Определение материи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Материя то что самоочевидно, это аксиома требующая фанатической веры. На этих глиняных ногах строится колос науки. Если кто то попытается задать вопрос, а что же мы видим, это ересь которую наука выжигает раскаленным мечом, интуитивно осознавая что колос рухнет если только усомниться в его основании.

Те кто не согласен с такой точкой зрения могут привести свою аргументацию в защиту материи, но при этом они рискуют что колос науки не выдержит такой экзикуции и рухнет.

 

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

материя - абстрактное понятие о всеобщей материальности сущего.

в простом значении, материя не определяется.

Есть определенность, а есть определение (акт ума).

Есть выявленность, а есть явленное. 

Ум имеет дело с НАЛИЧНЫМ БЫТИЕМ.

Небытие, принятое в бытие таким образом ...и так далее.

Кто не знает базовых азов философии, тот банальных лох с понтами. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен понятие материя конструкция ума и существует только в уме. Непонятно только что изучает наука.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В том числе и конструкцию ума. Даже такого, который верит в его (ума) нематериальность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот мы и перешли к вере, все во что то верят, одни в материальность, другие в  не материальность.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так ведь моя же просьба была до невозможности простой. Приведите пример чего-нибудь нематериального. Ведь даже вера - это вполне ординарная мысль, которая возникает как следствие работы нейрончиков в голове.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По-моему, я уже вам приводил, но не уверен. Попробую еще раз:

Философские теории;

Торговые марки;

Теоремы;

Функции живых организмов.

Аватар пользователя Совок.

Ваши примеры это просто субъективная реальность которая является продуктом материи (объективной реальности) .  В ленинском определении материи говорится об объективной реальности, которая имеет атрибуты, параметры, формы. Вы привели примеры не чего-то, не являющегося материей, а её атрибута субъективной реальности.

  Сознание, мысли, чувства это субъективная реальность, атрибут живой материи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Объективная реальность, это то существует без наблюдателя, поэтому ее никто никогда не видел и не увидит. Что такое субъективная реальность, что бы что то увидеть свет должен долететь до глаза. За это время объект исчезает в прошлом. Поэтому субъективно мы видит то чего уже нет, мы видит прошлое,  то что когда-то существовало но сейчас его в том виде как раньше уже нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, раз вы видите объективную реальность в прошлом - значит, она существует. Если бы объективная реальность НЕ существовала в прошлом, вы бы НЕ видели её в настоящем. И если бы она НЕ существовала в настоящем, вы бы НЕ увидели её в будущем.

Аватар пользователя Совок.

Объективная реальность, это то существует без наблюдателя,

С чего Вы это взяли.  Читайте внимательно Ленина. У него нигде не сказано что реальность существует без наблюдателя. У него чётко сказано что объективная реальность не зависит от наблюдателя и наблюдается им с помощью органов чувств.

  Вас не должно беспокоить что объект исчезает в прошлом. Вы рассчитайте время этого  исчезновения и увидите что им можно пренебречь. Это никак не влияет на жизнедеятельность всей фауны и мы называем материю объективно существующей. Можно при этом согласиться что с несущественной погрешностью.  Если мы возьмём науку и практику, то увидим что то и другое построено непременно с учётом погрешностей.

Аватар пользователя Виктория

Совок., 26 Февраль, 2020 - 15:37, ссылка

У него чётко сказано что объективная реальность не зависит от наблюдателя и наблюдается им с помощью органов чувств.

У любого взрослого человека есть опыт сравнения своих впечатлений с детскими. Вспоминаешь какой-нибудь огромный сад, например, из детства, потом оказываешься там взрослым - а он вовсе и не огромный. Вы уверены, что объективная реальность - это тот сад, который видится именно взрослому? А птицам, сидящим на ветках там или бродящему по саду псу эта ОР недоступна? Вы же дарвинист, разве у эволюционистов в принципе есть идея, что человек - венец творения и именно ему доступна ОР? Нет ведь такого. Любой современный вид - венец эволюции, как говорит, например, Марков. Поэтому если уж и говорить про ОР, то это скорее что-то типа ВВС Канта или трещин на стене у Болдачева. А то, что видит любой наблюдатель - какой-то ее срез, доступный через шаблоны для данного вида существ.

Аватар пользователя Андреев

А то, что видит любой наблюдатель - какой-то ее срез, доступный через шаблоны для данного вида существ.

А то, что видит любой наблюдатель - это то, что он ВИДИТ реально, это то, на что он РЕАГИРУЕТ реально, это то, в чем он ЖИВЕТ реально. Реальна не материя или сознание, реально БЫТИЕ. И если действия (поступки) реально эффективны ("истинны", "правильны"), то бытие сохраняется и умножается. А если нет- то нет.

Раз общественное БЫТИЕ человечества за столько веков укоренилось в представлении о реальности материи, то эта модель бытия более истинна, чем модель основанная на нереальности материи. Когда теория нереальности материи займет доминирующее положение в БЫТИИ человечества (как это произошло с гелеоцентричностью) , тогда можно будет серьезно говорить о ее конкурентоспособности. А пока - это гипотеза, имеющая право на участие в дискуссии. Не более.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 26 Февраль, 2020 - 22:30, ссылка

Реальна не материя или сознание, реально БЫТИЕ.

Такой подход мне видится логичным и здравым)). Я против утверждения об объективной реальности относительно наблюдаемого не как на пересечении, по договору, с пониманием условности,  а как реального "самого по себе", но в том виде, как дано наблюдателю. 

Впрочем, далее вы говорите:

Раз общественное БЫТИЕ человечества за столько веков укоренилось в представлении о реальности материи, то эта модель бытия более истинна, чем модель основанная на нереальности материи. 

 Тут нужно просто определиться, что мы понимаем под материей и под реальностью. Лично мне нравится метафора Болдачева с трещинами, я обозначаю это как протокод. Это что-то общее, на основе чего возможно наблюдать разные объекты в зависимости от сложности наблюдателя. 

Аватар пользователя Андреев

 Тут нужно просто определиться, что мы понимаем под материей и под реальностью. 

Да, конечно. Об этом и речь. Определить, что именно мы в нашем бытии, частном и общем, принимаем за объективную реальность, за материю, за субъективную реальность. Определить и договориться о единой системе определений и терминов. 

Но помнить, что в сущности за всем стоят "атомы и пустота", или "вещь в себе", или "мир как воля", или "трещины на стене".

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 27 Февраль, 2020 - 00:13, ссылка

Согласна. Но сама я с определением "материи" в настоящее время затрудняюсь. Поэтому и заглянула в эту тему. 

Аватар пользователя Андреев

Но сама я с определением "материи" в настоящее время затрудняюсь.

Ну в рамках трещин на стене, материя это "то, что дано" сознанию. А в рамках воли и представления, это все движущие силы и поля из которых мы строим "мир как представление" - объективную реальность, данную нам в ощущенях. А с точки зрения бытия - это среда обитания "того, кто есть", нашего "я". 

Главное не "истинное" определение, а договоренность о принятии "рабочего" определения.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А мне всё же кажется, что материя не нуждается в определении, так как она и есть вроде как всё. Нуждается в определении то, что вызывает сомнение в материальности чего-либо, о чём идёт речь.

Аватар пользователя Виктория

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 01:04, ссылка

А мне всё же кажется, что материя не нуждается в определении, так как она и есть вроде как всё.

Вашу позицию я поняла так, что вы "идеальное" вообще не используете, верно? Ноуменальный мир привязываете к материальному субстрату - мозгу и считаете, соответственно, мысли тоже материальными?

Догадываюсь) смутно)), что "материальное" и "идеальное" - это что-то давнее для философии, в смысле, что сейчас такое деление редко используется.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Термин ноуменальный мир для меня умер вместе С Кантом. Мне с головой хватает термина мыслимый объект. Я ведь и с мысленным справиться не могу.

Догадываюсь) смутно)), что "материальное" и "идеальное" - это что-то давнее для философии, в смысле, что сейчас такое деление редко используется.

По-моему, если подразумевать под идеальным именно мыслимое, а под материальным - всё окружающее, то вполне можно использовать. Жаль только, что слово идеальное многие не могут отлепить от абсолютов с логосами. С ними надо держать ухо востро, чтоб с языка случайно не соскочило слово "идеальное". Потому что они сразу логосом по голове (самому больному моему месту).

Аватар пользователя Виктория

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 12:21, ссылка

По-моему, если подразумевать под идеальным именно мыслимое, а под материальным - всё окружающее, то вполне можно использовать.

Так ведь обычно примерно это и подразумевается. Только немного шире идеальное - мысли + эмоции и чувства, т.е. то, что называют "субъективной реальностью".

Ну или намного шире - но тут пощажу ваше самое больное место))

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, мир сознания, субъективный мир, мир идеального, внутренний мир человека, мир мыслимого - всё это об одном и том же - о НЕматерии.

Т.о. НЕматерия включает в себя всё, что производит сознание, а именно - мысли ("надо бы сходить в магазин за хлебом"); физические ощущения тела ("как же болит голова, господи..."), в том числе органов чувств ("вода какая холодная, бррр!") и душевные чувства ("пошлю его на! Завтра же!")

Кста, всякое физическое и душевное чувство можно оформить словами, т.е. мыслью. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Февраль, 2020 - 10:29, ссылка
Кста, всякое физическое и душевное чувство можно оформить словами, т.е. мыслью.

Логично. Чем больше слов, тем больше мыслей.

Н. А. НекрасовПодражание Шиллеру

Николай Некрасов

ПОДРАЖАНИЕ ШИЛЛЕРУ

I
Сущность

Если в душе твоей ясны
Типы добра и любви.
В мире все темы прекрасны,
Музу смелее зови.
Муза тебя посетила:
Смутно блуждает твой взор!
В первом наитии сила!
Брось начатой разговор.

II
Форма

Форме дай щедрую дань
Временем: важен в поэме
Стиль, отвечающий теме.
Стих, как монету, чекань
Строго, отчетливо, честно,
Правилу следуй упорно:
Чтобы словам было тесно,
Мыслям — просторно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 28 Февраль, 2020 - 10:45, ссылка

Чем больше слов, тем больше мыслей.

Да, чем шире словарный запас, тем красочнее речь. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В философии йоги сознание классифицируют на интеллект и эмоциональный ум. Например - вот моя деревня, вот мой дом родной, это продукт эмоционального ума. Вот скопление строительных конструкций, это интеллектуальное описание той же реальности. Разницу уловили, эмоциональный ум оперирует наслаждением извлекаемым из форм,  интеллект мёртвыми формами. Поэтому в йоге выделяют ментальный план и виталический или астральный план.  Астрал это план жизни, ментал это мёртвое сознание. Жизнь это эмоция, когда интеллект ещё небыл масово развит, это до разрушения второго храма( 500г. н.э.) для эмоционального ума вопрос объективной реальности формулировался так: возможно ли существование наслаждения в отсутствие наслаждающегося. Ответ формулировался как идея Рая. Интеллект по своей природе мёртв, поэтому с его развитием, вопрос а что может существовать без меня, логичным находит ответ - мёртвая форма. Мёртвые формы и получили название материя. Не путайте эмоциональное определение жизни как наслаждение, и интеллектуальное, как форму существования  белковых тел.  В реальном  сознании человека оба ума перемешаны, поэтому проблему мы видим запутанной.

А в принципе, объективная реальность это ответ на неправильный вопрос. Что останется если меня не будет? Наше трансцендентное Я вечно, поэтому его просто некуда деть. Отсюда вытекает что вопрос неправильный, а как известно, на неправильные вопросы не существует правильных ответов.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виталий Андрияш, 28 Февраль, 2020 - 11:31, ссылка

В философии йоги сознание классифицируют на интеллект и эмоциональный ум. Например - вот моя деревня, вот мой дом родной, это продукт эмоционального ума. Вот скопление строительных конструкций, это интеллектуальное описание той же реальности. 

Да, действительно, художественная мысль окрашена эмоционально, научная мысль - чисто информативна, эмоционально суха.

Что останется если меня не будет?

Объективная реальность останется, ибо существует НЕзависимо от того, существуете ли вы.

Аватар пользователя Андреев

материя не нуждается в определении, так как она и есть вроде как всё. Нуждается в определении то, что вызывает сомнение

Единственное, что не вызывает сомнения - это мое бытие у меня и ваше - у вас. Как показал Декарт все остальное вполне может быть иллюзией. Можно с ним не соглашаться, но все равно, любое определение материи включает наши ощущения и наше бытие. Мы должны быть свидетелями того, что материя есть, что есть время, есть пространство.

Более того, философия давно пришла к выводу, что вся эта "реальность" создается априорными способностями нашего "мысле-компьютера", а что там за этой "картинкой" на самом деле, какие там запутанные кванты в одиннадцати измерениях распяты на струнах - "бог весть".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vadim Sakovich, 27 Февраль, 2020 - 01:04, ссылка

А мне всё же кажется, что материя не нуждается в определении, так как она и есть вроде как всё. Нуждается в определении то, что вызывает сомнение в материальности чего-либо, о чём идёт речь.

Нужно учесть, что это понятие противопоставлялось духовному, нематериальному, идеальному. То есть, если теперь распространять его на всё, то нужно как-то разрешить вопрос этого противопоставления. Мне кажется, проще несколько сузить это понятие с тем, чтобы такое противопоставление сохранилось.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 27 Февраль, 2020 - 00:58, ссылка

Ну в рамках трещин на стене, материя это "то, что дано" сознанию.

Т.е. предлагаете отказаться от классического деления, где ноуменальный мир - мир "идей", т.е. "идеальное"?

Аватар пользователя Андреев

 предлагаете отказаться от классического деления

Зачем же отказываться от того, что работает. Вот 300-400 лет назад договорились что материальный мир познаваем без божьей помощи научно-экспериментальным путем - и вон куда скаканули. А вот реальность идеального вместе с Богом и церковью решили выплеснуть, и что нового добились - падение рождаемости, рост терроризма и суицида, коррупция институтов государства и университета. Так что надо сохранять хорошее и исправлять плохое.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 27 Февраль, 2020 - 00:58, ссылка

Главное не "истинное" определение, а договоренность о принятии "рабочего" определения.

И с этим согласен. Можно допустить, что понятие материи в какой-то степени трансформируется по сравнению с представлениями вековой давности, но это вполне естественно. 

Аватар пользователя Андреев

Видите, как легко договориться людям разумным даже с существенными разногласиями в мировоззрении. :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, вижу и мне не терпится скорее материю определить. У меня есть смутное подозрение, что философия с этим на самом деле определилась и тот, кто систематически занимается этими вопросами, тот в курсе, а здесь ищут топор под лавкой. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 27 Февраль, 2020 - 00:13, ссылка 

Виктория, 26 Февраль, 2020 - 22:54, ссылка

 Тут нужно просто определиться, что мы понимаем под материей и под реальностью. 

Да, конечно. Об этом и речь. Определить, что именно мы в нашем бытии, частном и общем, принимаем за объективную реальность, за материю, за субъективную реальность.

Согласен с вами. Читая определение Ленина, видно, что его определение, несомненно сыгравшее выдающуюся роль в формировании прогрессивного мировоззрения, сегодня не удовлетворяет философа, пытающегося разобраться в вопросе. Сегодня мы располагаем знанием, во многом недоступном в те времена и способном в определенной степени конкретизировать понятия материи, материального, нематериального, идеального, духовного, их связей и взаимоотношений.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 19:58, ссылка

Читая определение Ленина, видно, что его определение, несомненно сыгравшее выдающуюся роль в формировании прогрессивного мировоззрения, сегодня не удовлетворяет философа, пытающегося разобраться в вопросе.

Ленинское определение материи НЕ удовлетворяет тех философов, которые его НЕ понимают ))) Те же, кто понимает это определение, видят, что оно соответствует действительности. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В принципе я не против. Помогите понять. Вот два объекта, которые я выше предложил

Законы (включая теоремы, законы природы, законы уголовного кодекса, функции в математике);

Функции живых организмов.

В моем представлении они нематериальны. По вашим формулировкам их трудно отнести и к материальным и к нематериальным.

Если дело пойдет гладко, то можно рассмотреть еще один объект - Бога. А в заначке у меня есть еще ряд интересных объектов.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2020 - 20:23, ссылка

В принципе я не против. Помогите понять. Вот два объекта, которые я выше предложил

Законы (включая теоремы, законы природы, законы уголовного кодекса, функции в математике);

Функции живых организмов.

В моем представлении они нематериальны.

А в моём представлении законы природы и функции живых организмов - это характеристики, свойства материи, т.е. МАТЕРИАЛЬНЫЕ характеристики. 

По вашим формулировкам их трудно отнести и к материальным и к нематериальным.

По моим формулировкам их надо относить к материальным ХАРАКТЕРИСТИКАМ.

Давайте рассмотрим круглый, резиновый мяч. Мяч - это материя? Да. Ибо мы его ВИДИМ глазами. Круглость и резиновость мяча - это материальные характеристики мяча? Да. Ибо круглость мяча мы ВИДИМ глазами, а резиновость мяча ОСЯЗАЕМ кожей. Напомню, глаза и кожа - это органы чувств. 

Итак, мяч - это материя. Круглость и резиновость мяча - это материальные характеристики мяча.

Природа - это материя (ощущаем органами чувств). Законы природы - это материальные характеристики природы. 

Живые организмы - это материя (ощущаем органами чувств). Функции живых организмов - это материальные характеристики живых организмов. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2020 - 21:49, ссылка

Спасибо.

Серьёзно? ))) Не за что... ))) 

Бога рассматривать будем? ))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, серьезно.

Бога - будем. Неужели это просто выдумка?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 1 Март, 2020 - 22:47, ссылка

Бога - будем. Неужели это просто выдумка?

Ага. Всякую материю мы ощущаем органами чувств непосредственно или через приборы. А то, что обозначено верующими словом Бог, никак НЕ обнаруживается, даже следы. Откуда напрашивается вывод, что Бог существует только выдумкой.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ясно. Я думал, что-нибудь новенькое скажете.

Аватар пользователя ПростаЯ

??? А зачем вам новая выдумка? Чем истина-то вас НЕ устраивает? М? 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Совок.

А то, что видит любой наблюдатель - какой-то ее срез, доступный через шаблоны для данного вида существ.

 Согласен.  И не пойму почему Вы мне приписываете антропоцентризм.  Я целиком на позициях Маркова.  Ему виднее, он специалист. 

Аватар пользователя Виктория

Совок., 27 Февраль, 2020 - 10:55, ссылка

Согласен.  И не пойму почему Вы мне приписываете антропоцентризм.  Я целиком на позициях Маркова.  Ему виднее, он специалист. 

Значит, неверно поняла вас, ту вашу фразу.

Аватар пользователя Фристайл

Объективная реальность, это то существует без наблюдателя, поэтому ее никто никогда не видел и не увидит.

А разве наблюдатель наблюдает объективную реальность в аквариуме на подставке у себя дома? А не сам плавает в нем? Если второе точнее, то наблюдатель принадлежит объективной реальности, и способен наблюдать ту её область, в которой он  сохраняет жизнеспособность и работоспособность. При этом само по себе наблюдение меняет наблюдателя, а вместе с ним и объективную реальность. Значит объективность реальности не в том, что она существует без наблюдателя, а в том, что её существование имеет закономерности, не зависящие от воли  наблюдателя. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совок., 26 Февраль, 2020 - 12:59, ссылка

Вы как-то невнятно отреагировали. Вы так и не сказали, объекты субъективной реальности, являющейся продуктом объективной реальности, которые я привел в пример, материальны или нематериальны. Я считаю, что нематериальны. И вовсе не потому, что бухгалтера в балансах заносят их в соответствующий раздел. А потому, что эти объекты имеют коренные отличия от объектов материальных, хотя и являются их порождением.

Прежде всего отметим, что объективная реальность это такая реальность, которая существует независимо от сознания человека. Тут нужно уточнить, что она независима от сознания не абсолютно, а всего лишь в том смысле, что может существовать и существует там, где сознание не оказывает на нее своего влияния. Но нужно понимать, что сознание может оказывать влияние на объективную реальность.

Субъективная реальность это порождение сознания человека и существует только в его сознании. То есть независимо от сознания она не существует. Вместе с тем факт ее существования неоспорим. В первую очередь это подтверждается ее влиянием на объективную реальность.

Теперь перейдем непосредственно к моим примерам нематериальных объектов. Первые два из них, Философские теории и Торговые марки, это явные примеры субъективной реальности. Без человеческого сознания им нет места в природе.

Два других примера, Теоремы и Функции живых организмов, это объекты объективной реальности, то есть той реальности, которая может существовать вне сознания человека. Теоремы это субъективные инварианты Законов, существующих в природе. Функции живых организмов также существуют вне сознания и развиваются в процессе эволюции материи на Земле.

В чем же заключается нематериальность объектов? Она в том, что их нельзя "пощупать" не только глазами, но и приборами. Как же мы знаем об их существовании? Об их существовании мы догадываемся, делая логические рассуждения. Можно отметить, что логические рассуждения мы можем производить, оперируя нематериальными объектами как субъективной реальности, так и объективной, в которую первая входит.

Ну и напоследок о Боге. Существует или не существует? 

Поскольку он (или Он, если хотите) является объектом наших рассуждений, то по крайней мере объектом субъективной реальности он является. Является ли он объектом объективной реальности, то есть той ее части, которая существует вне сознания человека, я не знаю.

Аватар пользователя Совок.

Я считаю, что нематериальны.

 Значит Вы идеалист.   Для материалиста всё есть материя, без вариантов.  Отсюда следует что и ваши примеры материальны.  

В чем же заключается нематериальность объектов? Она в том, что их нельзя "пощупать" не только глазами, но и приборами.

    Вы заблуждаетесь в том что их нельзя пощупать приборами.  Показываю как увидеть объект субъективной реальности на примере теоремы.  Прежде всего договоримся что мы говорим не об абстрактном значении слова теорема, а о конкретной теореме, которая возникла в сознании какого-то индивида когда-то. 

  В простейшем случае мы видим эту теорему, записанную на листе бумаги без всяких приборов. Т.е. в соответствии с ленинским определением материи это объект субъективной реальности дан нам в виде чисто материального объекта в форме листа бумаги с записанной информацией.  Здесь работает закон отрицания отрицания. Зародившись первоначально в сознании теорема в форме объекта субъективной реальности отрицается и переходит при записи в объект объективной реальности, т.е. в свою противоположность, чисто материальный объект и он нам дан нашими органами чувств. 

  Труднее увидеть эту теорему записанную в памяти сознания индивида, но теоретически нет принципиальных проблем.  В будущем будут созданы технологии расшифровывания энцефалограмм и мы увидим эту теорему записанную в памяти сознания индивида.

  Что касается бога.  Да информация о боге является реальным материальным объектом в форме библии.  А вот лжива или правдива эта информация решать человечеству, поскольку в субъективной реальности существует информация и лживая и правдивая.

Аватар пользователя ПростаЯ

Налицо Совковая философская неграмотность. 

 

https://studfile.net/preview/6195334/page:10/

Вариации Материализма и Идеализма (Формы материализма и идеализма)

1. Наивный материализм древних (Гераклит, Фалес, Анаксимен, Демокрит) Суть: Первична материя. Под этой материей подразумевались материальные состояния и физические явления, которые при простом наблюдении обнаруживались как глобальные, без попыток научного обоснования, просто в результате обыденного наблюдения за окружающей средой на уровне наивного объяснения. Утверждали, что массово существующее вокруг людей есть первоначало всего. (Гераклит - огонь, Фалес- вода, Анаксимен - воздух, Демокрит - атомы и пустота.)

2. Метафизический - материя первична к сознанию. Специфика сознания игнорировалась. Крайний вариант метафизического материализма - вульгарный. «Человеческий мозг выделяет мысли так же, как печень выделяет желчь». Метафизические материалисты конца 18 века - Дидро, Ламетри, Гельвецкий.

3. Диалектический материализм (Маркс и Энгельс) Суть: Материя первична, сознание вторично, но первичность материи по отношению к сознанию ограничена рамками основного философского вопроса. Сознание производно от материи, но оно, возникнув в материи, в свою очередь может существенно повлиять и преобразовать ее, т.е. между материей и сознанием имеется диалектическая взаимосвязь.

Разновидности идеализма:

1. Объективный - провозглашает независимость идеи, бога, духа, вообще идеального начала, не только от материи, но и от сознания человека (Платон, Фома Аквинский, Гегель)

2. Субъективный идеализм (Беркли). Суть: утверждает зависимость внешнего мира, его свойств и отношений от сознания человека. (Дж.Беркли). крайней формой субъективного идеализма является солипсизм, согласно которому с достоверностью можно говорить лишь о существовании моего собственного «Я» и моих ощущений.

Аватар пользователя Совок.

Спасибо.   Вы меня просветили.  Оказывается Вы исповедуете крайний солипсизм. Поскольку Непомерно много уделяете внимания собственному Я, которое запечатлели даже в логине.

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 27 Февраль, 2020 - 12:34, ссылка

Спасибо.   

Не за что.

Оказывается Вы исповедуете крайний солипсизм.

НЕ угадали.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совок., 27 Февраль, 2020 - 12:22, ссылка 

Для материалиста всё есть материя, без вариантов.

Позволю себе усомниться в ваших словах. Насколько мне известно, материалисты кое-что противопоставляют материи. Иначе, зачем тогда ставить вопрос о том, что первично? Я делаю вывод, что не всё есть материя.

Аватар пользователя ПростаЯ

Материализм противопоставляет материю и сознание. Но у вульгарных материалистов и сознание материально.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сложность вопроса в том, что сознание есть порождение материи, а на этом основании можно утверждать, что оно материально. Бухгалтера поступили просто - явочным порядком перечислили те объекты, которые они считают нематериальными. Философам в этом отношении сложнее - им нужно объяснять всё, что они предлагают. Считаете бога материальным - объясните почему, считаете нематериальным - тоже объясните.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 21:22, ссылка

Сложность вопроса в том, что сознание есть порождение материи, а на этом основании можно утверждать, что оно материально. 

Нет. Это НЕдостаточное основание.

Сначала на основании определения материи нужно определить, что такое НЕматерия. Если материя - это то, что возможно воспринять органами чувств - следовательно, НЕматерия - это то, что НЕвозможно воспринять органами чувств. Из полученного определения НЕматерии следует, что всё, что производится и находится в сознании - это НЕматерия, т.к. органами чувств увидеть эти продукты сознания НЕвозможно.  

ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логично... )))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Открылись очи;
Она сказала: это он!
Увы! теперь и дни и ночи,
И жаркий одинокий сон,
Все полно им; все деве милой
Без умолку волшебной силой
Твердит о нем.

Я так понимаю, что автор говорит о силе, которая действует на органы чувств. А раз это воспринимается органами чувств, то это сила, порождаемая материальным объектом. Что это за материальный объект?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 23:36, ссылка

Я так понимаю, что автор говорит о силе, которая действует на органы чувств.

Ржунимагу ))) 

А раз это воспринимается органами чувств, то это сила, порождаемая материальным объектом. Что это за материальный объект?

Ну вот сами и ответьте. Это ж вы утверждаете, что речь идёт о материальной силе. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А как можно утверждать иначе, если вы сами сказали

НЕматерия - это то, что НЕвозможно воспринять органами чувств

Давайте посмотрим, что автор говорит:

Давно ее воображенье,
Сгорая негой и тоской,
Алкало пищи роковой

Я так полагаю, что на органы чувств повлияло воображение, получившее некую пищу. А раз влияние воображения было воспринято органами чувств, значит согласно вашему определению воображение это материальный объект. Я правильно рассуждаю?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 27 Февраль, 2020 - 23:53, ссылка

Я так полагаю, что на органы чувств повлияло воображение, получившее некую пищу.

Это как? Похоже, вы НЕ знаете, какие органы относятся к органам чувств...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Признаюсь: я не физиолог. Но некоторые органы я точно знаю. Ухо, глаз. По ноге если стукнуть, она у меня боль чувствует, но тут я затрудняюсь сказать, каким органом. Любовные переживания, простите за нескромность, я тоже чувствовал. И тоже не могу сказать, каким органом. Некоторые говорят - душой. Но нога - точно не душой. А вы что скажете?

Аватар пользователя ПростаЯ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы что, намекаете, что любовные переживания мы не ощущаем? Тогда как?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2020 - 00:15, ссылка

Вы что, намекаете, что любовные переживания мы не ощущаем? Тогда как?

А так. В любовных переживаниях органы чувств НЕ задействованы. Вы же можете испытывать чувство любви с закрытыми глазами и берушами в ухах? ))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В любовных переживаниях органы чувств НЕ задействованы.

То есть мы их не чувствуем?

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2020 - 00:21, ссылка

То есть мы их не чувствуем?

Как это? Разве любовь - это НЕ чувство? А что тогда, м?

Думайте головушкой, Головорушко, думайте! Подсказываю. Если любовь мы чувствуем, но НЕ органами чувств, то чем? М? Думайте...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, задачка!.. Давайте рассуждать логически. Чтобы что-то почувствовать, должен быть соответствующий орган. Чтобы услышать - ухо, чтобы увидеть - глаза. Боль мы чувствуем нервными окончаниями. А вот любовные переживания, хоть и все их переживали, мало кто скажет, каким органом. Обычно говорят душой и другой вариант - сердцем. Я не физиолог и склонен все, чем мы чувствуем, отнести к органам чувств, в том числе и душу, и сердце и даже ...опу.

Я хочу сказать, что человек способен чувствовать и материальные объекты, и нематериальные и определять материю, как то, что мы ощущаем, неправильно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2020 - 18:13, ссылка

Я не физиолог

Да я тоже НЕ физиолог. Но у меня - логическое мышление, слава богу )))

И уши, и глаза, и нервные окончания других органов и частей тела объединены в нервную систему. Управляющий орган этой системы - мозг. В мозг поступают сигналы от всех органов и частей тела. Мозг обрабатывает эти сигналы, формируя физические ощущения. Ощущения органов чувств относятся к физическим ощущениям. Органами чувств мы ощущаем внешнюю материю. Мозг осуществляет также интеллектуальную деятельность (формирует мысли) и психическую (формирует душевные чувства). Вот в этой интеллектуальной и психической деятельности мозга органы чувств участия НЕ принимают. Т.е. испытывать чувство любви к любимой женщине вы можете чисто мысленно, НЕ контактируя в данный момент с ней физически, просто думая о ней. Понимаете, нет? Ну, само собой, имеется в виду реальная женщина, НЕ выдуманная. Хотя некоторые умудряются любить и выдумку, фантазию - Бога, например. Во всяком случае, верующие так утверждают - что Бога ЛЮБЯТ. Только кто ж им поверит... ))) 

ЗЫ. И кста, влюбиться можно и в виртуальный образ, т.е. через общение по интернету. Конечно, за виртуальным образом стоит реальный человек, но органами-то чувств мы его НЕ видим. Т.е. в случае интернет-общения (если оно без фото и видео) мы влюбляемся в субъективный мир собеседника, т.е. в НЕматерию.

Я хочу сказать, что человек способен чувствовать и материальные объекты, и нематериальные и определять материю, как то, что мы ощущаем, неправильно.

Ещё раз. Ключевое в ощущении материи - участие ОРГАНОВ ЧУВСТВ (их 5 основных).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

ПростаЯ, 28 Февраль, 2020 - 00:19, ссылка 

В любовных переживаниях органы чувств НЕ задействованы.

Вы не обратили внимания на первую же строчку, где утверждается противоположное:

Открылись очи;

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е. вы считаете, что "очи открылись" в буквальном смысле? Похоже, у вас НЕразвито образное мышление...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Какие бы смыслы здесь ни были заложены, без буквального открытия очей не стало бы 

Все полно им

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 28 Февраль, 2020 - 21:57, ссылка

Какие бы смыслы здесь ни были заложены, без буквального открытия очей не стало бы 

Все полно им

Ну, конечно, девушка влюбилась в МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект ))) Т.е. такой, который доступен восприятию органами чувств. Органы чувств нам для того и даны, чтобы влюбляться в материальные объекты, а НЕ божественные )))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы так и не выяснили, каким органом мы ощущаем любовь. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Если говорить о любви как о душевном чувстве, то - мозгом.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не замечаете, что мозг вы не называли в списке органов чувств человека? Вы не могли бы привести исчерпывающий список и, если нет, то как по-вашему применять определение материи в каждом конкретном случае?

Аватар пользователя ПростаЯ

Блин, ну стыдно НЕ знать школьную программу...

https://biology.ru/textbook/chapter7/section2/paragraph9/

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы на мой первый вопрос не ответили. А этот список вы уже приводили, я с ним знаком.

Поэтому повторюсь

Головорушко Сер..., 1 Март, 2020 - 22:58, ссылка

Мы так и не выяснили, каким органом мы ощущаем любовь.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы НЕвнимательны и вынуждаете меня повториться. На ваш вопрос я уже отвечала, вот здесь:

ПростаЯ, 1 Март, 2020 - 23:59, ссылка

Если говорить о любви как о душевном чувстве, то - мозгом.

ЗЫ. Есичё, мозг НЕ относится к органам чувств. Но с ними, конечно же, связан. Мозг обрабатывает информацию, поступающую от органов чувств. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 26 Февраль, 2020 - 21:51, ссылка

Ну и напоследок о Боге. Существует или не существует? 

Поскольку он (или Он, если хотите) является объектом наших рассуждений, то по крайней мере объектом субъективной реальности он является. Является ли он объектом объективной реальности, то есть той ее части, которая существует вне сознания человека, я не знаю.

Ну вы же сами предложили способ определения существования объекта:

Как же мы знаем об их существовании? Об их существовании мы догадываемся, делая логические рассуждения. Можно отметить, что логические рассуждения мы можем производить, оперируя нематериальными объектами как субъективной реальности, так и объективной, в которую первая входит.

Так вот, проведите логические рассуждения и догадайтесь, только ли объектом субъективной реальности является Бог. М?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 23:35, ссылка 

Приведите пример чего-нибудь нематериального.

Я привел. Не хотите прокомментировать?

Аватар пользователя ПростаЯ

Материя - это то, что мы воспринимаем органами чувств. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...органами чувств, а также с помощью приборов, например, очков или биноклей. Ну, не говоря уже о синхрофазатронах.

Аватар пользователя ПростаЯ

В бинокли и прочие микроскопы мы смотрим глазами, т.е. одним из органов чувств. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Приборы это отговорка для детей, по-любому мы видим стрелочки и циферки. А как мы видим я уже писал , повторюсь. Свет попадая в глаз преобразуется в электрический импульс, а какую информацию несёт этот импульс определяет программа в нашем сознании, которая его расшифровывает. Таким образом сознание не отражает мир, а само его рисует.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 23:19, ссылка

сознание не отражает мир, а само его рисует.

Причём рисует то, что видит орган зрения. А орган зрения видит мир. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Нет оно рисует и мир и орган зрения. Если рисовать так по взрослому, поэтому оно ещё рисует себя в этом мире.

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, сознание может рисовать всё, что угодно - даже то, что НЕ имеет прототипа в реальности - например, Бабу Ягу.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Баба-Яга мой любимый образ на ФШ для примеров. Я её вам не отдам ни за какие коврижки! Она (как всё остальное воображаемое нашим сознанием) имеет кучу прототипов в реальности. Каждый, услышав о ней, формирует некоторые образы, которые В ПРИНЦИПЕ не могут не ассоциироваться с ранее увиденным. услышанном и т.д. Образ в сознании обязательно имеет составляющие (связи с другими образами), чтобы быть целым (то есть - ЭТИМ образом). Составляющие - это и есть прототипы Бабы-Яги.

Аватар пользователя ПростаЯ

Верно. Баба Яга составлена из множества прототипов. Единого прототипа у Бабы Яги нет. Т.е. Баба Яга - собирательный образ. Всякая выдумка собирательна.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И вот эти образы-прототипы хранятся в нашем сознании на вполне материальной основе, и "процессор" в нужный момент образует к ним доступ через сеть нейронных связей. То есть, вполне материально, не менее материально, чем процессор в моём компе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Всё верно. Мысль - это единство материальной основы и НЕматериального содержания. 

Аватар пользователя Андреев

Материя - это то, что мы воспринимаем органами чувств. 

Так что первично: мы, подтверждающие реальность материи, или материя, которая без нашего бытия неотличима от небытия?

Аватар пользователя эфромсо

материя   ...   без нашего бытия

Как я понимаю:

Материя, это то - чем мы(как организмы)  в действительности чуЙствуем

 причину того, что вследствие этого - чуВствуем

(переживаем в сознании как личности)

  и то действительное - что-то, что  мы чуЙствуем как организмы -

 а то нечто, которое   мы  в своих субъективных реальностях - ЧУВСТВУЕМ

как личности - НЕ МАТЕРИЯ, а отображения изменений в её движении...

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя...

Можно выразиться проще и доступнее для понимания:

Материю мы чувствуем с участием органов чувств. НЕматерию - без участия органов чувств. 

Аватар пользователя эфромсо

Следовательно:

"Мы"- это не "органы чувств", и не "материя"...

так эти "мы" - что-то, или нечто?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 27 Февраль, 2020 - 11:28, ссылка

Следовательно:

"Мы"- это не "органы чувств", и не "материя"...

НЕверно. Мы - это органы чувств плюс мозг, продуцирующий НЕматерию.

Аватар пользователя эфромсо

Мы - это органы чувств плюс мозг, продуцирующий НЕматерию

Ну и для чего же это мозг продуцирует НЕматерию?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 28 Февраль, 2020 - 19:47, ссылка

Ну и для чего же это мозг продуцирует НЕматерию?

Чтобы жить. Жить ярко, интересно, долго.

Аватар пользователя эфромсо

Ну да, жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше...

(я об этом  не раз на ФШ упоминал)

Так мозг в организме - слуга или господин?

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 28 Февраль, 2020 - 22:54, ссылка

Так мозг в организме - слуга или господин?

То слуга, то господин. Чередует роли. Сам себе приказывает. Сам же свои приказы и исполняет.

Аватар пользователя эфромсо

Чередует роли. Сам себе приказывает. Сам же свои приказы и исполняет.

Ну, это мозг наркомана в "улёте" так кайфует...

А в организме "вменяемой"  живности - каким образом  "перформансы"

с "не-матерьяльщиной" способствуют  не только самоудовлетворению

мозга, а и эффективности взаимодействия как частей организма,

так и организмов друг с дружкой  ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Прошу пардону, но я ваш французский нихьт андэстэнд.

Аватар пользователя эфромсо

Так отож...

"мы" и с "чувствами", "мы" и с "мозгом",

а шо за "мы" - панимать незачем...

Мозгу как органу человеческого организма -

требуются от него только бережное отношение

и достаточное питание,

зато организму от мозга - чего только не требуется:

всё контролируй, организовывай, нужное - запомни,

от лишнего отвлеки, ночью кино покажи

и в соответствующий блаженству плоти момент -

сделай вид, что тебя - нету...

...вот чтобы со всем этим и многим прочим

"управляться" -

мозг прям как Золушка - "во-ображает" себе 

НЕматериальную "крёстную Фею" -

комплекс индуктивно "наведённых"

электромагнитных полей,

каковые индуктивным же манером влияя

на всю электрическую "начинку" организма -

координируют и взаимодействия частей тела

и его деятельность в цельности...
 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 26 Февраль, 2020 - 22:43, ссылка

Так что первично: мы, подтверждающие реальность материи, или материя

Что раньше - то и первично. Земля существует 4,54 млрд. лет, а мы на этой Земле - всего-то 200 тыс. лет. 

материя, которая без нашего бытия неотличима от небытия?

Материя НЕ способна отличать себя ни в наше отсутствие, ни в наше присутствие. Способность отличения - тока у разумных существ. 

Аватар пользователя Андреев

Что раньше - то и первично. Земля существует 4,54 млрд. лет, а мы на этой Земле - всего-то 200 тыс. лет. 

Ну тогда бог намного круче, он то сущетвовал даже до "начала времен" :)) 

Вы свой аргумент взяли из практики, проверенной экспериментально, или из научных гипотез? Если это научный факт, доказательства в студию, а гипотезами меряться можно до бесконечности.

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 27 Февраль, 2020 - 00:30, ссылка

Ну тогда бог намного круче, он то сущетвовал даже до "начала времен" :)) 

Вы свой аргумент взяли из практики, проверенной экспериментально, или из научных гипотез? Если это научный факт, доказательства в студию, а гипотезами меряться можно до бесконечности.

Если это научный факт, доказательства в студию

Школьные учебники по биологии, физике, астрономии попробуйте найти самостоятельно.

Аватар пользователя Андреев

Школьные учебники по биологии

Неумение отличать научные факты от гипотез - это еще куда ни шло, но путать научные гипотезы и "считалочки" для бурсы - "это какой-то позор" :))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как человеку, выбравшему вместо глиняных ног науки настоящие "протезы", предлагаю вам привести примеры чего-нибудь не материального. Такого, чтобы его нельзя было бы свести к материальному.

Аватар пользователя ПростаЯ

Любую НЕматерию можно перевести в материальные символы. Например, НЕматериальную мысль (которая когда в голове, то НЕматериальна) можно записать буквами материальной ручкой на материальной бумаге или произнести вслух, т.е. перевести в материальные звуки. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Узнать что-либо о нематериальной мысли мне мешает недостаток нейронов головного мозга, где, как мне кажется, мысли образуются и хранятся. А потом уже воплощаются (или нет) в различные по своей природе знаки: слова (печатные или вербальные), взмахи флажков, дорожные знаки, подмигивания и пр. Короче, чтобы понять мысль о нематериальности мысли мне нужны дополнительные "шарики и ролики" в башке. Но беда в том, что как только они появятся, провзаимодействуют друг с другом, образуя результат, они, суки, тем самым подтвердят, что от них (сук) всё и зависит, то есть подтвердят материальность мысли. Предатели!!!

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 23:12, ссылка

Узнать что-либо о нематериальной мысли мне мешает недостаток нейронов головного мозга

Ну, у каждого свои недостатки...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все что сводете к материи вы делаете в сознании, материя тоже существует в вашем сознании.

Аватар пользователя ПростаЯ

Не. Материя существует вне сознания. А в сознании существует представление о материи, которая существует вне сознания. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А само сознание - это разве не материя?

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕматериальны продукты сознания - мысли, чувства...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

НЕматериальны продукты сознания - мысли, чувства...

Получается, что сложнейшая сеть нейронов (через синапсы) с помощью которых собственно и функционирует наше мышление, образуя систему входов и выходов, то есть некую структуру возбуждённых состояний участка сети в качестве результата... Получается, что это не материя??? Мне кажется, что этот результат как раз и есть мысль. Чувства - это просто более "стандартизированный" путь возникновения результата, который образуется от типичных воздействий на входы. Результат же мышления (мысль) часто не сводится к типичным ситуациям и порождает "непроторенные" пути образования результата.

Мысль о том, что мысль нематериальна :) может возникнуть из-за затуманенного процесса перехода от сформированной (как результат) мысли к её выражению, к её фиксации(!). Это может быть внутренняя фиксация, не переходящая во внешнюю (например, в речь, текст и пр.), а может быть и внешняя, которая таки переходит в речь или даже действия. Но и в первом случае, а тем более - во втором, материальность трудно подвергнуть сомнению.

Итак, содержание мысли представлено образованной стркутурой (формой), соединяющая между собой элементы (компоненты) в нейронной системе человека, то есть содержание представляет собой в образовавшейся (временной иди более-менее постоянной) - подсистему в этой нейронной системе.

Другое дело, что в гносеологическом смысле удобно разграничивать оригинал (то, о чём мыслит субъект) и модель оригинала, которая представляет оригинал в нейронной сети (:для своих "экспериментов" :). Поэтому первое (оригинал) часто называют материальным, а второе (модель) - идеальным.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2020 - 11:27, ссылка

Получается, что сложнейшая сеть нейронов (через синапсы) с помощью которых собственно и функционирует наше мышление, образуя систему входов и выходов, то есть некую структуру возбуждённых состояний участка сети в качестве результата... Получается, что это не материя??? 

??? Как у вас такое получилось-то??? Неееее. Нейроны - это материя. НЕматерия - это содержание мысли, которая в голове. Например, словесное предложение в голове "надо бы сходить в магазин за хлебом" - НЕматерия. И эта НЕматерия базируется на материальных нейронах.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Если вы имеете в виду, что содержание это такие элементы, которые связаны между собой некой формой, стрктурой. В данном случае - образованной "подсистемкой" в нейронной системе. Но тогда содержание вполне материально. И именно эта подсистемка и есть тот сигнал, который направляет вас в магазин. А тот факт, что этот сигнал вы можете оформить в виде внутренней или внешней речи, а также действием, а также бездействием (а ну его к чёрту, этот магазин - надоел), то есть превратив содержание в другую форму, совершенно не делает содержание нематериальным.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Материя - это то, что возможно ощутить органами чувств. Соотвественно, НЕматерия - это то, что ощутить органами чувств НЕвозможно. Попробуйте ощутить органами чувств словесное предложение "надо бы сходить в магазин за хлебом" в чьём-то или своём мозге. Вы увидите глазами возбуждение нейронов в головном мозге, но слова "надо бы сходить в магазин за хлебом" вы в головном мозге НЕ увидите. Вот потому, что вы НЕ можете видеть глазами содержание этого словесного предложения, и говорят, что содержание мысли НЕматериально.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Вадим

А само сознание - это разве не материя?

Сознание может быть как идеально, так и материально, иначе бессмысленно разделение на идеалистов и материалистов.Т.е. если сознание отнести только к идеализму, тогда выходит, что материалисты - люди у которых нет сознания.Но как же они тогда осознают материю?

...

Аватар пользователя ПростаЯ

Геннадий Макеев, 24 Февраль, 2020 - 09:30, ссылка

Сознание может быть как идеально, так и материально

Правильнее сказать: сознание - единство материального (нейроны головного мозга) и идеального (содержание мыслей).

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Более того, я допускаю, что мысль существует отдельно от мозга, а он только улавливает ее из пространства и считывает. 

 

 

  Все великие Посвященные, которые благодаря ясновидению обрели достоверное знание о человеке и вселенной, сходятся в одном: душа - это принцип, элемент структуры человека, которому свойственно, как на то указывает само название, одушевлять физическое тело - не дается полностью человеку в момент рождения, а входит в него поэтапно и последовательно на протяжении всей жизни.

  Поэтому не удивляйтесь, что философы-неоплатоники и даже некоторые Отцы Церкви утверждали, что у человека много душ. Первая, которую мы зовем витальной душой, - сугубо растительная, она командует физиологическими процессами: пищеварением, дыханием, кровообращением... Вторая, более развитая, называется "животной" душой; третья - эмоциональная душа; четвертая - разумная, или рациональная. Наконец - божественная душа, представляющая из себя чистый свет, и во всей полноте ее получают только Посвященные, завершившие свою эволюцию.

  К растительной душе, первой вдыхающей жизнь в эмбрион еще во чреве матери, к семи годам прибавляется так называемая "животная", или, если хотите, волевая душа. Принято считать, что окончательное вселение души происходит именно к этому, как принято считать - "разумному" возрасту. Нет, речь идет лишь о волевой душе. От рождения и до семи лет ребенок не перестает двигаться, ходить, бегать, жестикулировать, а в семь лет, когда в нем прочно обосновывается животная душа, можно сказать, что он уже достиг достаточной двигательной самостоятельности, чтобы научиться владеть своей моторикой. Но уже несколько раньше начался новый этап, когда все большее и большее значение приобретают чувства: это постепенно заявляет о себе эмоциональная душа. К четырнадцати годам - в период пубертации, когда эмоциональная душа достигает зрелости, она входит в человека окончательно и побуждает его руководствоваться своими чувствами.

  Но в то же самое время развиваются и мыслительные способности, и к двадцати одному году утверждается, наконец, разумная, рациональная душа. Это не означает, что с двадцати одного года человек автоматически становится мудрым и рассудительным; нет, в этот период он даже может совершить самые необдуманные поступки в своей жизни! Но именно тогда он вступает во владение своими умственными способностями.

  Что касается божественной души, то ее пришествие в нас зависит от того образа жизни, который мы избрали, и от нашего желания обрести эту душу. Посвящением как раз и называют тот путь, который должен пройти человек в стремлении отыскать и привлечь к себе свою божественную душу, чтобы она поселилась в нем... Посвященный - это тот, кто полностью себя изменил, желая притянуть к себе свою божественную душу: все его существо стало гармоничным, он вибрирует в унисон с Космическим Разумом, проводником и слугой которого он стал.

  В действительности это по-настоящему возможно лишь для некоторых исключительных существ, которые работали в этом направлении на протяжении многих воплощений. Они думали только о том, чтобы найти и реализовать себя, чтобы притянуть свою божественную душу и проявиться во всей полноте. Долгие годы, с помощью очистительных медитативных упражнений, молитв, самопожертвования они готовились к тому, чтобы привлечь свое высшее, божественное Я. Когда они этого достигают, говорят, что на них снизошел Святой Дух.

  Каббалисты тоже утверждают, что у человека много душ. Эмоциональную, астральную душу они называют Нефеш; разумную душу - Руах; а высшие души - Нешамах, Хайах и Иехида. Что до индусов, то они говорят не о душах, а о телах, что тоже верно, так как любая частица материи содержит энергию. Энергия - это мужской принцип, а материя - женский. Повсюду во вселенной материя обладает энергией; значит, физическое тело, состоящее из материи, содержит в себе энергию, и именно эту энергию называют душой. Но помимо физического тела у человека есть другие, более тонкие тела, и у каждого - своя душа: у физического тела - витальная душа, у астрального тела - эмоциональная душа, а у ментального тела - разумная душа; у каузального, буддхического и атмического тел есть еще три высшие души. Итак, каждое тело имеет свою душу: тело - это форма, вместилище, а душа - оживляющая ее энергия. Они неотделимы друг от друга. Сама природа, космос-это тело, тело Бога, и оно имеет душу - Всемирную душу. Все это предельно ясно.

  Но вернемся к этим различным телам. Тремя основными видами деятельности, характеризующими человека, можно считать мысль (инструментом которой является интеллект), чувство (инструментом которого является сердце) и действие (инструментом которого является физическое тело). Не думайте, что лишь физическое тело состоит из материи: сердце и разум тоже материальные инструменты, только их материя тоньше материи физического тела.

  Древняя эзотерическая традиция учит, что опорой, проводником чувств является астральное тело, а разума - ментальное. Но эта троица - физическое тело, астральное тело и ментальное тело, представляет собой нашу несовершенную человеческую природу. Те же самые свойства - мысль, чувство и действие - находятся в нас также на высшем уровне, и там их проводниками становятся каузальное, буддхическое и атмическое тела, формирующие наше божественное Я. Три большие концентрические окружности указывают на те связи, которые существуют между низшими и высшими телами.

  Физическое тело, представляющее силу, волю, мощь в материальном плане, связано с атмическим телом, представляющим божественные силу, мощь и волю.

  Астральное тело, представляющее эгоистические и персональные чувства и желания, связано с буддхическим телом, представляющим божественную любовь.

  Ментальное тело, представляющее заурядные и своекорыстные мысли, связано с каузальным телом, представляющим божественную мудрость.

  Таким образом, в своем земном я мы являем троицу, которая думает, чувствует, действует. Но эта троица всего лишь слабое отражение иной, небесной троицы, которая ждет, чтобы мы смогли к ней присоединиться. Однажды это слияние должно произойти. В этом и скрытый смысл Печати Соломона - символа огромной глубины, возникшего, впрочем, задолго до Соломона. Посвященные часто извлекают из символа - очень простой геометрической фигуры - психические и духовные факты глубинного значения.

  Итак, человеческое существо состоит из трех тел (можно сказать также: трех душ), которые формируют его низшее я и которые в один прекрасный день соединятся с тремя телами (или тремя душами), которые формируют его высшее Я. Всякий опыт - счастливый или несчастливый, - который дается нам на нашем жизненном пути, имеет на самом деле единственную цель: предоставить нам возможность обрести себя. В тот момент, когда низшей и высшей частям удается соединиться, в нас сливаются в полноте, изобилии и радости Небо и земля.

 

Не нашел у Айванхова слова подтверждающие Бехтереву .

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я делаю в сознании, которое тоже является материей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сознание является материей, ха ха. Колос науки зашатался. Если наука переходит к голословным бездоказательным утверждениям она вырождается в религию.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Что вас смущает? Неужели то, что сознание - это сложная материальная нейронная система со своими "проводами" и "датчиками", идущими во вне для приёма и выдачи сигналов.

P.S. Я так и не заметил - вы уже привели пример чего-либо нематериального?

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 23:12, ссылка

Узнать что-либо о нематериальной мысли мне мешает недостаток нейронов головного мозга, где, как мне кажется, мысли образуются и хранятся.

Когда речь идет обо МНЕ, о МОЕМ мозгу, кто этот "я"? Ваше тело, ваша генетическая программа, набор нейронов в мозгу, или просто имя отчество? Вы это "я" когда-нибудь ощупывали руками, или на зуб пробовали? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вам предлагаю обратное предложите то что нельзя свести к сознанию.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Это не обратное, а прямое. Ведь сознание - вполне материально. Это место, где сложная нейронная сеть имеет свои узелки, и всё время образует новые, заменяет старые, образует над- и под- системы из них и т.д.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все эти узелки нейронов люди придумали и они существуют только в сознании.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 23:41, ссылка

Все эти узелки нейронов люди придумали и они существуют только в сознании.

С какой целью придумали-то? Чтобы что? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Точно так же, как сердце, желудок, нервы., кровеносные сосуды.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не юлите , вам нужна моя аргументация что без ее оспорить. Но речь идёт о том что аргументировано доказать существование материи невозможно, как невозможно определить что такое материя. Возможно только верить в существование или реальность  чего-то в нашем сознании ,  непрерывное кино которое мы называем материальный мир.
 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Наоборот, надо найти пример нематериального. Материя - это всё. Разве что, для того, чтобы выразить некие виды материи, люди УСЛОВНО называют сознательную деятельность человека не материальным, а идеальным. Хотя это идеальное является лишь признаком особого местоположения материи. Себя (любимого) не хотят рассматривать как и другую материю. Слишком сильно себя любят. Бог мог бы позавидовать такой любви не к себе. :)
 

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 23:37, ссылка

Это не обратное, а прямое. Ведь сознание - вполне материально.

Да нет! Оно точная копия божественного сознания по образу и подобию бога-творца, А он как известно сотворил все материальное мироздание, а сам он нематериален, уж это стопудово, и всем людям давно известно :))))

И что на этом уровне будем вести диалог? А это ведь ваш аргумент, от которого даже Ленин бы содрогнулся. 

Это место, где сложная нейронная сеть имеет свои узелки, и всё время образует новые, заменяет старые, образует над- и под- системы из них и т.д.

Это место - нервная ткань мозга. А как она связана с содержанием сознания: всем этим красно-синим, апельсиново-кислым и дымно-душистым, а уже тем более, со всем этим музыкально-поэтическим и религиозно-философским - никому пока не ясно. И это научный факт. Если конечно, мы считаемся с наукой :))

Аватар пользователя Горгипп

Да нет! Оно точная копия божественного сознания по образу и подобию бога-творца, А он как известно сотворил все материальное мироздание, а сам он нематериален, уж это стопудово, и всем людям давно известно :))))

 Материализм пытается объяснить мир, не привлекая к этому Творца. Научно. Основное положение: материя есть философская категория. Предельная абстракция. Это значит, категория развёртывает определение того всеобщего, что присуще объектам реальности и в целом реальности как объекта. Благодаря такому обобщению можно вернуться к объектам реальности как конкретной материи. Например, как от определения категории человек - к конкретному человеку, уже понимая что он такое среди других существ.

Следующее важное положение, определение идеального. Идеальное есть ничто иное как материальное... "пересаженное в голову" (Маркс). Грубо, но доходчиво. Точно определил Э.В. Ильенков, идеальное есть представленность одного объекта другим. Например, слово слива приедставляет собой предмет сливу. Гегель шутил, нельзя съесть (слово) сливу... Таки образом, идеальное не существует само по себе без материального. Это отношение есть основа отражения. Высшей формой которого является сознание.

Что привнесла наука физика в понимание конкретной материи? Установила, существует ещё и антиматерия...  Это значит, что ктегориальное определение должно раскрыть двойную категорию материя - антиматерия. Как в диамате толкуется вообще о двойной категории... Следом за Гегелем: вообще о положительном и отрицательном.

Теперь немного "мистики")) Вы знаете о гадании на блюдце. Оно ходит по столу пренебрегая законами физики. Его "заводит" прикосновение пальца. Чтобы сдвинуть блюдце пальцем надо приложить усилие. А тут никаких усилий, только прикосновение... Мало того, оно ещё отвечает на вопросы (!). Вот реальность, требующая от материализма объяснений. Подобные явления смутили даже Бехтерову... ударилась в мистицизм. 

Так что, научное познание нелёгкое занятие, но продвигающееся шаг за шагом.

 

 

 

 

  

Аватар пользователя Горгипп

.

 

 

  

Аватар пользователя ПростаЯ

К сознанию можно свести только определённую деятельность головного мозга человека. Всё остальное в нашем мире к сознанию НЕ сводится. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Голословные заявления, наконец то вы делаете науку религией.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 23:43, ссылка

Голословные заявления, наконец то вы делаете науку религией.

Вам кажется. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Я вам предлагаю обратное предложите то что нельзя свести к сознанию.

Я вообще не могу понять вашу мысль. Вы хоть бы знаки препинания расставили. И поясните, что вы обозначаете словом "сознание", и как к нему можно свести всё?

По моему мы говорим о совершенно разных вещах.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А я не понимаю как можно свести все к материи. Когда никто не знает что такое материя. Нет Ленин знал, но тут его уже опустили и опровергли.

Аватар пользователя Олан Дуг

А я не понимаю как можно свести все к материи.

А с чего вы взяли, что любая наука все сводит к материи?

Большинство наук вообще не касаются этого вопроса. Математика например.

Когда никто не знает что такое материя

Материя, в современных представлениях науки, есть способ аккумулирования энергии. Вы знаете, что такое Энергия? А пространство? А время?

Нет Ленин знал, но тут его уже опустили и опровергли.

Где тут? На ФШ? Кто опроверг? Созерцатель? Чем опроверг? Словосочетанием "Темная материя"? Да он просто выдает ничем не доказанную гипотезу, за верифицированный научный факт. Он и вы занимаетесь созданием симулякров, наукоподобных текстов, и на их основе делаете категоричные выводы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vadim Sakovich, 23 Февраль, 2020 - 22:36, ссылка 

предлагаю вам привести примеры чего-нибудь не материального. Такого, чтобы его нельзя было бы свести к материальному.

Нематериальные объекты порождаются материальными. Их никак нельзя так разделить, чтобы не осталось никакой связи. Вы можете отречься от своих родителей, но мы-то знаем, что это они произвели вас на свет.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 22:11

Материя то что самоочевидно, 

Самоочевидно - это ??? Что это? Само себя видит?

это аксиома требующая фанатической веры.

Это догмат? То в чем нельзя сомневаться? О чем нельзя спрашивать, иначе... АНАФЕМА (и побитие до умирания).

Если кто то попытается задать вопрос, а что же мы видим, это ересь которую наука выжигает раскаленным мечом, интуитивно осознавая что колос рухнет если только усомниться в его основании.

Материя - это материя, а кто сомневается и задает вопросы, тот...Еретик.

Для кого? Для науки? Т.е. религия использует диалектику, а наука - догматы?

Те кто не согласен с такой точкой зрения могут привести свою аргументацию в защиту материи, 

Так я и не понял, какую позицию занимает Виталий? Он против именования материи материей или он за отмену вообще какого-либо наименования. А то, что мы именовали материей, называть теперь "то, о чем нельзя говорить словами".

Прям как предсказания Нострадамуса, каждый увидит в тексте то, что ему захочется.

А по моему, ситуация простая - назови хоть горшком, только в печь не ставь.

но при этом они рискуют что колос науки не выдержит такой экзикуции и рухнет.

То есть, если я дам определение материи, вся наука рухнет? Исчезнет электричество и радио, планеты сойду со своих орбит, а человек вернется в каменный век?

А что? Надо попробовать. А то всё обещают и обещают конец света...

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Электричество, радио планеты,  все это в вашем сознании и оно не есть отражение, а порождено самим сознанием. А вот вам интересный вопрос, как можно отличить что отражено в сознании, а что им порождено.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

все это в вашем сознании и оно не есть отражение, а порождено самим сознанием.

То есть, порождено из ничего? Это даже если считать, что само сознание вдруг, с бухты-барахты, было нам дано как данность, о котором запрещено задавать вопросы о материальности оного. [Надеюсь, вы на меня богу не настучите.]

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталий Андрияш, 23 Февраль, 2020 - 23:26, ссылка

Электричество, радио планеты,  все это в вашем сознании и оно не есть отражение, а порождено самим сознанием.

Согласно вашего утверждения, когда я включаю в комнате свет, я ничего не включаю, а просто воображаю, что включаю. И когда смотрю телевизор, и когда говорю по сотовому, и еду в машине и т.д и т.п.?

Это не ново. Старо как мир. Называется солипсизм. Ничего вокруг нет, всё вокруг - это мое воображение.

А вот вам интересный вопрос, как можно отличить что отражено в сознании, а что им порождено.

Очень просто. Покончить с собой. Вас не станет и всё исчезнет. Представьте себе: Вы одним махом покончите со всеми противниками разом (а заодно и с друзьями тоже).

Прошу Вас, не делайте это, мне исчезать ещё рано!crying

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот, предварительный итог. Ни одного строгого доказательства существования материи не привели, только неаргументированные утверждения, которые характерны для веры,  слепой веры. Вера всегда слепа, иначе какая же она вера. И вот на таком фундаменте наука строить свой замок. Прикольно, не правда ли.

Аватар пользователя ПростаЯ

Какие доказательства материи вам нужны, если вы сами состоите из материи? Дотроньтесь рукой до своего лица - оно есть материя. Очевидное НЕ нуждается в дополнительном доказательстве.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Согласен, очевидное не нуждается в доказательсте , в очевидном нельзя усомниться. Что это  - вера, слепая вера и на этой вере строится наука. Любое знание основанное на вере, это колос на глиняных ногах. Другими словами это не знание, а гипотеза.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Любое знание основанное на вере, это колос на глиняных ногах

Чудо дивное!    Верой, которые мы  сдуру знаниями обзываем, человечество построило такую  дивную техносферу, что даже с космоса преобразила вид на планету!:)))

Верой;)

Аватар пользователя ПростаЯ

Виталий Андрияш, 24 Февраль, 2020 - 01:28, ссылка

вера, слепая вера и на этой вере строится наука. 

Вы путаете науку с религией. На слепой вере строится религия. Наука строится на фактах и логике. 

Аватар пользователя Созерцатель

Прикольно, не правда ли.

Вы знаете, я слышал, что в дзен-буддизме у  учителя есть такая методика, когда ученик тупит и не соображает, учитель берет бамбуковую палку и бьет по голове бездумца.

Говорят помогает.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Возмущению инакомыслием  нет предела. Но аргументов в пользу материи не слышу.  Вот например вы говорите наука изменила мир, давайте разбираться. Если сознание не отражает мир , а само его рисует на экране сознания, подобно компьютерному  кино, то все очень легко объяснимо. В кино может происходить только  то что написано в сценарии. Если сценарист в сценарии предусмотрел что наука изменит мир, то таки она его изменит. Ленин был гением и понимал, что все что видим мы видим только в сознании, оправдать объективную реальность может только теория отражения. Но тогда небыло IT технологий, которые позволяют создать все видимое  в самом сознании без всякого внешнего мира.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталий Андрияш, 24 Февраль, 2020 - 00:22, ссылка

Ну вот, предварительный итог. Ни одного строгого доказательства существования материи не привели, только неаргументированные утверждения, которые характерны для веры,  слепой веры

Ваши утверждения голословны и бездоказательны. Единственный мой вывод из нашей дискуссии.devil

Ленинское определение материи - это предложение, по каким признакам определить то, что мы называем материей. Можно обобщить - то, что доступно нам в познании - это материя. Случаи недоступности познания (на нашем уровне) принято называть трансцендентным (запредельным)

В средние века трансцендентным для человека были магнитные и электрические поля, а сейчас они составляющие материю (материя подразделяется на вещество и поля)

Вопрос - Энергия это источник материи (при аннигиляции материя полностью переходит в энергию) или одна из характеристик материи? (Объект обладает кинетической и потенциальной энергией)

Вообще я вижу в ваших высказываниях одну цель - бросить камень сомнения в толпу философов и заставить их сцепиться друг с другом.

Воля ваша. Запретить вам никто не может, да и не хочет. Вон уже Спокус с Простой сцепились, я подключился, а тема второй день в первых строках...

Но, несомненно, интересно наблюдать со стороны. Понаблюдаю я, чем это всё завершится.wink

Аватар пользователя For

  Электричество, радио планеты, все это в вашем сознании и оно не есть отражение

Корректнее говорить о своем. Если все только в вашем сознании то вам должно быть не трудно самому в своем сознании допустим сделать мобильник и позвонить мне.  Не купить в магазине или попросить кого то, а самому в своем сознании сделать?

Или, допустим, чтобы выяснить кто же на самом деле "на глиняных ногах", устроить такое состязание...  Вы попытаетесь предсказать результат химической реакции с помощью вашей веры, а ученый с помощью научного знания. Как вы думаете, кто победит? 

Критерий истины практика, а наука позволяет выявлять закономерности...  Где?  Неужели в вашем сознании?  Если там где вы можете только гадать, ученый предскажет результат заранее и вы в своем сознании увидите именно то, что он предсказал? Какая же тут вера? 

Аватар пользователя Victor_

 Материя - это то в мире, что не имеет частей, или - это объекты с формой, которая неотличима от содержания.

 Надо добавить, что материя может быть определена только лишь неявно в некой формальной системе в контексте её аксиоматики, наряду с другими понятиями, - как скажем точка и т.д. в евклидовой геометрии.

 Материя неопределяемое явно понятие - она не может быть определена в ранее определённых терминах...

Аватар пользователя Созерцатель

Ну вот... "То, что самоочевидно"....   И вождь так же ограничил свое определение.

Но есть понятие о том, что нам , мягко говоря, почти что  все больше неизвестно, чем известно в этом  мире.  И что, снова обрубим формулировку нам известным?

И потом... Есть у нас принципы объектной классификации. Все, что взаимно действует в процессе, мы объединяем в единый класс.   И правильно делаем.

Мы  имеем традицию, разделять все на материальное и духовное в декартовской традиции.

Меж тем, сегодня мы на ПЭТ томографах  видим,  как нейронные ансамбли головного мозга человека на мониторе томографа вспыхивают возбуждением от работы мышления.

"Духовные" мысли взаимно действуют с "материальными" нейронами головного мозга  рождая мышление..

Взаимодействующее  в едином процессе - одного класса..  Вопрос, как его назвать.. Я именую все материальным.

Все сущее в нашем  мире представлено материей разных трансформационных форм.

Аватар пользователя Диванный философф

Да да материя в основе, а вы помыслили убрать эту умозрительную категорию надеясь что всё здание материализма рухнет ?! Так сказать провести эмпирическую диверсию ? :) Однакож ., а возможно ли это ?! Ну давайте на миг представим из права "вытянем" все материалистические принципы, из науки научные методы познания основанные на диамате, Интересно получилоссь ? Когда из системы вынули фундаментальный камень ?! Рухнет не рухнет ?! Ну рухнет, рухнет обязательно. И придет на это место теология (допустим) и вот шаг назад. Вы этого хотите ?! Что же понятны идеологические мотивы ретроградной диверсии против науки. Вытяни из её принципов матер-изм , поставь туда иной метод и вуаля ! По этому понятие материи как основы философского учения надо оберегать от таких "экспериментов"

Аватар пользователя Созерцатель

что всё здание материализма рухнет ?!

Честно слово, не опасайтесь.  Философия, науки не рухнут от сырых необдуманных заявлений людей начинающих пытаться мыслить  по теме познания вообще..

"Орлята учатся летать!"

Вот тут брякнули "мысль", и скорая помощь мыслителей с воем   мчится спасать кривизну мышления человека. :)

Захотят остановить познание - хрен сумеют..  Мир человека организован  в  фундаментальных своих основах ой, как прочно...

Аватар пользователя Диванный философф

Вы мне ?! Так знайте, современная философия права основана на материалистическом подходе, торпедируйте эту систему своей диверсией и будет всем счастье" . Но конечно вам никто это сделать "абсолютно" не позволит.

Аватар пользователя Созерцатель

Философия права?

Однажды я читал о философии вязания...

Аватар пользователя Диванный философф

Ах  шутить изволите ?, для серьёзного разговора это не уместно. Я тут изучал (круто сказано) философию права (ну там субъек-объект "гипотеза-санкция") и выяснил, что это представляет уже само собой  "систему" основанную на неких принципах (как коммунизм например) то есть из чисто "философической" умозрительной философия права со своим понятийным аппаратом "вставленна" в систему официальных законов, более того на этих принципах и построенна эта "система законов". А теперь , уберите основной принцип (краеугольный камень (мат-изм) на котором всё держиться....я думаю ничего хорошего не произойдёт.. 

Аватар пользователя Андреев

Захотят остановить познание - хрен сумеют..  Мир человека организован  в  фундаментальных своих основах ой, как прочно...

Вот-вот! Спасибо.  Не сумеют! И эта неостановимая воля к познанию, к самоорганизации, к самосохранению и умножению своего бытия - она ведь и есть фундаментальная движущая сила синтеза, системогенеза, биогенеза и ноотропности. А она-то как раз и невидима и нематериальна, хотя все что видимо движется и невидимо в наших котелках варится движется только ею одной. А мы толком даже имени ее не знаем :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Виталий, а как Вы сами называете, одним словом, всё то что Вас окружает? То, что не является идеальным. Сознанием, психикой.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Навзываю божественным творением, только оно меня не окружает, а существует в самом сознании и все происходящее там предопределено самим творцом. Поэтому вопросы , а что будет если.... будет то что что должно быть, и сами вопросы тоже запрограммированы  творцом. А кто же этот творец, это наше трансцендентное Я, основа любого сознания. Это трансцендентное Я  выступает творцом этого кино, оно же актёр и все герои и сцена и декорации и зритель.

Вот кратко изложил вам то что изучает эзотерика и как с ее точки зрения все устроено.

Аватар пользователя Виктор Трусов

только оно меня не окружает, а существует в самом сознании

Вне Вас ничего нет? Пустота? Ничто? Кроме творца, разумеется.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы отождествляете себя со своим телом, это как актёр входя в образ живёт жизнью своего героя. Выйти из образа очень не легко, это вам скажет любой актёр, выйдя из образа Виктора Трусова, осознаете себя как трансцендентное Я, которое за пределами времени и простраства. Все творение находится в сознании Я, которое  всепроникающее и не имеет формы, поэтому говорить о том что за его пределами, не приходится.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Виталий, можно просто ответить? Участники ФШ, Ваши родственники, Ваше собственность - они вне Вашего сознания или ... ? Кто тискает Вашу жену, Ваши руки или Ваше сознание?

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 24 Февраль, 2020 - 13:00, ссылка

:) Виталий, можно просто ответить? Участники ФШ, Ваши родственники, Ваше собственность - они вне Вашего сознания или ... ? Кто тискает Вашу жену, Ваши руки или Ваше сознание?

Получается, что Виталий всех тискает - и жену, и руки, и участников ФШ. Какой ужос... 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ирина, жена это третий вопрос. И предполагает третий ответ.

1. Да или нет.

2. В сознании ... или вне сознания.

3. Сознание ... или руки.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 24 Февраль, 2020 - 13:13, ссылка

Ирина, жена это третий вопрос. 

Ну да, у этих мужчин женщина всегда НЕ на первом месте...

laugh

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вот, сторонники доблестной науки, настаивающей на логической безупречностью каждого утверждения, от отсутствия логической аргументации, опустились на бытовой уровень тискания жен. Если вы утверждаете что органы чувств выступают посредником в отражении внешнего мира в нашем сознании, то объясните механизм этого процесса, как органы чувств передают информацию от внешнего объекта сознанию.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Виталий, Вас же наверняка интересует только один момент в этом отражении. Тот некий "синапс" в котором происходит процесс передачи информации с материального носителя на идеальный. Я отвечу - не знаю. Этого ещё никто не знает.

Я ответил.

А Вы мне можете ответить наконец. Участники ФШ все поголовно присутствуют и ведут беседы с Вами, в Вашем сознании ... или всё же сидят около своих вполне материальных ноутов, во вполне материальных квартирах.

И пожалуйста, не надо снова отвечать вопросом на вопрос. Сначала дайте ответ, а затем я готов отвечать на все Ваши вопросы.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы думаете что упростив все до бытового восприятия можно во всем разобраться. Ваш ноутбук в вашем сознании, а мой в моем. Что общего между нашими сознаниями, это то что философия называет единство в многообразии. Сознание у всех одно и у каждого своё, есть ещё коллективное сознание и есть космическое сознание. Все вместе и при этом превосходя все это, называется божественное сознание. Наука о сознании - эзотерика, более объёмная чем наука об иллюзии называемой материальный мир.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Лично в моём сознании нет никаких ноутбуков. Только их образы.

Я так понял, что для Вас никакого внешнего мира, Вашему сознанию на свете нет. Поэтому нет и названия. Хорошо. Спасибо.

Наука о сознании - эзотерика, более объёмная чем наука об иллюзии называемой материальный мир.

А что создала эзотерика?  В моём мире всё создала наука. 

P. S. Виталий, а Вы для поддержания своего существования, что-нибудь едите и пьёте? 

Аватар пользователя Александр Бонн

"Вне Вас"....."то, что существует".... 

эти два тезиса четко указывают на демагогию. 

Вне Вас....как вас зовут? Авас! это из этой оперы.

Сознание, это материальный объект? 

Если да, то явите его миру.

Все вменяемые материалисты признают наличие идей и идеального, а если материалист вычеркивает духовную сферу из своего мышления, то возникает простой вопрос, что они делают в духовной сфере, если ее нет? Если нет, то живите в своем без-духовном мире строго материалистически. Быть потребителем духовной пищи и тут же ее обгаживать, это да, это  и есть дух материализма. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Александр, демагог - это Вы. Вы же всё время вместо того, чтобы ответить на вопрос начинаете рассуждать ... перед толпой на площади.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы поставили вопрос "вне вас", что это такое? Вы понимаете о чем я говорю?

Вы задаете "параметр" - вне вас.. в вас....мимо нас....

Если вы задаете строгий научный дискурс, то объясните, что в нем делает это "вашесть"

я ответил за других, СОЗНАНИЕ - нематериальный объект и все образованные люди это знают. Докажите логически, что сознание материально.

10 лет я вам доказываю, что вы субъективный популист, говорите только от себя, вы никогда не приводите научные доводы или логические или еще какие-нибудь. Вы лично для себя что-то выбрали и свои личные вкусы выдаете за нечто научное. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

я ответил за других, СОЗНАНИЕ - нематериальный объект и все образованные люди это знают. Докажите логически, что сознание материально.

Александр, Вы что ...

Мы с Вами уже болтаем лет 12 и всё это время я пишу, что материальное продуцирует (словечку позаимствовал у Рубинштейна) идеальное. Я никогда не говорил, что сознание материально. Материя.

Я спросил у Виталия:

Виталий, а как Вы сами называете, одним словом, всё то что Вас окружает? То, что не является идеальным. Сознанием, психикой.

Где здесь про то, что сознание материально? Я спросил, как он называет всё то, что не сознание. 

Аватар пользователя Александр Бонн

я затронул два самостоятельных вопросах.

1.Про "вне вас" "для вас" "после вас" .....гды "вы" - центр/субъект, сущностная основа сути дела.

2.Про вашу просьбу к оппонентам, привести примеры чего-нибудь нематериального.

Соответственно я задал вам дублет:

1. Что делает "вы" в разговоре про материю.

2. Что есть понятия, которые не освещаются, т.е. не проливают свет на "тонкие вопросы", это к тому, что волшебное слово "материализм" немощно в простых вопросах.

Продуцирует......да, да, да.....детей находят в капусте, т.к. капуста продуцирует детей и клопов, а цветная капуста цветных детей. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Александр, не было у меня никаких просьб о приведении примеров чего-нибудь нематериального. В каком предложении Вы эту просьбу увидели... У меня была просьба о том, как Виталий называет материальное (материю) науки. Я думал, что у него есть какое-то своё (или у того учения, которому он следует) общее название: вселенной, звёзд, энергий, земли, растений, животных, тела человека, ... и так далее.

Он мне ответил, я так понял, что нет у него никакого общего названия для всего этого. Всё это находится в сознании, а внешнего сознанию нет вообще. Есть одно, и только одно сознание. 

Ну может быть, множество сознаний человечества и ... одно космическое ... в котором растворены 100 миллиардов сознаний HSS. Он, не развил свою мысль.

2. Что есть понятия, которые не освещаются, т.е. не проливают свет на "тонкие вопросы", это к тому, что волшебное слово "материализм" немощно в простых вопросах.

А на кой хрен нам здесь материализм. Виталия интересуют ученые, а не материалисты. А среди учёных тьмы идеалистов, дуалистов, агностиков, верующих, индуистов, и так далее. И что характерно все эти учёные материю, называют материей.

Аватар пользователя Александр Бонн

Да, признаю, я тут не прав, то был коммент другого человека на мой коммент выше "Так ведь моя же просьба была до невозможности простой. Приведите пример чего-нибудь нематериального." Я приписал авторство Вам по ошибке. Манера похоже на вашу.

Могу предположить, что юноша вообще далек от сути дела, он молод и пока самоутверждается как может. О чем говорить с ребенком?

Как я заметил, молодые и....ты легко принимают солипсизм в той или иной форме и это объективно, т.к. капитализм взращивает больной персонализм и индивидуализм. Но, что более важно, несовершенство материализма толкает людей в так называемый "идеализм", которого объективно нет. При капитализме есть только одна идеология - коммунизм и ее отрицание анти-коммунизм. Так и при материализме, есть материализм и идеализм, как анти-материализм. И прошу заметить, по сути, идеализм не от слова идея, а от слова идеал. 

Так вот, ущербность идеи "материя", заставляет людей впадать в тяжкие.

И еще раз повторю простую вещь. Логика бытия включает три момента: Качество, Величина, Мера.

Металл, тяжело, килограмм. 

Всякий изм, это МЕРА ТЕОРИИ. Соответственно историческая ЭПОХА меряется измами: капитализм, материализм, социализм и т.д.

Современная же наука не имеет меры, кроме авторства...до Сократовское, до Менделеева. Любая наука самодостаточная, т.к. определена своим ПРЕДМЕТОМ. 

Это к тому, что ни физика, ни химия, не дают ПОЛНОТЫ знания. Только философия удерживает первенство в понимании ВСЕОБЩЕГО. Материя, как идея, не дает понимание всеобщего, т.к. не отвечает на вопрос о "Папе" и кто родил "Маму".

Идея материи, это старая идея материнского родового начало. Идея "Папы", т.е. Отцовского начала (Дух) не теряет своей актуальности. 

И опять же, ваш вопрос, как вы называете...да какая разница кто и что там себе называет. Я называю это ТРАКТОР, дальше, что это решило?  Как не называй, наличное бытие останется наличным бытием, названия не имеют отношения к философии. 

Я за Эфир, который мужского рода и который требует иного понимания сущего в отличие от маньяков теории ЧАСТЕЙ и частиц. Термодинамика и эфиродинамика ждут своей эпохи, но могут и не дождаться.

Материя не определяется, так же, как не определяется Виктор Трусов по фотографии или Александр Бонн по имени. Ни кто и никогда не определит Вас или меня. Определить можно только группу крови, отпечатки пальцев и место захоронения ТЕЛА. Так что с гаечным ключем в философии делать нечего, только кнут для мозгов просветляют мышление. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

И опять же, ваш вопрос, как вы называете...да какая разница кто и что там себе называет. Я называю это ТРАКТОР, дальше, что это решило?

:) Так я и хотел, чтобы Виталий ответил ... "трактор", и я ему ответил бы: "Хорошо пусть будет трактор". Сути дела это не изменило бы.

Материя, как идея, не дает понимание всеобщего, т.к. не отвечает на вопрос о "Папе" и кто родил "Маму".

Это сразу ставит вопрос о "Папе". Откуда он то взялся? Легче всего предположить его вечность, но тогда, с таким же успехом, можно предположить вечность материи.

Если Вы помните, я лет 10 тому назад предложил на философии майла, оставить "пап" за БВ. И сосредоточится на нынешней (исторической) действительности. Но ... через пару сотен комментариев всё опять свалилось на произвол создателя. Почему то верующим не достаточно, что их создал "папа", им обязательно нужно "папское" сопровождение в миру. Но тогда договорится будет невозможно. Всё что не понятно,  - это работа "папы". Философия становится не нужной. Останется одна наука. Она в трансцендентное не лезет. Даже если её творят глубоко верующие в "пап". Там всё решает природные ( :) или завещанные вместе с яблоком "папское") любопытство и любознательность.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы опять за свое. При чем тут верующие? Только в формате мышления/понимания и исторического знания. Вы, находясь в собственном заблуждении, выдаете за знание, свое типо понимание веры, религии и т.д. Я эту тему не трогаю вообще. Создатель, это вопрос авторство. Вот книга, "Война и Мир", что дает надпись про автора? Какая разница чье имя будет написано? Это как-то влияет на содержание? Бог сотворил мир или не сотворил мир. Что это дает для понимания мира? НИЧЕГО! 

Я же а кавычках поставил "папа/мама" Материя, от слова МАТЬ, матрица, матка, суть одна - НАЧАЛО, которое рождает себе подобное. От мамы суслика рождается суслик, от розы розы, а не одуванчики. Каким образом, понятие материя, делаем понятным, что материя возникла сама по себе и сама из себя?

Идея отцовского начала в корне отличается от материнского, т.е. "ребенок" возникает не как тираж, а как нечто отличное от родителя, т.е. нет акта "повторения". Мы не выясняет откуда Папа взялся, выясняем отличие Отцовского начала от материнского. Для отцовского начала, нет формата "ксерокса". А у вас "папа", это та же "мама" - один алгоритм. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Действительно. Не понял. Что Вы говорили про алгоритм.

Но я думаю,что в разрезе "создателя", "папа"-"мама" это не важно. Алгоритм один. Кто-то первый, кто-то второй.

Аватар пользователя Александр Бонн

очередность есть линейность, это ущербное мышление. Найдите начало на окружности. 

Материализм обладает понятиями вечность и бесконечность, это строгие научные понятия. 

Вы в упор не хотите понять, что от папы-стол легко возникает паровоз. А от мамы стол, всегда возникает только стол. И это только одна из характеристик отцовского начала, как от Духа. Идея духа, намного "круче", чем идя "табуретки". Хотя один хрен, это все не важно на личном уровне, т.к. кошка склеит ласты и никогда не узнает, что она была и жила, что был Пушкин и Гагарин. Так и вас тянет к кошке, духовный мир которой ограничен холодильником и телевизором. Да Виктор, надо быть твердым материалистом, вся страна, это сплошные материалисты - вместо сердца кошельки, а вместо мозгов телевизор. Любое познание, есть акт духа, соответственно движение от духа, есть движение истины. А вот движение от табуретки к табуретки вас и приведет. Движение от материи, это просто глупость. Ленин сказал, что коммунизм, это Советская Власть плюс электрификация всей страны. И тот же Ление сказал, что природа електрона так же неисчерпаема  как и природа атома. Весь так называемый материализм уперся в електрон, о природе которого никто и ничего не понимает, впрочем как и о природе атома. Хотя адепты Бога-материи все верят в термоядерный синтез и гравитацию.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Идея духа, намного "круче", чем идя "табуретки".

:) Согласен. Но это идея создана человеком. Человеком которого создала материя. 

Аватар пользователя Александр Бонн

это результат того, что идут на поводу у масс. Нахер мне гореть на костре? Лучше дать массам то, что они хотят - Миф. Мне понравилась мысль С.П.Капицы. Эволюция мозга, как органа, завершена. Теперь начинается отработка софта. Эволюционно, человек еще не использовал свой мозг для развития себя, как вида. Философия, это один из софтов. Сегодня, мы уже можем решить любую проблему на Земле, но нет ПО для мозгов. Мне дважды обидно умереть среди животных, которые имели ключ от Рая, но так туда и не вошли. Материализм, это плохая идея, точнее ведет к заблуждениям. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Александр, а дух, душа может гореть? В аду. Если вся материя человека останется на Земле.

Аватар пользователя Александр Бонн

при чем тут душа? Говоря про рай, я сказал образно. У Вас в голове черти.

Понятие дух не ограничено только мистическим или религиозным прочтением. 

Душа и дух, понятия разные, даже в религиозном плане. 

Сами подумайте, если есть оборот слова, то оно же что-то отражает: дух закона, боевой дух. духовное лицо и т.д. Какая душевная женщина......

Вся материя человека...это как?

И вообще, каким образом, вещество вдруг стало материей? 

К примеру, как когнитивно выглядит ваше манера речи. Мышечная ткань есть у всех животных, по сути мясо. Вот я и буду все живое называть мясом. Женщина - мясо, Трусов - мясо, лошадь - мясо. Так и вы, для вас материя, это как мясо. Вы причисляете себя к материалистам, тогда как у вас объекты становятся одним объектом - материя?  Телевизор - материя, вещество - материя, тело - материя, энергия - материя. Тогда чем ваше материя, отличается от Бога, в той же когнитивной коннотации?  Без обид, но у вас явно какая-то когнитивная особенность сознания, типо дальтоник или что-то того. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Александр, да я просто спросил у Вас, о том, что собственно будет гореть в аду. 

Вы в своём предыдущем комментарии, что-то сказали про костёр, ну я и вспомнил, что иногда я спрашиваю у верующих про костёр. Никто мне не отвечает.

Аватар пользователя Александр Бонн

Это не уважение к оппоненту. Я сказал, что люди горели на костре, отстаивая свою идею. 

Есть яркий исторический пример - Жана дАрк, Джордано Бруно. 

Путь истины, это тропа смерти. Поэтому массово, люди лукавят. Так и вы, вы и мизинцем не дергните, чтобы что-то отстоять. Христа распяли как кого? Правильно, как безбожника. 

А если вы про текст Библии, то там гиена огненная или озеро серное, про костер там ничего нет. Горят в аду по версии католиков. Если вы образованный человек, то должны знать ересь ватиканского разлива и классику жанра. Весь этот бред про чертей со сковородками, это Рим - самый кровожадный город на планете, который пролил океан крови. Вполне закономерно, что у них свой бред безумия. 

Вы лучше сами себе ответьте, почему материалисты, не могут получить один атом гелия из двух атомов водорода. Или почему не могут из протона сделать атом водорода.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Александр, про костёр я понял, ещё когда читал первый Ваш комментарий с костром. Тогда же согласился с Капицей.

Просто Ваш костёр стал как-бы детонатором к моему аду.

Спасибо за объяснение про Библию и католиков. До сего момента, я был уверен, что в православии тоже горят в аду.

Спасибо.

Аватар пользователя Александр Бонн

не, у нас каноническое воззрение. Вы же знаете историю раскола, про догматы и прочее.

Семь кругов ада, это откуда? Все от Рима. 

Так называемый Ад, имеет ложе Авраама и собственно в Аду, по версии Библии находятся души всех умерших, включая Адама и пророков (на даный час). 

Небесное обетование никто еще не получил, кроме Христа и неких избранных.

Суть Первого Воскресения, великой Субботы, это вход в Небесное Обетование, типо новоселие, куда первыми заходят мученики и праведники, т.е. из Ада переходят в Небесное Царство. И как знамение того, что будет происходить там, тут на Земле, тоже будут происходить чудеса. А потом через 1000 лет, будет Второе Воскресение и СУД, как гибель Земли. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я ещё при СССР купил репринтное издание (С благословения Патриарха Алексия II, 1990 год) Библейской энциклопедии архимандрита Никифора, изданной в Москве в 1891-ом году.

Сейчас почитал (в девяностых тоже читал, но ... надоело). Здесь немного по-другому: [Энциклопедия, конечно на старославянском, но я буду писать по-русски]

"Ад - по словопроизводству с греческого, значит место, лишённое света. В христианском учении под этим (сим) именем разумеется духовная темница, т. е. состояние духов, грехом отчуждённых от лицезрения Божия и соединённого с ним света и блаженства". стр. 28.

"Геенна - название глубокого и узкого оврага на южной стороне Иерусалима, в котором ... иудеи сжигали своих детей в честь идола Молоха ..., и поэтому это место впоследствии называлось геенною огненной и стало местом ужаса и отвращения для Израильтян. В позднейшее время этот овраг сделался символом вечного мучения, "где червь не умирает и огонь не угасает" (Мрк. IX, 44). В этом смысле слово геенна употребляется постоянно Господом или одно, или с прибавлением: огненная". стр. 157.

Похоже, что православие не больно-то отскочило от католицизма. 

Аватар пользователя Александр Бонн

очередной пример клипового сознания, куча кусков и ничего целого.

Чистилище и прочее, это ватикан. Геена огненная. это не Ад и вы это подтвердили.

Формально, Ад, это отстойник, а то что вы называете Адом, это Геена (топка).

Какая разница, гнить в земле, это таже топка - место утилизации тела, а там утилизация некой "тонкой материи".

Я читал Писание и фиксировал все упоминания про Ад и прочие вещи.

Полновесным есть только два источника - пророк Даниил и  Откровение Иисуса Христа.

Если нет сюжетной линии (логического сценария), то какой смысл говорить о том, что находится вне общего контекста? В блокаду в Ленинграде, кто-то икру ел, а кто-то умирал от голода в одно время и в одном городе. 

Есть теория, что индивид, в течении своей жизни формирует себя, как некую энергетическую вещь, которая либо выбраковывается, либо интегрируется в нечто иное. Точно так же, как в органическом мире, есть съедобное и не съедобное. Что перевариваривается и интегрируется в новое тело, а что-то остается вне метаболизма. 

Исходить из того, что нынешний человек, это вершина всех чудес природы, т.е. самое, самое на что способна природа.....это значит признать, что природа весьма убога, коль рожает на свет такое недоразумение. Если это ВЕНЕЦ, то я тогда полный идиот. Посмотрите на историю этого чуда и сразу возникнут сомнения, что это единственный вариант возможного. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А Вы думаете, что ВЕНЕЦ, когда все будут, как Христос (только не подумайте, что это юмор или ирония ... ), так это не возможно. Всегда будет "Христос" и всегда будет "подлец", а между ними куча обыкновенных, посредственных ... ведомых "Христами" и подлецами.

И самое главное ... представьте ... что будет если все станут "Христами" ... Это же смерть. Как может продолжаться жизнь, если не будет страстей, борьбы, ... если все станут жить ради другого ... Никак.

Аватар пользователя Александр Бонн

Всегда, это сколько? 5 минут?

Все станут...это как? Дело не в противоречиях, как источнике развития, а в возможности существования принципиально иного. Я к тому, что наверняка есть иные формы разумной жизни. Человечество, которое есть в нынешнем виде, оно просуществует максимум лет 50, т.к. противоречия нарастают с такой скоростью, что эволюционно не разрешаться, а это значит трупов будет не менее 1 млрд. Кто-то готов это пережить? Вот им и напишите про страсти и борьбу, они будут очень тронуты. Гейм овер, что тут не понятно. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Человечество, которое есть в нынешнем виде, оно просуществует максимум лет 50

Я думаю, гораздо больше.

А вот существование принципиально другого ... Я боюсь, что мы в этой вселенной единственные. В других ... конечно возможно и есть кто-то. Но они возможно могут быть и на совершенно иных физико-химических принципах ... и других принципах эмерджентности. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 25 Февраль, 2020 - 22:53, ссылка

Я боюсь, что мы в этой вселенной единственные.

Почему боитесь? НЕ бойтесь! Это совсем НЕ страшно...

Аватар пользователя Александр Бонн

за вашу жизнь, население Земли утроилось. 

Шли миллионы лет, пока популяция не достигла численности 1 млрд, а тут бац и за 60 лет утроилось. Капиталы буржуазии приросли  в разы. Объем товарной массы сделает свое дело - война неизбежна  и вы это сами увидите. 

Аватар пользователя Диванный философф

 

я ответил за других, СОЗНАНИЕ - нематериальный объект и все образованные люди это знают. Докажите логически, что сознание материально.

А какое оно ?! Оно что существует без материи ?! Как это может быть ?! Уберите мозг где сознанию поместиться ?

Аватар пользователя Совок.

Сознание, это материальный объект? 

Если да, то явите его миру.

     Материалисты делятся на истинных (Сакович) и недоматериалистов (Простая, Бонн).

Отвечаю недоматериалистам. Понятие материя не требует определения кроме ленинского. Материя это окружающая субъекта реальность, действительность.

  Сознание это атрибут, параметр, качество живой материи. В реальности это временной физико-химический процесс в сером веществе головного мозга.  Мысль это мгновенное состояние выходного нейронного регистра АЛУ (процессора) головного мозга.

  Сознание может употребляться только с прилагательным материальное.  Материальное сознание.  Прилагательное идеальное как понятие не относящееся к материи это грубая ошибка, свидетельствующая о недомыслии  недоматериалистов. Сказать  сознание идеально, это равноценно сообщению того что вода сухая. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Дорогой товарищ, кому нужны ваши ответы?

Любая наука (как род деятельности) исторична, следовательно не лишена влияния эпохи.

Эпоха - исторический период существования способа производства.

Классовая идеология, как идеолоогия способа производства, пропитывает все сферы человеческой жизни.

Так называемый материализм, как научная идеология капитализма, обусловлен исторической эпохой. 

Если материализм, это НАУКА, то где теория и практика? Где РЕЗУЛЬТАТ?

Материализм, как некое философское течение, ничего не дал.

Ни марксизм, ни  дарвинизм и прочии вещи, никаким образом не меняют "догмы" естествознания. 

Материализм, как идеология, явление вредное и тормозит развитие науки. 

Аватар пользователя Совок.

Если материализм, это НАУКА, то где теория и практика? Где РЕЗУЛЬТАТ?

Материализм, как некое философское течение, ничего не дал.

Материализм выше науки, это современная человеческая идеология современное мировоззрение.  Идеология сознания это атрибут биологического вида определяющий качество вида. У человека сначала была языческая идеология и первобытное качество, затем религиозная идеология и средневековое качество, сейчас материалистическая идеология и социалистическое  качество.

Аватар пользователя Александр Бонн

Это называется просто, стремление избавится от духа в познании, лишить знание духовного содержания, проще говоря сделать знание мертвым трофеем, как чучело у дивана. Как следствие, получаем бездушный мир и убогое мышление.  Многие знают, что безбожнику открываются врата ада легко. Наука, как новая религия, вещь более вредная, чем пьяный поп на свадьбе.  

Аватар пользователя Диванный философф

Если материализм, это НАУКА, то где теория и практика? Где РЕЗУЛЬТАТ?

 Последние 250 лет результаты стебают по глазам. Вы не заметили ?

 

Материализм, как идеология, явление вредное и тормозит развитие науки. 

Есть утверждения, которые можно услышать практически в каждой антирелигиозной дискуссии, они кочуют по атеистическим книжкам и укореняются в массовом сознании. Как отвечает наука на базовые тезисы атеизма, рассказывает кандидат физико-математических наук, кандидат богословия, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла при СПбГУ протоиерей Кирилл Копейкин.

Можно ли имитировать сознание?

— Отец Кирилл, сегодня наука может проследить, как зарождаются наши мысли на физиологическом уровне. Получается, что религиозные представления тоже имеют естественное происхождение? 

— Большое заблуждение, будто наука может это проследить. Процессы, протекающие в нашем головном мозге, объективны: действительно можно «прописать» до молекулярного уровня, как они происходят.

Больше вопросов надеюсь не будет ?

 

Аватар пользователя Дилетант

Совок., 24 Февраль, 2020 - 15:20, ссылка
Мысль это мгновенное состояние

Нет. Мгновенное состояние - это не мысль, а её конфигурация формы, "снятая" мысль.
Мысль всегда в движении, которое стремится максимально адекватно отразить движение в "силовой реальности", а затем и движение в "мысленной реальности". 

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 24 Февраль, 2020 - 15:20, ссылка

Материалисты делятся на истинных (Сакович) и недоматериалистов (Простая, Бонн).

НЕ так. За Бонна НЕ скажу, про него НЕ знаю. Но вот Совок и Сакович - явно материалисты вульгарные. ПростуЮ же я отношу к материалистам-логикам.

Аватар пользователя Совок.

я отношу к материалистам-логикам.

С логикой у Вас явно не лады. Наверно логика ваша блондинчатая.  Логичные материалисты утверждают окружающая нас реальность строго материальна. В ней нет идеального сознания, располагающегося вне материи. Сознание это параметр материи точнее материальный физико-химический продукт материи и больше ничего. Также как живая материя вырабатывает и использует тепло также она вырабатывает и использует мысли.  Половина потреблённой с пищей энергии уходит на деятельность мозга, на функционирование материального сознания.

Аватар пользователя m45

Совок., 24 Февраль, 2020 - 20:35, ссылка

Сознание это параметр материи точнее материальный физико-химический продукт материи и больше ничего. Также как живая материя вырабатывает и использует тепло также она вырабатывает и использует мысли.

У мысли, есть определённый смысл.Что такое смысл, который материя?Каким образом материя-смысл, отвечает основным свойствам материи.

Аватар пользователя Совок.

Что такое смысл, который материя?

 Смысл один. Эволюция, репликация материи. Все мысли только об одном себе любимом, побольше энергии потребить и поменьше израсходовать, даже тогда когда печёмся о всём человечестве. 

Аватар пользователя m45

Совок., 25 Февраль, 2020 - 11:33, ссылка

Что такое смысл, который материя?

 Смысл один. Эволюция, репликация материи. Все мысли только об одном себе любимом, побольше энергии потребить и поменьше израсходовать, даже тогда когда печёмся о всём человечестве. 

Всё, что материально, можно потрогать.Как потрогать смысл?

Аватар пользователя Совок.

Странный вопрос.  Посмотрите в словаре значение слова смысл и вопрос о трогании отпадёт.

Аватар пользователя m45

Совок., 25 Февраль, 2020 - 19:32, ссылка

Странный вопрос.  Посмотрите в словаре значение слова смысл и вопрос о трогании отпадёт.

 Некоторые материалисты, утверждают, что мысль материальна.Вот и вы определили сознание, как физико-химический процесс.Да, в таком виде мысль, действительно материальна.Но ведь, мысль имеет и значение или же какой-то смысл.Вот этот смысл....он материален или нет?Если нет, то свой вопрос снимаю...

Аватар пользователя Совок.

Если нет, то свой вопрос снимаю...

 Ваш вопрос не корректен. Смысл это слово, понятие, термин сознания. Вы с таким же успехом можете привести ряд любых слов и спросить они материальны или нет. Это информация, которую мы разбирали в теме Кондратьева, в которой как мне кажется пришли к выводу что информация материальна. Т.е. материален конкретный смысл (конкретная мысль) а Вы спросили не корректно об абстрактном смысле.

 Короче. Можете не сомневаться. Вся окружающая реальность строго материальна.  В том числе и конкретный смысл, который есть мысль (физико-химический процесс), дальше переданный в пространство в форме  звуковой волны, а потом записанный на магнитофоне или бумаге. И всё это материя и ничего больше.  

Аватар пользователя m45

Совок., 26 Февраль, 2020 - 21:16, ссылка

Это информация, которую мы разбирали в теме Кондратьева, в которой как мне кажется пришли к выводу что информация материальна.

В чём материальность такой информации(из объявления).... Встреча с депутатом дата такая-то?

Короче. Можете не сомневаться. Вся окружающая реальность строго материальна.  В том числе и конкретный смысл. 

Если не трудно пример, пожалуйста приведите?Конкретного смысла, как материи

Аватар пользователя Совок.

В чём материальность такой информации(из объявления).... Встреча с депутатом дата такая-то?

 Она вам дана как и любая материя органами чувств, вы её видите и можете сделать с ней что угодно.  Например сорвать и уничтожить это объявление а можете пойти на эту встречу.  

Если не трудно пример, пожалуйста приведите?Конкретного смысла, как материи

 Например. Я вижу предмет.  И у меня в сознании возник смысл его украсть. Я краду этот предмет с помощью определённых действий моего организма.  Организм и действия материальны, т.е. реагируют на материальные силы, в данном случае нет никаких сил кроме силы смысла. Таким образом мы доказали что смысл материален.  

Аватар пользователя m45

Совок., 27 Февраль, 2020 - 13:04, ссылка

 Она вам дана как и любая материя органами чувств, вы её видите и можете сделать с ней что угодно.  Например сорвать и уничтожить это объявление а можете пойти на эту встречу.  

Типичная ошибка...Вы путаете информацию с материальным носителем информации.В данном случае , объявление, то есть лист бумаги , это материальный носитель информации.

 Например. Я вижу предмет.  И у меня в сознании возник смысл его украсть. Я краду этот предмет с помощью определённых действий моего организма.  Организм и действия материальны, т.е. реагируют на материальные силы, в данном случае нет никаких сил кроме силы смысла. Таким образом мы доказали что смысл материален.  

1)У вас возникает не смысл украсть, а мысль, которая имеет определённый смысл.

2)Смысл воровства, в незаконном присвоении чего-либо!

3)Замысел, может быть реализован, а может быть и нет.Если нет реализации замысла, разве исчезает смысл воровства?В данном, случае , я говорю не о каком-то абстрактном смысле воровства, а о конкректном.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 24 Февраль, 2020 - 20:35, ссылка

С логикой у Вас явно не лады. Наверно логика ваша блондинчатая. 

НЕ с Вашей логикой судить о моей логике. Для того, чтобы судить о моей логике, необходимо иметь логику НЕ ниже простой.

Логичные материалисты утверждают окружающая нас реальность строго материальна. В ней нет идеального сознания, располагающегося вне материи. Сознание это параметр материи точнее материальный физико-химический продукт материи и больше ничего.

Верно. А ещё логичные материалисты утверждают, что содержание продуктов сознания НЕматериально, т.е. это содержание НЕвозможно увидеть органами чувств, ибо НЕматериально. Возбуждение нейронов органами чувств видим, т.к. оно материально. А содержание мысли, базирующейся на этих возбужденных материальных нейронах (например, "надо бы сходить в магазин за хлебом") органами чувств НЕ видим, т.к. НЕматериально.

Так у логичных материалистов. Вульгарные же материалисты НЕ способны, видать, осилить описываемое логичными материалистами различие между материей и НЕматерией. Логикой, видать, НЕ вышли потому что. Видать, ниже простой логика-то у вульгарных материалистов. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так ведь о материальности во многих ситуациях судят не исходя из органов чувств, а исходя из проявлений материальности, которые (проявления) нами не ощущаются. Например, магнитное поле, или электроны, которые нельзя разглядеть даже в микроскоп или прослушать уХами.

Нейронные сети в голове можно сейчас наблюдать очень не точно, но можно проследить возбуждения участков при выполнении человеком определённых операций (умственных).

Вот например, через внешние органы чувств (глаза, уши тактильные ощущения и пр.) эти сигналы попадают на "входные датчики" нейронной сети и "процессор" сопоставляет их с уже имеющимися в памяти образами (кодами, подсистемами). В результате обработки, имеющиеся образы уточняются, а также могут формироваться зачатки новых.

Так вот, процесс обдумывания (например, в постели, ночью, с закрытыми глазами) заключается в том, что на "входные датчики" нейронной сети направляются уже имеющиеся образы - т.е. так, как-будто они поступают от органов чувств. В результате формируется вполне материальные структуры.

Далее дело лишь за превращением этих структур в фиксированные (иногда - запоминающиеся), в том числе и во внешние (текст, речь, узелок на платке, ключ в кармане, или просто в конкретные действия).

Где тут переход материального в нематериальное? Что именно, конкретно является нематериальным?

Так вот, я в этой теме неоднакратно просил привести пример нематериального. Только не ляпать языком о духовном, а как-то рассказать об этом духовно-идеальном, чтобы его нельзя было бы отождествить с материальным. "А в ответ - тишина, он вчера не вернулся из боя."

Самое интересное, что я могу привести пример существования того, что я не могу отождествить с чем-то материальным. Но почему тут, на философском форуме, ни одна падла об этом не говорит - вот в чём шекспировский вопрос?

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2020 - 23:16, ссылка

Так ведь о материальности во многих ситуациях судят не исходя из органов чувств, а исходя из проявлений материальности, которые (проявления) нами не ощущаются.

А исходя из чего вы судите о проявлениях материальности, если вы эти проявления НЕ ощущаете? М? Если НЕ из ощущений проявлений материальности, то исходя из чего вы судите о проявлениях материальности, м?

Где тут переход материального в нематериальное.

Ну ваще-то материальное никогда и НЕ переходит в НЕматериальное. 

Что именно, конкретно является нематериальным?

То, что НЕвозможно увидеть органами чувств. Те образы и мысли, которые у вас в голове, вы увидеть глазами НЕ можете. Глазами вы можете увидеть только материю - нейроны, их возбуждённость. А вот сами слова "надо бы сходить в магазин за хлебом", которые зашифрованы в возбуждённой нейронной цепочке, вы ГЛАЗАМИ увидеть НЕ можете. Т.е. нейронную цепочку ГЛАЗАМИ вы видите, а то, что в нейронной цепочке зашифровано, а именно - "надо бы сходить в магазин за хлебом" - вы ГЛАЗАМИ НЕ видите. А НЕ видите потому, что НЕматерия обладает такой особенностью - абсолютной НЕвидимостью для органов чувств человека.

я в этой теме неоднакратно просил привести пример нематериального. 

И??? Мои посты с примерами НЕматериального прочли?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А исходя из чего вы судите о проявлениях материальности, если вы эти проявления НЕ ощущаете?

Я имею в виду косвенные проявления, причём глубоко косвенные, которые можно ощущать всю жизнь, но не знать, что это косвенные проявления некой материальности, а думать, что это некий божий дар или наоборот - божье наказание. Собственно, раньше поголовно так и думали. Да и сейчас поголовье не очень-то и поредело.

Ну ваще-то материальное никогда и НЕ переходит в НЕматериальное. 

Да, переходит из одной формы материи - в другую. Поэтому, в связи с вашим примером, я вас и спрашиваю: как может сформированная в нейронной сети мысль стать нематериальной?

Те образы и мысли, которые у вас в голове, вы увидеть глазами НЕ можете. Глазами вы можете увидеть только материю - нейроны, их возбуждённость. А вот сами слова "надо бы сходить в магазин за хлебом", которые зашифрованы в возбуждённой нейронной цепочке, вы ГЛАЗАМИ увидеть НЕ можете. Т.е. нейронную цепочку ГЛАЗАМИ вы видите, а то, что в нейронной цепочке зашифровано, а именно - "надо бы сходить в магазин за хлебом" - вы ГЛАЗАМИ НЕ видите.

 То что "зашифровано" в нейронной сети - это и есть "надо пойти в магазин". ТЧК. А вот внутреннее произношение этой надобности, или произношение вслух - всё это лишь другое оформление сформированного материального - обретение новой формы, перекодировка. Мы не видим (глазами) или не слышим (ушами) кучу проявлений материального, а часто судим о материальности по таким косвенным признакам, которые образуют многоуровневую систему косвенности. Чем больше таких уровней, тем меньше мы имеем познания о той или иной материальности. Иногда это просто догадки, как например, с тёмной материей. Но практика пока говорит о том, что в познаваемости материального мы идём лишь вперёд (: "ни шагу назад!" :). Причём, ещё ни разу не получалось безвыходных ситуаций, когда требовалось признать нематериальность чего бы то ни было (: вплоть до Бабы-Яги, которая существует в нашем сознании! А у кого её там нет... с ним, как с предателем! :).

В этом смысле ваши примеры нематериального не канают.

Аватар пользователя ПростаЯ

Vadim Sakovich, 25 Февраль, 2020 - 03:24, ссылка

Вот эти два ваших заявления противоречат друг другу: 

Vadim Sakovich, 24 Февраль, 2020 - 23:16, ссылка

Так ведь о материальности во многих ситуациях судят не исходя из органов чувств, а исходя из проявлений материальности, которые (проявления) нами НЕ ОЩУЩАЮТСЯ

Vadim Sakovich, 25 Февраль, 2020 - 03:24, ссылка

Я имею в виду косвенные проявления, причём глубоко косвенные, которые можно ОЩУЩАТЬ всю жизнь,

Вам нужно определиться, ощущаются у вас косвенные проявления материальности или НЕ ощущаются.

 как может сформированная в нейронной сети мысль стать нематериальной?

Ещё раз. О каком переходе в НЕматериальное вы говорите,  если мысль с момента своего рождения представляет собой ЕДИНСТВО материальной основы (нейроны) и НЕматериального содержания ("надо бы сходить в магазин"). М? 

Мысль сразу рождается с НЕматериальным содержанием, т.е. НЕматериальное содержание формируется одновременно с формированием материальной нейронной цепочки. Нет превращения материальной нейронной цепочки в НЕматериальную, и НЕ может быть. У мысли её материальная форма и НЕматериальное содержание едины и одновременны. 

То что "зашифровано" в нейронной сети - это и есть "надо пойти в магазин".

Именно! Вот это "надо пойти в магазин" и есть НЕматериальное содержание мысли, которое НЕВОЗМОЖНО увидеть ГЛАЗАМИ. 

часто судим о материальности по таким косвенным признакам

Представьте, что вы заглянули в чужой мозг и увидели множество возбужденных нейронных цепочек. По каким косвенным признакам вы определите, в какой нейронной цепочке зашифрована мысль, и эта мысль - "надо бы сходить в магазин"? М?

Материя имеет, конечно, материальные проявления - и прямые, и косвенные. Материю, её прямые и косвенные проявления мы ощущаем органами чувств. Именно для ощущения материи наши органы чувств и предназначены. А вот для ощущения НЕматерии наши органы чувств НЕ приспособлены, совсем. Поэтому органами чувств мы НЕматерию и НЕ видим. НЕ видим потому, что НЕматерия НЕвидима в принципе. Видима только материя - её прямые или косвенные проявления. А НЕматерия НЕвидима. Потому что материальных проявлений НЕ имеет - ни прямых, ни косвенных.

И тем не менее, НЕматерию увидеть органами чувств можно, но только после ПРЕОБРАЗОВАНИЯ её в материальные символы - звуки, буквы, картинки. А собственную НЕматерию мы "видим" также и мозгом - мы всегда знаем содержание своих мыслей. 

Причём, ещё ни разу не получалось безвыходных ситуаций, когда требовалось признать нематериальность чего бы то ни было (: вплоть до Бабы-Яги, которая существует в нашем сознании!

Баба Яга существует в вашем сознании в НЕматериальном виде.

ваши примеры нематериального не канают.

Или вам НЕ хватает интеллекта осилить, что подразумевается под НЕматерией. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вам нужно определиться, ощущаются у вас косвенные проявления материальности или НЕ ощущаются.

Цитируя меня, вы оборвали цитату, где я как раз и поясняю это. И такие выкрутасы вы делаете не первый раз. Как говорит на суде преферансист (в старом анекдоте): "я сношу пичку, и покойничек пичку, я снова сношу пичку, и покойничек опять сносит пичку..." Напомнить ли что сказал судья?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Совок.

Напомнить ли что сказал судья?

Хорошо бы, а то я не в курсе. 

А по поводу Простой. Я тоже с ней замучался.  А ну её. Бабу с воза, кобыле легче.  Пускай живёт как знает. 

  Я отношу её глупость к невежеству.  Она не знает, что компьютер это точная модель человеческого мозга, сознания. Она не представляет что мысль это нейронный регистр процессора меняющий своё значение во времени, электрические сигналы с которого записываются в память человека.

Аватар пользователя ПростаЯ

Сам такой. Плюс дурновоспитанный.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Напомнить ли что сказал судья?

Хорошо бы, а то я не в курсе. 

Это из старинного анекдота, который можно понять лишь преферансистам. Когда один из троих играющих выиграл торг и "объявил игру" (т.е. козырь, и сколько он намерен взать взяток в игре), то двое других играют против него, но переговариваться не имеют права.

Поэтому существуют негласные правила поведения. Наприер, если один из двоих сносит ненужную (как он считает) ему карту в ответ на ход играющего, то второй игрок по идее должен придержать эту масть, и сносить другую - ненужную ему масть.

Отсюда и дело в суде (с судъёй, который оказался заядлым преферансистом, не сумевшим держать себя в руках), когда один из этих двоих игроков, котрые играют против третьего рассказывает:

- я сношу пичку, и покойничек - пичку, на втором ходе я опять сношу пичку, и покойничек тоже сносит пичку [мол, а не другую масть], третий раз сношу пичку...

И тут судья не выдерживает и кричит: так за это же бьют подсвечником по голове!

Подсудимый: так я и ударил! [Отсюда и ясность - почему в показаниях он говорил "покойничек"].

Аватар пользователя Совок.

laugh

Аватар пользователя Совок.

я могу привести пример существования того, что я не могу отождествить с чем-то материальным.

Очень любопытно.  Деньги на бочку! 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

я могу привести пример существования того, что я не могу отождествить с чем-то материальным.

Очень любопытно.  Деньги на бочку! 

Для тех закономрностей, которые существуют в природе (не путать с формулировками законов как отражение этих закономерностей) я не могу подобрать другого ясного слова, кроме существуют. С другой стороны, то что существует, то материально. Но закономерности как-то не получается отнести к материальному, ведь всё материальное подвержено закономерностям. Что тогда есть закономерности?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вадим вас разводят. Вопрос, приведите пример не материального, подразумевает что все материальное  неоспоримый факт и никем не оспаривается. А вы ему в ответ, приведите пример материального. Оспорить можно все, причём это намного легче чем доказывать. Поэтому мы из его примера материи сделаем "фаршмак".

Аватар пользователя Совок.

Что тогда есть закономерности?

Закономерности есть параметры (характеристики) материи, которые отражаются в субъективной реальности, созданной человечеством.

  Всё что смущает идеалистов, что они называют божественным духом (закономерностями), есть на самом деле субъективная реальность в форме сознания, атрибут, параметр живой материи, отражённый в сознании.

 Вас смущают закономерности, поскольку с ними не всё ясно как показывает современная физика. Вы должны знать что Вы верующий в науку, в материю, и для Вас материя это тот же бог, только без церковного идиотизма.  Бог природа которой никакого дела нет до людей, которые занимают свою нишу в природе за которую им никогда не выбраться.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Закономерности есть параметры (характеристики) материи, которые отражаются в субъективной реальности, созданной человечеством.

Так я ж специально оговорил, что у меня речь идёт не о сформулированных законах, а о закономерностях, которые существуют в природе, независимо от того как о них думает или формулирует человек. Короче, разве тела не притягивались друг к другу до возникновения жизни?

Вас смущают закономерности, поскольку с ними не всё ясно как показывает современная физика.

Само существование закономерностей не связано с тем замечают ли их отдельные люди и как они их интерпретируют, включая самых знаменитых физиков и самых твердолобых религиозных фанатиков. Пусть даже эти закономерности будут объяснять лишь волею божей. Это не влияет на существование закономерностей.

Итак, вопрос остаётся в силе: закономерности - это вроде бы не материя. Но и не какая-то там идея, так как получилось бы, что идея действует на материю так же, как и одна материя действует на другую. И тогда в чём же идея отличалась бы от материи?

Аватар пользователя Совок.

закономерности - это вроде бы не материя.

Возьмём вашу- нашу конкретную закономерность закон всемирного тяготения.  Кажется всем ясно показано что эта закономерность строго материальная и объясняется существованием материального гравитационного поля.

  Так что эта закономерность материальна и является формой организации материальных объектов. И приведённая выше ваша цитата высосана из пальца.

 Кстати идея действует на материю.  Можете не сомневаться, поскольку идея есть информация, а информация материальна как мы кажется показали в теме Кондратьева про информацию. Идея побежать в магазин к примеру, возникшая у Вас, заставляет двигаться ваше материальное тело в направлении магазина. А иначе чем мы объясним ваше движение. Ведь по закону Ньютона Вы ни в коем случае не набирали бы ускорение, а двигались бы строго прямолинейно и равномерно.  Откуда у Вас появилось ускорение. А только от того что на Вас действует сила идеи взять бутылку.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Возьмём вашу- нашу конкретную закономерность закон всемирного тяготения.  Кажется всем ясно показано что эта закономерность строго материальная и объясняется существованием материального гравитационного поля.

Как по мне, то наоборот: не закономерность объясняется существованием гравитационного поля, а наличие гравитационного поля обусловлено существованием некой закономерности, изучая которую учёные пришли к выводу, что это такая особая форма материи (с такими-то и такими-то свойствами).

Кстати идея действует на материю.  Можете не сомневаться, поскольку идея есть информация...

Мне кажется, что говорить об идеи в серьёзном (не религиозном разговоре) можно чисто условно, по договорённости (гласной или негласной), подразумевая под ней те сформированные смыслы, которые мы обсуждаем. И тогда даже такое метафорическое выражение как "идея витала в воздухе" становится вполне нормальным, если подразумевать под этим выясненные обстоятельства - близкие смыслы, высказанные (написанные) разными людьми в примерно одно и то же время.

Идея побежать в магазин к примеру, возникшая у Вас, заставляет двигаться ваше материальное тело...

Тут "возникшая идея" - это и есть некая сформированная структура в нейронной сети. Эта нейронная сеть и вырабатывает команды (сигналы нашим мышцам по нервным окончаниям...) в зависимости от текущих сформированных структур в "министерстве" (по-простому - в башке).

Откуда у Вас появилось ускорение. А только от того что на Вас действует сила идеи взять бутылку.

Против этого я не возражаю. Иначе, по российским законам, меня можно будет обвинить в покушении на святые скрепы.

Аватар пользователя Совок.

наличие гравитационного поля обусловлено существованием некой закономерности,

 Так Вы оказывается идеалист и не оригинальны в этом. Идеалисты давно говорят что все закономерности это воля бога.  Оказывается на этом сайте я наверно единственный истинный материалист. Была надежда на Вас с Простой. Но Вы обои не смогли преодолеть своего Я, которое вне материи, а где-то выше находится, может в печёнках и всё время нашёптывает вам про закономерности, которым подчиняется материя и про мысли и идеи, которые НЕматерия.

Аватар пользователя ПростаЯ

Просвещение Совка прошло мимо его ушей.

Аватар пользователя m45

Vadim Sakovich, 25 Февраль, 2020 - 20:11, ссылка

С другой стороны, то что существует, то материально. Но закономерности как-то не получается отнести к материальному, ведь всё материальное подвержено закономерностям. Что тогда есть закономерности?

Вы, озвучили понимание основного вопроса философии.Идеи, и её реализации, как существования материи.Идея , это не материя, и в то же самое время, не может существовать без материи, но и материя не может существовать без идеи. Мы не можем объяснить сей момент, используя логику.Логика требует двухуровнего подхода.Но такой вариант неизбежно выкидывает нас в "дурную бесконечность".Не находя ответа, человечество разделилось на материалистов и идеалистов.Одни своё непонимание, стараются замолчать(атеисты), другие же определили концепцию Бога.

Аватар пользователя Совок.

материя не может существовать без идеи.

С чего Вы это взяли. Если из библии, так и скажите, не будем Вас больше беспокоить. 

Аватар пользователя m45

Совок., 26 Февраль, 2020 - 14:24, ссылка

материя не может существовать без идеи.

С чего Вы это взяли. Если из библии, так и скажите, не будем Вас больше беспокоить. 

Каковы основные свойства-атрибуты материи?Возьмите любое, например "движение".Это что такое?Вот то, что вы сейчас начнёте мне толковать, есть в первую очередь -идея.

Аватар пользователя Совок.

Материя делится на живую и не живую. Да живая материя не может существовать без идеи. Но основная масса материи не живая и без идейная.

Аватар пользователя m45

Совок., 26 Февраль, 2020 - 22:03, ссылка

Материя делится на живую и не живую. Да живая материя не может существовать без идеи. Но основная масса материи не живая и без идейная.

Хорошо.Говорим о неживой материи.Одно из свойств материи, есть непрекращающееся её движение.Говорят о движении, как о способе существования материи.Что такое движение неживой материи?Поскольку, вы придерживаетесь марксистко-ленинским воззрениям, то вот специально цитирую...

В диалектическом материализме движение — объективный способ существования материи, её абсолютный неотъемлемый атрибут, без которого она не может существовать и который не может существовать без неё; согласно данному мировоззрению движение абсолютно, а покой относителен, так как является движением в равновесии.

Если, у вас есть хоть доля критического мышления, то обратите внимание;движение — объективный способ существования материи,

Что такое способ?Способ, это идея!!Если вы этого не понимаете, то уж извините, большего я вам предоставить не имею ни возможности ,ни желания!

Аватар пользователя Совок.

Что такое способ?Способ, это идея!

 С чего Вы это взяли.  Посмотрите значение слова способ в словаре. Там нигде не говорится про идею.  Движению материи в философском словаре посвящена целая статья. Прочитайте её до конца и у Вас отпадут все идеи, останется только материя. 

Аватар пользователя m45

Совок., 27 Февраль, 2020 - 14:00, ссылка

Что такое способ?Способ, это идея!

 С чего Вы это взяли.  Посмотрите значение слова способ в словаре. Там нигде не говорится про идею

Согласен...но, что лежит в основе способа?Есть тысяча способов вязания крючка к леске удочки рыбака.Но идея-то одна, а именно: так расположить леску, чтобы узел самозатягивался. Получается,что в основе способа , лежит идея, а идея использует знания физических закономерностей природы.Значит, движение - способ существования материи,основанный на идее физической закономерности, присущей  материи.Вона как!Что ж это за объяснение такое?Это белое , потому как белое.Полная лажа!И это основы, мировоззрения.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Февраль, 2020 - 13:10, ссылка

Поскольку, вы придерживаетесь марксистко-ленинским воззрениям, то вот специально цитирую...

В диалектическом материализме 

Не-не-не. Совок - сторонник вульгарного материализма, а НЕ диалектического.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 26 Февраль, 2020 - 13:55, ссылка

материя не может существовать без идеи

Ещё как может. До появления разумных существ материя существовала без идеи. Идейная материя - это материальные объекты, созданные руками человека. 

Аватар пользователя Совок.

Идейная материя - это материальные объекты, созданные руками человека. 

Не говорите антропоцентрические глупости. Идейная материя это живая материя. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 26 Февраль, 2020 - 22:07, ссылка

Не говорите антропоцентрические глупости. 

Боже упаси! НЕ претендую я на ваш конёк, успокойтесь.

Идейная материя это живая материя. 

Однобокий вы наш. И человек - идейная материя (потому что рождает идеи), и творения рук его - тоже идейная материя (потому что идеи вложены в неё человеком).

 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 26 Февраль, 2020 - 15:29, ссылка

Ещё как может. До появления разумных существ материя существовала без идеи. Идейная материя - это материальные объекты, созданные руками человека. 

А что вы понимаете, под этим словом?Идея, это что?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Февраль, 2020 - 17:13, ссылка

А что вы понимаете, под этим словом?Идея, это что?

Идея - это конструктивная мысль, т.е. мысль, которая может быть положена в основу какого-нить творения, поступка.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 27 Февраль, 2020 - 17:25, ссылка

Идея - это конструктивная мысль, т.е. мысль, которая может быть положена в основу какого-нить творения, поступка.

Может ли без идеи, появится автомобиль?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Февраль, 2020 - 17:40, ссылка

Может ли без идеи, появится автомобиль?

??? Каким образом? 

ЗЫ. Может ли без идеи появиться Баба Яга? 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 27 Февраль, 2020 - 18:21, ссылка

m45, 27 Февраль, 2020 - 17:40, ссылка

Может ли без идеи, появится автомобиль?

??? Каким образом? 

Я о сложности конструкции, о функциональности различных узлов и их взаимосвязи, что и представляет авто в целом.

ЗЫ. Может ли без идеи появиться Баба Яга? 

Не может!Везде, где есть какой-то смысл, всегда незримо присутствует идея.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Февраль, 2020 - 18:31, ссылка

Я о сложности конструкции, о функциональности различных узлов и их взаимосвязи, что и представляет авто в целом.

Любое творение рук человеческих любой степени сложности есть воплощение некой идеи человека. Это очевидно. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 27 Февраль, 2020 - 18:45, ссылка

Любое творение рук человеческих любой степени сложности есть воплощение некой идеи человека. Это очевидно. 

Живая клетка, по устройству, по функциональности, гораздо сложнее авто.Если вам очевидно, что за авто стоит человек с его идеей, то почему не очевидно, что за клеткой стоит какой-то творец со своей  идеей? Что нелогичного в этом суждении?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Февраль, 2020 - 19:11, ссылка

Живая клетка, по устройству, по функциональности, гораздо сложнее авто.

И что? Из сложности клетки ни разу НЕ следует, что она есть чьё-то творение.

Если вам очевидно, что за авто стоит человек с его идеей, то почему не очевидно, что за клеткой стоит какой-то творец со своей  идеей?

Вы, наверное, НЕ понимаете смысл слова "очевидно". Очевидно - это очами видно. То, что идею авто придумал именно человек, и производит авто человек - это видно очами. А того "какого-то творца", о котором вы говорите - очами НЕ видно от слова "совсем". 

ЗЫ. Очи - это глаза, орган чувств человека. 

Что нелогичного в этом суждении?

То, что нет ни единого факта в пользу существования "какого-то творца". 

ЗЫ. Факт - это очевидное. 

ЗЫ.ЗЫ. Ваш пример с авто констатирует факт того, что человек творцом идей и их воплотителем является. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 27 Февраль, 2020 - 19:48, ссылка

Вы, наверное, НЕ понимаете смысл слова "очевидно". Очевидно - это очами видно. То, что идею авто придумал именно человек, и производит авто человек - это видно очами. А того "какого-то творца", о котором вы говорите - очами НЕ видно от слова "совсем". 

ЗЫ. Очи - это глаза, орган чувств человека. 

Вы видите авто.Всё что видно очами,  это железная коробка.Не тупите...

И что? Из сложности клетки ни разу НЕ следует, что она есть чьё-то творение.

Из сложности клетки, прежде всего следует то, что для этого необходимо какое-то количество энергии.Это уменьшение энтропии.А природа в её естественном развитии стремится к увеличению энтропии.Это для вас не факт?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 27 Февраль, 2020 - 20:11, ссылка

Не тупите...

И вам того же...

Аватар пользователя Совок.

различие между материей и НЕматерией.

 А в чём Вы видите разницу между НЕматерией и Святым Духом?  И видите ли.  Бонн например прямо говорит что он святым духом питается. 

  Предлагаю компромисс.  Считайте что внутри вас есть НЕматерия.  Ради бога. Согласен. Считайте.  Только имейте в виду что это чудо в перьях только внутри вас, вашей души. Это чудо не в коем случае нигде больше не проявляется и никому до него дела нет. Везде вокруг только материя в том числе и внутри других особей.

Аватар пользователя ПростаЯ

Совок., 25 Февраль, 2020 - 11:47, ссылка

 А в чём Вы видите разницу между НЕматерией и Святым Духом? 

А что такое Святой Дух? Его возможно ощутить органами чувств? Или он находится только в чьих-то мыслях? 

Бонн например прямо говорит что он святым духом питается. 

Вы НЕ понимаете смысл фразеологизма "питаться святым духом"? Ну посмотрите в словарях. 

Считайте что внутри вас есть НЕматерия.  Ради бога. Согласен. Считайте.  Только имейте в виду что это чудо в перьях только внутри вас, вашей души.

Верно. Это "чудо в перьях" именно внутри  нас, нашей души. А снаружи нас, вовне нас этого "чуда в перьях" нет, только - внутри. У вас своё "чудо в перьях" внутри вас, вашей души, у меня - своё. Но это "чудо в перьях" есть у каждого, кто имеет сознание, интеллект. 

ЗЫ. Предлагаю "чудо в перьях" именовать всё-таки словом "НЕматерия" - так короче.

Аватар пользователя Совок.

Слово НЕматерия не пойдёт.  В.И.Ленин и др. материалисты нас не поймут. Употребляйте слово душа.  С ним я согласен.  Согласен. сознание, разум индивида уникальны как отпечатки пальцев.  Это уникальное индивидуальное сознание будем называть душа.

Аватар пользователя ПростаЯ

Не. Слово "душа" уже занято. Так что придётся вам пользоваться словом "НЕматерия". Если захотите продолжить о ней разговор, разумеется. 

Аватар пользователя Дилетант

Те кто не согласен с такой точкой зрения могут привести свою аргументацию в защиту материи, но при этом они рискуют что колос науки не выдержит такой экзикуции и рухнет.

Да, пожалуйста. Вот аргумент:
"Черноморский потоп, очевидно, привёл к масштабному переселению народов неолита. По мнению Райана и Питмана, с побегом от вод потопа следует связывать продвижение в середине 6-го тыс. до н. э. сельского хозяйства неолитического типа из Анатолии в район Среднедунайской низменности (трипольская культура и др.).

Академик В. В. Иванов не исключает, что вследствие потопа под водой оказалась общая прародина индоевропейских и ряда других народов[19]. Правда, у большинства индоевропейских народов предание о потопе отсутствует".

 Следствием такого события (утопления) является недоказательность происхождения древних украинцев и их естественного права на затопленные территории. Для установления истины требуется разработка плана работ по добыванию нужных артефактов с мест затопления.

"Рассел, анализируя представления квантовой теории о строении материи, приходит к выводу: «материя – это просто удобные способы группирования событий» [8]".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Потоп о котором вы говорите происходил в вашем сознании, а как же иначе вы о нем знали.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, если вы так решили, тогда - да. Я же просто привёл цитаты, то есть знаки из интернета. А интернет тогда тоже обладает сознанием, раз эти знаки оттуда?

Как скажете. Значит притязания украинцев на затопленные территории - безосновательны.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Материя -средство для Творения

Аватар пользователя Дилетант

С точки зрения "человека" как "моста", человек - средство Творения.

Аватар пользователя Олан Дуг

Не-е! Материя - материал для творения, Мышление - инструмент творения, Человек - Творец.

Бог ведь сотворил человека по своему образу и подобию.devil

Верующие зовут бога - Отец небесный.  Если он наш отец, то мы его дети. Дети имеют свойство расти, развиваться и сами становятся родителями. Значит наша судьба - это стать Богом...

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 24 Февраль, 2020 - 18:57, ссылка

Не-е! Материя - материал для творения, Мышление - инструмент творения, Человек - Творец.

Можно и так. Логическая цепочка не нарушается. Направление и "окончания" другие. Когда мне что-то надо, то я ставлю цель и ищу логические пути для её достижения. Однозначно, "я" - "творю" некую нужную мне вещь или нужное мне действие. Здесь вопросов особых нет.

Вопрос появляется из другого места: я воспринимаю окружающий мир от его действия на мои "органы чувств", которые преобразуют "давление" действия в отпечатки, расположенные "во времени", которое тоже ОТПЕЧАТЫВАЕТСЯ в последовательность этих отпечатков (следов).
Поэтому "моё творчество" заключается в изменении конфигураций этих следов (от окружающего мира) и их последовательности. Образуется некое ПРОТИВОПО-ложное действительности "мира", оставившего эти свои следы.
Другими словами, "я творю", но моё "творчество" ложно, а не действительно, по определению.

Аватар пользователя эфромсо

Если кто не способен высказываться предметно - тот не выразит ничего "путного"...

 

Аватар пользователя m45

Те кто не согласен с такой точкой зрения могут привести свою аргументацию в защиту материи, но при этом они рискуют что колос науки не выдержит такой экзикуции и рухнет.

Вот, вы сидите, за столом, на столе монитор,"клава", какие-то бумаги, может портрет близкого человека и т.д.Вы же отличаете себя от комнаты, от стола, от кучи других предметов?Вот эта вся совокупность , которая вас окружает вместе с вашим телом , и которую вы ощущаете, принято называть одним словом - материя.Вам не нравиться это слово? Назовите сами.Главное, ведь не в названии, а в том, что существует НЕЧТО и вам это хорошо известно!

Аватар пользователя эфромсо

Главное, ведь не в названии, а в том, что

существует НЕЧТО и вам это хорошо известно!

Извиняйте великодушно, но раз уж Ваше высказывание

оказалось рядом с моим,

вынужден Вас поправить:

Со слов товарища Андрияша следует, что ему всё им воспринимаемое -

не более, чем кажется...

и он подозревает, что то же самое происходит и с другими людЯми.

Должен признать, что он отчасти прав, потому как в метафизике

нет метода отличения действительного от кажущегося...

Аватар пользователя m45

эфромсо, 24 Февраль, 2020 - 19:26, ссылка

Должен признать, что он отчасти прав, потому как в метафизике

нет метода отличения действительного от кажущегося...

 Подумайте?Раз кажется, значит существует .Если не существует, так что же тогда кажется?

Аватар пользователя эфромсо

Если не существует, так что же тогда кажется?

 Субъекту, не обусловленному материальными причинами -

может казаться что угодно:

наравне с Солнцем, вращающимся вокруг Земли -

время и пространство - бесконечными,

бессознательные твари - неразумными

Платон - философом, и всякое прочее невозможное - возможным...

 

Аватар пользователя m45

эфромсо, 24 Февраль, 2020 - 20:45, ссылка

 Субъекту, не обусловленному материальными причинами -

может казаться что угодно:

Вот это , то что кажется, это что такое?Оно существует или нет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сон когда мы спим так же реален как мир в состоянии бодсрующего сознания. Это говорит что иллюзия и реальность не отличимы, если пойти дальше, то реальность это тоже сон но другого качества. Для этих снов никакой внешний мир не нужен.

Аватар пользователя m45

Виталий Андрияш, 24 Февраль, 2020 - 21:10, ссылка

Для этих снов никакой внешний мир не нужен.

Тот кому снится, существует или нет?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Тот кому снится не есть тело.

Аватар пользователя m45

Виталий Андрияш, 24 Февраль, 2020 - 22:57, ссылка

Тот кому снится не есть тело.

Я, спрашиваю существует или нет?

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 24 Февраль, 2020 - 21:10, ссылка

Сон когда мы спим так же реален как мир в состоянии бодсрующего сознания. Это говорит что иллюзия и реальность не отличимы

В двух предложениях две ошибки. Вы вначале различили "сон" и "бодрствование", а затем слили их в одно.

Даже если предположить, что и сон и бодрствование неотличимы, то и в этом случае они - разные. Стоят два ведра с водой - вода в них одинаковая. Но Вы тут же утверждаете, что что эти два ведра с водой - одно и то же ведро, потому что вода в них неотличима.

Так и нет проблем: просто не говорите о том, что видите два ведра. А если говорите, что вёдер - два, то это разные вёдра, а не одно и то же ведро.

Но Вы идёте дальше: утверждаете не только что в вёдрах одинаковая вода, значит это одно и то же ведро, а ещё и уравниваете ведро с водой и ведро с ртутью, следовательно вода и ртуть - это одно и то же.

Если таковое одно и то же, то Ваша фраза будет звучать так: Сознание когда мы сознаём так же сознательно как сознание в состоянии сознательного сознания. Это говорит что сознание и сознание не отличимы

Истина в том, что Вы не можете свести различённое ОБРАТНО к неразличённому. Более того, даже говоря о "неразличённом", оно уже становится различённым.

Аватар пользователя эфромсо

Вот это , то что кажется, это что такое?

Движение солнца относительно земли -

по Вашему "существует", или "кажется"?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А почему вы не спрашиваете само солнце существует или кажется

Аватар пользователя эфромсо

Потому что это - меня не интересует.

Аватар пользователя m45

эфромсо, 24 Февраль, 2020 - 22:57, ссылка

Вот это , то что кажется, это что такое?

Движение солнца относительно земли -

по Вашему "существует", или "кажется"?

Я говорю, о том, что существует нечто, которое мы понимаем как движение солнца относительно земли.Не важно, кажется оно нам или существует на самом деле.Если кажется, то это значит, что существует нечто , которое воспринимает что-то, что кажется. По-любому что-то должно существовать.Вот я и спрашиваю, что это "что-то" в понимании солипсизма?Хоть что-то существует или нет?Вы чувствуете,до какого абсурда мы уже договорились?

Аватар пользователя эфромсо

Хоть что-то существует или нет?

В координатах моего субъективного рационализма существовать может только "что-то", а именно "нечто" - исключительно казаться и грезиться...

движение солнца по земному небосводу обусловлено существованием вращения Земли вокруг своей оси, а понимание   чего-либо - обуславливается познаниями каждого конкретного субъекта...

это к тому, что злоупотребление обобщением "мы" - неискоренимый порок метафизиков, потому как усомнившись в действительности чувствуемого своим организмом - субъект  "уходит в гости к сказке" насовсем...

В соображениях Блаженного Фридриха есть одно поразительное место:

    "Гераклит тоже был несправедлив к чувствам. Они лгут не так, как полагали элеаты, но и не так, как полагал он, – они вообще не лгут. Лишь то, что мы сами делаем из их свидетельства, вкладывает в них ложь, – к примеру, ложь единства, ложь вещности, субстанции, длительности… «Разум» – причина того, что мы искажаем свидетельство чувств. Поскольку чувства показывают нам становление, минование, перемену, они не лгут… Но Гераклит останется вечно правым в том, что бытие есть пустая фикция. «Кажущийся» мир и есть единственный: «истинный мир» только прилган к нему…"

#Ницше. Сумерки идолов.

Здесь - как я понимаю, "истинный мир" - это умозримые "эйдосы" Платона, а "кажущееся" -  то чуйствуемое организмами, которым платонисты брезгуют...

Аватар пользователя эфромсо

Если кажется, то это значит, что существует нечто , которое воспринимает что-то, что кажется.

 

эфромсо, 25 Май, 2019 - 07:46, ссылка

Субъект  это  не  просто

Субъект   не  имеет  формы  и связан  с  действием.

качество  объективно  и  материально  ибо  дано  в  ощущениях

Согласен с Вами в том, что все беды философии происходят от невразумительности представлений философствующих о субъекте.

Лично меня как субъекта  статус недоумевающего "зомби" не устраивает, так что  начать придётся с расследования - выявления объекта, генерирующего мои  субъективные представления...

...происходят они - при функционировании живого организма, все действия которого (внешние и внутренние) координируются и провоцируются его сущностью - совокупностью движущих сил, представляющих собой комплекс электромагнитных полей, образующийся при прохождении электрических импульсов по нейронам мозга - индуктивно влияющих на электрические токи в ЦНС всего организма, а за деятельность субъекта - "ответственна" та часть совокупности, которая "занята"   коммуникацией организма с себеподобными.

                               ...............................

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В двух словах, о эзотерической теории восприятия. Сознание состоит из двух частей, наблюдающей и наблюдаемой. Другими словами из наблюдателя и экрана сознания, на этом экране наблюдатель видит мысли, идеи, эмоции, желания - все что происходит в сознании. На этом экране он видит то что мы называем показания органов чувств, включая и сами эти органы. На экране происходит и процесс мышления. Так вот объекты возникающие на экране, в результате их анализа, мы называем отражением внешнего мира. Внешний мир это идея возникающая в результате процесса познания, на определённой стадии эволюции сознания. В процессе развития сознания наблюдатель находит более вероятной другую идею, что все объекты на экране нашего сознания  возникают в самом сознании и необходимость внешнего мира, для объяснения их существования в сознании отпадает.

Аватар пользователя Совок.

В процессе развития сознания наблюдатель находит более вероятной другую идею, что все объекты на экране нашего сознания  возникают в самом сознании и необходимость внешнего мира, для объяснения их существования в сознании отпадает.

Как это отпадает, когда Вы чёрным по белому пишите, что вначале познания необходим внешний мир. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Процитируйте где я так сказал.

Аватар пользователя Совок.

 

Так вот объекты возникающие на экране, в результате их анализа, мы называем отражением внешнего мира. Внешний мир это идея возникающая в результате процесса познания, на определённой стадии эволюции сознания.

Ваша цитата. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну и где здесь слова о начале.

Аватар пользователя Совок.

Так приехали. Вы хоть помните о чём  мы спорим. Напоминаю.  Вы отрицаете объективность внешнего мира. Утверждаете что внешний мир это иллюзия сознания. 

  Я не согласен, и утверждаю что внешний мир объективен и существует независимо от сознания.  Это очевидно и не требует каких-то доказательств.

  Вы пытаетесь опровергнуть эту очевидность и приводите рассуждения в пользу своей версии в которых отрицаете существование внешнего мира, говоря что он есть продукт вашего воображения, но при этом в начале своих рассуждений говорите что в процессе познания внешний мир отражается в вашем сознании, а потом необходимость в версии наличия внешнего мира отпадает. Т.е. Вы приходите к абсурду; доказываете что внешний мир это иллюзия сознания, но в то же время сами говорите что эта иллюзия взята в сознание отражением внешнего мира. Т.е. при доказательстве своих утверждений отсутствия внешнего мира Вы на него ссылаетесь. Из чего я делаю вывод что ваше доказательство абсурдно.

  Кстати на это обратила внимание и Простая в своём комментарии. 

   Короче Вы не смогли доказать нам свою правоту. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В истории человечества материализм как доминирующее мировоззрение людей насчитывает лет триста. Ранее до этого доминировало мировоззрение идеализма, материя была чем то вторичным и не очень занимала умы даже великих учёных. В центре внимания было сознание, изучение которого называли познанием духовного мира.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 26 Февраль, 2020 - 22:46, ссылка

В истории человечества материализм как доминирующее мировоззрение людей насчитывает лет триста. 

И как отразилась эта смена парадимы по савнению с предыдущими тремя тысячами лет? Вы не заметили особой разницы? :))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это заметили до меня, поэтому не буду присваивать чужие заслуги. С позиции идеализма, эволюция есть  эволюция сознания  и ничего больше. До разрушения второго храма доминирующим инструментом сознания человека был чувственно эмоциональный ум (наиболее развит он у поэтов, художников и.т.д.) .С момента разрушения второго храма началось массовое развитие интеллектуального ума, для этого были созданы условия, что бы духовные знания не мешали этому процессу они были запрещены. Этот период по каббале длился 1000 лет, за это время интеллектуальный ум был в принципе построен и началась его практическая обкатка.  Это привело к возникновению науки и материалистического мировозрения,  но при этом уже был снят запрет с духовных знаний и началось их возрождение, для подготовки следующего эволюционного  скачка сознания к интуитивному  уму.

Аватар пользователя Диванный философф

основные принципы материализма

 

Принципы материализма представляют собой концентри­рованное выражение основного содержания философского материализма, прежде всего его двух наиболее широких кон­цепций — материи и сознания, материалистического решения основного вопроса философии.

Принципы материализма формулируются на основе всей системы материалистической теории и в то же время явля­ются ее наиболее общими основаниями. Двойственное поло­жение принципов в системе материалистической теории (как итога философского материализма и в то же время как его основания) определяет двойственность функций, выполня­емых этими принципами. С одной стороны, эти принципы вы­ступают как завершение материалистической теории, с дру­гой— служат средством построения и обоснования теории материализма. Такая оценка роли принципов в системе ма­териалистической теории приводит к «парадоксу начала», поскольку нелегко теоретически представить, как результат может лежать в основе своих предпосылок. Однако этот па­радокс (в содержание которого мы не будем входить деталь­но) оказывается разрешенным, если учесть, что первоначаль­ная идея материализма не является абсолютно простой и бесструктурной, а содержит в себе в зачаточной форме как свои основания, так и результат, что она развивается в раз­вернутую материалистическую теорию благодаря взаимодей­ствию развивающихся принципов и их теоретических резуль­татов.

Наряду с «внутренними», принципы материализма выпол­няют также не менее важные «внешние» функции — по от­ношению к системе частных наук, точнее, в общей системе наук, включая философию.

Здесь также принципы философии выступают в качестве конечного итога и результата научного знания, поскольку они выводятся на основе всей системы частнонаучного знания, и в качестве основы частнонаучного знания, поскольку отражают наиболее широкие свойства реального мира. Яв­но или по большей части неявно материалистические прин­ципы служат основанием для всей системы частнонаучного знания. В этой своей роли они выступают одновременно в качестве принципов материалистической теории и требований материалистического метода.

 

[96]

 

Роль материалистической теории вообще, ее принципов в особенности нередко в целом определяют как методологи­ческую. Однако с этим нельзя согласиться. Марксистско-ле­нинская философия по отношению к частным наукам высту­пает в роли как метода (методологии), так и теории. При этом теоретическая функция научной философии является ведущей и определяющей по отношению к ее методологиче­ской функции. Теория, как известно, есть описание и объяс­нение действительности, метод — подход, способ познания и практического изменения. Поскольку способ познания и дей­ствия определяется прежде всего объективной природой ми­ра, понимание этой природы, выраженное в теории, играет определяющую роль по отношению к методу. Признание оп­ределяющей роли теории коренным образом отличает науч­ный материализм от идеализма и позитивизма.

Материалистическая теория, выступая в качестве миро­воззрения, играет необходимую роль в построении целостной научной картины мира. Методологическая функция теории материализма развертывается на базе мировоззренческой функции и имеет в этом смысле производный характер.

Воздействие научного материализма на частные науки, философское обоснование последних осуществляется прежде всего через принципы материализма, выражающие содержа­ние материализма в сжатой форме, придающей этим прин­ципам наиболее «операбельный» характер.

Как уже отмечалось, проблема принципов научного мате­риализма в литературе 50—80-х гг. не получила достаточ­ной разработки. Нет прежде всего полной ясности в том, ка­ковы основные принципы философского материализма.

Определить основные принципы философского материа­лизма— это значит сократить, сконцентрировать материалистическую теорию в виде некоторого множества наиболее об­щих положений. Очевидно, во-первых, что таких принципов должно быть получено немного, во-вторых, они должны иметь необходимый характер, в-третьих, совокупность искомых принципов должна быть достаточной, т. е. достаточно полно выражать содержание материализма и обладать полнотой, достаточной для обоснования материалистической теории в целом.

 

[97]

 

Ясно, что принципы материализма должны быть произве­дены от его наиболее широких концепций — материи и со­знания, однако не могут с ними полностью совпадать, по­скольку эти концепции имеют сложное и глубоко структури­рованное содержание. Несомненно, далее, что в формулиро­вании основных принципов материализма необходимо исхо­дить также из материалистического решения основного во­проса философии, которое выявляет основную связь созна­ния и материи. При этом следует учесть «двойственную» (по Ф. Энгельсу) и «тройственную» структуру основного вопро­са философии.

С учетом сказанного, как нам представляется, необходи­мо выделить четыре важнейших принципа философского ма­териализма: материальности мира, первичности материи — вторичности сознания, познаваемости мира, партийности.

Принцип материальности мира -у- сокращенное выражение марксистско-ленинской концепции материи. Важнейшей его модификацией выступает принцип материального единства мира, который имплицитно содержится в признании мате­риальности мира, ибо понятие о материи, материальности мира лишается всякого смысла, если материя не рассмат­ривается как единая субстанция, существующая в бесконеч­ном многообразии всего особенного.

Принцип материальности мира может быть кратко сфор­мулирован как утверждение о том, что мир есть развиваю­щаяся и единая материя, обладающая бесконечным много­образием своих свойств и проявлений. «В мире нет ничего, кроме движущейся материи...», — писал В. И. Ленин (1976, 181).

Важнейший исходный принцип материализма определен выше с учетом того, что материализм включает в себя диа­лектику. Принцип материальности мира включает поэтому основные принципы диалектики — развития и всеобщей свя­зи. В целях выявления собственно материалистического со­держания данного принципа было бы достаточно указать, что в мире нет ничего, кроме материи со всеми ее свойства­ми и проявлениями. Однако диалектические принципы раз­вития и всеобщей связи оказались бы при этом просто глуб­же спрятанными в понятии материи, ибо последнее не име­ет научного смысла вне своего диалектического содержания.

Весьма важной особенностью принципа материальности мира является то, что он сформулирован с учетом всех свойств и проявлений материи, в том числе — сознания как идеального, закономерно порождаемого материей и принад­лежащего высокоорганизованной материи. Поэтому следует отвергнуть предпринятую в 50—70-е гг. некоторыми авторами попытку интерпретировать принцип материальности ми­ра и его модификацию —принцип материального единства мира в духе исключения идеального из определения матери­ального мира (Архипов, 1954; Кальсин, 1957; Медведев, 1960; и др.).

 

[98]

 

Утверждение о материальности мира не означает, что предикат материальности должен быть отнесен ко всем без исключения явлениям мира; принцип материальности мира указывает, что мир есть вечно развивающаяся материя, об­ладающая бесконечным многообразием свойств и проявле­ний, включая идеальное.

Принцип первичности материи — вторичности сознания имплицитно содержится в принципе материальности мира, но не выражается им полностью. В принципы материализма необходимо поэтому включить положение, которое в ясной и прямой форме выражало бы отношение идеального к ма­териальному, прежде всего производность, вторичность иде­ального по отношению к материальному.

Материализм требует строить философскую и частнонаучные теории с учетом основного, наиболее фундаменталь­ного отношения в мире — первичности материи и вторично­сти сознания. Принцип первичности материи, вторичности сознания определяет основную структуру диалектического материализма, деление философии на онтологию и гносеоло­гию, основное содержание онтологии и гносеологии, оценку смысла и значения философского и конкретно-научного зна­ния.

Особенно велико значение этого принципа для обществен­ных наук, для познания и управления общественными про­цессами.

Принцип познаваемости мира выражает материалистиче­ское решение второй стороны основного вопроса философии, вторую существенную сторону отношения сознания к мате­рии.

Являясь результатом всего философского и конкретно-на­учного знания, принцип познаваемости мира служит в свою очередь обоснованием системы научного знания, ее способ­ности к действительному познанию мира. Принцип познава­емости мира выражает связь познания с общественно-исто­рической практикой как основой познания и критерием ис­тины.

Наиболее общий смысл принципа познаваемости мира заключается в признании способности человека к адекват­ному отображению любых предметов, явлений, процессов, свойств, сторон и т. д. объективного мира, включая его це­лостную природу, а также самого человеческого сознания.

 

[99]

 

Принцип познаваемости мира нередко рассматривается в общем и нерасчлененном виде. Между тем он имеет свою сложную структуру, включает ряд элементов, выполняющих существенные и специфические роли. Связанная с современ­ной наукой и практикой гносеологическая ситуация делает совершенно недостаточным использование принципа позна­ваемости мира только в его абстрактно-всеобщем и недиф­ференцированном виде.

В составе принципа познаваемости мира можно выделить следующие важнейшие элементы.

Прежде всего, характеризуя в первую очередь способ­ность человеческого сознания к адекватному отражению объективного мира, принцип познаваемости мира включает в себя также характеристику и самого объективного мира: мир познаваем потому, что такова его собственная природа. Принцип познаваемости мира в обобщенном виде содержит решение вопроса о природе материального мира, его раз­витии и возникновении из самого содержания материально­го мира способности к его безграничному адекватному ото­бражению. Принцип познаваемости мира уходит своими корнями в трактовку природы материи, развития и человека.

Существенным элементом рассматриваемого принципа является то, что познаваемость мира определена в нем не абстрактно, безадресно, а применительно к человеку, как земному, так и любому другому, т. е. к типу мыслящих су­ществ, обладающих общими «родовыми» свойствами. Между тем в некоторых исследованиях принцип познаваемости ми­ра фактически отнесен не к человеку как определенной сту­пени развития материи, а к бесконечной последовательности: человек — сверхсоциальные цивилизации. Такой подход скво­зит в идее И. С. Шкловского о том, что уже цивилизации II типа (по Н. С. Кардашеву) должны быть цивилизациями ро­ботов— более сложных и совершенных, чем человек, чело­вечество. «Возникновение искусственного разума,—писал И. С. Шкловский, — по-видимому, является высшим этапом развития материи во Вселенной» (1976, 3/5).

Другим вариантом той же идеи является предложенная А. Д. Урсулом трактовка социального прогресса как перехо­да к сверхсоциальной ступени развития (1977, 219). С по­зиций И. С. Шкловского и А. Д. Урсула, следует признать, что человек, человечество не обладают способностью без­граничного познания мира, но, напротив, имеют явно огра­ниченные познавательные и, следовательно, практические возможности. При последовательном подходе следует при­знать, что безграничной способностью к познанию не может обладать вообще никакая ступень развития материи.

 

[100]

 

С этих позиций следует также, что человечество неспо­собно к созданию научного мировоззрения и обладает всег­да лишь своего рода «провинциальным» воззрением на из­вестную ему часть мира. Остается еще выяснить, возмож­но ли достоверное познание части мира, если сущность ми­ра как целого оказывается принципиально непознаваемой.

По нашему мнению, принцип познаваемости мира опре­делен применительно к земному человеку и ему подобным существам, т. е. типу мыслящих существ, обладающих об­щими родовыми чертами.

Принцип познаваемости мира характеризуется своеобразной полярностью, он отнесен как к частному, конечному, так и к всеобщему, бесконечному. Поэтому в рамках всеобщего принципа познаваемости мира необходимо формулировать идею познаваемости частного, конечного, относящуюся к частным наукам, и идею познаваемости всеобщего, беско­нечного, адресованную прежде всего философии. Соответст­венно следует различать частнонаучный (применительно к частным наукам) и философский агностицизм.

Познаваемость конечного и бесконечного — весьма раз­личные по степени сложности проблемы. Игнорирование это­го различия может привести к серьезному упрощению трак­товки принципа познаваемости мира. В первом приближе­нии принцип познаваемости применительно к частным пред­метам, явлениям и предметным областям решается относи­тельно просто, поскольку для доказательства познаваемости частных свойств, явлений и т. д. достаточно конечной серии практических проверок. Таков, например, случай с ализари­ном, описанный Ф. Энгельсом. Несравненно сложнее оказы­вается доказательство познаваемости всеобщего, бесконеч­ного, поскольку оно связано с проблемой конечности челове­ческого опыта. Однако признание познаваемости частного возможно только при условии признания познаваемости все­общего и бесконечного. Уже в каждом частном знании всег­да остается элемент неопределенности и недоказанности, поскольку критерий практики всегда одновременно абсолютен и относителен. В. И. Ленин указывал, что «критерий прак­тики никогда не может по самой сути дела подтвердить или опровергнуть полностью какого бы то ни было человеческого представления» (1976, 145146).

В силу диалектической соотносительности части и целого, конечного и бесконечного познание одной из этих противоположностей возможно в той мере, в какой познается вторая противоположность. Конечное может познаваться только при 1 условии сознательного или бессознательного выделения его из бесконечного, частное—через противопоставление и со-

 

[101]

 

поставление со всеобщим. Так, ни один предмет не может быть познан, если он не отличен — сознательно или бессозна­тельно— от субъекта как нечто ему противоположное, если он не рассматривается — опять-таки сознательно или бессо­знательно — как объективно реальный. Раздвоение реально­го мира на всеобщее и частное, бесконечное и конечное яв­ляется подспудным условием человеческого познания.

Частное, конечное и всеобщее, бесконечное образуют ос­новную внутреннюю структуру познания, его внутреннюю шкалу, без которой невозможен ни сам процесс познания, ни выяснение места человека в бесконечном мире, его позна­вательных и практических возможностей. Сам факт сущест­вования частных наук обусловлен способностью человека иметь мировоззрение, существование мировоззрения в свою очередь обусловлено способностью человека к частнонаучному познанию.

Важным элементом принципа познаваемости мира явля­ется принцип неисчерпаемости мира. Входя в состав принци­па познаваемости, этот принцип служит его своеобразной внутренней противоположностью и отрицанием, обусловли­вающими диалектический характер принципа познаваемости.

Принцип неисчерпаемости вводит в содержание более широкого принципа, которому он принадлежит, идею беско­нечности, в силу которой (бесконечности) мир, будучи прин­ципиально познаваемым во всех своих моментах и в целом, никогда не может быть познан окончательно и полностью.

Принцип неисчерпаемости мира является прежде всего гносеологическим, а не онтологическим (хотя некоторыми авторами он толковался в последние годы как онтологиче­ский принцип), ибо он характеризует познавательную спо­собность человека в соотнесении с реальным миром, кото­рый никогда не может быть исчерпан познанием. Этот прин­цип имеет также свою онтологическую основу, в качестве ко­торой выступает понятие бесконечности мира. Объективный мир является неисчерпаемым для человеческого познания в силу своей бесконечности, бесконечного многообразия.

В связи с принципом неисчерпаемости мира для челове­ка в составе принципа познаваемости обнаруживается дру­гой, не менее важный теоретический элемент, противостоя­щий ограничительному духу положения о неисчерпаемости | мира — признание бесконечности, неисчерпаемости самой I познавательной способности человека. Способность человека к познанию бесконечного мира никогда не может быть исчерпана. Бесконечный характер познавательной способности ( человека обусловлен природой человека. Признание познаваемости мира опирается, следовательно, на совершенно определенную концепцию человека.

 

[102]

 

Принцип партийности является производным от трех пре­дыдущих принципов материализма. Основное содержание этого принципа марксистско-ленинской философии сводится к трем положениям:

  1. В философии существуют только две основные линии или направления — материализм и идеализм. Поэтому фи­лософские взгляды могут быть либо материалистическими, либо идеалистическими.

  2. Невозможна никакая «третья» — ни материалистиче­ская, ни идеалистическая — линия в философии. Это поло­жение является усиленной формулировкой первого, основно­го, тезиса принципа партийности.

  3. Принцип партийности требует вести непримиримую: борьбу с идеализмом. Материалистическая философия име­ет воинствующий характер.

Партийность как одно из коренных свойств философии обусловлена содержанием основного вопроса философии и в конечном счете фундаментальной «дихотомической» струк­турой мира, его делением на материю и сознание.

Марксистская философия обладает наивысшей формой партийности, которая является коренным условием и след­ствием ее объективной истинности. Партийность и объектив­ная истинность в марксистской философии в известном смыс­ле отождествляются.

Аватар пользователя Созерцатель

Марксистская философия обладает наивысшей формой партийности, которая является коренным условием и след­ствием ее объективной истинности. 

Это Пять, товарищ! :)