Определение сущности и сущего одной строчкой
Сущность - это все то, во что упирается вектор внимания субъекта, а сущее - это все то, через которое без контакта проходит вектор внимания субъекта.
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Логично. Например, есть блюдечко с вареньем, а на варенье села пчела. Субъект, как наблюдатель, сосредоточил все свое внимание на пчеле. Это значит, что вектор его внимания уперся в пчелу. Пчела для субъекта в данном случае является аристотелевской сущностью, поскольку является конкретным "что". Варенье в блюдечке находится в боковом поле зрения субъекта, что значит, что вектор внимания субъекта в блюдечко с вареньем не упирается. Следовательно, варенье с блюдечком в данном случае являются сущим, или неопределенным "нечто".
Сущее, в зависимости от направления вектора внимания субъекта, "легким движением руки" может превратиться в сущность и наоборот. Например, пылинка на пчеле станет сущностью, а пчела сущим, если вектор внимания субъекта сосредоточится конкретно на пылинке.
На Пятом Сольвеевском конгрессе 1927 года одним из центров дискуссии стал спор Нильса Бора и Альберта Эйнштейна. Эйнштейн настаивал на сохранении в квантовой механике принципов детерминизма из классической физики и на трактовке результатов измерения с точки зрения «несвязанного наблюдателя» (англ. «detached observer»). С другой стороны, Бор настаивал на принципиально недетерминированном (статистическом) характере квантовых явлений и на неустранимости эффекта влияния измерения на само состояние. Как квинтэссенция этих споров, в публикациях часто приводится диалог Эйнштейна с Бором:
«— Бог не играет в кости.
— Альберт, не указывай Богу, что ему делать»
После чего следовал саркастический вопрос Эйнштейна:
«I like to believe that the moon is still there even if we don’t look at it» (Я хотел бы верить, что Луна всё там же, даже если мы на неё не смотрим).
Так в философию и физику пришла фраза "Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?"
В свете сущностно-сущего определения, Луна является аристотелевской сущностью, если на нее смотрит наблюдатель, то есть, когда в нее упирается вектор внимания субъекта. Аристотелевская сущность - это конкретное "что", существующее "здесь и сейчас" в конкретном месте ("где"). Если на Луну "здесь и сейчас" наблюдатель не смотрит, то это значит, что вектор внимания наблюдателя не упирается в Луну, поэтому Луна для него является просто неопределенным "нечто".
Знаменитая статья Эрвина Шредингера, которая вышла в свет 1935 году:
Можно построить и случаи, в которых довольно бурлеска. Пусть какой-нибудь кот заперт в стальной камере вместе со следующей дьявольской машиной (которая должна быть независимо от вмешательства кота): внутри счётчика Гейгера находится крохотное количество радиоактивного вещества, столь небольшое , что в течение часа может распасться только один атом, но с такой же вероятностью может и не распасться; если же это случится, считывающая трубка разряжается и срабатывает реле, спускающее молот, который разбивает колбочку с синильной кислотой.
Если на час предоставить всю эту систему самой себе, то можно сказать, что кот будет жив по истечении этого времени, коль скоро распада атома не произойдёт. Первый же распад атома отравил бы кота. Пси-функция системы в целом будет выражать это, смешивая в себе или размазывая живого и мёртвого кота (простите за выражение) в равных долях. Типичным в подобных случаях является то, что неопределённость, первоначально ограниченная атомным миром, преобразуется в макроскопическую неопределённость, которая может быть устранена путём прямого наблюдения. Это мешает нам наивно принять «модель размытия» как отражающую действительность. Само по себе это не означает ничего неясного или противоречивого. Есть разница между нечётким или расфокусированным фото и снимком облаков или тумана.
Другими словами:
...................................
В свете сущностно-сущего определения, вектор внимания субъекта-наблюдателя не упирается в кота, запертого в ящике. Поэтому кот не является аристотелевской сущностью. В данном случае, кот Шредингера является сущим. Как было сказано выше, сущее - это неопределенное "нечто". Тогда все очевидно: неопределенное "нечто" так и будет неопределяемым, пока субъект не превратит его в аристотелевскую сущность, уперев в конкретного кота вектор своего внимания.
В общем, и фраза о Луне, и парадокс шредингеровского кота прекрасно объясняется при помощи сущностно-сущей терминологии.
В физике полным-полно таких сущностно-сущих манипуляций.
Например, корпускулярно-волновой дуализм: то мы электромагнитное излучение рассматриваем как конкретную аристотелевскую сущность, то как неопредленное "нечто", или сущее. И после этого хотим конкретики.
Конкретикой обладает только аристотелевская сущность. Сущее, как неопределенное "нечто", конкретикой не обладает э-приори.
Аристотелевская сущность - это вещь.
Но есть ведь еще и ментальные сущности. Тень, например, является только ментальной сущностью. В физическом пространстве тень вещью не является, а является местом, как другой уже аристотелевской категорией (местом измененной освещенности).
Совершенно верно.
Я открыл эту тему неспроста. Открыл ее не для того, чтобы продемонстрировать определение сущего и сущности и тем самым повыпендриваться. Проблема намного глубже. "Кот Шредингера", "корпускулярно-волновой дуализм", "существующая Луна" и пр. - это назревающий конфликт между объект-объектным и субъект-объектным мирами (мировоззрениями). Наука работает в объект-объектном мире. Каждодневно мы видим мир субъект-объектным мировоззрением. Сущность и сущее = это понятия из субъект-объектного мира. "Котами" и пр. мы пытаемся перетащить результаты объект-объектного мировоззрения в субъект-объектное мировоззрение. И, как видно из примеров, получается не все гладко.
Конфликт усугубляется внесением разных пространств. Например, литография Эшера «Спускаясь и поднимаясь»
Есть два истинных пространства: физическое пространство, в котором существует мир, и мнимое пространство (сознание), в котором функционирует мышление. Все остальные пространства - "рукотворные". Создаются математиками для определенных целей в процессе познания мира. В физическом и мнимом пространстве свои сущности и сущее. По этой причине сущность и имеет два смысла. Смысл вещи (физическое пространство) и смысл сути (мнимое пространство).
А ещё есть не сущее (не существенное), которое пылинка, когда мы смотрим на пчелу, и несущее - сама пчела, которая таскает на себе пылинку. Сущность несущая не сущее сидящая в сущем (в варенье). ))))
Несущее...
Это что еще такое?
Расклад по "чтойностям": есть "что" (сущность), есть "нечто" (сущее) и есть "ничто", как отсутствие "что".
Какая "чтойность" у "несущего"???
"Что", "нечто" и "ничто" уже заняты. Ну, назовите же побыстрее эту таинственную "чтойность". Попробую угадать. "Ничертаська"???
Всё просто. Несущее - это не "что", а "что в труде". "Пчела работящая", несущая на себе бремя ношения пыли.
Эта пыль нафиг никому не нужна (не сущее), но она есть, и пчеле приходится её носить на себе.
Но вы же сами знаете,что пчела носит не только пыль, но и мёд в улей.
И тогда масштабы сущности этой несущей пчелы становятся шире, и выходят далеко за грани тарелки.
Наша печела уже не просто маленькая сущность, а большая суть. Потому что из пчелы векторы моего внимания полетели в разные стороны бытия пчелы )))
Вам лучше стихи писать. В поэзии не требуется обоснование сказанного.
В поэзии тоже не всё так просто. Это другая часть философской матрицы. Там постулаты.
К сожалению, не всегда верные из-за погрешностей морали сущности.
Так же, из-за погрешностей в морали, некоторые сущности с трудом воспринимают слова оппонента, и пчела им даже в ухо не жужжит.
Ясно.
Тогда обоснуйте свое философское утверждение. Хотелось бы для начала услышать определение "несущего".
Мне жаль, что я плохо объясняю, а вы никак не можете мысленно наделить сущее энергией, чтобы оно стало несущим.
"Несущее - это не "что", а "что в труде" - это определение курицы-несушки, "в труде" несущей яйца на курятнике. Или определение производственного вора, несущего с предприятия товар домой. К философии такое определение не имеет никакого отношения.
Это игра слов. А вы и сами застряли в курятнике своей философии, не желая понять всей красоты написанной вами объёмной картины пчелы.
Не сердитесь, что я пытаюсь протащить вас в другое измерение философии.
Браво.
Сущий не только существует, но существует потому, что несёт. А иначе как узнать, что он существует, если он ничего не принёс?
Несущий сущий - сущий, ставящий физическое отношение не только с другими сущими, но и с окружающими вещами.
Кроме того, несущий сущий несёт не только физическую вещь, но и конструкт форм вещей и услуг. (идею).
Но может быть и не-несущий сущий.
Да так, вроде, каждый сущий что-то несёт. Хотя бы минимум информации о самом себе.
Так и хочется пойти в "Плакучую иву" и крикнуть официанту, как несущему сущему: "Федя, дичь!".
А лучше подпрыгнуть и полетать вместе с пчелой.
Верно, но не совсем.
Информация не передаётся, а возникает. Возникает для того, чтобы "несущий", например, сделал шаг влево (налево) или вправо. И всё у него в голове.
В этом смысле "несущий" и несёт информацию, но не другим, а свою и для своих нужд.
Другим "несущий" несёт не информацию, а, верно, "дичь".
У этих "других" от этой "дичи" возникает своя информация, например, съесть её или сделать что другое...
Попробуйте вникнуть в ранее написанное:
Информация - это конкретика. Если сущее не обладает конкретикой, то при чем здесь информация? При чем здесь вообще что-то несомое сущим? Несет в себе что-то конкретное только сущность. О сущем мы можем говорить только как о "нечто". Любое неопределенное "нечто" - это обычное фифти-фифти. Можно так, а можно эдак. А можно и вовсе никак.
Если информация - это конкретика, то скажите конкретно, куда её пристроить, чтобы она работала, а не болталась без дела, как ненужная "дичь".
Если "конкретика" - это информация, то не могли бы сказать. что Вы разумеете под конкретикой, чтобы был предмет разговора?
Что такое информация
Понятно.
Отнять энергию у сущего- сделать его несущим. Отнять Сознание.
Юлиана, привет! Недавно думала о вас. С уважением.
Пылинка- тоже материя, обладающая и формой, и содержанием. Она- сущее.
Все - живое, и все - материя. Получается, что все- сущее.
.
Для всех.
Всё?
Во что упирается?
Вектор внимания?
Самое печальное на этой теме, то, что автор выдал анекдотичное определение (действительно – смешное), но ни он, ни его собеседники этого не понимают. И ведут диалог, как бы на полном серьёзе …
А причина этого непотребства – безграмотность в логике.
(Я автору темы уже писал про эту его особенность, но он продолжает игнорировать логику и выдаёт определения понятий – очень смешные. Флаг ему в руки …)
.
Насколько помню, автор вас неоднократно уличал в безграмотности в области логики, что зафиксировано во многих его темах ("что написано пером, не вырубишь и топором").
Даже здесь вы отличились Что такое информация
Там есть ваши "интереснейшие" логические движняки. Типа ссылка
Автор вопроса просто и в двух словах описал вероятную суть понятий, без воды и лишних глупостей, сведя её к лаконичным математическим образам.
Это шедевр, а не групости.
.
Для всех.
Умная презентация нового определения понятия.
http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponyatiya
.
Почитали бы сначала философию, прежде чем писать.
Википедия Су́щность (др.-греч. οὐσία, ὑπόστᾰσις; лат. essentia, substantia, также лат. quidditas — чтойность[1]) — представление и смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых (под влиянием тех или иных обстоятельств) состояний вещи[2].
филос. совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства..
Истина - сущность вещи, вещь в себе.
Сущность вещества выражена в Периодическом законе
сущность биологических видов - в генетическом коде.
Сущность человека - в душе.
см Диалектику - сущность и явление.
Эх, Фёдор...
Вот именно, что тогда "сущность" не просто "истина", а абсолютная истина вещи.
"филос. совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать".
Осталось выяснить, а что такое "свойство"? Из чего такое "свойство" "сделано"?
Как узнать, каково "свойство" вещи?
Единственный способ - это "попробовать" вещь. Или есть другой способ?
Это легко определить на примере тех истин, что я привел. Периодический закон, генетический код. Можете взять из физики, или психологии - душу вашу.
"Сущность" имеет два смысла:
1) суть, идея, смыл, представление и т.д.
2) аристотелевская вещь
Это к тому, что та же "коса" имеет, как минимум, три смысла: песчаная, девичья и инструмент. Их (три приведенных смысла) вы тоже предлагаете игнорировать и сконцентрироваться, как крымчанину, только на песчаной типа Арбатской Стрелки?
Лично мне первый пункт сущности абсолютно по барабану. Без проблем могу пользоваться любым словом из списка "суть, идея, смыл, представление и т.д. ". А вот аристотелевская вещь (пункт 2) - это уже интересно. Тем более, в контексте сравнения с "сущим". Так что ваши тут в шпильках по грунту не пляшут. И, в заключение, автор постоянно подчеркивает "аристотелевская сущность". Это для того, чтобы подобные "философы" не расслаблялись при создании своих диванных замечаний.
"...истинное есть мыслимая сущность, сущность же есть простое в себе" Гегель. Как понимаю сущность есть противоречие действительности - единство внутреннего и внешнего (противоречие между: А= не-А; А = А).
К чему такие сложности?
Определение автора без всяких заумных слов по-простому и одной строчкой объясняет, что такое сущность и что такое сущее. Уперся вектор внимания во что-то - это "что-то" в данном случае становится конкретным "что", или аристотелевской сущностью. Просквозил вектор внимания мимо чего-то, боковым зрением коснувшись его - это и есть неопределенное "нечто", или сущее. Например, картина "Джоконда". Смотрите на мадам - она на картине является сущностью, а деревья, вода и прочий пейзаж являются сущим, поскольку ваш вектор внимания уперся в Мону Лизу, а фон картины вы видите боковым зрением, т.е. вектор внимания на него не уперся. Упрется вектор внимания в дерево фона - Джоконда вместе с остальными элементами картины перейдет в разряд сущего, а дерево для субъекта будет сущностью. Просто? Да элементарно просто! Поэтому Луна, если на нее смотрим, является конкретной сущностью, а если не смотрим - заурядным сущим.
Куда именно ? Кто то смотрит на глаза , кто то на улыбку , кто то на нос , кто то на бюст ...
Разговор шел о мадам в целом. Начнете смотреть на детали - она из сущности превратится в сущее для выбранной детали, ставшей новой сущностью.
Если можно смотреть на Джоконду в целом , то почему нельзя смотреть на картину в целом ? И куда тогда сущее переместится - в рамку что ли ?
Если в целом картина есть сущность, то комната, где находится картина, есть сущее. Исходите из фразы "сущности существуют в сущем". То есть, сущее, как вместилище сущности, всегда занимает большее пространство, чем сущность. Хотя бы по той причине, что внутри сущего, а не отдельно от сущего существует любая сущность.
Мысль конечно оригинальная ..., но в ней потеряна сама сущность . Исходить нужно из фразы : " сущность есть сущность сущего " . Получается что Мона Лиза сущность рамки , а вместе с рамкой сущность комнаты . Хотя сущность комнаты это то для чего она предназначена ( жилья , хранения , производства... ) а сущность картины совпадает с ее смыслом ... Видите какой винегрет получается если подходить к делу формально
Что вы туман напускаете в элементарной ситуации? Есть два пространства: физическое и мнимое. В физическом пространстве субъект устремляет вектор своего внимания на дерево. Дерево становится для субъекта сущностью, как конкретным "что", а все окружение дерева - сущим, как неопределенным "нечто". Но, мало что-то увидеть/почувствовать и т.д. Еще нужно понять, что это. Наступает следующая стадия (точнее, они проходят практически одновременно) - ментальная верификация увиденного/прочувствованного. Вектор внимания субъекта устремляется в мнимое пространство. Около-деревные мысли - это сущее, а конкретика в результате верификации - это сущность, как смысл увиденного/прочувствованного. Что здесь сложного? Два пространства - две сущности и два вида сущего. Элементарная математика. И, в то же время, элементарная логика.
Манипуляция словами, не дающая просветление, а нагоняющая туман.
Учитывая два смысла сущности (ссылка), поочередно заменяем слово "сущность" то на "суть", то на "вещь". Получаем:
1): " суть есть суть сути "
2): " вещь есть вещь вещи "
Получается полнейший бред. Могу только предположить, что единственным более-менее разумным является вариант : " суть есть суть вещи " , да и то он не совсем разумный ("масло есть масло масляное"
).
Теперь вижу, что у вас в голове полнейший винегрет. Не можете найти ориентиры между двух
березпространств с их разными сущностями и сущим.Ыцилус, 19 Март, 2023 - 09:35, ссылка
Не уверен , что Аристотелю известно что сущность это "что" :
"Аристотель понимает под сущностью вечный принцип бытия вещей («Метафизика», VII, 1043а 21). Сущность постигается в понятии («Метафизика», VII 4, 1030ab). У Аристотеля, в отличие от Платона, сущность («форма вещей») не существует отдельно, помимо единичных вещей."
У Вас прямо синекдоха наоборот какая то . Сущность постигается в мышлении , находится в предмете , но не является предметом в целом иначе достаточно было бы просто понятия - предмет
Лошадь это сущность ? Кому и кобыла невеста ? Сами не чувствуете что тут что то не так ?
Я же вам привел ссылки на Аристотеля . Лошадь это : вечный принцип бытия , постигаемый в понятии , не отделимый сам от себя ? Думаю Вы слишком буквально поняли какой вырванный кусок откуда то . Никто вам не поверит , что лошадь это и есть сущность лошади . Не надо так тяжело философствовать ....
Вы бы для начала разобрались с тем, что предложили в качестве доказательства
ссылка.
1) "Аристотель понимает под сущностью вечный принцип бытия вещей («Метафизика», VII, 1043а 21).
Отдельные сущности, существующие в физическом пространстве: лошадь, человек и т.д., то есть отдельные вещи, участвующие в вечном совместном бытии вещей.
2) Сущность постигается в понятии («Метафизика», VII 4, 1030ab).
Сущность, как суть вещей, постигаемая в мнимом пространстве мышления посредством понятий.
Это я лично для вас "перевел" с классического философского языка комментарии "Метафизики" на простой и понятный язык.
Вас не настораживает словосочетание "сущность лошади"?
"Сущность чего-то" и "что-то, как сущность" - это одно и то же или нет?
Или вам еще раз объяснить, что в физическом пространстве существует сущность, как отдельная вещь, а в мнимом пространстве мышления субъект постигает сущность вещи?
Теперь перефразирую вопрошание без слова "сущность": в физическом пространстве существует отдельная вещь, а в мнимом пространстве мышления субъект постигает эту вещь. Так понятнее?
Из этой фразы следует , что Вы понимаете под сущностью просто всю вещь целиком . Что вы сами и подтверждаете следующей фразой из фильмов ужасов
Обычно понимается отдельно : вещь вещью а сущность сущностью .
Какое странное мышление...
Может, это у вас обывательское мышление, основанное на цитатах других мыслителей, вами лично не обдуманных в своей основе?
"Вещь" - это общий классификатор любых отдельных объектов. Типа оглавления с последующим списком отдельных объектов. Отдельно взятый объект - это тоже вещь, но уже со своей индивидуальной "изюминкой". Под определение отдельно взятого объекта идеально подходит понятие "сущность", выделенное Аристотелем в отдельную категорию. Все остальные категории Аристотеля касаются именно сущности: где она существует, за счет чего существует, когда существует, какие у нее качества и т.д. То есть, у Аристотеля, по сути, есть основная категория сущности, а остальные категории - объясняющие суть этой сущности, или "сущность сущности". Почему фигурирует двойственность сущности ("сущность сущности")? По причине того, что в познании мира всегда участвуют двое: наблюдатель за миром и непосредственно сам мир. Мир существует в физическом пространстве, а познание мира субъектом осуществляется в мнимом пространстве мышления. Отдельно взятый объект является носителем информации. Субъект считывает полученную информацию, анализирует ее и так познает этот отдельно взятый объект. Суть "изюминки" отдельно взятого объекта и заключается в том, что он своей индивидуальной информативностью является носителем сущности в смысле сути, которую расшифровывает субъект. Носитель в физическом пространстве несет в себе суть, а субъект в мнимом пространстве разгадывает эту суть. Пространства эти совершенно разные. Носители в этих пространствах совершенно разные. Но что общее? Суть, т.е. сущность. Ментальная суть никак не может попасть в физическое пространство, а суть физического объекта, которую он в себе несет, никак не может попасть в мнимое пространство. По той причине, что пространства разные и не пересекаются. В физическом пространстве отдельно взятый объект со своей индивидуальной сутью есть аристотелевская сущность из этого пространства, а мысль о сути этой вещи в мнимом пространстве - ментальная сущность. Физическая и ментальная сущности существуют в разных пространствах, обладают разной субстанциональностью, по-разному существуют, но касаются одного и того же - сути отдельно взятой индивидуальной вещи. Физическая сущность в любой своей точке несет суть (информацию) о себе. Интеграл всех точек физической сущности по параметру "переносимая суть" даст полную суть...
Даже не надеюсь, что и это поймете. Хотя пытался объяснить доходчиво.
Возможно виной Ваш фантастический язык , на котором возможно сказать : "дерево стало сущностью для человека " . К тому же скорее всего вы просто не "схватываете" что говорит Аристотель . Философский язык чертовски сложная штука . Смыслы так и шарахаются из угла в угол . Вот Марейон сразу уловила , что к чему . Вам 5 за оригинальность и 2 за донесение своей мысли и понимание ситуации . В среднем 3,5
Под это определение подходит сущее
Он является носителем , но нельзя сказать : " дерево стало сущностью для субъекта " . Язык начинает просто плеваться от таких фраз
С вами бесполезно вести разговор. Вы что-то процитировали, не понятое вами же, и, кроме этого, ничего абсолютно не привели в доказательство, что Аристотель дерево/лошадь и пр. не называл сущностью. Хотите дальше вату катать? Ищите себе другие уши. Мне время терять на пустую болтовню смысла нет. Если я лгу и не справедливо говорю о нашей с вами беседе - перечитайте еще раз комментарии. "Что написано пером, то не вырубишь и топором".
"Кому лошадь невеста", "фантастический язык"...
Только дебил может такое вык..ть.
Оценки еще даете...
Благодарите Бога, что у меня желания наехать на вас нет, докопавшись до какой-нибудь фразы. Взять, например, вот этот ваш перл " сущность есть сущность сущего " и раскатать его с сарказмом в миллиметровый блин.
Да уж, истинно "композитор Бах"...
Если все "композиторы" со своими ораториями поперли в философию, то философии точно скоро капец наступит.
Успехов, Бах. Лучше стройте свои звукоряды. И не пейте водку перед написанием комментариев. Может закончиться валерьянкой.
Благодарю
Это потому что весна , упадок сил . Летом бы Вы от меня сущности мокрой не оставили
Сколько экспресии . Замечательно . Поразительно . Гениально https://www.youtube.com/watch?v=EQaaeLvaOGQ
Как не привел ? Привел цитаты , откуда видно что просто дерево как физический объект не может быть сущностью . Да вы же сами себе противоречите : в одном месте дерево это сущность , а в другом лишь носитель сущности . Вроде с одной планеты - а какие сложности
Ну вот , как всегда . А ведь могли докопаться до сущности нашего диалога . Опять не судьба
Введение в философию
Фролов И.
7. Понятие сущности у Аристотеля
Важная особенность аристотелевского учения о сущности заключается в том, что хотя под бытием, а следовательно, под близкой ему сущностью Аристотель понимает отдельный предмет (индивид), однако сама сущность вовсе не есть что-то воспринимаемое чувствами: чувствами мы воспринимаем лишь свойства той или иной сущности, сама же она — единый, неделимый и невидимый носитель всех этих свойств — то, что делает предмет «вот этим», не позволяя ему слиться с другими. Как видим, характеристика бытия как единства, неделимости, устойчивости (неизменности) остается важнейшей у Аристотеля; при этом неделимы как первичные сущности «этот человек», так и сущности вторичные: «человек», «живое существо».
..........
Согласен с Фроловым: аристотелевская сущность - носитель свойств.
(для напоминания: ссылка "Сущность" имеет два смысла: 1) суть, идея, смыл, представление и т.д.)
То же представление формируется из свойств.
На этом ставим точку.
Досвидос.
Тогда или Аристотель противоречит сам себе или его неправильно понимают . Впрочем не Аристотелем единым жива философия . Вы всегда так резко уходите , будто Вас ждут на ассамблее ООН по ядерному разоружению . Ладно не буду вас утомлять ...
Давай, композитор, не забудь на выходе скрипку.
Вообще то Бах играл в основном на органе .
buch. Человек- это чувства ( сущность) и мышление ( суть). И все.
Да . Я согласен . Сущность относится к индивидуальному сознанию . Искать сущность у табуретки бессмысленно .
Мне пофиг.
Не захламляйте тему. Вам привели доказательства, что аристотелевская сущность и сущность, как суть/идея/представление - это сущности из физического и мнимого пространств соответственно. Причем, сущностями, как конкретными "что", они становятся при упоре в них вектора внимания субъекта. В противном случае, если вектор внимания субъекта не "втыкается" в них, они являются неопределенным "нечто", или просто сущим. Имеете что-то особое по этому поводу - создавайте отдельную тему и катайте в ней вату.
Успехов.
Во первых тема не Ваша
Во вторых можете обсуждать свои доказательства со своим деревом
В третьих форум на то и предназначен что бы каждый мог высказывать свои мнения
Ваше мнение услышано.
И этого достаточно.
Вообще уже не с Вами разговариваю , вы вроде попрощались . Опять вернулись .
.
Отлично. Надеюсь Вы больше не будете мешать обсуждать тему с другими участниками
.
Да видел я уже эту точку . Ничего интересного
buch, 19 Март, 2023 - 15:17, ссылка
прочтешь иной раз такую перепалку и желание заходить на форум пропадает. безумцы сходят с ума, но каждый по-своему.
единственное возможное объяснение - самовыражение. у каждого своё состояние сознания и не важно какими словами все пытаются перекричать друг друга. разумного в этом потоке ничего не значащей чепухи (логореи - ретрансляции любой информации без её усвоения) - точно нет.
ну есть какое-то состояние, ну есть одержимость его выражением и что в этом уникального? почему одному так важно перекричать другого? что это даёт? и кому?
единственное возможное объяснение - агрессивная культурная бедность, социальный рефлекс - отстаивание права нести любую чушь, заболтать любое достоверное высказывание.
неужели Вы этого так и не поняли? глупые люди как логические операторы (состояния сознания - сочетание пределов мышления - тех 8 стихий или стадий речи), у каждого своя функция/роль ("кушать подано": 12, 13, 14, 24 - в основном, но вариантов больше), но случайное сочетание таких функций зацикливает программу, превращает текст в абсурд. на одном "кушать подано" (сущность сущности и т.п.) далеко не уедешь. а другого не умеют.
когда разум в другом. в достоверности высказанного. достоверность служит предлогом заболтать её. хотя и такое и противоположное - выражение состояния сознания.
разум в единстве различных таких состояний ради видения очевидного - того, что на самом деле - суеты таких сочетаний.
Согласен
ок
buch Сущностью ( Сознанием )обладает только живое. Этот термин для картины, стола и так далее не годится. Центр картины- глаза матери. С уважением.
Да . Сущность - это основные свойства другого индивидуального сознания . Смысл это состояние другого индивидуального сознания переданное каким либо способом . Истина соответствие представления чему либо ... Так и запишем
СУЩНОСТЬ
Ыцилус, 18 Март, 2023 - 09:51, ссылка
Главное с какой целью возникает потребность исследовать СУЩНОСТЬ объектов, Моя цель ясна, сущность второй момент разумного ( бесконечного) понятия. Без сущности нет понятия, т.е. нет понимания объекта, Поэтому десяток понятий, которые у меня были необходимость я с необходимостью исследовал сущность У меня нет ничего сложного с сущность, но категорий необходимых для СУЩНОСТИ Т.Е. В ИТОГЕ ДЛЯ ПОНЯТИЯ несколько
Существование
тождество – различие
противоположность
сущность – основание
существование
материя – форма
вещь
материя - свойства
Явление
мир явлений
форма –содержание
отношение
часть – целое
сила – обнаружение
внутреннее – внешнее
Действительность
возможность – случайность
условие
предмет – деятельность
необходимость
субстанция – акциденции
мощь
причина в себе – причина для себя
действие
одна субстанция – другая субстанция
взаимодействие
Бытие + Сущность = Понятие
===================
Для чего вам потребовалась сущность мне не очень понятно, но других целей , кроме ПОНЯТИЯ, у меня нет, т.к. сущность выполняет свою родную фукцию в познании ИСТИНЫ ОБЪЕКТА.
Детский сад. Сложно было повнимательнее ознакомиться с текстом комментария ссылка ???
Вы говорите о сущности, как свойстве/смысле/сути и т.д., то есть о пункте 1) из комментария ссылка
В данной теме же идет разговор об аристотелевской сущности по п.2).
А это совсем разные разговоры. Поэтому зачем катать вату на ровном месте? Хотите - найдите себе собеседника и продувайте ему уши темой о разных свойствах: о цветочках с томным запахом, о балалайках с громким ля, о медведях с русской глубинки, о самогонке и пр.
Согласен.
В этом направлении.
Есть противоположение сущности и сущего: видим сущее - думаем о нём одно, а сущее ведёт себя по-другому, вызывая "противоречие".
Возникшее противоречие вызывает стремление его устранить, для чего "я" либо корректирую сущность у себя, либо корректирую сущее вне себя, пытаясь их уравнять.
(Рефлексия сравнения).
Дилетант, 18 Март, 2023 - 11:34, ссылка
Владимир, верно, у сущности это противоречие развития предмета (объекта). Все противоположности снимаются в понятии, т.е. ЕДИНСТВЕ противоположного, что рассудок бессилен определить в противоречии, которые выступают как законы в рассудке ( науке).
Противоречие не формальное, а диалектическое как критерий истины (Гегель , Ильенков). Если нет противоречия, или мышление не развито, или вы сторонник К. Поппера в науке
Для сведения: в данной теме речь идет об аристотелевской сущности.
Классический случай "Абырвалг". Это слово противоположено всем понятным словам, т.е. "непонятное".
Но, если это есть "слово", то оно должно быть "понятным" - это противоречие с "непонятным".
Мозг включается на "устранение непонятности", в режим "устранения противоречия": непонятных слов не бывает (это не-истинно), слово должно быть понятным (истинным).
Находит ПУТЬ решения, путь ИСПРАВЛЕНИЯ противоречия - надо "просто" прочесть это слово "наоборот": "Главрыба".
Противоречие устранено. Образовалось "единство" двух "противоположных" слов путём их "перехода" одного в другое "чтением наоборот".
Но от этого "Абырвалг" не стал "истиной существования", а остался "химерой" - некой "мнимостью" Главрыбы.
Но Булгаков гениально разворачивает эту "Главрыбу" дальше.
"«Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»"
Если читать, как говориться, "внимательно", то приходим к ответу на незаданный вопрос, потому что он не нужен в обыденности: все ЗНАЮТ, что такое "Главрыба" - это название учреждения, и каждый может сказать его адрес.
Знать - это иметь в памяти адрес, по которому (программе) можно пойти в действительности и найти именно то, что находится по этому адресу, т.е. - иметь точный прогноз варианта будущего, если начать его реализовывать (осуществлять).
А незаданный вопрос таков: чем занимается "Главрыба", какова "её" функция?
И Булгаков отвечает: "— Осетрину прислали второй свежести, — сообщил буфетчик".
Создаётся "парадокс знания": все знают "Главрыбу" (адрес), но не знают "Главрыбу" (чем она занимается).
А "Главрыба" занимается тем, что ФОРМАЛИЗУЕТ "свежесть рыбы", осетрины конкретно.
В чём суть? Суть в том, что создаётся ложное впечатление всесильности формализации, "всесильности количества", всесильности логики.
Тогда как "всё наоборот": формализация устанавливает количество "омертвления".
Дилетант, 19 Март, 2023 - 11:02, ссылка
То во что упирается вектор внимания субъекта это интенциональный предмет. Сущность это скорее скаляр, если уж пользоваться такой терминологией. Сущность это только и есть то, что может существовать. Сущая вещь это существование сущности.
Вектор внимания субъекта может запросто упереться в свою же мысль. Мысль "не виноватая я, он сам пришел" может вытеснить все на свете, поскольку от вектора внимания никуда не деться. Мысль - это предмет? Мысль - это сущность, но только в мнимом пространстве. Причем, аристотелевская сущность. А вот смысл мысли - это сущность по пункту 1) предыдущего комментария ссылка. Сам же смысл - это предмет размышлений. Поэтому понятие "предмет" больше подходит к п.1) определения сущности. К п.2) больше подходит "вещь".
Верно.
Сущее тоже существует. Только сущность - это конкретное "что", а сущее - это неопределенное "нечто". Именно об этом и говорит автор: если вектор внимания упирается во что-то, то это конкретное "что", а если скользит через что-то без упора, то это неопределенное "нечто".
Конкретным "что" может быть и не сущее. Смысл, например. В него может упереться вектор внимания. Но будет ли смысл сущностью?
Смысл в виде рассуждений - это одно (сущее), а смысл в виде образа или конечного понятия - это другое. Образ или понятие при этом будут аристотелевскими сущностями в мнимом пространстве.
Пусть у нас есть суждение “книга лежит на столе”. У него есть смысл. Он сущий?
Если смысл улавливается, то он существует. А всяк существующий по определению есть сущий.
Понимаете, все мысли существуют в мнимом пространстве. Мысль обладает определенным свойством - она не долговечная. Это дерево посадишь в физическом пространстве и оно будет расти столетиями. Звезды так вообще светятся миллиарды лет. А мысль просквозила и нет ее. Поэтому еще раз: сконцентрировал субъект свое внимание на образе или понятии - это аристотелевская сущность, а все остальное - просто сущее.
Ыцилус, 19 Март, 2023 - 07:08, ссылка
Сущее есть все существующее, все материальное, вся объективная реальность, окружающая нас. Существующее есть материализованное идеальное его создателя (субъекта). А идеальное создателя (субъекта) существующего и есть сущность. Познать идеальное создателя (субъекта) существующего, значит познать сущность.
Перефразировка одной и той же идеи.
Так говорит Библия. Теология построена на догмах. Но здесь - философия. Философия построена на доказательствах.
А для того кто смысл не улавливает он и не существует? Т.е. смысл существует субъективно?
Если мысли существуют в мнимом пространстве, то как у них получается воздействовать на вещи в реальном пространстве?
//Если мысли существуют в мнимом пространстве, то как у них получается воздействовать на вещи в реальном пространстве?//
Мысли человека воздействуют или имеют связь с физическим телом человека, например с помощью квантовой телепортации(естественной).
Если на материальный мир что-то может воздействовать извне, то он будет не объясним только из самого себя. Вот в чем проблема.
//Если на материальный мир что-то может воздействовать извне, то он будет не объясним только из самого себя. Вот в чем проблема.//
Почему? Я вот живу в хрустальном шаре, я могу в конечном счёте обьяснить хрусталь, шар и себя и свет проходящий сквозь стенку шара (воздействие) . В чём проблема ?
Телепортация квантовая не есть воздействие из вне.
Запутанность частиц не есть воздействие из вне.
В этом Мире я не нахожу воздейтвия из вне.
Что бы говорить о воздействии из вне надо сначала найти это воздействие а его нигХде нет.(найти и перепрятать)
Мысли очевидно воздействуют на материальные вещи. При этом они объявляются не материальными. Плюс тому еще и существующими. Как разрешить это противоречие. С помощью квантовой телепортации?
//Мысли очевидно воздействуют на материальные вещи. При этом они объявляются не материальными. Плюс тому еще и существующими. Как разрешить это противоречие. С помощью квантовой телепортации? //
Мысли воздействуют только на движение человека. Иных воздействий мне неизвестно.
Предпологается что нейронная сеть , окружена(варианты гипотез):
1)Инобытием движения(небытием движения)
2) Электромагнитное поле.
Телепортация из инобытия(мнимой плоскости) сигнала инормации в нейронную сеть?
Но реально , сам сигнал электрохимический есть нечто большее чем просто сигнал.(движения это как бы записи ямки прожжёные лазером на диске чего то там сознания)
В движении и электромагнетизме таится сознание инобытие второго рода.
Клауструм есть аккумуляция всех сигналов что ли.
Как-то слишком сложно. Я пытаюсь мыслить в стиле стоиков: Мысль материальная и соответственно может воздействовать на материальные объекты. Но ее содержание (смысл, лектон – термин стоиков) - нет. Вообще про всякий смысл взятый сам по себе нельзя сказать есть он или не есть. В этом и состояло расхождение с Ыцилсом. У него
Представьте себе два совершенно разные не пересекающиеся пространства. А теперь представьте себе заполнение этих двух разных не пересекающихся пространств. "Заполнение" - это мир. Одним словом, есть два разные не пересекающиеся пространства, заполненные своими индивидуальными мирами. Могут ли миры этих двух разных не пересекающихся пространств воздействовать друг на друга? Ответ ведь очевиден: если пространства не пересекаются, то и миры не пересекаются. Но если есть хоть какие-то точки (или условия) пересечения пространств, то через эти точки и миры могут воздействовать друг на друга. Но это уже другая тема. Тема Логоса и творения мира. Лучше здесь ее не поднимать.
В свете вышеизложенного, рассмотрим пример. Пусть смысл - это сущность, например, яблока в мнимом пространстве. Само же яблоко, как аристотелевская сущность, существует в физическом пространстве. Теперь вашу фразу применим не ко смыслу яблока (сущность в мнимом пространстве), а непосредственно к самому яблоку (сущность в физическом пространстве):
Вообще про всякое яблоко, взятое само по себе, нельзя сказать есть оно или не есть. В этом и состояло расхождение с Ыцилсом
Вот и все. Приехали. Получите ответ и распишитесь. По отдельности сущности в физическом и мнимом пространстве есть "ничто". Они всегда идут парой. Как другие философские пары: белое-черное, что-ничто, правое-левое. В познании мира всегда участвуют двое - мир и наблюдатель за миром. Мир без наблюдателя есть ничто, а наблюдатель без мира - тоже. Отсюда и появляются все пары.
Сущность понимают разными способами: как интеллигибельную, и как не интеллигибельную. У Аристотеля была не интеллигибельная сущность. Она точно не в мнимом пространстве. И она вообще не смысл.
Вы начинаете повторять по кругу. Само яблоко это не сущность, а вещь.
Если нет взаимного понимания, то приходится повторяться.
Яблоко в общем понимании - это вещь.
Яблоко, как носитель индивидуальных свойств и существующее в физическом пространстве (конкретика), в которое уперся вектор внимания субъекта - это аристотелевская сущность, существующая среди других вещей, в которые вектор внимания в момент исследования данного яблока не уперся, а посему являющихся просто неопределенным сущим, или фоном/местом (в зависимости от контекста) существования яблока, как аристотелевской сущности (смысл данной темы!!!).
Суть яблока, схваченная субъектом в мнимом пространстве в процессе анализа его свойств - это ментальная сущность яблока.
Почему от всех постоянно исчезает смысл данной темы? Посмотрите вокруг: все матерят философию, что она застряла и не идет вперед, не развивается. Автор вышел за пределы привычной философии. У него теперь субъект - это наблюдатель + аналитик + разумный деятель (на ФШ уже много раз рассматривались города, как субъекты, с мэрией (аналитик) надзорными органами (наблюдатель) и исполнительными органами (деятель)). Плюс субъект обзавелся вектором внимания. Теперь рассматривается не идеальная "философская лаборатория", где есть только субъект и объект, а обычная, каждодневная ситуация, где присутствуют субъект со своим вектором внимания + исследуемый объект + окружающая среда. В такой ситуации появляется новая философская картина. Субъект перестал быть экспонатом музея классической философии. Субъект стал активным участником бытия мира, а не отдельно взятой идеальной философской лаборатории. Заработала формула "сущности существуют в сущем".
Подробнее. Есть субъект, есть вектор внимания субъекта, есть яблоко и есть нечто другое, кроме яблока (стол, комната, в комнате еще что-то и т.д.), среди которого существует данное яблоко. Рассматривается конкретная ситуация, а не идеальная ситуация, где есть только субъект и исследуемое яблоко-объект. Повседневная реальность, а не лабораторная идеальность! Вектор внимания упирается в яблоко, но субъект "боковым зрением" охватывает и все остальные объекты. Изюминка данной ситуации в том, что, если вектор внимания субъекта упирается в конкретный объект, то для него это конкретная аристотелевская сущность (конкретное "что"), а окружающие объекты, через которые вектор внимания проходит без упора - это неопределенное "нечто", или просто сущее. Сущность и сущее в данной формулировке приобретает философскую конкретику. Разве это не повод двигаться дальше и не плакаться, что философии наступил полный триндец?
//Как-то слишком сложно. Я пытаюсь мыслить в стиле стоиков: Мысль материальная и соответственно может воздействовать на материальные объекты. Но ее содержание (смысл, лектон – термин стоиков) - нет. //
Обьясните мне мил человек тогда как содержание мысли (нематериальное) связывается с самой мыслью(материальной)?
Если мысль не материальна, то как она передаётся матриальному. Если мысль материальна, то как ее нематериальный смысл передается материальному?
Смысл есть движение.
Вы признаёте существование нематериального ничто -движение например?
В мыслительном акте. Ум совершает мыслительный акт, превращая нематериальный смысл в материальную мысль.
Допустим, перед тем как что-то зашить, вы читаете инструкцию к швейной машинке. Содержание инструкции материально? Тем не менее оно оказывает некоторое влияние на ваши действия
Корвин, 18 Март, 2023 - 00:31, ссылка
+!
В традициях истинной философии пишу как есть этот Мир. Поехали!
Бытие-небытие.
Бытие абсолютное-Бог.
Небытие абсолютное -само по себе.
От небытия -нематериальности-жизнь, движение (энергия, масса , импульс и т.д)
Это линейка ничто.
Линейка чтойности-явление, форма, вещество.
Итак.
Бытие есть ничтойность +чтойность или явление +сущность.
Ничтойность , суть, движение, смысл.
Обьект=явления + сущность основа всех определений.
Всё что мы делаем, например пишем-движение, кушаем движение, делаем детей движение. Всё есть движение и ничего более. Но, всем кажется что это что то ещё.
И так одной строкой.
Ничто , движение, суть , смысл.
Сущность -движение.
Отмечу одно важное обстоятельство, которое часто ускользает от внимания исследователей, которые пытаются опереться на Аристотеля. По свидетельству современников Аристотель был очень самолюбивым человеком. И если в человеке выделить два аспекта как единство сущности: формализм/интуиция ("/" символ диалектического единства), то исследователи отмечали, что у Платона была преимущество в интуиции, а у Аристотеля в формализме. Аристотель всячески критиковал эйдосы в своей "Метафизике", пытаясь принизить учение Платона... Европа "цивилизовывалась" "под флагом" Аристотеля.
Но главная принципиальная суть не в этом. А дело в том, что у Платона был принципиально двойственный субстанциальный категориальный подход ("Софист"), под верховенством идеи, которая воплощалась эйдосом.
А вот Аристотель опирался на принцип родо-видовой систематизации. Собственно, в своих "категориях" он и пытался этот подход изложить как систематику. Первая категория сущности у него потому так и получилась: всмятку (это отмечают многие исследователи).
Я извиняюсь, что не буду детально описывать, исследовал этот вопрос давно и он для меня не значим, тут важно главное по итогу исторически: гилеморфизм , к которому тяготел Аристотель - не подтвердился!
Объясняю с современных, ясно, что со своих позиций.
Вот, допустим есть эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
который построен однозначно на двух субстанциях: направление (активной) и протяженности (пассивной) исходя из фундаментального принципа "одно" - "многое".
Сущность этого эйдоса - линия, которая есть диалектическое единство: пассивное/активное ~ протяженность/направление: ("нечто постоянное при любых изменениях": число из единиц, организм из клеток, организм как метаболизм, ...). Какую бы мы фигуру не построили - она будет из линий!
Я определяю сущность примерно так: "диалектическое единство двух субстанций, остающееся неизменным в конструктивных изменениях эйдетического конструктора. То есть, согласно Аристотелю: если род - многоугольники, то вид будет треугольники, четырехугольники, пятиугольники, ... Это объяснение к тому, что в платоновских построениях можно обнаружить родо-видовые соответствия, а обратно - нет!
На род указать пальцем нельзя, это не "чтойность", "чтойность" должна быть конкретна. Этот вопрос был долгое время "яблоком раздора" (как универсалия) - существует ли род? Вот есть лошади разной масти: рыжие. коричневые, пятнистые... тяжеловесы, скакуны..., арабские, Пржевальского, ... А что такое лошадность?
Теперь, я думаю, каждому понятно, по какому принципу построена силлогистика Аристотеля? И, надеюсь ясно, почему неправильные посылки тоже выдают здесь "логический" результат? А потому, что в предикатном мышлении можно "творить" что угодно...
***
Смотрим википедию на "категории":
"«Сократ» — первая сущность, в то время как «человек» — вторая сущность." Я бы назвал это инфантильностью, или проще - "фигня на постном масле"
Смотрим википедию на "сущность":
Это показывает, что Аристотелем не была однозначно (логически) преодолена проблема двойственности! Он остался в рамках предикатно-субъектных (лингвистических) конструкций:
металлы электропроводны;
медь металл:
--------------------------------
медь электропроводна
Типичные круги Эйлера... с транзитивной логикой от общего к частному:
() → электропроводность → металлы → медь
Как это бесконечно далеко от эйдетической логики, которая стала программной...
***
Многие философы понимали, что Аристотель намного слабее Платона, но Лосев упорно защищал обоих... . Лично мне импонирует "Физика" Аристотеля, а его "логика" - это не комильфо!
Сохранюсь!
Victor, 20 Март, 2023 - 11:29, ссылка
это у Вас одна их множества возожных точек зрения.
с моей точки зрения - такая ваша основанна на интерпретациях текстов Аристотеля и Платона, а не на самих этих текстах. Чтение оргинальных текстов (их немного) не приводит к такому выводу как у Вас. По крайней мере меня.
Нет никаких противоречий, но у Платона и Аристотеля разные точки зрения на одно и то-же, то, то есть, то, что вне иллюзий и домыслов - мир идей и есть мир достоверности - то, что на самом деле, сама жизнь.
Дискурс у них один - умозаключение о собственном представлении теорем понимания. А всевозможные интерпретации их текстов - часто просто другие дискурсы. Подлог.
И Платон и Аристотель как раз и заложили основы теории дискурса.
//точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,//
этол вид движения точки в линию и т.д.
Не вижу связи с сутью и сущностью.
Передаточное число — один из параметров пары зацепления из двух зубчатых колёс (двух шестерён), определяемый как соотношение числа зубьев большего зубчатого колеса к меньшему[1][2].
Содержание
Формула расчёта[править | править код]
u = zБ / zМ
где
zБ – число зубьев большей шестерни;
zМ – число зубьев меньшей шестерни.
Сущность передаточного числа это отношение движений выраженное геометрией движения И. Т .Д
Виктор вы гадите мировой эфир мыслями древних обезьян греческих, их никчёмные эти мысли они ни к чему. Начитался чепухи. Усложняете на пустом месте. (крылатая фраза.) Салунный хвилосов кислых мыслей.
Палитра света , радуга есть движение градаций цвета. Мы видим движение различное и хаос движения близких к идеальным систем в неидеальном спутанном комке.
Я так понял, вы хотели меня обидеть? - Смешно!
Меня мирит с людьми гомеопатия, которая в паре с аллопатией составляет сущность медицины: аллопатия/гомеопатия ~ 1.
Гомеопатия интересна тем, что любое физическое состояние пациента можно измерить методом Р. Фолля ( Системные свойства организма в методе Р.Фолля ), а спектр этих показаний указывает на психику. Но самое главное, гомеопатия, независимо от физического состояния ставит диагноз по психическому состоянию. Это состояние называют обычно делюзия. Делюзия - это психическое отклонение в поведении (например, человек смертельно боится собак, через чур осторожен, или заносчив и т.п. - "Дух гомеопатии", Шанкаран)
Вот ваша делюзия - что вы Философ, а другие, типа меня - хвилософы. К сожалению этот синдром высокомерия мало поддается лечению! Эффект Даннинга — Крюгера -
это довольно сложная проблема даже для гомеопатии. Поэтому, выздоравливайте! И мне, и другим будет только легче.
Много текста.
У меня есть такая статья; Комплексное число и организменность , где я изложил свои отношения с "мнимостью" и "реальностью". Вот если исходить из этого коммента:
в котором двойственность: "что"/"нечто" ("/" - символ диалектического единства) пересекаются по смыслу с моими онтологическими представлениями, которые идут от mcc/E = 1.
А с другой стороны:
Вот с этой фразой: "В физическом и мнимом пространстве свои сущности и сущее. По этой причине сущность и имеет два смысла" я не согласен (ясно, что это не значит, что я прав). В моем представлении, есть эйдетическое число, носящее в себе онтологический конструктивный смысл. Потом комплексное число. А потом уже пространство как структурное единство своих осей. Re-свойство задает аддитивный принцип. А Im-свойство: мультипликативный принцип (раздел 5 вышеуказанной статьи).
Я к тому. что "разорвать" комплексное число на два смысла можно только до определенного момента. Ну, я опять же веду дискурс из положения "Эйдос есть смысл" Лосева. И моя слабость - у меня нет определения сущего Возможно, что предикатное описание "Определение сущности и сущего одной строчкой" выйдет на какой-то конструктивный уровень онтологии как технологии. Подожду, поскольку по-любому, двойственность мне импонирует.
***
Само по себе, "физическое пространство" бесплодно (вместилище) без пары, но исходно гармонично:
(хх + yy + zz)/(RR) = 1 ~ части/целое
и исходно функционально-фрактально, поскольку распадается на дву-мерные плоскости с таким же структурным соотношением Пифагора.
Есть, конечно, коллеги по АТ (В.А. Шашлов), которые моделируют многие физические ситуации, используя Re/Im как сущность. Но тут моя знаниевая компетенция заканчивается - он пользуется проективной геометрией.
Фразой "В моем представлении, есть эйдетическое число" вы разрываете пару "физическое пространство - мнимое пространство" и уходите в солипсизм, отрицающий наличие физического пространства, поскольку в физическом пространстве нет чисел. И дальше размышляете в рамках солипсизма. А это по определению однозначно уже не приведет к верному ответу, удовлетворяющему начальным условиям существования двух пространств. По-простому, вы просто подменяете начальные условия решения поставленной задачи.
Пусть на плоскости по окружности вокруг центральной точки вращается шарик (аналогия - вращение планет вокруг Солнца). Наблюдатель смотрит на плоскость сверху. Задача прекрасно решается при помощи действительных чисел. Теперь поворачиваем по отношению к наблюдателю плоскость с вращающимся шариком на 90 градусов. Плоскость встанет к наблюдателю ребром, превратившись в линию. Наблюдатель увидит, что вращение шарика превратилось в колебание. Колебание описывается при помощи комплексных чисел. Вот теперь ответьте: всякое ли колебательное движение в одномерном пространстве является круговым движением в двумерном пространстве (маятник, например)? Если нет, то разве однозначно комплексные числа указывают на необходимость повышения мерности пространства?
Vladimirphizik, 21 Март, 2023 - 11:22, ссылка
Ну, мне, в качестве судьи достаточно википедии. Читаем за пространство вообще:
А теперь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_(математика)
А теперь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пространство_в_физике
Когда я начал искать «мнимое пространство» в гугл, то никакой ссылки на википедию не нашел (что естественно), но в первых рядах шла ваша статья:
где я нашел такие строки:
***
Отмечу одно важное обстоятельство. Если X и W – обозначение осей (и переменных), то исходя из рисунка с уравнением Z = X + W , Z - может быть только константой. Ничего другого нет на чертеже). И тогда, dX = - dW. Или проще: dW/dX = -1. Но тогда наклон прямой уже определен α = -45 градусов. Может быть я забыл математику?
Вопросы?
1) Откуда появилась "вдруг": Y=С+kW ?
2) «P – производная», расшифруйте пожалуйста ее: «что?»/«по чем»? ( у меня α = -45 градусов)
3) Откуда появились индексы: P1P2=-1 и свойство ортогональности.
***
Простите меня пожалуйста, мне восьмой десяток, могу чего-то и недопонимать! Но стараюсь с помощью ФШ тренировать память.
***
Обратите внимание Владимир, я искренне пытаюсь вас понять, не присваивая вам никакого предиката типа «солипсизм». То есть меня интересует чистая математика и физика (потом двинемся дальше). С одной стороны у вас математическое «мнимое пространство», у которых обязательно есть число! С другой стороны у вас «физическое (тоже!) пространство» у которого "нет чисел"! Тут я теряюсь, поскольку без метрики никакого пространства быть не может, поскольку основная цель пространства – координационная (Декарт).
***
Если будет желание, объясните мне, 4) как по вашему обеспечивается единство мира в вашей картине мира?
Буду благодарен!
У меня все просто «как веник»: Единство мира обеспечивается эйдетической технологией. Есть эйдос натурального числа, комплексного числа, физические эйдосы, математические эйдосы, химические, биологические, геометрические, социальные и т.д. и т.п. (все опубликованы в статьях) Они и взаимодействуют по своим законам, мы лишь их натурализованные тени - "твари". Я не против - пусть будут "наблюдатели"! Главное для меня, что бы в картине мира не было принципиальных противоречий.
Из истории формирования понятия "пространство" следует, что до сих пор нет единства в вопросе "что такое пространство?". В настоящее время существует две диаметрально противоположные точки зрения, выражающиеся в:
1) абсолютизации пространства, как ящика без стенок, потолка и пола, выполняющего роль пассивного вместилища материи всего мира (Демокрит, Ньютон и др.);
2) субстанциализации пространства, как первоосновы сущего, связующего всю материю мира воедино (Декарт, Эйнштейн и др.).
Подробнее Доказательство бесконечности пространства
Условие ортогональности осей рассматриваемого пространства P1P2=-1 задает произведение единичных ортов с углом раструба 90 градусов.
В публикации шел разговор совсем о другом. Можете оставить ее в покое.
В данной теме я сказал, что в физическом пространстве нет чисел. Деревья есть, песчинки, звезды и т.д., но чисел нет. Что общего еще есть в этих двух пространствах? Например, в восточной философии Абсолютом принято считать Принцип. Я в своих темах не раз уже писал, что восточная философия работает, в основном, с объект-объектным миропониманием (миром). Там же работает и физика. По-физически, Принцип - это закон. И физика согласна с мнением восточной философии: да, объекты в своем взаимодействии и движении подчиняются законам. Но закон, в равной степени, как и Принцип, это идея. В чистом виде (в виде деревьев, песчинок, звезд) в физическом пространстве нет идей/законов/Принципа. Они проявляются во взаимодействии и движении. В мнимом пространстве (в уме) субъекта есть закон/идея/Принцип, а в физическом пространстве есть его проявление. А как обстоит дело с числами? Что такое в физическом пространстве (точнее, в мире, существующем в физическом пространстве) "два"? Чему это слово соответствует? Можете назвать физический аналог числу "два"? "Два дерева", "две песчинки", "две звезды" я понимаю, но просто "два", применимое к физическому пространству, я не понимаю. Число - это инструмент счета. Помощник своеобразный для субъекта. Числа относятся к "чистой математике", или "идеальному" разделу математики, не имеющему "материального" аналога. С такими вещами лично я не рекомендую работать. Изначально идеальное даст и результат идеальный, не позволит получить материальное подтверждение/верификацию. А раз в физическом пространстве нет аналога того, что есть в мнимом, то получается игра в одни ворота - оперирование идеями, не имеющими аналога в физическом мире. Грубо: мира нет. Есть только мысль. А это и есть солипсизм.
Vladimirphizik, 21 Март, 2023 - 20:19, ссылка
числа есть - степени единицы измерения, для обратного поля - атома - кварки
солнце - поле (пространство с началом в центре звезды) пронизанное солнечным потоком
на радиусе солнца (единица измерения) - светимость солнечной поверхности, на радиусе в квадрат солнечного - "стена огня" (граница солнечной системы), на дробном радиусе, в степени около 3/2 - планетарная зона
буквальное число дробная степень единицы измерения
для каждой области солнечной системы поток один, он не зависит от расстояния
для земной системы отсчёта (солнечная/"скорость света") - поверхность планеты характеризуется силой гравитации (радиус сферы энергии планеты в степени 1/2), на радиусе энергии - граница земной системы отсчёта, о силе гравитации говорить уже не приходится
на радиусе в степени 2/3 от радиуса сферы энергии - радиационный пояс планеты - нечто среднее между силой гравитации и энергией (средний энергетический уровень)
Числа всегда считают что-то: пять бутылок водки, три огурца, две рюмки и т.д. Водка, огурцы и рюмки в данном примере - это некие вещи в физическом пространстве. В мнимом пространстве субъект аналогично их мыслит. Что такое "пять, три и два" в отрыве от водки, огурцов и рюмок? Назовите их аналог в физическом пространстве.
Ыцилус, 21 Март, 2023 - 23:18, ссылка
Читайте внимательней. Если переспрашиваете о том, что уже сказано - значит просто не поняли сказанного.
Возможно, не понимаете Вы и того, что сами говорите
физическое пространство - именно "физическое", а не понятное "интуитивно" (декартово) - это физическая картна мира, прямая наследница теологической - то, что Жиль Делёз назвал "план концептов",
сами физики иногда называют такое абстрактное физическое пространство "моделью вселенной" или "матрицей физических величин", это мир достоверных физических абстракций, но абстракций, "физический" - это абстрактно-символический мир.
Если Вы используете понятие "физическое" (абстрактное) в качестве "буквального" (иконического, понятного интуитивно, буквального) - то произносите софизм. На софизм ответа нет и быть не может, софист - сам не понимает, что говорит.
Частные случаи такой физической матрицы - физического пространства - матрица адронов, таблица изотопов, таблица Менделеева, матрица физических величин (тензор Эйнштейна, квантовая матрица) - это квантовое или логарифмическое (степенное) пространство (вариант комплексного) дробной размерности (фрактал).
Фрактал - бесконечен на разных масштабах (степенях) его детализации. На каждом из таких уровней (масштабах) - бесконечное число раз повторяется один и тот-же мотив - "базовая матрица" (аритотелев куб, матрица Планка или специальная унитарная группа 3 Ли - всё это одно и то-же). Каждая соседняя ячейка такого физического пространства (пространства представляемого и обсуждаемого физиками между собой - квантовой матрицы как модели вселенной) больше/меньше соседней на порядок (степень). Вот где число - это степень. В логарифмическом комплексном пространстве - этот эффект увеличения/уменьшения на порядок - становится интуитивно понятным как просто соседняя ячейка.
Буквальный (инженерный) вариант такого логарифмического или квантового "физического пространства" - комплексный параболоид Ферма (пространство решений теоремы Пифагора для произвольно-размерного случая, другой вариант (модель) - сомбрерная функция Энглера (Англера). Невероятно сложный для понимания профаном объект, принципиально не представимый геометрически четко (однозначно), вызывающий смысловые галлюцинаци. Масса и время - мнимые оси такое комплексного пространства. Но, в физическом (логарифмическом) пространстве - это бесконечная сетка аристотелевых матриц. Всё просто и понятно.
Степени (квантовые числа) такого квантового (физического) пространства - просто числа. Для целых отрицательных степеней используется название "кварк". Для положительных - антикварк. Любое интуитивно понятное количеством число - дробный антикварк. Хотя есть и дробные кварки.
Вам следует отдавать себе отсчёт, какое физическое пространство (физическое-символическое или обыденное-иконическое) подразумеваете. Все проблемы (вся глупость, софизм) от их подмены. Применяя структуру одного пространства для другого - ничего кроме глупого высказывания не получится.
Обыденное, интуитивно понятное, инженерное пространство - не применимо в физике, как и наоборот, физическое пространство не применимо в кухонной беседе профанов. Сколько не пытайтесь натянуть сову на глобус - физику на онтологию - ничего достоверного сказать у Вас не получится. Теория Эйнштейна просто необсуждаема без абстракции тензора, квантовая теория - без абстракции квантовой (логарифмической) матрицы.
Исключение - ранняя физика до теории поля - до пересмотра физики Гауссом. Там ещё возможно было хоть как-то согласовать иконическую и символическую точки зрения (типы простанств). Но если так - Вам остаётся обсужать лишь эксперименты Архимеда и Галилея, максимум - ньютоновские и законы механики и термодинамику. Всё что сложнее - обыденно просто не понять. Фантазировать об этом - конечно - можно, но сомнительна достоверность таких фантазий.
У физики много языков (тензорный, квантовый, матричный,..), просто непереводимых на обыденный язык кухонных разговоров. Которые вы тут, воспользовавший анонимностью и безответственностью интернета и ведёте. По большей части - полная чепуха.
Специально для таких как вы написал справку - Очерк физики. В помощь участникам ФШ
Типичная шиза...
Такое ощущение, что с ИИ разговариваю. Расти, сынок, тебе еще далеко до человека.
Ыцилус, 22 Март, 2023 - 08:13, ссылка
В том вся суть ваших откровений, человечность Вы смешиваете с невежеством и когнитивным дефицитом. Если не идиот, то по вашему и не человек.
Проблемы нет, но перечисленные выше - воображаемые вами - обязательные качества человека не позволяют вам самому высказаться о природе - без противоречия, которое Вы считаете нерешаемым для других и решенным для себя. Итог - "конфуцианская пропасть непонимания между людьми", "один край которой - одержимость высказыванием собственного откровения и другой - нежелание выслушивать подобные откровения других".
Это лично Вы чего-то не понимаете, но вместо честного признания в том - сообщаете лишь ту или иную глупость, выдаваемую вами за своё, яко-бы, понимание. Банальный обман. И самообман.
Попробуйте посмотреть со стороны на то, что Вы пишите. И прочесть то, что вам пишут в ответ. Полная чепуха самовыражения всех участников беседы - логорея и нет даже намёка на достоверность - соответтвие тому, что на самом деле. Ваше желание выговориться - это не заменит.
Ладно фантазии по поводу околофилософии, это гуманитаристика. Но, физика - точная наука, сразу видно - кто и где соврал. Кто невежда. Но, самому невежде это не видно.
Удивительно, но так невежд на ФШ не так уж много, просто они забивают эфир своими рассказами о решении нерешенных ими проблем.
Создателю бота Andrei Khanov
Хорошая работа, но по смысловому изложению пока 3 с минусом. Желаю вскорости достичь 4-ки.
Ыцилус, 22 Март, 2023 - 15:54, ссылка
как не скрывай от себя собственое невежество - умнее не станешь
полное фиаско, сказать нечего, вот и городите всякий вздор
Vladimirphizik, 21 Март, 2023 - 20:19, ссылка
Как по мне - нет никакого доказательства (в обще-научном представлении). Или точнее доказывать попросту нечего, поскольку "бесконечность" - это предикат, который берется из умозрения как понятие о существовании в действительности (вложенные куклы) неограниченной итерации или рекурсивности. Первым это понял Кант, потому и включил ее в антиномии, поскольку сущностью мышления считал диалектическое мышление двойственности:
имманентное/трансцендентное ~ 1:
Т.е. это надо понимать как
Принцип онтологической сингулярности (мой интерес) требует закрытие рефлексивного круга в уме. Т.е. этому доказательству цены бы не было, если бы Владимир сделал кантовскую схему рекурсивного движения кукол на основе движения мысли в схематизме Канта:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Условная_схема_теории_познания_Канта.jpg
Еще раз выскажусь о смысле как центральной задаче философии в предельном обобщении, в свете представлений "схематизма Канта".
То есть, как мне представляется, если есть понимание того, что "что"/"нечто" ~ явное/неявное ~ имманентное/трансцендентное, то рано ли поздно схематизировать свои идеи автору придется. Поскольку именно в "схеме" есть смысл, который присущ историческому отношению "частей" и "целого". Что "бесконечное понятие", что "бесконечное пространство", что "бесконечное число" мне ни о чем не говорит.
А вот "схема" как эйдос числа:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
мне дает смысл его технологического (онтологического) построения в рамках [конечное - бесконечное]
Моя "ментальная прибыль" из данного обсуждения.
1. Мы все, без исключения. интерпретаторы реальности в силу диалектической пары: феномен/ноумен ~ 1, происхождение которой можно считать: реальное/воображаемое ~ символическое Ж. Лакана.
2. (Пожалуй) Было бы продуктивней с моей стороны, философия понимать не как предельное обобщение в принципах и законах, а как технологию сборки мира, с основной гипотезой, что сам мир решает свои проблемы как "собственные значения".
3. Онтологию (как технологию) можно считать более узкой специфической областью имеющую дело с решением на "собственные значения".
4. А.Ф. Лосев большое значение придавал символизму как некой форме языка, способного предавать (репрезентировать) консолидированные смыслы. В этой части мое архэ - mcc/E = 1, является "подмножеством" онтологического символа сущности: пассивное/активное ~1 (в гармоничном отношении истины).
***
Где между мной и Владимиром существенное расхождение и сходство. Я вижу это в этом месте:
Различие: У меня субстанциальный подход (нет место сущему в терминологии), потому определение сущности не совместимы.
Тождество: Двойственность как общий принцип.
Мой пример: мужчина и женщина как прототип отношения Инь/Ян- эта эволюционная субстанциальная двойственность в представлениях В.А Геодакяна. В этих представлениях мужчина отвечает за будущее (дух), а женщина за прошлое (плоть). По В.В. Демьянову - это диалектическая "родительская пара" воспроизводства в настоящем.
В абстрактном представлении, это такая же диалектическая пара как направление и протяженность в линейной геометрии. Субстанциальность определяет диалектические роли эйдетической конструктивности. "Семенем" мира выступает эйдос.
Благодарю за интересную тему!
Схема неправильная и неправильно отображает то что описывает Иммануил
buch, 22 Март, 2023 - 14:59, ссылка
Это вы трактуете с позиции "отрицания-отрицания (О-О)". А с моей позиции "положительности положительного (П-П)" здесь есть главное - принцип кумулятивности как "схемность".
Ну это я не понимаю . Просто то как описано мышление у Канта то здесь схема неверная . Она ему не соответствует . Не знаю чья схема , но упущены многие моменты и соединено не так ...
Если на философию смотреть как на универсальную технологию экологической созидательности, то термин "схема" в кантовском понимании, весьма значим. Поскольку именно через него выражается часто смысл. Я имею ввиду не применительно к кантовским представлениям конкретно, а в универсальном, системном понимании.
Но каждый трактует систему по разному. Вот трактовка Евгения Волкова:
http://philosophystorm.org/razyasnenie
Пусть трактует так - на здоровье! Но для меня такая трактовка категорически не подходит где есть: ... совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами. При чем тут "пространственные границы"? При чем здесь субъекты?
Мы же не анатомией занимаемся (расположением органов)! Да, печень и кишечник соединяет анатомическая граница. И что? Этим определяется организменность?
Из физиологии, которая более всего отражает системность как структурно/функциональное диалектическое единство (символ "/"), мы знаем что кишечник из потока пищевой массы выбирает нужные вещества которые попадают в печень для функциональной переработки. И где здесь субъект? Кишечник? Печень? Пищевая масса?
Субъектность появляется. как результат аутопоэзиса - закольцованной операционной причинно-следственной связи, служащей собственному выживанию.
Обращаю внимание, что причинно-следственные связи здесь носят специфический, чаще всего - последовательный характер по своему смыслу, поскольку технологически связаны между собой. Сначала надо создать пищеварительную массу и довести ее до кондиции (желудочно-кишечный тракт), постом всосать нужные (иногда и ненужные) вещества, переработать их в необходимые вещества способные к приему клетками, разнести по телу их. и т.д. и т.п.
Я к тому, что смысл жизнедеятельности он не в каждом отдельном органе ("части") а в жизни самого организма как "целого". Вот этого самого значимого термина в системном представлении: "связь" мы у Евгения Волкова и не видим. А смысл структурности и отражает диалектическая пара: "элементы"/"связи". Где для физиологии "элементы", в зависимости от уровня могут быть компартменты, клетки, ткани, органы, ...
Почему я тут "распинаюсь" насчет системных представлений? Потому как они сейчас в ведущей парадигме. Но моя интерпретация - ( Онтология и теория систем ), абсолютно отличается от Евгения Волкова.
***
Собственно, к чему я веду в итоге? Тут я недавно, благодаря коллегам по ФШ, кое-что понял именно философского в работе мозга как причинно-следственного механизма. Можно вспомнить что величайший формалист Аристотель (я без шуток, с глубоким почтением) указал на 4-е важнейшие причины:
Платон видел (интуитивно) причинно-следственную связь иначе, не "частями", а неким организационным "целым", прежде всего как воплощение идеи развития "одно"-"многое" в плоть эйдосом.
Если мы признаем субстанциальную (ролевую) двойственность, то мы должны (интуитивно) догадаться, что кроме конкретной причинно-следственной связи (конкретной и устойчивой; пассивной) должны существовать и абстрактные связи (активные).
Вот собственно информацию как такую причинно-следственную связь и выразил Бейтсон как "различие имеющее значение". Тут есть возможность (для меня) подумать еще об определении информации как "голую" проекцию причинно-следственных связей в кибернетическом понимании.
***
Понимаю, может быть и не особо внятно, но я хотел донести мысль, что смысл более всего выражается "схемой" , а не предикатной формой типа "бесконечное понятие", "Солнце есть субъект", "Земля есть объект", ... . Для меня лосевское: "Эйдос есть смысл" имеет философский смысл именно в такой форме, где эйдос создает смысловую конфигурацию "целого" из "частей" по кумулятивной (накопительности качественности) схеме "пяти видов сущего" Платона.
***
Кстати сказать, вот эта диалектическая пара, обсуждаемая здесь: "что"/"нечто" в концепте гештальта очень даже имеет смысл. Но проявить значимо этот смысл (довести до блеска), ИМХО, лучше всего через какую-то схемность.
{Тут я рассуждаю именно как "приземленный" радио-конструктор и программист}
Есть "философская идеальная лаборатория", где используется пара "субъект-объект", от которой пользы, как от козла молока, и есть субъект-объектная пара, непосредственно участвующая в бытии мира. Если вы считаете, что "лабораторная" пара "субъект-объект" привнесла в философию серьезные открытия - поделитесь ими.
А теперь о паре "субъект-объект", как участниках бытия мира.
Субъект = наблюдатель + аналитик + деятель
Примеры субъектов:
1) город (надзорные органы + аналитик (мэрия) + исполнительные органы)
2) танк (экипаж, как наблюдатель + командир танка, как аналитик + экипаж, как деятель), корабль, самолет и т.д., т.е. объект с человеком "на борту".
3) все живые существа
4) растительность (насекомоядные, у тех же грибов "общение" идет по корневой системе и т.д.)
5) бактерии
И так далее.
Короче, субъектами являются обладатели средствами приема информации, ее аналитической обработки и, по результатам анализа, разумные деятели. Попадают ли вирусы под эту категорию - вопрос спорный. Попадает ли ИИ под эту категорию? Несомненно, поскольку за ИИ стоит человек. Попадает ли электрон под эту категорию? Нет.
Объект из данной пары до некоторых пор был неизменным, как и в "философской лаборатории". Данная тема, помимо сущности субъекта, раздвигает сущность непосредственно и самого объекта. Если субъект упирает в исследуемый объект вектор своего внимания, то тот становится для субъекта аристотелевской сущностью, а все окружение вокруг данной сущности - типичным сущим, или неопределенным "нечто".
Какие перспективы у бытийствующей пары "субъект-объект"? Автор, опираясь на Платона и Канта с их двумя мирами, на Поппера с его тремя мирами, а также на тот неоспоримый факт, что в познании мира всегда участвуют двое, методом математической вариации создал четыре мира (миропонимания):
1) объект-объектное миропонимание
2) субъект-объектное миропонимание
3) субъект-субъектное миропонимание
4) солипсизм.
Дальше, судя по всему, будет конкретная раскрутка этих миров. А также раскрутка темы "физического тела" и "ментального тела". Только после создания теории "ментального тела", как спутника "физического тела" субъекта, можно будет что-то конкретное противопоставить вашей схеме творчества Канта.
Все это стартует от раскрутки пары "субъект-объект".
Хорошо пишите , хорошо излагаете .
Но Кантовская схема применяется по другому . Она одной ногой в созерцании , а другой ногой в понятии . Удается ей это потому что она есть слепок с чистых форм пространства и времени . Это и есть условие возможности применения понятия к созерцанию . Я же имел ввиду просто ту картинку которую Вы показали .