Определение понятия "истина"

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Натурфилософия
Эволюционизм
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Количество информации измеряется в битах, а качество информации мы оцениваем по степени её истинности. Единиц измерения истинности у нас пока нет, мы и количество-то научились измерять лишь в середине прошлого века.

Между тем понятно, что качество информации имеет для нас, как для существ живых, значение гораздо более важное, нежели количество той же информации. Кого из нас может устроить 2 Гб лабуды?

Определение. Истинность информации есть величина, прямо пропорциональная жизнеспособности, достигнутой с помощью данной информации.

Применительно к существам разумным можно выразиться проще:

Истинное знание – такое знание, которое способствует сохранению бытия.

Ложное знание – такое знание, которое препятствует бытию.

Почему законы физики и теоремы геометрии истинны? Потому что их соблюдение сохраняет нам жизнь, а их нарушение (отрицание истины даёт ложь) грозит нам погибелью.

Почему положения сопромата, законы аэродинамики и закон Архимеда истинны? Потому что если их не соблюдать, то дом развалится, самолёт упадёт, а корабль потонет. Вряд ли это способствует нашему выживанию.

Почему марксистско-ленинское учение является единственно научным и единственно правильным? Потому что если это отрицать, то вас отчислят из института, с горя вы сопьётесь и подохнете под мостом. В расцвете лет.

Определение истины можно с полным основанием переформулировать и в других категориях теории потребностей:

Истина есть величина, прямо пропорциональная мере удовлетворения потребностей.

Однако данная формулировка справедлива лишь при условии, что, как минимум, представление о должном Фа-Д является истинным. Представление о сущем Фа-С, само собой, также обязано быть истинным, однако с этим у нас куда как меньше проблем, ведь сущее мы наблюдаем и измеряем, а должное – это ведь то, чего в реальности нет!

Можно выразиться и ещё иначе:

Истина – это такая информация, которая обеспечивает результат наилучший из всех возможных.

Ну, а тем философам, кто день за днём штампует всё новые и новые тезисы, максимы и откровения свыше, но не слишком заботится об основаниях и доказательствах, полезно запомнить определение истины в следующей редакции:

Ложные идеи, рождённые в области гуманитарных дисциплин, представляют такую же опасность для жизни, как и ошибки, заключенные в генах.

А может, ещё и бòльшую. Потому что ошибка в генах убивает одного индивида, а ошибка в политической доктрине или экономической теории обрушивает государства и национальные экономики.

P.S. Для тех, кто любит цитаты.

БИБЛИЯ:

Правды, правды ищи, дабы ты был жив.

СОКРАТ:

Человек разумен, если знает что-нибудь подобное в том случае, когда знание это сопровождается пониманием наилучшего, а это последнее совпадает с пониманием полезного.

Френсис БЭКОН:

Что в действии наиболее полезно, то в знании наиболее истинно.

Томас ГОББС:

Цель, или назначение, философии заключается в том, что благодаря ей мы можем использовать к нашей выгоде предвидимые нами действия и на основании наших знаний планомерно вызывать эти действия для умножения жизненных благ.

Иммануил КАНТ:

От метафизики зависит даже истинное и прочное благо человеческого рода.

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Пенсионер.

Интересно! - Во всех приведенных высказываниях (Библия, Сократ, Бэкон, Гоббс, Кант)

нет понятия "Истина", как существительное. - "Истинное" (какое?) - есть, а "Истина" (Что?) - нет. И только у Вас понятие "истина" употреблена в статусе сущего.

Вы что не знаете, что во всех флективных языках существует возможность преобразования предиката (прилагательного и сказуемого) в существительное? (Например: синее (какое?) в Синева (Что?)

Так что, только суждения могут быть истинными или ложными (т.е. какими?), но Истина, как сущее, доступна для "исследования" только некоторым хфилософам  - типа Хайдеггера.

Аватар пользователя Дилетант

Хорошие рамки делаете. 

Ложные идеи, рождённые абстрактным мышлением, представляют такую же опасность для жизни, как и ошибки, заключенные в генах.

Ложные идеи, рождённые абстрактным мышлением, представляют такую же истинность, как и идеи, рождённые "конкретным" мышлением. 

Потому что всякая идея, рождённая абстрактным мышлением ложна исходно по отношению к истинности реального мышления (мышлению физическими предметами). Равно и наоборот: всякое физическое действие лОжно по отношению к истинности абстрактного мышления.

Однако, и физическое действие (мышление), и умственное действие (мышление) - обладают своей собственной истиной, потому и могут быть отдельно друг от друга. 
Но в первом (физическом) случае косной материи (косного мышления) осознания действий нет, а во втором (умственном) случае абстрактного мышления осознание есть. 

Осталось разобраться с "конкретным мышлением". Или уже, ненароком, разобралось? 
 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Декабрь, 2015 - 09:39, ссылка

Осталось разобраться с "конкретным мышлением".

Дорого бы я дал, если бы знать тот признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного.

Здесь я всего лишь имел в виду, что такие, казалось бы, оторванные от действительности области познания, как философия, этика, эстетика, нравственность, да даже и религия - имеют для разумных существ не менее важное значение, а может, и большее, чем прикладные науки, нацеленные на сиюминутное удовлетворение так называемых материальных потребностей. Только и всего!

Впрочем, учту ваше замечание и исправлю текст, чтобы не вызывать раздражения у профессиональных (чуть было не сказал истинных) философов. Не будете ли вы против, если я употреблю слова спекулятивный разум (по Канту)?

Потому что всякая идея, рождённая абстрактным мышлением ложна исходно по отношению к истинности реального мышления (мышлению физическими предметами). Равно и наоборот: всякое физическое действие лОжно по отношению к истинности абстрактного мышления.

Здесь вы трактуете истинность в соответствии с другим её определением, которого я не знаю и на которое я не опирался. Кроме того, к физическому действию понятие истинность не применимо. Или вы должны сначала сказать, как вы понимаете эти категории и какими определениями пользуетесь. Но и в этом случае вы будете интерпретировать не мои высказывания, а свои собственные, поскольку я объяснил значение слов, которые употреблял.

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 10:19, ссылка 
Дорого бы я дал, если бы знать тот признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного.

Типичная инверсия отражения в сферу мышления. Не надо ничего "давать", надо просто "взять", уже готовое. 

Если меня "тюкает" какой-либо предмет, то я беру и отодвигаю его. Чтобы НЕ "тюкало". Это и есть "конкретное мышление". 
А если я об этом происшествии "думаю", а ничего не двигаю своими "манипуляторами", то  такое мышление - абстрактное. Мышление понятиями и есть абстрактное мышление. 

Абсолютно "конкретно" мыслит ЭВМ. "Она" с помощью механических "манипуляторов" двигает физические предметы. У ЭВМ нет "понятий", и "абстрактного мышления". 

Признак "абстрактного мышления" - наличие понятий
В переводе на ваше: признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного, прозвучит так: признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного -это отсутствие "наличия понятий". Или просто: "отсутствие понятий". 

Здесь распространённая "непонятка" с наличием "отсутствия". То есть, каким образом "я" ухитряюсь знать (узнать) об "отсутствии" чего-то? О "присутствии" чего-то обычно вопросов не возникает. 

"Наличие" и "отсутствие" чего-то самым непосредственным образом связаны как между собой, так и между "мной" и этими двумя противоположностями, образуя Треугольник истины. (На самом деле)

В связи с возникшими "истинностями": мышления "понятиями" и мышления "предметами", образуется некий "четырёхугольник" типа "песочных часов". Верхняя грань находится в области мышления понятиями, а нижняя - в области реальности. (Но это уже немного другая история, требующая рисования картинки). 

Здесь вы трактуете истинность в соответствии с другим её определением, которого я не знаю и на которое я не опирался. 

Нет, в основе лежит "стандартное" понятие "истинное-ложное", 0-1 из обычной "цифровой" логики.
Только не надо при этом забывать, что истинность этих противоположностей обеспечивается их связью, переходом одного в другое. Без их связи между собой всякие рассуждения о "противоположностях" смысла не имеют. 
Впрочем, само "рассуждение" и предполагает "растаскивание" предмета на части и соединение частей обратно в предмет. Анализ и синтез.
Анализ "ежа и ужа" произошёл давно, а синтез пока не получается. Поэтому говорим, что синтез ужа и ежа - химера.  

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Декабрь, 2015 - 11:50, ссылка

Если меня "тюкает" какой-либо предмет, то я беру и отодвигаю его. Чтобы НЕ "тюкало". Это и есть "конкретное мышление". 

Извините, но логика категорически не признаёт определений, данных на каком-либо примере. Когда меня что-то "тюкает" я мыслю понятиями, и когда меня ничто не тюкает, я мыслю тем же.

Признак "абстрактного мышления" - наличие понятий
В переводе на ваше: признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного, прозвучит так: признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного -это отсутствие "наличия понятий". Или просто: "отсутствие понятий". 

Не могу себе представить, как можно мыслить, не имея понятий. Есть, например, некая реальность Ми. Если об этой реальности нет понятия Фа, то как мы можем о ней мыслить? Мыслить самим предметом, который нас тюкает?

в основе лежит "стандартное" понятие "истинное-ложное",

Этот пассаж тоже недоступен моему немощному разуму. Что ещё за стандартное понятие истины? Истина есть то, что соответствует действительности? Стало быть, представление о должном - всегда ложно?

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 11:59, ссылка 
...логика категорически не признаёт определений

"Логика" - это "что" или "кто"? Логическая машина - это логика? Растение - это логика? Человек - это логика? Чужая собака меня может не признать. А может признать. В любом случае она определится в отношении меня. Или определится перманентно - в один день не признает (зарычит), а в другой день признает. 

Когда меня что-то "тюкает" я мыслю понятиями, и когда меня ничто не тюкает, я мыслю тем же. 

Если бы так и было, то мы бы тут не разговаривали, а давно всё уже поняли.
Когда меня что-то "тюкает", то тут же запускается логическая машина рефлексии сравнения, не имеющая никаких "понятий". Это уже много позже я начинаю понимать кто/что меня "тюкнуло". 
Здесь более удобно понятие "явление". Оно ближе к физической реальности. Физическую реальность (она же "объективная реальность") называю "силовой реальностью" в отличие от "несиловой, слабосильной мыслительной реальности". 
Формы силовой реальности трансформируются (перекодируются) в формы реальности мышления посредством "контакта" (перехода через границу) между "силовой" и "слабосильной" реальностями. 

Для отличия форм внутренней "мыслительной реальности" от приходящих форм внешней (силовой реальности) должно быть "специальное устройство", роль которого выполняет элемент "сравнение". Результат сравнения (информация) используется для выбора и создания "программ" путей дальнейших действий. 

Не могу себе представить, как можно мыслить, не имея понятий. 

Для того, чтобы различить "тёплое" и "холодное" и переместиться к "тёплому" разве нужно всеобъемлющее "понятие" "тёплого"? Достаточно температурного датчика. 
В вашем случае приходится считать "датчик" понимающим. Следовательно, живым. Некоторые так и считают. Тогда заводной автомобиль тоже живой, а с бензиновым мотором - вообще "мыслитель". 

Если об этой реальности нет понятия Фа, то как мы можем о ней мыслить? 

Если у "меня" нет понятия, то я и не мыслю, но от огня отодвигаюсь, потому что жарко. Моё тело "беспонятийным" образом отдёргивается от опасности. И такое состояние "беспонятийности" нередкость при принятии верных решений. 

в основе лежит "стандартное" понятие "истинное-ложное",

Этот пассаж тоже недоступен моему немощному разуму. Что ещё за стандартное понятие истины?

А где Вы увидели понятие "истины"? "Истинное-ложное" - это формальная пара логического элемента, известного как элемент НЕ. Например в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Логические_элементы 

Истина есть то, что...

У меня нет (пока) определения "истины". Истина - это то, что "есть". Например, "данное в ощущениях" - есть. Данное во сне - тоже "есть", но иным образом, нежели "данное в ощущениях" посредством "контакта". 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Декабрь, 2015 - 18:49, ссылка

"Логика" - это "что" или "кто"?

Логика - это наука о законах правильного мышления.

В остальном вашем тексте я не нашёл ничего, что заставило бы меня исправить данное определение истины.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру и Дилетанту : По моему Вы или запутаетесь или уже запутались в попытках дать определение понятию Истина, потому, что в своих размышления не используете первичные понятия, связанные с понятием истина: информация, оценка, человек., Абсолютное и относительное. Мое определение понятия истина :

Абсолютная Истина - это Оценка как Абсолютной так и относительной (материализую -щейся) Материальной информации (материи) Богом (ее результат нам не доступен). 

Относительная (частичная, частично определимая) истина - Совокупность воспринятой информации человеком или группой людей, одинаково оценивших воспринятую ин -формацию как истинную. (Частичная потому, что информация воспринята частично , лишь в пределах возможностей восприятия ее несовершенными органами восприятия человека, а также потому что оценена группой людей, а не всем человечеством).

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Пенсионер

vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2016 - 15:28, ссылка

Вы или запутаетесь или уже запутались в попытках дать определение понятию Истина, потому, что в своих размышления не используете первичные понятия, связанные с понятием истина: информация, оценка, человек., Абсолютное и относительное

Совершенно справедливо! Обеими руками "за"!

Но где же Ваши первичные понятия, за которые Вы ратуете?

Аватар пользователя Олег Суворов

Почему же химера? Синтез ужа и ежа образует определенную длину колючей проволоки...

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 28 Декабрь, 2015 - 22:42, ссылк 
Почему же химера? Синтез ужа и ежа образует...

Спасибо:)))

Ловит ёж мышей, как кошка.
Ловит уж мышей, как кот.
Молоко из круглой плошки
Уж, как ёж, охотно пьёт. Леонид Сафронов https://www.stihi.ru/2011/01/16/1528 

Про "колючую проволоку" таких стихов нет... 
С наступающим Новым годом! Здоровья, удачи... 

Аватар пользователя Олег Суворов

Прими и мои поздравления с Новым Годом! Крепкого здоровья и побольше юмора, дабы не зачахнуть от философских премудростей!

Аватар пользователя Спартак

Непонятно, что вы представляете говоря "истина".

 Если вы имеете в виду "истинное знание", то определение оного просто до безобразия:

 истинное знание - знание, остающееся неизменным после любого количества проверок.

Всё.

 Если хотите, то истинное знание это вечное знание. Под словом "вечное" можно обозначить определённый временной отрезок относительно продолжительности жизни(одной или нескольких) субъекта.

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 27 Декабрь, 2015 - 12:04, ссылка

 истинное знание - знание, остающееся неизменным после любого количества проверок.

Определения не доказываются - положение логики из школьных учебников.

Стало быть, если у вас иное определение истины, то должны быть иные аксиомы и другая теория. Ничего необычного, с точки зрения логики, в этом нет - сопоставьте хотя бы геометрию Евклида, геометрию Лобачевского и геометрию Римана, каждая из которых является логически непротиворечивой.

Стало быть, когда вы упрекаете меня в том, что у меня неправильное определение истины, а у вас - правильное, то что вы имеете в виду? То, что ваша теория может объяснить и предсказать будущее, а моя не может? Или, иначе, моя теория ведёт к гибели, а ваша обеспечивает человечеству выживание?

И что-то меня терзают смутные подозрения, что вечной истины нет. Но тогда ведь нет и истины вообще? Всё только ложь? Как же мы отличим одно от другого, если другого нет?

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 12:16, ссылка

Стало быть, когда вы упрекаете меня в том, что у меня неправильное определение истины, а у вас - правильное

Не могли бы вы указать мне,  где и как я вас упрекаю, а то я ничего подобного не обнаруживаю?

И что-то меня терзают смутные подозрения, что вечной истины нет. 
 

Я раскрыл смысл слова "вечная", который закладывал. Проще я объяснить не смогу. попросите кого-нибудь прочесть мой коммент выше и спросите , что он поянл из него. может так получится.

 

Про истину.

 Могу дать иное определение, более общее:

истина - умозаключение, признаваемое верным в определённый момент времени.

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 27 Декабрь, 2015 - 12:40, ссылка

О, нет, прошу прощения, я вовсе не хотел вас обидеть. Просто если вы взамен моего определения истины предлагаете другое, значит, данное мной определение вас не устраивает.

Я раскрыл смысл слова "вечная", который закладывал.

По поводу вечности в смысле бесконечно долгого (многочисленного) подтверждения. Как ваше определение помогает установить истинность заповеди "не кради"? Определение истины, сведённое к жизнеспособности, справляется с этим лучше, как вам кажется?

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 13:45, ссылка

Меня никто обидеть не может. Я сам, либо обижаюсь, либо нет.:) Как, впрочем, и любой иной человек. Только не все это понимают.

 Как ваше определение помогает установить истинность заповеди "не кради"?
 

Выражение "не кради"  не является полным, не отражает всех условий, т.е. неконкретно, и потому к нему вообще не может быть использован подход "истинно-ложно".

Я вообще не понимаю в каких границах вы желаете определить значение слова "истина".

 Я вам привёл пример применительно к знаниям.

 Могу привести пример применительно к высказываниям. Вот моё высказывание :" В данный момент времени я сижу на стуле" истинно.

При чём здесь жизнеспособность?

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 27 Декабрь, 2015 - 14:20, ссылка

Вот моё высказывание :" В данный момент времени я сижу на стуле" истинно.

При чём здесь жизнеспособность?

А вот при чём. Если вы действительно думаете, что сидите на стуле, а на самом деле сидите на аллигаторе или раскалённой сковороде, то пора заказывать катафалк и музыку.

Если же вы и впрямь сидите именно на стуле, а не на аллигаторе или раскалённой сковороде, то и в этом случае такой анализ жизненно важен и необходим.

Собственно, подобного рода анализ мы осуществляем непрерывно, в течение всей жизни, хотя и не всегда он протекает на уровне осознания.

Выражение "не кради"  не является полным, не отражает всех условий, т.е. неконкретно, и потому к нему вообще не может быть использован подход "истинно-ложно".

Нет уж, батенька, не увильнёте! Либо красть позволено, и тогда жизнеспособность такого общества примет одно значение. Либо красть не позволено, и жизнеспособность такого общества изменится радикально, поскольку первый императив является логическим отрицанием второго.

Ваше же утверждение сводится к тому, что жизнеспособность общества никак не зависит от того, состоит оно из воров или из порядочных граждан. С таким подходом, пожалуй, даже воры не согласятся.

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 16:12, ссылка 
подобного рода анализ мы осуществляем непрерывно, в течение всей жизни, хотя и не всегда он протекает на уровне осознания.

+0,9. Практически всегда наше тело осуществляет сравнение (анализ ситуации), благодаря чему мы и существуем (живы). Но когда "мы" ещё и начинаем "осознавать", понимать, то "мы" начинаем "жить, а не существовать"(с). 

Либо красть позволено, и тогда жизнеспособность такого общества примет одно значение. Либо красть не позволено, и жизнеспособность такого общества изменится радикально, 

 Разве "микроб" спрашивает разрешения на присвоение пищи? А растение? А птичка или мышь. А собака или пчела?
А человек, когда есть хочется? 

В "честном обществе" любой микроб помрёт. Но "микробы" живут, и вырабатывают полезные нам "витамины".

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Декабрь, 2015 - 19:07, ссылка

Помилуйте, разве у растений, пчёл и мышек есть понятие нравственности? Это перебор. Мы говорим, конечно, только о человеке в данном случае. Только у людей, да и то не у всех, есть потребности, отслеживающие нравственные параметры жизнеспособности.

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:06, ссылка

Только у людей...

Не только. 
 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 16:12, ссылка

Собственно, подобного рода анализ мы осуществляем непрерывно, в течение всей жизни, хотя и не всегда он протекает на уровне осознания.

Если вы имеете в виду чувственно-эмоциональное восприятие ( или как это назвать?), то это само собою разумеющееся.

 Или вы считаете. что только истина помогает жить? Разве вы никогда не ошибаетесь?

Либо красть позволено, и тогда жизнеспособность такого общества примет одно значение. Либо красть не позволено, и жизнеспособность такого общества изменится радикально, поскольку первый императив является логическим отрицанием второго.

Так всё же относительно!

 Вы хотите формулу на все случаи жизни в границах "красть -не красть" ?:))

Не получите никогда.

 В одних ситуациях лучше не красть, в других лучше украсть. Это же очевидно.

 От того, что моралисты-недоучки настойчиво навязывают такие ложные "истины" (не убий, не укради и т.п.) , от того, что им вторят глупцы всех мастей и званий( иногда весьма авторитетные люди в какой-то области, но не в этой), простой люд и перестаёт воспринимать действительность и предпочитает готовые клише поведения. которые ему с удовольствием подсовывают разного рода пропагандисты.

  Ну что значит всегда не убий? Меня убивают, а я не убий? Я идиот?

 Так и со всем остальным.

 Давайте я вам объясню на ином.

 вот есть в химии обратимые реакции. Помните о таких? при одних условиях они идут в одном направлении, при других- в обратном.

 Так и в жизни: при одних обстоятельствах выбирать надо "не убий!", при других - обратное!

 Учить надо не ложной истине "не убий", а умению определить когда надо не убить, а когда убить.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 27 Декабрь, 2015 - 20:00, ссылка

Разве вы никогда не ошибаетесь?

Все мы ошибаемся. И всякий раз, когда мы допускаем ошибку, наша жизнеспособность, по определению, снижается. Чем больше ошибок и чем они грубее, тем скорее мы отправимся на тот свет.

Ну что значит всегда не убий? Меня убивают, а я не убий? Я идиот?

Даже в тех случаях, когда мы вынуждены убивать, надо понимать, что это грех (т.е. нечто не должное). Все люди грешны, "несть бо человека, иже поживет и не согрешит" Почему? По немощи! Если бы мы могли остановить убийцу, то не согрешили бы. Но мы не можем! Верите ли вы в то, что если погрозить убийце и грабителю пальцем, то он покраснеет и уйдёт домой? Так что здесь ситуация в обоих случаях не является должной - ни когда грабитель вас убивает, ни когда вы убиваете его. Из двух зол приходится выбирать меньшее, но и меньшее зло - это зло, а не добро.

 

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:17, ссылка

И всякий раз, когда мы допускаем ошибку, наша жизнеспособность, по определению, снижается.
 

Нет. Бывает, что ошибкой признаётся верное решение. И такое бывает даже не в системе"ошибка-ошибка", а и в более сложных системах "ошибка-ошибка-ошибка" и т.д.

Даже в тех случаях, когда мы вынуждены убивать, надо понимать, что это грех

Извините, но это чушь! Никакой это не грех. Это необходимость! Для меня.

Да, это зло, в парадигме морали-нравственности. Но не по той причине, что указали вы. А по совсем иной причине: вместе, мы могли бы свершить большее, нежели я свершу один. Т.е. целесообразнее сотрудничество, а не ликвидация.

Всё просто.

Один плюс один больше, чем два минус один.

 Ничего более. Бред о грехе придумали жулики и идиоты от религий. Надеюсь понятно, зачем они придумали грех?

Ну тогда зачем повторять чушь?

Расширьте границы убийства. Отнесите их за человека, на всё существующее.

Наша жизнь обусловлена убийствами. Не убивая мы не сможем жить. И не только мы.

 Убийство это обычное взаимодействие. И ничего более, всё взаимодействует изменяя друг друга .

Любое изменение это "убийство" того, чем изменяемое было и порождение того, чем изменяемое стало.

 Зачем же врать о грехе, если можно объяснить всё как есть ?

И выбор будет основан не на брехне, а на правде жизни и этот выбор будет не бессознательным( на страхе), а осознанным !

Разницу понимаете? Тогда о чём вы?

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 09:41, ссылка

Бывает, что ошибкой признаётся верное решение.

Если мы знаем, что это ошибка, то мы будем её избегать, даже если на самом деле это не ошибка, а верное решение.

Извините, но это чушь! Никакой это не грех. Это необходимость! Для меня.

Я допускаю, что Вы гораздо умнее Иисуса Христа, но если грех для вас становится необходимостью, то он не перестаёт от этого быть грехом. Именно поэтому все люди грешны, то есть не могут не грешить в силу своей немощи, в том числе и немощи разума.

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 09:48, ссылка

1.Про ошибку.

 Видимо я плохо расписал свою мысль, потому что понимание между нами не достигнуто.

2. Про грех.

 Привлечение вами в качестве аргументации авторитета Иисуса Христа напрямую указывает на отсутствие иной аргументации.

Но привлечение авторитета не аргумент, по определению.

Это признак перехода конструктивной беседы в русло манипулирования собеседником.

 Попытка констатирована. Печально.

 А что вам мешает просто обдумать тот мой комментарий и , или найти доказательную аргументацию ошибочности моих высказываний, или признать отсутствие на сей момент таковой у вас?

 Зачем вы достаёте карту из рукава? Да ещё так заметно.smiley

3. Про Иисуса Христа.

 Не знаком. Потому не могу судить ни о его уме, ни сравнивать его с моим. Последнее я в принципе не могу сделать, опять же, по определению.

Если же судить о высказываниях других людей о Христе, то могу лишь отметить, что он был умён.

 Но и только. Всё остальное, человеческое, ему тоже было не чуждо. Так что ... .

 

Но вернёмся к пункту 2 : что вам мешает поразмышлять и продолжить или закончить беседу без манипулирования?
 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 10:02, ссылка

 Привлечение вами в качестве аргументации авторитета Иисуса Христа напрямую указывает на отсутствие иной аргументации.

Никогда не считал авторитет аргументом. Речь идёт лишь об уважении, которого авторитет заслуживает. В одном месте вы называете Иисуса умным, а в другом - объявляется чушью то, что он говорил.

Предлагаю сравнить жизнеспособность двух обществ, пусть хотя бы чисто интуитивно.

В первом обществе все друг друга грабят, обманывают, убивают, насилуют и проч., то есть делают всё то, что нарушает заповеди, провозглашённые в Нагорной проповеди.

Во втором обществе все эти заповеди строго соблюдаются.

Вопрос 1: Какое из двух обществ обладает более высокой жизнеспособностью?

Вопрос 2: Являются ли христианские заповеди истинными или ложными? И в соответствии с каким определением истины?

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 10:12, ссылка

Вы продемонстрировали ещё один признак манипулирование: смена (подмена) темы обсуждения.

Вы не ответили на вопросы и начали новую тему.

 Констатирую это.

 Две манипуляции.

Могу продолжить и по новым вашим  темам, нет проблем.

1. о Христе.

Речь идёт лишь об уважении, которого авторитет заслуживает.

Мы не обсуждали Христа. Я. уважаю многих людей, но я же не перечисляю их, ссылаясь на их высказывания , ум или что иное. Потому что это к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения. Такие действия, вынужден повторить, раз вы снова вернулись к этому, называются манипуляцией.

 В одном месте вы называете Иисуса умным, а в другом - объявляется чушью то, что он говорил.
 

И что? Где здесь вы обнаружили противоречие. Умные люди молотят порой чушь так же как и неумные. умные люди могут быть жуликами, шарлатанами и пр., так же как и неумные. и даже более успешными в этом деле. Это же очевидно.

Предлагаю сравнить жизнеспособность двух обществ, пусть хотя бы чисто интуитивно.

В первом обществе все друг друга грабят, обманывают, убивают, насилуют и проч., то есть делают всё то, что нарушает заповеди, провозглашённые в Нагорной проповеди.

Во втором обществе все эти заповеди строго соблюдаются.

Я не соблюдаю ничьи заповеди. При этом я не граблю, не убиваю(без необходимости), не насилую и пр.

 Что мне обсуждать? Я вам привёл пример, что жизнь без заповедей, на основе осознанного выбора модели поведения(в моём случае), не приводит к тому типу поведения в социуме , который вы описали. Не приводит.

Т.е. ваши примеры выборочны и фантазийны!

Зачем обсуждать эти выборочные примеры, если мы можем обсудить реальное положение дел?

 Вы христианин? Православный? В храм заходите, молитесь?

Не заглядывая в гугл назовите первую заповедь Христа.

Если вы православных христианин, то вы её постоянно нарушаете. Т.е живёте не по заповеди.

 И что? Убиваете, насилуете, грабите и пр.?

Нет?

Тогда что вы предлагаете обсуждать?

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 10:28, ссылка

Тогда что вы предлагаете обсуждать?

Я сформулировал два простейших вопроса, но ответа не получил. Кто же из нас манипулирует? Я не подменяю тему истинности, потому что спрашиваю у вас именно о том, что является предметом нашего спора: в соответствии с каким определением истины вы объявляете высказывания авторитета ложными, и на каком основании вы собираетесь делать вывод о жизнеспособности двух указанных обществ.

 

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 11:01, ссылка

Я не подменяю тему истинности, потому что спрашиваю у вас именно о том, что является предметом нашего спора: в соответствии с каким определением истины вы объявляете высказывания авторитета ложными, и на каком основании вы собираетесь делать вывод о жизнеспособности двух указанных обществ.

Или я тупой, что не понимаю ваших вопросов, или вы так их формулируете, что невозможно понять о чём вы спрашиваете.

 Чтобы дать определение истину надо определиться в каких границах мы её рассматриваем. Я это вам прямо указал, с примером такого применения, в первом же комментарии к данной теме.

 Вы вообще понимаете. что у каждого слова етсь несколько значений?

 Например, А.Максимов утверждает. что каждое слово русского языка применяется, в среднем, в 25 (двадцати пяти) различных смысловых значениях.

 Чтобы беседовать о чём-то конкретно надо очертить границы , в рамках которых будет проходить данное обсуждение. Вы это не сделали, ни в посте, ни после моих и чужих комментариев.

 Об истине в каком смысловом значении вы хотите разговаривать?

 Я спрашиваю потому, что вы прыгаете с одного на другое.

 Когда я озвучил эти прыжки вы начали обвинять меня в отсутствии ответов на ваши вопросы.

 Сформулируйте пожалуйста вопросы ещё раз , чтобы и мне, дураку, были они понятны с первого прочтения. Спасибо.smiley

 Если вы уже удовлетворены  беседой, то можете ничего не формулировать.

 Примечание: я редко участвую в обсуждении фантазий. Предпочитаю обсуждать реальность. Поэтому. при формулировке вопросов не выстраивайте фантазии, а опирайтесь на реальное положение дел.

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 15:47, ссылка

Сформулируйте пожалуйста вопросы ещё раз , чтобы и мне, дураку, были они понятны с первого прочтения.

Формулирую ещё раз.

Предлагаю сравнить жизнеспособность двух обществ, пусть хотя бы чисто интуитивно.

В первом обществе все друг друга грабят, обманывают, убивают, насилуют и проч., то есть делают всё то, что нарушает заповеди, провозглашённые в Нагорной проповеди.

Во втором обществе все эти заповеди строго соблюдаются.

Вопрос 1: Какое из двух обществ обладает более высокой жизнеспособностью?

Вопрос 2: Являются ли христианские заповеди истинными или ложными? И в соответствии с каким определением истины?

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 15:49, ссылка

Вы снова о своих фантазиях.

 Приведите пример  первого общества и второго общества из реальности.

 А то я таких обществ не наблюдаю вообще.

Допускаю, что я глуп и близорук, а вы умны и проницательны. Помогите мне. Спасибо.

давайте я вам помогу, вам останется только вписать одно-два слова в заготовку вместо многоточия. Так мы быстрее продвинемся.

 Итак:

1.В первом обществе (...) все друг друга грабят, обманывают, убивают, насилуют и проч., то есть делают всё то, что нарушает заповеди, провозглашённые в Нагорной проповеди.

2. Во втором обществе (...)  все эти заповеди строго соблюдаются.

 

Итак, вместо многоточия, в скобочках, вы вписываете название реального общества (или нескольких, как вам лучше), отвечающего описанным вами критериям.

 И я тут же отвечаю на ваши вопросы.

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 15:59, ссылка

Приведите пример  первого общества и второго общества из реальности.

Если эти общества не реальны, а воображаемые, то обсуждать и оценивать их мы не имеем права?

А как же мы планируем что-то такое, чего в реальности нет?

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 16:03, ссылка

обсуждать мы фантазии можем, но зачем обсуждать фантазии, иллюзии, когда вокруг так много интересного в реальности?

Предпочитаю реальность.

 Я так понимаю, что назвать такие общества , как реально существующие, вы не можете?

 Я вам об этом и писал несколькими комментариями выше.

Ну-у, пришла вам пора признать, что все ваши размышления в данном посте о грехе не являются отражением реальности, а лишь фантазии на тему.

 Так? Или вы вспомнили хоть одно описанное вами общество?
 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 28 Декабрь, 2015 - 16:08, ссылка

зачем обсуждать фантазии, иллюзии, когда вокруг так много интересного в реальности?

Мыслим мы не реальностью Ми, мыслим мы именно фантазиями Фа, отображающими эту реальность. И у нас нет, увы, абсолютной уверенности в том, что наши представления о реальности исчерпывающие и непогрешимые.

У меня сложилось впечатление, что вы отказываетесь отвечать на мои простые вопросы вовсе не потому, что не понимаете их. И не потому, что не знаете правильного ответа. Наоборот, вы отлично знаете правильный ответ, но он противоречит всему тому, что вы говорили ранее.

Признайтесь, а? Или я ошибаюсь?

(Гордыня - главный грех в христианстве)

 

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 16:35, ссылка

Вы может и мыслите фантазиями, а я мыслю понятиями.

Я вам отвечу на все вопросы , если речь пойдёт о реально существующих обществах. а не придуманных вами.

 Вы отказываетесь рассуждать о реальных обществах в свете задаваемых вами вопросов?

Я объясню, почему я не имею никакого желания обсуждать ваши фантазии.

Потому что нафантазировать можно всё что угодно.

Т.е. вы фантазийные общества подгоняете под нужный вам ответ на задаваемый вопрос.

 Нет, так не пойдёт.

Давайте о реальном или я оставляю за собою право оценить вас, как собеседника, балаболом и губошлёпом.

 Ну как есть. Без обид.

 Ведь тема вашего поста "Определение понятия "истина",

 а не тема "Определение понятия "истина" на основе моих фантазий о несуществующих обществах", так?    Ну-у?

 

Аватар пользователя mitin_vm

"истина - умозаключение, признаваемое верным в определённый момент времени" Согласен потому, что у меня тоже, но другими словами.

Истина - утверждение, до сих пор не опровергнутое. Но истина - не абсолютна т.е. на всех не распространяется. Это очень важное её свойство для плюрализма, свободы слова и демократии.

Аватар пользователя Спартак

mitin_vm, 28 Декабрь, 2015 - 08:29, ссылка

Это уж как мы договоримся. Или, что истина абсолютна(при условии неизменности условий), или, что истина не абсолютна. Во втором случае нам потребуется ещё один термин-понятие-слово, для обозначения.

А так... Так важнее понимание. В данном случае понимание можно констатировать.:)
 

Аватар пользователя Victor_

Истинность информации есть величина, прямо пропорциональная жизнеспособности, достигнутой с помощью данной информации.

 Мило, а как же истинная информация практически не имеющая значения для жизнеспособности?  - а информация такого рода практически и есть почти вся информация и лишь ничтожно-жалкий остаток её имеет значение --- может истина есть все же правильный отбор этой информации, или скорей правильное определение этой информации в бесконечном море информирования - эдакая деятельность на определенных принципах по отделению зерна от плевел и есть истинное?

Дорого бы я дал, если бы знать тот признак, который есть у конкретного мышления и нет у абстрактного.

  Мышление от того и мышление, что в нем всегда неким образом слито конкретное и абстрактное - их разделение ведет к маразму. sad

Аватар пользователя Пенсионер

Victor_, 27 Декабрь, 2015 - 12:22, ссылка

 Мило, а как же истинная информация практически не имеющая значения для жизнеспособности?

Осмелюсь утверждать, что информации, не имеющей значения для жизнеспособности, нет и не может быть. Иначе существовало бы нечто, ей соответствующее в реальности, от чего наша жизнь никак не зависела бы ни сейчас, ни в будущем. Допускать такое - смертельно опасно.

Или приведите пример таковой. Какая информация практически бесполезна?

 

Аватар пользователя Victor_

Осмелюсь утверждать, что информации, не имеющей значения для жизнеспособности...

  Однако смелости вам не занимать... и осмелюсь утверждать, что вы никогда не узнаете о неких камушках и песчинках в Сахаре и о неких веточках с листиками в джунглях Амазонки, а ведь это может (быть может) помочь вам избежать катастрофы...

приведите пример таковой. Какая информация практически бесполезна?

 Вы стоите на дороге, на вас летит грузовик без тормозов, а ... а вы смотрите себе под ноги, потому как ещё не получили полной информации о  фактуре асфальта дороги у вас под ногами...angel

Аватар пользователя Пенсионер

Victor_, 27 Декабрь, 2015 - 14:31, ссылка

осмелюсь утверждать, что вы никогда не узнаете о неких камушках и песчинках в Сахаре и о неких веточках с листиками в джунглях Амазонки, а ведь это может (быть может) помочь вам избежать катастрофы...

Если мы никогда не узнаем обо всём этом, то надо оставить всякую надежду на возможность вечного продолжения бытия, к которому нас призывает Абсолютная Потребность. Посмотрите немного пошире на процесс познания - разве вам не видятся где-то в далёкой-далёкой перспективе и эти знания? Тем более, что вы сами признаёте, что всё непознанное до тех пор будет представлять угрозу нашему бытию, до каких пор оно будет оставаться непознанным.

Вы стоите на дороге, на вас летит грузовик без тормозов, а вы смотрите себе под ноги, потому как ещё не получили полной информации о  фактуре асфальта дороги у вас под ногами...

Эта ситуация была рассмотрена в разъяснениях к пятой аксиоме. Если останутся вопросы, обращайтесь.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 13:54, ссылка 
Осмелюсь утверждать, что информации, не имеющей значения для жизнеспособности, нет и не может быть.

"Информация" - это такая "штука", что может запускать как процессы разрушения, так и созиданеия, а может ничего не запускать. 

Какая информация практически бесполезна? 

Которая не используется. Например, пришло сообщение о снижении цен на красную икру. Я могу пойти и купить баночку, а могу не ходить и не покупать. Если куплю, то могу съесть и "что-то там укрепить", а могу и отравиться. Если не куплю икры, то на эти деньги куплю селёдки, или ничего не куплю, а положу в банк.

Если бы приходящие сообщения порождали во "мне" каждый раз "жизневлияющую" информацию, то моё тело так бы "штормило", что и жить-то не надо было бы (не хотелось бы). Стало быть, приходящее извне, в моё внутреннее, не столь сильно влияет на мою "жизнеспособность". (Официально средняя продолжительность жизни в России в 1896 — 1897 годах была 32 года, для мужчин 31 год, для женщин 33 года)(с). 
Но связывать длительность жизни с "количеством информации"? Люди в 19 веке двигались (в 2 раза) меньше, чем в 20 веке? 

Но, говорят, что некоторые микроорганизмы сохраняют жизнеспособность и в открытом космосе, где "информация" в микрорганизме чрезвычайно скудна. 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 27 Декабрь, 2015 - 20:13, ссылка

"Информация" - это такая "штука", что может запускать как процессы разрушения, так и созидания, а может ничего не запускать. 

Именно об этом я и твержу! Истинная информация созидает, а ложная разрушает.

Но связывать длительность жизни с "количеством информации"?

Жизнеспособность зависит как от количества накопленной информации, так и от её качества.

Что касается "практически бесполезной информации", то как вы объясните её появление, накопление и хранение в условиях жесточайшего естественного отбора? Ведь всё бесполезное, как известно, отмирает!

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:23, ссылка 
Жизнеспособность зависит как от количества накопленной информации, так и от её качества.

Что касается "практически бесполезной информации", то как вы объясните её появление, накопление и хранение

1. Информация появляется.
2. Информация НЕ хранится. Её нет в дискретном, прерывном виде. 
3. Накопление информации может быть рассмотрено с точки зрения на увеличение количества субъектов - неких "устройств", в которых появляется информация. 

То есть, "жизнеспособность" впрямую связана с "количеством живого".

Неиспользованная информация "исчезает" тут же, в момент её "неиспользования", если только не будет передана другому субъекту ("устройству") для её "реализации" в действие.  

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 28 Декабрь, 2015 - 09:11, ссылка

Неиспользованная информация "исчезает" тут же, в момент её "неиспользования", если только не будет передана другому субъекту ("устройству") для её "реализации" в действие.  

Когда я отдаю вам своё яблоко, то яблоко у меня, действительно, исчезает. Но когда я отдаю вам свою идею (делюсь ею с вами, как "делюсь" яблоком), то эта идея, по-вашему, тоже у меня исчезает?

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 09:42, ссылка 
Когда я отдаю вам своё яблоко, то яблоко у меня, действительно, исчезает.

1.Каким образом Вы знаете (узнаёте), что яблоко у вас "исчезает" (исчезло)? Разве из вашей "памяти" яблоко исчезло? Если бы оно исчезло, то и вспоминать было бы не о чем. То есть, "яблока" бы не было никогда.
Но помните же. Значит не исчезло. А что же исчезло? 
Ибо, если бы "что-то" не "исчезло", то оно и не исчезало. 

2.Я взял и съел это яблоко. Спасибо. Яблоко (форма яблока с её содержимым) исчезла из моей (и не только моей) действительности. 
Если бы я не знал заранее, что "косточки" есть нельзя, то съел бы вместе с косточками. 
Но я об этом знал заранее (apriori - до, вне опыта). А потому применил "знаемое" к съедаемому яблоку (сравнил форму априорной "косточки" с формой реальной "косточки"), а результат сравнения применил для совершения действия вычленения "косточки" из состава "яблока" и "выбрасывания" из организма. 

Можно назвать "результат сравнения" чем угодно, хоть "горшком", но Н.Винер называет его "решением" и приравнивает к информации. Чем я и пользуюсь. (А Н.Винер не был дилетантом в области информации). 

Точно по такой же схеме произошло дальнейшее "расщепление" бывшего "яблока" в организме, в конце которого (анализа яблока) каждой части нашлось своё место, с которым (с местом) каждая часть образовала новый предмет (синтез) организма. 

Этого "нового предмета" никак не было в "действительности" организма. Ибо, если бы он был, то не было бы нужды "искать" организму недостающую часть. 

Отсюда очевидный вывод: нужда в "элементе" порождается "местом" этого элемента в организме. 
Спасибо. 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 28 Декабрь, 2015 - 19:17, ссылка

Отсюда очевидный вывод: нужда в "элементе" порождается "местом" этого элемента в организме. 

Ой, вы так сильно усложнили и запутали такой простой вопрос, что я нич-чегошеньки не понял! Скажите яснее, что мне нужно исправить в своих тезисах, чтобы они стали истинными?

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 28 Декабрь, 2015 - 20:43, ссылка 
...Ой, вы так сильно усложнили и запутали такой простой вопрос, что я нич-чегошеньки не понял! Скажите яснее, что мне нужно исправить в своих тезисах, чтобы они стали истинными?

...принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина Я мыслю, следовательно, я существую столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать, я заключил, что могу без опасений принять ее за первый принцип искомой мною философии.

Затем, внимательно исследуя, что такое я сам, я мог вообразить себе, что у меня нет тела, что нет ни мира, ни места, где я находился бы, но я никак не мог представить себе, что вследствие этого я не существую; напротив, из того, что я сомневался в истине других предметов, ясно и несомненно следовало, что я существую. А если бы я перестал мыслить, то, хотя бы все остальное, что я когда-либо себе представлял, и было истинным, все же не было основания для заключения о том, что я существую. Из этого я узнал, что я – субстанция, вся сущность, или природа, которой состоит в мышлении и которая для своего бытия не нуждается ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи. Таким образом, мое я, душа, которая делает меня тем, что я семь, совершенно отлична от тела и ее легче познать, чем тело; и если бы его даже вовсе не было, она не перестала бы быть тем, что она есть. Затем я рассмотрел, что вообще требуется для того, чтобы то или иное положение было истинно и достоверно; ибо, найдя одно положение достоверно истинным, я должен был также знать, в чем заключается эта достоверность. И, заметив, что в истине положения Я мыслю, следовательно, я существую меня убеждает единственно ясное представление, что для мышления надо существовать, я заключил, что можно взять за общее правило следующее: все представляемое нами вполне ясно и отчетливо – истинно. Однако некоторая трудность заключается в правильном различении того, что именно мы способны представлять себе вполне отчетливо.

Вследствие чего, размышляя о том, что, раз я сомневаюсь, значит, мое бытие не вполне совершенно, ибо я вполне ясно различал, что полное постижение – это нечто большее, чем сомнение, я стал искать, откуда я приобрел способность мыслить о чем-нибудь более совершенном, чем я сам, и понял со всей очевидностью, что это должно прийти от чего-либо по природе действительно более совершенного. Что касается мыслей о многих других вещах, находящихся вне меня,– о небе, Земле, свете, тепле и тысяче других, то я не так затруднялся ответить, откуда они явились. (Р.Декарт) 

Декарт в этом смысле ещё больше "усложнил". 

У меня (так считаю) - проще. Если не "сравниваю", то как могу "мыслить"? "Я сравниваю, следовательно, я могу мыслить". Если не сравниваю, то могу мыслить, но "не так". 

Это "пониже" Декарта, но основательней. Здесь идёт нарушение симметрии "обратного хода" высказывания. Ведь у Декарта можно почти точно сказать "Я существую, следовательно я мыслю". 

А здесь не скажешь; "Я мыслю, следовательно я сравниваю". 

 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 29 Декабрь, 2015 - 00:20, ссылка

Декарт в этом смысле ещё больше "усложнил". 

Декарта я понимаю прекрасно, но с какого боку приклеить ваше "сравнение", извините, сообразить не могу. Поэтому повторяю свой вопрос: в чём я ошибся? Ткните, пожалуйста, пальцем.

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 07:02, ссылка 
Декарта я понимаю прекрасно, но с какого боку приклеить ваше "сравнение", извините, сообразить не могу. Поэтому повторяю свой вопрос: в чём я ошибся?

Если Вы понимаете Декарта, то У Вас принципиально нет ошибок. Потому что Декарт практически впрямую заявил, что "Я" и есть "истина". Правда, затем, он "приклеил" "сомнение". А Вам не кажется, что "сомнение" и "сравнение" чем-то похожи?

На ФШ есть вопрос А.Захарова: Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы? 
На мой взгляд, попытка ответа на этот вопрос очень хорошо прочищает всякую "философскую систему". Если есть "потребность" ответа на этот вопрос, то "по системе" не составит большого труда на него ответить. А если нет такой потребности, то и говорить не о чем. 

С наступающим Новым годом! Здоровья Вам!

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 29 Декабрь, 2015 - 10:20, ссылка

Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы?

Я просил вас указать хоть один мой тезис, который содержит ошибку.

Я просил вас вставить "сомнение" или "сравнение" в то место теории потребностей, которое они должны там занять, чтобы устранить допущенную ошибку.

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 12:15, ссылка

Дилетант, 29 Декабрь, 2015 - 10:20, ссылка

Почему люди не слушают друг друга, а особенно философы?

Я просил вас указать хоть один мой тезис, который содержит ошибку.  

 А я попросил Вас "сходить" в указанную тему и попытаться ответить на заданный вопрос согласно Вашей философской системе. 
Поскольку на "нет" и "суда нет", то отвечу. 

Ваш основной тезис: "Определение. Абсолютная Потребность – это потребность существовать во времени вечно" совершенно безошибочен. Потому что в нём неоткуда взяться ошибке - это же "абсолютная потребность". 
Если бы был сформулирован антитезис хотя бы об "абсолютной НЕ потребности", тогда бы выявилась разность между ними путём, скажем б, "сравнения" их между собой. 

Отсюда (из абсолютной потребности) следует и Ваше следующее определение: Истина есть величина, прямо пропорциональная мере удовлетворения потребностей. 

А отнюдь не "наоборот": Пенсионер, 21 Декабрь, 2015 - 08:30, ссылка ...я руководствовался формулировкой Абсолютной Истины, которую скоро опубликую в блоге ФШ (пытаюсь выдерживать ту последовательность рассуждений, которая меня к ней привела). 
Дело в том, что Абсолютная Потребность есть лишь частный случай Абсолютной Истины, которой подчиняется абсолютно всё бытие, а отнюдь не только жизнь 

Тезис и антитезис образуют в своей связи "предмет". Поскольку у Вас только один "тезис" - одна сторона "предмета", то самого "предмета" для разговора не наблюдается. 

О чём разговор-то? -Об абсолюте потребности (поглощения)? Ну, есть такой Хаос, который поглощает Порядок (Космос). А есть Хаос, который поглощает вообще всякое, в том числе и беспорядочное. Может "этот" Хаос и обладает Абсолютной Потребностью? 

Так что, если в в дальнейшей "логике рассуждений" не напутали, то ошибок быть не должно. Нет ошибок. Нет смысла их искать, если нет исходного предмета, а есть "абсолют". 

Предмет (формы субстанции в движении) - источник ошибок, а предмета нет. Нет и ошибок. 

"Абсолют" может составлять предмет (быть в составе предмета) разговора, только если противовесом к нему выступает "НЕ абсолют". 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 29 Декабрь, 2015 - 18:47, ссылка

Наконец до меня дошло! Я понял, в чём моя ошибка! Я забыл объявить во всеуслышание, что Абсолютную Потребность я назвал абсолютной вовсе не для красного словца, как это принято в философии. Я же не философ, я гораздо умнее, гора-а-аздо! Как я мог так оплошать?

Сейчас я вам всё объясню, и вы увидите, каким же я был дураком, когда постеснялся признаться, какой я умный.

Уважаемый Дилетант!

Дело, видите ли, в том, что Абсолют как раз в том и заключается, что антипода у него нет и быть не может! Иначе какой же он абсолют? Так, звук один. Неприличный.

"Абсолют" может составлять предмет (быть в составе предмета) разговора, только если противовесом к нему выступает "НЕ абсолют". 

Ах, так вам нужен НЕ абсолют? Выполняю вашу просьбу: НЕ абсолютная потребность заключается в том, чтобы не существовать вообще.

Этого вы хотели? Но данное утверждение, насколько я понимаю, адресовано не нам, людям, философам и разным другим существующим объектам. Оно адресовано несуществующим объектам. Русалкам там всяким, лешим.

Не верите? Попробуйте допустить обратное. Попробуйте допустить, что содержание Абсолютной Потребности ложно, а содержание НЕ абсолютной потребности истинно.

Что вам для этого придётся сделать в первую очередь? СУЩЕСТВОВАТЬ! Значит, только будучи в существующем виде вы можете доказать, что существовать нельзя.

Наличие этого парадокса свидетельствует о том, что отрицание существования логически недопустимо. Я опубликовал этот вывод (с гораздо более развёрнутыми выкладками) в статье «Парадокс существования» в журнале «Философские исследования» (2000 г., № 3), журнал этот сейчас не издаётся, я не нашёл даже упоминания о нём в Интернете. Наверное, потому, что профессиональные философы запретили публиковать глупости непрофессиональных философов. Да и в самом деле, кому они нужны, все эти Абсолютные Истины, законы существования и прочая галиматья, правда?

Ваш основной тезис: "Определение. Абсолютная Потребность – это потребность существовать во времени вечно" совершенно безошибочен. Потому что в нём неоткуда взяться ошибке - это же "абсолютная потребность". 
 

Какой вы капризуля, однако! Если ошибок нет, тогда чем же вы недовольны? Ведь целью познания служит истина, а не ложь. Или я что-то путаю?

Кроме того, замечу, в который уже раз, что определения не доказываются. Вы процитировали определение и сказали, что ошибки в нём нет, но не потому, что это определение, а потому, что оно определяет абсолют. Не странно ли?

Если бы был сформулирован антитезис хотя бы об "абсолютной НЕ потребности", тогда бы выявилась разность между ними путём, скажем б, "сравнения" их между собой. 

Простите, я запутался. Так вам нужны абсолютные НЕ потребности или НЕ абсолютные потребности?

Наверное, вы не видите разницы. Что бы вы без меня делали?

Итак, потребность – это целевая причина движения (деятельности). Стало быть, НЕ потребность – это действующая причина движения (неживого движения, другого термина люди пока не придумали). Действующей причине начхать, в какой точке окажется движимый ею предмет – в любой! А целевой причине, наоборот, из какой бы точки – любой – она ни двигала свой предмет, ей всенепременно нужно оказаться в той единственной точке – цели, которую мы назвали должной.

Возможно, впрочем, что под НЕ абсолютными потребностями вы подразумеваете что-то другое? И хотите, чтобы я их перечислил? Да пожалуйста, сколько угодно: потребность в пище, питье, зрелищах, размножении (извините за похабные намёки), наркотиках, научнейших философских исследованиях и так далее и тому подобное. Почему они НЕ абсолютные? Потому что их много, оченно много! Но Абсолютная Потребность только одна! Никаких дополнений она не потерпит!

Можете ли вы себе представить, чтобы не совпадающих Абсолютных Потребностей было две? Одна бы нас тянула нас в одну сторону, а вторая с той же необходимостью – в другую?

Я отказываюсь. Наотрез. А вы как хотите.

Не могу не отметить напоследок, что, в отличие от большинства других участников ФШ, комментирующих мои тексты, вы зрите в корень. И не обращайте внимание на мой тон, я сумасшедший. А на сумасшедших не обижаются, их жалеют.

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 30 Декабрь, 2015 - 12:18, ссылка 
Попробуйте допустить, что содержание Абсолютной Потребности ложно, а содержание НЕ абсолютной потребности истинно.

Что вам для этого придётся сделать в первую очередь? СУЩЕСТВОВАТЬ! Значит, только будучи в существующем виде вы можете доказать, что существовать нельзя.

 Попробую "допустить, что содержание Абсолютной Потребности истинно, а содержание НЕ абсолютной потребности ложно". (Мне же ведь всё равно, что допускать). 
... Что мне для этого придётся сделать в первую очередь? НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ! Значит, только будучи в НЕ существующем виде я могу доказать, что существовать нельзя

Чем Вас не устраивает такое рассуждение? Я же говорю, что у Вас хорошие "рамки". 

Осталось выяснить, а могу ли "я" заниматься доказательствами в "несуществующем виде"? Если НЕ могу, то почему? 

А если "я" могу заниматься доказательствами в "существующем виде", то опять же - почему? 

По какой-такой ПРИЧИНЕ? Только ли по причине "существования"? Или ещё есть "что-то", что обуславливает существование? 
Вы говорите - "потребность". Я соглашаюсь. И что? Потребность чего, потребность в чём? В существовании "вечно"? 
Потребность есть потребность в существовании, а существование есть существование в потребности? 
Круг рефлексии, однако. Только вот в этом круге "чего-то не хватает", и/или что-то лишнее.
А не хватает "хлеба". По-моему.

я сумасшедший. 

С-ума-сшедший. Что такое "ум"? Это то, чем "я" вижу, что вокруг меня ещё что-то есть, кроме моего "я". 

Если я, кроме своей "потребности", которая внутри меня (а где же ей ещё быть), ничего не вижу вокруг, то либо мне "НЕ чем" видеть (аппарат поломался), либо я "съехал, сошёл" с отношения между мной и окружением. 

Можете ли вы себе представить, чтобы не совпадающих Абсолютных Потребностей было две? 

Насчёт "двух абсолютных потребностей" - не знаю. А вот насчёт "трёх абсолютов", взаимодействующих между собой, есть идея. Но это не к Абсолюту, а к его "раскрытию".

Как думаете, мы живём (существуем) в "действительности", или в "абсолюте"? 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 30 Декабрь, 2015 - 19:43, ссылка

Ну, и нагородили вы, батенька! Единственное, что я понял, так это то, что я не сумасшедший. Дескать, я не мог сойти с ума, поскольку ума у меня нет. Это утешает.

только будучи в НЕ существующем виде я могу доказать, что существовать нельзя. Чем Вас не устраивает такое рассуждение? Я же говорю, что у Вас хорошие "рамки". 

Мои рамки, милейший коллега, ограничены возможностями моего ума. Поскольку, как вы справедливо заметили, разум мой в высшей степени несовершенен, то мне не под силу вообразить, как, каким образом объект несуществующий может что-то делать (находиться в состоянии механического движения или же совершать деятельность). Вы можете себе такое представить? Завидую. Я бы тоже хотел научиться, как вы: «Меня нет, но я могу дать вам по мозгам».

Я уж подумал, а не Бог ли вы? Но тут вы меня подвели. Дали слабину:

а могу ли "я" заниматься доказательствами в "несуществующем виде"? Если НЕ могу, то почему? 

Оказывается, и ваш гениальный рассудок не столь гениален! Заметили? Вы не знаете самых элементарных вещей! Вы не знаете: почему, когда вас нет, вы ничего не можете сделать? Ни мне, ни кому другому, ни даже себе! И обращаетесь к человеку, у которого чего-то не хватает (или что-то лишнее), с вопросом: «Почему?»

Стыд! Позор! Более того, и это особенно печально, вы не знаете даже того, почему только в существующем виде вы можете что-то сделать: «По какой такой ПРИЧИНЕ?»

В этом-то между нами разница – разница между вашим разумом и моим, между вашими и моими рассуждениями.

Развивая свои теоретические построения, я дошёл до такого пункта, когда вынужден был признать свою немощь: «Оп! Кажется, дальше я ни бельмеса не смыслю! Кажется в этом месте я должен остановиться!».

Когда это случилось? Этой границы я достиг в тот самый момент, когда попытался анализировать вещи, которые не могут существовать. Вообще. В принципе. Оказывается, – нет вы подумайте! – оказывается, мой разум не в силах это вместить! Ума маловато! То есть я не знаю наверняка, что несуществующие предметы ничего не могут сделать, не исключено, что это моё заблуждение, но мой жалкий умишко говорит мне: «Остановись! Дальше ты бессилен! Сойдёшь с ума! Намелешь таких глупостей, что все будут шарахаться от тебя, как от очумелого!»

Но, конечно, дело этим не кончилось. Уж и не знаю, по глупости или наглости, но я тоже задался вопросами «А почему, собственно?», и нашёл в дихотомической логике такие ответы, которыми намерен в ближайшее время поделиться с аллигаторами от философии на этом сайте.

Следите за моей страничкой на ФШ! (Это в качестве рекламы).

И помните: только сумасшедшим людям по силам исправить плачевное состояние нынешней философии. Ум, рассудок – вот препятствие на сим поприще. Он же и наш спаситель.

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 31 Декабрь, 2015 - 12:15, ссылка 
То есть я не знаю наверняка, что несуществующие предметы ничего не могут сделать, не исключено, что это моё заблуждение,

О том и речь. Ощущение "потребности" существует или НЕ существует?  

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 2 Январь, 2016 - 00:32, ссылка

Ощущение "потребности" существует или НЕ существует?

Я твёрдо знаю одно: всякая потребность либо существует, либо не существует (закон исключённого третьего). Если нечто не существует, то я не в состоянии об этом поразмышлять, поскольку разум мой не всесилен. А вы попробуйте, если вам так хочется. И не забудьте потом поделиться своими выводами.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 09:59, ссылка 
Я твёрдо знаю одно: всякая потребность либо существует, либо не существует (закон исключённого третьего).

То есть, Вы наверняка знаете, что "всякую потребность" можно либо "потрогать рукой" (существует), либо нельзя "потрогать рукой", а только помыслить "каким-то образом" (не существует). "Третьего" при этом не дано. 

Или Вы под словом "существование" понимаете нечто своё?

Например, я вот "представил" что-то, а затем спросил (внутри себя, или в окружающей "действительности") - есть ли "оно" "там"?
Если "есть" - то "существует", а если "нет" (не есть), то не существует.
Но для этого необходим определённый "механизм" "верификации". 

По-русски говоря, либо "потребность" - это физическая вещь, которая может быть "перед глазами" или не быть. Либо "потребность" - это форма этой вещи "у меня в голове", которая тоже может быть, либо не быть на момент вопроса о ней.
Или всё-таки, "потребность" - это нечто "другое" - некое "третье"? Типа "аппетита".

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 2 Январь, 2016 - 17:05, ссылка

По-русски говоря, либо "потребность" - это физическая вещь, которая может быть "перед глазами" или не быть. Либо "потребность" - это форма этой вещи "у меня в голове", которая тоже может быть, либо не быть на момент вопроса о ней.

Напоминаю. Потребность - это информация такая-то и такая (см. определение).

Физическая это вещь? Форма ли это? Или что-то третье? Скажите прямо: чего вы от меня ещё хотите? Чем понятие информация вас не устраивает? Везде ли, где вы встречаете это слово в литературе, вы так же ничего не понимаете?

 

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 19:03, ссылка 
Напоминаю. Потребность - это информация такая-то и такая (см. определение).

Физическая это вещь? Форма ли это? Или что-то третье? Скажите прямо: чего вы от меня ещё хотите?

 Ну, извините. 

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 09:59, ссылка 
Я твёрдо знаю одно: всякая потребность либо существует, либо не существует

За что купил, за то и продал - навара не имею. 

Чем понятие информация вас не устраивает? Везде ли, где вы встречаете это слово в литературе, вы так же ничего не понимаете? 

Везде, где встречается слово "информация", я применяю к этому слову своё понятие (от Н.Винера). И, в основном, такую "литературу" просто не читаю. За редкими исключениями, которые заношу в соответствующую тему. 
Для того, чтобы приравнять "потребность" к "информации" много ума не требуется. Мало ли что к "информации" приравнивают. Первый же практический вопрос шелуху слов счищает. 

Нужны "основания" сравнения. А у Вас при сравнении "потребности" и "информации" результата сравнения (собственно информации) не наблюдается. 

Но мне всё равно интересно. Спасибо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту и пенсионеру : Кончайте заниматься словоблудиемпо поводу элементарных вещей.  Для отображения ощущения или длительного ощущения (чувства) потребности существует понятие : желание, которое может как быть, так и не быть (но не существовать или не существовать, т. к. оно не отображает сущность, а отображает чувство или ощущение).

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру , Дилетанту : Вы действительно сойдете с ума, если будете продолжать Вашу, приведшую Вас в тупик дискуссию, потому, что ВЫ изначально делаете ошибку. Дело в том, что Абсолютной потреб ности не существует. Потребность может быть только относительной, т. к. во-первых,  это понятие как и понятие желание не есть сущности, а ощущения или чувства (т. е. бестелесная Материальная информация), а во вторых - эта информация материальна, а значит относительна и не может быть Абсолютной по определению. Кроме того, к бестелесной материальной информации есть реальные (материальные) антиподы - тела (Материальная информация, материализованная до плотности тел, разной степени материализации.)

Симон Вайнер         

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру, Дилетанту, Виктору, Спартаку и др. : Говорильня переключилась с истины на информацию. Что вы все время усложняете простое? Я уже писал Вам, что Ваша полемика ведет в пустоту, потому, что Вы упускаете Важные для темы понятия и обстоятельства. В данном случае Вы забываете или не знаете, что сама по себе информация, во-первых всегда частична из-за несовершенства наших органов ее восприятия, во вторах она не бывает сама по себе полезной или бесполезной (она информативна). Это зависит от оценки воспринявшего человека или группы людей, как и ее истинность, т. е и полезность информации и ее истинность - ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : Ваши посылы подтверждают Ваш ник по крайней мере в информатике. Информация не появляется, а излучается или воспринимается. Воспринятая информация  хранится на запоминающих устройсвах - носителях информации, в т. ч. в памяти сознания, воспроизводясь по команде разума (воспоминание),  или в памяти подсознания человека, причем в подсознании хранится вечно, воспроиз -водясь фрагментарно  (сновидения, озарения).  

Симон Вайнер 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру, Дилетанту, Виктору, Спартаку и др. : Я уже писал Вам, что Ваша полемика ведет в пустоту, потому, что Вы упускаете Важные для темы понятия и обстоятельства. В данном случае Вы забываете или не знаете, что сама по себе информация, во-первых всегда частична из-за несовершенства наших органов ее восприятия, во вторах она не бывает сама по себе полезной или бесполезной (она информативна). Это зависит от оценки воспринявшего человека или группы людей, как и ее истинность, т. е и полезность информации и ее истинность - ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру, Дилетанту, Виктору, Спартаку и др. : Я уже писал Вам, что Ваша полемика ведет в пустоту, потому, что Вы упускаете Важные для темы понятия и обстоятельства. В данном случае Вы забываете или не знаете, что сама по себе информация, во-первых всегда частична из-за несовершенства наших органов ее восприятия, во вторах она не бывает сама по себе полезной или бесполезной (она информативна). Это зависит от оценки воспринявшего человека или группы людей, как и ее истинность, т. е и полезность информации и ее истинность - ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру, Дилетанту, Виктору, Спартаку и др. : Я уже писал Вам, что Ваша полемика ведет в пустоту, потому, что Вы упускаете Важные для темы понятия и обстоятельства. В данном случае Вы забываете или не знаете, что сама по себе информация, во-первых всегда частична из-за несовершенства наших органов ее восприятия, во вторах она не бывает сама по себе полезной или бесполезной (она информативна). Это зависит от оценки воспринявшего человека или группы людей, как и ее истинность, т. е и полезность информации и ее истинность - ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру, Дилетанту, Виктору, Спартаку и др. : Я уже писал Вам, что Ваша полемика ведет в пустоту, потому, что Вы упускаете Важные для темы понятия и обстоятельства. В данном случае Вы забываете или не знаете, что сама по себе информация, во-первых всегда частична из-за несовершенства наших органов ее восприятия, во вторах она не бывает сама по себе полезной или бесполезной (она информативна). Это зависит от оценки воспринявшего человека или группы людей, как и ее истинность, т. е и полезность информации и ее истинность - ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру, Дилетанту, Виктору, Спартаку и др. : Я уже писал Вам, что Ваша полемика ведет в пустоту, потому, что Вы упускаете Важные для темы понятия и обстоятельства. В данном случае Вы забываете или не знаете, что сама по себе информация, во-первых всегда частична из-за несовершенства наших органов ее восприятия, во вторах она не бывает сама по себе полезной или бесполезной (она информативна). Это зависит от оценки воспринявшего человека или группы людей, как и ее истинность, т. е и полезность информации и ее истинность - ОТНОСИТЕЛЬНЫ.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя Пенсионер

vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2016 - 14:03, ссылка

Не могли бы вы уточнить: что не так, по вашему мнению, с моим определением истинности?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионеру : Всё не так, сплошная путаница и я Вам написал почему.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Пермский

vayner1940@mail.ru, 6 Январь, 2016 - 14:48, ссылка

Пенсионеру : Всё не так, сплошная путаница и я Вам написал почему.

Вам, Симон, вечно всё не так:

Где-то кони пляшут в такт, 
Нехотя и плавно. 
Вдоль дороги всё не так, 
А в конце — подавно. 
И ни церковь, и ни кабак — 
Ничего не свято! 
Нет, ребята, всё не так! 
Всё не так, ребята... 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пермскому: Если у Вас есть возражения -аргументируйте, а не отделывайтесь стишками.
 

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Пермский

vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2016 - 17:51, ссылка

Пермскому: Если у Вас есть возражения -аргументируйте, а не отделывайтесь стишками.

Сожалею, но тратить время для аргументирования чего-либо для Вашего понимания - пустая трата времени. 

Аватар пользователя ВФКГ

Пенсионер, 26 Декабрь, 2015 - 17:15

Почему марксистско-ленинское учение является единственно научным и единственно правильным? Потому что если это отрицать, то вас отчислят из института, с горя вы сопьётесь и подохнете под мостом. В расцвете лет.

Определение истины можно с полным основанием переформулировать и в других категориях теории потребностей:

Истина есть величина, прямо пропорциональная мере удовлетворения потребностей.

Надо заметить, что это - ещё довольно оптимистичный вариант последствий отрицания "истин" политических режимов, основанных на идеологии марксизма. Были и ещё остаются другие варианты наказаний даже не за отрицание, а за выказывание сомнений в истинности "единственно правильного": http://argumentua.com/stati/kak-ubivali-nashikh-ottsov-i-dedov-essesovts...

Надо сказать, что ИСТИНЫ являются разумным существам в облике адекватных образов = представлений и в облике адекватных действительности утверждений, возбуждающих аналогичные представления.

Но ИСТИНЫ имеют такое-же отношение к субъективному восприятию, как насекомые в джунглях, процессы на дне океанов или на поверхностях других планет = они не нуждаются в нас, мы нуждаемся в осознании, понимании, использовании их.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, если позволите, я вновь кое-что попробую прояснить…

Во-первых, Вы говорите: «Истинное знание – такое знание, которое способствует сохранению бытия. Ложное знание – такое знание, которое препятствует бытию.»

Во-вторых, в разговоре со Спартаком говорите так: «Если вы действительно думаете, что сидите на стуле, а на самом деле сидите на аллигаторе или раскалённой сковороде, то пора заказывать катафалк и музыку. Если же вы и впрямь сидите именно на стуле, а не на аллигаторе или раскалённой сковороде, то и в этом случае такой анализ жизненно важен и необходим

Прав ли буду я, если скажу, что данный «анализ» возможен только в случае, если мы вообще способны различать: «на самом деле» мы сидим на стуле, или мы «только думаем», что сидим на стуле?
Если не прав, то тогда Вам некорректно вообще говорить ни про какое  «на самом деле» и подобному анализу (в данном примере) просто неоткуда взяться.
Если прав, то Ваш вывод о том, способствует или препятствует то или иное знание сохранению бытия, зависит прежде всего от того, «всамделишное» это знание или нет. 
Ну т.е. знание того, на чем Вы сидите, определяется вовсе не тем, способствует это или препятствует сохранению бытия, а тем, что как-то определяет «всамделишность» стула.
Соответственно, если «на самом деле» Вы сидите на сковородке, то только тогда это «на самом деле» и препятствует сохранению бытия.
А если Вы «на самом деле» сидите на стуле, то только тогда это «на самом деле» и способствует сохранению бытия.
Вопрос.
Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно «на самом деле» способствует бытию?
С ув. D

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 28 Декабрь, 2015 - 10:28, ссылка

Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно «на самом деле» способствует бытию?

Ваш вопрос мне просто бальзам на душу! В самую точку!

По-третьей аксиоме, мы всегда выбираем форакт, т.е. при осуществлении той или иной деятельности всегда руководствуемся максимально истинной информацией, которой располагаем. Стало быть, если человек считает информацию истинной, то он ведёт себя так, как будто она истинна, даже если на самом деле он ошибается - и шагает в пропасть.

Ведь если бы мы знали, что это ошибка, то мы знали бы истину, верно? Отсюда логический принцип: оценка истинности (выявление ошибки) - операция внешняя.

Допустим, мы видим, что человек не замечает впереди себя пропасть. Значит, мы видим его ошибку, но он сам её не видит! Мы его можем остановить, а можем и посодействовать - всё зависит от наших собственных потребностях, которые, по пятой аксиоме, не могут служить причиной поведения других существ.

Если мы сумеем его убедить, что перед ним пропасть (христианские заповеди истинны), то он сможет исправить своё поведение. Если же нет, то он по-прежнему будет руководствоваться своими собственными идеями, несмотря на то, что они, по нашему мнению, ложны.

В конечном счёте всё подтверждает опыт (то, о чём мы говорим "на самом деле") - какая идея продолжит своё бытие в качестве истинной, та и является таковой. Или, другими словами, какая информация скорее приблизит нас (точнее, себя) к вечному бытию (более полно удовлетворит Абсолютную Потребность), та и истинна.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, на предложенный вопрос: «Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно «на самом деле» способствует бытию?» - Вы говорите: «Ваш вопрос мне просто бальзам на душу! В самую точку!»
Ой… как приятно, кому то бальзам на душу…
Даже жалко продолжать… :о)

«По-третьей аксиоме, мы всегда выбираем форакт, т.е. при осуществлении той или иной деятельности всегда руководствуемся максимально истинной информацией, которой располагаем. Стало быть, если человек считает информацию истинной, то он ведёт себя так, как будто она истинна, даже если на самом деле он ошибается - и шагает в пропасть.»
И тут я вновь предлагаю выцепить важный момент.
Если мы руководствуемся истинной информацией, то значит мы понимаем, что информация в принципе бывает не только истинной, но и ложной.
Верно?
Ну т.е. если мы не способны различать истину от лжи в принципе, то тогда и руководствоваться, т.е. выбирать «истинную» информацию мы были бы не в состоянии.

«Ведь если бы мы знали, что это ошибка, то мы знали бы истину, верно? Отсюда логический принцип: оценка истинности (выявление ошибки) - операция внешняя. Допустим, мы видим, что человек не замечает впереди себя пропасть. Значит, мы видим его ошибку, но он сам её не видит!...»
Не-е-е…
А чем те, которые со стороны, лучше того, кто якобы ошибается?
Да ничем.
В противном случае, Вам надо говорить не о том, что истинность – это «внешняя операция», а о том, что есть существа, которым не дано ошибаться, и есть те, которым свойственно ошибаться.
Согласитесь, что те, которые видят ошибку у других, должны ПРЕЖДЕ считать свое знание – истиной. А на каком основании? Им тоже какой Вася с баржи сказал? А Васю с баржи кто просветил? Федя с мыльного завода? И т.д.?
Это бессмысленное понятие истины.

Возможно поэтому Вы и заговорили о конце этого ряда «и т.д.».
А именно: «В конечном счёте всё подтверждает опыт…. Или, другими словами, какая информация скорее приблизит нас (точнее, себя) к вечному бытию (более полно удовлетворит Абсолютную Потребность), та и истинна.»
Да, но вот я возвращаюсь к нашему примеру со стулом и у меня возникает вопрос.
А каким же образом это подтверждает то, что передо мной стул, а не сковородка?
То, что  «сидеть на стуле безопасно» - мы проверили опытом. 
Но как мне на стул-то сесть, а не на сковородку?
Ведь из того, что «на стуле сидеть безопасно» никак не следует, что передо мной именно стул, а не сковородка, пропасть и др...  
Как же начать руководствоваться (согласно  «форакту») такой информацией: «передо мной стул»? Вдруг я ошибаюсь, и "на самом деле" передо мной сковородка? Сбегать спросить у Васи с баржи? 
С ув. D
 

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 28 Декабрь, 2015 - 13:42, ссылка

Как же начать руководствоваться (согласно  «форакту») такой информацией: «передо мной стул»? Вдруг я ошибаюсь, и "на самом деле" передо мной сковородка? Сбегать спросить у Васи с баржи? 

Ну, это просто!

  1. Если у Васи, Феди и Пети разные мнения по одному и тому же вопросу, то только один из них прав, а остальные неправы (по аксиоме единственности, т.е. по второй аксиоме). Но если добавить к трём этим дядям ещё нескольких лиц с их собственными мнениями на тот же счёт, то вполне может оказаться, что и это «правое» мнение может перейти в разряд ложных.
  2. Дело, однако, осложняется тем, что в каждом сознании (просьба, к термину не придираться), оцениваемом с позиций самого этого сознания, т.е. самого субъекта, ошибок нет и быть не может! Ведь ясно же, что как только я заметил у себя ошибочное знание, так оно тотчас же превращается в истину, поскольку я меняю его знак с отрицательного (ложь) на положительный (истина). Попробуйте сказать что-нибудь про себя так: «Я знаю, что данное моё знание Фа является ошибкой». Что вы здесь знаете? Вы знаете истину! То есть вы знаете, что ошибки больше нет. Вот как об этом писал Декарт: «Как будто может быть так, чтобы мы замечали свою ошибку всякий раз, как ошибаемся! Ведь, наоборот, ошибка состоит именно в том, что мы не замечаем её как таковую».
  3. Теперь о стуле. Если немного посидеть и подумать, то у вас голова кругом пойдёт, до чего же колоссальное число сведений о внешнем мире и о внутреннем своём состоянии мы собираем, фиксируем и отслеживаем ежеминутно и ежесекундно! Цвет потолка, картина на стене, ступеньки, звуки, теплоту в помещении, где мы сидим на стуле, да вот, кстати, и сам стул – его обивка, материал, форма ножек и спинки и т.д. и т.п. Но заметьте, если вам больше ничего неизвестно, кроме того, что вы сидите на стуле, то у вас практически нет шансов выжить. Надо знать ещё очень и очень много в дополнении к этому. Например, вы сидите на стуле, а перед вами – дама. Вроде мелочь, правда? Но даже от этой мелочи не так уж мало зависит. Сидеть в присутствии дамы не принято в культурном обществе. Значит, у вас могут возникнуть проблемы. А проблемы – это то, что затрудняет жизнь.
  4. Конечно, можно сбегать и спросить у Васи, как себя вести. Но не факт, что этот Вася не окажет вам медвежью услугу, ухудшив, а не улучшив вашу участь. Придёте к нему, а он вас обманет. Или зарубит вас топором. Или, допустим, один Вася христианин, а другой мусульманин.

Итак, внимание! Чтобы не ошибиться и не погибнуть, надо изучать и развивать теорию потребностей, которая поможет нам решать такие проблемы, подобно тому, как решаются задачи в геометрии. Лихо?

Помните Лейбница, по мнению которого воевать глупо - достаточно сесть и посчитать результат сражения.

Аватар пользователя Олег Суворов

Просмотрел полемику данного блога и лишний раз убедился в том, что сколько субъектов обсуждения вопроса, в частности об истине, столько и определений. 

Единственно разумным компромиссом (синтезом) мне представляется тут уяснение того, что любое наше знание (истинное или ложное, а судьи кто?) является продуктом объектно-субъектного отношения. То есть, истина трансцендентальна (Кант). Проще говоря, мы не можем отразить объект, не субъективировав его в той или иной форме и мере. В этом смысле абсолютно объективной истины нет и не может быть в принципе, потому что любое суждение, в конечном счете, относительно к субъекту. Относительность к субъекту, на мой взгляд, можно рассматривать как обще-гносеологический принцип, обобщающий все известные формы естественнонаучной относительности -- к скорости, к системе отсчета, к прибору и т.д.  

Что качается критерия истинности, то абсолютизировать здесь так же ничего нельзя, в том числе и практику, поскольку и она неотделима от субъекта, являясь продуктом не только его деятельности, но и оценки. Однако это не дает никаких оснований для сепсиса, агностицизма и т.п. Относительность практического критерия истины даже полезна, так как предостерегает нас от догматизма и связанных с ним негативных политических последствий, например, тех, которые наше общество пережило в советское время.

Всем привет и поздравление с Новым Годом!

Аватар пользователя Derus

Олег Суворов, Вы говорите: «Просмотрел полемику данного блога и лишний раз убедился в том, что сколько субъектов обсуждения вопроса, в частности об истине, столько и определений. Единственно разумным компромиссом (синтезом) мне представляется тут уяснение того, что любое наше знание (истинное или ложное, а судьи кто?) является продуктом объектно-субъектного отношения.»
Согласитесь, что неразумно синтезировать что-то только потому, что хочется синтезировать, или потому, что у них одинаковые названия.
Например, нелепо же синтезировать три понятия косы (коса как плетеный хвостик на голове, коса как железяка срезающая траву, коса как изгиб реки) во что-то одно...
Соответственно, если понятия шибко разные, то тут уж синтезировать нечего. Хотя встречаются любомудры, которых хлебом не корми, а дай что-нибудь засинтезировать :о)
Так вот это я всё к тому, что здесь как раз предлагается понятие истины особенное.
Ниже Вы увидете такие слова автора сей рубрики: "определение истины, которое сформулировано в теории потребностей, не совпадает ни с одним из тех, которые вы можете найти в философии или логике."

И Вас с наступающим!
(О чем как не об истине под новый год потолковать...:о))
С ув. D

Аватар пользователя Спокус Халепний

Количество информации измеряется в битах.

Приятно наблюдать (и даже немного завидно) как истинный философ с помощью четырёх слов разделался с таким понятием как "количество информации". Как говорится, "а Рубенс-то с Рафаэлем - дураки - маслом старались".

Разрешите мне эту формулировку зарубить себе на носу? ОК! По глазам вижу, что разрешаете.

Кстати, вышеупомянутую зарубку я прошу для себя не на халяву. Я сначала честно потрудился над этим гениальным определением. Я просто подсчитал количество информации находящейся в приведённом вами определении количества информации. Получилось 320 бит (без точки в конце, но правда в кодировке KOI-8).

Потом я подумал и начал себя стыдить. У нас же план по валу!!! Поэтому следует считать биты в UNICODе и тогда мы получим достойную цифирь для столь грандиозного определения - 640 !!! С таким показателем можно смело встречать Новый Год! С чем вас и поздравляю!

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 29 Декабрь, 2015 - 07:23, ссылка

Приятно наблюдать (и даже немного завидно) как истинный философ с помощью четырёх слов разделался с таким понятием как "количество информации".

Понимаю Вашу иронию, но уж чем богаты, тем и рады. Или Вам известны более верные единицы измерения? Давайте заменим! Но поменяется ли от Вашего уточнения (если таковое имеется) истинностное значение сделанных мною выводов с ложных на истинные?

У меня между прочим, нет даже таких единиц измерения, которыми я пытаюсь оценить истинность, однако же это меня не остановило, и я обнаглел настолько, что всё равно сделал нужные выводы. Жаль, конечно, что никому они не нужны, но всё равно с Новым годом!

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Дело, однако, осложняется тем, что в каждом сознании (просьба, к термину не придираться), оцениваемом с позиций самого этого сознания, т.е. самого субъекта, ошибок нет и быть не может! Ведь ясно же, что как только я заметил у себя ошибочное знание, так оно тотчас же превращается в истину, поскольку я меняю его знак с отрицательного (ложь) на положительный (истина). Попробуйте сказать что-нибудь про себя так: «Я знаю, что данное моё знание Фа является ошибкой». Что вы здесь знаете? Вы знаете истину! То есть вы знаете, что ошибки больше нет. Вот как об этом писал Декарт: «Как будто может быть так, чтобы мы замечали свою ошибку всякий раз, как ошибаемся! Ведь, наоборот, ошибка состоит именно в том, что мы не замечаем её как таковую».
Да, но насколько я слыхивал краем уха у Декарта совсем другое понятие истины нежели у Вас. (Напоминаю: "истина — в собственном своем смысле означает соответствие мысли предмету,...." (из письма к Мерсенну в известном двухтомнике М., 1989. Т.1. С.604)) Так что, боюсь, он Вам плохой соратник по мысли.
Тут, скорее, Вам стоит вспомнить про его знаменитое сомнение, ведь мой вопрос «стул ли передо мной?» можно и перефразировать в «существует ли стул?», а согласитесь, чтобы на него сесть, надо как минимум положительно ответить на этот вопрос.

«Теперь о стуле. Если немного посидеть и подумать, то у вас голова кругом пойдёт, до чего же колоссальное число сведений о внешнем мире и о внутреннем своём состоянии мы собираем, фиксируем и отслеживаем ежеминутно и ежесекундно! Цвет потолка, картина на стене, ступеньки, звуки, теплоту в помещении, где мы сидим на стуле, да вот, кстати, и сам стул – его обивка, материал, форма ножек и спинки и т.д. и т.п. Но заметьте, если вам больше ничего неизвестно, кроме того, что вы сидите на стуле, то у вас практически нет шансов выжить. Надо знать ещё очень и очень много в дополнении к этому. Например, вы сидите на стуле, а перед вами – дама. Вроде мелочь, правда? Но даже от этой мелочи не так уж мало зависит. Сидеть в присутствии дамы не принято в культурном обществе. Значит, у вас могут возникнуть проблемы. А проблемы – это то, что затрудняет жизнь. Конечно, можно сбегать и спросить у Васи, как себя вести. Но не факт, что этот Вася не окажет вам медвежью услугу, ухудшив, а не улучшив вашу участь. Придёте к нему, а он вас обманет. Или зарубит вас топором. Или, допустим, один Вася христианин, а другой мусульманин.»
Хм...
Видите ли, Вы пошли в сторону того сидеть на стуле или не сидеть, тогда как я спрашивал об истинности более начальной информации, а «есть ли стул?». В данных ваших суждениях я УЖЕ сижу!
Таким образом, вновь попробую артикулировать свой вопрос.
Итак.
Вы говорите, что согласно форакту мы «всегда руководствуемся максимально истинной информацией, которой располагаем.Стало быть, если человек считает информацию истинной, то он ведёт себя так, как будто она истинна, даже если на самом деле он ошибается - и шагает в пропасть.»
Однако почему мы считаем, что какая-то информация – истинна (даже если она на деле и ложна)?
А согласно понятию истины. Ну т.е. если информация соответствует понятию истины, то она истинна. Ведь так же?
Понятие истины у нас такое: истинное знание - способствует сохранению бытия.
Понято.
Обращаюсь к примеру.
У меня потребность посидеть на стуле.
Для этого мне нужна информация о стуле, мол, «где же он?»
Имеем ответ: «Да, вот он!»
Однако.
Мы способны усомниться в том, что это стул?
Разумеется, этому ничто не мешает. Ведь мы же и вообще способны ошибаться.
И также как мы не может видеть везде стулья, только потому, что нам хочется сесть, также, мы не можем сходу считать за стул, всё, что только нам вздумается, и, соответственно, не можем садиться на все, что только нам померещится как стул (представьте, что Вы оказались в плохо освещенной комнате). Т.е. мы в этом момент (как бы ни был он мал) по поводу чего-то ПРЕЖДЕ выносим суждение «это ЕСТЬ стул!», и только затем руководствуемся этой информацией, т.е садимся на него или уступаем даме, смотря что более способствует сохранению нашего бытия… :о)
Вопрос.
Разве наша информация «это есть стул!» истинна потому, что на стуле сидеть безопасно? (По-моему, нет. Т.е. из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул.)
И наконец (до кучи), если сидение на стуле может «более» или «менее» способствовать сохранению нашего бытия, то уж БЫТЬ стул «более» или «менее» не может, он либо есть, либо его нет. Или как?
С ув. D

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 11:19, ссылка

насколько я слыхивал краем уха у Декарта совсем другое понятие истины нежели у Вас.

Более того, определение истины, которое сформулировано в теории потребностей, не совпадает ни с одним из тех, которые вы можете найти в философии или логике. И меня это не нисколечко почему-то смущает. Даже если что-то похожее и найдётся. А почему для вас это так важно?

из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул.)

Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул.

Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончательные формулировки. Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повлиять на содержание моих тезисов. Или укажите.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, по-поводу Декарта Вы спрашиваете: «А почему для вас это так важно?»
А да, это так мелочь...
Я полагал, что обычно имена упоминают в случаях, когда упоминаемый якобы о том же, о чем и упоминающий.
Как говорится, «для весу».
Но если у Вас как Вы сами подтвердили,, понятие истины с Декартом не совпадает, то теперь я понял, что обращение к его словам об ошибке имеет вес тот же, как если бы эти слова были бы написаны на заборе неизвестно кем. Т.е. именно Декарт-то тут вообще ни при чем.

«Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончательные формулировки.»
И Вы заведомо знаете, что из разбираемого повлияет на вашу теорию, а что нет?

«Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повлиять на содержание моих тезисов.»
Но Вы же сами говорили словами Декарта: что когда мы ошибаемся, мы не можем знать этого, иначе бы не ошибались. Более того, Вы даже говорили: «оценка истинности (выявление ошибки) - операция внешняя.», поэтому копаться или не копаться ну никак не может зависеть от того, что Вы не видите свою ошибку, т.к. если она есть, то Вы ее уже не видите. :о)
Логично?
Более того, может так оказаться, что ошибаюсь только я, а Ваша теория совершенно безошибочна. Так что нет никаких гарантий, что Вы не зря потеряете со мной время...

«Или укажите»
Ну дык как же я укажу, если Вы не хотите копаться в том, о чем я говорю...?

Ладно.
Последняя попытка :о)

Вот на мой ход «из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул» Вы говорите:
«Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул.»
Да, но получается, что ваше понятие истины предполагает обязательность бездумного НАЧАЛЬНОГО действия. Т.е. сначала сядем, а там узнаем, на ЧТО сели… :о)
Так неужели мне на дано сесть на "всамделишный стул"? Ну т.е. не может быть такого, чтобы я сначала признал, что передо мной "на самом деле стул", а затем на него сел.
Именно поэтому я в первом сообщении и поставил вопрос:
«Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно «на самом деле» способствует бытию?»
Ведь согласитесь, что первая информация у нас может только быть ПЕРЕД тем как сесть на стул, а вторая только ПОСЛЕ.
Соответственно, что же сделало одно знание по отношению к другому - истинным?
По-моему только одно – «на самом деле».
А раз только это в данном случае сделало одно знание по отношению к другому истинным (ведь во всем остальном содержание данных суждений – одинаково), то вообще-то это пока и претендует на суть истины.
С ув. D

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 14:12, ссылка

Уважаемый Derus!

Я наконец понял, в чём наша проблема. Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления.

Но, помилуйте, для этого есть собственный блог! Поместите туда ваши выводы и соображения, и комментаторы накинутся на вас как аллигаторы на добычу!

Удачи!

 

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления.»
Не-е-е…
Вам, видимо, так думать безопаснее для Вашей теории потребностей. Ну или Вы так думаете, потому что это способствует сохранению вашего бытия. Но... к сожалению, на самом деле, Вы ошибаетесь. Меня интересует то, почему Ваш взгляд никак не получается быть и моим собственным.

Благодарю за разговор.
И Вам удачи.
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

А ложь во спасение?

Вам не приходило в голову, что ложная информация, допустим, может быть также жизнеспособна и укоренена в головах людей? В этом случае она становится истиной?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 - 15:09, ссылка

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову

Ещё как приходило! Но на той стадии изложения, до какой мы сейчас продвинулись, ответить не так просто. Впрочем, попробуйте, это ведь логическая система, где выводы не зависят от той личности, которая эти выводы ищет.

Возьмите, например, Евклида с его геометрией. Ясно же, что ему достаточно было сформулировать систему аксиом и на этом остановиться. Потому что все его теоремы сможет после этого доказать любой дурак.

Той же степени "объективности" добиваюсь и я в теории потребностей. Во замахнулся, да? Аж самому страшно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Истину не нужно определять относительно человека.

И понятий его. Хотя «истина» - человеческое понятие.

И тут надо определиться, какую «истину» ищем? :)

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 00:50, ссылка

Истину не нужно определять относительно человека.

Будьте, пожалуйста, внимательнее: я определил истину не относительно человека и даже не относительно любого живого существа! Я определил истину относительно информации (опять-таки любой: идеи, представления, ощущения, гипотезы, теоремы, аксиомы и проч.)

Хотя «истина» - человеческое понятие.

Для меня это звучит более чем странно: разве человек может оперировать нечеловеческими понятиями?

И тут надо определиться, какую «истину» ищем?

На этот счёт я могу сказать абсолютно точно: какую угодно! Ибо нет такой истины, которая, с точки зрения её определения в теория потребностей, была бы нам не нужна.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Достойный ответ. Но ведь всё осталось неясным. Такова неопределенная суть человеческих понятий. Которые относительный нас.
Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имонентно присущи лишь живым существам?

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 13:00, ссылка

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имонентно присущи лишь живым существам?

Извините, это слишком сложно для моего ума. Я понимаю только такие теории, в которых есть исходные понятия, определения и аксиомы. Если же у вас нет определения "имонентности", то продолжать дискуссию не имеет смысла, ведь завершением должно явиться чьё-нибудь доказательство, не так ли? А доказательств без аксиом не существует!

Впрочем, это всё верно только для тех, кто обязуется мыслить правильно, то есть по законам логики. Если же вас устраивает неправильное мышление, то мы с вами не найдём общего языка. Потеряем только впустую время.

Аватар пользователя Виталий Иванов

А вот это уже ответ недостойный.

Ведь чего ради задаются вопросы? Чтобы на них вам ответили. Вы сами или кто-то иной. Конечно, самому лучше, но и другие ответы не стоит отбрасывать. Даже если нет в них ответа, потому как и отрицательный результат тоже добавляет всем информации.

Согласен по поводу «имманентного». Тоже с трудом выговариваю. Думал, таким образом приобщиться к настоящим философам. Ну нет так нет. Ничего страшного. С Новым годом!)

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:58, ссылка

Всех благ!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Да, к сожалению, всё меньше настоящих людей и полно клонов. Уже примерно 1:10. Так и есть, если возможно всех посчитать. Под масками клоунов.

Истину однако ни замолчать, ни заболтать, ни извратить - не удастся!)

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:58, ссылка

А вот это уже ответ недостойный.

Замечу всё-таки, что вы назвали недостойным ответ, которого не существует. Я не смог дать ответ по причине немощи своего ума. Чем богаты, как говорится.

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 13:00, ссылка

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имонентно присущи лишь живым существам?

Извините, это слишком сложно для моего ума. Я понимаю только такие теории, в которых есть исходные понятия, определения и аксиомы. Если же у вас нет определения "имонентности", то продолжать дискуссию не имеет смысла, ведь завершением должно явиться чьё-нибудь доказательство, не так ли? А доказательств без аксиом не существует!

Впрочем, это всё верно только для тех, кто обязуется мыслить правильно, то есть по законам логики. Если же вас устраивает неправильное мышление, то мы с вами не найдём общего языка. Потеряем только впустую время.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В, Иванову : И не  всем живым существам, а только разумным, т. е. таким, которые мыслят понятиями

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Видимо, тут непонятки в системы понимания, что такое «понятия». И вообще.

Не буду ссылаться на свой трактат «Категории и понятия», выставленый здесь на ФШ. И тем более на книгу, выставленную здесь «Теория информационных систем», где подробно разбирается, что такое понятия, как организовано ваше сознание и общественное сознание. Подробно, но коротко.

Скажу просто. Вполне согласен. Да, мыслить можно только понятиями. При этом, мысль – осуществляемая связь между понятиями.

На всякий случай добавлю. Слова – названия понятий.

Рад любому общению. Потому как скрывать знания - не хочу! ))

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В, Иванову : И не  всем живым существам, а только разумным, т. е. таким, которые мыслят понятиями

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Совок.

Истина-это картина мира отображённая в сознании максимально соответствующая реальности. Или истина это картина мира отображённая в сознании с допустимой погрешностью.

Аватар пользователя ВладМ

Вот это, как говориться, в самую точку!  Пять баллов! (по пятибалльной системе angel)
 

Аватар пользователя Сергей Петров

Уважаемые дискутанты, ИМХО, истина это верное представление о мире, о каком-либо предмете в нём. Поздравляю всех с Днём Рождения Истины (которая также Путь и Жизнь)!

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 - 17:19, ссылка 
Уважаемые дискутанты, ИМХО, истина это верное представление о мире, о каком-либо предмете в нём.

Здравствуйте, Сергей!
"Верное представление" - это такое представление, в которое "я" верю? 
Некоторые говорят "правильное" - это которое по "праву", или которое можно использовать для "правления, правки" чего-то для моего удовлетворения "нужды" в моей правильности?
Вот как мне думается, кажется, так я и "поправляю" - "чтобы соответствовало". 

Истинное распадается на двое: 1)вот как "я" ощущаю "данное" (звук, свет, воспоминания) - вот так и "истинно" - для "меня". Другого-то нет, не дано. 
И 2)вот как есть "на самом деле", а не так как мне кажется, ощущается, - вот так и "истинно" - но уже не для "меня", а "вообще". 

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном. (Мф 18:1-4) 

"Первая" истина заключена в том, что Иисус говорит, а не молчит - это и есть "истина". 
"Вторая" истина в том, что уже сказано, отошло от места говорения, источника звука, и превратилось в "слово звучащее", которое есть (истина) "на самом деле" (п.2). 
"Третья" истина в том, что "слово звучащее" (движущаяся форма), попав в "них" (учеников Иисуса) остановилось там и сохранилось, а каждый из "учеников" воспроизвёл это "хранящееся слово" в своём представлении о сказанном (п.1). 
"Четвёртая" истина собственно в самом представлении о "слове звучащем" (денотате "внушаемого" понятия) - кто умалится, как это дитя (отойдёт от форм-слов, "тельцов", а будет лишь в отношении), тот и больше в Царстве Небесном ("Там" нет форм, а только отношения). Нельзя забрать с собою формы предметов, наполненные "силовыми отношениями" (вещи), но можно забрать с собою своё, внутреннее отношение к формам предметов (вещей). Но отношение к множеству вещей есть множество отношений. А одно большое отношение - это отношение к одной большой "вещи", которая уже НЕ ВЕЩЬ. 

Аватар пользователя Сергей Петров

Здравствуйте, Владимир!

Вы многое верно говорите. К сожалению, в конце не дали краткое резюме к сказанному, т.е. сами не предложили определения «истины». Поэтому можно считать суждения несколько иррациональными, описательными.

А насчёт вашего справедливого замечания по поводу смыслов слов «верное» и «правильное», то тут противоречий у нас нет. Просто я вкладываю в слово «верное» более широкий смысл – «соответствующее, адекватное действительности» (прав дискутант Совок), вы же значение слова определяете более узко, из его формальных признаков. Чтоб устранить недоразумение, выскажу определение формально точнее: истина – это адекватное действительности представление о мире.

Говорю только об одном значении слова, но согласен, что оно имеет два значения: истина как реальное положение вещей и как отражение реального положения вещей в нашем сознании, т.е. как истинное представление (и, соответственно, высказывание).

Единственное, с чем пока не могу согласиться – что истина может быть субъективной. Хотя вы этого и не утверждали, но говорили о её «двойственности», существовании внутри субъекта и в объекте, из чего косвенно можно предположить, что подразумевали существование двух истин – субъективной и объективной. ИМХО, истина всегда одна и имеет объективную природу. И если она в таком объективном виде существует в представлении субъекта, то только тогда и является истиной. В ином случае его представление не является истинным. А когда говорят, например, «ты близок к истине», это значит, что доля субъективизма в восприятии человеком чего-либо минимальна и его представления об этом являются большой частью истины.

Заинтересовало ваше расширительное толкование значений понятия «истина» в библейском тексте. Например, «первая истина в том, что Иисус говорит, а не молчит». Думаю, такого смысла в библейском тексте нет, эта трактовка несколько искусственна. А вот то, что «на самом деле» (3-я) и оно же, «существующее в представлении» (2-я) – действительно истины. Четвёртая, предлагаемая вами, на мой взгляд, – фактически продолжение третьей, только реализующееся в действии. Так что по сути значений «истины» два.

Если у вас будут какие-то доп. аргументы, с удовольствием их выслушаю. Спасибо за интересную дискуссию.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 - 21:29, ссылка

Признаться, мало что понял из вашего обращения. Смущает, однако, вот что.

У вас: истина есть соответствие тому, что есть (сущему).

У меня: истина есть соответствие тому, чего нет (должному).

Что же вы собираетесь со мной обсуждать?

Аватар пользователя Галия

Можно обсудить то, что должно быть.)

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 12:03, ссылка

Можно обсудить то, что должно быть.

Именно этим я и занимаюсь. Есть какие-нибудь возражения? Вопросы? Комментарии? Иски?

Аватар пользователя Галия

А должны быть какие-нибудь возражения? Вопросы? Комментарии? Иски? Без них никак? :)

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 12:11, ссылка

А должны быть какие-нибудь возражения?

Всенепременно! Но пока я их не заметил. Отчётливо ощущается только тон.

Аватар пользователя Галия

Со своими ощущениями, надеюсь, Вы уж как-нибудь сами разберётесь. 

Вы писали, что

истина есть соответствие тому, чего нет (должному).

 Но разве, допустим, мои возражения, которые должны быть, соответствуют истине?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 12:31, ссылка

Но разве, допустим, мои возражения, которые должны быть, соответствуют истине?

Откуда мне, извините, знать? Вы ведь ещё не высказали ни одного.

Аватар пользователя Галия

Так ведь они могут соответствовать истине только тогда, когда их нет.

Существуй они, сразу перейдут в разряд не-истинных. :))

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 13:03, ссылка

Так ведь они могут соответствовать истине только тогда, когда их нет. Существуй они, сразу перейдут в разряд не-истинных.

Гениально! Где вы этому научились?

Аватар пользователя Галия

У Вас. Отсюда:

У меня: истина есть соответствие тому, чего нет (должному).

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 16:13, ссылка

Боже мой, какой же я болван! Я забыл вам сказать, что свойство истинности принадлежит не той действительности, которую мы называем миром вещей. Свойством быть истинными или ложными обладают только элементы мира идей - мысли, чувства, суждения, гипотезы, глупости там всякие.

Миру вещей мы привыкли приписывать совсем другое свойство - свойство существования.

Подчеркну, чтобы опять не оплошать: миру вещей свойство истинности не принадлежит. Стулья и столы не могут быть истинными или ложными. Ложными или истинными могут быть только и исключительно наши представления об этих стульях и столах.

 

Аватар пользователя Галия

Ложными или истинными могут быть только и исключительно наши представления 

Надеюсь, наши истинные представления - это не отсутствующие представления?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 16:51, ссылка

Надеюсь, наши истинные представления - это не отсутствующие представления?

Разумеется. И ложные - тоже присутствующие.

 

Аватар пользователя Галия

А как насчёт такого представления: "все существующие представления ложны"?

Оно тоже ложное?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 18:09, ссылка

А как насчёт такого представления: "все существующие представления ложны"? Оно тоже ложное?

Если бы все наши представления были ложными, то мы, по определению истины, не прожили бы и дня.

Аватар пользователя Сергей Петров

Пенсионер:

 

Признаться, мало что понял из вашего обращения.

…Что же вы собираетесь со мной обсуждать?

 

Уважаемый Пенсионер, я отвечал Владимиру (под ником Дилетант), и вам ничего обсуждать не предлагал.

 

---------------

 

Галия Пенсионеру:

 

Вы писали, что

«истина есть соответствие тому, чего нет (должному)».

 Но разве, допустим, мои возражения, которые должны быть, соответствуют истине?

 

Молодец, Галия, в самую точку. Также считаю, что определение истины как соответствия тому, чего нет, является неправильным. Даже вызывает улыбку.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Петров, 8 Январь, 2016 - 15:42, ссылка

Прошу прощения, но я всё-таки вторгнусь.

считаю, что определение истины как соответствия тому, чего нет, является неправильным. Даже вызывает улыбку.

Заповедь "не убий" соответствует действительности или нет? У русалки есть рыбий хвост или нет? У ангелов есть крылья или нет? Коммунизму соответствует принцип "От каждого по возможностям, каждому по потребностям" или не соответствует?

Что же у вас вызывает улыбку? Не тот ли факт, что под нею вы тоже частенько понимаете то, чего нет?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 - 21:29, ссылка 
Вы многое верно говорите. К сожалению, в конце не дали краткое резюме к сказанному, т.е. сами не предложили определения «истины».

Спасибо. Мы мыслим примерно в одном направлении. Я не даю определение "истины", потому что дать его не так просто. И, подозреваю, дать определение истине примерна так же "долго", как дать определение Абсолюту. Истина, понимаю, - это Абсолют "наоборот". Если в Абсолюте всё скрыто от "нас", то в Истине, наоборот, - всё открыто (открывается) нам. А мы же, по потребительской слепоте своей, не видим, что ходим. И ценим то, что стоИт вечно

пока не могу согласиться – что истина может быть субъективной 

Если есть "объективная" истина, то должна быть и "субъективная" истина. Просто надо внимательно рассмотреть "механизм" образования "объективного" и "субъективного".
Но вообще-то Истина - Одна. Только вот для того, чтобы "понять", что она Одна, надо "разъять" её на противоположности, которые "вчистую" могли бы взаимно действовать, образуя Один предмет - Истину.
Вот так устроен "наш" понятийный аппарат, что надо обязательно "смоделировать" реальность. 

Иисус говорит, а не молчит». Думаю, такого смысла в библейском тексте нет, эта трактовка несколько искусственна 

Возможно. Но если рассматривать именно со стороны перехода из одного состояния в другое, то "искусственным" становится "перевод" первоисточника. А со смыслом первоисточника здесь (у меня) туговато.
А перевод, как ни старайся, всегда ограничен словарным составом языка, который не только меняется, развиваясь, но и меняется, деградируя исходные понятия слов с точностью до "наоборот". 
Однако, видимо, из-за нехватки нужного слова, переводчик ("секретарь" Иисуса) употребляет дважды: истинно, истинно говорю... 

Если у вас будут какие-то доп. аргументы, с удовольствием их выслушаю. 

Дополнительные аргументы появляются по ходу дела - в разворачивании истины. А эта епархия Пенсионера, которого "наш" ход дела может не устроить:))). Но это его право, данное админом. (Автор темы может удалять неугодные ему сообщения).

Аватар пользователя Галия

качество информации мы оцениваем по степени её истинности. Единиц измерения истинности у нас пока нет

А степени тогда как оцениваются, если нет единиц измерения?

Аватар пользователя Пенсионер

Галия, 8 Январь, 2016 - 12:09, ссылка

А степени тогда как оцениваются, если нет единиц измерения?

Да как всегда - "на глазок". Один полистал Евангелие и сказал: "Здорово! Вот она истина!"

Другой открыл Коран и сказал то же самое об исламе. И вот они уже начинают рубить друг другу головы.

Не лучше ли последовать совету Лейбница, и вместо того, чтобы воевать, сесть и посчитать, т.е. применить логику. Я пробую. А вы против? Прикажете прекратить сие безобразие в философии?

 

Аватар пользователя Галия

Я тоже пробую.)