Опровержение идеализма

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Гносеология

Идеализм - философское направление утверждающее, что существует только субъективное, а объективность либо вообще отрицается (солипсизм) либо сводится к некой области взаимодействия многих субъектов (объективный идеализм).

Основанием для такой позиции является, то что Чарльз Пирс называл фанероном, т.е. идея заключается в том, что поскольку мы не можем исследовать ничего вне нашего сознания, то нельзя также утверждать, что нечто вообще существует вне сознания.

Объективный идеализм беря на вооружение это утверждение говорит о существовании некой области пересечения многих субъективностей, которую мы условно называем реальностью, утверждая тем самым наличие объективной идеи (межсубъектной области), которая не зависит от отдельно взятого субъекта.

Но в силу того, что существование иных субъектов также дано нам посредством фанерона строения объективного идеализма рушатся как карточный домик на ветру. В самом деле - если мы утверждаем, что вещи не реальны в силу того, что вне сознания никто не имел дело с ними, то на том же основании мы можем утверждать, что иные субъекты не реальны, поскольку даны нам подобно вещам посредством нашего сознания, т.е. мы не имеем дело с иными субъектами вне нашего сознания.

Отсюда следует, что достоверно только наше собственное сознание, а все остальное - вещи, иные субъективности и т.д. это только его феномены.

То что объективный идеализм называет межсубъектной областью оказывается лишь областью нашей собственной субъективности если брать за аргумент то что вне области нашего сознания нам ничего не может быть дано.

Эмпирически солипсизм опровергнуть невозможно в силу того, что всякий опыт это прежде всего наше личное переживание и восприятие, но вполне возможно опровергнуть его рациональным умозаключением:

  1. Я точно знаю, что существовал не всегда, а однажды возник и следовательно имею начало.
  2. Поскольку все что имеет начало не может иметь причину в себе (так как до своего возникновения его еще нет, а то чего нет не может быть причинной чему-либо), то оно необходимо должно иметь ее вне себя.
  3. Так как единственно достоверная субъективность это моя субъективность, то должно существовать нечто не являющееся субъективностью, будучи при этом причиной возникновения субъективного.
  4. Это нечто и есть объективная реальность.

Комментарии

Аватар пользователя Корвин

Идеализм - философское направление утверждающее, что существует только субъективное …

Странно, всегда считал, что идеализм это утверждение о существовании объективных идей.

Аватар пользователя Nirvanus

Смотря что подразумевается по объективными идеями.

Аватар пользователя Корвин

Объективное то, что мыслится как существующее независимо от субъекта. Вот например стул (реальный). Он мыслится как то на, что могу сесть я, может сесть кто-то другой, может запрыгнуть кошка. Т.е. стул мыслится как объективный.
Объективные идеи то, что определяет свойства объективных вещей. Т.е. исходя из своего полагания существования некоторой объективной идеи, я могу умозаключать об объективных свойствах соответствующей объективной вещи.

Аватар пользователя Nirvanus

Объективные идеи то, что определяет свойства объективных вещей. Т.е. исходя из своего полагания существования некоторой объективной идеи, я могу умозаключать об объективных свойствах соответствующей объективной вещи.

Ну объективные идеи в гносеологии являются оксюмороном, поскольку в данной области как раз противопоставляется реальное (объективное) и идеальное (субъективное) как зависимое и зависящее.

Важно не то, посредством чего мы познаем, а прежде всего вопрос что мы вообще познаем - наши фантазии или все таки некую реальность которая существует вне всякой субъективности.

Конечно, свойства вещей мы познаем посредством определенных идей, который могут передаваться от одного субъекта к другому и таким образом рассматриваться как нечто объективное.

Но важно то откуда эти самые идеи возникают - из опыта и взаимодействия с реальным миром или же они самосущи, а реальность это лишь пазл сложенный из этих самых идей.

Аватар пользователя kosmonaft

Это нечто и есть объективная реальность.

Объективная реальность есть нечто.
Круто...,))

Поскольку все что имеет начало не может иметь причину в себе (так как до своего возникновения его еще нет, а то чего нет не может быть причинной чему-либо), то оно необходимо должно иметь ее вне себя.

 

Всё что имеет начало, имеет причину самого себя, но при этом само это, которого нет, причиной себя не является. А у Вас почему - то то, чего нет, не может быть причиной не самого себя, которого нет, а ДРУГОГО.
Хотя "чему либо" вполне можно заменить словом "всего".
Другими словами, Вы сначала пишете об одном, которого нет а затем отмечаете, что то, чего нет не может быть причиной не самого себя, а не может быть причиной всего остального.
Материя, которой нет, не может быть причиной возникновения конкретных форм.

единственно достоверная субъективность это моя субъективность,

 

Вы имеете полное право так думать...,))
Но из этого не следует, что должна существовать ещё и какая-то объективность, которая к тому же является причиной субъективного.

Если одно нечто является причиной другого нечто, то разве об этом другом нечто можно говорить как о чём-то достоверном?
А если нечто, причиной которого является другое нечто, не достоверно, то разве нечто, послужившее причиной недостоверного нечто достоверно?...,))

Я точно знаю, что существовал не всегда, а однажды возник и следовательно имею начало.

Если Вы точно знаете, что существовали не всегда, то есть имеете начало, но при этом не знаете точно, где именно находится это начало, то разве Вы можете точно утверждать о том, что это начало у вас имеется?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Другими словами, Вы сначала пишете об одном, которого нет а затем отмечаете, что то, чего нет не может быть причиной не самого себя, а не может быть причиной всего остального.

Я писал не о том, чего нет, а о том чего когда-то не было, т.е. о том, что имеет начало и это начало должно лежать вне его в силу того, что невозможно положить начало самому себе в силу своего отсутствия.

Вы имеете полное право так думать...,))
Но из этого не следует, что должна существовать ещё и какая-то объективность, которая к тому же является причиной субъективного.

Непосредственно не следует, но поскольку единственная достоверная субъективность моя, а я знаю, что она имеет начало и это начало лежит вне ее, то оно должно быть чем-то, что не является субъективностью.

Если одно нечто является причиной другого нечто, то разве об этом другом нечто можно говорить как о чём-то достоверном? 

Я не это утверждал.

Если Вы точно знаете, что существовали не всегда, то есть имеете начало, но при этом не знаете точно, где именно находится это начало, то разве Вы можете точно утверждать о том, что это начало у вас имеется?

Если я точно знаю, что имею начало, то из этого следует, что я точно знаю, что имею начало - это же очевидно.wink

К чему тогда эти размышления о местоположении? 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы говорили о том...тьфу...утверждали то, что объективное, которое является причиной нечто субъективного, и при этом субъективное нечто является единственно достоверным.

Если некто говорит о неком нечто, как об очевидном, то это не значит, что оно очевидно как объективное...,))
 

Если вы не можете указать точные координаты "начала", то это значит, что вы не знаете точно о наличии некого нечто, а нечто предполагаете...,))

 

Аватар пользователя Nirvanus

утверждали то что объективном, которое является причиной нечто субъективного, и при этом субъективное нечто является единственно достоверным.

Я сказал, что если мы будем считать единственно достоверным наше субъективное, то существование других субъектов будет столь же не очевидным как и существование вещей.

Но как только мы предполагаем, что помимо нас существуют иные субъективности, то должны также признать существование объективной реальности посредством которой нам эти субъекты только и могут быть даны как собственно субъекты, а не просто феномены нашего собственного сознания.

Если же мы продолжаем утверждать, что ничего нет вне нашей субъективности, то таким образом отбрасываем также существование других субъектов, превращая их в феномены нашего воображения.

А поскольку нам известно, что наше Я однажды возникло, т.е. имеет начало, то это начало не может быть заключено в нем же самом, поэтому все рассуждения о том, что ничто вне нашего сознания недостоверно сводятся на нет, а вместе с ними и все идеалистические построения.

Опять же - если мы допустим, что верен объективный идеализм, т.е. что существуют помимо нашей иные субъективности, то на том же основании должны допустить существование объективной реальности, а если же мы отрицаем достоверность чего-либо вне нашего сознания, то тем самым скатываемся в противоречие с собственным возникновением, т.е. с тем что мы имеем начало и следовательно оно должно быть чем-то вне нас, т.е. в любом случае мы вынуждены допустить существование объективной реальности.

Аватар пользователя kosmonaft

Так как единственно достоверная субъективность это моя субъективность, то должно существовать нечто не являющееся субъективностью, будучи при этом причиной возникновения субъективного.

Где "ЕСЛИ" ?

А поскольку нам известно, что наше Я однажды возникло

Что значит "поскольку" ?  
Никаких "поскольку".
Откуда Вам это известно что Ваше "я" когда-то возникло, то есть образовалось само по себе, и  почему вы решили, что оно возникло именно в виде ВАШЕГО "я"?

Если моё "я" с какого-то момента начинает осознавать себя как нечто конкретное, которое отдельные философы решили назвать субъектом, и это нечто конкретное начинает отделять себя любимого или любимую от всего остального нечто, которое те же самые философы именуют объективным, то это моё "я" или не моё?...,))

Если говорить, что нечто вместе с самыми разными некто нам даны, то тут же возникает вопрос: кем, где, в виде чего и с какой целью они нам даны.

Мы можем говорить, что помимо нас есть ещё какое-то нечто, но мы не можем говорить что те формы в виде которых нам это нечто представлено, не являются феноменами нашего воображения.

Опять же - если мы допустим, что верен объективный идеализм,

 

Простите за нескромный вопрос, но хотелось бы узнать, а зачем Вам это нужно?
С какой целью Вы всё время пытаетесь делить целое на части, с завидным упорством противопоставляя одну часть другой?

Аватар пользователя Nirvanus

Где "ЕСЛИ" ?

?

Что значит "поскольку" ?  никих "поскольку".Откуда Вам это известно что "я" когда-товозникло, то есть образовалось само по себе почему вы решили, что оно возникло в видеВАШЕГО "я"?

Мое Я однажды возникло, поскольку Я мы называем свои воспоминания и стереотипы поведения, которые и делают нас собою, а поскольку мои воспоминания обрываются и ничего более не указывает на то, что я существовал всегда, то очевидно, что я некогда должен был возникнуть.

Что касается уверенности почему субъективность как нечто достоверное возникло именно в виде моего Я, то как я уже говорил все иные субъективности даны мне также как и вещи, т.е. посредством моего фанерона. Если я уверен, что существуют иные субъективности, то на том же основании должен допустить существование объективное реальности посредством которой они мне даны.

Если моё "я" с какого-то момента начинает осознавать себя как нечто конкретное, которое отдельные философы решили назвать субъектом, и это нечто конкретное начинает отделять себя любимого или любимую от всего остального нечто, которое те же самые философы именуют объективным, то это моё "я" или не моё?...,))

Не мое, поскольку Я это осознание себя. Если я себя не осознаю, если не происходит само рефлексии, то нельзя также говорит о неком Я.

Мы можем говорить, что помимо нас есть ещё какое-то нечто, но мы не можем говорить что те формы в виде которых нам это нечто представлено, не являются феноменами нашего воображения.

Это какое-то нечто не может быть субъективностью в силу разобранных аргументов, а если и может, то лишь на ряду с объективным, которое также дано нам как и другие субъекты.

А поскольку иначе нельзя объяснить откуда берутся эти феномены сознания, то это тем более оправдывает существование объективной реальности.

Аватар пользователя kosmonaft

Не мое, поскольку Я это осознание себя.

Простите, но осознание себя - это не осознание себя "я", а осознание себя конкретным "я", то есть Вашим или моим "я".

Моё "я" считает это азами, то есть тем, без чего дальнейшие разговоры на данную тему бессмысленны...,))

Это какое-то нечто не может быть субъективностью в силу разобранных аргументов

Аргументы сильны в силу своей полноты, а не в силу своей разобранности...,))

посредством моего фанерона

Что за хрень? Простите...

Если я уверен, что существуют иные субъективности, то на том же основании должен допустить существование объективное реальности посредством которой они мне даны.

А поскольку иначе нельзя объяснить откуда берутся эти феномены сознания, то это тем более оправдывает существование объективной реальности.

Марксизм верен в силу своей верности...,))

"Больше вопросов не имею"

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

но осознание себя - это не осознание себя "я", а осознание себя конкретным "я", то есть Вашим или моим "я".

Тем более если Я не осознаю себя как конкретное Я, то ни о каком существовании Я не может идти речи.

Марксизм верен в силу своей верности...,))

Аналогия неуместна, поскольку я нигде не писал, что мой тезис верен в силу верности моего тезиса.

Если мы допускаем, что есть некое нечто, которое не есть только наше субъективное, то почему вообще должны сомневаться в том, что мы воспринимаем объективную реальность? 

Аватар пользователя kosmonaft

Тем более если Я не осознаю себя как конкретное Я, то ни о каком существовании Я не может идти речи.

Но Вы же этого не пишете.

Понимаю, Вы не указываете на это как на факт потому, что для вас данный факт очевиден...,))
Но...Философ должен следить за своей речью, так как в противном случае приводимые им "аргументы" перестают отражать объективную реальность и превращаются в субъективизмы...,))

Если мы допускаем, что есть некое нечто, которое не есть только наше субъективное, то почему вообще должны сомневаться в том, что мы воспринимаем объективную реальность?

Если мы допускаем, что есть некий Марксизм, и он верен, то почему мы должны сомневаться в том, что воспринимаем его верность как некую объективность?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а чё, нормальная у Вас логика: - здорово кума, на базаре была.... Ибо Нирванус вообще то не затрагивал тему Марксизма, а только ограничился формированием идеального у людей через их взаимодействие с объективной реальностью. А если судить о сути и верности Марксизма, то если до Вас "не доходит" его суть в качестве диалектического анализа организации и реализации людьми их отношений по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше") в процессах коллективного обеспечения их бытия на Земле в рамках соответствующих социумов, то можете и дальше "гнать пургу" по принципу - не знаю что, но не то. Однако. 

Аватар пользователя kosmonaft

если до Вас "не доходит" его суть в качестве диалектического анализа организации и реализации людьми их отношений по двум взаимосвязанным направлениям...то можете и дальше "гнать пургу" по принципу - не знаю что, но не то.

А разве анализ может выступать в качестве сути?

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а почему нет? Ибо Маркс использовал в этом анализе диалектику Гегеля именно потому, что как он отметил: "Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешало тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих ФОРМ ДВИЖЕНИЯ....В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу критична и революционна". А Ленин по этому поводу в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов", отразил следующее: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И именно та диалектическая метода, которую Маркс использовал при исследовании капиталистического способа производства в обеспечении жизни людей в его время, и есть той сутью теории марксизма и которая (в смысле, диалектическая метода) позволяет определить как современный порядок организации и реализации общественных отношений в обеспечении бытия людей на Земле в рамках нынешних их социумов, так и в какую сторону они "двигаются" в процессах своего развития или деградации. Ну а если о теории марксизма судить с позиций "отобрать и поделить", то понятное дело и понимание её сути соответствующее.   

Аватар пользователя kosmonaft

Ибо Маркс использовал в этом анализе диалектику

Маркс только использовал в анализе диалектику или весь анализ построен на диалектике?

Почему Вы решили, что анализ является сутью, а не чем-то другим.
Например, методом.

Почему Вы думаете, что Маркс пользуется диалектикой Гегеля, а не использует диалектику кого-то другого?
Например, Маркса.

"Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешало тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих ФОРМ ДВИЖЕНИЯ

Кого ЕЁ ?

Ну а если о теории марксизма судить с позиций "отобрать и поделить", то понятное дело и понимание её сути соответствующее.

А разве сутью марксизма не является идею "отобрать и поделить"?
Вы считаете, что для того, чтобы освободить пролетариат, его нужно просто взять и уволить?...,))

Почему Вы решили, что с людьми нужно разговаривать не с помощью слов, из которых Вы самостоятельно выстраиваете фразы, постепенно объединяя их в тексты, в которых можно найти ту или иную мысль и даже попытаться вычленить  суть, а цитируя "классиков", в результате чего слова "великих и ужасных" лишаются контекста, а чередование их произвольным образом превращает цельную картину мира, отражённую в том или ином труде, в произвольно выстроенную картинку?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а где Вы видели анализ без того или иного его метода и без его смысловой направленности? А иначе это пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что. А по поводу "отобрать и поделить", то не будете так добры, чтобы указать - где об этом у Маркса отражено? Как собственно и от чего освобождать пролетариат? А не развить у него, вместе с остальными членами общества, способность быть эффективным коллективным собственником и о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так отразили: "Капитал (между прочим Вам бы не помешало должным образом осознать суть этой экономической категории, коль сегодня свою жизнь россияне обеспечивают именно на её основе) - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества (диалектику чего и отразил Маркс по полной программе в "Капитале"). И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, ВСЕМ ЧЛЕНАМ ОБЩЕСТВА принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".  

Аватар пользователя kosmonaft

"Капитал (между прочим Вам бы не помешало должным образом осознать суть этой экономической категории, коль сегодня свою жизнь россияне обеспечивают именно на её основе)

Суть или смысл?
Все россияне?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: конечно же суть - как современной структуры капитала, так и взаимосвязанного обращения его различных форм в экономических процессах России. А понять эту суть и будет смыслом разобраться в том, как и почему именно так сегодня обеспечивается жизнь всех россиян. 

Аватар пользователя kosmonaft

Тот или иной смысл имеют слова или отдельные высказывания, а суть можно выделить в текстах, содержащих в себе отдельные высказывания, объединённые в некую целостность.
 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: а деятельность людей при обеспечении их бытия на Земле, надо понимать, Вы смыслом не наделяете? И прежде всего в рамках того, что Г.Щедровицкий (сославшись на труды Гегеля и Маркса) определил Универсумом социальной человеческой деятельности и что есть основой для соответствующих сообществ людей, типа государства. 

Аватар пользователя kosmonaft

Процессы смысла не имеют.
Смысл имеет слово, которым назван тот или иной процесс.
Жизнь, как процесс, смысла не имеет
Смысл может иметь слово "жизнь".

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: не, ну если процесс обучения детей и юношей не имеет смысла и целевой направленности, то зачем тогда их обучать и тратить определенные материальные и финансовые средства на это? Или зачем люди создают семьи и все делают для того, чтобы иметь этих самых детей и их растить (кормить, одевать, обогревать, обучать, лечить и т.д.), если это не имеет смысла?

Аватар пользователя kosmonaft

Если рассматривать не естественные процессы, а искусственные, то и рассматривать их нужно не просто как процессы, а с точки зрения их полезности или вредности, для человека, того или иного человеческого сообщества или всего человечества, то есть такие вопросы, как "что" и "какой" задвигаются на второй план, а на первый план выходит вопросы "для чего" и "с какой целью".
Другими словами, смысл в этом случае имеют не сами процессы, а задачи, которые должны решаться с их помощью.
Согласитесь, что обучение ради обучения бессмысленно.
То же самое касается и создания семьи, рождения и воспитания детей.
Женщины рожают детей для счастья, а не для того, чтобы их дети выросли убийцами или выродками, а так же не для того, чтобы над ними глумились какие-то выродки или убийцы.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: ну так и тему Нирванус открыл об естественных процессах, реализуемых в среде того, что принято определять реальной действительностью. А то что мозги людей способны не только отражать суть этой реальной действительности и на основе этого организовывать их деятельность в обеспечении бытия на Земле, но и разного рода идеальные конструкции, которые и "рядом не стояли" с этой самой реальной действительностью - так психологи это однозначно уже определи, в отличии от некоторых философов, пытающихся на ФШ доказать обратное. За что собственно Маркс и критиковал Гегеля и использовал его диалектику, как он отметил - "перевернув с головы на ноги". 

Аватар пользователя kosmonaft

Естественные процессы - это процессы, протекающие независимо от человеческой деятельности. Они, именно что протекают, а не реализуются. Реализуется только то, что запущено с какой-то конкретной целью. Если Вы с Нирванусом считаете, что имеется некая причина ( например в виде бога), то эта причина и запустила процесс, который реализуется на глазах недоразвитого человечества.
Если же вы говорите о процессах, реализуемых в естественной среде, то, называя их реализуемыми в среде, Вы тем самым выделяете эти процессы из среды, превращая их искусственные. 
Другими словами, фраза "Нирванус открыл об естественных процессах, реализуемых в среде того, что принято определять реальной действительностью. " - ложна.

Аватар пользователя VIK-Lug

kosmonaft-y: да уж уважаемый - а то что естественные процессы, реализуемые в реальной и объективной природной среде независимо от воли людей, но закономерность протекания которых открыта и известна этим людям, разве не позволяет этим людям их использовать в процессах современного обустройства уже искусственных условий их бытия? На диалектику чего собственно и указал Маркс следующим образом: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь...  Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства.Труд есть отец богатства, как говорит У.Петти, земля - его мать".

Аватар пользователя kosmonaft

Вижу что не уважаете...,))

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 20 Август, 2015 - 17:47, ссылка

А по поводу "отобрать и поделить", то не будете так добры, чтобы указать - где об этом у Маркса отражено?

А у Маркса нет теории о классовой борьбе? А на чём она зиждется и какими методами устраняется "неравенство" по оной у последователей Маркса и т.п.?

 Они перивирают Маркса? Возможно ( я не большой знаток его творчества).

 Но усть даже не в этом. Маркс "нашёл" классы у людей. Возможно, что на заре капитализма такое условное разделение и было интересно, но не сегодня.

 Во-первых, давно собственниками средств производства являются (при желании) и сами рабочие ( и им подобные). Во-вторых , Вы воочию классовую борьбу наблюдаете? Где. в каком виде?

Я большей частью наблюдаю ВНУТРИКЛАССОВУЮ борьбу.

Как среди  рабочих, так и среди буржуа (ох, как они борются!)

 И в прогнозе развития общественных отношений Маркс явно ошибся. Ленин уж точно, со своим обострением классовой борьбы.

 Что же касается капитала, как коллективного продукта.

 Это дороги, больницы, школы , научные институты ( от здания до знания) и пр.

 Это принадлежит всем членам общества на праве коллективной государственной собственности.

 Никакой классовой составляющей в этой собственности нет. Налоги платят ВСЕ!

Нет классов, есть люди разных профессий.

 И. ясен пень, с разными интересами, с разными возможностями влияния и пр.

 Но это люди.  Отдельные люди, не классы.

 Разнородность любого "класса" ясно на это указывает.

 Это группы людей. И эти группы непостоянны по составу. В зависимости от целей, задач и т.п. они меняются постоянно по членству.

Так о каких классах может идти речь вообще, сегодня?

 За конкретным деянием конкретный человек или группа лиц (как правило, небольшая).

 А навязанные "классы" это сродни " во всём виноваты евреи" ( американцы, украинцы, грузины,... , велосипедисты, ... поставьте что хотите).

 Не они. Конкретный человек. Обобщение здесь неуместно. Как и "классы".

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ага, еще один ниспровергатель теории марксизма по принципу "не знаю что, но не то" явился. А чё - словоблудную чепуху выдавать, не мешки таскать. Однако. 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 20 Август, 2015 - 21:02, ссылка

М-да. Аргументация у Вас "неопровергаемая".

Понял. Спасибо. Вычеркнул и Вас.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ну оно и Вам бы не помешало сперва понять современную суть такой экономической категории, как капитал (его нынешнюю структуру, а также как и почему именно так организуются и реализуются его взаимосвязанные обороты и, в частности, в экономических процессах России), а потом и пытаться рассуждать о тех классовых противоречиях, которые возникают при его "движении" на основе совместной деятельности всех членов соответствующего общества и чего они имеют в итого в результате этого "движения". А без этого дискуссия может быть лишь по принципу: здорово кума, на базаре была....

Аватар пользователя Nirvanus

Маркс "нашёл" классы у людей. Возможно, что на заре капитализма такое условное разделение и было интересно, но не сегодня.

Существование классов признавалось как до Маркса так и теперь даже не марксистами (даже в западной литературе часто встречается выражение средний класс и т.д.).

Во-первых, давно собственниками средств производства являются (при желании) и сами рабочие ( и им подобные).

 Т.е. Вы утверждаете, что любой рабочий может требовать сделать его акционером того предприятия на котором он работает? Спросите рабочих почему они не хотят стать совладельцами предприятий и они Вам ответят насколько это возможно.

Я большей частью наблюдаю ВНУТРИКЛАССОВУЮ борьбу.

Такое действительно наблюдается и Маркс это не отрицал. Но между рабочими нет антагонизма по способу распределения благ, так как все они получают доход от зарплаты, а не от прибыли.

Что же касается капитала, как коллективного продукта.

 Это дороги, больницы, школы , научные институты ( от здания до знания) и пр.

 Это принадлежит всем членам общества на праве коллективной государственной собственности.

Капитал это самовозрастающая стоимость. Больницы, школы и т.д. существуют чтобы удовлетворять конкретные потребности людей, а не приносить больше прибыли и в этом существенная разница. При капитализме важнее прибыль, а не удовлетворение потребностей всего народа, т.е. если к примеру будет выгодно сбрасывать отходы производства в реку загрязняя тем самым среду нашего обитания, то при капитализме будут поступать именно так, поскольку это кажется более выгодным чем будущее экосистемы..

Нет классов, есть люди разных профессий. 

Профессии тут не при чем. Капиталисту не обязательно разбираться приготовлении пиши чтобы быть владельцем ресторана или в книгопечатании чтобы владеть издательством. В общем некоторым людям получающим свой доход от прибыли не обязательно даже вести дела предприятия, а достаточно получать дивиденды от акций..

Так о каких классах может идти речь вообще, сегодня?

Сегодня как и сто лет назад есть люди получающие свои доходы от прибыли, а есть люди живущие на зарплату. Распределение общественных благ неравномерно, что периодически приводит к кризисам. 

Аватар пользователя Спартак

Nirvanus, 21 Август, 2015 - 13:14, ссылка

Существование классов признавалось как до Маркса так и теперь даже не марксистами (даже в западной литературе часто встречается выражение средний класс и т.д.).
 

 И что? это имеет хоть какое-то отношение к критерию истинности?

 У Маркса нет "среднего класса". А у тех , у кого сегодня есть "средний класс" (кстати . по иному критерию деление!), у того нет иных классов. Низшего и высшего. Странно, нет? Тогда при чём нынешний "средний класса" к классам по Марксу? название схожее? и что?

Т.е. Вы утверждаете, что любой рабочий может требовать сделать его акционером того предприятия на котором он работает? Спросите рабочих почему они не хотят стать совладельцами предприятий и они Вам ответят насколько это возможно.

Это Вы ЭТО утверждаете, а не я. Идите, покупайте акции, становитесь совладельцем. какие проблемы?

Но между рабочими нет антагонизма по способу распределения благ, так как все они получают доход от зарплаты, а не от прибыли.

Правда? :)))) А Фонд оплаты труда делится как? :))))))

 Кстати, я имел в виду иное, другой класс.:) И это из текста довольно ясно видно. К чему переходить на рабочих? Хотя и там есть борьба. "Внутри классовая", непримиримая.:)))

т.е. если к примеру будет выгодно сбрасывать отходы производства в реку загрязняя тем самым среду нашего обитания, то при капитализме будут поступать именно так, поскольку это кажется более выгодным чем будущее экосистемы..

Не читайте Вы Лебедева плюс и К. :))) так поступали и будут поступать во все времена. и не от строя это зависит, а от человека. Его нравственности. конкретного человека. с конкретными полномочиями.:)))

В общем некоторым людям получающим свой доход от прибыли не обязательно даже вести дела предприятия, а достаточно получать дивиденды от акций..

и что? Почему капиталисту? Вам это недоступно? по какой причине? По цвету кожи, по нац.принадлежности, месту проживания, по чему ещё? :)

 Хотите быть рабочим? будьте! Хотите быть банкиром? будьте! Хотите быть владельцем предприятия? будьте! Кто Вам запрещает?

Хотите. будьте сегодня одним, завтра другим, а послезавтра третьим. Какие проблемы?

 Что? Учиться надо? Уметь надо? Так всё надо уметь. Но это же Ваша проблема, Вами решаемая, а не классами мифическими.

Аватар пользователя Nirvanus

У Маркса нет "среднего класса".

Есть это мелкая буржуазия.

А у тех , у кого сегодня есть "средний класс" (кстати . по иному критерию деление!), у того нет иных классов.

Деление по критерию богатства. Как раз поскольку говорится о среднем классе, то само собой подразумевается существование высшего и низшего.

Это Вы ЭТО утверждаете, а не я. 

А что Вы утверждаете? Не Ваши ли слова, что рабочие по желанию могут быть также быть совладельцами, что в силу этого уже нет таких рабочих, которые ничего своего не имеют?

так поступали и будут поступать во все времена. и не от строя это зависит, а от человека. Его нравственности. конкретного человека. с конкретными полномочиями.:)))

Это не зависит от нравственности, просто это выгодно. Если это не будет приносить выгоды, то никто сознательно не будет заваливать экосистему отходами.

 Хотите быть рабочим? будьте! Хотите быть банкиром? будьте! Хотите быть владельцем предприятия? будьте! Кто Вам запрещает?

Хотите сказать, что никто не хочет, а многим просто нравится жить на зарплату?

 Что? Учиться надо? Уметь надо? Так всё надо уметь. Но это же Ваша проблема, Вами решаемая, а не классами мифическими.

Ничего особо уметь не нужно, надо просто иметь стартовый капитал. Все умения можно приобрести с практикой, но крайне тяжело практиковаться когда все свои средства идут на удовлетворение базовых потребностей - питание, жилье и т.д.

Аватар пользователя fidel

Идеализм - философское направление утверждающее, что существует только субъективное

Как вы думаете что вы видите сейчас вокруг себя ?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Как вы думаете что вы видите сейчас вокруг себя ?

Объективную реальность. 

Аватар пользователя fidel

точнее ваши органы чувств постоянно закачивают в память набор данных,  которую ум интерпретирует и порождает ту реальность которую вы видите синхронизируя ее с определенной частотой с этим потоком. То что вы видите виртуальная реальность созданная на основе предопределенных обучением правил интерпретации. Интерпретация базируется на смыслообразовании, а смыслообразование в свою очередь на некотором конкретном наборе  вашего базисного чувственного контента. При этом сознание в каком то смысле имеет совершенно необозримый потенциал генерации этого чувственного контента и вы прямо сейчас можете пережить миры абсолютно отличные от привычного стоит только научится менять этот базисный контент. Отсюда объективная реальность это не более чем ограничение на способ интерпретации

Аватар пользователя Nirvanus

точнее ваши органы чувств постоянно закачивают в память набор данных,  которую ум интерпретирует и порождает ту реальность которую вы видите синхронизируя ее с определенной частотой с этим потоком. 

Вопрос стоит откуда берутся этот набор данных, которые чувства постоянно закачивают в память? Почему разные люди способны одинаково воспринимать цвета, форму и другие свойства получаемых чувств? 

Аватар пользователя fidel

не могу сказать откуда Понятно что одинаковые способы интерпретации при одинаковой чувственной базе дадут в принципе согласуемую реальность. В то же время переживаемая реальность состоит по большей части  из данных самого сознания. В этом смысле она более субъективна чем объективна

Аватар пользователя Феано

fidel, 19 Август, 2015

Понравилось ваше определение:

Отсюда объективная реальность - это не более чем ограничение на способ интерпретации.

В самом деле, любая воспринимаемая умом картина - ограничение способа интерпретации. И  все зависит от точки зрения, от того, Кто смотрит и Зачем. Отождествление себя с индивидуальным я дает одну картину субъективной реальности, отождествление себя с коллективным я - другую, но тоже субъективную картину, отождествление себя с человечеством - тоже даст субъективную картину, интерпретацию большого Я, и это только начало самопознания.  А поскольку мы имеем не только личную, но и родовую, коллективную, человеческую генную память, то и восприятие, как ограничение на способ интерпретации, меняет свой уровень или масштаб.

Опровергать что-либо, (даже глупую фантазию, а не то что серьезное учение или божественное мировосприятие, идеализм), конечно, можно, но зачем?!  Думается мне, это неконструктивно с точки зрения любящего свой мир человека, и с точки зрения рационального искателя пользы для самопознания, ибо любое отрицание уменьшает, сужает обозреваемую картину мира, понижая тем самым или ограничивая уровень субъективного восприятия. Я не призываю  ко всеприятию или неразборчивости в выборе, напротив, говорю о правильности любой позиции, в которую верит некий человек. Допуская правомочность любого убеждения, субъективной правоты, помимо своей правоты, мы перестаем соперничать и выяснить "кто правее". Тогда и получаем огромный выигрыш во времени для развития своей теории или картины мира, своего творчества и игры с другими мирами. Понимаете о чем говорю, если мы перестаем спорить и воевать с чужеродными мыслями, идеями и т.д., допуская их сосуществование, пусть в малой мере, мы можем увеличить энергию собственного творчества.

Аватар пользователя Спартак

Феано, 20 Август, 2015 - 08:38, ссылка

Опровергать что-либо, (даже глупую фантазию, а не то что серьезное учение или божественное мировосприятие, идеализм), конечно, можно, но зачем?! Думается мне, это неконструктивно с точки зрения любящего свой мир человека, и с точки зрения рационального искателя пользы для самопознания, ибо любое отрицание уменьшает, сужает обозреваемую картину мира, понижая тем самым или ограничивая уровень субъективного восприятия.

По причине того, что каждая кухарка точно знает, как управлять государством.

 По этой причине надо, просто необходимо и жизненно важно, опровергать то, что реальности не соответствует.

 Вот , русские Крыма поверили, что В России всё мёдом намазано. и что?

 Что с Ю.Осетией? С Приднестровьем? С Донецком?

 А вот другие поверили, что в ЕС мёдом намазано. Намазано? Не-а. Везде надо работать.

Но если вторые хотя бы живут по стандартам наиболее продвинутой части человеков, то первые ... .

 Если бы фантазии не влияли на жизненно важные для человека и социума решения, то и ладно. Но влияют!

 Вы видели школу построенную на пожертвования?

Ну-у , ладно школу, больницу видели?

 А вот храмы для неразумных растут как грибы после дождя.

 Самые различные.

 Вот и не опровергай.

 Вчера на выставку припёрлись, а завтра придут головы разбивать крестом!

 

А так, в теории, Вы очень красиво высказались.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очередная фальсификация от Нирвануса:

Идеализм - философское направление утверждающее, что существует только субъективное, а объективность либо вообще отрицается (солипсизм) либо сводится к некой области взаимодействия многих субъектов (объективный идеализм).

Вот более или мене усредненное определение из ВИКИПЕДИИ:

Идеали́зм (фр. idéalisme, через лат. idealis от др.-греч. ἰδέα — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи (см. Основной вопрос философии) в сфере бытия.

Во-первых, как видим, идеализм не отрицает материи (в идеализме же Нирвануса - "только субъективное"), а лишь перераспределяет соотношение идеального и материального.
Во-вторых, сутью идеализма является идеальное, а не субъективное, как у Нирвануса. Последнее характерно лишь для незначительного числа видов крайнего субъективного идеализма. 
В-третьих, об ИДЕЕ - сути идеализма Нирванус вообще не сказал ни слова. Пусть какой-то материалистический концепт предложил бы, что есть идея. Ан, нет.

Интересная получается история для философского сайта: сам определение идеализма придумал, сам его же (себя же) и опроверг. Браво! 

Аватар пользователя Nirvanus

Интересная получается история для философского сайта: сам определение идеализма придумал, сам его (себя же) же и опроверг. Браво! 

А определение из википедии можно подумывать никто не придумывал, оно видимо само магическим образом там возникло без вмешательства человека. 

Если Вы понимаете идею как нечто объективное, то это уже онтологический вопрос, я же пишу о гносеологии и отрицании объективной реальности так реально существующей философской позиции.

Важно не то как я употребил понятия, а основная мысль которая заключается в том, что объективная реальность существует, что, следовательно также существует объективная истина не зависящая от интерпретации того или иного субъекта и т.д. Если Вы не готовы обсуждать этот вопрос, то не вижу смысла Вашего несогласия (разве, что у Вас дух противоречия).

Аватар пользователя fidel

я же пишу о гносеологии и отрицании объективной реальности так реально существующей философской позиции

может быть все же не отрицание объективной реальности, а установление границ за которыми эта реальность не существует. Наличие объективной  реальности отрицать довольно сложно, но можно рассуждать об условиях ее реализации 

Аватар пользователя Nirvanus

 Наличие объективной  реальности отрицать довольно сложно, но можно рассуждать об условиях ее реализации 

Это уже другой вопрос. 

Аватар пользователя Доген

объект, субъект, я  -  та самая святая троица не имеющая конкретной одежды, котороя еще долгие годы будет сводить философов с ума.

Аватар пользователя fidel

при этом остается вопрос о размере этой области сознание а он связан с состоянием сознания человека

Для одних "объективная реальность" это почти все, а для других очень небольшая перефирейная область

Аватар пользователя Андреев

Важно не то как я употребил понятия, а основная мысль которая заключается в том, что объективная реальность существует, что, следовательно также существует объективная истина не зависящая от интерпретации того или иного субъекта и т.д.

Так вы верите в существование ОБЬЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ?! Скажите это еще раз.

И эта обьективная истина - она неизменна, всегда одна и та же, неуничтожима, нерожденна, и она ОДНА? Это ваше кредо?

Аватар пользователя Nirvanus

Так вы верите в существование ОБЬЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ?!

 Видимо не в том контексте в котором эту истину понимаете Вы.

Аватар пользователя Андреев

Интересная получается история для философского сайта: сам определение идеализма придумал, сам его же (себя же) и опроверг. Браво! 

yesyesyes

Аватар пользователя Один
  1. Я точно знаю, что существовал не всегда, а однажды возник и следовательно имею начало.
  2. Поскольку все что имеет начало не может иметь причину в себе (так как до своего возникновения его еще нет, а то чего нет не может быть причинной чему-либо), то оно необходимо должно иметь ее вне себя.
  3. Так как единственно достоверная субъективность это моя субъективность, то должно существовать нечто не являющееся субъективностью, будучи при этом причиной возникновения субъективного.
  4. Это нечто и есть объективная реальность.

 

Я не солипсист, но с позиции солипсизма все 4 пп. бездоказательны для обоснования наличествования того что называют - объективная реальность (ОР).  

1 - это никакого отношения к ОР не имеет.

2. Поскольку вне меня, нет ничего - это означает ложность тезиса о внешней причине моего возникновения. 

3. Поскольку вне меня, нет ничего то исходя из моих фантазий я могу предположить и нечто внешнее, но это будут не более чем мои фантазии. 

4. .. И тут доводы те же.

Исходя из вышеизложенного и не только - вывод : 

- Не существует никаких логических дедукций доказательства ОР для солипсита. 

 

Аватар пользователя Один

И в продолжение: 

- Для всех течений философской мысли, признающих наличествование реальности (умышленно опускаю слово "объективной") - это наличествование постулируется

Аватар пользователя Андреев

Идеализм - философское направление утверждающее, что существует только субъективное, а объективность либо вообще отрицается (солипсизм) либо сводится к некой области взаимодействия многих субъектов (объективный идеализм).

Такой идеализм мне тоже не нужен :))

Тогда что, я - не идеалист? Как по-вашему? Или ваше представление об идеализме - карикатурно?

Аватар пользователя Nirvanus

Такой идеализм мне тоже не нужен :))

Но в конечном итоге разве не к этому сводится идеализм? Если разум все организовывает, то о какой объективной реальности может идти речь? Все сущее суть в разуме, ибо разум охватывает все сущее..

Если Вы оставляете за объективной реальностью некую самостоятельность, то тем самым утверждаетесь как дуалист, а не идеалист, ибо подобно Декарту говорите о двух сущностях мира.

 

Аватар пользователя Андреев

Если Декарт, Аристотель, Платон и Гегель - дуалисты, то я принимаю, хорошая компания! :)

Аватар пользователя Nirvanus

Так Декарт и не скрывал того что он дуалист. Странно, что Вы не знали об этом. 

Аватар пользователя Андреев

Странно, что вы не видите, что все остальные - тоже дуалисты, включая Бога Библии, который сотворил Небо (идеальный мир) и Землю (материальный мир). 

Где вы нашли ваших идеалистов-экстремистов, отрицающих реальность обьективного мира, хоть убей, не пойму. Просто сами из себя производите глупости, чтобы затем одерживать над ними победы, как доблестный Дон Кихот Ламанческий (о! посмотрел на аватар, и все понял :)))

Аватар пользователя Nirvanus

Где вы нашли ваших идеалистов-экстремистов, отрицающих реальность обьективного мира, хоть убей, не пойму.

Как идея может существовать вне субъекта? Если Вы подумаете немного над этим вопросом, то поймете, что идеализм именно что отрицает существование объективной реальности.

Объективность идеи это оксюморон, так как идея по определению своему субъективна, а объективность это как раз то что вне субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Каким образом обьективность идеи в вашем уме превращается в необьективность мира? 

Если Вы подумаете немного над этим вопросом, то поймете, что идеализм именно что отрицает существование объективной реальности.

Это мне напоминает идеологов прошлого, которые всегда немного "додумывали": если вы за генетику Менделя, вы идеологический враг и немецкий шпион, а если кто играет джаз, тот завтра родину продаст.

Постройте силлогизм на основе своих умозаключений и посмотрите, насколько он абсурден.

Аватар пользователя Nirvanus

Каким образом обьективность идеи в вашем уме превращается в необьективность мира? 

Идея в нашем уме субъективна, а не объективна, ибо в том смысл понятия субъективности, что это нечто не объективное, существующее исключительно в сознании субъекта.

Говорить, что идея в уме объективна равнозначно тому, что все представления тут же материализировались в наших чувствах, когда сказочный дракон вылетает из сознания и сжигает своего "придумывателя".

Идеи не объективны и могут реализоваться лишь как зависимые от объективных законом материального мира. Никакая идея не способна нарушить законы физики, но законы физики могут существовать независимо от какой-либо идеи, так что если Вы будете ожидать что подброшенный над головой камень не упадет на Вас, то вопреки идеи, он подчиняясь законам физики таки совершит насилие над бедной головой.

Аватар пользователя Андреев

1. Идея в уме - субьективна. (Согласен)

2. Идея не может быть обьективной (а как же насчет "идея становится материальной силой, как только она овладевает массами" К. Маркс)

3. Идея не способна нарушить законы физики, но законы физики могут существовать независимо от какой-либо идеи (а сами законы физики материальны?)

И как из этих спорных вполне перпосылок вы делаете вывод о том что идеализм - это вера в то, что материального мира в реальности не существует.

Вы сам-то не замечаете шаткости своих посылок и полной алогичности вывода.

Что у вас по логике было?

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

 Идея не может быть обьективной (а как же насчет "идея становится материальной силой, как только она овладевает массами" К. Маркс)

Идея может воплотится ("обрести плоть"), материализоваться или реализоваться, но тогда она уже больше не идея, а материальная сила на ровне со всеми другими силами природы.

Идея не способна нарушить законы физики, но законы физики могут существовать независимо от какой-либо идеи (а сами законы физики материальны?)

Законы физики материальны в том смысле, что они объективны, но конечно же не в том смысле, что они имеют некое тело. 

И как из этих спорных вполне перпосылок вы делаете вывод о том что идеализм - это вера в то, что материального мира в реальности не существует.

Скажите, а что не спорно-то на философском сайте?

 

Аватар пользователя Андреев

Идея может воплотится

Моя субьективная? Или та идея, которая идет из головы в голову - уже обьективная? Ведь последствия могут быть ого-го какие обьективные ...

Законы физики материальны в том смысле, что они объективны, но конечно же не в том смысле, что они имеют некое тело. 

А то, что не имеет ни массы, ни протяженности - разве это материя. Функция, например, какая-нибудь - обьективно управляет и даже не организмом, а механизмом, и формула у нее есть, а ее самой ни понюхать, ни пощупать. Она что - тоже материальна, или как раз она - та самая обьективная идея?

Скажите, а что не спорно-то на философском сайте?

А вот за это спасибо! Откровенность дорогого стоит. Только надо быть откровенным до конца. Сказать сам понимаю, что и посылки и выводы мои бесспорно спорны, точнее бесспорно недоказуемы. Так ляпнул, что в голову взбрело. Но на то ж он и штурм философский :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея, как пространство и движение, является аксиоматическим понятием. Только все три ипостаси вместе что-то могут не только означать осмысленное, но и создать что-то реальное. Идея того же табурета рождается в  пространстве сознания субъекта, а не в недрах камня, лежащего на дороге. Сама по себе идея без пространства и движения - ничто. Движение без наполнителя пространства - ничто. Ничто - это дырка от бублика. Можно фантазировать о ничто, нанизывать дырки от бубликов на шампуры и ставить на мангал, но из бесконечного количества нанизанных дырок шашлык не получится.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну-да, об этом как раз в п.7 вывода по итогам размышлений в "Информация и материя" на http://kommunika.ru/?p=13425 .

Аватар пользователя Nirvanus

Или та идея, которая идет из головы в голову - уже обьективная? 

Пока идея находится в виде информации она субъективна, так как не имеет никакой объективной реализации. Вы можете иметь идею нового автомобиля и поделится ею с другими людьми, но пока эта идея не обрела оболочку физического мира она остается всего лишь идеей - на нее нельзя сесть и поехать с семьей на пикник за город..

Ведь последствия могут быть ого-го какие обьективные ...

Последствия это то во что превратилась идея. Да, идея имеет свойства реализоваться - это и не отрицается. Но реализация идеи зависима подчинена физическим законам, что также показывает зависимость разума от материального мира - законы природы незыблемы, а законы разума подчинены и зависимы.

А то, что не имеет ни массы, ни протяженности - разве это материя.

Есть узкое и широкое понятия материи. Узкое понятие материи используется в физике и действительно предполагает нечто обладающее массой. В широком философском смысле под материей следует понимать природу как таковую.

Разница между материализмом и идеализмом состоит в том, что первый признает основополагающее положение за природой, а второй за разумом, первый подчиняет законы разума законам природы, а второй наоборот утверждает зависимость законов природы от разума, утверждает тварность природы.

Сказать сам понимаю, что и посылки и выводы мои бесспорно спорны, точнее бесспорно недоказуемы. Так ляпнул, что в голову взбрело.

Необходимо иметь некий простор для опровержение если не желаешь впасть в догматизм, поэтому я допускаю, что могу ошибаться всегда если кто-то приведет более весомые аргументы и покажет недостаточность моих, но из этого не следует что мои утверждения от этого тут же превращаются в нечто недоказуемое, наоборот недоказуемо то что принципиально нельзя опровергнуть, т.е. не проверяемые утверждения. 

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

законы физики могут существовать независимо от какой-либо идеи

Тут у вас терминологическая путаница. Понимаю, что вы отождествляете закон природы с самой природой. Но закон - это не природа, а как раз идея и ничего больше.

Идеи не объективны

Идеи конечно же не влияют на природу непосредственно, но именно тем и отличаются от других понятий, что объективны:

Идея есть адекватное понятие, объективная истина или истина как таковая. (Гегель. Наука логики)

У Локка по-другому, но он не входит в три источника и три составные части.

 

Аватар пользователя Nirvanus

 Но закон - это не природа, а как раз идея и ничего больше.

Путаница возникает когда считать идею чем-то объективным. Закон природы отраженный мышлением - это идея, но закон природы сам по себе это не идея, а часть природы.

Взаимоотношения между телами и их атрибуты не имеют собственной телесной организации (например, у движения или у свойства плавкости нет собственного тела), но это не делает их идеальными.

Мы можем мыслить некое материальное тело и мышлении оно также будет идеальным, например идеальный стол или идеальный автомобиль, т.е. идеальным мы называем не то что лишенное тела, а именно то, что есть в мышлении. 

Идеи конечно же не влияют на природу непосредственно, но именно тем и отличаются от других понятий, что объективны

Идея есть адекватное понятие, объективная истина или истина как таковая. (Гегель. Наука логики)

Гегель также заблуждался по этому поводу, считая что поскольку мы мыслим все как идею, то ничего кроме идей и не существует. 

Аватар пользователя bravoseven

Гегель также заблуждался по этому поводу, считая что поскольку мы мыслим все как идею, то ничего кроме идей и не существует. 

Ну так назовите то, что для вас существует кроме ваших идей. Если уж взялись опровергать Гегеля, громите до конца.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну так назовите то, что для вас существует кроме ваших идей.

Я как раз разбирал в заметке этот аргумент идеализма, который заключается в том, что поскольку все познается посредством сознания, то нельзя доказать, что есть нечто вне сознания.

Поэтому ставить вопрос что существует для меня неверно, нужно говорить о том, что существует вообще. А вообще существует только объективная реальность или природа, которая и познается сознанием.

Аватар пользователя bravoseven

нужно говорить о том, что существует вообще

Может и нужно, но о кантовской вещи в себе просто нечего сказать. Она же непознаваема.

Аватар пользователя Nirvanus

Эта концепция была опровергнута еще Гегелем. Вещь-в-себе это лишь прикрытие для агностицизма.

Аватар пользователя bravoseven

Тогда какую концепцию вы отстаиваете, чайник Рассела?

Аватар пользователя Nirvanus

При чем тут чайник Рассела? Это вообще не концепция, а пример того как работает бремя доказательства..

Аватар пользователя bravoseven

Ладно. Вещь в себе и искусственный чайник Земли отпадают. Тогда что же такое существует, о чём никто, включая вас, не догадывается? Не томите уже, откройтесь. Иначе Гегель под вашим натиском устоит и не поколеблется.

Аватар пользователя Nirvanus

Тогда что же такое существует, о чём никто, включая вас, не догадывается? 

Где я такое писал, что должно существовать что-то о чем никто не догадывается? Я говорил о том, что можно доказать, что вне сознания должен существовать объективный мир. 

Аватар пользователя Андреев

Отсюда следует, что достоверно только наше собственное сознание, а все остальное - вещи, иные субъективности и т.д. это только его феномены.

Ну кто вам сказал такую глупость? Платон? Декарт? Гегель? Беркли? Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека или группы людей.

Другое дело мир как проявление надмирного Разума-Логоса, всеобщего Принципа самоорганизации элементарных структур в системы более высокого уровня и ступенчатая эволюция этих устойчивых форм от атомов и молекул, до клеток и человеческого разума, который есть отражение и подобие этого надмирного Разума. 

Доказать его отсутствие вы не в силах. Вы видите усложнение материи, отбор наиболее приспособленных структур, но называете это все эволюцией материи, которой имманентно присуще движение и самоорганизация. Просто потому, что "так природа захотела".

Самое интересное, что и я доказать ВАМ существование Разума-Творца не могу. Для этого необходимо ваше мышление. Включим - получим, включим "дурака" - хоть кол на голове теши, ничего не докажешь.

Но можете ничего не признавать. Воля - ваша. Но, ради Бога, не приписывайте другим всякую чушь. "Что вы на меня своих крокодильчиков бросаете?!" :)))

 

Аватар пользователя fidel

Ну кто вам сказал такую глупость? Платон? Декарт? Гегель? Беркли? Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека или группы людей.

вы записали в шизики например Сидхартху Гаутаму, Шанкару, Капилу

Вы сами то давно проверялись ?

.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей в "шизики" записал псевдо-интерпретаторов философии, которые фантазируют, будто

идеализм - философское направление утверждающее, что существует только субъективное...

а никак не Платона, Декарта, Гегеля, Беркли, Сидхартху Гаутаму, Шанкару и т.д.

Платон считал, что существуют Идеальное и Идеи, независимые от субъективности.
Декарт считал, что в основе мира лежат Cogito-cубстанция и Бог, независимые от субъективности.
Гегель считал, что существует Абсолютная Идея, независимая от кажимостей субъективности.
Беркли считал, что существуют Бог и Духи, возвышающиеся над субъективностями чувственного сознания.
Нирвана у Сидхартхи Гаутамы - не плод его воображения или фантазии, а мировая объективная данность.
Брахман у Шанкары - объективное Начало и Единство всего сущего, а не плод его личной субъективности.
И т.д.

Продолжу.
А.Ф. Лосев считал, что в основе всего лежит объективное Самое Само.
Кант считал, что существует объективный трансцендентальный предмет, а субъективность и феномены - это лишь его проявления.
Плотин считал, что в основе мира лежит совершенно объективное Единое, а субъективность возникает лишь на третьей (из 4-х) ступенях его эманации.
Ну и т.д.

Да что я говорю. Так перечислять можно целый день. Учить надо историю философию, господа, участники философского штурма. Что штурмуете-то? Сами себя штурмуете...

Аватар пользователя fidel

Нирвана у Сидхартхи Гаутамы - не плод его воображения или фантазии, а мировая объективная данность.

Сложно понять о чем вы, нирвана состояние сознания 

Естественно не человеческого относительного сознания, а сознания как реальности

Голуб Л., Другова О., Голуб П. Популярный словарь по буддизму и близким к нему учениям

3. БУДДИЙСКИЙ ПСИХОКОСМ И СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Сознание как совокупность всех дхарм признается в буддизме истинной реальностью. Наивысшая его форма — чистое единое сознание

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь согласен. Но это никак не вяжется с заявкой автора темы, что чисто единое истинное сознание есть только нечто субъективное и что на основании этой фантазии идеализм Будды подлежит опровержению.

Аватар пользователя Андреев

БУДДИЙСКИЙ ПСИХОКОСМ И СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

Сознание как совокупность всех дхарм признается в буддизме истинной реальностью. Наивысшая его форма — чистое единое сознание

А между истиной реальностью чистого Сознания-Разума-Логоса и "человеческого относительного сознания" находится - что? Как раз она самая - обьективная или точнее ОБЬЕКТная реальность, мир физически чувственных обьектов и живых людей.

 
Аватар пользователя Галия

Что штурмуете-то? Сами себя штурмуете...

Дык.. если по факту, то больше-то и нечего штурмовать..

Здесь, скорее всего, "вина" лежит на Дж.Феррьере с его "Теорией познания", где он завёл термины "субъект и объект" и оставив тёмным пятном вопрос их корреляции с терминами других (прежних) философских систем. Вот и проясняют его до сих пор.)

Аватар пользователя Андреев

Сергей, класс! yes

Не знал бы о наших спорах, решил бы, что нашел своего альтер-эго, настоящего друга (другого-я) :))

Но это очень показательно, насколько наши позиции близки и ... несовместимы crying

 
Аватар пользователя fidel

Андреев, 20 Август, 2015 - 03:07, ссылка  

Ну кто вам сказал такую глупость? Платон? Декарт? Гегель? Беркли? Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека или группы людей. 

fidel, 20 Август, 2015 - 08:57, ссылка

Вы сами то давно проверялись ?

это к тому что

Каждый второй россиянин - потенциальный клиент психушки
и

В России, где процент психически нездоровых граждан традиционно высок, ситуация еще сложнее. Различной степени душевными расстройствами страдает до 40% населения. К основным общемировым причинам потери душевного спокойствия - стрессам и социальному неблагополучию - добавляется другая национальная беда: страсть к выпивке. Кроме того, медики отмечают рост влияния на настроение россиян негативной информации, выплескивающейся из газет и с экранов телевизоров.
Удручающая статистика поступила накануне из Петербурга, где, по последним данным медиков, пятая часть жителей являются потенциальными пациентами психиатра. Это почти 900 тысяч человек. Но только 90 тысяч петербуржцев, больных шизофренией, эпилепсией и депрессивным психозом, состоят на медицинском учете. И улучшения ситуации петербургские врачи не наблюдают

Примерно шесть-семь лет жизни у жителей нашей страны отбирают "нерешенные и не понятые до конца проблемы психического здоровья", считает директор Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, академик РАМН Татьяна Дмитриева. "Новые кризисные ситуации, стрессы, непредсказуемость завтрашнего дня - все это проблемы, которые сокращают наши дни", - заявила она. Масштабы проблемы поистине ужасают. Согласно статистике, 40% здоровых людей имеют психические расстройства, которые еще не оформились в болезни. А 7% здоровых страдают глубокими депрессиями. "Поэтому, когда мы говорим о психическом здоровье, мы говорим о каждом человеке", - подчеркнула директор центра им. Сербского.

 

Аватар пользователя Галия

..медики отмечают рост влияния на настроение россиян негативной информации, выплескивающейся из газет и с экранов телевизоров.

Медики и сами постоянно добавляют такую информацию, видимо, для повышения стоимости своих услуг.) 

Примерно шесть-семь лет жизни у жителей нашей страны отбирают "нерешенные и не понятые до конца проблемы психического здоровья", считает директор Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, академик РАМН Татьяна Дмитриева. "Новые кризисные ситуации, стрессы, непредсказуемость завтрашнего дня - все это проблемы, которые сокращают наши дни", - заявила она. Масштабы проблемы поистине ужасают.

Разве в Сербском есть программы по обучению населения пониманию психики и решению личных проблем? Судя по тому, что директриса считает проблемой "кризисы, напряжения (стресс) и непредсказуемость", то таких курсов у них ещё долго не будет.

"Непредсказуемость" - это не проблема, а диагноз: неумение планировать,т.е. пользоваться своим же разумом для творчества и материализации мыслей. И проблема, которая в данной ситуации встаёт перед человеком, это - научиться пользоваться своим же разумом. А "напряжение и кризисы" - вполне естественные процессы.. нечего тут расслабляться..)

Аватар пользователя Феано

В качестве обобщения выскажусь, без перехода на чью-либо личность.

В том и парадокс... один (человек либо одно сообщество) домысливает нечто за других и берется опровергать свои домыслы с помощью этих самых других. Так начинаются обычно все споры и раздоры. Даже войны и мировые конфликты. Одни (люди или общества) считают себя более умными и достойными власти над другими умами и стремятся доказать это любыми доступными им способами. Не в этом ли причина причин войны (информационной, религиозной, идейной, и в конце-концов... армейской)? Жажда власти в мысли - самая, казалось бы, полезная уму и безобидная, оборачивается со временем злом.

Аватар пользователя fidel

на данный момент материалистическое мировоззрение с опорой только на рациональное восприятие захватило практически всю область сознания людей. Авраамические религии не добавляют к этому чего то нового поскольку по сути они представляют тот же материализм но с сильно шизофреническим  оттенком. Поддерживать материалистические взгляды означает нарушать баланс еще больше.

Аватар пользователя Nirvanus

Ну кто вам сказал такую глупость? Платон? Декарт? Гегель? Беркли? 

Кроме слепого следования за авторитетами есть еще такая штука как самостоятельное исследование, самоанализ и т.д., хотя откуда Вам знать?

Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека или группы людей.

 Не думаю, что Вы самостоятельно могли бы опровергнуть солипсизм.

Доказать его отсутствие вы не в силах.

Если считать доказательством Ваше личное убеждение, то конечно не в силах, но если под доказательством понимать некие аргументы и логику, то доказать это возможно.

Вы видите усложнение материи, отбор наиболее приспособленных структур, но называете это все эволюцией материи, которой имманентно присуще движение и самоорганизация. Просто потому, что "так природа захотела".

Я вижу мир, который полон несовершенств и который не хотят замечать люди одевшие розовые очки. Эти несовершенства указывают на отсутствие разумной организации мира.

Самое интересное, что и я доказать ВАМ существование Разума-Творца не могу.

Потому, что его нет.

Но, ради Бога, не приписывайте другим всякую чушь. 

Я не приписываю ничего никому. Возможно для Вас люди отрицающие объективную реальность крайнее шизики, но уж поверьте их достаточно и даже на ФШ есть такие, например Александр Болбачев.

Аватар пользователя fidel

Потому, что его нет.

Мир отображается сознанием посредством когнитивной системы ядром которой является рациональное восприятие. И в этом созданном восприятии большая часть чисто субъективна в том смысле что опирается на субъективную когнитивную систему Скажем во сне создается некий мир который иногда невозможно отличить от реального - как вы считаете - он реален ? 

Аватар пользователя Андреев

Возможно для Вас люди отрицающие объективную реальность крайнее шизики, но уж поверьте их достаточно и даже на ФШ есть такие, например Александр Болбачев.

Во-первых, не не Болбачев, а Болдачев. Во-вторых, представляю, как он будет смеяться, что его записали в идеалисты-экстремисты. И самое главное, в-третьих, если вы никак не можете разобраться, что говорят те люди, с которыми вы общаетесь, как вы можете думать, что вы хоть как-то способны понять тех, кто давно уже "не с нами" :)

Я как-то серьезнее вас воспринимал, Александр. 

Аватар пользователя Nirvanus

 Во-вторых, представляю, как он будет смеяться, что его записали в идеалисты-экстремисты.

Конечно, смеяться он будет, но это не меняет того факта, что он отрицает существование объективной реальности. Для него реальность это разве что некая область пересечения многих субъектов, но не реальность сущая сама по себе вне и независимо от субъективности. То же касается признания объективной истины, ибо для Александра существуют только идеи достоверность которых проверяется принадлежностью к определенной концепции, а не относительно реальности.

 И самое главное, в-третьих, если вы никак не можете разобраться, что говорят те люди, с которыми вы общаетесь, как вы можете думать, что вы хоть как-то способны понять тех, кто давно уже "не с нами" 

 Что значит "давно не с нами"?

Аватар пользователя Галия

Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека или группы людей.

Здесь содержится сразу два утверждения: 1. Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека, и 2. Никто, кроме реальных шизиков, не считал мир феноменом сознания человека группы людей.

Насчёт второго можно легко согласится: считать, что миром управляет некая группа людей - масоны, сионисты, империалисты, тайное правительство, даже инопланетяне (хоть и не люди, зато группа) - это точно показатель "шизы", как неумения управлять собственными мозгами и проявления безответственности.

Но вот насчёт первого утверждения, что "мир - феномен моего сознания".. почему бы не обратиться сразу к личному опыту? Оглянуться разок и вроде бы очевидно, что все объекты мира, включая масонов, сионистов, инопланетян, шизиков, Платона, Фиделя и все мои мысли с чувствами про них и даже представление о себе, как личности, это - не что иное, как феномены моего сознания: Я есть и Я их сознаю. Или Вам, Андрей, такое не очевидно?

Аватар пользователя Андреев

Галия, 20 Август, 2015 - 10:55, ссылка

все мои мысли с чувствами про них и даже представление о себе, как личности, это - не что иное, как феномены моего сознания: Я есть и Я их сознаю. Или Вам, Андрей, такое не очевидно?

Вполне очевидно :) Смотрю на Чикаго за окном, смотрю на пост Галии из Алматы и сознаю, что ничего этого в реальности нет. Это "феномены моего сознания". 

Я есть, я их осознаю. Но кто я? Вот моя рука, вот грудь, в ней сердце - но я сознаю, что этого нет в реальности, это тоже "феномены моего сознания". 

Но, мои чувства, мои мысли, мои представления? Ну это уж без сомнения - "феномены моего сознания".

А я сам? Мое сознание? Оно чье? Чей феномен? И вообще есть ли я? "А был ли мальчик?" И кто тогда задает все эти вопросы, мыслит и сомневается в своем существовании?

Как сказал Декарт, или кто-то на него похожий: "Можно сомневаться в своем существовании, но невозможно сомневаться в своем сомнении". А коль реально сомнение, то реально и мышление, и я, и мое сознание и все, что в нем отражается:

"Привет, Галия! Привет, Чикаго!" :)))

Солипсизм не надо опровергать. Он недоказуем :))

Аватар пользователя Галия

 Мое сознание? Оно чье? 

 Шутите? А кому Вы хотели бы или смогли бы его отдать?))

..мои чувства, мои мысли, мои представления? Ну это уж без сомнения - "феномены моего сознания".

Вообще-то, они ноумены, включая "мысли-сомнения".) Феноменами принято называть явления, ощущаемые органами чувств как бы извне. Т.е. те устойчивые (громкие, плотные) чувства, которые мы сами считаем "за реальные", в отличие от "нереальных или инореальных" (тихих, мимолетных) чувств, мыслей и представлений. Ну эт так, к слову и несущественно..

Аватар пользователя Доген

мальчик был! и до 12-ти умел считать, себя не забывая, родного познавая; теперь вот шлет приветы из чикаго ..., познав себя продал свое сознанье небесам.

Аватар пользователя Андреев

Дело ведь не в словах. "Феномены", "ноумены" - можно множить псевдосущности до бесконечности.

Но если наш диалог реален, то реальны как минимум два 'я', два субьекта. И оба они "ноумены", а не феномены сознания друг друга, хотя можно это вообразить. Но надо помнить, что иногда даже то, что безупречно формально, может быть по сути сущим издевательством :))

Практика и живой личный опыт (экзистенция) - вот критерий истины. 

Аватар пользователя Галия

Практика чего для Вас признак истины, т.е. того, что есть? И что у нас ещё есть, кроме нашей эмпирической практики создания и восприятия различных ноуменов и феноменов?

К примеру, для меня текст с Вашей аватаркой - это феномен, а мои мысли в связи с ними - ноумен. Для Вас - так же. Вот и вся тут истина.

Аватар пользователя Андреев

Практика чего для Вас признак истины, т.е. того, что есть?

Для меня - практика духа, интеллекта, умозрения, интуиции и экзистенции.

Но для кого-то практика эксперимента чувственного эксперимента, более того возпроизводимого, регистрируемого и измеримого.

К примеру, для меня текст с Вашей аватаркой - это феномен, а мои мысли в связи с ними - ноумен. Для Вас - так же. Вот и вся тут истина.

Мысли - тоже "феномен" только более тонкий, субьективно-идеальный. Вы, как хозяин своих мыслей, ноумен. И я признаю это. Надеюсь и вы признаете, что я существую как реальная сущность (ноумен), а не только как "феномен вашего сознания" :))

 

Аватар пользователя Галия

Мысли - тоже "феномен" только более тонкий, субьективно-идеальный.

Вообще-то, в понятиях этой философской системы, все мои мысли, которые я, как их хозяин, "умозрю" и постигаю - это ноумен. В отличие от феномена, как чувственно воспринимаемого объекта. И оба, разумеется, реальны для меня, существуя в моём субъективном сознании, как некие реальные объекты.

Моя мысль-знание-признание того, что Вы - реальный человек, пока что для меня является ноуменом. Вот если доведется встретить Вас, то не сомневайтесь, - сразу станете для меня феноменом. А если нет, значит, таки и останетесь реальным ноуменом.. "который практикует дух, интеллект и экзистенцию (??)".))

Аватар пользователя Галия

Эмпирически солипсизм опровергнуть невозможно в силу того, что всякий опыт это прежде всего наше личное переживание и восприятие, но вполне возможно опровергнуть его рациональным умозаключением..

 Смешно.)) Как слова могут опровергнуть опыт, если они предназначены его описывать?

Понятно, Вы попались на понятии "межсубъектная область", которая якобы "не зависит от субъекта". Но кто может утверждать о какой-либо области, если не сам субъект?

Аватар пользователя Nirvanus

Как слова могут опровергнуть опыт, если они предназначены его описывать?

Опыт бывает ложным, например галлюцинации. Так, например, известный математик Джон Неш страдал до конца жизни шизофренией и опытно не мог отличить галлюцинацию от реальности, но чисто рациональными умозаключениями мог отличать явь от вымысла.

Слова хотя и описывают опыт, но не следует забывать о том, что они описывают его совокупность, а не только конкретный момент, что дает некую самостоятельность рациональному.

Понятно, Вы попались на понятии "межсубъектная область", которая якобы "не зависит от субъекта". Но кто может утверждать о какой-либо области, если не сам субъект?

Это был один из доводов объективного идеализма, где я наоборот показал его противоречивость, а не пытался доказать истинность.

Аватар пользователя fidel

все же что вы думаете о сне в котором невозможно определить  реальность это или сон ?

Объективна ли его реальность ?

Аватар пользователя Nirvanus

Объективна ли его реальность ?

Это другое. В отдельном взятом случае определить сон от реальности может быть сложно, но так как я подобными расстройствами не страдаю, то легко отделяю сны от реальности.

Забавно то, что солипсист не должен никому и ничего доказывать, главное это убедить себя, поскольку если ты веришь в то, что мир не более чем твоя иллюзия, то люди с которыми ты общаешься не настоящие..

Так вот я уверен в том, что я не являюсь чьей-либо фантазией, но также не считаю, что мир это лишь моя фантазия. 

Аватар пользователя fidel

я бы не назвал это расстройством Сознание может сгенерировать любое восприятие в том числе и "объективное". Поэтому спорить по сути не о чем :) Проблема с таким восприятием возникает только когда сознание начинает как то проявлять себя. Проявлет оно себя иногда очень активно и мало может не показаться :) Кроме того оно практически бесконечно

Аватар пользователя Nirvanus

я бы не назвал это расстройством Сознание может сгенерировать любое восприятие в том числе и "объективное".

Объективное - это по определению своему есть то, что не сгенерировано сознанием. Подразумевать, что сознание может создать картину объективности (здесь следует подразумевать не отражение этой картины, не ее копию, а непосредственно саму картину) равнозначно отрицанию существования объективного.

Аватар пользователя Галия

Джон Неш ... опытно не мог отличить галлюцинацию от реальности, но ... рациональными умозаключениями мог отличать явь от вымысла.

Опыт можно условно разделить на "внешний" и "воображаемый". Джон сначала не мог различать эту условность, а потом научился. Такое у людей бывает, когда они не осознают какие-то связи между сенсорными системами сознания, а современная им психология ещё не развита настолько, чтобы это заметить и поправить, и просто вешает ярлык "шизофреника". Но здесь нет "опровержения" опыта словами. 

Это был один из доводов объективного идеализма, где я наоборот показал его противоречивость, а не пытался доказать истинность.

 Показать противоречивость чего-то целого можно только разделив его на две части.)

Аватар пользователя Nirvanus

Опыт можно условно разделить на "внешний" и "воображаемый".

Нет здесь другое. Воображение сознательно, а вот галлюцинации не находятся под контролем сознания.

Но здесь нет "опровержения" опыта словами.

Не словами, а умозаключениями. Звери также испытывают опыт, но не способны на его сложное восприятие подобно человеку, т.е. опыт должен пройти сквозь призму рационального. Именно так отделяется сон от яви, а реальность от галлюцинации..

Но важно не это. Опровергнуть солипсизм возможно указав на то, что солипсист как явление не вечное имел начало вне себя, что указывает на существование помимо него некой реальности. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: как мне кажется, в плане той темы, которую Вы предложили для обсуждения на ФШ, могут быть весьма полезны размышления в "Информация и материя" на http://kommunika.ru/?p=13425

Аватар пользователя Галия

Воображение сознательно, а вот галлюцинации не находятся под контролем сознания.

Масса людей, неосознанно (бесконтрольно) прокручивающие в уме (в воображении) какие-либо сюжеты и испытывающие из-за этого постоянную тревогу (страхи, стресс), уверены, что они не страдают "галлюцинациями". В чём же разница: только в том, что одни в психушке, а другие нет?

солипсист как явление не вечное имел начало вне себя, что указывает на существование помимо него некой реальности. 

Вы хотите сказать, что личность, осознающая центральное положение своего индивидуального, а потому "не вечного" разума, умеющая пользоваться и управлять этим механизмом создания и восприятия различных феноменов (солипсист), всё же совсем не осознаёт из какой-такой "реальности" у него взялся сам разум? И Вы полагаете, что это способен осознать не-солипсист?

Аватар пользователя Nirvanus

В чём же разница

Испытывать тревогу от фантазий - это также расстройство психики, поэтому разница не велика.

Вы хотите сказать, что личность, осознающая центральное положение своего индивидуального, а потому "не вечного" разума, умеющая пользоваться и управлять этим механизмом создания и восприятия различных феноменов (солипсист), всё же совсем не осознаёт из какой-такой "реальности" у него взялся сам разум? И Вы полагаете, что это способен осознать не-солипсист

 Не совсем ясно что Вы имеете ввиду.

Аватар пользователя Доген

испытывать тревогу от фантазий - это не растройство психики, это неумение отделить реальное и конкретное от абстракций на которые способно могущество мысли, это незнание себя и своих возможностей.

Аватар пользователя Галия

Откуда бы ещё проистекать расстройствам, если не из невежества, т.е. незнания и неумения? "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи, как Доген".))

Аватар пользователя Галия

Не совсем ясно что Вы имеете ввиду.

Я поясню. Вы написали:

 Опровергнуть солипсизм возможно указав на то, что солипсист как явление не вечное имел начало вне себя, что указывает на существование помимо него некой реальности.

где явно подразумевается противостояние мировоззрений двух личностей: 1. личности некоего "солипсиста" и личности некоего "опровергателя солипсизма".

Я лишь чуть подробнее развернула возможности мировоззрения личностей, называющих себя солипсистами: это - люди, //осознающие центральное положение своего индивидуального, а потому "не вечного" разума, умеющие пользоваться и управлять этим механизмом создания и восприятия различных феноменов, т.е. своим умом.\\ Именно комплекс таких взглядов и умений, которым человек может научиться (принять учение), мы называем "солипс-измом". 

Далее следуют вопросы:

1. Возможно ли, чтобы человек, осознающий себя и управляющий своим умом совсем не осознавал из какой-такой "реальности" у него взялся этот ум (или разум)?

2. Каково здесь мировоззрение "опровергателя"? Если человек - не солипсист и видит себя в мире, как зависящее от неизвестных ему сил существо, значит, он просто не понимает механизмы своего разума. И как он, по-вашему, сможет поставить вопрос о той реальности, из которой берёт начало его разум, чтобы указать солипсисту на некое начало вне его? Куда он укажет? Не на себя же? Или ткнёт пальцем в небо?

Аватар пользователя Nirvanus

где явно подразумевается противостояние мировоззрений двух личностей: 1. личности некоего "солипсиста" и личности некоего "опровергателя солипсизма".

Солипсист сам может поразмыслить откуда взялся его разум и прийти к этому выводу. Существование "опровергателя" тут не при чем, исходя из собственного мироощущения и собственной логики солипсист может превратится в реалиста.

Именно комплекс таких взглядов и умений, которым человек может научиться (принять учение), мы называем "солипс-измом". 

Видите ли под солипсизмом я понимаю нечто иное (и не только я, так как это же определение можно встретить во многих словарях). Солипсизм - это отрицание объективной реальности, которое заключается в утверждении, что ничего не существует помимо индивидуального сознания солипсиста. 

Возможно ли, чтобы человек, осознающий себя и управляющий своим умом совсем не осознавал из какой-такой "реальности" у него взялся этот ум (или разум)?

Возможно.

 Если человек - не солипсист и видит себя в мире, как зависящее от неизвестных ему сил существо, значит, он просто не понимает механизмы своего разума. 

Механизмы разума устроены как раз по другому. Откуда по-Вашему возникают желания, которые движут поведением человека?

 

Аватар пользователя Галия

 Солипсизм - это отрицание объективной реальности, которое заключается в утверждении, что ничего не существует помимо индивидуального сознания солипсиста. 

Вряд ли это верная формулировка.. ну, как можно отрицать объекты, если понимаешь, что они - части твоего сознания? 

Откуда по-Вашему возникают желания, которые движут поведением человека?

Хм.. а откуда бы им ещё возникать, если не из разума? Нет импульса идеи-мысли - человек (как и любое другое живое существо) никуда телом даже не пошевелится и не поведётся, т.е. не будет поведения.

Аватар пользователя Nirvanus

Вряд ли это верная формулировка.. ну, как можно отрицать объекты, если понимаешь, что они - части твоего сознания? 

Не отрицание объектов, а отрицание того, что они могут существовать вне твоего сознания.

Хм.. а откуда бы им ещё возникать, если не из разума?

А что такое разум? 

Нет импульса идеи-мысли - человек (как и любое другое живое существо) никуда телом даже не пошевелится и не поведётся, т.е. не будет поведения.

 Я говорю о другом. Почему человек решает в определенный момент пошевелить определенной конечностью? Почему людям что-то нравится, а что-то нет, т.е. в силу чего возникаю одни желания и не возникают другие? Можем ли мы усилием воли, например перестать хотеть есть, я не говорю о воздержании, а именно о самом желании. Можем ли перестать любить человека которого любим усилием воли и т.д.?

Человеком движем страстями которые совершенно не зависят от его разума. Разум решает как расставить приоритеты, что более важно, а что менее, но он не является источником тех опций которые он способен выбрать.

Это можно сравнить с неким меню мобильного телефона: Вы можете свободно выбирать между пунктами этого меню, но не можете выбирать из каких пунктов оно будет состоять.

Аватар пользователя Галия

Не отрицание объектов, а отрицание того, что они могут существовать вне твоего сознания.

Простите? "Отрицать существование объекта" - это не значит "отрицать объект"?

Человеком движем страстями которые совершенно не зависят от его разума. 

Тут хорошо бы уточнять, что "неразумный человек движим страстями, которые, как он думает, совершенно не зависят от его разума".  

Аватар пользователя Nirvanus

Простите? "Отрицать существование объекта" - это не значит "отрицать объект"?

 Это значит отрицать существование мира вне сознания. Что тут непонятно?

Тут хорошо бы уточнять, что "неразумный человек движим страстями, которые, как он думает, совершенно не зависят от его разума".  

Это "уточнение" на самом деле есть искажение того что я написал. Ведь что такое разум и разумное по какому критерию Вы отличаете не разумных людей от разумных? Разумным мы называем просто целесообразное, оптимальное решение определенных задач, наличие самосознания и т.д., но все это не отвечает на вопрос откуда у разума берутся стимулы.

Разум может найти оптимальное решение определенной задачи, но как он отбирает какая задача важна, а какая нет? Откуда у разума возникают стимулы, которые им движут? Именно эти стимулы я называю страстями, но это не те страсти которые порицаются и считаются неразумным поведением, а просто стимулы и желания которые заставляют разум работать в определенном направлении. 

Аватар пользователя Галия

А какой мир, к примеру, существует вне Вашего сознания? Если Вы его хоть как-то назовёте, значит, Вы его уже как-то сознаёте.

по какому критерию Вы отличаете не разумных людей от разумных?

По очень простому критерию (признаку): либо человек умеет создавать, оценивать и выбирать свои мысли (в целом, управлять своим умом), осознавая себя творцом мыслей (желаний, судьбы.. самого себя), либо нет, не понимая, как мысли возникают в его голове сами по себе. 

Разум может найти оптимальное решение определенной задачи, но как он отбирает какая задача важна, а какая нет?

Или всё-таки Я могу поставить задачу и найти оптимальное решение, пользуясь механизмами своего разума? 

Аватар пользователя Nirvanus

А какой мир, к примеру, существует вне Вашего сознания? Если Вы его хоть как-то назовёте, значит, Вы его уже как-то сознаёте.

Мир есть не потому, что я его осознаю, но я его осознаю потому что он есть. Вне сознания означает, что даже если я не буду осознавать мир, то он все ровно будет. Я, к примеру, мог не осознавать, что когда-то существовали динозавры пока не увидел из кости, но разве из этого следует, что этих костей действительно не существовало пока я их не осознал? Ведь это противоречит науке которая доказала, что эти кости были в земле многие тысячи лет..

По очень простому критерию (признаку): либо человек умеет создавать, оценивать и выбирать свои мысли (в целом, управлять своим умом), осознавая себя творцом мыслей (желаний, судьбы.. самого себя), либо нет, не понимая, как мысли возникают в его голове сами по себе. 

Ну и как Вы контролируете какой цвет Вам будет нравится больше, а какой меньше, какая пища будет вкусной, а какая нет и т.д?

Или всё-таки Я могу поставить задачу и найти оптимальное решение, пользуясь механизмами своего разума? 

Человек не может решать нравится ему определенная идея или нет, все на что способен разум это расставить приоритеты между идеями, при чем эти приоритеты сами будут обусловлены не разумом, а иррациональным.

Вы можете сколь угодно хорошо контролировать свои мысли, но язык на котором Вы мыслите и его понятия обусловлены определенной дрессировкой ума, которая производится постоянно под воздействиями внешней среды.

Аватар пользователя Галия

Ну и как Вы контролируете какой цвет Вам будет нравится больше, а какой меньше, какая пища будет вкусной, а какая нет и т.д?

Видите ли, именно этому контролю обучают тех, кто ещё не контролирует свой ум, все философские дисциплины, так сказать, вся философия. Вы ведь знаете о понятии "метафизическая практика" и зачем она нужна людям, прежде "выдрессированным" внешней, так сказать, средой?

Та же эпистемология - это способ научиться распознавать и оценивать продукты своего разума: знания, мысли, идеи, реакции и как бы их ещё там ни называли. А эстетика - способ научиться решать - "нравится ли мне определенная идея или нет, и почему именно".

В общем, после системного обучения философии, "песнь дрессированного материалиста", типа этой:

Мир есть не потому, что я его осознаю, но я его осознаю потому что он есть. Вне сознания означает, что даже если я не буду осознавать мир, то он все ровно будет. Я, к примеру, мог не осознавать, что когда-то существовали динозавры пока не увидел из кости, но разве из этого следует, что этих костей действительно не существовало пока я их не осознал? Ведь это противоречит науке которая доказала, что эти кости были в земле многие тысячи лет..

обычно, уже звучит не так уверенно.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а то, что "дрессировка" людей внешней средой ни на миг не останавливается, реализуется от поколения к поколению и в последующем становится только "ширше и глубже" , это понять никак? А метафизика или помогает должным образом организовать эту "дрессировку" внешней средой и обеспечить достойные условия бытия, или до противного наоборот - вогнать в деградацию как конкретного индивида, так и социум в целом, в котором это самое "до противного наоборот" начинает занимать ведущие роли в устремлениях его членов. Как произошел развал СССР - Вам напомнить или как? По воле Бога или его граждан, пожелавших жить в условиях "капиталистического коммунизма" отдельно друг от друга?

Аватар пользователя Галия

Да будет Вам, Виктор, сожалеть о развале Союза. Все союзы когда-нибудь разваливаются, по своим причинам, кроме вечного метафизического - души с духом. Потому он и самый интересный. А "дрессура" - это лишь подготовительный этап к его пониманию и потому - разве не хорошо, не закономерно, что этот процесс тоже эволюционирует всё "ширше и глубже"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да я может быть и не жалел бы, если бы мы ликвидировали в СССР действие "Я начальник - ты дурак", но потом не влетели под действие "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" и кровавое варварство проявления которого не происходило бы нынче непосредственно на моих глазах. И похоже "сытый голодного не шибко понимает" последствий развала СССР.

Аватар пользователя Галия

А Вы знаете, что эта поговорка имеет ещё один смысл? "Голодный" - это жаждущий новых открытий ум, а "сытый" - это ум, набитый воспоминаниями и потому не способный принимать и исследовать новое. Понятно же, почему сытый голодного, обычно, не понимает?

Аватар пользователя Nirvanus

Вы ведь знаете о понятии "метафизическая практика" и зачем она нужна людям, прежде "выдрессированным" внешней, так сказать, средой?

Метафизическая практика - это псевдонаучная чушь.

Та же эпистемология - это способ научиться распознавать и оценивать продукты своего разума: знания, мысли, идеи, реакции и как бы их ещё там ни называли. 

Распознания и оценка это и есть выбор опций о котором я говорил ранее, но мы не можем выбирать какое будет само меню. Каждый человек рождаясь попадает в мир с цветом, звуком, запахами, человеческими отношениями и определенным взаимодействием с природой. Каждый человек поэтому получает тот материал с которым будет иметь дело его разум и именно эта задача не поставлена самим разумом, но ее наличие уже ограничивает число возможных решений, что делает разум абсолютно зависимым от этой задачи.

Разум мыслит о банане потому что ранее он уже произвел на него впечатления, которые потом породили мысли о нем. Человек думает о любви потому, что ранее на него произвели впечатления другие отношения и определенное социальное воспитание и т.д.

Ни одна мысли не возникает по щучьему велению - такой способ объяснения крайне примитивный и говорит лишь о непонимании того как устроен разум.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что все дети проходят через периоды набора информации и социализации. Но ведь "второго" или "философского рождения" тоже пока не отменяли? Да и понять устройство разума для ребёнка дело неподъёмное, тут могут быть либо неточные догадки, либо описания своего незнания, вроде "мы то не можем.., мы это не понимаем..". Для этого нужна, как Вы абсолютно верно выразились, псевдонаучная метафизическая практика: псевдо - потому что научиться этому невозможно, так сказать, без вмешательства божьей помощи. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а я считаю, что прав Вольтер (тот, который нынче на ФШ объявился) - ибо когда человек не может достичь понимания фрактально-синергетического характера самоорганизации сложных систем (чем, например, в процессах обеспечения бытия людей обладает системная самоорганизация обращения капитала в различных его формах), то он и "ударяется" в эту самую псевдонаучную метафизическую практику, чтобы окружающие его за умного держали. 

Аватар пользователя Галия

Естественно, Вы можете считать, как Вам угодно. Но заметьте, чтобы понять фрактально-синергетический характер самоорганизации некой сложной системы, просто НЕОБХОДИМО уметь практически выходить за пределы системы, чтобы видеть её целиком. И чтобы наработать такое умение, НЕОБХОДИМА та самая метафизическая практика.

А Вам удаётся выходить за пределы системы обращения капитала в различных его формах?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: в обеспечении своей нынешней жизни или в понимании того, на основе какой системы обращения капитала она нынче обеспечивается? Так вот в первом - однозначно нет. А над вторым пришлось как следует "пошевелить мозгами" - и как раз после развала СССР, чтобы понять - это Маркс ошибся в своих диалектических выводах при исследовании капиталистического способа производства в процессах обеспечения бытия людей на Земле, или те, кто с его именем (и других классиков марксизма) организовывал жизнь советских людей в СССР. И к сожалению того, о чем Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте : "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в  коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (а это не только право, но и сознательная ответственность и отнюдь не по принципу "Я начальник - ты дурак" - моё дополнение), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности, она потеряет свой классовый характер", так и не было должным образом реализовано в СССР. Между прочим сегодня по российскому "РЕН-ТВ" в программе Игоря Прокопенко "Территория заблуждений" показали многое из того, к чему я пришел в своем понимания современной сути системного обращения капитала на основе того, что оставил нам Маркс в своих трудах. Можете сама в этом убедиться на сайте этой телекомпании.  

Аватар пользователя Галия

Разумеется, капитал, как меновой эквивалент производимых членами общества материальных ценностей, это - тоже "коллективный продукт". Одному-то на острове зачем деньги? И он всегда принадлежит всем членам общества, только кто-то из этих членов умеет с ним обращаться, а кто-то ещё нет (но учится этому), отсюда и распределение капитала - по умениям, иначе, "по интеллектуальным возможностям". В любой системе, хоть в семье, хоть в государстве. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да нет уважаемая, меновым эквивалентом, производимых членами общества материальных ценностей выступают продукты труда людей в процессе преобразования веществ природы в полезную и удобную для людей форму, трансформированные в этом самом обращении капитала в товарную форму. А капитал это нечто иное и об этом как раз и отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" следующим образом: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые - производственный, финансовый и торговый, а сегодня они "облеплены" и кучей иных). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое".  

Аватар пользователя Галия

Понятно, что капитал - это движение всех вещей, и понятно, что все вещи движутся по своим кругооборотам, типа, "меняю корову на топор, пять корзин рыб и на поэму к юбилею моей жены". И никакого покоя капиталистам.)

Но, возможно, Маркс, не будучи психологом, просто не рассматривал тот факт, что определенный характер общества, определяется характером или стилем обучения труду, в зависимости от состояния сознания и способностей учеников: одних нужно учить жёстко - кнутом и пряником, другим достаточно мягких объяснений, а некоторые, самые креативные и соображающие с полуслова, включаются в процессы оборотов капиталов с пол-оборота.. как его друг Энгельс, к примеру?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну предположим Маркс четко увязывал уровень развития общества в целом с тем, как и почему именно так реализуются процессы обеспечения жизни его членов, в том числе и при капиталистическом способе этого обеспечения. А потому он в Гл. 51 в Т.3 "Капитала"и указал на то, что "...производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И при этом предупредил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами". И что хорошо понимал Ленин, вводя НЭП после гражданской войны в России, и что собственно сделал и Ден Сяопин в Китае, когда китайцы с его подачи стали строить "социализм с китайской спецификой" с той его естественной фазы, в которой находился уровень развития китайского общества. А по поводу того, что капитал - это движение вещей в качестве товаров определенной стоимости, то сами по себе вещи не могут двигаться, а их двигают члены общества в процессах обеспечения своей жизни, путем соответствующего участия в той совместной деятельности, на которую указали Маркс с Энгельсом в Манифесте в определении капитала в качестве коллективного продукта. 

Аватар пользователя Галия

их двигают члены общества ... путем (т.е. методом) соответствующего (их способностям) участия в той совместной деятельности

И в соответствии с тем КАК двигают и ЧЕМУ соответствуют их способности, они распределяют общественный капитал. Таким образом, Маркс доказал, что общественные отношения устроены справедливо. Так?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: они были бы устроены справедливо, если бы в них опять же по Марксу не действовали "самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурии частного интереса ("священное" право частной собственности)". Потому он и отразил по этому поводу такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё свое скопидомство, несомненно расточительно с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").

Аватар пользователя Галия

Так уж и сразу "фурии".. Для любой системы естественен процесс самосохранения, потому каждый капиталист склонен сохранять свои соответствующие капиталы. Вы вот тоже, имея в качестве интеллектуального капитала некоторые убеждения, готовы отстаивать его, даже при том, что никто их не отнимает и пользы от них не много. Может, конечно, это я не вижу пользы? Тогда поясните - какова Ваша выгода и прибыль от хорошего знания марксизма?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: конечно же каждый капиталист склонен не только сохранять, но и наращивать свои капиталы (и об этом у Маркса тоже есть). Но диалектика этого процесса такова, что чаще там где выигрывают капиталисты, теряет общество и в конечном итоге оно влетает в очередной кризис с соответствующими последствиями для него, его членов и даже человечества в целом. А для его разрешения порой используются такие кровавые "мероприятия", типа мировых войн - какие собственно и произошли в прошлом веке. А лично мне знание марксистской политэкономии позволило стать профи в организации инновационных процессов: на основе должного понимания того, какую роль в процессах прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и в обращении капитала в целом, выполняют результаты всеобщего труда (по Марксу, а нынче это определяется результатами научной и научно-технической деятельности) и на этом должным образом зарабатывать себе и своей семье на жизнь.   

Аватар пользователя Галия

А где и для кого Вы организуете эти инновационные процессы, если не для компаний капиталистов? Вы же их внедряете не для того, чтобы люди проигрывали?) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну это есть не только (и даже не столько) для компаний капиталистов, ибо Маркс в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда об этом так отразил и которое в том числе обуславливается: "...сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперационный характер труда". Или то же создание системы внешнеэкономических взаиморасчетов в национальных валютах без использования третьей - долл. США или Евро (в чем мне в свое время довелось принять участие) и чего сегодня уже реализуется в определенных объемах между РФ и Китаем и настойчиво предлагается руководством РФ в рамках БРИКС - это разве только в интересах компаний капиталистов, а не для использования всеми членами соответствующего общества и российского в частности?  И разве вышеуказанные процессы не способствуют переходу общественных отношений обеспечения  жизни людей в соответствующем обществе на  более высокий уровень? Но с учетом действия диалектики, которая отражена в выводе Маркса в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала" (по моему мнению, в фундаментальном), начиная со слов "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...." 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что Ваш бизнес способствует переходу общественных отношений обеспечения жизни людей в соответствующем обществе на  более высокий уровень. Но любая компания, в которой Вы внедряете что-то новое, неважно большая она или маленькая, российская или нет, она производит, накапливает и оперирует капиталами разных видов, причём, в разных валютах (денежных, интеллектуальных и т.д.). Выходит, по факту, Вы прекрасно сотрудничаете с капиталистами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: но ведь и теория марксизма отнюдь не базируется на "разрушим все до основанья, а потом...". В ней нечто иное отражено и прежде всего диалектика того, о чем в предисловии к "Капиталу" предупреждал Маркс: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов".  

Аватар пользователя Галия

Выходит,  что в настоящее время бывший Союз переживает эти муки?)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а почему не бывшая царская Россия? Ибо сегодня муки родов испытывает то российское общество в соответствующей естественной фазе своего развития (и развития ли?), которое обеспечивает жизнь россиян в условиях капиталистического способа производства в рамках нынешней Российской Федерации. А куда эти муки родов приведут - ну будем поглядеть, ибо нынче такая сущность в головах россиян, как право собственности, в основном ориентирует их на действие в процессах обеспечения их жизни "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса".  

Аватар пользователя Галия

Фурии - не фурии, но должны же люди как-то осознавать свои частные интересы? А любой процесс осознания уже развитие.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну да, должны - но как произошла реализация этого осознания в нынешней России после развала СССР (и между прочим не без настойчивого участия в этом советников "из-за бугра"), то это время осталось в памяти россиян (и не только россиян), как "лихие 90-е". А разве такие "роды" общественных отношений могут произвести на свет гуманного и благородного детёнка?

Аватар пользователя Галия

Любые роды человеку всегда только на благо. Потому все мы только на-благо-рождённые. К тому же сейчас у дитёнков намного больше, чем в 90-е, есть шансов понять, что гуманность - это вопрос их же выживания. Разве не так? Если ещё 90-е россияне надеялись на партию-правительство, то теперь исключительно на себя, т.е. на "своё Я", иначе, "на Бога". Что ясно показывает возросший интерес к религии и философии у россиян. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну "не смешите мои тапочки", ибо в этих самых 90-х возникли такие "партии и правительства" - что мама не горюй. И о сути которых С.Михалков снял фильм и себя в главной роли такого "правительства" - некого бандюгая (с бандой себе подобных) и чем тогда был "честный бизнес" в так называемом первоначальном накоплении капитала.  Поэтому этот период и остался в памяти россиян как "лихие 90-е", а еще и периодом "прихватизации" всего того, что было создано во времена СССР.  Да, о Боге. А разве это не его святейшество патриарх Кирилл уже "криком кричит" о том, что уровень нравственности и гуманности в нынешнем российском обществе упал "ниже плинтуса"?  

Аватар пользователя Галия

Ну, всё когда-нибудь и как-нибудь начинается, имейте терпение, Виктор.) Все кап.страны начинали свои капитализмы с примитивного бандитизма, который далее переходил к необходимости эффективного менеджмента и гуманной социальной политике.

А то что его святейшство "кричит криком", так значит, не такое уж он и святейшество.. молиться ему надо бы поболее..))

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ага, когда-нибудь и как-нибудь, типа: авось, небойсь, как-нибудь. А в итого: если не волны беженцев в Европу, после соответствующей "демократизации" их стран, то кровавое варварство, какое нынче реализуется на востоке Украины.  И как бы такая "гуманная социальная политика" до третьей мировой не довела. 

Аватар пользователя Галия

Почему же "авось да небось"? Всё по плану, если смотреть ширше.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: случайно не по тому плану, суть которого отразил Маркс в выводе в конце Гл.51 в Т.3. "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой..."?  

Аватар пользователя Галия

Именно по тому. Между человеком и творческой природой его мышления.)

Аватар пользователя Доген

недавно я столкнулся с нетворческой природой мышления - кошмар!)

Аватар пользователя Галия

равнозначно сказать: "вчера я столкнулся ну с таа-а-акой творческой природой мышления - просто кошмар!"))

Аватар пользователя Доген

а сегодня я носом к носу столкнулся с нетворческой и творческой природой мышления, - что они выделывали!, уму непостижимо!, просто ужас!, и некому остановить ...

Аватар пользователя Галия

уму непостижимо

Так уж и непостижимо? Но останавливать - грех.. сказано же "не убий!"

Аватар пользователя Доген

грех - понятие религии, к философии, науке не относится.

Аватар пользователя Галия

ну переведите на философии: "грех = логическая ошибка"

Аватар пользователя Доген

не катит, грех монополия религии, эдак докатимся до религия есть философия, а философия - религия.

Аватар пользователя Доген

а давно ли вы бвли в церкви?, мужчин практически нет, все больше женщины в возрасте дети, которых привели за руку.

Аватар пользователя Галия

Доген, 27 Август, 2015 - 18:18, ссылка

не катит, грех монополия религии, эдак докатимся до религия есть философия, а философия - религия

Разве Вам, уважаемый Доген, не очевидно, что религия - это та же философия, но на языке притч, а различные философские практики оформлены в массовые ритуалы? Чтоб простому народу, неискушенному в науках и методологиях, было проще понять?

Аватар пользователя Доген

мне очевидно одно - религия и философия в итоге ведут к смерти с вариациями после, и это их объединяет; призывают к смирению, п религия еще и к покаянию. Р. и Ф., РФ) не тема.

Аватар пользователя Галия

Смирение = с-мир-ение = слияние индивидуального сознания с (целым) миром. Покаяние - это осознание и исправление ошибок. Смерть - это трансформация сознания. Вроде бы, очень нужным для жизни вещам учат философия и религия.. одинаковым.

 

Аватар пользователя Доген

может быть смешно, но для меня нет индивидуального и какого-либо еще сознания и потому нет надобности сознанию сливаться с миром, сознание и мир слиты изначально, а религия-философия разделяют это единство и заставляют ум блуждать в дебрях разума и разум в дебрях ума; пора переходить от "Я познаю мир" к "Мир познает меня".

Аватар пользователя Галия

Вы пишете, что 

для меня нет (моего) индивидуального и какого-либо еще сознания и потому нет надобности (моему) сознанию сливаться с миром, (я вижу, что моё) сознание и мир слиты изначально

Да, сознание и мир слиты изначально, как со-знание мира. Но вы же понимаете, что далеко не каждый может заявить то же? Но чтобы люди приобрели способность понять это, им необходимо обучение по специфической методологии - той, которую разрабатывают, поддерживают и применяют адепты всех философских наук (философия) и религиозных учений.

Аватар пользователя Доген

и вы понимаете что не требуется особой методики чтобы сказать ребенку - сознание и мир слиты воедино изначально.

Аватар пользователя Nirvanus

Но ведь "второго" или "философского рождения" тоже пока не отменяли? 

Философские поиски все ровно существуют в неких рамках или коридоре возможностей, просто для одних людей эти рамки шире, а для других уже, но суть в том, что все поставлены в рамки.

Разум как и все в мире не есть лишь само по себе сущее - его существование обусловлено иным, ибо всякое частное явление природы (а разум есть таким явлением) имеет свою причину вне себя и обусловлено детерминантами вне себя.

Иллюзию будто бы разум не отчего кроме самого себя не зависит привносит тот факт, что разум как и все остальные явления кроме того что обусловлен некими причинами сам является причиной для многих следствий которые он порождает.

Аватар пользователя Галия

В общем, в Ваших рассуждениях просматривается известная трёхступенчатая схема, которую так или иначе поясняют философия и религия - та же философия, но в притчах: 1. Непознаваемая (разумом) Первопричина (Бог, Я, субъект, не-сущее) -- 2. разум, природа которого моделировать причины по образу и подобию своей Первопричины в неких индивидуальных рамках (я, человек, как личность и существо) -- 3. чувственно переживаемые следствия (объекты или, в целом, мир).

Единственное, что Вы почему-то отрицаете - это способность рационального понимания процесса моделирования причин, иначе говоря, возможность человека "познать самоё себя". Но ведь многим за всю историю человечества это удавалось, разве это не доказывает, что такая возможность есть?

 

Аватар пользователя Nirvanus

В общем, в Ваших рассуждениях просматривается известная трёхступенчатая схема, которую так или иначе поясняют философия и религия

Я не знаю, где Вы у меня нашли подобное.. Во-первых я не говорил ни о какой непознаваемой разумом первопричине, так как говорилось об сущем вне разума, которое и познает разум. Во-вторых если бы эта первопричина была непознаваемая, то каким образом разум мог бы моделировать что-то по ее образу и подобью? Я же говорю наоборот, что разум познает объективную реальность, которая лежит вне его и является источником его познания.

 Единственное, что Вы почему-то отрицаете - это способность рационального понимания процесса моделирования причин, иначе говоря, возможность человека "познать самоё себя".

Я не отрицаю способность познавать себе. Разум способен познать некоторые из причин, которые им движут, но это происходит также и опять же в силу определенных причин лежащих вне разума..

Аватар пользователя Галия

А откуда, по-вашему, взялся разум - случайно сам сложился*

Аватар пользователя Nirvanus

Возник в результате длительного процесса эволюции из простейшей чувственности. Разум это процесс происходящий в головном мозге, который в свою очередь является частью нервной системы. Так вот эта нервная система миллионы лет развивалась, пока не достигла уровня разума.

Аватар пользователя Галия

(Разум) Возник в результате длительного процесса эволюции из простейшей чувственности. Разум это процесс происходящий в головном мозге, который в свою очередь является частью нервной системы. Так вот эта нервная система миллионы лет развивалась, пока не достигла уровня разума.

Что ж, уважаемый Nirvanus, это - предельно ясная мировоззренческая позиция. Некоторые её носители своими головными мозгами воображают себе и больше миллионов - биллионы, триллионы и т.д.. Но даже с более богатым, чем у Вас, воображением тоже не могут вообразить себе процесс случайного возникновения простейшей чувственности.. не могут вспомнить, наверное, при спящей-то онтологической памяти..

Аватар пользователя Nirvanus

но даже с более богатым, чем у Вас, воображением тоже не могут вообразить себе процесс случайного возникновения простейшей чувственности

Мы говорим не о возникновении простейшей чувственности, а о возникновении разума из простейшей чувственности, так что тут получается подмена тезиса.

Всего знать и понимать все ровно не получится, но развитие мышление от простейшей чувственности можно наблюдать изучая различных животных: начиная от примитивных бактерий и заканчивая высшими позвоночными в числе которых и сам человек.

Аватар пользователя Доген

если ученые, философы, хотя бы ради хохмы, определили что есть разум, - это и будет ответом на "откуда он взялся?", а мы, ради все той же хохмы, согласились бы.

ну а без хохм  -  разум, как и мир и все в этом мире, случайность.

Аватар пользователя kosmonaft

разум, как и мир и все в этом мире, случайность.

"Случай – псевдоним Бога, когда он не хочет подписаться своим собственным именем."

 

Аватар пользователя Доген

страсти, стимулы, желания, мотивы берутся изнутри, формируются внутри тела, их принято еще называть потребностями и являются результатом взаимодействия с внешней средой.

Аватар пользователя Nirvanus

страсти, стимулы, желания, мотивы берутся изнутри, формируются внутри тела, их принято еще называть потребностями и являются результатом взаимодействия с внешней средой.

Не только от тела, но в частности. Но не следует забывать, что тело это не разум, поэтому потребности тела лежит вне разумной деятельности, наоборот, голод обуславливает мышление о пище, как потребность сходить в туалет вызывает мысли об унитазе.. 

Аватар пользователя Доген

Своё короткое и яркое эссе, если б всем нам удавалось такое, Нирванус заканчивает гениальными рациональными умозаключениями и делает вывод: "4. Это нечто и есть объективная реальность.", - это "нечто", существующее до нас и вне нас, Нирванус назвал "объективной реальностью", иные назвали "Богом, Абсолютом, Дао, Аллахом, Тао, Брахманом ...", я называю "нечто" "неизвестным фактором" - именно разноголосица названий этого "нечто" разделяет нас явно и скрытно нас объединяет, также явно и скрытно разъединяет и объединяет наши Пути Познания этого прекрасного Мира и Неизвестного Фактора; если не нагружать названия субъективно-объективными абстракциями ума и фантазиями метафизиков, "нечто" становится Симбиозом материализма-идеализма, единым для всех, и нет надобности спорить .

Когда я вижу сломанные копья, за ними кровь и пот ума стоит, нет жалости во мне и не спроста я не люблю максизму и минизму, и мне не жаль распятого Христа .

                                      +истина-

Аватар пользователя Vladimirphizik
  1. Это нечто и есть объективная реальность.

 

Типа этой.

Аватар пользователя Доген

существует вполне конкретная мысль - "искусство стоит над действительностью" в том смысле что углубившись в "Демона" Лермонтова некто может стаь истинным христианином, а некто ортодоксальным атеистом и даже циник не исключается; и только Неизвестный Фактор останется тем что есть - нейтральным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

и только Неизвестный Фактор останется тем что есть - нейтральным.

И имя этого Неизвестного Фактора - расплывчатая идея. Высокое искусство "грешит" недосказанностью/расплывчатостью/многозначностью интерпретаций по той причине, что это создает некую тайну, а тайна не только очаровывает, но и побуждает разум к попытке ее разгадать.

Аватар пользователя Доген

расплывчатость НФ есть его невыразимость с помощью неадекватного языка.

Аватар пользователя Алла

Нирванус, так Идеализм и не претендует на материальные свои основания, а, следовательно, и не доказуем в рамках формальной логики. - Идеализм - это философия Иррационального мира человека. И он, конечно же, не имеет своих оснований в Рациональном мире, в мире материи. 

Аватар пользователя Nirvanus

Нирванус, так Идеализм и не претендует на материальные свои основания, а, следовательно, и не доказуем в рамках формальной логики.

Он претендует отрицая существование объективной реальности вне субъекта. А то, что некоторый участники ФШ говорят об неких объективных идеях (идее вне субъекта) тем более есть кощунством над объективностью. 

Идеализм - это философия Иррационального мира человека. И он, конечно же, не имеет своих оснований в Рациональном мире, в мире материи. 

Мне видится это как раз наоборот. Идеализм это рациональное учение и во главу угла он ставит именно разумное, т.е. рациональное. Это рациональное объявляется как само по себе сущее, нечто не имеющее причины вне себя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рациональность мира есть следствие двух причин:

1) конечность диапазона сенсорики человека: через строго ограниченное "окно" того же видимого диапазона глаза поступает ограниченная информация о внешнем мире /не говоря и о других/. Стоило человеку расширить этот диапазон при помощи им же созданных устройств, как границы существенно расширились. Причем, расширились в обе стороны: в сторону микро-мира и в сторону макро-мира. У устройств (в общем смысле), теоретически, границ нет. Уже всем ясно, что наш островок жизни - как некое рациональное число в бесконечном мире иррациональностей.

-стремлением человека все округлить, иррациональность превратить в рациональность, поскольку рациональным оперировать проще. Даже еще до сих пор не познанное сознание, по своей сути являющееся иррациональным явлением, мы округляем до рационального понятия, пряча работу нейронов и т.д. под общую "крышу".

Аватар пользователя Алла

Физик.

По-моему несколько иначе.

Рациональный мир мы строим на основании познанных и присвоенных ОПЕРАЦИЙ, извлеченных из натуральной практики, из которых, как обобщения, следуют АКСИОМЫ, утверждения которых инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить Число, либо конструктивно оправданы. (Материализм. Теории.)

Тогда как Иррациональный мир мы строим на основании концептуальных утверждениях (на догмах, по простому) и которые принимаются по соглашению. (Идеализм, Доктрины.)

Так что, Рациональный мир - это мир аксиоматический.

А Иррациональны - догматический.

И в суждениях идеализма догмы выполняют те же функции, что и аксиомы для материализма.

Именно поэтому для нас реально существуют доказательные суждения как для идеализма, так и для материализма. (Для иррационального и рационального миров.)

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Христианство 2000 лет тому назад ввело догмы, что не помешало для появления ислама. И что не отменило тот же индуизм.

Точка - это аксиоматическое понятие. В рациональном мире точка является и рациональным, и иррациональным объектом. Из точки можно построить как рациональные, так и иррациональные числовые и геометрические элементы. Главное - определить идею движения из точки.

Аватар пользователя Алла

Точка - это не аксиома, а идея не пустого, а в общем, принадлежит тому, что мы называем рабочей гипотезой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."

https://www.proza.ru/2013/12/23/418

Аватар пользователя Алла

Вы, наверное, только себя внимательно читаете!

Там же написано, что утверждения аксиом, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, либо конструктивно оправданы.

Вы что, с этим не согласны?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы тоже не внимательно прочитали мой пост о приближении

в доступных пределах

Аватар пользователя Доген

исходя из того, что явление именуемое сознанием, существует вне и внутри нас, сонание можно считать иррациональным, а ЦНС есть средство приема-обработки-передачи информации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бесконечное изучение ЦНС также ведет к иррациональности.
 

Аватар пользователя Доген

именно, как и блуждание в микромире, уже добрались до частицы Бога))