Определение души. Платон и наука.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Платоновская философия дает вполне определенное понятие о душе. Душа - это бессмертное движущее начало самодвижущихся тел, стремящееся к достижению блага. По своей природе она соприродна божественному разуму, поэтому она стремится к познанию, творчеству и общению. В этом ее благо, которое притягивает душу, как гравитация или "тропия".

По строению она подобна вознице с двумя конями - один крылатый и благородный, послушный и рвущийся к небесным откровениям и созерцаниям, другой толстошкурый, строптивый тянущийся к земле и продолжению рода. Можно еще уподобить душу языку пламени, которое едино, но раздвоено на конце: один край рвется в небо, другой норовит изогнуться к подножию и поджечь сам себя.

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? Что нам надо отбросить - науку или Платона? Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о разумной бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию?

Комментарии

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 5 Июль, 2015 – 14:09
Андрееву и др. : Личность целиком механична. И личность - механизм души (разума), который можно узнать (познать самоё себя). Эти ваши посылы совершенно неверны! Душа - это информационно-программный комплекс (ИПК) - часть Подсознания человека и имеет функцию нацеливания чело
века на Добро и предостережения его от Зла посредством Совести - свода нравственных правил мышления и поведения человека. Душа не может механизмом во-первых потому, что в отличие от механизма она программируется Богом при создании монады человека (Индивидуальная программа Развития человека), тогда как функции любого механизм программируются человеком), во-вторых Душа не материальна (ИПК), тогда как любой механизм материален по определению и применять понятие механизм к Душе не корректно, в-третьих, Личность (Я, Эго) - это не механизм Души тем более Разума, вообще не механизм, а отображение совокупности Тела, Сознания и Подсознания в Сознании человека, причем с целью самоидентификации отделенное и тем самым противопоставленное остальной информации Сознания.
Симон Вайнер

Аватар пользователя Андреев

Копия ответа: Пермский, 6 Июль, 2015 - 13:52, ссылка

Андреев, 4 Июль, 2015 - 07:42,ссылка

Пермский, 4 Июль, 2015 - 07:18, ссылка

«Высшая Триада есть бессмертная духовная душа человека, или его сушность» 

Душа - вечное самодвижущееся начало, истинное я, имеющее доступ к полноте знания и блаженства.

Куда она движет себя? Куда она движет личность? Какими качествами она проявляется в психике личности? Вы уже упомянули интуицию-озарение и совесть-нравственную "болевую чувствительность". А что еще? В чем блаженство (высшая цель) души? В чем ее страхи и смерть?

Высшая цель души – возврат к Отцу, Богу. Стремление к достижению Сат-Чит-Ананда.

Евразийская мудрость от А до Я:

САТ-ЧЙТ-АНАНДА

Бытие-Знание-Блаженство – триада, воплощающая в индуистской философии наивысшую идею Бога. Это сущность бытия, знания и блаженства. 

Если Бог есть Душа всех душ и природы, то сат-чит-ананда – единственное [Божественное] состояние Души,  а все, что мы видим вокруг себя, – ее проявления.  Даже смерть есть проявление «сат» – бытия, существования [есть лишь переход к бытию в тонком мире].  

Любое знание, включая  невежественное, суть проявления «чит» (различие лишь в степени проявленности)  [в любом заблуждении есть крупицы Истины].  

Любые наслаждения – проявление высшего [Божественного] блаженства, «ананды». 

То есть личность - это сама душа со всеми ее потребностями, но воплощенная в данное тело. Душа данного тела, отождествляя себя с этим телом и его потребностями в большей или меньшей мере, представляет искаженную проявленную "фотокопию" души. Так?

Духовная нетленная душа, воплощаясь в теле, обретает в личности характер, психический тип воплощенного человека. Отождествляясь с личностью, духовная душа облекается так называемой «животной душой» - смертной, данной на одно земное человеческое воплощение. Через животную душу в полной мере духовная душа проявляет себя в личностном характере, психотипе. Свобода воли, Богом данная, позволяет человеку отождествлять себя (духовную сущность) со смертной животной душой. У человека есть выбор жить по влечениям животной души (получать удовлетворение, удовольствие от низших эмоций, низших вожделений) или различать свою низшую животную основу и высшую духовную сущность и стремиться к духовному развитию, жизни по Божьим Законам. Этот выбор дан каждому человеку (Сущности) в череде его земных воплощений. Общее эволюционное правило – отождествление Сущности с животной душой,  привязанность к животным земным страстям, низшим желаниям, устремлениям влечет по Закону Кармы страдания для человека, которые помогают переосмыслить свою природу, понять, что в Сущности человек подобен Богу. Человек по Закону Кармы через страдания приходит к осознанию иллюзорности земных привязанностей, земных страстных желаний. В итоге абсолютное большинство людей освободятся от привязанности к плотскому земному и устремятся к духовной эволюции, к Богу. Часть духовных душ (человеческих Сущностей) будет упорствовать в привязанности к низшим страстям. Их ждет устранение из потока эволюции. Их душами будут утрачены эволюционные накопления и таким образом освободившиеся из оболочки-души Божественные монады таких людей самым коротким путем вернутся в лоно Бога (будут «сняты с эволюционной дистанции»).

А как душа проявляется в сознании? Это одно и то же? Когда я говорю: "я есть", это голос души, или моей индивидуальной личности (искаженного телом образа души)?

Когда я говорю «я есть я» и подразумеваю вслед за Болдачевым совокупность своих тел, проявлением которых и выступает иллюзия «я», это голос моего ложного эго (моей личности, отождествляющей себя со своими телами). Когда я говорю «Я есть Я» и подразумеваю своё единородное подобие Богу, это голос Божественного Я, Эго, Самости, чьим лучиком выступает моё индивидуальное Я, моя Сущность. И нет в этом случае двух Я (Бога и моего). Есть Я Божественное, которое и говорит во мне «Я есть Я» (человек по своей сущности един с Богом, с Я Божественным).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Июль, 2015 - 13:52, ссылка

Высшая цель души – возврат к Отцу, Богу. Стремление к достижению Сат-Чит-Ананда.

...Когда я говорю «Я есть Я» и подразумеваю своё единородное подобие Богу, это голос Божественного Я, Самости, чьим лучиком выступает моё индивидуальное Я, моя Сущность. И нет в этом случае двух Я (Бога и моего). Есть Я Божественное, которое и говорит во мне «Я есть Я» (человек по своей сущности един с Богом, с Я Божественным).

Трудно отвечать, когда головой только киваешь: да, да, так так. Именно так :))

 

Аватар пользователя Nirvanus

Может ли философия дать определение души, если наука "доказала", что души не существует? 

Современная философия похоже только тем и занимается, что ищет душу, бога, приведений и экстрасенсов, так как натур философия и материализм развились в науку, которая имеет практическую ценность кроме пустой болтовни о высшем..

Что нам надо отбросить - науку или Платона?

Что нам отбросить - современные исследования на базе высоких технологий или рассуждения мыслителя жившего много сотен лет назад? Впрочем каждый сам для себя решает..

Не получается ли так, что отбрасывая Платона и понятие о разумной бессмертной природе души, мы отбрасываем и саму философию?

Может быть так оно и есть. Философия в современном понимании это нечто неточное, основанной лишь на догадках не имеющих под собою серьезных оснований. На определенном этапе развития человеческой мысли она имела ценность и имеет ценность теперь как достояние человеческой культуры, но она не может и близко быть ровней науке, которая имеет гораздо более прочные основания. 

Аватар пользователя Андреев

Философия в современном понимании это нечто неточное, основанной лишь на догадках не имеющих под собою серьезных оснований. 

Вот он, искренний человек, "в коем несть лести и лукавства"! А то понапридумывают какие-то релятивиствские теории, философия, как рациональный текст... А здесь прямо и просто: "нечто неточное, основанной лишь на догадках, не имеющих под собою серьезных оснований" - короче "бред сумасшедшего". 

Благодарю вас, Александр, вы меня привели в полнейший восторг!

Аватар пользователя Nirvanus

 А то понапридумывают какие-то релятивиствские теории, философия, как рациональный текст..

И не говорите.. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Душа это то, что останется, если исключить тело.) Каким образом? Тело это не может определить. Душу может измерить лишь другая душа. Зачем душе тело? Зачем телу душа? Суть в том, что тем и другим владеет активная инстанция, в меру свою захватывающая часть мировой Души и часть мирового Тела. Одно из высших проявлений активности нашего мира - «я» человека. И только в совокупности материального, идеального и активного в триединстве души, тела и «я» можно говорить о «душе», «теле» и «я». Впрочем, и на нижних иерархиях бытия та же картина – информационные системы, как функции тех же трех аргументов. Только в элементарных частицах, например, мировая активность захватывает совсем малые квоты «Души» и «Тела» - внутренней структурной информации и следов от неё.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Виталий. Скажите, вот Вы говорите об информационных системах.

Вот у меня и вопрос по ним. Я никогда не изучал что такое информационные системы. так азы и те чуть-чуть. Если будет экзамен между мною и Вами , то работадатель который и устроил этот экзамен кого из нас с Вами выберет? И если Вас, то почему? Чем Вы лучше меня?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Добрый вечер
Насколько я понимаю, до сих пор нет общепринятой теории информационных систем. И вообще теории информации.
Я говорю о своей, ничего больше
Когда я сдавал кандидатский минимум по философии лет 30 назад, случилось написать реферат, не помню уж почему получив тему - по информационным системам. Тогда ещё нашёл более 100 определений понятия "информация". Меня это удивило, и я в дипломной работе высказал свою точку зрения.
Она вполне определилась за прошедшие годы и изложена.. В интернете.)

Аватар пользователя Иван Иваныч

Хорошо.  Давайте Виталий спрошу Вас еще раз все остается так же только на место информационных систем поставим Конструктор. Как Вы думаете почему я Вам задаю такой вопрос? (после Вашего рассуждения о душе).

Аватар пользователя Виталий Иванов

У меня вовсе не механическое представление о душе. Может быть много подходов, потому что на самом деле ничего не известно. Но предпочтительнее гипотезы и теории, которые служат развитию мира и помогают жить человеку.

Попробую позже ответить.

 

А пока позволю себе…)

 

Александру Павлову. Не ругайтесь

 

«Душа телу надоела.

Разругались – улетела.

А теперь глядит как тело

Без нее окостенело...»

 

Александр Павлов. «Взаимосвязь»

 

Поругался я с душой,

А потом и с телом,

Потому что с головой

Им дружить хотелось.

 

Но с противной головой

Жить мне неудобно.

Вот такой я растакой,

От всего свободный!..

 

Эх, раз! Ещё раз!

Сердце выброшу сейчас.

И «я» не поздоровится,

Пускай оно готовится!

Аватар пользователя Андреев

Эх, раз! Ещё раз!

Сердце выброшу сейчас.

И «я» не поздоровится,

Пускай оно готовится!

Не так :) Правильно будет так:

Эх, раз! Ещё раз!
Сердце выброшу сейчас.
Пускай оно готовится!
И МНЕ не поздоровится.

Или иначе:

Я и тело - улетело, кто ж остался на трубе? 

Весь "бардак" из-за того, что я-дух-сознание-субьект-душа-сердце - это все просто синонимы той единичной "особи" духовно-разумной субстанции ("мыслящей вещи"), которая движет тело и влечет его к благу, к бессмертию. Бессмертие - это не отсуствие смерти как перехода, свобода от страха смерти, осознание невозможности своего полного исчезновения. Это хорошо описал Джек Лондон в романе "Смирительная рубашка".

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Душа летать училась…

И что же? Получилось!

И тут же улетела,

Своё оставив тело.

А тело без души

Способно лишь грешить.

Увидела душа…

Себе сказала: «Ша!»

И тут же вновь влетела

В своё родное тело.

А тело и с душой

Грешит – о, боже мой!

Но иногда в трусах

Летает в небесах…

 

:)

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, мы остаёмся в том, что оставим. Оставь – и останешься.

Всё нужное, необходимое миру – останется. Всё новое, что привнёс именно ты, - останется запечатлённым твоим внутренним миром, подаренным внешнему.

Хотя разделение на внутреннее и внешнее, понятно, чисто условно.)

 

Поэма бессмертия

http://www.stihi.ru/2010/08/18/3262

Аватар пользователя Андреев

Приветствую вас, Виталий.

Виталий Иванов, 10 Июль, 2015 - 18:30, ссылка

Суть в том, что тем и другим владеет активная инстанция, в меру свою захватывающая часть мировой Души и часть мирового Тела. 

Эта "активная инстанция" и есть живой атом ментальной субстанции, духовно-разумной природы - субьект-я. Он есть часть мировой Души, индивидуальная особь (ипостась) этой мыслящей и самодвижущейся субстанции. Каждый субьект - это проявление в материальном мире этой невидимой среды жизни и сознания, стремящейся все оживить, упорядочить и соединить в Единое Целое. 

Это созвучно вашей картине?

Одно из высших проявлений активности нашего мира - «я» человека. И только в совокупности материального, идеального и активного в триединстве души, тела и «я» можно говорить о «душе», «теле» и «я».

В этом случае лучше говорить , что я - это проявление активности не "нашего мира" (трехмерно-временнОго), а "иного" мира - духовно-бессмертного, неизменного, совершенного, подлинно истинного. Я - это посланец этого иного Бытия в нашей материально-временной реальности. Я-субьект - это настоящее окно в мир иной: как через глазное дно, мы фактически можем видеть наш мозг, так и через дно души мы можем заглянуть в мир иной.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Можно и так рассуждать. А можно выстраивать теорию эволюции – от простого к всё более сложному, где триединые информационные системы всё более развиваются, восходя на всё новые иерархические уровни.

В бесконечной вселенной множество точек роста. В самой основе материи, мира заложено стремление к творчеству. Начиная от простейшей субстанции – всеобщего свойства движения и взаимодействия. В результате игры случае в среде уже сущих необходимостей (связей, структур) возникают все новые.

И однажды во вселенной возникает Вселенная – там, где материя начинает осознавать себя.

Вселенная – суперпозиция вложенных др. в друга и взаимодействующих информационных систем (ИС) различных уровней иерархии.

В бесконечной и вечной вселенной, неограниченном пространстве и времени м.б. неограниченное число Вселенных.

Наша Вселенная возникла на «обломках» предыдущей Вселенной, супер образования несоизмеримого с нашим уровнем развития, колоссальным количеством исчерпывающей (недублирующейся) информации.

Извините, к сожалению, всё очень коротко и сумбурно.) Не располагаю сейчас временем, и Интернет на даче плохо работает. Позже попробую сказать ещё что-нибудь.)

 

Аватар пользователя Андреев

В самой основе материи, мира заложено стремление к творчеству. Начиная от простейшей субстанции – всеобщего свойства движения и взаимодействия. В результате игры случая в среде уже сущих необходимостей (связей, структур) возникают все новые.

Если движение и упорядочивание - свойство самой материи, то откуда в материи стремление к распаду, разложению и косному покою, которые невозможно отрицать.  Не может же один и тот же источник быть движущей и организующей силой и силой инертности и дезорганизации. Для меня признание материи самодвижущейся и самоорганизующейся субстанцией равносильно теистическому определению всемогущего Бога, который не нуждается ни в каком понимании и обьяснении, достаточно сказать: "Такова воля Божия, не исповедимы пути Господни" - и все вопросы решены.

Если же идти дальше и за законами природы и стремлением материи к движению и порядку просматривать силу, онтологически отличную от собственно материального стремления к покою и дезинтеграции, то надо признать, что это сила невероятно мощная, упорная и изобретательная. Она может быть названа Ноотропной составляющей эволюции, Информационной Программой вселенной. Есть интересная работа моих друзей, победивших в конкурсе Макса Тегмарка, посвященная идее Пифагорейской вселенной.

Их выступление на нашем Чикагском философском форуме записано здесь

"Доказательства Канта" про "небо над нами и нравственный закон внутри нас", можно перефразировать как - остаюются две загадки: природа законов Природы и природа человеческой души, которые сводятся к одной проблеме: природа Разума-Нооса, большого и малого. Как говорил Анаксагор: "Ум (Ноос-София) большой и ум малый (сознание, разум человека) - один ум".

Если вместо познания природы этого ума мы приписываем разумность материи, то мы попадаем в замкнутый круг, неразрешимый и непостижимый, в котором науки о человеке и его сознании бессильно толкутся последниее 300-400 лет. Сравните колоссальный научно-технический прогресс за тот же период. Чтобы выйти из этого беличьего колеса, ннужна "точка опоры", которая позволить разрубить этот гордиев узел. Таким рычагом и является признание онтологически самостоятельной природы разума, которая строит этот мир в единстве и противоположности с природой материи.

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Зачем вечно сущему, всемогущему  Разуму такое количество никчемной простейшей материи?

На мой взгляд, да, в самой основе материи, простейшей субстанции, располагающей единичной исчерпывающей информацией – а именно свойством всеобщего движения и взаимодействия, действительно заложено стремление к творчеству. И процесс Творения вечен и повсеместен. Но он не примитивно однонаправлен от простого к сложному.

В бесконечной вселенной бесконечное число точек роста, но в конкурентной среде выживают структуры наиболее оптимальные – энергетически, информационно и прочее.

Мир не представляет из себя аморфного нечто, но, действительно не только непрерывно развивается, но и разрушается, везде и повсюду. Творение происходит там, где среди бесчисленных взаимодействий, в результате игры случая и необходимостей на всех уровнях иерархии структур, в результате уникального стечения обстоятельств рождается новая информация, новое качество - новая структура, новая связь. Качественно новая. Это новая исчерпывающая (недублирующаяся) информация.

Вы совершенно верно ставите вопрос, почему вообще такое возможно? И, если всё непрерывно взаимодействует, почему, например, просто не слипнется во что-то одно? :)

На мой взгляд, ответ здесь в том, что материя не только непрерывна, но и дискретна. Дискретна в том смысле, что может принимать только вполне определенные формы – энергетические и прочие. Это хорошо понятно на примере атомов, элементарных частиц. Это ведь не некое непрерывное, переходящее одно в другое, но имеет дискретность. То же и дальше, и выше по уровням иерархии развития структур.

На мой взгляд, вполне возможно неосознанное развитие материи, мира в результате игры случая с необходимостями (уже сущими законами, связями – атомными, гравитационными, химическими.. и всё болеесложными). Вплоть до возникновения жизни.

В бесконечной вселенной вероятность возникновения жизни – достаточна!

И далее развитие происходит по тем же законам, но уже с учетом новых связей, новых необходимостей – биологических. И далее.. Разум возникает без участия, без помощи Разума.)

А вот далее…

Такой способ саморазвития мира исчерпывает свои потенциалы. Далее выходить на новые уровни развития, иерархии структур возможно только с участием возникшего разума. Именно в продолжении Творения – его смысл, назначение. Разум должен осознать своё назначение, которое мир, природа, неосознанно создала для совершенно конкретных целей.

Через Разум мир осознаёт сам Себя, материя в точке возникновения Разума осознаёт сама Себя. Рождается новая Вселенная. И она может развиваться неограниченно в бесконечной вселенной, познавая и развивая мир, вбирая в сферу своего действия всё новые квоты материи.

И ограничения только два.

1. Воздействие на систему (нашу Вселенную) извне, превышающее силу внутренних связей высшего уровня.

2. Ошибка Разума.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Вселенная (с большой буквы) сродни Фениксу, возрождающемуся из пепла.

Спасибо за ссылки.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Иванов, 12 Июль, 2015 - 21:47, ссылка

в самой основе материи, простейшей субстанции, располагающей единичной исчерпывающей информацией – а именно свойством всеобщего движения и взаимодействия, действительно заложено стремление к творчеству.

То, что располагает информацией есть носитель информации. А источник, творец информации - разум. Пусть не чей-то субьективный, желающий "своего", а обьективный и сверхперсональный, наподобие закона гравитации, который задает планетам "информацию" двигаться только так, а не иначе. Этот закон может быть источником информации, движения и взаимодействия, который как вы справедливо заметили "заложен" в материю на самом базисном уровне. Но материя не может быть и исполнителем, и творцом этой "программы".

Нарисуйте нысленно примитивный контур управления:

А теперь соедините в одно целое управляющее и управляемое. Что получится? Бесформенная, неуправляемая мешанина.

Поэтому еще Анаксагор говорил, что ум, для того чтобы всем управлять должен быть примешан во все, но к нему ничто не может быть примешано. И Спиноза разделил Природу, на природу управляющую (natura naturans) и природу управляемую (natura naturata). И человек устроен так, что его нервная система отделена от прочих органов. И общество так же устроено, и управление тем эффективнее, чем четче управляющие органы власти отделены от бизнеса.

А вы думаете, что материя на простейшем уровне является исключением из этого правила? Напротив, там должно быть самое жесткое распределение ролей.

Аватар пользователя Виталий Иванов

То, что вы называете «управляющим», на мой взгляд, является развитием простейших следов, результатов взаимодействий. Нагляднее всего «следы» видны на уровне тел неодушевленных – например, в виде царапин и вмятин. Свои следы есть и на уровне элементарных частиц, атомов. И, чем выше информационная система (ИС) стоит по уровню иерархии развития, тем сложнее «следы».

Под ИС я подразумеваю все сущие объекты, субъекты и сообщества субъектов – всё, что относительно обособлено на уровне своих (!) высших связей.

На уровне жизни, тем более Разума, например, человеческого, естественно, эти «следы» как вы совершенно правильно говорите, получают и набирают всё большее число обратных связей. Да, собственно, и при соударении простых тел действие равняется противодействию и «следы» остаются на обоих взаимодействующих объектах.

Фишка в том, что на уровне появления первых понятий, а затем, тем более, психики и сознания во всё большей степени развивается способность предвидения. А именно проигрывания ситуаций в идеальном (понятийном) мире психики и сознания.

На этом основано и всё руководство субъекта самим собой и иными объектами и субъектами в доступной среде и по мере собственных сил.

Это всё увеличивающиеся возможности информационных систем всё более высокого уровня.

Такой, казалось бы, простой механистический, можно сказать, подход, кстати, не отрицает ни Бога, ни возможность бессмертия. Потому как под Богом мы понимаем сферу нами непознанного, однако же, ощущаемого, осознаваемого интуитивно в минуты высших прозрений и состояний.

Да, с развитием Природы, человеческого Разума, безусловно, развивается нечто всеобщее идеальное, что можно считать ноосферой, Богом, Провидением, Высшим Разумом. Оно развивается вместе с нами, с нашей Вселенной. И является, по сути, Глобальной информационной системой, пределы которой условно совпадают или несколько шире пределов наших познаний в пространстве и времени. По качественным связям, это уровень, безусловно, высший к разуму человека.

И вот в этой ноосфере, Боге – да, мы бессмертны. Если из себя что-нибудь представляем, для неё важное.)

 

А на простейшем уровне материя, точнее информационная система простейшая являет собою ту же функцию от трех аргументов – материального, идеального и активного.

Где материальное – сама плоть мира, практически это ничто, или единичная материальность, субстанция.

Идеальное – единичная информация, являющая собой полное содержание (описание) элементарной материальности, абсолютная структурная информация. (С развитием мира возникает относительная и внешняя информация, об этом позже).

Активное – простейшее всеобщее движение и взаимодействие на этом уровне элементарной субстанции.

Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Надо еще сказать, что взаимодействия на уровне элементарных частиц, атомов, тел - там, где нет ничего, кроме них, совершенно не те, чем там, где есть иерархические структуры уровня жизни, человека, цивилизации.

Высшие уровни связей, структур накладывают на низшие дополнительные организующие ограничения. Благодаря чему, собственно, сами и могут существовать.

Микро мир помогает существовать макро и мега мирам. И наоборот.

Глобальная информационная система саморазвивается и познаёт себя в комплексе всех своих иерархических уровней.

Это можно напрямую соотнести и с Троицей (Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын). Разные понятийные системы – материалистическая и идеалистическая, по сути, говорят об одном и том же.

Аватар пользователя Андреев

А на простейшем уровне материя, точнее информационная система простейшая являет собою ту же функцию от трех аргументов – материального, идеального и активного.

Вот эту комбинацию трех составляющих обьекта: материи - формы(инФОРМАции) - энергии, подобной Троице: Отец-Слово-Дух, я и рассматриваю как самоуправляющийся контур, в котором необходимо различать информационно-управляющий аспект и управляемый-обьект:

Стрелки показывают влияние управляющей природы на управляемую.

 

 

 

ВложениеРазмер
obekt.jpg 35.22 КБ
troica.jpg 34.2 КБ
Аватар пользователя Андреев

Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции.

Маленькая поправочка :)

Субстанция как таковая в ВИДИМОМ мире не существует... Потому что видимый мир - это результат воздействия субстанции на материю. Поэтому от субстанции остается "отпечаток", "голограмма", "образ". Но через образ можно подняться к первообразу. В этом смысл иконографии.

Аватар пользователя Виталий Иванов

На мой взгляд, в простейших объектах есть только внутренняя структурная информация - с точки зрения условного Абсолютного субъекта содержащая всё для их всеобъемлющего описания, разложения до простейшей субстанции и воссоздания из неё.

Внутренняя структурная информация - необходима и достаточна для создания данного объекта или субъекта, любой ИС  из ничто, или из субстанции, располагающей единичною информацией.

Никакого внешнего или внутреннего управления нет, в ИС есть данность замкнутых на себя связей, ограниченных условно обособленной от других ИС связью высшего уровня данной ИС.

Если это и "управление", то бессознательное - отвечающее сущим необходимостям, законам внутриядерным, сильным и слабым взаимодействиям, гравитационным, электромагнитным, химическим, а далее - биологическим.

И вот на уровне биологических связей, возникновении понятий, развития способностей проигрывания взаимодействий материального мира в идеальном мире понятий возникает возможность осознанного управления.

Неосознанное "управление" , повторюсь - законы взаимодействия тел неодушевлённых, сущие необходимости, связи, возникшие и закрепившиеся среди бесчисленных флюктуаций, взаимодействий на всех уровнях иерархии уже сущих структур.

 

"Энергия" и "активность", возможно, одно и то же.. в некоторых смыслах. Но, на мой взгляд, "активность" и носитель или держатель её "активная инстанция" - более общий термин, категория. Потому как "активность" есть в мире материальном и в мире идеальном (понятий). А какая в идеальном мире "энергия"?

Активность проявляет себя и во взаимодействии миров материального и идеального, сначала являясь простым отражением. А на определённом этапе организуется таким образом, что идеальные понятийные представления (планы) целенаправленно начинают внедряться в мире материальном, осуществляя целеполагание и управление, внешиним и внутренним к ИС.

 

Безусловно, деление на "материальное", "идеальное" и "активное" (так же, как Троица) - довольно условно и просто является удобным делением Единого на некоторые его составляющие для его познания (описания, выражения) и развития - самопознания миром себя Самого и саморазвития.

Можно создать бесчисленное множество философских и религиозных концепций, описывающих, по сути одно и то же -мир един и единствен для всех, - но истинную ценность имеют те, которые в наибольшей мере помогают жить людям и служат развитию мира.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2015 – 14:09
Виталию Иванову, Андрееву : По 10 раз перечитываю Ваши посылы и не могу уловить смысла - знакомые слова и понятия сливаются в предложения, несущие обрывки смыслов, намеки на нечто вроде новое, но совершенно непонятное. Кроме того, множество новых для меня и с непонятным смыслом понятий, например : «Информационные системы», «единичная информация», «недублиру- ющаяся информация», «простейшие следы», «простейший уровень субстанции» и др.; множество фраз непонятного смысла, например : «свойством всеобщего движения и взаимодействия, действительно заложено стремление к творчеству» (предполагаю, что имелось ввиду перманентное изменение материи как ее свойство и условие ее развития, но не стремления к творчеству, т. к. творчество - функция Бога и человека, а не материи); «На мой взгляд, вполне возможно неосознанное развитие материи,…» (понятие осознание применимо исключительно к разумным существам); «материя не только непрерывна, но и дискретна» (выражение не корректное, т. к. понятия непрерывный и дискретный относятся к процессам, но не к материи, которая является субстанцией.); «А на простейшем уровне материя, точнее информа - ционная система простейшая являет собою ту же функцию от трех аргументов - материального, идеального и активного. Где материальное - сама плоть мира, практически это ничто, или единичная материальность, субстанция. Идеальное - единичная информация, являющая собой полное содержание (описание) элементарной материальности, абсолютная структурная информация. (С развитием мира возникает относительная и внешняя информация, об этом позже). Активное - Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции» - (полнейшая абракадабра, т. к. Материя не функция, а материальная информация (субстанция) - Материальный (Относительный, вторичный по причинности) аспект Абсолютной Духовной Информации, а Активное - вообще не при чем, т. к. существует только материальное и идеальное-духовное); «Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции. Маленькая поправочка :) Субстанция как таковая в ВИДИМОМ мире не существует... Потому что видимый мир - это результат воздействия субстанции на материю. Поэтому от субстанции остается "отпечаток", "голограммма", "образ". Но через образ можно подняться к первообразу. В этом смысл иконографии.» (очевидно имелось в виду - смысл иконописи, т. к. иконография - всего лишь одна из технологий печатания, а вообще - сплошной абсурд, как и еще много «перлов»). Но вот что странно - судя по тексту Ваших посылов, Вы понимаете и соглашаетесь во всем друг с другом. Мне кажется, здесь просматривается принцип «кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку», т. к. оба вы склонны к «бессмысленному глубокомыслию» ради имиджа «отцов философии».
Симон Вайнер.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Симону Вайнеру

Спасибо за любопытный и глубокий комментарий.

Отвечу по возможности, коротко на вопросы.

Я на сайт случайно попал, открыл первую тему, показалось интересно. Высказался коротко.

С Андреевым никогда раньше не пересекался нигде вообще. Но позиция его мне близка, хотя далеко не во всем с ним согласен. Но это, скорее, нюансы определений понятий, категориальных систем.

Я рассуждаю в рамках собственной, разработанной самостоятельно системы категорий, понятий.

Не являюсь профессиональным философом, ни к одной из школ не принадлежу. «Теория информационных систем» - это я говорю о своей разработке.

У меня сложилась целостная мировоззренческая философская, религиозная система. Но она изложена во множестве текстов, выставленных в Интернете, наиболее полно (не скажу, что системно) на сайте Прозв.ру.

Вот моя страничка:

http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v

Наиболее систематически мои взгляды изложены в 3-х томном труде «Свободный полёт».

В сжатой форме – в тезисной статье «Проект Вселенная»:

http://www.proza.ru/2001/12/31-26

Я давненько не посещал философские сайты. Здесь интересно.

В ближайшее время попробую открыть свою тему.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Андрееву

Спасибо за интереснейший разговор. Думаю, у нас будет возможность продолжить его.)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2015 - 20:19
Виталию Иванову : Спасибо за корректный ответ на мой некорректный, грубый предыдущий пост, за который прошу прощения, но я был искренен на 100%. Прочитал Ваши «Проект вселенной» и «Категории». Радует Ваше (в отличие от многих) серьезное отношение к категории Информация, которая в моем собственном мировоззрении - есть первопричина ВСЕГО (Абсолютный аспект информации) . Есть ощущение (но не уверенность, основанная на полном понимании) многих частичных совпадений во взглядах и определениях понятий. Полному пониманию препятствует сложность формулировок положений и определений ваших выкладок, а по многим имею обоснованные возражения. Но читать было интересно даже без окончательного их осмысления и понимания. Интересно и Ваше мнение о моей книге “БОГ, ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (Познавательно-доказательное мировоззрение человека 3-го тысячелетия от Рождества Христова)”. Она размещена на Проза. ру, страница Симон Вайнер. Кратко мое мировоззрение изложено в эссе «Мое мировоззрение», «Что такое сознание», «Судьба без мистики» на страницах Проза.ру, Симон Вайнер2 и Симон Вайнер3.
С уважением Симон Вайнер.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Симону Вайнеру

Спасибо, что прочитали. В чужую категориальную систему понятий войти очень не просто. Рад, что нашлись совпадения.)

Обязательно к вам загляну.

С уважением, Виталий Иванов

Аватар пользователя Декарт

Правильно. Душа. Если брать уж даже (ну самое крайнее)- по Ламетри.. Всякий механизм управления кодирован какой-то программой. А сам комп ЧПУ и сам механизм- это железо.. А вот программа-это душа. Если уж брать аналогию в русле идей даже Ламетри..wink