывает мне о том, что "моё мнение противопоставлено мнению всего человечества". Поэтому я и говорю, что развлекательная направленность наших дискуссий - это целиком и полностью их инициатива. А они всё продолжают кур смешить, определяя логику через биографии известных математиков, не прилагая к своим словам никакой конкретики :

Да вроде мы про одну логику - про теоретическую дисциплину, в которое есть логические системы, с правилами, определениями, аксиомами, теоремами, которую изучают на курсе логики в высших учебных заведениях, которую мы связываем с именами Аристотеля, Фреге, Пирса, Геделя, Тарского.

  То есть "эффект убеждения" у них достигается сугубо за счёт многократных повторений этого абзаца, ведь сколько я у них не спрашивал, какие такие "правила" они здесь имеют в виду, все без исключения мои вопросы начисто ими игнорировались или переводились на отвлечённые темы (ссылка). Не знаю как для Вас (и в том числе для них), но для меня мотивация их деятельности прозрачна : ассоциировать логику с горой умных книжек, в которых Вам до конца жизни не разобраться, и при случае заботливо подсказывать как следует понимать правильно те или иные вещи, давая ссылки на соответствующие информационные источники. Почему для меня их позиция прозрачна ? Да всё потому же - это можно логически обосновать. По их словам получается так, что результаты рассуждений перечисленных авторов невозможно проверить путём воспроизведения их хода мысли, к данным результатам приведшей (ну или они не рассуждали перед тем как их получить, а эти знания пришли к ним путём ченнелинга, инсайта и прочей "мистики"). Ведь если бы это можно было проверить, то достаточно было ограничиться тем определением логики, которое я привёл выше. Как следствие становится понятно, чем им так помешал термин "факт".

  Ну и прочие необходимые следствия. Говорить с ними как со взрослыми людьми, способными принимать ответственные решения, у меня как Вы видите пока не получается. Так что остаётся развлекаться, да и практика рассуждений никогда не бывает лишней на философском форуме.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 22:24, ссылка

Редуцируя эти два абзаца к строгому определению, получаю следующее :

  • логика - это там где рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково

Заманчиво)) Но даже здесь на ФШ такой эффект редко встречается. Чтобы в результате рассуждений хотя бы два участника пришли к результатам, которые они понимают одинаково. И еще вопрос - а как проверить это "одинаковое" понимание?

Аватар пользователя boldachev

Возможно и заманчиво (если  вообще слово "заманчиво" хоть как-то соотносится с теоретической дисциплиной). Хотя определение "логика - это там где..." звучит по детски наивно (как минимум). И рассуждения у нашего Дмитрия на уровне "это там где". 

И вы очень правильно заметили, что логика совсем не про понимание, которое действительно невозможно ни проверить, ни сверить. А совсем наоборот, про то, что может быть воспроизводимо без какого-либо понимания.

И тут забавно, что самому Дмитрию не приходит в голову, что если его рассуждения не понимают одинаково (а чаще вообще не понимают), то значит по его же определению его рассуждения не имеют никакого отношения к логике. Правда, он трактует это непонимание с точностью до наоборот: раз не понимают так, как он, значит не умеют логично рассуждать. По сути, получается, что он ошибся с определением - оно должно звучать так: 

  • логика - это там, где результаты моих рассуждений никто не понимает. 

 Он живет в каком-то своем мире со своей логикой. И пусть остается там. Я думаю, ему там хорошо. Лучше не тревожить.  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 6 Ноябрь, 2018 - 00:34, ссылка

логика совсем не про понимание, которое действительно невозможно ни проверить, ни сверить. А совсем наоборот, про то, что может быть воспроизводимо без какого-либо понимания.

Нет, ну все-таки понимание должно быть, если высказывания производит человек)

И тут забавно, что самому Дмитрию не приходит в голову, что если его рассуждения не понимают одинаково (а чаще вообще не понимают), то значит по его же определению его рассуждения не имеют никакого отношения к логике. 

 Как я ощущаю)) [уже боюсь слова "понимаю"))], Дмитрий призывает к уточнениям - чтобы собеседники переспрашивали друг друга: "Верно ли я понял, что вы подразумевали ..." Как в случае с доказательством аксиом)) - под доказательством тут понимается не доказательство уже существующих положений (как для теорем), а то, как аксиомы выводятся индуктивным методом на основе эмпирики.

Он живет в каком-то своем мире со своей логикой. И пусть остается там. Я думаю, ему там хорошо. Лучше не тревожить.  

Да вы посмотрите, сколько новых тем открыл Дмитрий. Если бы он не хотел, чтобы его тревожили, зачем бы он их открывал?)) 

Впрочем, он не хочет поделиться своим решением задачи "В круге первом...", то есть объяснением этого парадокса и вот это уже возмутительно [в моих глазах))].

Аватар пользователя boldachev

Нет, ну все-таки понимание должно быть, если высказывания производит человек)

Да где ж вы видели, чтобы в логике высказывания произносил человек? (Ведь мы о теоретической дисциплине, а не о логичности рассуждений на кухне, так?) Да, конечно, законы логики высказываний можно по буквам зачитать:

Законы де Моргана:

1) ¬(pq)↔(¬p∧¬q);

2) ¬(pq)↔(¬p∨¬q);

Закон контрапозиции:

(pq)↔(¬q→¬p);

Законы поглощения:

1) p∨(pq)↔p;

2) p∧(pq)↔p;

Законы дистрибутивности:

1) p∧(qr)↔(pq)∨(pr);

2) p∨(qr)↔(pq)∧(pr).

Ведь в этом и смысл логики - она о формальных структурах языка, освобожденных от содержания, от смысла, от понимания того, что можно вложить на кухне в эти структуры. Поэтому в логике все высказывания записываются буквами.

"Верно ли я понял, что вы подразумевали ..."

Я не берусь судить, что он понимает под понимание и вообще под чем угодно, но про "верно ли я понял" это скорее к психологам, чем к логике.

Да вы посмотрите, сколько новых тем открыл Дмитрий. Если бы он не хотел, чтобы его тревожили, зачем бы он их открывал?)) 

Ну это совсем про разное: жить на виду и не пускать никого в свою жизнь.

Тут смотрите какой парадокс: если я хочу быть понятым, я стараюсь перейти на язык собеседника, на его терминологию, на его схемы рассуждения и выразить свою мысль в доступной для него форме. Если же мне важнее выстроить свою термино-логическую схему, то я ее родимую и буду строить (возможно и на виду у всех), но при этом не буду утверждать, что что моей целью является понимание, взаимное творчество и пр. (поймут - хорошо, не пойму - тоже неплохо, среди глупых наездов обязательно попадется и полезный новый взгляд на проблему). Это же просто вопрос честности перед собой: если не используешь язык читателей, то и не обвиняй их в том, что они тебя не понимают.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 01:05, ссылка

Да где ж вы видели, чтобы в логике высказывания произносил человек?

В ЭДЛ Грачева, например)) Разве нет?

Да и Дмитрий на логику смотрит шире, а мы ведь с вами беседуем именно с ним...

Я не берусь судить, что он понимает под понимание и вообще под чем угодно, но про "верно ли я понял" это скорее к психологам, чем к логике.

Да на ФШ вообще одна сплошная психология, просто жуть какая-то...)) 

Ну это совсем про разное: жить на виду и не пускать никого в свою жизнь.

Соглашусь, что Дмитрий и сам действует так, как будто не хочет быть понятым... 

Аватар пользователя axby1

Соглашусь, что Дмитрий и сам действует так, как будто не хочет быть понятым...

  А зачем мне этого хотеть ?

Аватар пользователя Виктория

А зачем мне этого хотеть ?

Из симметрии 

Аватар пользователя axby1

  В логике нет абстракций, недоступных для всеобщего понимания. Следовательно, Ваше предложение совершать какие-то специальные действия для того чтобы заинтересовать других взять то что можно сказать "под рукой лежит", лишено всякого смысла. Раньше я как-то больше об этом парился, пока не понял что это лишнее. Поэтому я больше внимания уделяю критике нежели рекламе, причём критика не является самоцелью, а позволяет различать больше разных нюансов.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 05:16, ссылка

В логике нет абстракций, недоступных для всеобщего понимания

? Вы уверены? Что те значки, что привел давеча Болдачев, или те значки, которые приводил Юрий Дмитриев (например, тут -  http://philosophystorm.org/bog-i-mir) или гиперабстракции логика Шуранова "доступны для всеобщего понимания"? Или вы опять про свое личное понимание логики?

Поэтому я больше внимания уделяю критике нежели рекламе, причём критика не является самоцелью, а позволяет различать больше разных нюансов.

Да это пожалуйста)

Аватар пользователя axby1

Или вы опять про свое личное понимание логики?

  Как оно у меня может быть личным, если в моём понимании логика является той сферой, где по определению не может быть ничего личного ? Причём это общеизвестный факт.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 14:05, ссылка

[Или вы опять про свое личное понимание логики?]. Как оно у меня может быть личным, если в моём понимании логика является той сферой, где по определению не может быть ничего личного ?

Опять же, не по чьему-то, а по личному Вашему определению. Факты свидетельствуют о другом: логика Аристотеля, теорема Ферма, геометрия Лобачевского и т.д.

--

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 14:14, ссылка

Как оно у меня может быть личным, если в моём понимании логика является той сферой, где по определению не может быть ничего личного ? Причём это общеизвестный факт.

А Грачев иначе подходит к этому вопросу, если я его правильно поняла)

Аватар пользователя axby1

  Да они Вам просто лапшу на уши вешают. В логике так не принято - иметь каждому своё мнение по поводу чего бы то ни было. Им это понадобилось чтобы играть в свои игры, соревнуясь в том, "чьё пространство пространственнее" - Евклида, Римана или Лобачевского. С там же успехом они могли утверждать о том, что у каждого математика своё мнение о треугольнике - одни считают его равнобедренным, другие прямоугольным, третьи тупоугольным. Им интересно эти темы обсуждать, для меня же очевидно что они просто бредят (здесь об этом исчерпывающе - ссылка).

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, по ссылке, в качестве аргумента Вы, опять же, приводите свое личное мнение, а не устоявшееся мнение, скажем, научного сообщества.

--

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 15:42, ссылка

Им интересно эти темы обсуждать, для меня же очевидно что они просто бредят

Нет ресурсов сейчас вникать в то, что по ссылке.

В чем вы не согласны с определением логики, данным Болдачевым и с расширенным определением, предложенным Грачевым?

Аватар пользователя axby1

  Своим "расширенным определением" они исключают возможность взаимопонимания, я же считаю что только на этом логика и построена, и в этом смысле ей нет альтернативы.

Нет ресурсов сейчас вникать в то, что по ссылке.

  Значит ничего не поймёте. Обычно если пишу "ответил исчерпывающе", значит оно так и есть. То есть мы больше потратим ресурсов если будем обсуждать эти банальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Обычно если пишу "ответил исчерпывающе", значит оно так и есть.

Убежденность с позиций дефляционной теории истинности: по умолчанию истинно то, что я высказываю.

 

Своим "расширенным определением" они исключают возможность взаимопонимания, я же считаю что только на этом логика и построена, и в этом смысле ей нет альтернативы.

Здесь не утруждаете себя аргументацией, зрите сразу в корень (по образному выражению, мимо кассы).

Вновь, если вы пишите: "исключают возможность взаимопонимания", - то так оно и есть?

А как на самом деле в расширенном определении логики S2 ?

Если что-то непонятно, то в практике совместных рассуждений задают наводящие вопросы, инициируют оценки и императивы с целью прояснения взаимного понимания. Всё это есть в расширенном определении S2.

Как Вы могли этого не заметить?

--

Аватар пользователя axby1

  В дискуссии должны участвовать оба собеседника

  В нашей дискуссии я поделился с Вами информацией, пригодной для практического использования в сфере Ваших интересов. А что можете предложить мне Вы ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Ноябрь, 2018 - 05:53, ссылка

  В дискуссии должны участвовать оба собеседника

По ссылке обратил внимание на следующий фрагмент старт-топика:

["Также хотел бы узнать откуда растут ноги у этого мифа о неверифицируемости корректности философских утверждений и почему он настолько глубоко укоренился в сознании философов, что за всё время моего участия на этом форуме не нашлось ни одного человека, который бы не счёл лишним потратить минуту на выяснение этого вопроса"].

Ноги растут из предмета философского познания. А что у философа предмет? Ответ:

Итак, предметом философского познания является мышление познающего субъекта(философа).

"Если же философ абстрагируется от «что» и «как», то есть мыслит формально-структурно – тогда он становится логиком. Повторю кратко: онтология – это объектное описание философского мышления; гносеология – категориальное описание; логика – структурно-формальное", (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М.: УРСС, 2011. — 224 с. — ISBN 978-5-9710-0364-9).

Имеем, предмет философского познания есть мысли философа. Спрашивается, как Вы сможете верифицировать мысли в чужой голове?

 

В нашей дискуссии я поделился с Вами информацией, пригодной для практического использования в сфере Ваших интересов.

Ссылку на конкретный пост, можно? Или Вам самому сейчас сложно отыскать?

--

Аватар пользователя axby1

  Мне не нужно эту информацию отыскивать потому что я давно её применяю на практике, а Вам она не нужна потому что у Вас не возникает потребности ею пользоваться. Если же вдруг она Вам понадобится, то я думаю Вам не составит труда отыскать её в собственной теме.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 9 Ноябрь, 2018 - 13:04, ссылка

Мне не нужно эту информацию отыскивать потому что я давно её применяю на практике

То, что Вы сейчас применили на практике, называется "Уйти от ответа по существу".

А началось всё с того, что демонстративно ушли от ответа на просьбу обосновать  фразу [Своим "расширенным определением" они исключают возможность взаимопонимания].

Хотя я привел доводы в пользу того, что   "расширенное определение S2" именно и предназначено для включения возможности взаимопонимания и прописана соответствующая процедура совместного рассуждения в рамках ЭДЛ.

___________

*) Определение S2 (синтезированное).

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.

--

Аватар пользователя axby1

То, что Вы сейчас применили на практике, называется "Уйти от ответа по существу".

  Очевидно дело здесь в том что мы по-разному понимаем "вопрос по существу". Формулировка моего вопроса выводится на основании следующих эмпирических данных :

  • я не вижу для себя возможности поделиться с Вами информацией, которую Вы бы сочли полезной для практического применения
  • я не вижу для себя возможности помыслить способ практического применения ЭДЛ

  Отсюда мой вопрос по существу : предусматривает ли Ваша теория такую дискуссионную ситуацию, классифицирует ли её как противоречие, и если да то является ли это противоречие продуктивным ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

axby1, 9 Ноябрь, 2018 - 21:15, ссылка

[То, что Вы сейчас применили на практике, называется "Уйти от ответа по существу"].   Очевидно дело здесь в том что мы по-разному понимаем "вопрос по существу"

Уточню - не вопроса, а ответа на уже сформулированную просьбу.

На рабочий стол дискуссии в порядке совместного рассуждения выложены три дефиниции логики: определение Б1 (от Болдачева) определение А1 (от Анисова) и мое определение S2 (с претензией на синтез). 

"Ответить по существу" означало, хотя бы выложить собственную альтернативную дефиницию, как минимум. Как максимум  - рассмотреть уже предъявленные дефиниции для согласования общего понимания ключевого термина "логика".

С тем, чтобы затем по порядку от термина "логика" двигаться в совместном рассуждении к термину "факт" в логике.

--

Аватар пользователя axby1

  Перенёс ответ в другую тему - ссылка.

Аватар пользователя Корнак7

"Наша обычная логика помогает нам разбираться только в отношениях феноменального мира. Было очень много попыток определить, что такое логика. Но логика по существу неопределима, так же как математика.

Что такое математика? Наука о величинах. Что такое логика? Наука о понятиях. Но это не определения, а только перевод названия. Математика, или наука о величинах есть система, изучающая количественные отношения между вещами; логика, или наука о понятиях, есть система, изучающая качественные (категорические) отношения между вещами.

Логика построена совершенно по одному плану с математикой. Как логика, так и математика (по крайней мере, общеизвестная математика "конечных" и "постоянных" чисел) выведены нами из наблюдения феноменально нашего мира. Обобщая свои наблюдения, мы постепенно нашли отношения, которые мы назвали основными законами мира." (УПД)

Аватар пользователя boldachev

В ЭДЛ Грачева, например)) Разве нет?

Ну да, и то что произносит человек он обозначает буквачками 

А:  Si,j> (s - p)  

Да и Дмитрий на логику смотрит шире, а мы ведь с вами беседуем именно с ним... 

Он смотрит на то, что он сам придумал называть словом "логика". При этом все бы было нормально, если бы он хорошо знал современную логику и писал: она меня не удовлетворяет то тем-то и тем пунктам, в ней есть такие-то проблемы, которые я четко сформулирую и пытаюсь решить. Но он же просто не знает, что такое логика. От слова вообще. При этом все бы ничего, если бы он постоянно не педалировал на том, что он не о бытовой логике, а о той которая про математику.

Как бы вы отнеслись к человеку, который не зная ни истории психологии (и еще бравирующий этим незнанием), не имея представления о современных психологических теориях и подходах, полностью игнорирующего принятую в психологии терминологию, и не потому, что она ему кажется неточной, а просто потому, что он не прочитал ни одной книжки по психологии и сам придумывает термины, так вот, как бы отнеслись к такому человеку, который стал бы заявлять, что вы и все ваши коллеги ничего не понимаете в психологии. И при этом рисовал бы перед вами на бумажке какие-то странные бинарные отношения "плохой-хороший", "умный-глупый" выдавая это за последнее слово в психологии. Вот приблизительно так выглядит "логика" Дмитрия со стороны теоретической дисциплины под названием логика.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 10:19, ссылка

Ну да, и то что произносит человек он обозначает буквачками 

А:  Si,j> (s - p)  

Но эти значки-буквочки)) приобретают свое значение только при прочтении человеком, разбирающимся во всем этом. Т.е. понимающим. Иначе к чему ваш любимый пример с бабочкой и женским профилем?))

 Он смотрит на то, что он сам придумал называть словом "логика". При этом все бы было нормально, если бы он хорошо знал современную логику и писал: она меня не удовлетворяет то тем-то и тем пунктам, в ней есть такие-то проблемы, которые я четко сформулирую и пытаюсь решить. Но он же просто не знает, что такое логика.

И я не знаю, что такое логика. А от вас с Грачевым все равно ничего не добьешься в плане просвещения... Вот и приходится апеллировать к здравому смыслу)) 

 Как бы вы отнеслись к человеку, который не зная ни истории психологии (и еще бравирующий этим незнанием), не имея представления о современных психологических теориях и подходах, полностью игнорирующего принятую в психологии терминологию, и не потому, что она ему кажется неточной, а просто потому, что он не прочитал ни одной книжки по психологии и сам придумывает термины, так вот, как бы отнеслись к такому человеку, который стал бы заявлять, что вы и все ваши коллеги ничего не понимаете в психологии. И при этом рисовал бы перед вами на бумажке какие-то странные бинарные отношения "плохой-хороший", "умный-глупый" выдавая это за последнее слово в психологии.

Про бинарные отношения "плохой-хороший" и "умный-глупый" повеселили)). Как я понимаю, Дмитрия, он предлагает говорить на языке бытовой, житейской логики, да. Но я так и не поняла, как он разводит "факт" и "истинное утверждение".

Кстати, интересно, почему Дмитрий говорит именно об истинных "утверждениях", а не суждениях. Ведь и истинное отрицание может быть фактом, если на языке Дмитрия пытаться говорить.

Аватар пользователя boldachev

Но эти значки-буквочки)) приобретают свое значение только при прочтении человеком, разбирающимся во всем этом. Т.е. понимающим. Иначе к чему ваш любимый пример с бабочкой и женским профилем?))

Мы говорим про разное: (1) одно дело понимать логическую проблему, строить теорию, потом другим понимать эту теорию - тут и смыслы, и значения, и озарения с ошибками, (2) другое дело сама логическая теория, по поводу которой можно задать вопрос: "оперирует ли теория смыслами и пониманием?". Так вот логические теории являются логическими именно потому, что они не оперируют смыслами, то есть не учитывают то, какое содержание подставляется вместо значков. И вот это различение Дмитрию дается предельно сложно: он не отличает логическую теорию, как  продукт логических и не только логических рассуждений, от самих этих рассуждений. У него нет вообще такого понятия и термина как теория. 

И я не знаю, что такое логика. А от вас с Грачевым все равно ничего не добьешься в плане просвещения...

Ну как же? Я вам указал, что я имею в виду, когда обсуждаю логику: именно теоретическую дисциплину, а  не то, что мы подразумеваем, обсуждая логичность рассуждения собеседника. Просто откройте любой учебника на обложке которого написано "Логика" или на худой конец, откройте страницу в вики "Логика". Тут главное не понимать, что написано в учебниках и даже на странице в вики, а просто иметь представление о чем это (в вики достаточно посмотреть список терминов).

Если же попытаться дать определение логике, как теоретической дисциплине, то коротко получится что-то вроде такого: 

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков.

Но я так и не поняла, как он разводит "факт" и "истинное утверждение".

Я думаю, он и сам не понимает. Хотя ведь все прозрачно: раз речь идет о логике, то предметом обсуждения должны быть именно и только выражения языка - высказывания. Факт (ну типа что-то случилось или что-то установлено) в логику может попасть только как языковое выражение, как высказывание. Вот и получаем, что факт - это просто бытовое название истинного высказывания. То есть он просто ввел синоним. Но если б просто синоним, то и ничего, но проблема в том, что одно и то же высказывание может быть в одной логической системе истинным, а в другой ложным. И как тут быть с фактом? Да и вообще слово факт в языке используется как указание на нечто эмпирически зафиксированное (это факт - я это своими глазами видел), не имеющее отношения к когерентной теории истинности.

Кстати, интересно, почему Дмитрий говорит именно об истинных "утверждениях", а не суждениях. Ведь и истинное отрицание может быть фактом, если на языке Дмитрия пытаться говорить.

Он вам ответит большим комментарием, но уверяю вас, это не будет интересно. Это будет очередная самодеятельность на уровне: утверждение = { мое >|< чужое}

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 14:43, ссылка

Мы говорим про разное: (1) одно дело понимать логическую проблему, строить теорию, потом другим понимать эту теорию - тут и смыслы, и значения, и озарения с ошибками, (2) другое дело сама логическая теория, по поводу которой можно задать вопрос: "оперирует ли теория смыслами и пониманием?". Так вот логические теории являются логическими именно потому, что они не оперируют смыслами, то есть не учитывают то, какое содержание подставляется вместо значков. И вот это различение Дмитрию дается предельно сложно: он не отличает логическую теорию, как  продукт логических и не только логических рассуждений, от самих этих рассуждений. У него нет вообще такого понятия и термина как теория. 

А вы не могли бы уточнить, в чем все-таки кардинальное различие логической  теории и физической, например? В физические формулы тоже можно подставлять разные величины. Вы тут имеете в виду, что там в каком-то диапазоне измерений (масса, например, или скорость), а в логике - нет таких ограничений? Или я вообще не так вас поняла? 

Если же попытаться дать определение логике, как теоретической дисциплине, то коротко получится что-то вроде такого: 

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков.

Интересно, согласятся ли с вами Михаил Петрович и Дмитрий) Мне на это возразить нечего, пожалуй. 

Хотя ведь все прозрачно: раз речь идет о логике, то предметом обсуждения должны быть именно и только выражения языка - высказывания. Факт (ну типа что-то случилось или что-то установлено) в логику может попасть только как языковое выражение, как высказывание. Вот и получаем, что факт - это просто бытовое название истинного высказывания. То есть он просто ввел синоним. Но если б просто синоним, то и ничего, но проблема в том, что одно и то же высказывание может быть в одной логической системе истинным, а в другой ложным. И как тут быть с фактом? Да и вообще слово факт в языке используется как указание на нечто эмпирически зафиксированное (это факт - я это своими глазами видел), не имеющее отношения к когерентной теории истинности.

А что вы скажете про 3 типа фактов, приведенных Грачевым? 

Аватар пользователя boldachev

А вы не могли бы уточнить, в чем все-таки кардинальное различие логической  теории и физической, например?

Предмет научной теории  всегда находится вне самой теории и может исследоваться эмпирическими методами. Логическая теория (в идеальном варианте) содержит описание своего предмета внутри себя, это - язык, правила построения выражений, определения, аксиомы и теоремы.

Можно проще сказать так: буква в формуле научной теории обозначает нечто вне этой теории (массу, расстояние, температуру), а значения символов в логической теории определяются внутри самой теории. 

Если говорить про истинность, то истинность логического выражения определяется внутри логической теории по правилам этой системы, а истинность научного суждения фиксируется по совпадению истинного теоретического суждения (вывода теории) и истинного эмпирического суждения (данных эксперимента).

Интересно, согласятся ли с вами Михаил Петрович и Дмитрий)

Не согласятся большинство из тех, кто думает, что знает, что такое логика. 

А что вы скажете про 3 типа фактов, приведенных Грачевым?

Ничего. Это за пределами логики и философии. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 18:32, ссылка

Спасибо, ваша позиция стала мне понятней. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 11:15, ссылка

И я не знаю, что такое логика. А от вас с Грачевым все равно ничего не добьешься в плане просвещения...

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 14:43, ссылка

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, высказываний) естественного и других языков. [Определение Б1. - M.G.]

Хорошее определение. Только, я бы уточнил следующее:

Предпосылка 1 уточнения.

В математической логике слово "высказывание" является синонимом слова "суждение", поскольку, матлогика рассматривает только и только те высказывания, которые можно означить как ложные или истинные. Этим свойством обладают только суждения (виды суждения: утверждения и отрицания).

Поэтому в порядке уточнения в скобочках определения Б1 можно оставить что-то одно (лучше, суждение). А так как перед круглыми скобками стоит обобщающее слово "выражения", то через запятую включил бы термин "умозаключение".

Предпосылка 2 уточнения.

Существует более общее академическое определение логики от А.М. Анисова:

Определение А1 (от Анисова).

"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6).

Дисциплина или наука - не важно. Важно, что понятие "рассуждение" включает законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов в естественных и искусственных языках. 

Поэтому в порядке уточнения я бы добавил термин "рассуждение".

(от Анисова)

Итоговое (уточненное) определение логики получится таким:

Определение S1 (синтезированное).

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2018 - 15:52, ссылка

Определение S1 (синтезированное).

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков.

Ну, наконец-то я просветилась хоть немного)) 

Кстати да, забыла как-то вашу схему, где вы к суждениям и умозаключениям добавляете вопросы, оценки и императивы.

Аватар пользователя mp_gratchev

В догонку.

Забыл вставить термин "рассуждение". В редакции S2:

Определение S2 (синтезированное).

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2018 - 16:11, ссылка

Определение S2 (синтезированное).

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений (суждений, умозаключений), корректности вопросов, оценок и императивов естественного и других языков в индивидуальных и совместных рассуждениях.

Но Дмитрий снова будет не согласен...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Как выяснилось, Дмитрий просто ушел от ответа.

--

Аватар пользователя boldachev

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений естественного и других языков, а также Элементарная диалектическая логика Грачева.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Определение Б2 (от Болдачева Александра)

Цитата.

Логика - это теоретическая дисциплина, предметом которой являются законы и правила установления истинности выражений естественного и других языков, а также Элементарная диалектическая логика Грачева.

Замечательное определение, только из-за фразы "установления истинности выражений" несколько заужено.

В самом деле, в состав выражений естественного языка лингвисты включают не только повествовательные предложения, но и вопросительные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения (императивы).

И если будет правильным устанавливать истинность выражений из группы повествовательных предложений (утверждений и отрицаний), то установление истинности, скажем, вопросов - это заведомо не решаемая задача.

Поскольку вопросы, они правильно или не правильно сформулированные, корректно или не корректно поставленные, по существу или надуманные - но никак не истинные или ложные.

Вопрос будучи не истинным и не ложным, позволяет недобросовестному аргументатору вводить в дискуссию сомнительную идею (смыслы), а в случае её опровержения снимать с себя ответственность доводом, что мол он ничего не утверждал, а только спрашивал.

Различие в статусе логических значений суждений и вопросов есть уже достаточно широко известный факт, поэтому настаивать на введении в определение логики исключительно "установления истинности выражений" это вчерашний день и заведомое дезориентирование любознательных неофитов.

Выделение в составе определения Б2 специально Элементарной диалектической логики Грачева - это, очевидно, ирония, выражающая сомнение в статусе ЭДЛ как логики, но не опровергает этого статуса.

 

Ещё одно определение логики от А. Болдачева:

"...логика – структурно-формальное", (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М.: УРСС, 2011. — 224 с. — ISBN 978-5-9710-0364-9).

Отсюда определение Б3:

[логика – структурно-формальное описание философского мышления]

--

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 10:19, ссылка

[В ЭДЛ Грачева, например)) Разве нет?]. Ну да, и то что произносит человек он обозначает буквачками [ А:  Si,j> (s - p)].

Что Вы желаете этим доказать? Любая аббревиатура требует расшифровки (в том числе, самая простейшая, хотя бы из двух букв). Вы приводите формулу структуры высказывания, обрезав пояснения ЭДЛ ко всем обозначенным символам.  

Зачем нужна символьная запись? Для лучшего обзора и схватывания информации. Только вот одни лишь значки без экспликации условных обозначений - это заведомо бесполезная информация.

 Возьмите, хотя бы географический Атлас. Там обязательно в углу расшифрованы условные обозначения.

--

Аватар пользователя axby1

 Виктория, 6 Ноябрь, 2018 - 00:11, ссылка

Но даже здесь на ФШ такой эффект редко встречается. Чтобы в результате рассуждений хотя бы два участника пришли к результатам, которые они понимают одинаково.

  Я считаю что Александр Владимирович прилагает все усилия к тому, чтобы этот эффект встречался на ФШ как можно реже, и могу это логически обосновать.

И еще вопрос - а как проверить это "одинаковое" понимание?

  Элементарно :

  • все люди смертны
  • Сократ - человек
  • следовательно, Сократ смертен

  Как Вы считаете, одинаково участники ФШ понимают этот фрагмент или по-разному ?

  А теперь сравните :

  • всё о чём можно утверждать независимо от субъективных мнений можно назвать "фактами"
  • истинные утверждения не зависят от субъективный мнений
  • следовательно, истинные утверждения можно назвать "фактами"

  Достаточно наглядный пример ? То есть всё на что они способны - это создать тему с посылом "давайте поговорим о силлогизмах" с целью пофлудить в ней в своё удовольствие, а как только дело доходит до практического применения этих знаний, так они сразу становятся беспомощными как слепые котята. Та же фигня с сознанием, феноменами-ноуменами, и так далее. Вы вроде на ФШ "не вчера родились", чтобы у меня возникала необходимость подробно расписывать то, как их деятельность направлена на превращение вполне доступных для понимания вещей в винегрет из мыслей. Не ходя далеко за примером : у Болдачёва нет принципиальной возможности ответить на этот мой комментарий, если конечно исключить из рассмотрения ответ "извините был неправ"., и я не помню ни одного случая когда его порядочности хватило бы на то чтобы признать свою ошибку вместо того чтобы отмораживаться или строить из себя "оскорблённую невинность" как он это сделал в нашей последней дискуссии. А между тем эта ошибка является довольно распространённой - то есть вопрос здесь не исчерпывается нашими локальными разногласиями, и то что у Александра Владимировича не хватает смелости в этой ситуации разобраться может означать лишь то, что впредь он и сам будет допускать эту детскую ошибку, и других этому учить. Так стоит ли удивляться тому, что на ФШ никто никого не понимает, если здесь не принято признавать своих ошибок - даже элементарных, в которых разобраться при желании не составляет никакого труда ? В том числе и Вы могли бы это сделать, если бы не относились столь предвзятым образом к наличию простой возможности проверить это так, чтобы не оставлять у себя пробелов в понимании этого вопроса. Впрочем, Ваше право мне в этом не доверять, ссылаясь на "неотложные дела", тем более что Александр Владимирович так убедительно умеет перевести разговор с обсуждения конкретного вопроса на "общие впечатления о собеседнике".

Аватар пользователя Корнак7

 Элементарно :

  • все люди смертны
  • Сократ - человек
  • следовательно, Сократ смертен

  Как Вы считаете, одинаково участники ФШ понимают этот фрагмент или по-разному ?

По-разному. Есть такие постнагвалята, они думают, что не умрут и попадут в третье внимание вместе со своими физическими телами

Аватар пользователя axby1

  То что у вас следует из одинакового понимания - это уже другой вопрос. Я вот например нисколько не сомневаюсь в том, что эту мысль мы понимаем одинаково :

  • все объекты из категории А обладают свойством B
  • объект C принадлежит категории А
  • следовательно, объект C обладает свойством B

  А что сделали Вы ? Вы полностью проигнорировали то, что мы оба понимаем одинаково, и интерпретировали мои слова так, как будто я предложил Вам поговорить о бессмертии, а не о том что следует из того факта, что Болдачёв не умеет пользоваться силлогизмами. Вот на этом принципе у вас и построены почти все дискуссии - выбрать из утверждения собеседника понравившееся слово, полностью игнорируя контекст его употребления в данном утверждении, и перевести тему на своё "Большое и Светлое" - в данном случае на тему бессмертия, которой Вы отдаёте предпочтение.

  По этому же шаблону выстраивалась и наша прошлая дискуссия, где мы обсуждали определение такой абстракции как "ощущения". Я вот например нисколько не сомневаюсь в том, что мы оба понимаем одинаково ту мысль, что "стул как абстракция" - это одно, а "данный конкретный стул" - это совсем другое. А что сделали Вы ? Вы полностью проигнорировали то, что мы оба понимаем одинаково, и интерпретировали мои слова так, как будто я предложил Вам поговорить о "конкретных проявлениях ощущений", а не о "всех ощущениях вместе взятых" - ведь именно по этому принципу и даются определения терминам, и Вы это тоже понимаете не хуже меня. Ни в одном из приведённых Вами примеров не обнаружилось ни малейшего несоответствия с предложенным мною определением, и Вам тоже не составляло никакого труда в этом убедиться. А что сделали Вы ? Вы сделали вид как будто из моих слов ничего не поняли, надо думать из-за того что признавать свои ошибки Вам взаподло, ну и по итогу нашей дискуссии как это водится "каждый остался при своём мнении".

  То есть прежде всего вы врёте самим себе, а уже потом друг другу.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 6 Ноябрь, 2018 - 11:26, ссылка

И еще вопрос - а как проверить это "одинаковое" понимание?

  Элементарно :

  • все люди смертны
  • Сократ - человек
  • следовательно, Сократ смертен

  Как Вы считаете, одинаково участники ФШ понимают этот фрагмент или по-разному ?

  А теперь сравните :

  • всё о чём можно утверждать независимо от субъективных мнений можно назвать "фактами"
  • истинные утверждения не зависят от субъективный мнений
  • следовательно, истинные утверждения можно назвать "фактами"

Думаю, что если не вдаваться в нюансы, то с первым фрагментом [какие-то мрачные у меня ассоциации на слово "фрагмент" в этом контексте] вопросов нет.

По второму - логично)), единственное - вопрос. А что шире - "факт" или "истинные утверждения"? У вас по структуре силлогизма факты шире, но не синонимы ли они в вашей версии? И нельзя ли наоборот посмотреть, что не все истинные суждения - факты?

Как бы вы развели истинные суждения и факты?

Аватар пользователя axby1

Как бы вы развели истинные суждения и факты?

  • Факты = { бытовые >|< небытовые }
  • Думать = { вредно  >|< полезно }

  Мне просто удобно пользоваться этими формулами для выражения сути наших разногласий во взглядах на логику с Александром Владимировичем, и мне в общем-то понятны причины, по которым далеко не все участники ФШ находят для себя удобным предложенное мною терминологическое решение. А от термина "истинность" в логике вообще можно абстрагироваться при наличии термина "смысл".

Аватар пользователя mp_gratchev

А от термина "истинность" в логике вообще можно абстрагироваться при наличии термина "смысл".

Куда же в классической формальной логике деться без "истинности"? Истинность - это синтаксическая скрепа переходов от посылок к заключению. Не будет истинности - и всё рассуждение рассыпется.

А "смысл" - он о другом. Бессмысленные цепочки рассуждений не влияют на правильность вывода.

--

Аватар пользователя Виктория

Михаил Петрович, а не могли бы вы высказать свое мнение по комментарию Дмитрия про факты и истинные утверждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мог бы. Только, пожалуйста, чтобы не гадать о каком комментарии идет речь, приведите ссылку на него.

--

Аватар пользователя Виктория

Вот об этом:

http://philosophystorm.org/vozmozhno-li-izbezhat-protivorechii-mezhdu-op...

Мне показалось, что из силлогизма, выстроенного Дмитрием, получается, что факты - шире "истинных утверждений". Если включать и истинные отрицания в факты, то да. Но вообще я как-то засомневалась, как соотносятся в целом истинные суждения (и утверждения, и отрицания) и факты, как их можно было бы развести? Болдачев говорит, что в логике вообще нет термина "факт", но если мы говорим про логику Дмитрия? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 11:54, ссылка

Мне показалось, что из силлогизма, выстроенного Дмитрием, получается, что факты - шире "истинных утверждений". Если включать и истинные отрицания в факты, то да. Но вообще я как-то засомневалась, как соотносятся в целом истинные суждения (и утверждения, и отрицания) и факты, как их можно было бы развести? Болдачев говорит, что в логике вообще нет термина "факт", но если мы говорим про логику Дмитрия? 

Спасибо, что дополнительно сформулировали предпосылку своего вопроса про факты и истинные утверждения у Дмитрия. Начну с силлогизма. Идет ли речь о следующем умозаключении Дмитрия? Пронумерую его умозаключением (1):

  • всё о чём можно утверждать независимо от субъективных мнений можно назвать "фактами"
  • истинные утверждения не зависят от субъективный мнений
  • следовательно, истинные утверждения можно назвать "фактами"

Сомнительной является уже первая его посылка "всё о чём можно утверждать независимо от субъективных мнений можно назвать "фактами"". Ибо существует трактовка, согласно которой факты рассматривают глазами теории (через призму теории).

Следовательно, фактами будут и те, которые вполне себе зависимы от субъективных мнений, мировоззрения и научных предпочтений (парадигмы).

Со второй посылкой тоже не всё так однозначно. В аргументации по умолчанию истинными являются мои утверждения, а на долю чужих противоречащих высказываний (согласно правилам двузначной логики) остается быть ложными.  Только это симметрично для моего оппонента. Следовательно истинность утверждения в дискуссии зависит от мнения субъекта вопроса, оценки и суждения по поводу того или иного высказывания.

Поэтому и вторая посылка не проходит. 

Опять же, первая и вторая посылки  - они родом из разных областей. А именно, "утверждение" - термин логики. А факт, он термин субъект-субъектных отношений по поводу объекта.

Равным образом, фактом можно назвать предъявленную информацию, которую в теории аргументации делят на три типа: 

1) Объективная информация (неоспоримые факты)

- информация, полученная из надежных источников, или которая может быть напрямую измерена или подтверждена.  Такая информация, как правило, используется как неоспоримые аргументы.

2) Субъективная информация  (сомнительные факты)

- информация полученная из менее надежных источников. Это могут быть некоторые предположения, суждения. Часто формулируются с помощью фраз "как правило", "обычно", "скорее всего". Такая информация служит "источником" противоречий и конфликтов.

3) Гипотетическая информация (предположительно факты).

 Она необходима для построения гипотез. Очень часто она является ложной информацией, и, более того, даже может быть заранее неверной.  Часто при недостатке информации строятся те или иные гипотезы, и производится попытка доказать или опровергнуть их.

Это альтернатива делению Дмитрием фактов на бытовые и логические.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2018 - 13:40, ссылка

 Спасибо за ответ, Михаил Петрович.

Сомнительной является уже первая его посылка "всё о чём можно утверждать независимо от субъективных мнений можно назвать "фактами"". Ибо существует трактовка, согласно которой факты рассматривают глазами теории (через призму теории).

Следовательно, фактами будут и те, которые вполне себе зависимы от субъективных мнений, мировоззрения и научных предпочтений (парадигмы).

Согласна, я как-то не подумала об этом. 

Со второй посылкой тоже не всё так однозначно. В аргументации по умолчанию истинными являются мои утверждения, а на долю чужих противоречащих высказываний (согласно правилам двузначной логики) остается быть ложными.  Только это симметрично для моего оппонента. Следовательно истинность утверждения в дискуссии зависит от мнения субъекта вопроса, оценки и суждения по поводу того или иного высказывания.

Поэтому и вторая посылка не проходит. 

 Вот это не очень мне ясно - как может быть такая субъективность в логике...

Опять же, первая и вторая посылки  - они родом из разных областей. А именно, "утверждение" - термин логики. А факт, он термин субъект-субъектных отношений по поводу объекта.

Это было бы понятно, если бы вы не сказали ниже, что факт используется в теории аргументации. А теория аргументации - разве не составная часть логики? 

 Равным образом, фактом можно назвать предъявленную информацию, которую в теории аргументации делят на три типа: ...

Но в целом получается, что факты, если все-таки ввести их в логику (раз они используются в теории аргументации) шире истинных суждений, верно?

Аватар пользователя boldachev

Но в целом получается, что факты, если все-таки ввести их в логику (раз они используются в теории аргументации) шире истинных суждений, верно?

Если кому-то бы захотелось ввести в логику факты, то они в ней выглядели только как истинные суждения. И тогда ваш  вопрос будет звучать так: а истинные суждения шире истинных суждений? ) Если же вы про факты в жизни, то как вы их по ширине будете сравнивать с истинными суждениями в логике?

Аватар пользователя Виктория

А что, теория аргументации не входит в логику? Т.е. 3 типа фактов, приведенные Грачевым (используемые в теории аргументации) не относятся к логике? Или только их первый тип (объективная инф./неоспоримые факты) можно ввести в логику?

Аватар пользователя boldachev

Теория аргументации - это, по сути, риторика, в которой логика может быть, а может и отсутствовать - могут использоваться и не логические методы убеждения. Ну и уж точно, риторика не часть логики.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 15:46, ссылка

Теория аргументации - это, по сути, риторика, в которой логика может быть, а может и отсутствовать - могут использоваться и не логические методы убеждения. Ну и уж точно, риторика не часть логики.

Можно ли сказать, что логика и теория аргументации - рядоположенные дисциплины?

Аватар пользователя boldachev

Логика теоретическая дисциплина, а теория аргументации эмпирическая практика (несмотря на то, что называет себя теорией).

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 19:03, ссылка

Логика теоретическая дисциплина, а теория аргументации эмпирическая практика (несмотря на то, что называет себя теорией).

Аргументация - эмпирическая практика. И рассуждения Александра Болдачева на Философском штурме, относящиеся к объекту логики (естественным рассуждениям людей)  - тоже  .эмпирическая практика.

Логику и Аргументацию как две теоретические дисциплины объединяет то, что каждая из них имеет свой фрагмент действительности (эмпирический объект), в отношении которого исследователь создает абстрактные научные модели в виде тех или иных развёрнутых теорий.

 

Определение 1 (теория)

[теория - высшая форма организации научного знания, дающая целостное представление об определённой области действительности — объекта данной теории, а также объяснение и предсказание явлений этой области.]

Болдачеву. Какой объект у теоретической дисциплины "Логика"? Или скажете, что логика не имеет своей эмпирической практики?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 15:11, ссылка

Но в целом получается, что факты, если все-таки ввести их в логику (раз они используются в теории аргументации) шире истинных суждений, верно?

Я бы не стал ставить вопрос ["шире/уже"?].

Здесь больше подходит аналог метаморфоза бабочки: гусеница - куколка. В связке "суждение/факт" разные формы представления информации.

 

[Следовательно истинность утверждения в дискуссии зависит от мнения субъекта вопроса, оценки и суждения по поводу того или иного высказывания].  Вот это не очень мне ясно - как может быть такая субъективность в логике.

В данном случае, речь идет не о субъективности, а о "субъектности" и логики, и истинности.

Речь не об искажении объективной картины, а различии знаний индивидов в силу возраста, жизненного опыта, профессиональной подготовки и уровня социализации.

 

Это было бы понятно, если бы вы не сказали ниже, что факт используется в теории аргументации. А теория аргументации - разве не составная часть логики?

Теория аргументации - это сравнительно молодая отрасль исследований. И многое зависит от того, кто сильнее перетянет одеяло на себя. 

Классические формальные логики готовы вообще отказаться от "одеяла". Для них аргументация чужая область риторики, как тут отметил Александр Болдачев [boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 15:46, ссылка. Теория аргументации - это, по сути, риторика].

Для формальных логиков нет теории аргументации в логическом смысле, а есть теория доказательства.

Сами разработчики теории аргументации, разумеется, видят свой предмет более широким, чем логика. Логика присутствует у них в качестве раздела Аргументации.

У меня, в Проекте Элементарной диалектической логике, напротив, аргументация есть один из  разделов ЭДЛ.

Впрочем, это вполне стандартная ситуация.

--

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2018 - 18:00, ссылка

Здесь больше подходит аналог метаморфоза бабочки: гусеница - куколка. В связке "суждение/факт" разные формы представления информации.

Задумалась, удачен ли именно этот аналог, ну да ладно) Общую идею поняла.

В данном случае, речь идет не о субъективности, а о "субъектности" и логики, и истинности.

Речь не об искажении объективной картины, а различии знаний индивидов в силу возраста, жизненного опыта, профессиональной подготовки и уровня социализации. 

Но ведь вы субъектность не только к ЭДЛ относите? 

Про теорию аргументации поняла ваши разъяснения, спасибо! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 23:56, ссылка

Но ведь вы субъектность не только к ЭДЛ относите?

Верно, отношу не только к ЭДЛ.

К традиционной формальной логике (ТФЛ) тоже отношу. С тем уточнением, что в ТФЛ субъектность присутствует в неявной форме, а в ЭДЛ задана явно.

В самом деле, традиционная формальная логика моносубъектная (солипсистская) и это отражено в законе запрещения противоречия: не могут утверждение и отрицание быть одновременно истинными:

 |A и неА| = 0      (1)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно".

 

Элементарная диалектическая логика бисубъектная (интерсубъектная) и это отражено в законе разрешения противоречия (в смысле, позволения):

 |Ai и неАj| = 1    (2)

Ai=1;  неАj=1      (3)

где
А - пропозиция (субъектно-предикатная структура, общая для аргументаторов);
Ai, неАj - высказывания аргументаторов (оппонента и пропонента);
i, j - индексация утверждения и отрицания по субъектам высказывания.
1 - истинностная оценка "истинно".
Прямые скобки (левая и правая) обозначают взятие истинностного значения выражений (1) и (2).

По условным обозначениям символов, всё ясно? Для симметрии с неА допустимо записать:

даAi = Ai               (4)

тогда

|даAi и неAi| = 1    (5)

 

В ЭДЛ два субъекта могут одновременно высказывать истинные противоречащие утверждения, выражающие существо проблемы, и предъявлять в поддержку глубоко эшелонированную аргументацию "за" и "против".

Противоречие составляет источник развития мысли с последующим разрешением противоречия - снятием (в гегелевском смысле).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2018 - 01:48, ссылка

В ЭДЛ два субъекта могут одновременно высказывать истинные противоречащие утверждения, выражающие существо проблемы, и предъявлять в поддержку глубоко эшелонированную аргументацию "за" и "против".

Прошу прощения за вмешательство, не смог удержаться, сомнения замучили. Что значит одновременно? В пространственной аналогии это будет параллельно? Но скорее всего одновременно могут держать в памяти, а высказывать только последовательно. Получается, что утверждения, как и аргументация, разложены по полочкам в памяти, но вступают во взаимодействие только в высказывании. По моему здесь что то не так с временем, оно здесь выступает универсальным субъектом всей "кухни".

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2018 - 04:20, ссылка

Что значит одновременно? В пространственной аналогии это будет параллельно?

В пространственной аналогии на одном листе бумаги будет написано:

- Цилиндр, это круг.

- Цилиндр, это прямоугольник.

Или, например, высказывания слепцов о слоне, одновременно трогающих различные части тела слона.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Значит всё-таки параллельно. Спасибо!

Аватар пользователя Виктория

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2018 - 01:48, ссылка

Но ведь вы субъектность не только к ЭДЛ относите?

Верно, отношу не только к ЭДЛ.

К традиционной формальной логике (ТФЛ) тоже отношу. С тем уточнением, что в ТФЛ субъектность присутствует в неявной форме, а в ЭДЛ задана явно.

Спасибо за разъяснения.

 По условным обозначениям символов, всё ясно? 

Вроде бы поняла)

Аватар пользователя Виктория

Вот смотрите. Я вам задала конкретный вопрос - как бы вы развели истинные суждения и факты. Вы мне сообщаете, что делите факты на бытовые и небытовые. Для меня это не ответ.

А от термина "истинность" в логике вообще можно абстрагироваться при наличии термина "смысл".

? Что такое "смысл" для вас?

Аватар пользователя axby1

Что такое "смысл" для вас?

  То что невозможно понять неправильно - то есть либо понял либо не понял, без промежуточных градаций. Если понял, то это может понять и другой. Ну, так принято в математике.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 03:03, ссылка

Что такое "смысл" для вас?

  То что невозможно понять неправильно - то есть либо понял либо не понял, без промежуточных градаций. Если понял, то это может понять и другой. Ну, так принято в математике.

В математике возможно, но в жизни смысл, на мой взгляд, чаще индивидуальная категория.

Аватар пользователя axby1

  Да, я по жизни не только математикой занимаюсь.

Аватар пользователя Вернер

Смысл в чём?

Вот скажем вы вынесли в очередной раз из магазина чекушку водки и вас застукали.

На допросе вы говорите про демократию и поддержку Путина, Болдачёва и Пермского, и что вынесли чекушку без оплаты, чтобы выпить за их здоровье.

В протокол допроса заносят суть или смысл -    axby1 вынес чекушку без оплаты.

Аватар пользователя axby1

  Я вам ничем не обязан, а ваши больные фантазии мне неинтересны.

Аватар пользователя Вернер

"Получите пятнадцать суток" (с)

Аватар пользователя axby1

  Ну хорошо, допустим Ваши фантазии не больные, и в Вашем комментарии есть здравое зерно. Пока единственное что мне пришло в голову, это следующая интерпретация Ваших слов :

  • если я отнимаю у алкоголика то, что придаёт его жизни смысл, то должен компенсировать ему моральный ущерб

  Правильно я понял Вашу мысль ?

Аватар пользователя Вернер

Нет.  В протоколе записано  - axby1 вынес чекушку без оплаты.

Аватар пользователя axby1

  Если Вы о новом названии темы, то оправдания своему преступлению я запротоколировал здесь и здесь. И ещё здесь. Видите там какие-то расхождения с прочими задокументированными фактами ?

ЗЫ : И вообще, философам запрещено оперировать термином "факт", не говоря уже за термин "протокол". Смотрите, а то Болдачёву на Вас нажалуюсь.

Аватар пользователя boldachev

И вообще, философам запрещено оперировать термином "факт"

Ну зачем же так дешево передергивать) Я лишь обращал ваше внимание на то, что понятия "факт" нет в логике. В логике есть только суждения/высказывания (выражения языка) и процедуры определения их истинности. Факты есть на кухне, в полицейском участке. И в философии можно обсуждать понятие "факт". Но не в логике.

Аватар пользователя axby1

Я лишь обращал ваше внимание на то, что понятия "факт" нет в логике.

  Рассуждать в логике тоже нельзя ? Или можно, но нельзя употреблять в суждениях термин "факт" ? Вы же никак это не объясняете, а просто говорите, мол "низя и усё тут". Так где я передёргиваю ?

В логике есть только суждения/высказывания (выражения языка) и процедуры определения их истинности.

  Следовательно, рассуждать в логике можно (поправьте если не так Вас понял). Значит Вы хотите сказать что в логических рассуждениях запрещено употреблять термин "факт" - я ведь именно таким образом я его использовал. Это в книжках по логике так написано, или из чего Вы пришли к такому выводу ?

И в философии можно обсуждать понятие "факт". Но не в логике.

  Вы наверное и список терминов предложить можете, разрешённых сообществом логиков для использования в логическом выводе ?

Аватар пользователя boldachev

Рассуждать в логике тоже нельзя ? Или можно, но нельзя употреблять в суждениях термин "факт" ? Вы же никак это не объясняете, а просто говорите, мол "низя и усё тут". Так где я передёргиваю ?

У вас полная каша в голове. Следите за руками:

И вообще, философам запрещено оперировать термином "факт" 

Ну зачем же так дешево передергивать) Я лишь обращал ваше внимание на то, что понятия "факт" нет в логике

Рассуждать в логике тоже нельзя ? Или можно, но нельзя употреблять в суждениях термин "факт" ? 

Вы не в состоянии различить, где логика, а где философия? Ваш исходный тезис был про философию  (философам запрещено оперировать термином "факт"), а отвечаете вы про логику (Рассуждать в логике тоже нельзя ? Или можно, но нельзя употреблять в суждениях термин "факт" ?). 

Я думаю вам надо просто отдохнуть)

Аватар пользователя axby1

Вы не в состоянии различить, где логика, а где философия?

  Вообще-то это Вы мне предложили философию обсудить, прекрасно понимая что она не входит в круг моих интересов. Придётся Вам кое о чём напомнить :

axby1, 2 Ноябрь, 2018 - 10:08, ссылка

  А можно с Вами как-нибудь договорится по умолчанию подразумевать логику, а специально оговаривать случаи выхода из её предметной области ? Или Вы предпочитаете обсуждать бытовые темы, а логику отодвигаете на второй план ? В любом случае было бы желательно этот вопрос согласовать, поскольку большинство непоняток возникает у нас ввиду непопадания в упомянутый контекст.

  Иначе опять будем говорить каждый о своём - Вы о философии логики, а я о логике как дисциплине. Самому-то интересен этот "разговор о Фоме и о Ерёме" ?

Аватар пользователя boldachev

Вы наверное и список терминов предложить можете, разрешённых сообществом логиков для использования в логическом выводе ?

Да, конечно могу. Вернее, не я, а сообщество вики может (хотя относиться к нему следует с осторожностью)  -  Основные понятия науки логики

Но понимаю, что для вас это не указ. Логика живет в вас. А что там пишут (уже несколько тысячелетий) другие ... Ну они просто ничего не понимают)  

Аватар пользователя axby1

Да, конечно могу. Вернее, не я, а сообщество вики может (хотя относиться к нему следует с осторожностью)

  Я-то это всё знаю и применяю на практике - то есть непосредственно в обсуждениях, в том числе и с Вами. Вы же, как я заметил, имеете привычку использовать википедию для прикрытия своей некомпетентности - дескать "сам объяснить не могу - читайте книжки, там всё написано". То есть я могу объяснить что там написано, а Вы нет - иначе бы так и сделали, а не отделывались бы общими фразами и не предлагали бы обсудить тысячелетнюю историю вместо логики.

Аватар пользователя boldachev

Вы хотели пример демагогии? Вот этот ваш ответ и есть демагогия. 

Проблема же до банальности простая: есть в логике термин/понятие "факт" или нет? 

Я сослался на список терминов. Вы для опровержения должны были привести другой, но вместо этого вы стали просто нести какую-то пургу: "то есть я могу объяснить что там написано, а Вы нет - иначе бы так и сделали, а не отделывались бы общими фразами".

Вы просто необразованный балабол. 

Аватар пользователя axby1

Проблема же до банальности простая: есть в логике термин/понятие "факт" или нет?

  В логике нет терминов, значения которых нельзя установить путём рассуждений. А по Вашим словам получается что некоторые определения принимаются логиками на веру (в том числе и то, что каких-то терминов там быть не должно). То есть Вы опять спутали логику как дисциплину с отвлечённым философским трёпом, где каждый может утверждать всё что ему заблагорассудится, не утруждая себя обоснованиями того, из чего этот вывод следует с необходимостью. Просто поймите, что со мной у Вас этот разговор на уровне распальцовки не пройдёт. Всё что Вы утверждаете о логике Вы должны уметь обосновать путём рассуждений (то есть на её "родном языке", а не на "китайско-философском"). А вопросы веры обсудите лучше с кем-нибудь другим - на ФШ у Вас не возникнет недостатка в желающих поддержать разговор на эту тему.

Вы просто необразованный балабол.

  После предыдущих наших обсуждений для меня подобные Ваши фразы звучат уже как комплименты.

Аватар пользователя boldachev

 В логике нет терминов, значения которых нельзя установить путём рассуждений.

Вы банальный демагог. Скачаете учебник по логике и просто прочитайте его) 

Извините, что еще раз потревожил ваше одиночество. 

Аватар пользователя axby1

Вы банальный демагог.

  Вы сказали банальность - это давно уже ни для кого не секрет.

Извините, что еще раз потревожил ваше одиночество. 

  Научитесь рассуждать - потревожите.

Аватар пользователя boldachev

Возможно вы осилите и эту статью в вики о факте

Аватар пользователя axby1

  Вы сначала это осильте. Если Вы не знаете как ответить на элементарный вопрос, то какой нам смысл говорить о более сложных вещах ?

Аватар пользователя axby1

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 19:17, ссылка 

И это пишет человек, который строит свои "строгие" рассуждениях на тему, как ему кажется, логики на отсутствующем в логике термине.

  Вы хоть понимаете насколько нелепо выглядит Ваш запрет на использование в логических рассуждениях термина "факт" ? Открою Вам один секрет : если термину дано строгое определение, то ничего не мешает его в них использовать - лишь бы эти рассуждения воспроизводились в умозрении.

И это его ничуть не смущает.

  Хоть бы уже не позорились и научились наконец отличать свою "философию логики" от логики как дисциплины мышления. Назовите предмет своих увлечений "филологикой", "филогикой", а лучше "фигикой" для пущего терминологического соответствия, и обсуждайте свои шкафы со стульями сколько вашей душе заблагорассудится. А термин "логика" уже занят, как бы вам не хотелось повесить на него свой дилерский лэйбл.

Аватар пользователя axby1

  Так, ладно, копаться в этих частных случаях, читая мысли одного человека - занятие довольно утомительное, проще прочитать мысли сразу всех философов, а точнее их отсутствие по одному конкретному вопросу : найти способ получать совместные результаты коллективной деятельности. Судя по полному отсутствию информационных источников, из которых можно было прийти к выводу о том, что философы мыслили в этом направлении конструктивно, а также с учётом того, что большую часть своей коллективной деятельности они тратят на обоснование невозможности получения результатов своей коллективной деятельности, я прихожу к выводу о существовании некого негласного запрета на принятие в качестве исходной посылки тезиса "допустим, это возможно", с последующими совместными рассуждениями в этом направлении. По мне так чем больше никем не думаных мыслей тем лучше, поэтому не примену воспользоваться очередной такой возможностью.

  В качестве преамбулы рассмотрю один частный случай, подтверждающий сказанное в предыдущем абзаце, дабы не оставлять впечатления будто я на людей по чём зря наговариваю. Вот моя ключевая мысль :

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 22:24, ссылка

  • логика - это там где рассуждения, результаты которых можно понимать одинаково

...

  То есть "эффект убеждения" у них достигается сугубо за счёт многократных повторений этого абзаца, ведь сколько я у них не спрашивал, какие такие "правила" они здесь имеют в виду, все без исключения мои вопросы начисто ими игнорировались или переводились на отвлечённые темы (ссылка). Не знаю как для Вас (и в том числе для них), но для меня мотивация их деятельности прозрачна : ассоциировать логику с горой умных книжек, в которых Вам до конца жизни не разобраться, и при случае заботливо подсказывать как следует понимать правильно те или иные вещи, давая ссылки на соответствующие информационные источники. Почему для меня их позиция прозрачна ? Да всё потому же - это можно логически обосновать. По их словам получается так, что результаты рассуждений перечисленных авторов невозможно проверить путём воспроизведения их хода мысли, к данным результатам приведшей (ну или они не рассуждали перед тем как их получить, а эти знания пришли к ним путём ченнелинга, инсайта и прочей "мистики"). Ведь если бы это можно было проверить, то достаточно было ограничиться тем определением логики, которое я привёл выше. Как следствие становится понятно, чем им так помешал термин "факт".

  Вот что на неё ответил один из именитых философов :

boldachev, 6 Ноябрь, 2018 - 00:34, ссылка

Хотя определение "логика - это там где..." звучит по детски наивно (как минимум). И рассуждения у нашего Дмитрия на уровне "это там где". 

  Мне например в данном случае прочитать мысли собеседника не составляет никакого труда : если ставить перед собой задачу избежать обсуждения в нежелательном русле, то оптимальным решением здесь будет создать видимость того, что я не умею грамотно выражать свои мысли, раз не догадался вместо словосочетания "это там где" подставить термин "предметная область". Типа дальше уже можно не читать, и как следствие не отвечать на прямо и в лоб заданные вопросы :

  • действительно ли математики не рассуждают перед тем как получить результаты своей деятельности ?
  • действительно ли эти результаты невозможно проверить путём воспроизведения в умозрении рассуждений тех кто их получил ?
  • действительно ли в математике существуют такие результаты, которые нельзя было бы понимать независимо от субъективных мнений ?

  Ну низя философам факты констатировать, и усё тут. И Болдачёв конечно в этом не виноват - так уж оно исторически сложилось. Разгребать всю историю мне как-то недосуг в поисках ответа на вопрос как оно так получилось, что философы этих логик как кроликов наплодили - охота им в эти копирайты на термины играть, так чем бы дети не тешились, лишь бы на логику как дисциплину свои дилерские лэйблы не вешали. А дисциплина у логики такая :

  • результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт строгой определимости терминов и доказательности математических утверждений
  • логическое мышление - штука абстрактная, и ему вообще говоря побоку какими абстракциями оперировать - лишь бы они были определяемы и как следствие одинаково понимаемы

  Итого :

  • принципиальная разница между логиками и философами состоит в том, что первые абстракциями оперируют, а вторые за них конкурируют

  И это логически обоснуемо.

Аватар пользователя Толя

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 00:50, ссылка

...найти способ получать совместные результаты коллективной деятельности.

Речь о взаимопонимании?

Аватар пользователя axby1

  Просто о понимании, ведь то что доступно для понимания одному доступно для понимания всем.

Аватар пользователя Толя

  Просто о понимании, ведь то что доступно для понимания одному доступно для понимания всем.

Одно и то же утверждение каждый может понимать по-своему. В этом проблема.

Одинаковое понимание - взаимопонимание.

Аватар пользователя axby1

Одно и то же утверждение каждый может понимать по-своему. В этом проблема.

  Вы озвучили проблему, но не назвали причину.

Аватар пользователя Толя

Одно и то же утверждение каждый может понимать по-своему. В этом проблема

Вы озвучили проблему, но не назвали причину.

Почему одно и то же утверждение каждый может понимать по-своему?

Аватар пользователя axby1

  А что ему мешает так делать ?

Аватар пользователя Толя

  А что ему мешает так делать ?

Что "так делать"?

Аватар пользователя axby1

  Найдите подлежащее и сказуемое в своём вопросе, потом в моём, и сопоставьте их с учётом риторичности моего.

Аватар пользователя Толя
 

Одно и то же утверждение каждый может понимать по-своему. В этом проблема

Вы озвучили проблему, но не назвали причину.

Уточним.

Вы о причине этого: почему одно и то же утверждение каждый может понимать по-своему.

?

Аватар пользователя axby1

  Да.

Аватар пользователя Толя

  Да.

 Причина - разные представления.

Каждый имеет своё представление о ч.-л., которое отлично от представлений других.

Одинаковые представления ведут к пониманию (взаимопониманию).

Аватар пользователя axby1

  Нет, причина в другом, и я уже ответил в чём конкретно она состоит. Вы на ФШ недавно, подискутируете годок с его участниками, и возможно сами в этом убедитесь.

Аватар пользователя Толя

  Нет, причина в другом...

В чем?

Аватар пользователя axby1

  Ну ладно, если Вам лень проводить синтаксический разбор наших вопросов, отвечу менее замысловато : нет никаких сложностей в том чтобы понимать одинаково те вопросы которые здесь обсуждаются, просто это никому не нужно. Более того - задача ставится обратная. Так почему-то исторически сложилось у философов :

axby1, 8 Ноябрь, 2018 - 04:22, ссылка

Они из слов выводят значения, как из чернильной кляксы, и называют это "законом тождества". В логике же делается всё наоборот - сначала становится известным значение, а потом уже на него вешается термин.

...

А говорить на их языке бесполезно, поскольку ни к чему кроме обмена чернильными кляксами этот разговор не приведёт. Просто задумайтесь - как они смогут Вам объяснить свои ключевые посылки, если они сами они о них постоянно друг с другом спорят ?

Аватар пользователя Толя

...нет никаких сложностей в том чтобы понимать одинаково те вопросы которые здесь обсуждаются, просто это никому не нужно.

Если "никому не нужно", то этому есть причина.
Вам нужно? Если да, то почему? У Вас тоже есть причина.

Просто задумайтесь - как они смогут Вам объяснить свои ключевые посылки, если они сами они о них постоянно друг с другом спорят ?

Я всё-же пытаюсь понять, задавая вопросы и получая ответы, когда что-то неясно.
Ответы не всегда удовлетворяют. Но такова ситуация.

Аватар пользователя axby1

Вам нужно? Если да, то почему? У Вас тоже есть причина.

  У меня даже вопросов таких не возникает, а о причине тому Вы узнали из моего первого ответа.

Аватар пользователя Толя

axby1, 11 Ноябрь, 2018 - 18:52, ссылка

Вам нужно? Если да, то почему? У Вас тоже есть причина.

У меня даже вопросов таких не возникает, а о причине тому Вы узнали из моего первого ответа.

Вы, очевидно, хотите, чтобы Вас поняли, о чем Вы ведете речь. У этого желания есть причина, которая, возможно, не осознается.

Аватар пользователя axby1

  А зачем мне этого хотеть, если я и так осознаю что меня понимают - по крайней мере могут это сделать при наличии такого желания ? Если же у кого-то такого желания не возникает, то я прекрасно осознаю и то, что не хочу никому ничего навязывать.

  В общем если я чего-то где-то и не осознаю, то едва ли оно может иметь отношение к тому о чём Вы говорите.

Аватар пользователя axby1

Виктория, 7 Ноябрь, 2018 - 11:54, ссылка 

Мне показалось, что из силлогизма, выстроенного Дмитрием, получается, что факты - шире "истинных утверждений".

  Не просто шире, а бывают либо бытовыми, либо логическими, при том что третьего не дано. Они не считают нужным эти тонкости различать, и я вообще не представляю о чём с ними можно разговаривать, если они ставят на один уровень такие высказывания как "ветер дует", "стул стоит", и такие суждения как "a+b=b+a",  "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы". Они даже не могут дать вразумительный ответ на элементарный вопрос. А Вы можете это сделать ? Ну или хотя бы понять то, что разница между первым и вторым случаем является принципиальной ?

Аватар пользователя axby1

Виктория, 6 Ноябрь, 2018 - 23:49, ссылка

Впрочем, он не хочет поделиться своим решением задачи "В круге первом...", то есть объяснением этого парадокса и вот это уже возмутительно [в моих глазах))].

  Да можете Вы наконец понять, что они Вам голову заморочили своим флудом ? Какой нафиг парадокс - "из пункта А в пункт Б и обратно вышли навстречу друг другу два поезда" - это тоже по-Вашему парадокс ? Это обычная математическая задача, и то что они назвали круг "колесом" ещё не превращает её в физическую. Вы как под гипнозом находитесь, внушив себе мысль с их подачи, будто там какой-то сложный вопрос, в котором чтобы разобраться нужно кучу умных книжек прочитать. Жаль конечно что на ФШ нет профессиональных математиков, думаю что им бы не составило труда дать объективную оценку уровня их представлений о логике как дисциплине, немного с ними пообщавшись.

  Короче не в чем там разбираться, у них всё через жопу делается. Они из слов выводят значения, как из чернильной кляксы, и называют это "законом тождества". В логике же делается всё наоборот - сначала становится известным значение, а потом уже на него вешается термин. И то необязательно - если значение известно, то ничего не мешает удерживать его в умозрении вообще никак не обзывая. Всё, другого способа определения значений в природе не существует. Вот это пожалуй и есть то, с чего надо начинать. А говорить на их языке бесполезно, поскольку ни к чему кроме обмена чернильными кляксами этот разговор не приведёт. Просто задумайтесь - как они смогут Вам объяснить свои ключевые посылки, если они сами они о них постоянно друг с другом спорят ?

Аватар пользователя Корнак7

Эксби, мы все используем не всегда правомочные аргументы, пытаясь отстоять свою концепцию любыми способами. Не только Болдачев, но и вы тоже. Вы оба достигли в этом мастерства высокого уровня.

Аватар пользователя mp_gratchev

Коль скоро речь зашла о концепции, то её-то и не видно в ключевых темах Эксби. Что за концепция? Концепция чего? 

Вопрос к Эксби, можно посмотреть на структуру Вашей концепции, её оглавление?

Пока же, наблюдаю мозаику и фрагменты мыслей, потонувших в полемике Эксби и его визави Болдачева.

--

Аватар пользователя axby1

Эксби, мы все используем не всегда правомочные аргументы, пытаясь отстоять свою концепцию любыми способами. Не только Болдачев, но и вы тоже. Вы оба достигли в этом мастерства высокого уровня.

  Ну тогда чтобы не быть голословным, Вы должны знать как ответить на два вопроса :

  • в чём состоит моя концепция ?
  • зачем мне её отстаивать ?

  Что-то мне подсказывает, что ни на один из них Вы не сможете ответить так, чтобы ответ был понятен даже Вам, и во избежание зависания мысли в цикле непоняток Вам достаточно прочитать это фрагмент : принципиальная разница между логиками и философами состоит в том, что первые абстракциями оперируют, а вторые за них конкурируют. Тогда возможно поймёте, насколько глупо и неуместно звучат для меня в употреблённом Вами контексте слова "концепция" и "отстаивать". Вам они слух не режут только потому, что вы привыкли друг другу врать и не замечать за собой этого.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 9 Ноябрь, 2018 - 06:02, ссылка

Эксби, мы все используем не всегда правомочные аргументы, пытаясь отстоять свою концепцию любыми способами. Не только Болдачев, но и вы тоже. Вы оба достигли в этом мастерства высокого уровня.

  Ну тогда чтобы не быть голословным, Вы должны знать как ответить на два вопроса

Вот это и есть мастерство демагогии.

Я всего лишь высказал свое субъективное впечатление. У вас с Болдачевым оно, разумеется, другое. Как и у меня о своих высказываниях. Мы ведь, занимаясь демагогией, не говорим себе - а не заняться ли мне демагогией? Но со стороны все видно.

Примеров и доказательств не требуйте )

Стоит всего лишь понаблюдать за целями, которые преследует говорящий. Их видно. Они чаще находятся в психологической сфере, а не в философской, или математической. Еще полезно посмотреть на настроение, которое в корне меняет высказывания, понижая их уровень на порядок.

Аватар пользователя axby1

  Я не могу себе представить как соревнования по демагогии могут кого-то привлекать, поэтому кроме выражения недоумения по этому поводу мне Вам пожалуй нечего больше ответить. То что вы друг с другом конкурируете - это факт а не мои выдумки, иначе бы Вам даже в голову не пришло применить глагол "отстаивать" к своей позиции. А Вы на автомате интерпретировали мои слова как "демагогию", и не придумали ничего лучшего кроме как ответить мне встречным потоком демагогии. Да для меня в ваши комменты вникать - это как в помоях рыться, а Вы тут психолога из себя строите, меряя мои мотивы на свой аршин и полагая будто общение в подобном ключе может меня хоть чем-то привлекать. Разве что поглумиться над вами, только это уже будет не общение, а жалкая на него пародия, альтернативы которой вы мне к сожалению не предлагаете.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 9 Ноябрь, 2018 - 12:39, ссылка

  Я не могу себе представить как соревнования по демагогии могут кого-то привлекать,

Вот это и есть демагогия. Я ведь не утверждал, что все ваши разговоры есть сплошная демагогия, а только то, что вы в пылу дискуссий можете на нее переходить

Аватар пользователя axby1

Я ведь не утверждал, что все ваши разговоры есть сплошная демагогия, а только то, что вы в пылу дискуссий можете на нее переходить

  А я именно это и утверждаю по отношению к Вам и многим остальным, потому что это банальный и вполне логически выводимый факт. Ваша позиция на этом форуме всем до жопы, равно как и Вам до жопы позиции всех участников ФШ - хоть по отдельности их рассматривай, хоть оптом бери. Вы это прекрасно понимаете, и они это прекрасно понимают - чай не первый год философию здесь штурмуем. Так зачем Вы её отстаиваете - у Вас её что ли отнять кто-то хочет, или это такой ритуальный обряд у философов ? И потом, по каким таким критериям Вы можете определить, насколько хорошо Вам удаётся её отстаивать, если любой "оппонент" может Вам ответить нечто вроде "да мне до жопы что вы мне тут пишите, у меня чисто своя позиция в этом вопросе", и это вполне может проканать за аргумент в пользу того что отстоять Вам свою позицию не удалось ? Выбрали бы жюри уже, которое бы ставило вам лайки за наиболее удачно слимоненные понты - так хоть как-то вас можно было бы понять (а я-то как возгордился бы своим почётным званием шулера :).

  То есть у меня ваша деятельность в принципе не лезет ни в какую другую категорию кроме демагогии, и когда вы начинаете называть демагогом меня... короче не могу больше писать и не ржать ))

Аватар пользователя Корнак7

А я именно это и утверждаю по отношению к Вам и многим остальным, потому что это банальный и вполне логически выводимый факт. Ваша позиция на этом форуме всем до жопы, равно как и Вам до жопы позиции всех участников ФШ - хоть по отдельности их рассматривай, хоть оптом бери. Вы это прекрасно понимаете, и они это прекрасно понимают

Не знаю про остальных. Мне нравится соревновательность мышления. А если кто-то срывается на демагогию, то сразу видно, что у человека слабая позиция. Остается только сочувственно похлопать по плечу и отойти в сторону удовлетворенным. Я тоже иногда срываюсь, но  чаще похохмить. Участие важней победы. Если со мной разговаривают - значит не считают совсем за дурака. Такого признания мне достаточно. 

Аватар пользователя axby1

Мне нравится соревновательность мышления.

  То что Вы называете "соревновательностью мышления" я называю "зацикливанием дискуссии". Это ежели смотреть на ФШ с моей позиции, которую Вы предпочли проигнорировать, а мои попытки для Вас её прояснить назвали "демагогией". Вам же посоревноваться главное, а осведомлённость о позиции собеседника может ведь в этом деле и помешать. Вы если что соревнуйтесь, я Вам не помешаю, как надеюсь и Вам не помешает мой внутренний монолог.

Участие важней победы.

  Участие в чём ? Я вот например как дурак повёлся на вывеску этого форума, и теперь чувствую себя обманутым. Пожаловаться на это некому, но по крайней мере у меня есть основания оценивать на предмет соответствия этому лозунгу действия участников ФШ - то есть я это делаю не по своему субъективному произволу, а на основании объективных критериев, по которым эту степень соответствия вполне можно измерить. Применительно к Вашим действиям эта измерительная процедура выглядит примерно так :

  • я предложил Вам сформулировать то как Вы понимаете мою позицию, заведомо зная о том что сделать этого Вы не сможете
  • Вы назвали моё предложение "демагогией" - наверное Вам было удобней обсуждать мою позицию не имея о ней представления
  • то что Вам эта позиция теперь известна скорее всего нисколько не скажется на содержании и стиле Вашей аргументации
  • мне же отстаивать свою позицию не нужно - достаточно её соблюдать

Если со мной разговаривают - значит не считают совсем за дурака.

  Я бы может и рад с Вами поговорить, но поскольку Вы мне просто не даёте такой возможности, то в диалоге с самим собой до вопроса "кем Вас считать" у меня просто не доходит. Как только начнёте делиться информацией, охотно перейду с монолога на диалог.

Аватар пользователя Корнак7

Я вот например как дурак повёлся на вывеску этого форума, и теперь чувствую себя обманутым.

Ну, а я нет. Разве философский штурм не подразумевает соревновательности мышления?

А по поводу комментирования ваших концепций - обязательно это сделаю, если будет что сказать. Сказать, а не пересказать.

Аватар пользователя axby1

Разве философский штурм не подразумевает соревновательности мышления?

  Только не за счёт его результативности, иначе это будет не штурм а сизифов труд. Вы мне демонстрируете именно второй вариант - то есть соревнование без привязок к тому кто о чём думает. Я если что не собираюсь читать Вашего Успенского. Ну может быть как-нибудь потом, когда совсем делать будет нечего. Та же фигня и с Вашим энтузиазмом читать мои темы. То есть нам обоим доступна для понимания та мысль, что наши позиции взаимоиндифферентны - так в чём нам соревноваться ?

Аватар пользователя Корнак7

Я если что не собираюсь читать Вашего Успенского.

Да он скорее ваш. )

Успенский математик и его заклинивало в 4 пути на математической части

Аватар пользователя axby1

  Пока мне не приходилось наблюдать случаев, в которых тексты Успенского помогли бы Вам найти с кем-то общий язык, а не наоборот - помешать. Если бы Вы его понимали, значит могли бы выражать его мысли своими словами, а не отсылать к нему по любому поводу - дескать "у него там в книжках всё написано, а я по чём купил по том и продаю" (как эти "аристотелеведы" когда не знают что ответить начинают книжками по логике оправдывать свою некомпетентность по тем или иным вопросам). Ну и с пониманием моих текстов у Вас не должно было возникнуть больших сложностей, если Успенский действительно апеллировал в своих произведениях к математическому мышлению. Поэтому из общения с Вами у меня сложилось такое впечатление, что в его книгах Вы увидели "что-то своё", и соответственно другим эту информацию преподносите в искажённом виде. Потому что если бы Вы были способны объяснить его учение своими словами, то Вам вообще бы не потребовалось ссылаться на источник из которого Вы эти мысли почерпнули - ну, раз Вы и так приняли их как свои. Можете объяснить зачем Вам это могло понадобиться - ссылаться на Успенского по поводу и без повода ?

Аватар пользователя Корнак7

если бы Вы были способны объяснить его учение своими словами,

Можете объяснить зачем Вам это могло понадобиться - ссылаться на Успенского по поводу и без повода ?

Я не смею выдавать знания, предоставленные мне Успенским за свои. Он, кстати, тоже делал на этом упор. Это не знания Успенского. Второй раз за сегодняшний день прибегаю к цитате, что совсем мне не свойственно. Но тут это к месту

"Прежде, чем я начну объяснять вам, что представляет собой настоящая система, и говорить о наших методах, я хотел бы особенно запечатлеть в ваших умах, что наиболее важные идеи и принципы системы принадлежат не мне. Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи."

Но обычно я пересказываю все своими словами, насколько, разумеется, я понял прочитанное. Хотя я там знаю все чуть не наизусть

 

Аватар пользователя axby1

"Прежде, чем я начну объяснять вам, что представляет собой настоящая система, и говорить о наших методах, я хотел бы особенно запечатлеть в ваших умах, что наиболее важные идеи и принципы системы принадлежат не мне. Это главное, что делает их ценными, так как если бы они принадлежали мне, они были бы подобны всем другим теориям, созданным обычными умами — они дали бы только субъективный взгляд на вещи."

  В научном труде такое можно написать только в главе "Благодарности", на которую нормальный читатель не обратит внимания. Поэтому прежде чем что-то обсуждать, нам необходимо согласовать предмет нашей дискуссии, ну хотя бы приблизительно. Можете себе представить какой увлекательный и содержательный у нас получится разговор, если всё что Вы мне скажете об Успенском я начну интерпретировать в контексте кулинарии ? Я-то хорошо себе такое представляю, наговорился уж тут с вами в этом стиле :

- Вы любите Кафку ?

- Ага, особенно греффневую !

  Ну и кому они сдались такие "соревнования" ?

Аватар пользователя Корнак7

 Ну и кому они сдались такие "соревнования" ?

Соревноваться в юморе тоже неплохое занятие. А то, что вы назвали "благодарности" я отношу совсем к другому. Этим знаниям тысячи лет. Они идут по меньшей мере от Сократа. Эти знания нельзя выдумать. Выдуманных учений море, а эти знания передаются и совершенствуются от школы к школе. Теперь они стали общедоступными благодаря Успенскому

Аватар пользователя axby1

  В той области на которой специализируюсь я способ приобретения знаний исключает посредников.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 9 Ноябрь, 2018 - 21:53, ссылка

  В той области на которой специализируюсь я способ приобретения знаний исключает посредников.

Изволите говорить загадками?
Игорный дом? Не?)

Аватар пользователя axby1

  Выражайте мысли как Вам удобнее. Я это например называю "взаимоиндифферентностью" - что означает "отсутствие возможности говорить на одном языке". Не так чтобы вообще, а в рамках наших интересов на философском форуме с посылом к совместному взаимодействию. То есть либо мы будем говорить каждый о своём, не обращая внимания на слова собеседника, либо нам придётся выбрать для обсуждения другую (точнее третью) тему. Вы там что-то про карты говорили, может преферансом как и я увлекаетесь ?

Аватар пользователя axby1

  Вчера только дошло, вокруг чего у нас весь этот сыр-бор вертится. Прикольно, я даже сам не ожидал что ответ будет настолько тривиальным :

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 04:40, ссылка

  Как оказалось этот ларчик открывался просто, и определить эту разницу можно на основании следующего определения :

  • Логика = { информатика >|< математика }
  • Смысл = { нет >|< есть }

  Дихотомия, согласно её определению, может рассматриваться в двух принципиальных ракурсах : убираем/ставим галочку на соответствующей опции, или же берём эту опцию целиком, заимствуя информацию от обоих дихотомических аспектов. Классическое представление о логике ограничивается только первым случаем, и не учитывает того варианта, что от бита как от информационного кванта можно унаследовать свойство его бинарности, после чего скрестить его с математическим критерием истинности. В результате получим бит, который в отличии от айтишного наделён смыслом, исходя из предпосылки о том, что любому суждению "это-так" можно противопоставить по смыслу суждение "это-наоборот", и это в равной степени относится к терминам, которые будучи определёнными могут противопоставляться другим терминам по выбранному дихотомическому критерию. Так можно получать новые предопределённые смыслы из уже существующих, не привязываясь к критерию их истинности и расширяя спектр доступных для использования в логических рассуждениях абстракций. Например, открыв переместительный закон сложения можно сразу, не глядя, вынести термин "коммутативность" из граничных условий математики как науки о точках и числах, зафиксировав его собственный (независимый от контекста применения) смысл, и сопроводив его соответствующим антитезисом :

  • Коммутативность = { да >|< нет }
  • Порядок = { индифферентность >|< чувствительность }

  Таким образом можно получить контекстно-независимое определение терминов, которое ещё неизвестно как можно применить, но если в дальнейшем таковой повод возникнет, то всегда известно как это сделать.

  То есть все возражения коллег на "мою" логику сводятся к тому, что я дескать не имею права взять из математики истинное утверждение - скажем "сложение коммутативно", убрать из него термин "сложение", после чего рассматривать одну лишь коммутативность, которую можно применить не только к сложению, но и к чему угодно - ведь её определение нам уже известно как "безразличие к порядку", и достаточно добавить к нему приставку "не-", для того чтобы пользоваться полученной дихотомией для построения логических цепочек вне математики можно было бы с неменьшим успехом нежели путём выстраивания этих цепочек на базе математических дефиниций.

  Похоже на то что очередная тема закрыта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что значит "Оптовое закрытие тем"? 

Будете удалять все комментарии в открытых Вами темах и аннулировать сами темы?

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 7 Ноябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Что значит "Оптовое закрытие тем"? 

Будете удалять все комментарии в открытых Вами темах и аннулировать сами темы?

Наверное смысл высказывания в другом

Типа, когда что-то выдадут сражающее наповал, то говорят, что закрыл тему. Чаще в ироничном плане.

Хочу обратить внимание на  то, что не все и не всегда ценят возможность, которую дают нам оппоненты - шевелить мозгами, что полезнее и интереснее, чем оказаться победителем в споре. Это я и к себе обращаюсь

Аватар пользователя mp_gratchev

Автор не просто высказался,  а поменял заголовок темы, поэтому впору кричать: "Полундра!".

--

Аватар пользователя Корнак7

Будет очень жалко

Один из умнейших на форуме пользователей, что не мешает ему быть шулером ))

Аватар пользователя mp_gratchev

Полагаю, дело не дойдет до "оптового" удаления комментариев. 

Просто интересен смысл заявленного заголовка темы. Зачем?

--

Аватар пользователя axby1

Просто интересен смысл заявленного заголовка темы. Зачем?

  Думаю что Вам этого не понять, поскольку Вам ещё не приходилось создавать тем для получения результатов их обсуждения. Поэтому у меня к Вам возникает лишь встречный вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уже отчитался в своем понимании здесь и здесь.

Кто-нибудь задумывался вообще над сформулированным в заглавии темы вопросом?

Вот и задумался Ваш покорный слуга.

--

Аватар пользователя axby1

  А, Вы в этом смысле. Ну тогда благодарю за бдительность, оффтоп удалил.

Аватар пользователя axby1

  Ну да, по теме с прежним названием ничего не сказали вы, а когда я поменял его на более соответствующее её содержанию, то шулером оказался я. Юмористы, ничего не скажешь - мне даже думать почти не приходится чтобы каламбуры по мотивам ваших перлов сочинять.

Аватар пользователя mp_gratchev

Теперь смысл понятен и паника отменяется.

Оптовое закрытие десятка моих ключевых тем  - относится к нам, посетителям темы. Это мы здесь мимоходом оптом закрыли десяток ключевых тем автора. Правильно?

--

Аватар пользователя axby1

  Не понял, а вы здесь причём ?

Аватар пользователя mp_gratchev

поменял его на более соответствующее её содержанию

Всё-таки, не посетители, а сам автор оптом закрыл десяток своих ключевых тем.

Тогда очень искусно замаскировали смысл. Хотя бы перечень закрытых тем огласили.

А в чём собственно состоит закрытие?

--

Аватар пользователя axby1

  То и значит - задачи которые я перед собой в них ставил решены. Из этого не следует что их запрещено посещать. А Вы это что ли имели в виду ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я имел ввиду обычный смысл фразы "тема закрыта" - это запрещение новых комментариев.

--

Аватар пользователя axby1

  Ну да, терминологическая проблема, куда ж без них.

Аватар пользователя Корнак7

шулером оказался я.

Я ж пошутил

А вы любите в карты играть?

Аватар пользователя axby1

  Только в преферанс. Ещё придумал правила для игры картами в домино, но в неё мало с кем играть приходилось, а так вообще игрушка интересная - там асимметрия карты и масти добавляет новые нюансы (в классическом домино нет такого разделения - там цифры на обоих сторонах симметричны).

Аватар пользователя Ren

"Один из умнейших на форуме пользователей, что не мешает ему быть шулером"

Это у вас шутка юмора такая или всерьёз?
Тогда Уинстон Черчилль с вами бы не согласился. ))

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 10 Ноябрь, 2018 - 02:12, ссылка

"Один из умнейших на форуме пользователей, что не мешает ему быть шулером"

Это у вас шутка юмора такая или всерьёз?

Шутки на серьезные темы многим разрывают шаблон.

Успенский по этому поводу сказал, что серьезно можно воспринимать только несерьезный подход ко всему, призывая во всем сомневаться.

Аватар пользователя Ren

"Один из умнейших на форуме пользователей@

Птица говорун отличается умом и сообразительностью.)