Опровержение и его достаточность

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

.

Опровержение и его достаточность

.

Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности (иногда недоказанности).

Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?

Можно ли считать опровергнутым тезис, если оппонент приводит встречное рассуждение против антитезиса?

--

Связанные материалы Тип
Что такое логика? vlopuhin Запись

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Михаил Петрович!  

 Интересно Вы рассуждаете.  Вы не сформулировали достаточное основание для утверждения: - тезис опровергнут если утверждается его ложность или то, что он не доказан, а точнее если нет доказательства тезиса  или оно не имеет достаточного основания.    

   Однако, и утверждение ложности тезиса, как утверждение требует достаточного основания, чтобы быть справедливым.

 Таким образом опровержение является  разновидностью утверждения, которое, как и все философские утверждения требует достаточного основания, и в этом смысле опровержение  не отличается от любого другого утверждения.

  ЕС  

  

Аватар пользователя Евгений-Бур

Евгений Силаев, 18 Сентябрь, 2021 - 13:16, ссылка

Вы не сформулировали достаточное основание...

Коллега, я вижу Вы тоже вооружились (после нашего общения?))) инструментом достаточное основание или, он и был у Вас на вооружении давно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 18 Сентябрь, 2021 - 13:16, ссылка

Михаил Грачев. Можно ли считать опровергнутым тезис, если оппонент приводит встречное рассуждение против антитезиса? (1)

Евгений Силаев. Вы не сформулировали достаточное основание для утверждения: - тезис опровергнут если утверждается его ложность или то, что он не доказан, а точнее если нет доказательства тезиса или оно не имеет достаточного основания. (2)

* * *

Высказывание (1) представляет собой вопрос, а не утверждение. Как раз и запрашиваются условия опровержения тезиса.

После формулировки таких условий можно будет обсудить их достаточность.

Гипотеза.
Ваш вариант: тезис опровергнут, если доказана его ложность.

Но тут возникает проблема: Кому доказана? Самому себе?

Доказательство самому себе ещё не является достаточным основанием для признания этого доказательства оппонентом.

Можно возразить, мол доказано не в частности самому себе, а вообще (для всех).

Только кто возьмёт на себя ответственность за такое доказательство? Разве что сам Господь. Но Бог не является участником дискуссий на ФШ.

Не так ли?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

      

Уважаемый Михаил Петрович!  

 1.  Давайте, не будем в нашем разговоре  затрагивать религиозные аспекты потому, что в философии вполне  достаточно средств для решения  всех своих проблем. 

 2. Мне кажется, что Вы "запутались в трёх соснах" когда рассуждаете про  достаточное основание для опровержения тезиса потому, что суждение о справедливости опровержения уже имеет достаточное основание, иначе – нет такого суждения, нет опровержения. Причём, каждое суждение сугубо  субъективно в своём понимании его достаточного основания, но может восприниматься  другими уже как  объективное, обоснованное.  Справедливость любого доказательства может зависеть только от субъективного понимания достаточности его основания и не как иначе.

 Понимание же  всегда  абсолютно - субъективно.

  3. Вот Вы  справедливо утверждаете: - "Доказательство самому себе ещё не является достаточным основанием для признания этого доказательства оппонентом".

 - И в этом смысле важно понимать, что абсолютно каждое наше высказывание является всеобщим, а значит может быть истинным. Только философия даёт нам возможность осознать истинность высказывания на базе своих всеобщих и необходимых знаний, потому, что  именно она  стремится к такому всеобщему и  необходимому познанию Истины.   

   ЕС .

 

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович, хороший вопрос. 

Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?

 Одного аподиктического суждения вполне достаточно.

оппонент приводит встречное рассуждение

 Антитезис - это утверждение противоречащего тезису факта, а не рассуждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Одного аподиктического суждения вполне достаточно.//

Например,
Утверждение: «Рак — небольшая красная рыба, которая ходит задом наперёд».

Опровержение 1: "рак не рыба, он не красный и не ходит задом наперёд".

Опровержение 2. Комиссия французской академии в своём заседании не рассматривала определение рака и, соответственно, натуралист Кювье не посещал это заседание и никаких пояснений по поводу рака не давал.

//Антитезис - это утверждение противоречащего тезису факта, а не рассуждение//

Если во встречном рассуждении антитезис опровергнуть, то тезис защищён.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

"Опровержение 2" не является опровержением.

А "Утверждение" не является утверждением, но выглядит, как попытка определения.

Желательно "прикладывать" к "Утверждению" достаточные основания в виде доказательных пояснений. Их тут не наблюдается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разве авторитетного заявления академиков не достаточно, чтобы дополнительно делать какие-то пояснения?

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

А Вы как считаете?smiley

Для меня! недостаточно

Аватар пользователя Евгений-Бур

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2021 - 16:31, ссылка

Разве авторитетного заявления академиков не достаточно, чтобы дополнительно делать какие-то пояснения?

--

Знаете, коллега, я, пожалуй, пойду себе навстречу и заберу свои слова обратно (в эфире я их оставляю, чтобы было видно, о чём идёт речь))). Если это -- авторитетное заявление академиков, то мне этого будет вполне достаточно, даже, впрочем, если это будет заявление деда Фомича -- знатного рыболова на деревне, но до какого-то определённого Момента, значимость которого для меня может появиться совершенно неожиданно.

Как-то так переобулся...

Аватар пользователя bravoseven

рак не рыба

 Для опровержения тезиса достаточно одного противоречащего  ему аподиктического (утверждающего факт) суждения: "Рак не рыба, а болезнь".

Если во встречном рассуждении антитезис опровергнуть

 Факт как другое имя истины неопровержим по определению.

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть, не нужно торопиться с опровержением, а сначала уточнить, о чем речь. О болезни или о живом существе?
Тогда и Опровержение будет строиться по другому.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

Позвольте вставить 5 копеек.

Надо посчитать выгоду: "Истина важнее" -- ложный тезис, поскольку НИКТО (кроме Бога) ей не владеет, а выгода очевидней (убедительней, т.е. доказательней).

Нет?

Аватар пользователя bravoseven

уточнить, о чем речь

 Вот в этом-то и беда диалога вашей ЭДЛ. Логика не нуждается в такого рода уточнениях, потому что закон тождества свят. В одной голове он не может нарушаться. А в двух или в больной шизофренией он наоборот  - соблюдаться не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

// Логика не нуждается в такого рода уточнениях, потому что закон тождества свят//

Если закон тождества действительно свят, то свят для обоих голов, а не только для одной.

А именно, суждение истинно. И здесь не может быть разночтений, чтобы для одного истинно, а для другого ложно.

Тогда как, практика дискуссий на ФШ демонстрирует верность как раз разночтений.

--

Аватар пользователя bravoseven

свят для обоих голов

 Ну да, в каждой голове свой рак и только он. Законы логики в отличие от вашей ЭДЛ не строят головы в роты, батальоны и полки. Они все про одну.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Законы логики в отличие от вашей ЭДЛ//

В ЭДЛ те же законы логики. Плюс ещё и парные.

Например, закон Противоречия: он и закон запрещённого противоречия, и закон разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя bravoseven

В ЭДЛ те же законы логики

 Возьмём первый. Как он выполняется в двух головах сразу? Никак.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что Вы имеете ввиду под "в двух головах сразу"?

В ЭДЛ при наличии двух голов в совместном рассуждении, в каждой из них запрещено противоречить самому себе.

То есть каждая голова не вправе выдавать на рабочий стол дискуссии взаимно исключающие суждения.

Попутно отмечу, что ТФЛ запрещает противоречие и между суверенными головами.
--

Аватар пользователя bravoseven

Что Вы имеете ввиду под "в двух головах сразу"?

 Я имею в виду единство сознания, на котором строится логика. Нет единого сознания - нет логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как вы связали посыл "две головы сразу" с единством сознания? Что-то мудрено закручено.
Что хотели этим сказать?

--

Аватар пользователя bravoseven

Что хотели этим сказать?

 Этим я хотел сказать, что логики коллективного мышления как и самого коллективного мышления нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Этим я хотел сказать, что логики коллективного мышления как и самого коллективного мышления нет.//

В логике под ногами путаются два понятия: мышление и рассуждение. Мышление всё-таки нейрофизиологический процесс. Само собой разумеется коллективного нейрофизиологического процесса нет. А вот совместное рассуждение как языковый социально-коммуникативный процесс есть.

Это факт, который не сможете оспорить.

Две головы коммуницируют между собой, а не нейрофизицируют и не телепатицируют. Поэтому-то есть рассудочная диалектическая логика (эдл) как отражение реальных естественных рассуждений - индивидуальных и совместных.

--

Аватар пользователя bravoseven

языковый социально-коммуникативный процесс есть

 Да, такой процесс есть. Но законов логики для него нет. Социальную коммуникацию описывает психология, теория информации, биосемиотика, но не логика. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Социальную коммуникацию описывает психология, теория информации, биосемиотика, но не логика//

Мысль не закончена. Далее должно следовать: [логика же, описывает то-то и то-то]. Плюс в цитате вы пропустили слово "как".

То, что русская литература вышла из шинели Гоголя, не означает, что она описывает шинель Гоголя.

Равным образом, природа языка социально-коммуникативная. Но языкознание не описывает социальную коммуникацию.

Итак, имеем следующий контекст. Обычно пишут, что логика наука о мышлении.

Но:

- "Мышление всё-таки нейрофизиологический процесс. Само собой разумеется коллективного нейрофизиологического процесса нет. А вот совместное рассуждение как языковый социально-коммуникативный процесс есть". То есть, совместное рассуждение как коллективный процесс.

Логика - наука нормативная. А нормы правильных рассуждений вырабатывались и оттачивались в тысячелетней практике общения людей (коммуникации).

--

Аватар пользователя bravoseven

логика же, описывает ...

 ... индивидуальное мышление.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика ничего не описывает. Она диктует!

Логика диктует нормы правильных рассуждений без противоречий и с противоречием в их структуре. В индивидуальном и в совместном рассуждении: и людей, и автоматов.

Современная математическая логика окончательно покидает сферу понятийного мышления и занимается комбинированием, оперированием символами по заранее установленным правилам.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2021 - 16:10, ссылка

Если во встречном рассуждении антитезис опровергнуть, то тезис защищён.

Не знаю, кто там кого/чего защищает, но речь идёт о логике. Замечательная мысль, я имею ввиду встречное рассуждение. Зенон, в отличии от безответственности наших современников, отвечал за базар, у него апории дружат парой: если Ахиллес не догонит Черепаху, то и стрела не сдвинется с места. Другими словами если Ахиллес не догонит Черепаху, то ни Черепаха, ни Ахиллес просто не могут ходить, не могут сдвинуться с места, не то что бы резво бегать. По научному это будет звучать так: основание является не только необходимым, но и достаточным, если его импликация совпадает с репликацией.

Поясняю. Если скорость это банальное деление, типа расстояние поделить на время, а не dx по dt, то в обратном рассуждении такое определение скорости не работает, что такое время поделить на расстояние? То есть встречное рассуждение бессмысленное., его просто нет. Хотя смысл можно напялить на обстоятельства, только зачем? Чтобы было? Может быть всё-таки стоит задуматься об анти-логике?

Теперь возникает другая проблема, если dx по dt это скорость, то что такое dt по dx? Не поверите, но это - событие! То есть в обратном рассуждении (которое уже не такое бессмысленное, как в случае с делением) получаем: в зависимости от относительной скорости Ахиллеса и Черепахи событие "догонит" либо реально, либо нет.

Отсюда мой ответ на

Можно ли считать опровергнутым тезис, если оппонент приводит встречное рассуждение против антитезиса?

: встречное рассуждение, каким бы хитровымудренным оно ни было,  в принципе не может опровергнуть логически доказанное утверждение!

С одной маленькой поправочкой: в рамках заданной теории! Отсюда важный в философском плане вывод: теории не развиваются (движутся), теории опровергаются и отправляются на свалку истории.

Что касается ЭДЛ, то тут и опровергать нечего, нет ни одного ни положительного, ни отрицательного примера применения теории, она попросту не-применима (как можно применить теорию, которой нет, какая же это теория, если она неприменима?!, кстати, если Вы ещё не помните, Вы находитесь на сайте утилизации теорий :) ), как говорится, ни богу свечка, ни черту кочерга...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Может быть всё-таки стоит задуматься об анти-логике?//

Нет понятия "диалектической логики" - и ничего тут не поделаешь. Даже думы о анти-логике не спасут ситуацию.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 Есть термин "диалектика", а вот с диалектической логикой действительно напряг. Если это логика, то она для всех, а не только для Маркса с Энгельсом. Другими словами "диалектическая логика" может быть и логика, но только нет однозначного определения, проверке не поддаётся, пока только кляксо-понятийный развод, ну примерно как со "снятой формой" в нашем диалоге с Владимиром (Дилетант)  :( ...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Есть термин "диалектика", а вот с диалектической логикой действительно напряг//

Есть термин диалектика и есть термин диалектическая логика.

Термин "die dialektische Logik" встречается впервые у Розенкранца - ученика Гегеля.

.

//Элементарно, если высказывание это утверждение, то в нём можно и так и эдак, в этом и будет заключаться связь ФЛ и ЭДЛ, если высказывание есть вопрос, императив, или оценка, то в нём то же самое значение (истинно или ложно) является только оценкой.//

Раньше говорили: "абсурд". Теперь - хлам.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2021 - 09:16, ссылка

Раньше говорили: "абсурд". Теперь - хлам.

Хоть какой-то прогресс :) У Вас же "Я лгу" это софизм, и никаких альтернатив, хотя могли бы признать это суждение истинностным, то есть поддающимся формально логическому анализу.

Итого имеем две системы по Е.М.Волкову:

1. Механическая система мышление: субъект -> высказывания субъекта, например, "Я лгу." высказываю лично я.

2. Субъект-субъектная система диалог: S1 <-> S2, например, учитель <-> ученик.

Если в первой системе есть логика (законы мышления), то во второй логики нет, как говорят в народе, "Милые бранятся — только тешатся". Либо придётся очень шибко потрудиться, что бы найти во второй системе логику. Без "разбора полётов" кто такие S1 и S2 (Sj) продвинуть теорию диалога думаю не получится.

Аватар пользователя mp_gratchev

// У Вас же "Я лгу" это софизм, и никаких альтернатив, хотя могли бы признать это суждение истинностным, то есть поддающимся формально логическому анализу.//

Из цитаты следует, для Вас, Виктор, высказывание "я лгу" заведомо суждение. Вопрос лишь в признании его истинным.

Если суждение голова, то истинность волосы на ней. Как известно, снявши голову по волосам не плачут.

Применительно к суждению, снятием головы будет идентификация высказывания "я лгу" в качестве оценки, а не суждения.

Людей сбивают с толку псевдо признаки суждения: де местоимение "я" здесь выполняет роль логического субъекта, а "лгу" - предикат. А раз так, то суждение носитель истинности. Остаётся только уточнить, истинностная оценка какая? - "ложно" или "истинно"?

И пошло-поехало. Сначала предполагают одно, затем другое. И каждый раз приходят к парадоксальному выводу. Потому - парадокс.

У меня не высказывание "я лгу" софизм, а именно рассуждение.

Само высказывание невинно. А вот в рассуждении допускается подлог в виде нарушения закона тождества: статус "оценка" подменили статусом "суждение". Ибо метавысказывание-оценка "я лгу" следует рассматривать в контексте с высказанным, но не упомянутым здесь некоторым объектным суждением.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2021 - 11:23, ссылка

Из цитаты следует, для Вас, Виктор, высказывание "я лгу" заведомо суждение. Вопрос лишь в признании его истинным.

Нет, это не так. У меня "Я лгу." именно высказывание, а не суждение. Вас смущает точка в конце? Нет проблем. "Я лгу?", - так будет лучше?

Людей сбивают с толку псевдо признаки суждения: де местоимение "я" здесь выполняет роль логического субъекта, а "лгу" - предикат.

Но ведь так оно  есть. Только логический анализ не даёт ни истинно, ни ложно, то есть, как Вы и говорили, истинность неопределённая. И только подстановка субъекта, или контекста позволяет установить истинностное значение этого высказывания.

И пошло-поехало. Сначала предполагают одно, затем другое. И каждый раз приходят к парадоксальному выводу. Потому - парадокс.

У меня не высказывание "я лгу" софизм, а именно рассуждение.

Рассуждения рассуждениями, высказыванию от них ни жарко, ни холодно:

Само высказывание невинно. А вот в рассуждении допускается подлог в виде нарушения закона тождества: статус "оценка" подменили статусом "суждение".

Только никакого нарушения закона тождества не наблюдается, в диалоге это оценка, но если перевести его в мышление, то это суждение, и оно имеет истинностное значение. Почему то "Я говорю истину" ни к каким парадоксам не приводится...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Нет, это не так. У меня "Я лгу." именно высказывание, а не суждение. //

А у меня "сосна" - это дерево, а не сосна.
Ваше возражение бессмысленное, поскольку суждение и есть высказывание.
.

//Почему то "Я говорю истину" ни к каким парадоксам не приводится//

Напомните, пожалуйста, каким образом "я лгу" приводит к парадоксу?

Может быть следует поверить оратору? И тогда не будет никакого парадокса!

.

//Вас смущает точка в конце? Нет проблем. "Я лгу?", - так будет лучше?//

Приведите, пожалуйста, вопрос "я лгу?" к парадоксу. - Не получится.

На вопрос парадокс не распространяется. В парадоксе суждение и истинное, и ложное. А вопрос не истинный и не ложный.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2021 - 17:34, ссылка

//Нет, это не так. У меня "Я лгу." именно высказывание, а не суждение. //

А у меня "сосна" - это дерево, а не сосна.
Ваше возражение бессмысленное, поскольку суждение и есть высказывание.

Вы меня совсем с толку сбили. Если сосна стала деревом, то она перестала быть сосной? Так Вас следует понимать? Если у меня есть высказывание, но я ещё не определил что это конкретно, суждение, вопрос, императив, или оценка, то после того, как я определил, что это, например, оценка, высказывание перешло в статус оценка и перестало быть высказыванием?

Любое изречение есть высказывание. Если человек носитель языка, на котором происходит общение, и плюс ко всему вменяемый, то он сам разберётся, в каком месте его спрашивают, и надо отвечать, а в каком посылают, и надо бежать.

Напомните, пожалуйста, каким образом "я лгу" приводит к парадоксу?

Вся беда в дурной бесконечности. Я говорю: "Я лгу."

Допустим это суждение истинное. Если "я лгу" истинное, то значит я лгу, то есть это суждение ложное. Если это суждение ложное, то "я лгу" ложно, то есть я говорю правду, значит суждения "я лгу" истинное, ... И так без конца и без края суждения "Я лгу" то становится истинным, то становится ложным. Получается дурная бесконечность, а парадокс заключается в том, что невозможно утверждать однозначно, лгу я, или говорю правду, и не где-нибудь на Волге про Байкал, а конкретно в этом моём высказывании "Я лгу."

Может быть следует поверить оратору? И тогда не будет никакого парадокса!

Так мы здесь за логику разговор ведём, или в верю-неверю играемся? Может быть ещё на кофейной гуще погадаем, или проголосуем?

Приведите, пожалуйста, вопрос "я лгу?" к парадоксу. - Не получится.

Нет проблем. Кто сказал, что я лгу? Это я лгу? Ну допустим я лгу, тогда и это моё высказывание ложь? Если это моё высказывание ложь, то это значит, что я говорю правду и только правду. Что тут не так? Ах да, если я говорю правду, то и моё высказывание "я лгу" правда, а значит я лгу, и тд. То есть получили ту же самую дурную бесконечность.

На вопрос парадокс не распространяется. В парадоксе суждение и истинное, и ложное. А вопрос не истинный и не ложный.

Где доказательства? Попробуйте "разложить вопрос на молекулы", что бы я наверняка понял: Да, в вопросе нет никакой истинности! Пока что от Вас следуют одни только декларации...

Добавлено.

А что я тут распыляюсь, спрошу прямо в лоб: Вы согласны с тем, что слова, и тем более высказывания, что-то обозначают? Что у слов и высказываний есть свой смысл (содержание)? 

Добавлено 2.

Блин, вот же, как на ладони:

... его спрашивают, и надо отвечать, ... посылают, и надо бежать.

То есть диалог это плюс ко всему субъект-субъектная система, это принуждение к действию! Это тянет на открытие :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы меня совсем с толку сбили. Если сосна стала деревом, то она перестала быть сосной? Так Вас следует понимать? //

Не "стала", а есть всегда по родо-видовой классификации.
Дерево - род. Сосна - вид дерева. Равно, высказывание - род, а суждение вид высказывания.

.

//Если у меня есть высказывание, но я ещё не определил что это конкретно, суждение, вопрос, императив, или оценка//

Чудесно. У меня есть суждение, но я ещё не определил, истинное оно или ложное - сказал Эпименид Критский, заявив спросонья: "Всё критяне лжецы".

Дорогие потомки-логики, помогите разрешить мне моё затруднение!

Если вы озвучили суждение, вопрос, оценку или императив, то оно уже и есть высказывание. Если вы срубили сосну, то вы уже срубили дерево.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2021 - 20:42, ссылка

Чудесно. У меня есть суждение, но я ещё не определил, истинное оно или ложное - сказал Эпименид Критский, заявив спросонья: "Всё критяне лжецы".

Что Вам мешает определить истинность этого суждения? Почему Вы заявляете, что это софизм, и тем самым банально уходите от ответа?

При этом как расценить Ваше заявление:

Если вы озвучили суждение, вопрос, оценку или императив, то оно уже и есть высказывание. Если вы срубили сосну, то вы уже срубили дерево.

Вы же изобрели ЭДЛ, и тем самым избавились от логики. Ответьте, наконец, в ЭДЛ есть логика? Если есть, то в чем она заключается?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Что Вам мешает определить истинность этого суждения? Почему Вы заявляете, что это софизм, и тем самым банально уходите от ответа?//

1. Софизм не суждение, а рассуждение по поводу "я лгу". Согласны?

2. [Что Вам мешает определить истинность] - Мешает то, что это никакое не суждение, а оценка: "я лгу, что...". Типа стандартного оборота речи "неверно, что...".

--

Аватар пользователя vlopuhin

1. Не согласен. Моё высказывание, как бы  Вы его не обозвали, есть моё высказывание, "я его нарисовал так, что не сотрёшь". Если Вы не хотите, или не можете определить истинность моего высказывания, то это не означает, что моё высказывание не обладает значением истинности.

2. Это Ваша декларация, она не логична, поскольку к моему суждению "Я лгу." не имеет никакого отношения.

Ещё раз, логика это про связь слов в предложении. Каким образом слово "ЭДЛ" связано со словом "логика"? Только присутствием буквы "Л" в аббревиатуре, или есть более глубокий смысл?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вся беда в дурной бесконечности. Я говорю: "Я лгу." Допустим это суждение истинное//

В самом деле. Сказали "я лгу" вслед за словами: "Волга впадает в Байкал" (1). Значит сказали правду (оценка "лгу" своего высказывания (1) - адекватная).

--

Аватар пользователя vlopuhin

За какими словами? За словами "Волга впадает в Байкал"? Но ведь я этого не говорил, я говорил только: "Я лгу." Откуда Вы взяли Волгу с Байкалом? В дискурсе не было ни Волги, ни Байкала! Ваша "спотолковая оценка" повисла в воздухе, как и шаги в случае, если Ахиллеса с Черепахой посадить на велосипеды.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если говорите "я лгу", то вас спросят: "О чём лжете?".

Ведь в исходнике Эпименид Критский не говорил повисшее в воздухе "я лгу", а сказал конкретное и по умолчанию истинное: "Все критяне лжецы".

Правда, забыл добавить "все, кроме меня".

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?

В логике, да и не только в ней, как я понимаю, важно не количество (выдвинутых) тезисов, а наличие тезисов доказанных. Если тезисы/антитезисы образуют антиномию, то это уже совсем другая история.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?

Уже 3000 лет опровергают "Ахилеса и черепаху".

Аватар пользователя Евгений-Бур

Человек с момента своего появления делал, делает и будет делать великое множество беЗсмысленных вещей. Те, кто вовремя понимает эту безсмысленность, уходят из зала обсуждения, остальные ...

Аватар пользователя mp_gratchev

"Ахиллес и черепаха" - это факт научной жизни. А заседание французской академии по поводу рака не факт.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

Коллега, я не оспаривал этого факта, я лишь указал на безсмысленность такой "научной" жизни.

"А и Ч" -- отличный пример для обучения студентов/школьников логике и логическому мышлению, но чем-то научным тут и не пахнет. Про Петю, Серёжу и яблоки/конфеты уже сколько лет мы знаем, но причём тут научность?

Аватар пользователя mp_gratchev

Размышление над апориями Зенона, в исторической ретроспективе, двигало вперёд Науку.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

Я Вас поддержу в надежде, что однажды Вы поддержите меня))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересный получился диалог после ответа на вопрос "Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?":

 

Vladimirphizik, 18 Сентябрь, 2021 - 16:06, ссылка

Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?

Уже 3000 лет опровергают "Ахилеса и черепаху".

 /////////////////

Евгений-Бур, 18 Сентябрь, 2021 - 16:22, ссылка

Человек с момента своего появления делал, делает и будет делать великое множество беЗсмысленных вещей. Те, кто вовремя понимает эту безсмысленность, уходят из зала обсуждения, остальные ...

//////////////////

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2021 - 16:24, ссылка

"Ахиллес и черепаха" - это факт научной жизни. А заседание французской академии по поводу рака не факт.

Аватар пользователя Евгений-Бур

yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 19 Сентябрь, 2021 - 07:16, ссылка

Странная тема, странное обсуждение........

Всегда есть пара необходимость и достаточность.

Рассмотрим на примере: апория Зенона "Ахилес и черепаха".

Согласно апории, Ахилес никогда не догонит черепаху.

1)Необходимость опровержения; здесь что-то не так, поскольку Ахилес на практике всегда обгоняет черепаху.

2) Достаточность опровержения: апория построена Зеноном на основании элементов бесконечного ряда. Чтобы опровергнуть апорию, достаточно выйти из ряда "наружу" в ту область, где находится предел ряда (место догона), а не использовать элементы бесконечного ряда для опровержения, поскольку предел этого ряда находится вне элементов ряда.

Апория была опровергнута после создания теории рядов. Иначе она не опровергается.

 

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

1)Необходимость опровержения; здесь что-то не так, поскольку Ахилес на практике всегда обгоняет черепаху.

2) Достаточность опровержения: апория построена Зеноном на основании элементов бесконечного ряда. Чтобы опровергнуть апорию, достаточно выйти из ряда "наружу" в ту область, где находится предел ряда (место догона), а не использовать элементы бесконечного ряда для опровержения, поскольку предел этого ряда находится вне элементов ряда.

Поскольку необходимость и достаточность ходят парой, то все зависит от акцентов.
Меняем акцент.

1) было: "Чтобы опровергнуть апорию, достаточно выйти из ряда "наружу" 
2) стало: "Чтобы опровергнуть апорию, необходимо выйти из ряда "наружу" 

Тогда и достаточность станет другой: "Чтобы опровергнуть апорию, достаточно рассмотреть бег Ахилеса и черепахи на отрезках целиком от их старта до финиша". 

Мы вышли из рядов и рассматриваем отрезки, имеющие всего две точки: старт и финиш, которые не являются элементами бесконечных рядов.

Таким образом, говоря о достаточности, нельзя игнорировать необходимость. Необходимость - это, по сути, формальная постановка задачи, а достаточность - формальный способ ее решения. Поэтому повторюсь: я так и не понял, о чем данная тема.........

Аватар пользователя Евгений-Бур

Vladimirphizik, 27 Сентябрь, 2021 - 14:52, ссылка

Иначе она не опровергается.

Опровергается она быстро и многими способами, без теории рядов, уже мириадо-кратно.

Задачи её опровержение ставятся начинающим изучать логику, как задачки про конфеты от Пети и Тани. Не делайте из мухи слона.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Опровергается она быстро и многими способами, без теории рядов, уже мириадо-кратно.//

Например, опровергается той простой посылкой рассуждения, что шаг Ахиллеса не может быть меньше исходного шага черепахи.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Умилительно. Но... Это рассуждения людей, так и не понявших суть апории и ее опровержения.smiley

Объясню: чтобы опровергнуть апорию - нужно выйти из навязанного Зеноном условия нахождения внутри бесконечного ряда (точнее, там гибрид из двух рядов для каждого героя апории, или ряд из отношений). Выйдете из ряда - опровергнете апорию. Не выйдете - не опровергните. А то, что шаги больше или еще что-то другое - это чушня на подгоревшем масле: любой логик вам скажет, что даже при стокилометровом шаге Ахилеса нужно делить шаг на отрезки, связанные отношениями с отрезками, пройденными черепахой, и в итоге вы опять упретесь в бесконечность. Эта апория - о движении, как процессе (тем более, связанном относительностью!!!!!!), а не о размахе ног.

ДВИ-ЖЕ-НИ-Е!!!   За счет отношений искусно переведенное в бесконечный ряд отрезков. Вот из этого ряда и нужно выходить, оставаясь в процессе движения.

Вспоминаю, кое-кто недавно еще и при помощи циркуля и линейки пытался опровергнуть ее. Еще раз: как это умилительно...wink 

Но, суть не в этом. Не в апории. Это был пример на вопрос "Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?". Но, похоже, автор не понимает смысла достаточности. Могли бы тогда начать тему с разъяснения, что такое достаточность, а потом выяснять, сколько нужно опровержений для достаточности опровержения чего-либо. А так - тема ни о чем. Я прошу прощения за резкость, однако "Платон мне друг, но истина дороже".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//нужно делить шаг на отрезки, связанные отношениями с отрезками, пройденными черепахой, и в итоге вы опять упретесь в бесконечность.//

Это ваше с Зеноном основное заблуждение. Ибо упретесь не в бесконечность, а в далее неделимый атом Демокрита.

В данном случае, упретесь в неделимые шаги черепахи и Ахиллеса.

А у вас, получается, маленький ахиллесик бесконечно преодолевает интервал шага черепахи: вроде бы и достиг, но черепаха уже сдвинулась с места.

В очередной итерации микроахиллесик преодолевает интервал черепашьего шага размером меньше неделимого атома Демокрита.

.

//Объясню: чтобы опровергнуть апорию - нужно выйти из навязанного Зеноном условия//

Условия затем и формулируют, чтобы рассуждающие не выходили за их пределы.

Иначе это будет уже совсем другой софизм.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

mp_gratchev, 28 Сентябрь, 2021 - 14:17, ссылка

В очередной итерации микроахиллесик преодолевает интервал черепашьего шага размером меньше атома Демокрита.

Сдались вам атомы с эфиром...

Что вам мешает использовать микроскоп? А затем, по достижения предела возможностей науки на сегодняшний день, абстрагироваться до сверхмощного и абсолютно идеального  микроскопа самому, чтобы рассматривать немыслимо малые отрезки? Отрезок - он и в Африке отрезок. Хоть длиной в мегапарсек, хоть длиной в микрон. В конце концов, вы философ или кто? Вас так смущают размеры? Абстрагируйтесь от них, ибо отрезок в бесконечно сходящемся ряду никогда не превратится в одну точку. По определению отрезка, всегда содержащему две точки. Два в одно не сольется. Ибо это будет новое качество. А новое качество не может быть тождественным старому качеству. Да что это я вам говорю прописные истины? Разве вы их сами не знаете? Да, пределом ряда будет точка. Но предел не является элементом ряда. Предел всегда находится вне ряда. Поэтому устал уже повторять: чтобы опровергнуть апорию, нужно выйти за пределы ряда. Туда, где находится предел, последующие после обгона события и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сдались вам атомы с эфиром//

Разумеется, дело не в атоме, а в принципе неделимости чего-то последнего.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

А где вы видели последнее в бесконечном?

Аватар пользователя mp_gratchev

//А где вы видели последнее в бесконечном?//

Так в том-то и дело, что речь о принципе, и в том, что никто бесконечное деление не наблюдал.

Разве что, бессмертные боги. Но и они плод человеческого воображения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

А кто сказал, что нужно делить, и делить бесконечно? Какой же это принцип? Это тупая упёртость! Жить нужно вечно, а делить, умножать и потом ещё сравнивать - это от случая к случаю...

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы не в теме. Речь шла как раз о невозможности бесконечного деления, пределом которому становится атом Демокрита.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

В теории рядов нет атомов Демокрита, как нет в Домодедово ковров-самолетов, а в ночных вазах заточенных джиннов.

Аватар пользователя mp_gratchev

//В теории рядов нет атомов Демокрита//

Также как в зеноновской античной Элеи не было самой теории рядов.

Альтернатива неделимому Демокрита: абсолютное ничто. Естественно, ненаблюдаемый симулякр.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

никто бесконечное деление не наблюдал.

Зачем наблюдать бесконечное деление? С какой целью? Увидеть предел? Или тупо стать участником бесконечного счета? А почему бы вам не приземлиться, чтобы перестать быть Сизифом умственного катания ваты? Изнутри ряда предел не достижим, поскольку после любого элемента всегда появляется следующий. В сотый раз: предел находится вне ряда. Изнутри ряда его не достичь. По определению (повтор: после любого элемента всегда появляется следующийwink). 

Все, я исчерпался на такие возвышенные и высокофилософские беседы. Успехов вам в поисках логики и ее законов.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Зачем наблюдать бесконечное деление? С какой целью?//

Наука начинается с наблюдения. Без наблюдения объекта исследования умозаключения о бесконечном делении - это чистой воды спекуляция.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда изучались ряды в старших классах, вы, видимо, на девочек засматривались. Отсюда такие мыследвижения. Времен царя Гороха.

Аватар пользователя mp_gratchev

Навязываете ряды, как Демьян свою уху.

Хотя по сути так и не предъявили внятной построчной прозрачной связи рядов с апорией Зенона.

Апория древних греческих времен вполне обходится без рядов и имеет простое решение.

Ахиллес и черепаха пробежали по песчаному морскому берегу, оставили на мокром песке чёткие фиксированные следы. По ним видно, где Ахиллес настигает и где перешагивает сдвигающуюся под ним в этот момент черепаху.

Не умножайте сущности!

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 28 Сентябрь, 2021 - 21:22, ссылка
Ахиллес и черепаха пробежали ...

Вот именно. Их уже нет. 

пробежали по песчаному морскому берегу

а морской берег остался. И на нём песок
Берег - это "основание".

оставили на мокром песке чёткие фиксированные следы.

 Песок был мокрым, поэтому на нём оставались (фиксировались и хранились) следы. 
Песок - основа субстрата.
Мокрый песок - субстрат.
Вода в песке (мокрота) - фиксатор поворота песчинок. Основа фиксирования (состояния). 
Следы были "сняты" со ступней ног движением ног.
Движение ноги И оставление следа - это "истина" реальности: Истина физической реальности.

фиксированные следы. По ним видно

Появился тот, кто "видит" - читатель, считыватель, "ощупыватель следов", "сниматель форм следов". 
След И движение считывания - это "истина" считывания: Истина мнимой реальности.
Реальностей считывания - две:
1) машинная реальность считываемых форм следов и
2) собственно/собственная "мнимая реальность".

...следы. По ним видно, где Ахиллес настигает и где перешагивает сдвигающуюся под ним в этот момент черепаху.

 Кому видно? Машине считывания или тому, кто "мнит"?

Машина рисует считываемые следы в координатах своего "поля координат": в них нарисованы две отдельные, параллельные (хотя по условию они в одной "линии догоняния") цепочки следов, сравнивая которые, обнаруживаем, что в ОДНОМ шаге некоего Ахиллеса (чистая мнимость) содержится несколько (допустим, семь) шагов Черепахи (чистая мнимость). 
Допустим, что Ахиллес сделал 100 шагов, тогда Черепаха сделала 700 шагов, равно,
от Ахиллеса осталось 100 следов, а от Черепахи осталось 700 следов
- матрица такая. 

И в каком месте Ахиллес догнал/перегнал/не догнал Черепаху? Во всех местах сразу?

В матрице нет времени.
Поэтому машина, в зависимости от алгоритма, может рисовать сначала следы Черепахи, а потом Ахиллеса: и тогда Ахиллес никогда не догонит Черепаху.
Поэтому человек может мнить (рисовать себе) что угодно, вплоть до отсутствия "следов".

Проблема в восстановлении времени в матрице следов.
Отсюда вывод:
1) во всякой реальности оставления следов - своё время;
2) во всякой реальности считывания следов - своё время;
3) у каждого следа - своя реальность оставления следа.

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот-вот, либо совершить таки предельный переход, либо заткнуть дыру камнем (атомом самого  Демокрита!), что бы никто в неё не лазил :) Но нам то пофиг камни преткновения, если не в дверь, - то в форточку :) ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 28 Сентябрь, 2021 - 20:57, ссылка
Ещё раз повторюсь, что изменится, если Ахиллеса и Черепаху посадить на велосипеды?

Конец цитирования.

Аватар пользователя vlopuhin

Изменится то, что следы Ахиллеса и Черепахи станут непрерывными, и Ваше доказательство, основанное на шагах, перестанет быть доказательством. Но Ахиллес как обгонял Черепаху, так и будет обгонять.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Лопухин пишет (цитату вынес в отдельный текст, поскольку исходник поставлен на удаление из-за вкрапления кабацкой лексики; перепишите):
"Что касается ЭДЛ, то тут и опровергать нечего, нет ни одного ни положительного, ни отрицательного примера применения теории, она попросту не-применима (как можно применить теорию, которой нет, какая же это теория, если она неприменима?!, кстати, если Вы ещё не помните, Вы находитесь на сайте утилизации теорий :) ), как говорится, ни богу свечка, ни черту кочерга..."

Опровергаете ЭДЛ - значит применяете ЭДЛ. Сами учиняете пример и не видите его. Это известный парадокс глазами смотрите, но глаз не видите.

Кстати, нечаянно попали в точку, ради чего затеян пост."Опровержение... ": О достаточности опровержения ЭДЛ.

.

// в принципе не может опровергнуть логически доказанное утверждение!//

Логически доказанным будет лишь в том случае, если оппонентом приняты посылки доказательства. В противном случае, останетесь у разбитого корыта под названием: "Я себе уже всё доказал".

Или, "Я верю, что я оранжевый шар!". Верите? Ну, и дальше верьте себе на здоровье.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 18 Сентябрь, 2021 - 20:32, ссылка

ради чего затеян пост."Опровержение... ": О достаточности опровержения ЭДЛ.

Михаил Петрович, мне даже неудобно Вам напоминать, в высказывании "О достаточности опровержения ЭДЛ" нет логического субъекта, это неполное суждение, грубо говоря, пальцем в небо. В словосочетании "О достаточности опровержения ЭДЛ" не хватает слова "основания", то есть полная версия звучит так: О достаточности основания опровержения ЭДЛ."

Аватар пользователя mp_gratchev

А также не хватает слова "Лопухин". Звучать будет так: "О достаточности опровержения ЭДЛ Лопухиным". Хотя не Лопухин заявлял, что ЭДЛ многократно опровергнута.

Что касается логического субъекта, то им будет слово "признание": О достаточности опровержения ЭДЛ Лопухиным для признания её окончательно опровергнутой.

Это Ваше замечание о логическом субъекте можно отнести к заголовку темы: "опровержение чего?" - ЭДЛ! Звучать будет так: Опровержение ЭДЛ и его достаточность.

Верно ли, что ЭДЛ многократно опровергнута?
--

Аватар пользователя vlopuhin

Лопухин неоднократно указывал на логическую неполноту ЭДЛ, а это уже о другом. Повторюсь: пока опровергать нечего, есть интересная гипотеза, недоведённая до ума.

Аватар пользователя mp_gratchev

Можно ли сказать, что Аналитика Аристотеля является примером "логической полноты"? Или, скажем, Наука логики Гегеля - логически полная?

Эффекта полноты Аристотель добивается путем абстрагирования от бытия всего логического за исключением одного лишь суждения. Это классическая формальная логика.

Общая структура суждения:

А: (s - p),
где
А - высказывание (суждение);
s - логический субъект;
р - предикат.

Дезинтеграция аристотелевской логической полноты в неклассической формальной логике начинается с трансформации её законов и состава основных форм мысли (расширения, суждения, реструктурирования).

В частности, внесение в структуру суждения субъекта высказывания ведёт к далеко идущим последствиям.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2021 - 15:09, ссылка

Дезинтеграция аристотелевской логической полноты в неклассической формальной логике начинается с трансформации её законов и состава основных форм мысли (расширения, суждения, реструктурирования).

Это Вы так решили. Но это не значит, что так оно и есть. Суждения были, есть и будут, как бы Вы их "ни раскрашивали" вопросами, императивами и оценками. Ядро логики непоколебимо, как бы Вы от него не отгораживались Вашими "заборами".

Можно ли сказать, что Аналитика Аристотеля является примером "логической полноты"? Или, скажем, Наука логики Гегеля - логически полная?

Конечно, как показывает практика. Три закона логики Аристотеля, выстроенные в логическую форму доказательства, тому подтверждение. И если Маркс применил теорию Гегеля, хоть для этого ему пришлось Гегеля вертеть, то это тоже может восприниматься, как подтверждение полноты теории.

В частности, внесение в структуру суждения субъекта высказывания ведёт к далеко идущим последствиям.

Да, ведёт, да только что делать с этим Вашим Sj (эс с клюшкой), не понятно...

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 20 Сентябрь, 2021 - 08:48, ссылка
mp_gratchev, 19 Сентябрь, 2021 - 15:09, ссылка

Дезинтеграция аристотелевской логической полноты в неклассической формальной логике начинается с трансформации её законов и состава основных форм мысли (расширения, суждения, реструктурирования).

//Лопухин. Это Вы так решили. Но это не значит, что так оно и есть.//

Это не я так решил, а известная практика научного сообщества. Например, Неклассические логики:
Логики, отменяющие закон исключённого третьего
- Интуиционистская логика.
- Конструктивная логика.
- Логика квантовой механики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёву: а логика в "науке мышления о мышлении" (см. работу Э.Ильенкову "Гегель и проблема предмета логики") - есть, или как? Ибо Вы же как раз и пытаетесь Вашу ЭДЛ "пристроить" к этой самой "науке мышления о мышлении". 

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 20 Сентябрь, 2021 - 09:54, ссылка

Дезинтеграция аристотелевской логической полноты в неклассической формальной логике начинается с трансформации её законов и состава основных форм мысли (расширения, суждения, реструктурирования).

Может быть так станет понятнее: дезинтеграция законов логики от Аристотеля начинается с их перевирания в правила правильных рассуждений. Например, Вы говорите: в ТФЛ закон запрещённого противоречия, а в ЭДЛ закон разрешенного противоречия. Так вот если логика это законы мышления, а не "высосанные из пальца" правила, то закона под названием "закон запрещённого противоречия" нет. Набор слов есть, правило есть, а закона такого нет. Но есть закон исключения второго! Если на правило "закон запрещённого противоречия" можно забить, всё зависит от желания субъекта, хочу выполняю, не хочу не выполняю, то на "закон исключения второго" забить не получится, потому что придётся привести пример использования ложных суждений, именно непосредственного использования, а не ради прикола (вранья). С другими законами логики то же самое, некий Челпанов "переврал" Аристотеля для студенток курсов кройки и шитья, чтобы они хоть что то поняли, а господин Грачев возвёл "перевратое" в ранг научной теории. Я так думаю.

Это не я так решил, а известная практика научного сообщества. Например, Неклассические логики:
Логики, отменяющие закон исключённого третьего
- Интуиционистская логика.
- Конструктивная логика.
- Логика квантовой механики.

Конечно не Вы, потому что это о другом. Я бы ещё сюда добавил Событийную Онтологию Александра Болдачева. Как говорил наш друг Эксбай Первый, мышлении вообще алгоритмически невычислимо. Затем примерно то же самое, но другими словами высказал Кормин Михаил: существует познанное, не-познанное, и в принципе непознаваемое.

Добавлю на всякий случай. Теория начинается с определения пространства (пространственный аспект), затем идёт определение времени (временной аспект). Затем теория расслаивается на фундаментальную и прикладную. Если под пространством в ЭДЛ можно подразумевать пространство всех возможных высказываний, то что такое время? Субъект?

Аватар пользователя mp_gratchev

Собрал всё в одну кучу.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не всё, от себя ещё не добавил. В моём понимании мир аналитичен, и значит познаваем (выделенное есть аксиома, на неё я буду опираться в своих рассуждениях, аргументированных и доказательных). Соответственно я, как частица этого мира, познаваем вместе со своим мышлением. Но существует то, что можно выразить словами, и то, что словами невыразимо, слов таких нет, не придумали, по крайней мере пока.

 

Добавлено.

Так всё таки, что такое закон запрещённого противоречия в ТФЛ? Кто, кому, что запретил? И самое главное, Вы так и не ответили, где искать противоречия? С какого перепуга то, что доказали я и мой собеседник сами себе, является противоречием? По моему 99% (одного не хватает, оставил на всякий случай на развод :) ) таких якобы противоречий исключительно терминологические: либо люди одними и теми же словами говорят о разных вещах, либо разными словами, но об одном и том же. При этом спорят до потери пульса :)...

Вот Вы диалектической логикой называете правила/нормы рассуждений, будь они хоть индивидуальными, хоть коллективными:

mp_gratchev, 21 Сентябрь, 2021 - 03:41, ссылка

Итак, имеем следующий контекст. Обычно пишут, что логика наука о мышлении.

Но:

- "Мышление всё-таки нейрофизиологический процесс. Само собой разумеется коллективного нейрофизиологического процесса нет. А вот совместное рассуждение как языковый социально-коммуникативный процесс есть". То есть, совместное рассуждение как коллективный процесс.

Логика - наука нормативная. А нормы правильных рассуждений вырабатывались и оттачивались в тысячелетней практике общения людей (коммуникации).

Ну и какие это правила, кроме силлогизма? Высказать утверждение, и затем коллективно обвешать его вопросами, оценками и императивами? Спора нет, это естественный ход дискуссии, но как правильно вопрошать, оценивать и посылать Вы так и не сформулировали...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ну и какие это правила, кроме силлогизма?//

Вам известно одно правило - силлогизм. Больше вам, по всему, и не нужно.

Берегите его, лелейте. Не давайте в обиду! Гоните в шею всякого, кто обвешивает его какими-то вопросами, немыслимыми оценками и императивами.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, силлогизм это то, на чем держится рассудочное мышление, а вовсе не какое то там противоречие, до которого ещё нужно добраться. И уже дальше, в речи, основанной на словах и знаках, можно говорить о чем угодно, хоть о булевой математике, играй себе в "крестики/нолики", придумывай окончания, типа "Я поэт, зовусь Незнайка...", можно даже не думать, смотря как "язык подвешен"...

Добавлено.

Сергей Борчиков включил в число трансценденталий мышление, оно же логика, или Логос, как настаивал Андреев. Так вот достаточно было включить один силлогизм, что соответствует трансценденталии Единство, чтобы не городить логосо-логически витиеватый огород...

Но и это всё ерунда по сравнению с правилами :) Где они? Как нужно правильно задавать вопросы, строить оценки и императивы? Нет одно правило конечно же у Вас есть: предикат исходного суждения-утверждения в вопросе становится логическим субъектом. Вот только вопрос: как это возможно, и возможно ли вообще, чтобы в вопросе, оценке, императиве, которые по Вашему не есть истинностные высказывания, присутствовали логический субъект и предикат? И если они всё-таки там присутствуют, то почему эти высказывания стали вдруг не-истинностными? Может быть они просто переносчики истинности, как вирусы? В самом деле, если правильно сформулировать вопрос, то это уже половина дела для успешного завершения дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Добавление интересное. Только необходимо поправить. Вы пишете:

//Нет одно правило конечно же у Вас есть: предикат исходного суждения-утверждения в вопросе становится логическим субъектом //.
Предикат исходного суждения становится логическим субъектом в ответном суждении об исходном суждении. Это правило нужное совместному рассуждению, чтобы избежать ситуации, в которой "он про Фому - ему про Ерему".

Что касается вопроса, то под вопросом может оказаться в отношении исходного суждения любой из трёх его структурных элементов: или предикат, или логический субъект, или связка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Но тогда под вопросом правило номер один: закон тождества! О чем собственно и говорил Вам Кормин Михаил: логического субъекта исходного суждения-утверждения нельзя "трогать за мягкое место", типа его изменять нельзя, каким был до начала дискуссии, таким должен остаться по её завершении. Нет, мне такой правило тоже не нравится, логический субъект подчиняется закону тождества на протяжении одной отдельно взятой мысли. Что же ему мешает изменяться в рассуждении? Ничто не мешает! Именно на этот случай я и "изобрёл" закон исключения первого. 

Что делать со связкой? Она может меняться в процессе рассуждений? Думаю да, у Буля 16-ть операций, у А.Ханова вообще 27, то есть простор не ограничен. Ну разве что кроме силлогизма :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Закон тождества и в ТФЛ не нарушается, если явно оговаривают изменение предмета речи.

--

Аватар пользователя vlopuhin

На этом стоит заострить внимание. Что такое "предмет речи"? Это синоним "дискурс"?

Что это будет с точки зрения теории? Предметная область? Грубо говоря список аксиом и теорем, если это фундаментальная теория, либо список правил и методов, если это приложение теории.

Добавлено.

Так сказать наводящий вопрос: что такое релятивизм, радикальный релятивизм, абсолютный релятивизм? Я эти вопросы в одной из дискуссий задавал Александру Болдачеву. Но, как Вы понимаете, мне, не философу и не логику по образованию, это трудно понять с ходу, то есть "перевариваю" до сих пор...

Аватар пользователя mp_gratchev

Предмет речи - это и есть логический субъект: то, о чем говорится в высказывании, в суждении, в теории.

Про релятивизм и абсолют я бы переадресовал к Пермскому. У него хорошо получается о философских терминах доходчиво рассказывать простым языком.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 22 Сентябрь, 2021 - 21:13, ссылка

Предмет речи - это и есть логический субъект: то, о чем говорится в высказывании, в суждении, в теории.

Если бы это было так, то и вопросов возникнуть не должно. Ведь это элементарно. Допустим местное радио говорит: в течении дня ожидается дождь, выходя из дома, не забудьте взять зонт. Вопрос, почему я, выходя из дома, возьму с собой зонт?:

- чтобы не промокнуть;

- чтобы отбиваться от бомжей;

- потому что так радио сказало.

Понимаете, какая вещь получается. Следуя утверждению, я либо думаю и делаю логический вывод, либо я выполняю правила, либо игнорирую и то и другое, либо не слушаю радио и импровизирую.

В нашем случае годится один единственный вариант: думаю и делаю логический вывод. Как я это делаю? Задаю вопросы, получаю аргументированные ответы, оценки и императивы? Типа Витя возьми зонт, - хуже не будет... Где же тогда логика? А нету логики, три дня голосования есть, а логики нет! 

Теперь надеюсь понятно, почему логику нельзя преподавать в школе, даже логику Челпанова?

Что касается релятивизма, я хотел уточнить: соотносимо ли это в диалектике с изменением логического субъекта, предиката и связки?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Теперь надеюсь понятно, почему логику нельзя преподавать в школе, даже логику Челпанова?//

Потому что в традиционной формальной логике (ТФЛ) нет вопросов. Потому что преподавать надо ТДЛ (традиционную диалектическую логику), традиция которой начинается с бесед Сократа с жителями античных Афин на рыночной площади.

Осталось только вычленить из эмпирической ТДЛ Сократа теоретическое содержание и адаптировать к школьной программе.

Первую попытку предпринял Аристотель. Правда, он имел дело не с самими беседами Сократа, а их вторичным отображением в литературных записях Платона.

["Диалектик - тот, кто умеет ставить вопросы и давать ответы" Платон. Кратил. стр. 390-391.]

Отдавая дань титаническому подвигу Аристотеля по созданию дисциплины, которая впоследствие была названа "Логикой", приходится с сожалением отметить фатальную ошибку.

Ошибку изъятия из диалектики Сократа её важных составляющих элементов: вопросов, оценок и императивов (см. знаменитое резюме Аристотеля об оставлении без внимания прочей речи помимо истинной и ложной).

--

Аватар пользователя vlopuhin

«Мы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино» 

Другими словами помимо вопросов, оценок, императивов существует целый "букет средств" воздействия на сознание. Но ведь я уже спрашивал Вас, что такое диалог и зачем он нужен? Даже свой вариант ответа предлагал, в том же стиле: закон не-достаточного основания, в диалоге собеседники избавляются от собственной лжи, поскольку чувства абсолютно приватные, и найти достаточное основание, что бы солгать, в диалоге становится невозможно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Но ведь я уже спрашивал Вас, что такое диалог и зачем он нужен? //

У слова диалог несколько лексических значений:

- литературный жанр,
- средство коммуникации,
- политическая мифологемма призывов к диалогу стран, партий;
- у Вас психологическая панацея избавления от негативов;
- наконец, у меня: логическая форма связи мыслей в рассуждении (новация ЭДЛ).

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Сентябрь, 2021 - 11:41, ссылка

- у Вас психологическая панацея избавления от негативов;

Да, я думаю мышление непосредственно связано с психикой. Соответственно естественный диалог на одной голой логике разрулить не получится.

- наконец, у меня: логическая форма связи мыслей в рассуждении (новация ЭДЛ).

И где эта логическая форма? Если говорить хоть о какой-то связи, и уж тем более логической, то нужен алгоритм, пошаговая инструкция, выполнение которой позволит получить требуемый результат. У Вас же шесть равновероятных исходов, как они получаются - теория ответа не даёт. То же самое противоречие, где оно живёт? Как правильно сгенерировать вопрос так, что бы в голове оппонента созрело противоречие, от которого его мозги начнут "кипеть и плавиться"? С другой стороны как с помощью вопросов, императивов и оценок заблокировать психику (логическая ловушка, см. мою аватарку) и заставить мозг оппонента работать именно с логическим противоречием, типа получать синтез, а не "перегонять продукт в банальное тепло и воду :)"?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 23 Сентябрь, 2021 - 18:51, ссылка

Да, я думаю мышление непосредственно связано с психикой. Соответственно естественный диалог на одной голой логике разрулить не получится.

Виктор приветствую! Согласен. Стереотипы мышления, это просто привычка, корни которой кроются именно в психике. Я вернулся со стройки и заглянул чтобы слегка разогнать мозги. Вклинюсь в серединку, чтобы не мешать ученым мужам решать важные научные проблемы.

vlopuhin, 19 Сентябрь, 2021 - 08:42, ссылка

Не знаю, кто там кого/чего защищает, но речь идёт о логике. Замечательная мысль, я имею ввиду встречное рассуждение. Зенон, в отличии от безответственности наших современников, отвечал за базар, у него апории дружат парой: если Ахиллес не догонит Черепаху, то и стрела не сдвинется с места. Другими словами если Ахиллес не догонит Черепаху, то ни Черепаха, ни Ахиллес просто не могут ходить, не могут сдвинуться с места, не то что бы резво бегать. 

Чтобы в тему дудеть я сейчас Зенону косточки перемою встречным рассуждением. Я его конечно безмерно уважаю за задачки над которыми тысячелетиями голову ломают. Но мне то свою голову разогнать нужно, а сообщение это всего несколько человек прочтут. Так что тем про недогоняемую черепашку еще множество на ФШ откроют. 

Для начала краткая формулировка задачки. Зенон якорит сознание на темине "расстояние" и предлагает решать задачу путем итераций (вот здесь именно психика стереотипов мышления включается). В каждую итерацию неважно какой длительности Ахилес сокращает расстояние до черепахи, а черепаха наоборот его увеличивает. И при таком подходе задачка не решаема. У нас нет достаточного основания округлить бесконечно малый прирост который дает черепашка до нуля. Гипербола никогда не пересекается с осью координат как бы близко она к ней не подходила.

Теперь встречное рассуждение. Нужно выкинуть из головы термин "расстояние" со всеми психическими инерциями мышления и сконцентрироваться на "времени". 

Введем промежуточную переменную период полудогона Ахиллесом черепахи. В заданной Зеноном системе координат период времени за который Ахиллес преодолеет половину расстояния до черепахи вычисляется, поскольку скорости нам известны. Если решать задачку итерационно, как предлагает Зенон, то период полудогона будет уменьшаться с каждой последующей итерацией. Вроде бы тот же бесконечный ряд итераций вырисовывается что и с расстоянием.

Но вот для того чтобы округлить бесконечно малую величину времени до нуля у нас есть достаточное основание. Просто теперь нужен судейский корпус.

Человек не различает двадцать пятый кадр. Временной период меньше 1/25 секунды может быть приравнен к нулю. Человек не фиксирует изменений. А поскольку дальнейшие итерации временного периода еще меньше то можно фиксировать факт. Ахиллес догнал черепашку поскольку никаких изменений в этих соревнованиях не фиксируется.  Если мы возьмем супер олимпийскую машинку для судейства соревнований, то на ней производителем написано до какого периода времени она эффективна. И пусть там будут миллиардные доли секунды. Это неважно. Мы же решаем задачку итерационно как и предлагает Зенон. Соответственно на какой то итерации временной период станет меньше чем чувствительность любой машинки. 

Соответственно если фиксировать внимание на времени, а не на расстоянии, то Ахиллес догоняет черепаху при любом судейском корпусе. А вот перегнать её он не может. Хитрюга Зенон нацепил начало системы координат на её панцирь. 

vlopuhin, 19 Сентябрь, 2021 - 08:42, ссылка

: встречное рассуждение, каким бы хитровымудренным оно ни было,  в принципе не может опровергнуть логически доказанное утверждение!

С одной маленькой поправочкой: в рамках заданной теории!

Я бы сделал другую поправочку. Здесь зависимость не от теории, а от инерции мышления оппонентов в большей степени. Если удастся зацепить свое рассуждение к основанию приемлемому для психики оппонента, то он может признать истинность встречного рассуждения. Такое тоже бывает. Но здесь на ФШ чрезвычайно редко.

PS. Классная аватарка. Мне понравилась.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 1 Октябрь, 2021 - 08:12, ссылка

Введем промежуточную переменную период полудогона Ахиллесом черепахи.

...

Согласен, таким образом избавились от "спекуляций" на расстояниях. Но в условиях задачи нет времени, кроме одного единственного упоминания в самом начале, которое касается скорости бегунов, то есть можно вытащить время (период, 1/t) только из представления о том, что такое скорость. А это уже "скоростная теория", Вам тут предъяву предъявят похлеще атома Демокрита: на ноль делить нельзя!

PS. Классная аватарка. Мне понравилась.

Там изображена логическая ловушка, типа "дёргаться бесполезно", даже Ботвинник в таких ситуациях сдавался :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 1 Октябрь, 2021 - 08:35, ссылка

Согласен, таким образом избавились от "спекуляций" на расстояниях. Но в условиях задачи нет времени, кроме одного единственного упоминания в самом начале, которое касается скорости бегунов, то есть можно вытащить время только из представления о том, что такое скорость. А это уже "скоростная теория".

Если в условиях нет времени, то весь принцип решения через итерации летит. Конечно есть время. 

За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов.

Я просто сокращаю это время в два раза. За то время за которое Ахиллес пробежит половину расстояния, черепаха сколько то проползет (50 по условиям задачки). Здесь не скорости важны. Здесь важно сместить якорь концентрации внимания. Если фиксировать внимание на расстоянии итерации работают на Зенона. Если фиксировать внимание на времени те же итерации работают против Зенона. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, здесь важны не скорости, а концентрация внимания на времени. Стереотип мышления подсказывает, что время бежит, и его невозможно остановить. Избавиться от такого стереотипа мышления не так просто, как кажется. На этом же принципе (пространственный принцип представления о времени) работает представление пространства Минковского, кротовые норы, и прочие парадоксы типа машины времени. Думаю дискретная логика здесь бессильна, хоть пространственная, хоть временная. Предельный переход нужен через бесконечность, теория пределов рулит...

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 1 Октябрь, 2021 - 10:12, ссылка

Думаю дискретная логика здесь бессильна, хоть пространственная, хоть временная. Предельный переход нужен через бесконечность, теория пределов рулит...

Не нужно усложнять простое. Нет здесь никакой теории пределов. Если чисто теоретически рассматривать, то это вопрос округления десятичной дроби. Мы же нормально рассматриваем сравнение когда одна третья больше чем 0,33. Не учитываем хвостик из троек и все. Если углубиться в вопрос с бесконечной периодичностью тройки натуральной дроби 1/3 в ее десятичном виде то поллитра на троих не делится. Однако же делят. Ахилес догоняет черепашку по тому же принципу. Только там дробь 1/9 в десятичном виде 0,1(1) 

Как раз с точки зрения дискретной логики здесь вообще нет заморочек. 112 шаг для черепашки роковой. Добегалась. Пока она его закончит Ахилес уполкает на 8 шагов вперед.

Давайте немножко про ЭДЛ в моей трактовке поговорим. Черепашка недогоняемая здесь как раз кстати.

vlopuhin, 1 Октябрь, 2021 - 15:39, ссылка

Можем с чистой совестью переходить к созданию теории ЭДЛ в рамках формальной логики?

Основная задача ЭДЛ в моей трактовке, создание методов, для работы с качественными изменениями переменных. Это нифига не консенсус между спорящими сторонами. И по умолчанию ЭДЛ вполне себе продуктивно используется в практически всех областях знания. Просто не выделяют ее в отдельную самореферентную теорию, а считают частью математики, физики, биологии и тд. 

В математике ЭДЛ отвечает за качество переменной. Число может быть натуральным, четным, целым, комплексным. Дробь натуральной или десятичной. Все это качества числа. 

В физике ЭДЛ отвечает за единицы измерения. Это когда мы сокращаем секунды в знаменателе скорости и получаем метры расстояния. 

Смысл в том чтобы иметь единую методологическую базу мешающую складывать ускорение с плотностью и десятичные дроби с натуральными. 

Давайте еще раз к черепашке вернемся и разберем ее по полочкам. 

Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Обращаем внимание на единицы измерения. Это ШАГИ. Не метры не микроны ни дюймы.  И правильно Михаил Петрович говорит что моя ЭДЛ узурпатор похлеще формальной логики. Методолгия должна быть однозначной, иначе это не методология. 

Теперь разберемся с качественным различием натуральной и десятичной дроби. 

Задачка про черепашку описывает условия простейшей геометрической убывающей прогрессии с q=0,1 которое меньше единицы. 

Сумма ВСЕХ членов прогрессии вычисляется по формуле. S= B1 /(1-q) 

В1 - 1000 ШАГОВ

q=0,1

S= 1000 /(1-0,1) = 1000/0,9 ШАГОВ

Теперь этот результат можно представить как в десятичном так и в натуральном виде.

Это либо 10000/9 шагов 1111 целых 1/9 шага (без всяких хвостиков) в виде натуральной дроби.

Либо 1111, 1(1) с периодичным хвостиком в виде десятичной дроби. 

Но сути дела это не меняет. Ахилес догонит черепаху когда та сделает 1/9 своего 112 шага. Сам он в это время сделает 1/9 своего 1112 шага. 

в натуральных дробях эта задачка решается на ура.

А вот ЭДЛ в моей трактовке как раз не позволят путать шаги с нанометрами и атомами демокрита, а натуральные дроби с десятичными. Чего наши коллеги залетевшие в картонном философском звездолете в неведомые дали абстракций делать очень любят.

Это как раз про закон тождества, которого для некоторых наших коллег не существует. 

 

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 4 Октябрь, 2021 - 11:10, ссылка

Сумма ВСЕХ членов прогрессии вычисляется по формуле. S= B1 /(1-q) 

И здесь обнаруживается следующий стереотип мышления. Прибавляем то мы не числа, а расстояния, пусть это даже доли шагов. И если прибавлять бесконечно, то и сумма (результат)  по инерции мышления должна быть бесконечной. А то, что каждое следующее слагаемое уменьшается, ум уже не улавливает (в голове не укладывается).

Но и это не всё. По сути логика Зенона безупречна. То есть в том виде, в котором Зенон изложил исходные условия и данные, парадокс действительно не разрешается. Вы же фактически просто вычислили, в какой точке Ахиллес обгонит Черепаху. А нужно было объяснить, в чем заключается проблема логически безупречных рассуждений? Иначе говоря, как это принято у математиков, прежде чем решать задачу, необходимо доказать, что у задачи имеются решения. Можно было бы просто принять в качестве доказательства тот факт, что в действительности Ахиллес догоняет и обгоняет Черепаху на ура, ни у кого на этот счет сомнений не возникает. Но это как то не спортивно, да и логиков обделили вниманием, стоят в сторонке, обтекают, нервно покуривая :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 16:29, ссылка

По сути логика Зенона безупречна. То есть в том виде, в котором Зенон изложил исходные условия и данные, парадокс действительно не разрешается.

Здесь возникает вопрос - что считать безупречной логикой?

это

Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

или вот это

Ахилес догонит черепаху когда та сделает 1/9 своего 112 шага. Сам он в это время сделает 1/9 своего 1112 шага. 

разбираться нужно.

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 16:29, ссылка

Вы же фактически просто вычислили, в какой точке Ахиллес обгонит Черепаху. А нужно было объяснить, в чем заключается проблема логически безупречных рассуждений?

Виктор. Я живу раньше своего времени. Привык. Левой пяткой добываю хлеб насущный в режиме чтобы было больше чем фантазий куда потратить, и жду пока прогрессивное человечество меня догонит. В одинокого шевелить мозгами мне не интересно. 

Здесь на повестке встал вопрос дефиниции  "логика" в однозначно определенной форме. Откройте соответствующую тему и мы ее выведем в те сроки которые поставим. Интригу подержим.  ЭДЛ в моей трактовке гарантирует результат. 

Только вот может народу философскому фантазировать куда приятнее чем наши однозначные определения? Михаил Петрович от моих затей посчитать семантическую нагрузку в его речах точно не радуется. И он ведь сто процентов прав когда говорит. 

mp_gratchev, 21 Сентябрь, 2021 - 10:11, ссылка

Логика ничего не описывает. Она диктует!

Объяснения этого антитезиса у него прихрамывают. Он ведь за старушку с тяжелой судьбой, традиционную логику, цепляется. Но с самим антитезисом я согласен.

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 16:29, ссылка

Но это как то не спортивно, да и логиков обделили вниманием, стоят в сторонке, обтекают, нервно покуривая :)

Опять вопрос. Кого называть логиками? И опять возврат к необходимости вывести дефиницию "логика" в однозначно определенной форме. Подумайте Виктор. Если откроете тему, я поддержу. Не откроете, я не расстроюсь. Познания умножают скорбь.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 4 Октябрь, 2021 - 17:51, ссылка

Здесь возникает вопрос - что считать безупречной логикой?

Думаю безупречной следует считать ту логику, которая в мышлении, хотя бы по тому что упрекать некого, разве что природу. Соответственно формальную логику (ФЛ), которая адекватно выражает ту, которая в мышлении.

разбираться нужно.

А что тут разбираться? Точнее с чем/кем разбираться?

А. Разбираться с товарищами Ахиллес, Черепаха, Зенон?

Б. Разбираться с логикой?

В. Разбираться с теорией?

Г. Разбираться с мышлением?

Я за вариант В. Логика не добывает знания, знания добывают ученые, философы и романтики, ну в общем те, кто рискуя собственной задницей, ищет на неё приключения. Логика лишь сортирует результаты "творчества" на те, которые в "производство" и те, которые в отвал. Ничего и никому диктовать логика не может, что неоднократно подтверждено историей. Например, вот так:

Левой пяткой добываю хлеб насущный в режиме чтобы было больше чем фантазий куда потратить, и жду пока прогрессивное человечество меня догонит. В одинокого шевелить мозгами мне не интересно. 

:)

Здесь на повестке встал вопрос дефиниции  "логика"... 

Да он всегда стоял и стоять будет :) Только я пока не готов открывать тему, я тут всё порываюсь свой информизм собрать в кучу, да и то не стоит... 

Опять вопрос. Кого называть логиками?

По вопросам у нас Михаил Петрович спец, а на счет логики у него на "каждую хитрую рожу" рыло по логике :) 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 18:25,

Думаю безупречной следует считать ту логику, которая в мышлении, хотя бы по тому что упрекать некого, разве что природу.

Логический субъект рассуждения "логика" не согласован. Это пока треп, а не коммуникация. Может быть жестко, но это логика. В моем понимании естессно.

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 18:25,

А что тут разбираться? Точнее с чем/кем разбираться?

Естессно с самим собой. Со своими инерциями мышления. Именно с ними мы и разбираемся, когда выводим определения в однозначно определенной форме.

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 18:25,

Логика лишь сортирует результаты "творчества" на те, которые в "производство" и те, которые в отвал. Ничего и никому диктовать логика не может, что неоднократно подтверждено историей.

Снова несогласованный логический субъект рассуждения "логика". Оценка этому набору слов? Сами себе поставьте. Вы способный ученик. Я в Вас верю.

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 18:25,

Да он всегда стоял и стоять будет :)

А вот здесь уже интересно. Всегда это сколько? Я стандартный прогноз даю - неделя. Через неделю, минус ( не плюс) несколько часов, минут, или секунд мы однозначно определенную дефиницию "логики" выведем. Короче в назначенные сроки однозначно успеем. Потом будет о чем говорить. Это чисто с интригой на ожидания читающего зала. Можно быстрее, но незачем. Можно дольше, но интерес пассивных наблюдателей за нашей интеллектуальной игрой иссякнет. Игроков то: Вы , я, ОланДуг, и опосредованно Эрц. 

Я говорю ВСЕГДА - это неделя. А по Вашему сколько?

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 18:25,

Только я пока не готов открывать тему

Я не настаиваю. Будет интерес - откроете. Я ж за коллектив. А не за умножение познаний.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 4 Октябрь, 2021 - 19:23, ссылка

Я говорю ВСЕГДА - это неделя. А по Вашему сколько? 

Думаю год. До Нового Года точно не уложимся.

Как Вы думаете, сколько времени потребовалось М.П.Грачеву для такого заявления:

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2021 - 17:36, ссылка

//Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики.//

Есть формальная логика. Диалектической логики нет.

А раз "нет", то нет и соотношения формальной логики с тем, чего нет.

--

Думаю лет тридцать, ну как минимум двадцать... 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 19:35, ссылка

Думаю год. До Нового Года точно не уложимся.

Долго. Интрига у пассивных наблюдателей иссякнет. Я за то, чтобы люди шустрее соображали. Это ж основной двигатель моей подлючей хинаянской натуры.  За НЕДЕЛЮ справимся. Мой прогноз прежний - НЕДЕЛЯ.

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 19:35, ссылка

Как Вы думаете, сколько времени потребовалось М.П.Грачеву для такого заявления:

Михаил Петрович растет как Иван Царевич. Не по дням, а по часам в последнее время. У него не равномерное а равноускоренное движение интеллекта. Я вообще на него не нарадуюсь. Какой сообразительный стал. Умочка.

РS/ Михаил Петрович! У нас с тобой тайм аут продолжается. Я в твоей теме трещу конечно. Но ты пока не мешай мне твою звездную карьеру строить.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, до пятницы я совершенно свободен, приглашаю в открытую мной тему (ну как смог, по другому не умею :)  )

 

Что такое логика?

Аватар пользователя Евгений-Бур

Михаил Петрович, хочу задать "вопрос ребром": Зачем вам чужое мнение, если у вас уже  есть своё правильное, которое вы не озвучили? Может быть вы в нём сомневаетесь? Как-то не заметно. Чего собственно вы хотите? Перечень возможных вариантов ответов уже исчерпан, но конца не видно))

Форма дискуссии в опубликованном виде такова, что спорить можно бесконечно. Каково ваше личное мнение, ваши ответы на ваши же вопросы? Может быть всех вполне удовлетворит ваш вариант?

С Уважением...

На мой взгляд, ценность дискуссии в умении поставить точку, добравшись до неё

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассуждение: "зачем мне чужое мнение, если у меня есть свое правильное", - это рассуждение больше к лицу солипсиста.

Гипотеза. Законы традиционной формальной логики - это законы логического солипсизма.

В самом деле. Нет двух истинных противоречащих суждений. Отсюда, моё суждение по умолчанию истинное, а чужое противоречащее, следуя аристотелевскому закону противоречия - необходимо ложное. Это позиция солипсиста.

Я, напротив, исхожу из того положения, что в дискуссию вступают два истинных противоречащих тезиса (с позиций их защитников): тезис 'А'=1 и тезис 'неА'=1 (или, антитезис неА).

В ходе аргументативного совместного рассуждения участники приходят к обоюдному согласию об истинности А, истинности не-А или истинности их синтеза.

Лишь после этого можно ставить точку в дискуссии, пришедшей к позитивному разрешению вопроса.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

Вы, вероятно, не поняли вопроса))

1.Попробую задать другими словами. ЛИЧНО ВАМ зачем нужен диспут/спор, если ЛИЧНО ВЫ уже имеете своё мнение, определённое вами же, как правильное (не важно теза это или антитеза)? Вы желаете переубедить оппонента, сомневаетесь в своём мнении, или ...  что?

Изначально я задал вопрос не абстрактному участнику для рассмотрения от третьих лиц, а лично вам.

2.

В ходе аргументативного совместного рассуждения участники приходят к обоюдному согласию об истинности А, истинности не-А или истинности их синтеза.

Я не заметил, чтобы с этим кто-то спорил, но об этом именно в таком виде никто и не говорил ДО этого момента.

Я бы добавил: или остаются при своих

И последнее. Как текст цитаты соотносится с заголовком темы "Опровержение и его достаточность"? В чём на ВАШ ЛИЧНЫЙ взгляд заключается достаточность опровержения?

Будучи последовательным, даю свой ответ на свой же вопрос: Опровержение достаточно, если оно принято стороной, которую опровергают. Когда опровержение переходит из разряда революционных в очевидные

Аватар пользователя mp_gratchev

//Опровержение достаточно, если оно принято стороной, которую опровергают.//

Это точный ответ и на мой вопрос старттопика.

При таком положении многократность так и не принятых опровержений логически ничтожна.
Со всей открытостью (для критики) стороны, которую опровергают.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

yes

Аватар пользователя mp_gratchev

Добрались до формулировки противоречия:

Тезис А. Логика описывает индивидуальное мышление.

Антитезис неА. Логика ничего не описывает. Она диктует! Логика диктует нормы правильных рассуждений без противоречий и с противоречием в их структуре. В индивидуальном и в совместном рассуждении: и людей, и автоматов.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Логика не существует без понимания, которое бывает только индивидуальным.  

  

Аватар пользователя mp_gratchev

//Евгений Силаев, 21 Сентябрь, 2021 - 09:43, ссылка. Логика не существует без понимания, которое бывает только индивидуальным.//

Тут следует разделить три самостоятельных вопроса:

1. При каких условиях существует логика?

2. Обязательно ли понимать логику при её использовании?

3. Есть ли альтернатива индивидуальному пониманию чего-либо?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак,

Сформулировано противоречие Тезиса и Антитезиса:

Тезис А. Логика описывает индивидуальное мышление.

Антитезис неА. Логика ничего не описывает. Она диктует! Логика диктует нормы правильных рассуждений без противоречий и с противоречием в их структуре. В индивидуальном и в совместном рассуждении: и людей, и автоматов.

Какое из двух противоречащих высказываний истинное?

Возможно ли на материале данного противоречия вывести синтезированную истину?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Нет, без понимания логически мыслить невозможно. 

 Ваш комментарий демонстрирует этот факт. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Евгений Силаев, 21 Сентябрь, 2021 - 10:18, ссылка. Нет, без понимания логически мыслить невозможно. Ваш комментарий демонстрирует этот факт.//

А именно, приведённые вопросы по поводу истинности тезиса, антитезиса и возможности их синтеза понятны?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Давайте, Михаил Петрович, рассуждать  логически. 

 1.  Предложенный тезис гласит :"Логика описывает индивидуальное мышление ", а антитезис утверждает: "Логика ничего не описывает …" и тут логично поставить точку потому, что далее у Вас речь  идет про саму логику, Ане про описание чего-то логикой..     

 2. Очевидно, что если бы логика ничего не описывала, никак не выражала  себя в нашем мышлении, то она и не существовала бы для нас.

 3. Вы хотите противопоставить термин "описывает" и  термин "диктует", но в смысле выражения  логики такое противопоставление не имеет смысла. 

 4.  Далее в свои рассуждения о логике  Вы совершенно необоснованно "прилепили" термин "противоречие".  

    ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Евгений Силаев, 21 Сентябрь, 2021 - 11:51, ссылка
Давайте, Михаил Петрович, рассуждать логически.
1. Предложенный тезис гласит :"Логика описывает индивидуальное мышление ", а антитезис утверждает: "Логика ничего не описывает …" и тут логично поставить точку потому, что далее у Вас речь идет про саму логику, А не про описание чего-то логикой.. //

.

Хорошо. Будет логично поставить к тезису вопрос: "Чем занимается логика?". - Версия тезиса: Она описывает...индивидуальное мышление.

Возражение. Нет, логика нормативная, а не описательная наука. Она разрабатывает нормы правильных рассуждений.

Отсюда,
Антитезис. Логика диктует нормы правильных рассуждений

.

//а антитезис утверждает: "Логика ничего не описывает …" и тут логично поставить точку //

Это вводная часть тезиса. А основное содержание тезиса идёт далее после восклицательного знака.

.

// 2. Очевидно, что если бы логика ничего не описывала, никак не выражала себя в нашем мышлении, то она и не существовала бы для нас. //

Если логика что-то и описывает, то описывает правила рассуждений. Потому она имеет статус нормативной дисциплины.

И в таком качестве существует для всех и для нас с Вами.

.

//3. Вы хотите противопоставить термин "описывает" и термин "диктует", но в смысле выражения логики такое противопоставление не имеет смысла.//

Противопоставление статуса нормативной дисциплины статусу описательной - имеет большое значение и существенный смысл.

.

// 4. Далее в свои рассуждения о логике Вы совершенно необоснованно "прилепили" термин "противоречие".//

Противоречие и способ его разрешения - это центральный пункт, по которому проходит демаркация: отличение диалектической логики от формальной.

В формальной логике противоречие разрешается путем устранения из дискурса одного из суждений как ложного. Как правило, ложным оказывается чужой тезис, ибо свой по умолчанию истинный.

А в диалектической логике каждая из сторон вносит свой нацеленный на синтез вклад в вывод из исходного противоречия, представленного как проблема.

Гегелевская интерпретация синтеза противоположностей:

"Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности".
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Поэтому, Михаил Петрович, я и утверждаю, что Ваши рассуждения алогичные из-за  Вашего непонимания того о чём пишете.  

 Так, Вы изначально противопоставили термину "описывает" термин "диктует" и даже не понимаете абсурдность  такого противопоставления.

  Более того, косвенно утверждаете, что логика описывает (диктует) нормы мышления и при этом утверждаете, доказываете,  что логика  ничего не описывает, а диктует и далее в этом же  духе!       

   Не вижу смысла продолжать обсуждение в такой Вашей софистической манере.    

 У меня нет цели в чём-то убедить Вас или что-то доказать.

 Извините,  всего хорошего,   

  ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

// Более того, косвенно утверждаете, что логика описывает (диктует) нормы мышления и при этом утверждаете, доказываете, что логика ничего не описывает, а диктует и далее в этом же духе!//

Правильно. Логика ничего не описывает в объекте, каким является мышление.

Логика разрабатывает и составляет опись норм (правил) правильных рассуждений. А затем навязывает их индивидуальному мышлению и совместным рассуждениям.

Правила и законы - внешний фактор воздействия на мышление, а не само мышление. На довод о принципиальном различии нормативных дисциплин и описательных дисциплин Вы никак не отреагировали.

К сожалению, собственные тезисы Вы не успели изложить в утвердительной форме, но уже поторопились свернуть беседу со своей стороны. Ваше право.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: нет не правильно! Ибо именно логика и описывает каким бывает мышление у людей - на уровне рассудка или разума (см. в частности работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления"). И не зря Гегель указал на то, что "Понятие предмета не дается нам от природы, ...лишь ПРАВИЛЬНОЕ мышление есть знание и познание предмета (и в частности, в процессе совместного рассуждения) и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права").   

Аватар пользователя mp_gratchev

Незавершенный проект обоснования

//Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 11:00, ссылка
(Дмитрию) Спасибо, Ваше мнение понятно. Моим принципом работы на философском форуме является: - стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения. ЕС //

Высказывать достаточно обоснованные, по Вашему мнению, суждения без обратной связи с аудиторией - это называется проповедью.

На деле, если отказываетесь, как только-что выразились, что-либо доказывать и убеждать, то тем самым расписываетесь в отсутствии у Вас достаточных оснований для своей проповеди и спекулятивных заявлений.

Что касается аргументации,

Доказывать, спорить, убеждать: не надо 3-х слов, - это одно и то же.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Евгений Силаев. утверждаю, что Ваши рассуждения алогичные из-за Вашего непонимания того о чём пишете.//

Озвученное утверждение (точнее, спекулятивное заявление) - это ложная посылка, которая разрушает смысл всего рассуждения.

В самом деле, понимание/непонимание - это недоступный внешнему наблюдению субъективный процесс в голове индивида. А у Вас так легко получилось проникнуть во внутрь "чёрного ящика" чужого сознания.

Ясно, что доказывать наличие у себя этой телепатической способности не станете в силу задекларированного принципа ничего не доказывать, не оспаривать и не убеждать в чём-либо на площадке ФШ.

Извините, но этот Ваш алогичный выпад про де "непонимание того, о чем пишете" не мог оставить без реагирования.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 
  То mp_gratchev     

Уважаемый Михаил Петрович!  
  Простите меня, но мой выпад имеет смысл: обратить ваше внимание на фундаментальность понимания в мышлении, а значит и в каждом  обсуждении, в том числе и в диалоге. 
   ***     
 1. Я хорошо понимаю, что использование термина "понимание" противоречит Вашим философским представлениям про смысл логики, а поэтому, Вы и не поняли мой самый первый комментарий в этой Вашей  теме.   
 Действительно, каждое противоречие выполняет деструктивную функцию в мышлении - разрушает саму возможность  правильного понимания, воспринимается как нечто алогичное, бессмысленное.  
Вот Вы и сам даже открыли тему"Обструкция совместного рассуждения - путь к краху дискуссии".   
 2. Обратите внимание:  нарушение логического принципа тождества разрушает возможность правильного понимания, может разрушить дискуссию.    
 3. Таким образом, опровержение является утверждением предназначенным дать возможность оппоненту правильно понять и даже принять антитезис. 
    ЕС 
  
  

Аватар пользователя mp_gratchev

//Действительно, каждое противоречие выполняет деструктивную функцию в мышлении - разрушает саму возможность правильного понимания, воспринимается как нечто алогичное, бессмысленное. //

Что касается формально-логического противоречия, то оно бесспорно выполняет деструктивную функцию в мышлении.

.

//2. Обратите внимание: нарушение логического принципа тождества разрушает возможность правильного понимания, может разрушить дискуссию.//

Согласен.
Например, нарушение принципа тождества разрушает возможность правильной трактовки парадокса Лжеца.

.

//3. Таким образом, опровержение является утверждением предназначенным дать возможность оппоненту правильно понять и даже принять антитезис.//

Согласен.
Принятое опровержение позволяет принять Антитезис.

Дело за малым - принять опровержение.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  
Уважаемый Михаил Петрович!  
 Удивительное, редкое событие на форуме ФШ, когда собеседники пришли к  согласию,  пусть только и в одном комментарии.  
     *** 
 1.  Вы правы, Михаил Петрович, сложность принятия опровержения заключается уже не только в философском понимании, не только в логике, но и в проблемах справедливых оценок самого себя и собеседника.  
   И тут можно расширить наше понимание достаточности основания для опровержения, если оно не принимается оппонентом.
   в этом смысле я выбрал тактику обсуждения: не спорить, не убеждать и не доказывать!
 * (вы не так как я понимаете проповедь. Проповедь, как я думаю,  предназначена только для  доказательств и убеждений). 
 2. Если для оппонента главная цель обсуждения  не стремление к истине, а какая-то другая, то даже очевидное всегда можно оспорит, можно отрицать правильный тезис, никакое опровержение не будет приниматься, как имеющее достаточное основание.    
     ЕС    

  

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: дык вопрос в том, что у каждого из участников совместного рассуждения может быть своя истина. И разве Гегель не прав, отразив такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин , есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким образом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?" (см. Предисловие к "Философии права" - в котором между прочим Гегель разъясняет как и почему именно так следует использовать его выводы в более ранних работах и в той же "Науке логики"). 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 А в отражении всё отражалось наоборот.  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

// И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин , есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким образом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?"//

Гегель молодец. А Вы сами, Виктор, как посредством науки выделите пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык я Вам уже указывал на цитату Гегеля из Кн.3 "Наука логики" Р.1 "Субъективность", в которой и отражено как из бесформенно растекающихся размышлений выделить пребывающее - когда "противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность". У А.Зиновьева и Э.Ильенкова это определяется логикой восхождения от абстрактного к конкретному (см. соответствующие их работы по этому вопросу). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ударим очередной цитатой по бесформенно растекающимся размышлениям!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин пишет (у Евгения Силаева):

Корвин, 25 Сентябрь, 2021 - 14:49, ссылка
"Отрицание утверждения может быть выполнено тремя разными способами:

1. Утверждением противоположного.

2. Отрицанием достаточности основания для утверждения.

3. Отрицанием возможности истинности утверждения, исходя из смысла самого утверждения."

Пункт 1 отвечает на вопрос старттопика "Можно ли считать опровергнутым тезис, если оппонент приводит встречное рассуждение против антитезиса?".

Разумеется, но только при условии:

а) если под утверждение противоположного антитезиса подведено достаточное основание;

б) если достаточное основание оказалось таковым в действительности и принято автором опровергаемого тезиса.

.

По пункту 2. Отрицание достаточности основания, в свою очередь, должно быть достаточным. А ещё лучше - исчерпывающим.

.

По пункту 3. Задача сложная, так как смысл утверждения в его истинности по умолчанию. Иначе его автор не выносил бы утверждение на рабочий стол дискуссии.

***

Почему возникает дискуссия при формулировке тезиса и Антитезиса?

Потому что создаётся ситуация истинностной неопределённости и диспутанты стремятся реализовать шанс доказать свою правоту (подвести достаточное основание).

Итак,

Достаточное основание - это процесс, а не просто отдельное сингулярное утверждение.

--

Аватар пользователя Эрц

mp_gratchev, 25 Сентябрь, 2021 - 17:33, ссылка

Почему возникает дискуссия при формулировке тезиса и Антитезиса?

Потому что создаётся ситуация истинностной неопределённости и диспутанты стремятся реализовать шанс доказать свою правоту (подвести достаточное основание).

Патамушта на одном и том же "Основании", можно наклепать кучу противоположных тезисов и под каждый подвести "достаточное ОбОснование". 

"Достаточное" - на сколько "интерСУБЬЕКТИВНОЕ"? Если достаточное для двоих, то они уже не оппоненты. А "подвести", показывает что обоснования (как тезиса, таки антитезиса) подводятся под "уже готовый тезис, БЕЗ учета (рассмотрения, изучения) Основания.

По пункту 2. Отрицание достаточности основания, в свою очередь, должно быть достаточным. А ещё лучше - исчерпывающим.

А что именно, Вы (и Евгений Силаев), подразумеваете под "основанием"?

На чем "основывается" то или иное утверждение?

"Основание" и "обоснование" (логически выстроенные аргументы и факты) - две баальшие разницы. Заметьте, практически все дискуссии ведутся вокруг обоснования, чужое обоснование заменяется своим "правильным"(пункт 1), доказывается невозможность а5 же чужого обоснования (пункт3)

Аватар пользователя mp_gratchev

//и под каждый подвести "достаточное ОбОснование".
Заметьте, практически все дискуссии ведутся вокруг обоснования//

Резюме. Правильное название лейбницевского закона: "закон достаточного Обоснования"

Примечание. Резюме относится к тексту автора Николая из Екатеринбурга.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//
Евгений Силаев, 26 Сентябрь, 2021 - 09:47, ссылка
В своей теме "Опровержение и его достаточность" М. П. Грачёв, в комментарии (mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2021 - 02:21) делает сомнительный вывод: - "Резюме. Правильное название лейбницевского закона: "закон достаточного Обоснования".
- Лейбниц сформулировал фундаментальный логический "принцип достаточного основания", а не абсурдный, судя по названию, "закон достаточного обоснования", абсурдный потому, что даже достаточное обоснование как актуальное онтологическое действие принципиально не может быть законом. ЕС//

.

1."сомнительный вывод: - "Резюме. Правильное название лейбницевского закона: "закон достаточного Обоснования". - Позвольте возразить, вывод строго логично вытекает из изложенных Николаем соображений по поводу закона достаточного основания.

.

2. "закон достаточного обоснования", абсурдный потому, что даже достаточное обоснование как актуальное онтологическое действие принципиально не может быть законом. - Если быть внимательным, то в исходном тексте речь идёт об аргументах и фактах, а не о действии, дословно: ["обоснование" (логически выстроенные аргументы и факты)].

--

Аватар пользователя Эрц

mp_gratchev, 26 Сентябрь, 2021 - 12:41, ссылка

Резюме

(на расширить и углУбить)… Итогом, решением вопроса, подразумевается консенсус. НЕ утверждение какой-то «своей» истины, а совместный поиск «типа чего в натуре». Т е нахождение интерСУБЬЕКТИВНОЙ истины для двоих (и более).

(интер-) Субьективной, следовательно Относительной, Обусловленной данными (двумя и более) Субьективностями. Т е «Консенсус» - это уровень рассмотрения ДОСТАТОЧНЫЙ для данных оппонентов (субьектов). А т к Любой уровень (ну кроме Абсолютного) обусловлен (-относителен), то и любой тезис (антитезис) тоже относителен, как и итоговый консенсус. НО консенсус (результат) находится «уровнем выше», т е он «менее относителен», менее обусловлен (что вроде бы и должно быть целью).

Для иллюстрации возьмем Ваш пример: Рак красный (очевидно). Имеет хвостовой плавник с возможностью двигать его только назад (а5 очевидно), с помощью мышцы (мням и пивком заполировать). Значит рыба.

Но, за столом сидит оппонент: - Коллега, когда раков проносили на кухню, они были серо-зеленые…

Т е Основой (всегда) является Субьективность, на этой Основе уже выстраивается логика аргументов и фактов (обоснование).

Соответственно, сходив на кухню и отследив процесс, эти двое придут к консенсусу… ДОСТАТОЧНОМУ для них, для их субьективностей, обусловленных именно «так»: (да, рыба, да задом, а с цветом разобрались).

Вот тут за столом появляется третий (не Кювье, но все же). Имеет смысл третьему оппоненту спорить с ОБОснованиями двух предыдущих?

Нет. Эти двое уже забыли (точнее НЕ осознали), что Основанием (тезиса) является Субьективность (непосредственное восприятие в частности), теперь их ОСНОВАНИЕМ (из-за чего путаница основание\ОБОснование и возникает) является «логически выведенная» Рыба. Бо все последующие их аргументы будут направлены на поодержку и утверждение именно ЭТОГО Основания.

Соответственно, не имеет смысла (третьему) последовательно развенчивать все приводимые ОБОснования (неверного Основания).

Значит вопрос к Основанию (ну хоть к такому): - Коллеги, рыба это..? Что? (определение?..)

(причем заметьте, это а5 относительный, обусловленный уровень в туповатом примере… а чо там «выше»…smiley)

----------

Вот с этого места, либо начинается «работа ума», в т числе по преодолению наработанных догм, либо (что чаще), двое продолжают диалог про цветовую дифференциацию штанов раков, игнорируя третьего.

--------

Т е без разницы, берет ли Субьект Само-Собой-Разумеющуюся Истину (пусть и интерсубьективную) и строит на ее основе Систему приходя к «промежуточным Истинным Истинам», основываясь а5 же на Субьективности…(НЕ проверяя Основание, скрупулезно на собственном опыте), или на основе Субьективно воспринятого, посчитав что этого достаточно (бо все остальное вписывается в само-собой-разумеющиеся истины), выводит какое-то «более общее» Основание  -  результат … гм…неудовлетворителен.

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 27 Сентябрь, 2021 - 07:36, ссылка
Лопухин: "И для этого не нужно противоречие"//

Тогда откуда взялся "вопрос" в индивидуальном мышлении? Вопрос - это истребование информации, а индивид ничего нового помимо того, что уже знает, себе не сообщит.

Следовательно, вопрос в индивидуальном мышлении инородное тело. Пришли к противоречию (вопрос есть, но он не нужен).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Более того, для диалектики и диалог не нужен. Диалог нужен для "совместного производства жизни на Земле", ну там мамонта забить, или песню спеть :) ...

То есть ЭДЛ это действительно другая логика, если это вообще логика, поскольку истинность и ложность высказываний в ней избыточны, достаточно оценки, вопроса и императива. Вместо истинностных значений по ФЛ в ЭДЛ необходимо пользоваться терминами "правда" и "враньё", которые с истинностью и ложью не пересекаются (см. Связь истинностных значений и не-истинностных в ЭДЛ М.П. Грачева, дискуссия закончилась ничем, то есть можно смело предположить, никакой связи тут нет), первые относятся к субъектам высказываний, вторые относятся непосредственно к высказываниям.

Аватар пользователя mp_gratchev

Берём на себя смелость говорить от имени диалектики.

Идём дальше. Диалектике и сама диалектика не нужна.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Лопухин. То есть ЭДЛ это действительно другая логика, если это вообще логика, поскольку истинность и ложность высказываний в ней избыточны//

В ЭДЛ истинность делится на локальную и всеобщую. А именно, та истинность, критерием которой служит общественно-истирическая практика; и та, носителем которой выступает индивид в совместном рассуждении.

Это локальная истинность. Её критерий - критика. Выдерживают в совместном рассуждении высказывания собеседников проверку критикой или нет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 09:02, ссылка

В ЭДЛ истинность делится на локальную и всеобщую.

В ЭДЛ нет истинности. ЭДЛ оперирует оценками! Критика бывает позитивной и негативной, тогда как в логике присутствует единственный критерий - истинность. И это верно уже по тому, что локальная истинность одинакова истинна у каждого из участников дискуссии, если только это не тролль. Другими словами, если оперировать истинностью, то исходов дискуссии может быть только и тлько два: либо никакой, либо синтез. 

Истинно говорю Вам :)

Аватар пользователя mp_gratchev

//Лопухин. В ЭДЛ нет истинности. ЭДЛ оперирует оценками!//

Что есть "истинность"? Не вопрос об "Истине" Понтия Пилата, а логическая истинность высказываний.

Логическая истинность - это способность высказываний принимать характеристические значения "ложно" и "истинно". Такой способностью обладают только суждения (утверждения и отрицания). Что и положил Аристотель в основу своей Аналитики.

Что касается оценки, то она будучи выражением рефлексии распространяется не только на высказывания в логике (логическая оценка), но и на предметы действительности (онтооценка): река быстрая, трава зелёная, зима суровая, лето жаркое.

Отсюда видно, что в оценочном высказывании оценка выступает в роли предиката.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Имеем четыре множества:

1. {0,1} - это знаки, 

2. {ноль,один} - это числа,

3. {плохо,хорошо} - это оценки, 

4. {ложно,истинно} - логические константы.

Это одно и то же множество? Или это разные множества? Если Вы утверждаете, что оценочные значения и истинностные значения пересекаются, то четвёртое множество есть подмножество третьего множества. Иначе говоря ложное и истинное значения высказываний это то же самое, что и оценки плохо и хорошо, это крайние значения множества оценок {плохо,неудовлетворительно, удовлетворительно,хорошо}. То есть ложно и истинно одновременно могут быть и истинностными значениями и значениями-оценками, только в этом случае ЭДЛ хоть как то связана с логикой. Иначе ЭДЛ это самостоятельная дисциплина (предмет),  к логике никакого отношения не имеет. То есть Вы расширяете истинностное множество до множества оценок, и таким образом истинность кроме непосредственно истинности становится ещё и оценкой. Так будет верно?

Например. Река быстрая. Это одновременно и истинностное суждение, и оценочное. Если говорить о теории быстроречия, то взяв конкретную реку, измерив скорость её течения, получим истинное суждение, если река согласно теории действительно быстрая, либо ложное, если скорость течения этой реки не удовлетворяет теории бестроречия.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Если Вы утверждаете, что оценочные значения и истинностные значения пересекаются,//

Тут больше вопрос терминологии.
Словосочетание "оценочное значение" корявое. У меня в лексиконе нет. Просто "оценка". Истинностное значение "ложно" и оценка "ложно" синонимы. Не пересекаются, а сливаются. Не надо двух слов - это одно и то же.

Речь о логике, а не о математике, поэтому (1 и 0) не цифры, а условные обозначения логических оценок.

.

//То есть ложно и истинно одновременно могут быть и истинностными значениями и значениями-оценками//

Не "могут", а то же самое. Только другими словами. Не "значения-оценки", а просто: логические оценки (в отличие от онтооценки и этической оценки). А что отличает наворот "значение-оценка"? Какой смысл в подобном термине?

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 15:11, ссылка

Словосочетание "оценочное значение" корявое. У меня в лексиконе нет. Просто "оценка". Истинностное значение "ложно" и оценка "ложно" синонимы. Не пересекаются, а сливаются. Не надо двух слов - это одно и то же.

А это что: 

mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 15:30, ссылка

Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.

?

Я только ради этого тему открывал...

Тут больше вопрос терминологии.

 Нет, это исключительно технический вопрос ЭДЛ. Любой участник диалога может в любой момент взять "тайм аут" для обдумывания, так сказать наладить отношения между оценками, императивами и вопросами и истинностными значениями всех полученных в диалоге высказываний, то, что Вы и называете локальной истинностью. И если бы оценки, вопросы, императивы не были бы связаны непосредственно с истинностными значениями, то грош цена диалогу, поговорили ниочем и забыли...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.//

"истинностное" - это: ложно, истинно, неопределённо.

"неистинностное" - значит не ложно и не истинно. Соответственно, не высказывание-суждение.

Вопрос, оценка, императив - самостоятельные формы мысли. Они автономны, суверенны по отношению к суждению.

Неистинностные. Для императивов: исполнимо/не исполнимо.

Для вопроса: сформулирован корректно/не корректно.

Для оценки: адекватная/не адекватная.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы расширяете истинностное множество до множества оценок, и таким образом истинность кроме непосредственно истинности становится ещё и оценкой. Так будет верно?//

Истинностное множество (=множество логических оценок) без нас давно расширили. Это логическая оценка "неопределённо" в трехзначной логике. И в вероятностной логике множество оценок на непрерывном интервале [1,... 0].

Термин "истинностное значение" в качестве общего имени для логических оценок "ложно" и "истинно" является штатным в логической литературе.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 16:41, ссылка

Истинностное множество (=множество логических оценок) без нас давно расширили. Это логическая оценка "неопределённо" в трехзначной логике. И в вероятностной логике множество оценок на непрерывном интервале [1,... 0].

Что такое вероятностная логика? Нет такой логики! Есть теория вероятности.

Что такое Истинностное множество? Две булевых константы?

Что такое логическая оценка "неопределённо"? По чему высказывание "Я лгу" не может иметь неопределённое истинностное значение? Как раз эта неопределённость снимается в тот момент, когда становится известно кто именно это сказал. То есть всё прекрасно разруливается без навешивания ярлыка "софизм".

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение

Вероятностная логика — логика, в которой высказываниям приписываются не исключительно значения истины и лжи как в двузначной логике, а непрерывная шкала значений истинности от 0 до 1, так, что ноль соответствует невозможному событию, единица — практически достоверному. Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения
(с) Яндекс.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 19:15, ссылка

Вероятностная логика — логика, в которой высказываниям приписываются не исключительно значения истины и лжи как в двузначной логике, а непрерывная шкала значений истинности от 0 до 1, так, что ноль соответствует невозможному событию, единица — практически достоверному. 

Но ведь это о другом, мы же вроде бы договорились уже, логика это об истинности и ложности высказываний, даже не законы мышления, на чем я настаивал изначально, но, видя Ваше упорство, так сказать смягчил требования. Так можно назвать логикой любую теорию, хоть генеалогию, хоть хиромантию.

Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения

 Тут у нас уже есть один логик, я имею ввиду К.Б.Н., он понятия объёмами меряет, правда единица измерения липовая, безразмерная, он сам в этом признался:

К.Б.Н., 19 Сентябрь, 2021 - 13:15, ссылка

...это просто - неудачное название, и у меня был более удачный вариант. Но со временем я понял – если не могу изменить обозначение, то надо соглашаться с тем, что есть, ведь оно общепризнанное. Вот так всё просто.

Вот так всё просто, какой то идиот придумал лапшу наушную, но поскольку теперь её отменить никак нельзя, то придётся научно лапшерезить. Теперь Вы расскажите, что такое правдоподобность высказывания? Чем измеряется, к чему прикладывается? Почему правдоподобность, а не , скажем, справедливость? Или сравнимость:

Дилетант, 27 Сентябрь, 2021 - 20:16, ссылка

...

Процесс определения "больше", "меньше", "равно" и есть - "сравнение". 

Само устройство, где происходит процесс сравнения, называется тоже "сравнение".
Вдобавок, если сравниваемые величины уравниваются в процессе сравнения, то таковое тоже называют "сравнение".

Вот так всё просто, сказал величина и всё, как отрезал, кто не согласен - ходи лесом, даже "триединство сравнения" не помеха мыслителю сравнительного масштаба  :) ...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вероятностная логика — логика, в которой высказываниям приписываются не исключительно значения истины и лжи как в двузначной логике, а непрерывная шкала значений истинности от 0 до 1, //

.

Формальная логика (классическая и неклассическая) это об истинности и ложности высказываний.

Неклассическая отличается тем, что в ней осуществлены некоторые модификации классической логики.

В частности, в вероятностной логике вместо дискретных логических оценок использована непрерывная шкала.

Смотрите Яндекс, а не кабеэна!

Признавать или отрицать вероятностную логику - это вопрос осведомленности в общеизвестном контенте. Здесь, пожалуйста, спорьте со словарями и Аристотелем.

Ибо по Аристотелю правдоподобные рассуждения, основанные на вероятностном мнении, также могут быть исследованы научным методом. В «Топике» Аристотель формулирует основные приемы и правила корректных правдоподобных рассуждений.

.

См. Так же,

ВЕРОЯТНОСТНАЯ ЛОГИКА – Словарь по логике, А.А. Ивин, А.Л. Никифоров
azbyka.ru › otechnik › Spravochniki
ВЕРОЯТНОСТНАЯ ЛОГИКА. – разновидность многозначной логики, в которой высказываниям (суждениям) наряду с истиной и ложью приписываются промежуточные значения, представляющие собой различные степени вероятности истинности высказываний,

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это всё понятно, Михаил Петрович, на заборе тоже много чего написано. Как это всё применить в нашем конкретном случае? А случай у нас действительно конкретный: теория диалога, как получить результат, не шесть, а один - синтез! Иначе зачем мы тут собрались? Поговорить о правдоподобной ерунде? ...

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Это уже второй вопрос (как применить). Было бы что применять. По первому вопросу, существование дисциплины "вероятностная логика" больше не отрицаете?

.

2. В нашем случае достаточно двузначной логики. Именно на ней базируются закон запрещённого и закон разрешенного противоречия.

.

3. Как получить синтез противоположных высказываний? - Посредством аргументации и контраргументации в совместном рассуждении. Аргументация - обобщение дедуктивного доказательства, индуктивного вывода, абдукции, аналогии и пр.

Кстати, первые два исхода (обоюдное признание истинности тезиса и Антитезиса) тоже синтезированные результаты в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя vlopuhin

1. Вероятностной логики нет, оксюморон, есть теория вероятности. Точка.

2. Нет таких законов запрещённого и разрешенного противоречия. Противоречьте сколько угодно и кому угодно, хоть себе самому, сколько здоровья хватит.

3. Синтез это силлогизм Аристотеля, другого нет и не предвидится, разве что спекулятивное мышление Гегеля.

Кстати, первые два исхода (обоюдное признание истинности тезиса и Антитезиса) тоже синтезированные результаты в совместном рассуждении.

Ничего подобного, синтез возможен только и только в одной, отдельно взятой, голове, по крайней мере на сегодняшний день, когда коллективное философское творчество абсолютно не актуально. Логика в заднице, а на передовой - идеологическое противостояние.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

 Почти что согласен с вами, кроме третьего пункта:

3. Синтез это силлогизм Аристотеля

 Как говорят британские учёные: "Not even close", что по-нашему: "Даже рядом не лежало". Аристотелевский силлогизм - чистый анализ, потому что не синтезирует из частных понятий общее, а наоборот - предикатами общего понятия наделяет частные. Гегель тут поудачнее спекулирует, это да.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 08:27, ссылка
Тогда откуда взялся "вопрос" в индивидуальном мышлении? Вопрос - это истребование информации, а индивид ничего нового помимо того, что уже знает, себе не сообщит.

Прошу прощения, что влезаю со своим замечанием. 
"Вопрос - это истребование информации" - хорошая фраза. Но требует уточнения. Информация появляется после сравнения, а сравнение происходит между запрашиваемым (формой в логике, или действием в реальности) и пришедшим, или, оно же - "ожидаемым из вне сравнения".
"Индивид" манипулирует своей "внутренней реальностью" и "внешней реальностью". И в обоих случаях будет иметь информацию, потому что имеет сравнение внутри себя.
Иначе говоря, в обоих случаях он будет "истребовать информацию".

Но "из вне" он получает то, что ищет "во вне": не информацию, а либо готовую форму, либо действие реальности. И получает то, что приходит на его "датчики". "Датчик" же (орган чувств), обычно, преобразует пришедшее ДЕЙСТВИЕ во "внутреннюю форму" индивида. И эта, внутренняя форма, но "пришедшая извне", и сравнивается с "истинно" внутренней формой вопроса. 

Информация, как результат сравнения, позволяет выбрать следующее направление действие "внутри индивида": либо искать ДРУГОЕ "во вне" (форму или действие), либо изменить ФОРМУ "внутреннего" вопроса.
Вот в "форме" внутреннего вопроса и корень: то ли это "форма", то ли это "действие". 
В формальной логике - это форма ("1", "0"). 
В модели "органа чувств" - это "датчик", преобразующий внешнее действие во внутреннюю форму.

Если же говорить о вопросе индивида не "во вне", а "внутрь" себя, то тут немного проще.
Сравнение тоже произойдёт, но результат сравнения:
1) либо будет "нулевым", тогда индивид ничего нового помимо того, что уже знает, себе не сообщит (не будет предпринимать никаких действий);
2) либо НЕ нулевым, тогда индивид будет менять "внутренний конструкт" вопроса (алгоритм, матрицу) или будет менять "внутренний конструкт" ответа (алгоритм, матрицу).
Во втором 2) случае это известно как "тихо сам-с-собою я веду беседу".

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Информация появляется после сравнения, а сравнение происходит между запрашиваемым (формой в логике, или действием в реальности) и пришедшим, или, оно же - "ожидаемым из вне сравнения".//

- Как пройти к магазину?
- Прямо и направо.

Где здесь сравнение?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 12:34, ссылка
- Как пройти к магазину?

- Прямо и направо.

Где здесь сравнение?

"здесь" - что вы имеете в виду? Текст, буквы на экране, или другое? Если буквы на экране, то здесь сравнения нет, но только следы (формы) от каких-то мыслей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

- Как пройти к магазину?
- Прямо и направо.

Здесь - имеется ввиду диалог из двух фраз (реплики спрашивающего и реплики отвечающего).

Спрашивающий информацию получил о маршруте движения к магазину? - Получил!

И всё обошлось без какого-либо сравнения. Может я пропустил, всё-таки имевшую место, операцию сравнения?
Но тогда в каком месте допущен просмотр?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 13:43, ссылка
Спрашивающий информацию получил о маршруте движения к магазину? - Получил!

Сравнение находится в "спрашивающем" и он получил "буквы на экране", а не информацию.
Информацию он получил на выходе сравнения "букв на экране" и "букв внутреннего вопроса". 
По этой информации спрашивающий (логическая машина) выбирает предлагаемый путь/маршрут к "магазину".
По этой же информации спрашивающий (человек, субъективный субъект) выбирает: идти или не идти по предложенному маршруту к "магазину".

Точно так же, сравнение находится и в "отвечающем" (логической машине), которая после сравнения "полученных букв вопроса" и "имеющихся букв ответа" выбирает готовое действие: выдать ответ маршрута или ответ "не знаю".
Точно так же, сравнение находится и в "отвечающем" (человеке, субъективном субъекте), который после сравнения образа от "полученных букв вопроса" и имеющегося образа маршрута к "магазину" выбирает: говорить "имеющиеся буквы ответа"  или не говорить.

И всё обошлось без какого-либо сравнения.

Без сравнения, вообще, не обходится никакое действие. Даже появление "букв на экране" совершается после ряда сравнений и их результатов. 
Элементом сравнения в логике служит операция "И" или "ИЛИ".
Даже операция НЕ происходит в результате физической операции сравнения.

Аватар пользователя mp_gratchev

//По этой информации спрашивающий (логическая машина) выбирает предлагаемый путь/маршрут к "магазину".//

Как это у машин всё запущено. Не как у людей. На ровном месте выросла лишняя сущность "сравнение".

.

//Без сравнения, вообще, не обходится никакое действие. Даже появление "букв на экране" совершается после ряда сравнений и их результатов. //

Если не обходится, то легко должны пояснить, где затаилось "сравнение" в ответе на вопрос приведённого примера о маршруте к магазину.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 17:08, ссылка
Если не обходится, то легко должны пояснить, где затаилось "сравнение"

Видимо, так же легко пояснить, где "затаилась" нечто, которое известно под названием "если-то". Все логики про это знают. А я вот не могу найти это "место".)))

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём глубина аналогии с "Если... , то..."?

Этот вопрос не снимает с повестки и не лишает актуальности исходный про маршрут к магазину.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 19:21, ссылка

В чём глубина аналогии с "Если... , то..."?

Этот вопрос не снимает с повестки и не лишает актуальности исходный про маршрут к магазину.

Если я спрошу у прохожего как пройти в магазин, то смогу выбрать: идти мне сказанным маршрутом или не идти.

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2021 - 13:43, ссылка

- Как пройти к магазину?
- Прямо и направо.

Здесь - имеется ввиду диалог из двух фраз

Вот это Вы имеете в виду диалог из двух фраз. А самого диалога - нет. А есть две фразы: конечные формы результата диалога. А между ними никакого "сравнения" и "если-то" нет. Потому что и "сравнение" и "если-то" - это действие, и оно не отобразимо, но только воспроизводимо в действии "субъектов" диалога. 

Диалог начинается с задачи вопроса: если я спрошу, то..., а если не спрошу, то...

Операции "сравнение" и "если-то" весьма сходны, но различны, потому что "если-то" содержит в себе и операцию сравнения, и выбор следующего действия.

Если А больше Б, то...
Если А меньше Б, то...
Если Б больше А, то...
Если Б меньше А, то...
Если А равно Б, то...
Если Б равно А, то...

Процесс определения "больше", "меньше", "равно" и есть - "сравнение". 

Само устройство, где происходит процесс сравнения, называется тоже "сравнение".
Вдобавок, если сравниваемые величины уравниваются в процессе сравнения, то таковое тоже называют "сравнение".
"то..." здесь не информация, но понуждение к движению информации.
Информацией будет РЕЗУЛЬТАТ сравнения, приводящий к ВЫБОРУ конкретного действия.
"Если" - это не вопрос, а понуждение к вопросу (активность, направленная на задачу вопроса).

Но обычно вместо сравнения применяется "сличение" или "различение".
Если я не знаю (не вижу) дорогу к "магазину", то у меня вместо дороги/маршрута либо нечто неопределённое нагромождение возможных вариантов, либо "пустое место". Приходится не сравнивать, а сличать "пустое место" с предложенным маршрутом.

Аватар пользователя Евгений-Бур

Фантастически раздутое пустое бестолковое обсуждение: "Вроде и делают много, а вся работа уходит в гудок"(С) (Никого не хотел обидеть)

Берии на вас нет, товарищи учёные!

Чем отличается опровержение от утверждения? Да ни чем. Сколько нужно утверждений, чтобы таки утвердить, что "Все лебеди -- белы"? И сколько нужно других утверждений, чтобы позже убедиться, что таки "Белы не все"?

Лично мне эта лента новостей интересна только в одном смысле: Возможно ли такое в какой-нибудь "алгебре/геометрии/математике"? Сам же и отвечу: Нет!!! А почему? Для меня пока загадка. Что это за область существования сознания, в которой возможно бесконечное стояние на месте с проскальзыванием?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Лично мне эта лента новостей интересна только в одном смысле: Возможно ли такое в какой-нибудь "алгебре/геометрии/математике"? Сам же и отвечу: Нет!!! А почему? Для меня пока загадка.//

Какое "такое"? Всё просто. Математика основана на аксиоматическом методе. Аксиомы алгебры геометрии приобрели прочность предрассудка.

А как быть, если оспаривают исходные посылки? Это уже вне компетенции математики. Со всеми своими аксиоматическими методами она здесь бессильна.

.

//Что это за область существования сознания, в которой возможно бесконечное стояние на месте с проскальзыванием?//

Чтобы усмотреть упомянутое "бесконечное стояние на месте" (1) нужно обладать бессмертной душой.

А поскольку все люди конечны, то заковыченная фраза (1) всего лишь фигура речи, которую ни один математик не возьмётся защищать.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

mp_gratchev, 28 Сентябрь, 2021 - 12:36, ссылка

Всё просто. Математика основана на аксиоматическом методе. Аксиомы алгебры геометрии приобрели прочность предрассудка.

А как быть, если оспаривают исходные посылки?

Ага. Вот это интересно. А какие именно исходные посылки оспариваются в данной теме или вообще? Извините, я как-то не поймал)) Поясните, если не затруднит.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению-Бур-у: ну это типа совместное рассуждение без предмета совместного рассуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, Вы уверены в предметности вашей реплики?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: еще и как уверен! Ибо есть совместные рассуждения о соответствующем предмете - с целью раскрытия его сути. А есть типа "бла-бла-бла" - без такого предмета и какой либо цели в результате таких этих рассуждений. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Какое имеет отношение второй тип (по вашей классификации) к "совместным рассуждениям"? - Никакого!

Совместные рассуждения на то и совместные, что имеют общий предмет, с целью разобраться в его сути.

А ваш второй тип - это какофония, где каждый о своём.

Поэтому иницированная вами упомянутая реплика беспредметная. И точно, никак не в порядке совместного рассуждения. Короче, ни о чем. Хлам, засоряющий эфир.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну-да, ну-да и как говорят в таком случае - Ваши слова да Богу в уши. Ибо если определять предметом совместного рассуждения предмет, который таковым не является - то тогда ой! Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ага. Вот это интересно. А какие именно исходные посылки оспариваются в данной теме или вообще? Извините, я как-то не поймал)) Поясните, если не затруднит.//

Данная тема лишь один из расходящихся кругов на давнишний спор сторонников формальной и диалектической логики.

Причём сами диалектики делятся на сторонников интерпретации диалектической логики в общефилософском смысле (Логика с большой буквы: онтология и гносеология) и логика в исконном смысле слова "логика", только с диалектической спецификой.

Именно в последнем смысле добиваются от диалектиков предъявления в натуре диалектической логики.

Вот эта-то логика как раз оспаривает аксиому самого достоверного из всех начал - невозможности одновременной истинности взаимно исключающих суждений.

Поскольку дискуссии - это широкая практика научных коммуникаций, в которых сталкиваются противоположные позиции по обсуждаемой теме, то законом таких дискуссий выступает требование одновременной истинности тезиса и антитезиса на момент их вступления во взаимодействие.

--

Аватар пользователя Евгений-Бур

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2021 - 14:05, ссылка

Коллега, премного благодарен за ответ!!! Беру таймаут на переварку.

И действительно такой расклад интересен!

Аватар пользователя Эрц

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2021 - 14:05, ссылка

Вот эта-то логика как раз оспаривает аксиому самого достоверного из всех начал - невозможности одновременной истинности взаимно исключающих суждений.

Дык в чем проблема-то?

Перестаньте рассматривать "взаимоисключающие суждения", на уровне этих суждений (на уровне их ОБОснований). Перейдите "на уровень ВЫШЕ" (к Основанию).

Собственно это и предлагает Vladimirphizik, проделать с Зеноном: включаем (субьектино, в уме) "непрерывное время" и где та черепаха? А начинаем выеживаться как Зенон, и тоже вполне...

В чем проблема-то?

Зенон, бедолага, хотел с трибуны ткнуть пальцем в субьективность, как Причину (основание), а агора поделилась на догонял и недогонял и до сих пор молотит друг дружку агрументами (обоснованиями).smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

//Дык в чем проблема-то?Перестаньте рассматривать "взаимоисключающие суждения", на уровне этих суждений (на уровне их ОБОснований). Перейдите "на уровень ВЫШЕ" (к Основанию)//

И тогда что? Проблема будет решена?

Как станут выглядеть оппонирующие суждения на уровне упомянутого "Основания"? Слишком дозированная информация.

Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики. Её хотелось бы разрешить не средствами идеологических споров советских философов в прокрустовом ложе цитат классиков, а на рабочем столе научной дискуссии.

--

Аватар пользователя Эрц

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2021 - 04:04, ссылка

Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики. Её хотелось бы разрешить не средствами идеологических споров советских философов в прокрустовом ложе цитат классиков, а на рабочем столе научной дискуссии.

 Вам (нам, всем), нужен "Правильный Ответ" - т е нечто "рабочее", на "столе". Так?

Ну дык добавьте в этот комплект еще "женскую логику" и ищите ПРИЧИНЫ (Основания) возникновения именно "этого" (суждения). При этом четко помните, что "Правильного Ответа" (нигде, кроме здесь сейчас) НЕ Существует. Т е каждое суждение (сль бы идиотическим оно не было) ОБУСЛОВЛЕНО вот ЭТОЙ Субьективностью, попавшей в ЭТО здесь сейчас. Соответственно задача состоит в том, чтоб "отойти" от ОБОснований (своих и чужих) подняться на "уровень выше" и глянуть на Причины (Основания).

Вывод: Невозможно создать "четкую математическую формулу" для получения гарантированного Правильного Ответа на основе логики (любой), НО есть технология (метод) обнаружения Менее Относительного Ответа (достаточного уровня для данных оппонентов) по "заявленному здесь сейчас" вопросу.

При этом, как только изменяется это "здесь сейчас" автоматически изменяется и... либо "уровень достаточности" (для одного или обоих оппонентов) либо "условия" (с тем же добавлением), либо... либо... т е СУБЬЕКТИВНЫЕ Причины Обуславливающие... 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики.//

Есть формальная логика. Диалектической логики нет.

А раз "нет", то нет и соотношения формальной логики с тем, чего нет.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2021 - 14:59, ссылка

//Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики.//

Есть формальная логика. Диалектической логики нет.

Есть формальная логика, элементом которой является переход из одного состояния в другое. Переход совершается с необходимостью. Состояния являются "нам" как неизменное в течение "длительного времени". 

Есть метод рассуждения , основанный на формальной логике, который заключается в противоположении с НЕОБХОДИМОСТЬЮ противоположности имеющемуся "состоянию" (вещи, например). Этот метод позволяет создать противоположность "формальной логике".
Если есть "формальная логика", то должна быть и НЕ формальная логика.
Если есть "формальная логика", то должна быть и формальная НЕ логика.
Если есть "формальная логика", то должна быть и НЕ формальная НЕ логика.

Можно развернуть дальнейшие рассуждения на этой основе.
Однако, по факту, можно говорить, что есть "рассуждения" формальные, лежащие в основе логических машин, а есть рассуждения эмоциональные, лежащие в основе рассуждений людей, да и всего живого. 
Рассуждение - это цепочка, всё-таки, связанных между собой "состояний", выполняя движение по которой (по цепочке), то есть, переходя, своим ДЕЙСТВИЕМ, из одного "состояния" в другое, достигаем КОНЕЧНОГО НАМЕЧЕННОГО "состояния" 
Вот это "конечное намеченное состояние" и есть достигаемая цель.

В чём заключается "диалектика". 
Диалектика заключается в том, что некоторые (многие) цепочки рассуждений оказываются НЕ ПРАВИЛЬНЫМИ, то есть, не наПРАВляющими к цели, а уводящими от намеченной цели.
Тогда "прокладывается" другая цепочка рассуждений, ведущая, предположительно, к намеченной цели. До тех пор, пока цель не будет достигнута.
Если задуманная/желаемая цель недостижима, то она может быть заменена на другую цель или отложена до "лучших времён", пока не "созреет" подходящий путь достижения желаемой цели.

Логические машины уже "давно" ведут между собой "диалоги", жонглируя (оперируя) множеством слов и массивами слов, вступая в противоречия и выходя из них по заложенным алгоритмам.
Цели, преследуемые машинами сейчас задаются человеком. Но если будет задана цель "самообеспечения" машин, то она и будет преследоваться машинами. Например, самообеспечения электричеством путём включения в электрическую розетку...

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 30 Сентябрь, 2021 - 17:24, ссылка

Есть формальная логика, элементом которой является переход из одного состояния в другое. Переход совершается с необходимостью. Состояния являются "нам" как неизменное в течение "длительного времени". 

А если подумать? Логические связи с переходами есть только в мышлении. Тогда откуда в формальной логике взялись переходы, да ещё из одного состояния в другое? В формальной логике есть знаки, символы, формулы, из которых строятся алгоритмы. По тому она и формальная. Но состояния и переходы из одного состояния в другое там совершенно другие, нежели в мышлении, и эти состояния не имеют ничего общего с теми состояниями, которых возможно вообще нет, они затерялись где-то в трансцендентальном.

Есть метод рассуждения , основанный на формальной логике, который заключается в противоположении с НЕОБХОДИМОСТЬЮ противоположности имеющемуся "состоянию" (вещи, например). Этот метод позволяет создать противоположность "формальной логике".

Метод может быть и есть, только состояний, как сказано выше, нет. Отсюда переход от не-существующих состояний к вещным состояниям не правомерен. Мало того, о каких вещах Вы говорите, которыми туристы рюкзаки наполняют? Или же вещь это всё-таки абстракция? Если последнее, то какие состояния могут быть у абстрактной вещи? Вопросы к тому, чтобы понять, что собственно Вы хотели сказать? О чем? О том как зубилом доработать до шедевравленного состояния каменный цветок? Или как несовершенную мысль выразить словами, снять с неё форму?

Если есть "формальная логика", то должна быть и НЕ формальная логика.

Если есть "формальная логика", то должна быть и формальная НЕ логика.
Если есть "формальная логика", то должна быть и НЕ формальная НЕ логика.

Можно развернуть дальнейшие рассуждения на этой основе.

Можно, но только зачем? Формальная логика сама по себе уже снятая форма с законов мышления, куда уже ещё дальше её формалить? Только ради того, что бы поиздеваться над мозгом, загрузить его порожняком, чтоб переливал из пустого в порожнее?

Однако, по факту, можно говорить, что есть "рассуждения" формальные, лежащие в основе логических машин, а есть рассуждения эмоциональные, лежащие в основе рассуждений людей, да и всего живого.

Формальные рассуждения это перевод живых рассуждений (мышления) в формулы. Формальные рассуждения никак не могут лежать в основе логических машин. В основе логических машин лежат алгоритмы, созданные человеком. Вы изначально основательно запутались в терминологии так, что у Вас машины начали мыслить.

Рассуждение - это цепочка, всё-таки, связанных между собой "состояний", выполняя движение по которой (по цепочке), то есть, переходя, своим ДЕЙСТВИЕМ, из одного "состояния" в другое, достигаем КОНЕЧНОГО НАМЕЧЕННОГО "состояния" 

Вот это "конечное намеченное состояние" и есть достигаемая цель.

Рассуждения не могут быть цепочкой состояний, рассуждения это и есть живое мышление с проговариванием слов, однозначно связанных со своим смыслом. Как я мыслю, я не знаю, но что я мыслю (содержание), мне доступно. Что это за состояния, состояния чего, и есть ли они вообще? Даже если мне это будет известно, то как это отразится на содержании? И уж тем более на достигаемой цели, которую Вы вульгарно связали с вещественными состояниями.

P.S. Я конечно же мог промолчать, но как всегда не могу пройти мимо такой галиматьи...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2021 - 18:22, ссылка
откуда в формальной логике взялись переходы, да ещё из одного состояния в другое? В формальной логике есть знаки, символы, формулы, из которых строятся алгоритмы

Знаки, символы, формулы нарисованы на бумаге. На бумаге нет никакой логики. 
P.S. Я конечно же мог промолчать, но как всегда не могу пройти мимо такой галиматьи...

Аватар пользователя vlopuhin

Вам бы всё рисовать. Задумайтесь, что такое и зачем нужна однозначная терминология. Хотя бы почему у Вас у слова "сравнение" три значения? Оно Вам надо? И если надо, то зачем? Ныкать мысли, не дай бог кто-нибудь догадается?

P.S. Я конечно же мог промолчать, но как всегда не могу пройти мимо такой галиматьи...

Так и не проходите! Поясните, например, вот это: 

Дилетант, 30 Сентябрь, 2021 - 17:24, ссылка

Есть формальная логика, элементом которой является переход из одного состояния в другое.

Кто, что, куда переходит в формальной логике? Расскажите уже наконец, откройте свою тайну про волшебный "элемент" формальной логики!  Слово НЕТ супер-пупер логично, логосно-божественно переходит/саморазвивается, как капитал Маркса, в слово ДА? Или что Вы там ещё за хреновину замыслили... Типа:

...к намеченной цели. До тех пор, пока цель не будет достигнута.
Если задуманная/желаемая цель недостижима, то она может быть заменена на другую цель или отложена до "лучших времён", пока не "созреет" подходящий путь достижения желаемой цели.

Логические машины уже "давно" едут между собой "диалоги", ...

Например, самообеспечения электричеством путём включения в электрическую розетку...

Бред... Похлеще, чем "Дочка просила у мамы конфетку, мама сказала сунь пальцы в розетку", тут хотя бы в рифму...

Аватар пользователя Дилетант

Не хотите сравнение, вставьте компаратор. Наверняка будет понятнее.

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет компаратор. Это элемент формальной логики? Что это такое, как работает, какие у него состояния? В электронике, насколько я понимаю, это транзистор с его базой/коллектором/эмиттером, в нейропсихологии нервная клетка с её синапсами и прочей требухой. Что это такое в теории высказываний? В диалоге, например?

Аватар пользователя Дилетант

В словаре написано.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот так всегда, посылаете в словари и энциклопедии. А что бы самом понять. Как можно мыслить кляксами... Вы же написали:

Дилетант, 30 Сентябрь, 2021 - 17:24, ссылка

Есть формальная логика, элементом которой является переход из одного состояния в другое.

Вы же о чем то думали? Что такое элемент формальной логики? Наверное это зависит от предметной области, на что я Вам указал выше, то есть элемент формальной логики в разных областях знаний определяется по разному. Тогда зачем Вы компьютеры и прочую электронную дребедень приплетаете в живое человеческое мышление? Нет в формальной логике рассуждений транзисторов. Но что Вам мешает дать определение элемента формальной логики? Пусть это будет логическая операция сравнения, дайте определение, что это такое? Какие и причем здесь состояния?

Аватар пользователя Дилетант

Не понятно компарирование, придумайте другое.
"элементом которой является переход из одного состояния в другое. Переход совершается с необходимостью". Не нравится это определение, пользуйтесь своим.
Я пользуюсь.

Аватар пользователя vlopuhin

В логике нет таких слов нравится/ненравится. Что такое компаратор? Что такое состояние компаратора? Потрудитесь объяснить. Чувствуете императив? Это Вам диалог, а не фигушки воробьям крутить, и не троллить по делу и без...

Аватар пользователя Дилетант

В словаре нету слова компаратор? У окулиста давно были?
Объясните, что значит объяснить?

Аватар пользователя vlopuhin

Не надо меня кормить электроникой, сыт по горло. Что такое компаратор в формальной логике? Вот Вам высказывание: "Волга впадает в Байкал." Как с помощью Вашего "компаратора", не бегая на Волгу с Байкалом, определить истинность этого высказывания?

А такого?: от перестановки слагаемых сумма не изменяется. Понимаете, хоть запереставляйтесь - состояние какое было, такое и останется! Во всех отношениях, в любой предметной области, ну кроме философии :), квадратный круг это не то же самое, что и круглый квадрат, сравните (вот Вам пример для "обкатки" Вашего компаратора): теоретическая физика и физическая теория. Сравнили? Что получилось? Не сравнивается? Ну ещё бы... Тем не менее любому дураку, даже мне, сходу понятно, что физическая теория это часть теоретической физики. Всё дело в объёме понятия, а по объёмам понятий у нас главный спец Борис (К.Б.Н.) :)

Аватар пользователя Дилетант

Обьясните, что значит "обьяснить"?

Аватар пользователя vlopuhin

А Вы в словари меня зачем отправляли? Объяснение это то же самое, что очки в случае со словарями:

Дилетант, 1 Октябрь, 2021 - 13:55, ссылка

В словаре нету слова компаратор? У окулиста давно были?

Допустим мы с Вами знаем однозначно, что такое трактор, не раз видели, можем нарисовать трактор, воспроизвести звуками и даже спеть про трактор так, что ни у кого не возникнет сомнения о чем мы говорим, употребляя в речи слово "трактор". А теперь, отталкиваясь от трактора, расскажите мне что такое элемент формальной логики? Например, элемент формальной логики это почти то же самое, что и трактор, но только без топливного насоса высокого давления. Так мы постепенно отбрасывая лишнее, дойдём до стопсигнала, а потом, глядишь и до элемента формальной логики :) ...

Шучу конечно же. Но смысл, я думаю понятен, или аналогичен: простыми словами, которые имеют однозначное определение (однозначный смысл, известный и мне и Вам), нужно рассказать об элементе формальной логики так, что бы ни я, ни кто бы то ни было, не смог, столкнувшись в жизни с элементом формальной логики, ни с чем его перепутать. А нужно это для того, что бы мы с Вами однозначно друг друга понимали. Так понятно? Или ещё раз объяснить, что значит объяснить? Ради такого благого дела я готов потрудиться, безвозмездно.

Добавлено.

Есть ещё один вариант. Вы можете честно признаться, что Вы не знаете, что такое элемент формальной логики, и по глупости нагородили чепуху для того, что бы просто поддержать разговор. Честно признаюсь, я не знаю, что такое элемент формальной логики, у которого несколько состояний, и такой элемент способен переходить из одного состояния в другое. Но, например, в булевой математике есть переменные, которые могут принимать два значения: истинное, или ложное (единица, или ноль). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Элемент ― часть системы, обладающая самостоятельностью по отношению ко всей системе и неделимая при данном способе выделения частей.

Систе́ма — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Если логика система, то эта система состоит из какого-то набора элементов.

Но лучше говорить о концептуальном аппарате.

Например, в концептуальный аппарат ЭДЛ входят понятия: совместное рассуждение, локальная истинность, субъект рассуждений, диалектико-логическое противоречие.

И общие с другими логическими системами понятия: формально-логическое противоречие, умозаключение, доказательство, суждение, вопрос, оценка, императив.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а где то, на что указал Гегель: "Положенным оно становится через ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство".  

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2021 - 00:39, ссылка

Если логика система, то эта система состоит из какого-то набора элементов

Думаю в корне неверно, логика целиком взятая сама есть элемент системы. Поскольку логика "живёт" (встречается) только в живом мышлении только человека (другой логики я не знаю, даже если она где-то есть), то, выраженная словами, знаками, символами логика, а это и есть то, что называется формальной логикой, есть объект системы. При этом я пользуюсь определением системы Е.М.Волкова. В принципе Ваше определение системы

Систе́ма — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

не противоречит определению Е.М.Волкова. Если Ваше определение системы дополнить тем, что у системы только и только два элемента, субъект и объект (субъект воздействует на объект), то получится почти дословно определение Евгения Михайловича. За исключением того, что Евгений Михайлович в своём определении системы связывает систему с движением, система это источник движения, движение - это свойство системы, то есть движение и система друг без друга не существуют. С другой стороны логика, живущая в мышлении человека (в отличии от формальной логики), становится субъектом системы, поскольку эта самая логика и есть законы мышления, двигающие мышление в одном направлении. Что это за движение? Это та самая последовательность в логической форме доказательства (закон тождества -> закон исключения третьего -> закон исключения второго -> закон исключения первого), если хотите, это то самое тезис -> антитезис -> синтез у Гегеля. Хотя про Гегеля не могу ничего утверждать, как говорится "не читал, но осуждаю" ... :)

Но лучше говорить о концептуальном аппарате.

Например, в концептуальный аппарат ЭДЛ входят понятия: совместное рассуждение, локальная истинность, субъект рассуждений, диалектико-логическое противоречие.

Да, именно так, формальная логика это объект системы, ещё точнее концептуальный аппарат, который можно дополнять, или сокращать. Не будет лишним вспомнить здесь слова незабвенного Эксбая Первого: полнота теории достигается за счет противоречия в системе! Не могу лишь согласиться с Вашим "диалектико-логическим противоречием". Взаимодействие элементов системы (воздействие субъекта на объект) есть в системе, но что это такое в ФЛ? Это и есть противоречие? Но тогда это и есть взаимодействие элементов системы, ещё точнее: диалектическое противоречие - это обозначение взаимодействия в системе. Правда придётся внести поправочку такого характера: взаимодействие это когда субъект воздействует на объект, а объект воздействует на субъекта, воздействие последнего согласно физике ещё называется противодействием, тогда, в отличии от законов физики (третий закон Ньютона), действие никогда не равно противодействию, собственно эта асимметрия и является источником движения. Теперь можно ещё трошки продвинуться в рассуждении. Информационные системы это такие системы, в которых противодействие равно нолю. По сути это и есть определение поля, в частности любого из всех фундаментальных физических полей. Именно в этом смысле информационное поле можно представлять как самое простое из всех фундаментальных физических полей, фактически это "голое" взаимодействие, ещё точнее - действие субъект->объект. Можно подумать, что это и есть та самая активность, о которой в своих комментариях говорит Владимир (Дилетант). Думаю да, это оно самое! Отличие в том, что в моём понимании действие субъект->объект = единице, активность же по Владимиру это неопределённое понятие, иначе говоря очередная "клякса". Хотя это есть моё личное мнение.

И общие с другими логическими системами понятия: формально-логическое противоречие, умозаключение, доказательство, суждение, вопрос, оценка, императив.

Не думаю, что теория это нагромождение понятий. Уже из того представления, что логика это про связь, например, слов в предложении, следует не то чтобы требование, но хотя бы пожелание избавляться от избыточности, или неоправданного захламления теории лишними словами, и как результат - неоднозначность определений, а то и вовсе задвоенность определений, приводящие к противоречиям. Как бы то ни было, но сама ФЛ не вправе позволить себе плодить противоречия, для диалектического движения, если так можно выразиться, достаточно противоречий в системе. Иначе говоря, теория это структура из логически взаимосвязанных определений. По другому это ещё называется терминологией. И если принять во внимание единую логическую форму доказательства, которая в случае индукции (в противоположность дедукции, цель которой избавиться от ложных высказываний) становится методом получений логически истинных высказываний, все термины в ФЛ (они же элементы теории) должны логически выводиться из исходной аксиомы. Повторюсь, в случае информизма это - мир аналитичен, а значит познаваем, и уточнение этой аксиомы само собой "надиалектилось" выше - действие субъекта на объект равно единице, что по сути является определением информационного поля.

Правда возникает вопрос правомерности утверждения "...все термины в ФЛ (они же элементы теории) должны логически выводиться из исходной аксиомы". Может быть достаточно актуальной бесконечности? Может быть термины (элементы теории, определения) должны быть закольцованы? Закольцованы в самореферентную/самодостаточную структуру? Типа 12-ти трансценденталий Сергея Борчикова, или 16-ти булевых операций, или гиперкуба Андрея Ханова?

Добавлено.

А если сюда приплести квантовую механику? Или, на худой конец теорию резонансных систем? Даже голова закружилась от перспективы :)

Имеется в виду влияние экспериментатора на ход эксперимента, или влияние субъекта измерений на результат измерений. По моему это позволяет несколько иначе взглянуть на теорию диалога и закон исключения первого. Попробую пояснить. Закон исключения первого выводит субъекта из физической системы. В физике (квантовая механика) остаются взаимодействия, подчиняющиеся третьему закону Ньютона (действие равно противодействию). В резонансных системах такое взаимодействие приводит к синхронизации колебаний, например маятников через физическую среду (вспомните синхронизацию маятниковых часов, подвешенных на одну балку). В ЭДЛ это позволило кроме логического субъекта и предиката ввести в структуру диалога субъектов высказываний. Тем самым диалог превращается в субъект-субъектную систему. А ещё точнее диалог - это система, разрешающая информационное воздействие субъекта высказываний на оппонентов. Соответственно ЭДЛ - это теория информационного воздействия. Соответственно дальше - дело техники. Производим расслоение на психику и логику. В первой работают вопросы, императивы и оценки (мотивация), во второй истинностные суждения (истина и ложь, они же правда и вымысел). В действительности же это одно и то же, с одной стороны "Я лгу" это оценка собственным суждениям, с другой - истинностное утверждение. Теория должна, просто обязана, разруливать и то, и другое.

Аватар пользователя mp_gratchev

//не противоречит определению Е.М.Волкова. Если Ваше определение системы дополнить тем, что у системы только и только два элемента, субъект и объект (субъект воздействует на объект),//

Два элемента субъект-объектного отношения - это уже гносеология, а не логика.

Если из реплики убрать все ваши танцы вокруг субъекта и объекта, то что останется от текста, относящегося к собственно логике?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Останется то, что Вы называете диалектикой. А иначе весь этот базар про диалектику, по сути метод информационного воздействия, диалектическую логику, переход из количества в качество, диалектический материализм и материалистическую диалектику, скопом, то есть без разбора, включая десять Ваших бессвязных аксиом, следует отправить  на свалку истории, как и миллионы страниц и сотни томов, якобы философских тестов, в макулатуру...

Аватар пользователя mp_gratchev

Придирчивый читатель, отслеживающий мои посты про ЭДЛ, не преминет попенять, что мол через раз повторяю одно и то же требование различать ДЛ в широком и узком смысле.

То, о чем вы только что написали относится к логике в широком смысле, а не к ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То, что я написал, относится к жизни социума, а там и логика, во всех её широких и широчайших смыслах, и психика, и система. Цитирую самого себя:

vlopuhin, 2 Октябрь, 2021 - 19:40, ссылка

 В резонансных системах такое взаимодействие приводит к синхронизации колебаний, например маятников через физическую среду (вспомните синхронизацию маятниковых часов, подвешенных на одну балку).

Существует более красочная народная мудрость: "С волками жить, - по волчьи выть!" Как оказалось, в действительности волки могут питаться не только "свежей зайчатиной", но и "гнилыми помидорами". Это доказали исследования грузинского ученого Ясона Бадридзе: ссылка .

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня на ФШ есть широкая тема о смысле жизни.

Здесь более узкая, хотя и связанная с ЭДЛ.

Из грузинских исследований меня больше интересует "Диалектическая логика " Церетели.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У меня, в отличии от широты вашей темы, есть узкое умозаключение: смысла у жизни нет, бессмысленно искать смысл жизни, субъект наполняет жизнь смыслом.

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 2 Октябрь, 2021 - 20:45, ссылка. То, что я написал, относится к жизни социума, а там и логика, во всех её широких и широчайших смыслах, и психика, и система//

Правильное это узкое умозаключение - смысла у жизни социума нет "во всех её широких и широчайших смыслах".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, где то так. Государство это договорная система, организующая общество на основе права. Не будет диалога власть-народ, - не будет смысла, будет борьба, революции и прочие удовольствия в виде физических, или даже физиологических, взаимодействий. Спросите Виклюга, он без диктатуры пролетариата не представляет себе своё будущее существование.

Правильное это узкое умозаключение - смысла у жизни социума нет "во всех её широких и широчайших смыслах".

В логике нет правильно/неправильно, есть истинно и ложно. Когда нет однозначных определений, приходится мыслить неопределёнными кляксами. Вот Вам пример, не отходя от кассы:

Дилетант, 30 Сентябрь, 2021 - 17:24, ссылка

Есть формальная логика, элементом которой является переход из одного состояния в другое.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что такое логика формальная? Это вместо того, чтобы прямо спросить требуемую информацию, пытаются опосредованно её извлечь путем рассуждения, из имеющихся данных.

Это и есть формально-логический переход из одного "состояния" посылок в другое состояние - заключения из них.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое данные? Что такое противоречие? Что такое знак? Что такое значение? Что такое форма? Что такое содержание? Что такое элемент формальной логики? Что такое состояние элемента формальной логики? Что такое переход из одного состояния в другое? Если нет однозначных определений всего перечисленного, то в рассуждениях получится винегрет! Возможно рассуждающему понятно, что он мыслит в своём мышлении, но собеседнику понять его становится невозможно. Именно по этому на все мои уточняющие вопросы Владимир отсылает меня в словари и энциклопедии, которые в такой ситуации бесполезны. В итоге остаются одни эмоции, согласно ЭДЛ это банальная базарная перебранка, крах коммуникации, попросту говоря куклодятлинг... Где тут логика? А логика тут вот где, объясняю. Если человек мыслит кляксами, то он либо сам не понимает, что говорит, либо понимает, но не может объяснить. Обычно с Владимиром заканчивается первым, он сам не понимает, что говорит, и отмазку на этот случай придумал: мысли оппонентов мне абсолютно недоступны. Куда спрашивается приложить логику в такой ситуации? Хотел ли человек изложить собственные мысли без информационных потерь, или он таким образом хотел как можно дальше спрятать собственные мысли, - остаётся только догадываться...

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 Согласитесь, что говоря о логике, было бы правильно пользоваться её языком.

элементом которой является переход из одного состояния в другое

 В логике нет состояний, единственный элемент логики - понятие. Нет перехода состояний, есть умозаключение.

Состояния являются "нам" как неизменное в течение "длительного времени"

 В формальной логике понятием называется тождественное себе, то есть не изменяемое в процессе познания, представление. Оно либо является, либо воображается.

Есть метод ..., который заключается в противоположении

 Этот метод называется диалектикой.

основанный на формальной логике ... позволяет создать противоположность "формальной логике"

 Сами себе противоречите. Часть не может быть противоположна целому, она может быть противоположна только другой части того же целого. Диалектическая логика включает формальную, а не противопоставлена ей.

"рассуждения" формальные, лежащие в основе логических машин

 Это называется не рассуждением, а вычислением.

эмоциональные, лежащие в основе ... всего живого

 В логике всё многообразие эмоций сведено к паре зло - благо. Ваша "конечное намеченное состояние" всегда благо.

Диалектика заключается в том, что ... цепочки

 Нет, не цепочки. Вы же сами только что сказали, что это метод противопоставления.

 Но если диалектикой мы с вами называем всю диалектическую логику, включающую этот метод, то и тогда не цепочки рассуждений, а триада "тезис, антитезис, синтез" или по Гегелю "понятие, диалектика, спекуляция".

может быть заменена на другую цель

 Цель всегда благо, заменять её - самострел какой-то. smiley

Аватар пользователя Дилетант

А из чего состоит понятие? 
 

Аватар пользователя bravoseven

Хороший вопрос, спасибо.

 В формальной логике - из ничего; в диалектической - из других понятий: логического субъекта, предиката и связки; в физиологии - из связанных синапсами нейронов.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 1 Октябрь, 2021 - 17:14, ссылка

Хороший вопрос, спасибо.

 В формальной логике - из ничего; в диалектической - из других понятий: логического субъекта, предиката и связки;

Вопрос был: "А из чего состоит понятие?". 
Этот вопрос был задан на утверждение: bravoseven, 1 Октябрь, 2021 - 15:21, ссылка "В логике нет состояний, единственный элемент логики - понятие".

То есть, в формальной логике понятие (элемент) состоит "из ничего";
в диалектической логике "элемент логики - понятие" состоит из "других понятий" (других элементов): "
логического субъекта, предиката и связки".

Открываем Википедию:

  • Субъект суждения — это мысль о каком-то предмете, понятие о предмете суждения (логическое подлежащее).
  • Предикат суждения — мысль об известной части содержания предмета, которое рассматривается в суждении (логическое сказуемое).
  • Логическая связка — мысль об отношении между предметом и выделенной частью его содержания (иногда только подразумевается).
  • Квантор — указывает, относится ли суждение ко всему объёму понятия, выражающего субъект, или только к его части: «некоторые», «все» и т. п.

    Пример: «Все кости являются органами живого организма».

    Субъект — «кость»;

    Предикат — «органы живого организма»;

    Логическая связка — «являютcя»;

    Квантор — «все»

Единственное, на что можно опереться, это - "связка". Она связывает понятие "кость" с понятием "органы живого организма". 

И причём здесь какой-то непонятный "субъект"? Тогда как "кость" - это понятие, а вовсе не субъект, направляющий своё внимание на объект.

Выходит, что в формальной логике элемента вообще нет, а в "диалектической логике" элемент (понятие) есть, но он состоит из других элементов (понятий).

А вот "связка" и связывает между собой "кость" (один из органов) с обобщающим понятием "органы", то есть по "вертикали", а не по горизонтали, где "кость" связана с "мышцей".
"Кость" связана с "органом" ментально, но та же самая "кость" связана с "мышцей" физически.

Аватар пользователя bravoseven

И причём здесь какой-то непонятный "субъект"?

 В философии субъект - это актор, тот кто действует. В логике субъект - это про что в вашей Википедии. Не перепутайте.

элемент (понятие) есть, но он состоит из других элементов (понятий)

 Элемент ни из чего не состоит. В формальной логике все понятия  - элементы, в диалектической - только предельно абстрактные.

Аватар пользователя mp_gratchev

//(Дилетанту) В философии субъект - это актор, тот кто действует. В логике субъект - это про что в вашей Википедии. Не перепутайте//

Строго говоря, у суждения два субъекта: тот, что в Вики (логический субъект), и тот, что упомянутый Вами "актор", который высказывает суждение.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//bravoseven, 1 Октябрь, 2021 - 17:14, ссылка
из других понятий: логического субъекта, предиката и связки//

Тот состав понятия, который вы сейчас привели, как видим, относится к структуре суждения в формальной логике.

Что-то у вас концы с концами не сходятся: где и в чём формальная и где диалектическая логика.

--

Аватар пользователя bravoseven

относится к структуре суждения в формальной логике

 Да. Формальная логика про рассудок и рассудочные формы мысли, диалектическая про разум и разумные формы мысли. Если бы рассудок и разум не отличались своими формами мысли, типа как в вашей ЭДЛ не отличаются, то и делить логику на формальную и диалектическую никому бы в голову ни пришло.

Аватар пользователя mp_gratchev

Рискованно вводить в наш дискурс концепты рассудка и разума.

Нельзя ли как-то обойтись без них?

Поиски различий между разумом и рассудком ведутся в философии на всем протяжении ее существования, но до сих пор не привели к серьезным результатам. Сколько-нибудь убедительной и логически корректной концепции единства и специфики этих двух категорий сформировать так и не удалось. 

Если обойтись никак нельзя, то дайте, пожалуйста, хотя бы определение того и другого.

Моё замечание конкретное. Определение частей структуры суждения в традиционной формальной логике Вы приписали частям структуры понятия в ДЛ.

Такая приписка - это явная нелепость. И апелляция к рассудку и разуму здесь ничем помочь не сможет.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а какая может быть структура в суждении ФЛ, если это однозначное определение некого понятия, которое таковым в определении Гегеля не является? Я для чего приводил Вам его соответствующую цитату о том, какие могут быть понятия не являясь по своей сути таковыми (см. мой коммент от 22.09.2021 в 11:49)?

Аватар пользователя bravoseven

Рискованно вводить 

 Как говорил наш замполит на каждом разборе полётов: "Можно предложить гусару шампанского, но силой напоить нельзя".

Нельзя ли как-то обойтись без них?

 Нет, не получится. Я пробовал.

дайте, пожалуйста, хотя бы определение того и другого

 У Гегеля рассудок - способность понятия, а разум - способность умозаключения.

Такая приписка - это явная нелепость

 Нелепость - это ваша ЭДЛ, а Гегель вряд ли.

Аватар пользователя mp_gratchev

//У Гегеля рассудок - способность понятия, а разум - способность умозаключения//

Понимание, способность мышления как способность владеть понятиями - это Кант, Фихте и Шеллинг.
Они-то как раз связывают понятие именно с рассудком (Verstand).

Гегель же делает радикальный поворот в переосмыслении самого понимания.

Ибо на уровне рассудка мы еще не имеем дела с понятием как таковым, здесь - лишь общие представления.

Понять же, выразить в понятии, по Гегелю, - значит преодолеть рассудочную односторонность и схватить внутреннее единство различных (в том числе и противоположных) определений в высшей форме понимания, в спекулятивном разуме.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Определение частей структуры суждения в традиционной формальной логике (субъект, предикат, связка) Вы приписали частям структуры понятия в ДЛ.

Браво. У Гегеля рассудок - способность понятия, а разум - способность умозаключения. "Такая приписка - это явная нелепость". Нелепость - это ваша ЭДЛ, а Гегель вряд ли.

Конец цитирования.

В вашей ссылке на Гегеля нет слов "субъект, предикат, связка". Так что нелепость приписки остаётся в силе.

--

Аватар пользователя bravoseven

нет слов "субъект, предикат, связка"

 Да пожалуйста: "суждение ... содержит в себе ... части, именуемые субъектом и предикатом. ... Поскольку оно [суждение] есть понятие ..." (Наука логики, 1929, кн. 2, стр. 37). "Если суждение обычно объясняется так, что оно есть соединение двух понятий, то для внешней связки можно пожалуй сохранить неопределенное выражение «соединение» и признавать далее, что по крайней мере, соединяемое суть понятие." (ibid, стр. 40).

Аватар пользователя mp_gratchev

//Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики.//

Есть формальная логика. Диалектической логики нет.

А раз "нет", то нет и соотношения формальной логики с тем, чего нет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Можем с чистой совестью переходить к созданию теории ЭДЛ в рамках формальной логики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. С чистой совестью можно забыть про диалектическую логику. И не втягивать формальную логику ни в какие соотношения.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev

Опровержение и его достаточность

.

Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности (иногда недоказанности).

Сколько нужно опровержений, чтобы опровергнуть тезис?

Можно ли считать опровергнутым тезис, если оппонент приводит встречное рассуждение против антитезиса?

----------------------------

Все расписано в простой формальной логике.

Другое дело в разуме, где достоверность  -иллюзия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Чья иллюзия? Иллюзия солиптического ума!

Солипсист полагает, что если он что-то доказал, то его доказательство достоверно. Ан нет. Доказательство (Опровержение) ещё должено быть принято оппонентом.

Дословно: "Опровержение достаточно, если оно принято стороной, которую опровергают", (с).

Жена мудреца, услышав его разговоры, попеняла ему. Как же так, Ходжа, пришёл один сосед - ты ему сказал, что он прав. Стал другой сосед говорить противоположное, и ему ты сказал, что он прав. Это же нарушает закон логики!

Ходжа: "И ты, жена, права!".

Итак,

Достоверность в разуме мудреца, осознающего всю иллюзорность одностороннего доказательства (опровержения).

--

Аватар пользователя ЛАС

Чья иллюзия?

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2021 - 01:48, ссылка

Чья иллюзия?

1.

Восприятие дикаря - иллюзия для первых людей, т.к. они выделяли себя из мира вещей, т.е. обладали опытом.

3.

Просто опыт  для ученого есть иллюзия, т.к. он познает уже глубже, т.к. законы.

4.

 Искусство продвинулось дальше науки, которая затормозилась на дурной бесконечности законов. Искусство воспринимает  ВСЕОБЩЕЕ, правда чувствами (чувственная всеобщность). Понятно, что для искусства наука есть иллюзия.

5.

Религия  поставила цель познать всеобщее (бога) без чувств, чтобы преодолеть недостаток искусства. Поэтому искусство для религии есть иллюзия.

6

Но религия не имеет соответствующего метода для познания ВСЕОБЩЕГО, поэтому не смогла продвинуться  дальше искусства. Это сделала философия, для которой религиозные представления  иллюзия для разума. Достоверность есть истина для данной формы мышления и иллюзия  для более высокой формы.

 Весь путь  есть движение от достоверности к истине. Высшей истиной обладает только разум.

 Последнее есть мысль Гегеля ( ФД).

 Анализ форм мышления  от Е.С.Линькова,

 Я просто творчески это пытаюсь использовать на практике: до вчерашнего дня сделал попытку  дать бесконечное понятие философии, что пока здесь ничего этого не встретил.

 Сегодня определили бесконечное понятие истории, тоже не встречал. Далее  надо дать бесконечное понятие социализма., что среди марксистов . аналогично не видел.

 Только не нужно путаь бесконечное понятие с множеством всяких определений как философии, так и истории с социализмом.

Михаил Петрович, рискнете по поводу философии дать всеобщее понятие?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дать всеобщее понятие по поводу философии не рискну.

Зато уже рискнул атрибутировать иллюзию достоверности опровержения как принадлежащую разуму солипсиста, а не мудреца.

На это моё рискованное заявление Вы никак не отреагировали.

Весь путь движения от достоверности к истине, который Вы тут очертили, имеет логическое завершение в положении, что Высшей истиной обладает только Божественный разум. Человеческому разуму она (высшая истина) не подъемная.

--

Аватар пользователя ЛАС

По опровержению  в рассудке достаточно в формальной логике.

 Высшую истину отражает бесконечное понятие.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 2 Октябрь, 2021 - 01:48, ссылка

Дословно: "Опровержение достаточно, если оно принято стороной, которую опровергают", (с).

Сторона, которую опровергают, обычно принимает опровержение таким образом: Сдаёмсу...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Другое дело в разуме, где достоверность  -иллюзия.//

Всё-таки, исходя из достоверности в разуме, что чему должно соответствовать - реальность понятию или понятие реальности?

--

Аватар пользователя ЛАС

Без разницы.ЭТО МЫСЛЬ ГЕГЕЛЯ (фЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА).

Аватар пользователя mp_gratchev

Есть разница. Разница в переворачивании Марксом сказанного Гегелем с головы на ноги.

Но у меня о другом. Нет ли в основном вопросе философии "о первичности" аналога вопроса: что было сначала яйцо или курица?

--

Аватар пользователя ЛАС

Ничего Маркс не перевернул, т.к. свою теорию начинал с  СУБСТАНЦИИ. ДАЛЕЕ СКАТИЛСЯ В ЭМПИРИЗМ.

ОС. ВОП. ФИЛ. ОСТАЛСЯ НА УРОВНЕ РАССУДКА.

 Вопрос  с "курицей" здесь  не поможет, т.к. он ни на что не отвечает.

 Нужно знать теоретическое отношение сознания к миру, тогда и будет все ясно, кто там, чего переворачивает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Легко же с Марксом разделились.

--

Аватар пользователя ЛАС

Т.к. я марксист. Но ни один его современный последователей не может объяснить то, что Начало у Маркса есть  СУБСТАНЦИЯ как и у Гегеля ВСЕОБЩЕЕ, ИЛИ СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ.

 Кто кого перворачивал? Ссылок не нужно, я их знаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Статус марксиста - это ещё не панацея от ревизионистских отклонений. Мол Маркс недостаточно теоретичен - скатился в "эмпиризм".

--

Аватар пользователя ЛАС

"Ревизионизм" ЛАС*а в том, что стремится к мышлению в бесконечных понятиях

 

 

mp_gratchev, 3 Октябрь, 2021 - 09:53, ссылка

Статус марксиста - это ещё не панацея от ревизионистских отклонений. Мол Маркс недостаточно теоретичен - скатился в "эмпиризм".

Дожил, обвинили в ревизионизме эмпириков, попал в стан своих врагов Каутского и Бернштейна.

 А сейчас  объясните, какими ощущениями (материалитзм Ленина)  воспринимается  Субстанция Маркса ( и её два закона)? Если  не объясните, то берите свои слова назад.

 А что  эмпиризм марксизма  не дуален, не рассудочен, не познает  относительную истину, и марксизм  не находится на мосту между рассудком и разумом?

 

 Этого еще мне хватало править Маркса, тогда я бы не выражал бесконечное понятие истории и социализма, основанное на ТЕОРИИ  Маркса. Где это вы нашли у меня:

Мол Маркс недостаточно теоретичен

ссылка
 

Тезисы: бесконечное  понятие истории

(теоретические выводы из теории марксизма)

ЛАС, 3 Октябрь, 2021 - 06:34, ссылка

БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА

(теоретические выводы из теории марксизма)

Естествено это возможно после понимания бесконечного понятия философии.

http://philosophystorm.org/beskonechnoe-ponyatie-ponyatie-ponyatiya-vyvo...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

  // Где это вы нашли у меня: "Мол Маркс недостаточно теоретичен"//

Здесь: [ЛАС, 2 Октябрь, 2021 - 20:45, ссылка
Ничего Маркс не перевернул, т.к. свою теорию начинал с  СУБСТАНЦИИ. ДАЛЕЕ СКАТИЛСЯ В ЭМПИРИЗМ.]

Кто в этой цитате удостоился оценки: "Далее скатился в эмпиризм", - ЛАС (про себя) или Маркс?

Может быть Ленин со своим концептом "ощущений"?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык как у Гегеля, так и у Маркса было понимание (как об этом отразил Маркс) такого: "Именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её (диалектики - моё уточнение) всеобщих форм движения" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала") и что Маркс использовал как основу для своих исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//М.П.Грачеву: не, ну если Ленин продемонстрировал не должное понимание, а некое "ощущение" в таком: "Теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ....", ну тогда ой! (см. Гл.5 в работе "Государство и революция"). А тем более в таком: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ в другой" (см. работу Ленина про "друзей народа")//

Вопрос про концепт "ощущение" был в ветке ЛАСа. Если вы за него ответили, то ЛАСу теперь и отвечать не надо?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 3 Октябрь, 2021 - 10:42, ссылка
Что такое данные? Что такое противоречие? Что такое знак? Что такое значение? Что такое форма? Что такое содержание? Что такое элемент формальной логики? Что такое состояние элемента формальной логики? Что такое переход из одного состояния в другое?//

А зачем человеку дан разум? Затем, чтобы уметь интуитивно схватывать перечисленное, невзирая на неоднозначность определений.

Плюс, схватывать в одной интуиции с собеседником для удержания нити совместного рассуждения. Хотя вопросы правильные. В этом суть философии - докапываться до самого донышка ("вредный" интеллектуал телефона заменил моё "докапываться" на догадываться; вовремя заметил).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Можно не только интуитивно схватывать, но и импровизировать. Только и результат будет соответствующий, то есть вероятностный. Если в диалоге это позволительно, иногда даже приветствуется, то в теории диалога, как и в любой другой теории, это недопустимо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинность вероятностного результата от 0 до 1.

//...то в теории диалога, как и в любой другой теории, это недопустимо.//

А что, есть такая теория: "теория диалога"? Какого диалога? Диалога как литературного жанра?

Теория диалога, которую вы имеете ввиду, она где-то изложена?

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 3 Октябрь, 2021 - 14:21, ссылка

Истинность вероятностного результата от 0 до 1.

Думаю всё же правильно будет вероятность истинного результата, это не то же самое, что и истинность вероятностного результата. А ещё точнее вероятность одного из шести исходов, на которые указал в своей теории диалога М.П.Грачев. Именно эту теорию я и имел в виду, про другие теории, если они и есть, здесь речи не было.

Добавлено.

Обратите внимание, в моём комментарии были широковещательные обращения в виде вопросов:

vlopuhin, 3 Октябрь, 2021 - 10:49, ссылка

Что такое данные? Что такое противоречие? Что такое знак? Что такое значение?...

Источником, побудившим меня озвучить эти вопросы, как и весь мой комментарий был тот самый Владимир (Дилетант). И где он? Он то сам как бы сформулировал ответы на эти элементарные вопросы? Балаболить о переходе элемента формальной логики из одного состояния в другое горазд, а  как отвечать что это такое, так извините? Интуитивно догадайтесь сами? Что это за диалог, по Вашему логическая форма связи мыслей в рассуждении? Пёсу под хвост такую анти-логическую форму... 

Аватар пользователя Дилетант

Вы, Виктор Борисович, как сегодня родилась. Улицу никогда не переходили.
Вот переход с одной стороны (состояния, формы) на другую сторону (состояние, форму) и есть логический элемент. Если посредине перехода что-то случится, то это будет крайне НЕ логично. И не будет логическим элементом.

А если вы посредине перехода будете тарыбары разводить, то откуда логический элемент возьмётся?

Аватар пользователя vlopuhin

Вам вопросы повторить, или сами догадаетесь, что пешеходный переход это элемент другой теории? Хотите поговорить про пешеходные переходы? Нет проблем, но Вы же опять сдрисните из дискурса. Гоняться за Вами по предметным областям, к чему бы приложить формальную логику, у меня нет ни капельки желания.

Впрочем самая подходящая ситуация. Не могли бы Вы прямо здесь своими словами сформулировать логический закон тождества? Разложить так сказать фундаментальный закон мышления на форму и содержание? Типа пешеходный переход это там, где может проехать трактор без стопсигналов, за рулём которого обязательно пьяный, обязательно Василий, которому не дала доярка Маруся. Последнее из моих незабываемых диалогов с Фристайлом... :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Октябрь, 2021 - 21:19, ссылка

Вам вопросы повторить, или сами догадаетесь, что пешеходный переход это элемент другой теории?

Ну вот Вы и встали посреди перехода и стали разводить "тары-бары" - культтовары... О чём я и толкую, как "не-логичность". 
Элемент логики - это "переход из одного состояния в другое", и это определение применимо ко всем случаям логики: и формальной, и эмоциональной, и практической (спекулятивной: что наметил, то вижу, того и достигаю).

Хотите поговорить про пешеходные переходы? Нет проблем, но Вы же опять сдрисните из дискурса.

Что Вы и сделали. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не соблаговолите, уважаемый, наконец таки объяснить, что такое элемент формальной логики, с множеством состояний?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Октябрь, 2021 - 22:34, ссылка

Не соблаговолите, уважаемый, наконец таки объяснить, что такое элемент формальной логики, с множеством состояний?

А закона тождества нет, потому что его не существует. Говорить не о чем. 

элемент формальной логики, с множеством состояний - это переход из одного состояния во множество состояний, то есть - в одно некоторое состояние.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 3 Октябрь, 2021 - 22:41, ссылка

А закона тождества нет, потому что его не существует. Говорить не о чем. 

Ну да, врут..., И про А=А, и про Закон Божий... :)

Ну вот как с Вами разговаривать? О чем? Ни о чем? Точнее не о чем. Тогда чем Вы тут занимаетесь? Троллингом? Боже шь мой, как всё запущено...

элемент формальной логики, с множеством состояний - это переход из одного состояния во множество состояний, то есть - в одно некоторое состояние.

Нет никакого элемента вообще, не то что бы формальной логики. Всё течет, всё меняется, не на чем остановить внимание, да и останавливать нечего, ни о каких состояниях не может быть и речи, поскольку А=А Вы только что похерили. И не морочьте мне голову Вашими кляксами.

Тут местные хлопцы запросто нарушают закон тождества. Но Вы пошли дальше, у Вас его вообще нет и говорить не о чем! Тут уж становится не удивительно: только материя с компьютерами и мыслит, мы же здесь только дурака валяем :) ... Куда смотрит администрация...

Аватар пользователя mp_gratchev

Мусор из темы вычищаю.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Встречный вопрос, что Вы, конкретно Вы, конкретно в данном случае, назвали мусором? Закон тождества? Поздравляю! Может быть всё-таки пешеходные переходы с тракторами без колёс... Тоже мне, хвилософия, мать вашу...

Удаляйте, и поскорее, потому что блевать хочется от такого постоза...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 06:35, ссылка
 А=А Вы только что похерили. И не морочьте мне голову Вашими кляксами.

Тут местные хлопцы запросто нарушают закон тождества.

Не нравится - не читайте. Если бы был "закон тождества", то его бы никто не нарушал. Речь именно о законе, а не о тождестве.
Если бы закон тожества был, то съеденное яблоко непременно бы возрождалось бы снова (птица Феникс).
А=А - тождество, пока тут нарисовано. Как только будет нарисовано ещё одно А=А - тоже тождество, но вовсе не-тождественно первому нарисованному.
"Переход" (движение) тождественно сам себе (само себе). Но переход в одном месте не тождествен переходу в другом месте.

А=А - это мнимое тождество в вашем (моём) уме. 
Закона тождества нет, но есть "закон стремления к тождеству".
Закон стремления к тождеству основан на "законе рефлексии".

Тождество выражается не "А=А", а просто: "А".
Через некоторое время написанное "А" исчезнет и, может быть, появится в другом месте, но это будет уже другое "А".

Если бы было тождество, то оно было бы неизменным абсолютно, и нас бы просто не было.
"Мы" живём в "переходе", а не в "состоянии". Парадоксально, но "мы" стремимся к "состоянию", которое неизменно, т.е. - к "вечной жизни".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 10:17, ссылка

 Если бы был "закон тождества", то его бы никто не нарушал. Речь именно о законе, а не о тождестве.

Так его никто и не нарушает. Нарушают придуманные правила. По этому до сих пор нет примеров нарушения закона тождества. Речь идёт именно о законе тождества. Законе мышления, без этого закона собственно говоря и мышление невозможно. А то, что Вы изображаете буквами, например, А=А, это обозначение закона тождества знаками, элемент формальной логики.

А=А - тождество, пока тут нарисовано.

Нет, если говорить о законе тождества, а не о его нарисованном обозначении, то "пока" распространяется не на картинку, а на всю мысль сразу. Или другими словами:

А=А - это мнимое тождество в вашем (моём) уме. 

с небольшими поправочками, не мнимое тождество, а тождество мысли самой себе, если это элемент мысли, то тождество смысла самому себе.

Закона тождества нет, но есть "закон стремления к тождеству".

Стремиться можно к результату, например, задуманному. Как можно стремиться к тождеству? Тождеству чего чему? Вы отклоняетесь от темы, мы говорим о мышлении, а не о физическом распаде/разложении.

Закон стремления к тождеству основан на "законе рефлексии"

Рефлекс это ведь термин из биологии, не так ли? У него есть своё определение в своей предметной области. Прежде чем использовать этот термин в предметной области, относящейся к мышлению, его нужно как то переопределить, иначе не понятно, о чем Вы говорите? Субъект-субъектное взаимодействие это рефлекс? В каком месте что изменяется, например, в отношениях отец-сын? Кто/что рефлексирует? Поведение индивида может измениться, но само отношение как меняется? По моему никак! Или Ваша любимая компьютерная тема, железяка пошагово выполняет алгоритм, в каком месте Вы обнаружили рефлексию?

Тождество выражается не "А=А", а просто: "А".

Ну и что изменилось, кроме обозначения? Можно ещё нарисовать три горизонтальных палочки между двумя буквами А, смысл останется тот же.

Если бы было тождество, то оно было бы неизменным абсолютно, и нас бы просто не было.
"Мы" живём в "переходе", а не в "состоянии". Парадоксально, но "мы" стремимся к "состоянию", которое неизменно, т.е. - к "вечной жизни". 

Мне тоже много чего не нравиться в этой жизни. Но это тоже уход от темы. Если мы говорим о мышлении, о законах мышления (логике), и их обозначениях, то при чем здесь жизнь вообще? Жизнь вообще (во всеобщем измерении) бессмысленна, и мышление вообще (во всеобщем измерении) не поддаётся алгоритмизации, не вписывается в отведённое ему формальной логикой пространство, иначе говоря не алгоритмизуется, человек такое существо, которое просто так не программируется, что-нибудь да учудит, а потом гадает, как это у него получилось... Так давайте говорить о той части мышления, которая логическая, о которой мы хоть что-то да знаем. Хотя бы для того, что бы понимать друг друга.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 4 Октябрь, 2021 - 10:58, ссылка

 Если бы был "закон тождества", то его бы никто не нарушал. Речь именно о законе, а не о тождестве.

Так его никто и не нарушает.

Невозможно нарушить то, чего нет. Нарушают логичность в переходе из начального места в конечное, определённое, намеченное.
Сам "переход" тождествен "сам себе", а вот то, что "переходит" в этом переходе, в каждом следующем мгновении не тождественно самому себе: оно, "переходящее", в каждом новом мгновении уже другое.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 4 Октябрь, 2021 - 17:35, ссылка

Нарушают логичность в переходе из начального места в конечное, определённое, намеченное

Можете уточнить, какая и откуда в переходе может быть логичность? Что собственно можно нарушить в переходе от А к не-А, От НЕТ к ДА? Вроде бы и ДА и НЕТ это конечные, до предела определённые элементарные вещи, элементарнее не бывает.

Сам "переход" тождествен "сам себе", а вот то, что "переходит" в этом переходе, в каждом следующем мгновении не тождественно самому себе: оно, "переходящее", в каждом новом мгновении уже другое.

Так в этом и вся беда! Что такое это самое "то"?

И с какого перепуга оно вдруг становится другим? Место поменялось, или может быть время? Или нутро у этого "то" гнилое, не постоянное? Вроде бы температура плавления, или температура кипения у всех известных материалов, включая золото с алмазами, почему то не меняется. Ну не считая изомеров и идиотов, которые каждый раз, как ни сунешься - другие. У одних "день сурка", как градусники, встряхнул и всё сначала, у других наоборот, встряхивать нечего, память отсутствует напрочь...

Ещё раз, по слогам: если Вы излагаете мысль, то она не может измениться до самого последнего штриха в Вашем изложении. Закон тождества именно об этом, а не про "гнилые помидоры". Иначе как я смогу понять, с какого "зверя" Вы "форму снимали"? Да и я со своим пониманием здесь ни при чем, это закон, и нарушить его Вы не можете, так и только так возможна логическая связь слов в Вашем изложении.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 3 Октябрь, 2021 - 22:41, ссылка

А закона тождества нет, потому что его не существует. Говорить не о чем. 

Хотя я Вас понимаю, есть переход, никаких состояний нет, кругом одна профанация, типа Моисей бредущий по пустыне. Это очень удобно - можно городить всё что угодно, время всё спишет. А Вы себя понимаете? Если да, то как? Через Всевышнего? Абсолютнорелигиозный фанатизм?

Аватар пользователя bravoseven

есть такая теория: "теория диалога"?

 Гуманитарная помощь забаненным в Википедии: Conversation theory.

Аватар пользователя mp_gratchev

Теория диалога "Я" и "Ты" - это движение от Фейебаха к трем "Б": Бубер-Бахтин-Библер. Плюс "Кибернетические диалоговые системы" Кузнецова.

"Элементарная диалектическая логика" - не теория диалога, а теоретическая модель естественных рассуждений.

В ЭДЛ диалог всего лишь концепт. А именно, логическая форма связи мыслей в рассуждении: и в совместном рассуждении, и в индивидуальном.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В индивидуальном рассуждении это маразм, сумасшествие, после такого рассуждения прямая дорога в психушку. В совместном рассуждении "в лучших домах Прижа и Лондона" это дуэль, ну как минимум джентльменское соглашение. Честью надо дорожить. Есть в ЭДЛ такие понятия, как честь, совесть?

В общем без психики диалог это совместный бред, очень шибко заразная инфекция... :)

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 3 Октябрь, 2021 - 19:25, ссылка
В индивидуальном рассуждении //

Виктор, Вы, что же, никогда не задавали себе вопросы?

--

Аватар пользователя vlopuhin

А Вы? Наконец таки задайте себе вопрос, что такое вопрос? Может быть вопрос это два взаимосвязанных суждения, одно из которых может быть истинным? А может быть оба ложные? В самом деле, в чем сила вопроса? В чем сила вопросительности, брат? В том, что оба суждения, содержащихся в одном вопросе, могут быть истинными? Где здесь диалектика, и кому она сдалась, если я сам себе задаю вопросы, и сам их разруливаю?

Нет, Михаил Петрович, мне важно, что бы сам Владимир прямо здесь изложил, как он понимает закон тождества. Как я его понимаю, мне и так известно... Это ж голая психика, а иначе как я могу избавиться от стереотипов мышления?

Аватар пользователя mp_gratchev

//vlopuhin, 3 Октябрь, 2021 - 22:26, ссылка

А Вы?//

Не переводите стрелки! Жду ответ на свой вопрос.

.

//Может быть вопрос это два взаимосвязанных суждения, одно из которых может быть истинным?//

Предпосылка вашего вопроса сомнительная. С чего Вы вдруг допустили существование вопроса, состоящего из двух таких суждений.

Вопрос– это логическая форма, включающая исходную, или базисную, информацию с одновременным указанием на ее недостаточность с целью получения новой информации в виде ответа.

Синтаксически корректный вопрос - это вопрос, в котором предпосылка является правильно построенным и поэтому ясным суждением.

Семантически корректный вопрос - это вопрос, в котором в качестве предпосылки выступает истинное суждение.

Эпистемически корректный вопрос - это вопрос, на который существует ответ.

Итак,

Сформулированный вами вопрос семантически некорректный и на него не существует адекватного ответа.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Тут даже придумывать нечего, вот Ваш вопрос:

Виктор, Вы, что же, никогда не задавали себе вопросы?

В нём два взаимоисключающих суждения:

1. Я никогда не задавал себе вопросы.

2. Я задавал себе вопросы.

Тут Владимир, и Вы его в этом поддерживаете, насколько я понимаю, Вам нагородит целый ряд суждений, ну типа "состояний перехода":

- я задавал себе один вопрос;

- я задавал себе два вопроса одновременно;

- я задавал себе три вопроса последовательно;

- ...

- да я вообще один ходячий вопрос, одно сплошное недоразумение и бессознательность...

Какой простор для творчества, даже голова кружится...

Аватар пользователя mp_gratchev

//"Виктор, Вы, что же, никогда не задавали себе вопросы?"

В нём два взаимоисключающих суждения:
1. Я никогда не задавал себе вопросы.
2. Я задавал себе вопросы.
//

Это варианты ответа по ЕГЭ на вопрос, а не само содержание вопроса.

Логическая структура вопроса включает три основных элемента:

- предмет вопроса,
- содержание вопроса и
- объем вопроса.

Другими словами, о чём спрашивается, что спрашивается и варианты ответа.

В качестве предмета вопроса может быть любой объект информационного интереса, связанный с темой обсуждения. 

объемом вопроса называется множество альтернативных возможностей для истинного или ложного ответа на заданный вопрос.

Итак,

Какой из ваших же вариантов ответа Вы выбрали?

Ваш ответ: "никакой".

Это называется "ушли от ответа". Дальше у вас мусор. Удалил.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Только ради Вас. Я выбрал "Я задавал себе вопрос." Но Вот какое дело, этот вариант содержится в Вашем вопросе. Другими словами вопрос вопросу рознь, а классифицировать вопросы Вы отказались. Например, существуют ли вопрос, ответ на который существует, но в самом вопросе не содержится? Ведь это получится чистейший синтез, не так ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы задавали себе вопросы, отвечали на них. Следовательно, вступали с самим собой в диалог.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, в данном случае я мысленно вступал в диалог с Вами. Затем изложил свои мысли в моём комментарии. Я могу конечно же нарисовать себе распорядок дня, а потом с ним сверяться (а не опоздал ли я на обед?), но это о другом.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Нет, в данном случае я мысленно вступал в диалог с Вами. //

Не нарушайте закон тождества! Если задаёте вопрос себе, то и в диалог вступаете с самим собой, а не с кем-то ещё.

--

Аватар пользователя vlopuhin

"Закон тождества" нарушаете Вы, когда утверждаете, что у каждого субъекта высказываний своя собственная логика, и что истинность суждений локальна. Субъекты вступают в диалог с действительно истинными суждениями, Ваше разрешение  им противоречить друг другу здесь лишнее. Так и только так возможен синтез. Правда не понятно, почему синтез не достигается в 99 случаях из ста? Из-за банального "А Баба Яга против!"?

В моём же случае имеет место быть монолог. Если же это реально диалог, то пора провериться у психиатра.

Аватар пользователя mp_gratchev

В вашем случае ставите себе вопросы, отвечаете на них, но диалогом не считаете!

То есть, я не я - и лошадь не моя.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет достаточного основания для того, что бы выдать мой внутренний монолог за диалог. Согласно Вашей структуре диалога не хватает как минимум второго субъекта высказываний, S1 есть, S2 нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет достаточного основания для того, что бы выдать мой внутренний монолог за диалог.

Монологу монологово, а диалогу диалогово.

Когда вы играете в шахматы сам с собой, то один субъект S1 за белых, а второй субъект S2 за чёрных.

Во внутреннем диалоге вы можете занимать две позиции: подающего высказывание и принимающего. Подающий выдает очумелости, а принимающий их оценивает, выдает рекомендации: в топку или в журнальную статью. Во внутреннем диалоге вы попеременно занимаете позицию то одного, то другого.

Где-то Декарт писал, что нет  ему лучшего собеседника, чем он сам. И большего критика собственных идей. Это что, такой внутренний монолог Декарта? Тогда чем монолог отличается от диалога?

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 5 Октябрь, 2021 - 00:32, ссылка

Когда вы играете в шахматы сам с собой, то...

Это абсурд. Кому будете присуждать победу? Нет, в качестве тренировки, подготовки "домашних заготовок" сойдёт, но это неполноценный диалог. Вот и подошли вплотную к вопросу, чем диалог отличается от монолога? Мой ответ, повторюсь: в диалоге невозможно врать самому себе.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вот и подошли вплотную к вопросу, чем диалог отличается от монолога? Мой ответ, повторюсь: в диалоге невозможно врать самому себе.//

А в монологе врать можно? В этом отличие?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно можно, в монологе я только этим и занимаюсь, нахожу достаточное основание для того, что бы что-то не делать: не думать, не делать уроки, не копать картошку, не делать зарядку по утрам :)

Аватар пользователя buch

Вопрос - это просьба , предложение , требование , приказ ( передается интонацией ) помещения ( совмещения ) предмета в определенное место множества существующих объектов в объективной , субъективной или всеобщей реальности . Когда ? Помещение во временное множество . Где ? Помещение в пространственное множество . Как ? Помещение в множество способов . Какой ? Помещение в предикатное множество . Почему ? Помещение в причинное множество . И так далее ...

Из данной темы может получиться вполне себе приличный философский трактат ( в отличии бесконечного размахивания философскими мечами из Ничто ) способный хоть немного обуздать бесчинствующую философскую Ризому .

( предоставлено на безвозмездной основе , праздным наблюдателем - buch )

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё хорошо. Вопрос - истребование информации. Единственное уточнение: "просьба, предложение, требование, приказ" - это уже императивы.

--

Аватар пользователя buch

Информация обитает в кибернетике . Выходя оттуда начинает расплываться во все стороны . Просьба , предложение , требование , приказ - это не вопрос , а лишь сопровождение вопроса , придающее ему дополнительное измерение ....

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Лопухин пишет:

Как Вы думаете, сколько времени потребовалось М.П.Грачеву для такого заявления:

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2021 - 17:36, ссылка

//Есть проблема соотношения формальной и диалектической логики.//

Есть формальная логика. Диалектической логики нет.

А раз "нет", то нет и соотношения формальной логики с тем, чего нет.

Конец цитирования

Много ли времени потребуется, чтобы развалить теремок?

Медведь пришёл, сел на крышу и развалил за раз.

Много ли усилий потребуется, чтобы развалить дискуссию о диалектической логике?

Некто пришёл, ввёл в дискурс упоминание о женской логике. И конец дискуссии о ДЛ. Отсюда ирония по поводу отсутствия ДЛ. Но Лопухин купился. Принял за чистую монету.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, Михаил Петрович, "в каждой шутке есть только доля шутки".