ОПРОС на тему дня

Аватар пользователя Александр Бонн
Систематизация и связи
Эпистемология

Тут опять про любовь......про законы.....про диалектику.

Предлагаю блиц опрос, кратко, давайте формулировки ДИАЛЕКТИКИ, можно цитаты из текстов. 

Кто читал у Гегеля определение диалектики. 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Диалектика - есть то, что выбирает решения между решениями инстинкта индивидуального самосохранения в пользу решений инстинкта видового самосохранения.

Или по-другому: Поиск решения в пользу Общего над Индивидуальным - и есть диалектика.

Все религии становились и развивались её апостолами именно в рамках приоритета общего над частным.
А по-существу, диалектика являет себя только в рамках антагонизма общего и частного. 

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. Вы свое личное представление? Из трудов великих ничего не выписывали? Конспектов не ведете? Я это к тому, что многие начали обсуждать ЗАКОНЫ диалектики, не утвердив саму диалектику, как научный предмет. Соответственно, я предложил дать хотя бы формулировку, типо определение. 

Вы - диалектика, как выбор....каждый имеет право на слово. Как я понял, вы сторонник некого эволюционирования....борьба за существования и естественный ОТБОР....а у вас выбор. 

Аватар пользователя Алла

Бум

Так "определения" диалектики и на теперь не вышли за пределы платоновских диалогов.
Правда, в наше время этот внешний диалог стал внутренним,  т.е. молчаливый диалог с самим собой - это и есть диалектика. 
Или по-другому: То представление (картинка-образ, сюжет, сценарий), которая осознана (т.е. расположилось в сознании) сначала редуцируется на блоки, затем, из наличного словесного арсенала, ищутся слова, понятия и термины, которые точнее выражают тот либо другой блок, строится структура связей этих блоков и как завершение этой работы, средствами логики формируется сам текст как внешний эквивалент исходного представления.

А в общем, диалог между представлением и языковым арсеналом мышляющего - и есть диалектика. Я так думаю.
-------------------------------

Ну, а теперь Ваша очередь. - Нельзя же,задавая вопрос и не иметь на него собственного ответа. - Такова не бывает.

Аватар пользователя Александр Бонн

Т.е. Диалог, это у вас монолог?

Платон, как ученик Сократа, попытался обосновать само-сознание. Сократ учил самосознанию в диалогах. 

О себе я только как лирик и лирическая философия.

А в контексте знаний, не вопрос, вот вам Гегель:

"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела."

Как можно заметить, Гегель говорит о диалектике, как о неком СЦЕНАРИИ движения логического содержания предмета. 

В целом дело обстоит так, что Гегель берет первичную форму, форма уходит в содержание, потом содержание в форму и т.д. Диалектика, это двигатель этого движения - ДВИЖЕНИЕ ЛОГОСА, как две спицы, из которых изливается ткань знания...иногда как шарф, иногда как платок, иногда как шапочка или рукавички. 

В оригинале это звучит так:

субстанция вечно раздваивается на эти различия формы и содержания и вечно очищает себя от этой односторонности, но в самом этом очищении вновь определяет и раздваивается.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гегель берет первичную форму, форма уходит в содержание, потом содержание в форму и т.д.

Форма не может уходить в содержание.

Форма любого элемента Абсолюта = качество + место (в т.ч. геометрическая форма) + время, как место.

Содержание любого элемента Абсолюта = количество + протяженность + длительность.

Качество измеряется количеством; место определяется протяженностью; время определяется длительностью. Я себе не могу представить, как качество переходит в количество, место - в протяженность, а время - в длительность. 

А вот переход сущего в сущность представить могу. Только сущее здесь - это пространство целого. Например, одна матрешка является сущим для меньшей матрешки и сущностью для большей матрешки, которая в данном случае является для нее сущим, но, в то же время, будет сущностью для еще большей матрешки и т.д. Здесь использовано построение, согласно фразе "сущности существуют в сущем", где "сущность" - составной элемент целого, "сущее" - целое на момент его рассмотрения в смысле "пространство, содержащее составные элементы", а "существование" - обычное существование.

 

Аватар пользователя Совок.

        "Вся природа, - говорит Энгельс, - начиная от мельчайших частиц ее до величайших тел, начиная от песчинки и кончая солнцем, начиная от протиста (первичная живая клеточка. - И. Ст.) и кончая человеком, находится в вечном возникновении и уничтожении, в. непрерывном течении, в неустанном движении и изменении" (там же, стр. 484).
        Поэтому, говорит Энгельс, диалектика "берет вещи и их умственные отражения главным образом в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении" (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. XIV, стр. 23).
          И.В.Сталин.  "О диалектическом и историческом материализме." 

Аватар пользователя Александр Бонн

И где определение диалектики? Смотрите, есть поэты и поэзия, но нет определения поэзии. Поэт пишет стихи, но никогда не пишет о стихах. Так и в диалектике, как поэзии, многие пишут в жанре диалектика, но никто не знает, что это такое - диалектика. В мире есть два диалектика - Сократ и Гегель, но оба не дали описание сущности данного понятия. Но...Гегель дает в своих трудах черты портрета "диалектика". Вы Гегеля учите по Сталину и Энгельсу? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: а определение диалектики Марксом в Послесловии ко второму изданию "Капитала" чем Вас не устраивает? А у Э.Ильенкова этих определений диалектики (как материалистической, так и метафизической) - так "пруд пруди", начиная с его исследования того, чего в этом плане отражено у Канта и у Гегеля.

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищи пассажиры, занимайте места согласно купленным билетам. Пишите комменты под текстом, ну чё вы лезете в мой ответ конкретному человеку? В то время, когда свободного места море. 

Я не знаю про определение диалектики в послесловии. Маркс ученый, а не мыслитель, с мышлением у него было туго, это не Аристотель и не Платон, это ученый, т.е. явление "модернизма". 

 

Аватар пользователя Совок.

Вы Гегеля учите по Сталину и Энгельсу? 

 Само собой. Зачем мне рыться в древностях и средневековье, когда есть компетентные люди уже давно до меня расставившие все точки над "и" древних мудрецов и оцифровавшие и скомпоновавшие их древний бред в современные информационные формы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, ну нельзя же так безоговорочно доверять хоть и компетентным, но всё же людям. Вы не пробовали брать как минимум три разных источника и усреднять? Правда не понятно, как это сделать, если у Маркса Гегель вверх ногами. У меня была такая мысль с точностью наоборот (мне нужны были три одинаковых мнения об одном и том же, а в данном случае требуются как минимум три разных мнения об одном и том же), когда я рылся в интернете в поисках своей родословной. Тогда у меня была такая установка, если я найду как минимум три источника, подтверждающих некий факт, то значит так оно и есть, иначе это лишь предположение.

Аватар пользователя Совок.

требуются как минимум три разных мнения об одном и том же),

 Если искать мнения то их больше всего на базаре. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если все мнения одинаковы, то это уже как минимум инкубатор. Зачем же тогда форум?

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 14 Август, 2018 - 09:39, ссылка

        "Вся природа, - говорит Энгельс, - начиная от мельчайших частиц ее до величайших тел, начиная от песчинки и кончая солнцем, начиная от протиста (первичная живая клеточка. - И. Ст.) и кончая человеком, находится в вечном возникновении и уничтожении, в. непрерывном течении, в неустанном движении и изменении" (там же, стр. 484).
        Поэтому, говорит Энгельс, диалектика "берет вещи и их умственные отражения главным образом в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении" (К. Маркс и Ф. Энгельс, т. XIV, стр. 23).
          И.В.Сталин.  "О диалектическом и историческом материализме." 

А вы, лично, можете что-нибудь сказать на это утверждение Энгельса:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

Полнее цитата:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определённых, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое.

— Энгельс Ф. Диалектика природы.

Для ясности. В словосочетании "диалектический материализм" зачеркнём "материализм" - материализм?

Аватар пользователя mosk_on

А вы, лично, можете что-нибудь сказать на это утверждение Энгельса:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

А чего тут говорить? Энгельс прав. Понятие "материя" это результат абстрагирования, как и понятия "яблоко", "песчинка", "спичка"... да вообще любая генерализация  

Аватар пользователя mosk_on

однако, зачеркивать на этом основании слово "материализм" в словосочетании "диалектический материализм" в корне неверно: слово "материализм" обозначает научную форму диалектики, ее отличие от диалектического идеализма Гегеля (определяет ответ на основной вопрос философии).

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 14 Август, 2018 - 14:06, ссылка

А вы, лично, можете что-нибудь сказать на это утверждение Энгельса:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

А чего тут говорить? Энгельс прав. Понятие "материя" это результат абстрагирования, как и понятия "яблоко", "песчинка", "спичка"... да вообще любая генерализация

Конечно. И говорить нечего, с вами, если для вас понятия "яблоко", "песчинка", "спичка" - "чистое создание мысли и абстракция".

Аватар пользователя mosk_on

Конечно. И говорить нечего, с вами, если для вас понятия "яблоко", "песчинка", "спичка" - "чистое создание мысли и абстракция".

Вы просто не решаетесь подумать, да еще и невнимательно цитируете... ведь в исходном тексте было использовано более точное слово "генерализация" (обобщение). Но обобщение это наиболее распространенный способ абстрагирования. Обобщение строится как отбрасывание несущественных деталей, абстрагирование от них.

Но если решитесь подумать, то сразу обнаружите, что понятие "яблоко" строится как обобщение понятий "ранетка", "антоновка", "семиренко", "ред принс", и т. д. Более того, понятие "антоновка" это, в свою очередь, также результат обобщения.

Энгельс, несомненно, прав. Просто нужно понимать, о чем писал этот великий материалист. 

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 14 Август, 2018 - 20:32, ссылка

Вы просто не решаетесь подумать, да еще и невнимательно цитируете... ведь в исходном тексте было...

В исходном тексте был вопрос:

А вы, лично, можете что-нибудь сказать на это утверждение Энгельса:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

А ваш ответ не может не подразумевать - материализм.

Аватар пользователя mosk_on

Энгельс говорит про понятие "материя". Перечитайте цитату внимательнее. И не вырывайте фразы из контекста. 

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 14 Август, 2018 - 20:51, ссылка

Энгельс говорит про понятие "материя". Перечитайте цитату внимательнее. И не вырывайте фразы из контекста. 

А о чём же еще? В вашей голове есть что-нибудь, кроме понятий?

Аватар пользователя mosk_on

Кроме понятий в голове есть еще и чувства. И это следует отличать от понятий.

Энгельс пишет, что материя не является чем-то чувственно существующим. В объективной реальности материи ("как таковой") не существует. Ее нельзя пощупать. Как нельзя пощупать яблоко, грушу и т. д. Чувственно существует только конкретный предмет. Например, конкретное яблоко (сорванное мальчиком Петей 12 августа 2018 года в три часа полудни с нижней ветке дерева сорта "Аппорт", посаженного дядей Ваней в 1999 году, в юго-восточном углу его сада под Симферополем, весом <>, цветом<>, имеющее у основания одну червоточину.... и т. д. и т. п. <опущен бесконечный ряд конкретизирующих яблоко фактов>).

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 14 Август, 2018 - 21:05, ссылка

Кроме понятий в голове есть еще и чувства. И это следует отличать от понятий.

Энгельс пишет, что материя не является чем-то чувственно существующим...

Ну вот конкретно его слова:

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определённых, существующих материй, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим.

Чувственно существующее яблоко является чувственно существующей материей яблока - с этим Энгельс согласен. Энгельс не согласен с тем, что чувственно существующая материя яблока является чувственно существующей материей как таковой. Для него это "расширение" уже "чистое создание мысли и абстракция".

Аватар пользователя mosk_on

Чувственно существующее яблоко является чувственно существующей материей яблока - с этим Энгельс согласен.

Вы за Энгельса-то не домысливайте. Чувственно существует только конкретное яблоко. Яблоко же как таковое, также как и материя, не является чем-то чувственно существующим.  

Даже странно обнаруживать людей, не осознающих сей банальный факт. : )

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 14 Август, 2018 - 21:26, ссылка

Вы за Энгельса-то не домысливайте...

Чувственно существующее яблоко не является для вас, вместе с тем, чувственно существующей материей как таковой. Вопросов больше нет.

Что по моему разумению и означает - материализм.

Аватар пользователя mosk_on

Чувственно существующее яблоко не является для вас, вместе с тем, чувственно существующей материей как таковой.

Разумеется! Конкретное яблоко и материя вещи неравные. Если вы немного подумаете, прежде чем писать очередной ответный комментарий, то вы просто согласитесь с этим банальным фактом. Конкретное яблоко материально (чувственно существует), но не является материей как таковой. Различайте уж, пожалуйста, смыслы фраз "быть материальным" и "быть материей".

Аватар пользователя Совок.

Конкретное яблоко материально (чувственно существует), но не является материей как таковой.

Софист Владимир добился своего и в конце концов запудрил мозги здравомыслящей личности Москона.  Всё вокруг и не только яблоко есть материя, а Владимир заставил Москона сказать противоположное.  Провокация софиста и схоласта удалась.

Аватар пользователя mosk_on

Всё вокруг и не только яблоко есть материя, а Владимир заставил Москона сказать противоположное.

Вы, по-видимому, не до конца поняли написанное. Повторюсь нескольку другими словами...

Яблоко (конкретное) материально, но это не материя. Материя, как верно пишет Энгельс, вернее, то, что обозначается словом "материя", это результат работы сознания, результат гигантской работы по абстрагированию, по отбрасыванию конкретики. И посему материя чувственно не существует. Ровно так же как чувственно не существует и яблоко как есть (то, что обозначается словом "яблоко").

Чувственно существует только конкретное яблоко, определяемое всей своей историей, и историей каждой из конкретных молекул и каждого конкретного атома, ее составляющих

(Хотя для идентификации конкретного яблока эти истории и не требуются... но они есть. Понять написанное поможет следующее упражнение (практическое): сходить в магазин, купить два одинаковых яблока, положить их перед собой и осознать, что эти яблоки разные, а потом посмотреть на них, съесть их и осознать, что с точки зрения поедателя яблок эти различия и несущественны, etc.)   

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 15 Август, 2018 - 07:27, ссылка

Вы, по-видимому, не до конца поняли написанное. Повторюсь нескольку другими словами...

Яблоко (конкретное) материально, но это не материя. Материя, как верно пишет Энгельс, вернее, то, что обозначается словом "материя", это результат работы сознания, результат гигантской работы по абстрагированию, по отбрасыванию конкретики. И посему материя чувственно не существует. Ровно так же как чувственно не существует и яблоко как есть (то, что обозначается словом "яблоко").

Чувственно существует только конкретное яблоко, определяемое всей своей историей, и историей каждой из конкретных молекул и каждого конкретного атома, ее составляющих

Если вам говорят: всё состоит из материи, - и вы соглашаетесь, то как она может чувственно не существовать? И никакой генерализации не нужно, она совершенно не применима, поскольку положение "всё состоит из материи" уже тотальное обобщение. А если не соглашаетесь, тогда да - "И посему материя чувственно не существует".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Яблоки - материал (материя) для изготовления вина. Здесь материя - множество, как единое целое, без всяких индивидуальностей. Атомы - материал (материя), из которого состоит отдельно взятое яблоко. Здесь атомы тоже фигурируют, как единое целое. Элементарные  частицы - материал (материя), из которого состоит отдельно взятый атом. И т.д. До какого предела? Никто не знает. Одни говорят - до эфира, другие говорят - до идеи. 

Аватар пользователя Владимир К

Vladimirphizik, 15 Август, 2018 - 07:59, ссылка

...И т.д. До какого предела? Никто не знает. Одни говорят - до эфира, другие говорят - до идеи. 

 И как по-вашему, к одним или другим относится Энгельс, со своим утверждением: 

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Маркс с Энгельсом были реанкарнаторами  Гегеля. А у Гегеля была в основе абсолютная Идея. Вот и делайте вывод. Если хотите, отвечу я: Энгельс в приведенной цитате ведет разговор о самой "последней" в бесконечном ряду разложений материи, или о самой "первой" материи, из которой построен сущий мир. А теперь представьте себя на планете Земля, где нет ничего, кроме ябло-яблок-яблок... Вы сами сделаны из яблок, ходите по земли, как по ковру из яблок. Строите дом из яблок. Чтобы не акцентироваться на отдельно взятом яблоке, представьте их размером с песчинку. Лучше - массив из глины. Монотонный такой, бесструктурный, тягучий, гибкий, послушный в руках. Одним словом, материал, который применяется для строительства, а не для структурного исследования. Как только заинтересуетесь материей и начнете изучать ее структуру, как тут же эта  материя перестанет быть материей и станет подопытным кроликом. Появится уже другая материя. Тогда что это за материя, которая перестает быть материей только из-за вашего  интереса к ней?

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну чтобы понять чего и как Маркс с Энгельсом "реанкарнировали" от Гегеля, то я Вам рекомендую поразмышлять над такими работами Э.Ильенкова: "Гегель и проблема предмета логики", "К вопросу о природе мышления", "Диалектика абстрактного и конкретного в "Капитале" К.Маркса".

Аватар пользователя Vladimirphizik

я Вам рекомендую

Спасибо.

Аватар пользователя Владимир К

Vladimirphizik, 15 Август, 2018 - 10:57, ссылка

...Если хотите, отвечу я:

А то!

Энгельс в приведенной цитате ведет разговор о самой "последней" в бесконечном ряду разложений материи, или о самой "первой" материи, из которой построен сущий мир. А теперь представьте себя на планете Земля, где нет ничего, кроме ябло-яблок-яблок... Вы сами сделаны из яблок, ходите по земли, как по ковру из яблок. Строите дом из яблок. Чтобы не акцентироваться на отдельно взятом яблоке, представьте их размером с песчинку. Лучше - массив из глины. Монотонный такой, бесструктурный, тягучий, гибкий, послушный в руках. Одним словом, материал, который применяется для строительства, а не для структурного исследования. Как только заинтересуетесь материей и начнете изучать ее структуру, как тут же эта  материя перестанет быть материей и станет подопытным кроликом. Появится уже другая материя. Тогда что это за материя, которая перестает быть материей только из-за вашего  интереса к ней?

Задать вопрос это для вас ответ? Так что ли. И потом я не согласен с вашим представлением.

"Другая материя" не появляется. А появляются "фокусы", в квантовой механике. И вот почему. Вселенная это система. А если так, у неё есть элементы. Очевидно, это элементарные частицы, которые есть уже образования материи, а не самая "первая" материя. Но мы-то кто? Подсистемы. А что делает система в каждый момент времени? Координирует движение своих элементов. А мы, подсистемы, взглянуть на этот процесс со стороны никак не можем, именно потому, что мы - подсистемы, потому, что координация движения элементарных частиц осуществляется как в нас, так и вне нас. Этим изучение материи ограничено, начинаются непонятные физикам фокусы, в квантовой механике. И преодолеть это ограничение научным методом невозможно. Фигурально говоря, самой системе невозможно "поднять себя за волосы", а что уж тут говорить о подсистемах. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Задать вопрос это для вас ответ?

Претензия аннулирована: я задал вопрос - я же на него и ответил.

"Другая материя" не появляется.

 Еще недавно физики считали атомы последней инстанцией. Потом - протоны, нейтроны и электроны, а также разные комбинации. Теперь на очереди кварки и темная материя. Как видите, Вы говорите неправду. Но куда мы идем? Тема эфира длится две с половиной тысячи лет. Но эфир - это философский нонсенс: бесструктурная первоматерия в виде эфира только при помощи чуда может формировать какие-то структурированные первичные образования. Тема акаши длится уже более трех тысяч лет. По существу, современные знания о первоматерии обретают вектор направления прямиком к акаше.

Появляются "фокусы", в квантовой механике.

При чем здесь квантовая механика? Шредингер правильно угадал уравнение, описывающее вероятностные варианты движения микрочастиц. Многое из квантовой механики обрело реальные очертания. Но мысль не может стоять на месте. Когда нет нормальных идей, в ход идут и не нормальные. Фантазеры от физики начали фантазировать. Но это же не будет длиться вечно. Так что не надо всуе вспоминать монстров, когда в руках есть хоть мелкая, но все же рыба.  

Вселенная это система.

Не вижу связи между материей и Вселенной, и, тем более, тем фактом, что человек - это какая-то по счету подсистема подсистем Вселенной.

 

Аватар пользователя Владимир К

Vladimirphizik, 15 Август, 2018 - 12:46, ссылка

...когда в руках есть хоть мелкая, но все же рыба. 

Около десяти научно обоснованных интерпретаций в КМ, друг другу противоречащих, разумеется.  И метода "Заткнись и вычисляй". Это для вас "рыба"?

Вселенная это система.

Не вижу связи между материей и Вселенной, и, тем более, тем фактом, что человек - это какая-то по счету подсистема подсистем Вселенной.

А вы задумайтесь над тем, что момент всей Вселенной должен быть равен нулю. Поскольку ни с чем Вселенная не взаимодействует. А чтобы момент всей Вселенной был равен нулю, моменты всех образований материи должны сами себя компенсировать до нуля, "сглатывать" до нуля. И это системный фактор, сводящий все образования материи, с их взаимодействием между собой, в единую систему. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это для вас "рыба"?

Для меня "рыба" - это квантовые генераторы (лазеры), которые без квантовой механики не возможно было создать, это сверхпроводники, нанотрубки и очень многое другое, основанное на копенгагенской интерпретации КМ. Все остальное - это фантазии. Даже нынче модная "спутанность" для шифровки данных ничем не отличается от аналогичной модели, но основанной на вероятности засинхрованности пары частиц, участвующих в едином броуновском движении.

А вы задумайтесь над тем, что момент всей Вселенной должен быть равен нулю.

Я могу Вам предъявить модели, где суммарного момента у конечной Вселенной быть не может. Но о каком моменте можно говорить применительно к бесконечному объекту? Тем более, построенному по принципу матрешек? Ведь всю погоду в наборе матрешек, как единого целого, делают последние куклы, самые большие, но где они? Даже в случае конечной Вселенной, последняя кукла может компенсировать все внутренние моменты разными способами.

 

Аватар пользователя Владимир К

Vladimirphizik, 15 Август, 2018 - 14:54, ссылка

Я могу Вам предъявить модели, где суммарного момента у конечной Вселенной быть не может. Но о каком моменте можно говорить применительно к бесконечному объекту? Тем более, построенному по принципу матрешек? Ведь всю погоду в наборе матрешек, как единого целого, делают последние куклы, самые большие, но где они? Даже в случае конечной Вселенной, последняя кукла может компенсировать все внутренние моменты разными способами.

Вы не учитываете скорость света, максимальную скорость взаимодействия, говоря о "последней кукле". Область Вселенной может быть даже относительно замкнутой. Это видно по закону всемирного тяготения. Если расстояние стремится к бесконечности, то сила взаимодействия стремится к нулю. На каком-то радиусе она равна почти нулю. И относительно какого-либо данного момента, данного тела, по мере удаления от него, моменты всё более взаимокомпенсируются. И может быть такой радиус, на котором компенсация моментов достигает почти нуля, конечно, относительно этого данного момента, этого данного тела. И этот радиус определяет относительно и почти замкнутую, в этом понимании, область Вселенной.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы не учитываете скорость света, максимальную скорость взаимодействия

Конечно не учитываю. Пусть в игрушки со скоростью света, как абсолютной для всего сущего мира, играются апологеты ОТО, поскольку скорость света, как и каждая матрешка мира, квантуется. У меня есть темы, где рассматривается безудержный рост Алисы: попав в новый мир ( в новую матрешку), скорость света остается все той же скоростью света, но только относительно уже новых размеров атомов ее тела. 

Аватар пользователя Владимир К

Vladimirphizik, 15 Август, 2018 - 15:50, ссылка

Конечно не учитываю. Пусть в игрушки со скоростью света, как абсолютной для всего сущего мира, играются апологеты ОТО...

Однако такая скорость должна быть. Иначе была бы эскалация хаоса, за которой не поспевала бы система. Но даже просто хаоса мы во Вселенной не наблюдаем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако такая скорость должна быть.

Это Вы о чем?

Если тело Алисы вырастет таким образом, что атом станет галактикой, точнее, галактика станет атомом тела Алисы, то скорость света в этом мире будет все те же 300000 км/с, только 1км и 1с будут другими. Соответственно, скорость света в новом мире будет отличаться от скорости света старого мира, как галактика отличается от атома. Надеюсь, Вы сможете сделать оценку самостоятельно. Что мешает Алисе расти дальше? Что мешает Алисе безудержно уменьшаться? Квантование решает проблему абсолютизации скорости света. Она абсолютная только в одном, отдельно взятом мире. Галактики, как целое, взаимодействуют между собой совершенно с другой скоростью. Еще Лапласс об этом говорил, рассматривая аберрацию Луны. В этом плане ОТО, как теория, описывающая в астрономии макро-объекты, является детской песней о Чебурашке. 

Аватар пользователя Владимир К

Ладно, закончим "при своих...". Привет Алисе, а заодно и Чебурашке!

Аватар пользователя mosk_on

Давайте, может у вас получится, но, похоже, тут клинический случай. 

И т.д. До какого предела? Никто не знает. Одни говорят - до эфира, другие говорят - до идеи. 

а зачем гадать? Расшивают, начиная с узкого места, метод "бутылочного горлышка". Сейчас что у нас бутылочное горлышко? ТО и КМ, места, где противоречия заметаются "под ковер". С них и нужно начинать.

Аватар пользователя mosk_on

Если вам говорят: всё состоит из материи, - и вы соглашаетесь

А с чего вы решили, что я с глупыми утверждениями буду соглашаться? Вы ошибаетесь. А тем более, с вашей глупой "логикой" невозможно согласиться, хотя я бы с удовольствием вас бы этим и порадовал, но, увы, не могу. 

 

Так вот. В ощущениях даны конкретные материальные объекты. Эти объекты существуют независимо от нашего сознания (на что собственно и указывает слово "объект"). На основании ощущений, получаемых при взаимодействии с конкретными материальными объектами, мышление производит кучу идеальных понятий. В частности, понятие "материя". И понятие "яблоко". Когда вы кусаете конкретное материальное яблоко, вы совсем не кусаете яблоко как есть (куда, кстати, входят и уже съеденные и еще не выросшие конкретные материальные яблоки). 

Все просто. Вызывает удивление ваше настойчивое нежелание проникнуть в простую суть вещей. Во взаимосвязь материального и нематериального. Вы, наверное, идеалист.

Аватар пользователя Владимир К

mosk_on, 15 Август, 2018 - 08:07, ссылка

...Во взаимосвязь материального и нематериального. Вы, наверное, идеалист.

Ага, у вас еще есть нематериальное. У меня его нет.

Разумеется, о вещах несопоставимых, например, материи и информации, речи у меня быть не может.

Аватар пользователя mosk_on

Ага, у вас еще есть нематериальное. У меня его нет.

вот поэтому вы и блуждаете в потемках, затуманивая свое сознание словечками, типа "информация", значения которых не понимаете.

Аватар пользователя Совок.

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

 Ну что же и на старуху бывает проруха.  Здесь Энгельс несколько погорячился и увлёкся.  Надо было сказать так: Материя это отражение в сознании окружающей реальности.  Энгельс перепутал.  Бывает переутомился.  Формулировал мысль о материи но из сознания непроизвольно выскочила формулировка о боге. которая у него давно хранилась: " Бог как таковой это чистое создание мысли и абстракция, плод воображения."  

Аватар пользователя mosk_on

Холодный ум Энгельса схватил суть вещей. Не до конца, правда. 

оно [естествознание] вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т. д. — млекопитающее как таковое

тут с таким же успехом можно было написать "вместо ранеток, антоновок, аппорта, белого налива видеть яблоко как таковое", и далее "вместо Антоновки-Каменички, Антоновки Стаканчатой, Антоновки осенней, Антоновки Золотой Монах видеть Антоновку как таковую", и так далее, вплоть до конкретного материального яблока (которое можно пощупать, съесть).  

Аватар пользователя Владимир К

Совок., 15 Август, 2018 - 18:05, ссылка

Материя как таковая, это — чистое создание мысли и абстракция.

 Ну что же и на старуху бывает проруха.  Здесь Энгельс несколько погорячился и увлёкся.  Надо было сказать так: Материя это отражение в сознании окружающей реальности.  Энгельс перепутал.  Бывает переутомился.  Формулировал мысль о материи но из сознания непроизвольно выскочила формулировка о боге. которая у него давно хранилась: " Бог как таковой это чистое создание мысли и абстракция, плод воображения."

Это сомнительно. Все свои принципиальные позиции он с Марксом согласовывал. И эту книгу Маркс читал, и возможно, еще в рукописи.

Кроме того, какая проруха у марксистов, что они до сих пор к этому моменту критически не отнеслись?

Аватар пользователя mosk_on

Кроме того, какая проруха у марксистов, что они до сих пор к этому моменту критически не отнеслись?

а у Энгельса все верно написано, критиковать можно только по мелочам, уточняя. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Диалектика - это движение сквозь противоречия.

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика - искусство спора в стремлении достичь истины. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Это Сократ и Платон......выпить и поговорить..высшее благо. 

Аватар пользователя mosk_on

Кто читал у Гегеля определение диалектики. 

После Гегеля были Маркс, Энгельс, Ленин. Поэтому мнение Гегеля по поводу диалектики может представлять интерес только для составителей христоматий.

Диалектика (диалектическая логика) -- это метод мышления, заключающийся в постижении научной истины через выявление и последующее разрешение противоречий.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

метод мышления....через выявление и разрешение......

это мантра для идиотов, как заклинание. 

мышление либо есть либо нет. нет никаких методов мышления. 

какой у вас метод смотрения? а слушаете вы каким методом? я слушаю по методу лоховского. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 14 Август, 2018 - 18:46, ссылка

метод мышления....через выявление и разрешение......

это мантра для идиотов, как заклинание. 

мышление либо есть либо нет. нет никаких методов мышления. 

какой у вас метод смотрения? а слушаете вы каким методом? я слушаю по методу лоховского. 

Смотрение может быть рассеянным и внимательным, сквозь розовые очки и в микроскоп...

А методов мышления вообще множество.

Дедукция и индукция, логическое и ассоциативное, аналитическое, образное и другое не столь вам знакомые

Аватар пользователя Александр Бонн

Мышление, как бытие, т.е. как то, что Есть, ОДНО. 

Материальная основа мышления - головной мозг и его физиология (высшая нервная деятельность). Соответственно мышление, как реальность, не может быть "полиморфной".

А вот алгоритмы могут быть разными, но в любом случае, логика ОДНА, а её уровни и вариации - разные. Так называемая диалектическая логика невозможна без формальной, т.к. включает в себя и формальную. Логический прием, это не логика.

Логика....Яблоко зеленое, красное, круглое, кислое, это все яблоко.

Логика формальная, не формальная и т.д. Дедукция, индукция, это все ЛОГИКА. Или вы себя считаете неким особенным человеком, как биологический вид?

Аватар пользователя mosk_on

метод мышления....через выявление и разрешение......

это мантра для идиотов, как заклинание.

отчасти с вами можно согласиться... слово метод, можно рассматривать как избыточное, однако тут присутствуют  эзотерики и всяческие идеалисты-позитивисты, зачем их обижать заявлениями, что они не мыслят?  Можно под статью попасть. : ) А ребята ведь, действительно, претендуют на то, что мыслят и при этом с упорством идиота игнорируют противоречия. В отличие от этой шушеры, диалектик (диалектический материалист), осознавая суть мышления, строит свое мышление на выявлении противоречий.

Опять же важное слово "материализм", смысл его -- обозначение материалистической позиции -- все происходящее можно объяснить чисто материальными причинами (без привлечения идеальных акторов и прочих потусторонних сил).

Аватар пользователя Александр Бонн

в мышлении все идеалисты. Вы плохо разобрались с вопросом про "идею".

Всё началось с Платона, которого вдохновил Сократ.

Платон, как абсолютный монист, задал вектор всей европейской философии. Вся философия Платона построена на одном гвозде - "идея", в последующем, критика Платона была направлена на некие альтернативы. Первый критик Платона - Аристотель. С тех пор и ведут спор две философские школы - "идеалисты" и "анти-идеалисты"..монисты и плюралисты....философы и идиоты......Гегель и Платон, это одно явление. Аристотель - отец материализма, а материализм, это отрицание платонизма. 

Аватар пользователя mosk_on

в мышлении все идеалисты. Вы плохо разобрались с вопросом про "идею".

угу... и все мыслят по шаблону, и приходят к одинаковым выводам.  Что касается вопроса про "идею", то, если вы обратите внимание, я предпочитаю использовать слова "нематериальное" и "понятийное". Так что, есть основания утверждать, что в вопросе про "идею" я продвинулся достаточно далеко.

Что касается "войнушки" Платон vs. Аристотель, то она смехотворна, поскольку Аристотель с его эйдосами и эзотерикой не меньший идеалист, чем Платон. 

Аватар пользователя Горгипп

мышление либо есть либо нет. нет никаких методов мышления. 

И.П. Павлову показали эксперимент с шимпанзе. Подвесили банан к потолку клетки, внесли коробки, впустили шимпанзе. Увидела лакомство. Потрогала коробки. Потом стала составлять из них горку. Наконец, взобралась наверх, взяла банан.  Павлов признал, что рефлексами данное поведение шимпанзе не объяснить, тут, мол, что-то не то.... 

Шимпанзе практически продемострировала диалектический метод мышления по Гегелю, построив горку.