Определение
За всё время общения в интерактиве, мне никто еще не попался, кто полно и ясно понимает содержание философской категории "определение".
А поскольку в словесных баталиях постоянно приходится напоминать, что определение, это не фигура речи, а конкретное когнитивное действие.
Вот ссылка на Институт философии Российской Академии Наук в части их словаря
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HAS...
Волосы дыбом встают, это не РЭШ и не Шанинка, это АКАДЕМИЯ наук России.
Тогда что можно требовать от обычных граждан в их обычных знаниях?
Интересно, а как дело в других странах? Как их обучали в школе?
"дайте определение кислороду...материку.....химической реакции..."
"Это где ты такое определение вычитал?" "Так вот же, в учебники написано..."
На бытовом уровне, определение, это "каноническое научное знание" в форме официального текста в том или ином официальном издании, которое имеет строгую лингвистическую форму, т.е. строгую редакцию.
Библия состоит из стихов, тесты из абзацев, законы из статей, а наука состоит из определений, т.е. из научных стихов. Хотя формально, письменность, это предложение и текст.
Повторюсь, определение сегодня, это официальная редакция "умных слов".
А что такое умные слова? правильно, это термины. Обыватель уверен, что термины, это тайные слова, которые если запомнить, то они дадут тебе силу. так раньше запоминали заклинания. Попробуй кому-нибудь объяснить, что термин, это ЗВУКОВАЯ БИРКА на теле особенных вещей, которые пришли из мира магии (науки) и Богов (инобытия).
Теперь об определении, как о КОГНИТИВНОМ АКТЕ ума.
Определение - действие ума, при котором возникает объект ума - налично-сущее "нечто", включая все его формы, производные и т.п.
В редакции Гегеля, категория "определение" звучит так:
"Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это слово в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохраняясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуществляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем."
Теперь лично для Болдачева, когда он пишет "еще раз о определении сознания", то что это? В контексте философии, т.е. КОГНИТИВНОГО знания, определяют то, что ЕСТЬ, определяют непосредственно (на зуб или на глаз) или опосредованно (инструментально, логически, интуитивно или просто - с помощью метода или вилки). Если предмет не из сферы БЫТИЯ, то к нему невозможно применить ОПРЕДЕЛЕНИЕ, т.е. ум определяет бытие и больше ничего он сделать не сможет.
А вот свойство или закономерность или действительность, или иное существование, так тут да, тут ВЫЯВЛЯЮТ благодаря рефлексии рассудка.
Я уже предлагал, в начале определите, сознание, это бытие или существование, а потом уже все остальное. Так же и ум и все остальное, включая интенции и сентенции.
Заключение.
Определения не дают, их не записывают и не придумывают.
Определения ВЫПОЛНЯЮТ.
Он В сознании? Да, он в сознании. Т.е. определили, что он (человек) В сознании. А что значит быть в сознании? Это способность ПРОЯВЛЯТЬ когнитивные качества: слышать, понимать и отвечать на вопросы, т.е. вступать в вербальные отношения. Если конечно рот свободный и язык не вырвали.
- Александр Бонн
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый! Вы сами определитесь, хотя бы для себя любимого, это глагол (по вашему) или имя существительное.
Давно нга ФШ не было таких умных знатоков русского языка!!! И вот снова появился!
Ответ - глагол.
деление, это глагол или название города?
ну, вообще-то деление -- это отглагольное существительное. Но этого мало. У глагола "делить" несколько значений, поэтому и у отглагольного существительного "деление" несколько значений.
То же и относительно "определять" / "определение" (см. толковый словарь русского языка)
А что толку-то - перебирать словарные значения?
Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству позитивную (утверждательную) и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...
Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система которых реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам, воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы "затенённую" в некоторых местах...
такую позицию давно окрестили словами - дуракам закон не писан.
самодурство, как явление, это обычное дело.
Это я к тому, что всякая попытка придать себе некий обособленный, индивидуальный характер, указывает только на типовое, дурковатое положение.
В науке это называется СУБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ, иного хорошо качества, но как правило в духе идиотизма. Это как мартышка и очки, игра тем, что остается запредельным для ума.
В координатах своего обобщизма каждый волен пользоваться удобными для себя определениями того, что есть и того, что кажется и представляется. Я выразил то, что зрю на самом деле, а если Вы дадите своё определение разуму - можно будет определить: в котором больше соответствия действительному...
вы понимаете, что вы не один? Вы понимаете, что есть научное сообщество, которое в исторической длительности решает те или вопросы. Все большие ученые знают друг друга, переписываются и что называется находятся "в контексте". Есть определенная традиция работы, историческая традиция. Вы зритель и как-то оно не ловка, когда какой-то баран в зале все два часа что-то комментирует и кричит с места. Займите место на сцене и не вопрос.
Вы понимаете о чем я? Как бы о том, что надо СОИЗМЕРЯТЬ СВОЕ МЕСТО с тем, что вы обсуждаете или критикуете. К примеру, придите к Путину на прием и расскажите всё, что вы думаете. Вы же понимаете, что это невозможно.
Не вопрос, можно тупо гнать пургу и это нормально, но в рамках приличия, т.е. ссать в музеи или рядом за столов в ресторане, как-то не принято.
Еще раз о определениях. Определения, как текстовый формат, не имеет никакого отношения к мышлению и философии. Дают определения ученики, когда их спрашивают. Дать определение, это значит РАССКАЗАТЬ наизусть ТЕКСТ, который ты заучил.
В мышлении и философии ОПРЕДЕЛЯЮТ в БЫТИЕ то, что есть: материю и ее качество.
Определил цвет, форму, количество и т.д. и т.п.
А вот в субъективной логике, там где возникает синтез, тут уже родильный дом понятий, т.е. место синтеза, где суждение переходи в умозаключение.
Чтобы мыслить на уровне понятий, надо пройти трудный путь.
Вы не владеете не одним понятием, т.е. у вас отсутствует понимание вещей на определенном уровне. Условно дошли до сущности или где-то приблизились к сущности и бегаете вокруг "полуфабрикатов"
Сами себя проверьте, сколькими понятиями вы владеете?
Вы способны практиковать действительное и прогрессивное?
но есть практика закономерного и субстанциального и практика понятийного.
а что практикуете вы? типо попезд...тут мы с вами академики.
А сколькими нужно?
...а то вдруг - пары-тройки не хватит... или будет с "лишком" и "не тех"?
Вон на соседних ветках: длинные-предлинные ни к чему не приводящие обсуждения персонажей, оперирующих буквально арсеналами понятий, и ни одной, хоть бы завалящей истины, а у меня - никаких понятий, зато истины - сплошь и рядом и все как на подбор: одна другой основательнее....
Что мне с того, что основополагающим понятием так называемой философии - оказывается невозможность выражения истины?
Если Вы можете доказать обратное - приложите истину и я "заткнусь"...
истина, это понятие?
Есть созерцательная истина, есть практическая истина, есть абсолютная истина.
Созерцательная истина: трава зеленая.
"Суждение есть таким образом истина, ибо оно есть согласие понятия и реальности"
Практическая истина: нож режет, курение убивает.
Абсолютная истина: все люди смертны, все проходит....материя едина и т.д.
"трава - зелёная" - это впечатление рассудка.
истина в том, что поверхность вещества, из которого трава состоит, отражает электромагнитные волны определённой длины наиболее интенсивно, и если осветить траву излучением, в состав которого не входят "зелёные лучи" - трава будет выглядеть чёрной (а бывает и трава других расцветок)...
именно режет - движение ножа относительно разрезаемого материала...
курение - убивает не всех, а только тех, для кого оказывается излишеством...
"все люди смертны" - банальность (мнения идиотов - не в счёт...), а истина(что-то искомое), как я понимаю - есть то, что не для всех очевидно из-за субъективности восприятия...
"всё проходит" - опять же впечатление рассудка, ведомого разумом-"ретушёром"... (к истине ближе соображение "ничто на Земле не проходит бесследно")
"материя едина" - заблуждение, потому как единым для всего сущего оказывается энергия, а материя, в предельно лаконичном обозначении - есть результат взаимодействия энергообразований различной степени "связанности"...
"Суждение есть таким образом истина, ибо оно есть согласие понятия и реальности"
- вот с этим - соглашуся в тех случаях, когда "реальность" - не противоречит действительности...
для ученика это повтор, но для того, кто изначально создал определение -- это наука.
Наука -- это деятельность, во времена Евклида геометрия была наукой (Евклид -- ученый), а сейчас геометрия -- это уже знания. Можно только учиться (учить себя). Можно, конечно, и заучивать, как попугай, аксиомы и теоремы. Но это не учеба, поскольку не достигается понимания. Такая вот петрушка.
Бон
Куда?
Да и вообще: Как находясь в мире понятий (т.е. в мире ограниченного знания) можно выйти за его пределы? - Это то же самое, что и поиски формы яблока, находясь внутри его, т.е. дать "определение" яблоку, не выходя за его пределы.
А вся человеческая практика говорит о том, что для неё необходимы и достаточны таки формы определений, которые отвечают на вопросы:
- Как этим пользоваться?
- Как это сделать?
- Или причисление к классу, для которого уже известны ответы на указанные выше вопросы.
Бонн
Трудный путь развития когнитивного мышления, т.е. обрести ОПЫТ мышления.
Яблоку дают НАЗВАНИЕ и нет никакого определения. Определяют качество яблока: цвет, вкус, форму, размер, сорт и т.д.
Определяют то, что есть - КАЧЕСТВО и ВИДЯТ умом ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (небытие, принятое в бытии таким образом....)
Условно...я поговорил с чело и определил, что он идиот. Как ты определил? По качеству его речи. Качество жизни, качество вещей, качество еды...и. т.д.
В бытии - качество, а в существовании, качество есть сущность. В бытии характер, в существовании - свойство. В бытие определение, а в существовании ВЫЯВЛЕНИЕ.
ВСЕ ПОНЯТИЯ БЫТИЯ, это ДО-рефлексивные понятия.
-----------------------
Удалил повтор.
это ненаучно, хождение по граблям...
А Вам разве не известны случаи "научного хождения по "научным" граблям"?
(ну всамделе: чем ото кидаться спутниками "кудапопало" - лучше "справили" бы единственному вразумительному материалисту планеты приличные "шузы"...)
эфромсо, 18 Декабрь, 2017 - 20:15, ссылка
думаю у вас слишком утилитарным подход к разуму - у него есть и собственные внутренние мотивы Некоторые считают что он информационная система нуждается в потоке восприятия и даже можно сказать что разум собственно и занят единственно накоплением опыт (я бы сказал кармы но всем понятно что) и это его основная сущность. А то что он при этом обеспечивает выживание уже изобретено тем же разумом и скорее вторично и отражает картинку созданную разумом а не сущность самого разума Что бы понять что есть разум нужно выйти за его пределы, а это доступно единицам. Я бы еще добавил что стоит различать проявление ума и его сущность и не отождествлять их
Стремясь выражаться вразумительно (в достаточной мере выделяя конкретный предмет из всего прочего - подобного и противного) - приходитя избегать туманных недомолвок типо: "разум собственно и занят единственно накоплением"...
если кто чем-то занят - так это организм, а чем он в своих занятиях руководствуется - инстинктом, разумом, верой, блажью или ещё чем-то ( совместно или по отдельности ) - можно понять, имея представление о его сущности - конкретном взаимодействии совокупности его движущих сил...
если вас интересует полная ясность обратитесь к школьным учебникам
Ага: Есть! ...и побежал...
я для себя определяю определение как "Качество, при утрате которого Нечто превращается в Иное". Не совсем по-Гегелю, но зато понятно и коротко.
За поднятие темы 5+!
это ересь, какая утрата?
чтобы было понятно, есть десятки народных тезисов по данному вопросу: туз, он и в Африке туз или рукописи не горят или в лесу родилось елочка в лесу она росла...
Воткните копье в дерево, один конец в руке (в бытии), другой в дереве (в бытии) и всё это в бытии.
Ну, ересь, так ересь,
поставьте вместо "утраты" другое слово, означающее исчезновение качества, хотите, гегелевское "прехождение" (хотя, по-мне, так утрата вполне отражает смысл сказанного).
туманно как-то изъясняетесь, я про определение определения. Вполне сносное, по крайней мере, с ним до "платоновского человека" не опустишься.
Но мысль у вас интересная, ведь у "определения" целых пять значений:
я лично считал, что Гегель говорит о втором значении слова. Вы, как я понимаю, придерживаетесь другого мнения.
всё просто, как божий день. Откройте Учение о Бытии и просмотрите еще раз.
Наличное Бытие; Определенность Наличного Бытия; Определенность, как качество и реальность; Определенное Наличное Бытие (нечто); Определение; Характер; Граница; Должествование, Предел.
Если вы нечто утратили, то оно уже никогда не станет иным.
Бытие - Ничто, эти Лицо-Затылок, они присутствуют на всем протяжении движения мысли.
Если вы определили лицо, то это не значит, что затылок утрачен или наоборот. Тут ночь, а там День..Земля крутится и ночь и день в сутках.
Ну, это вы умный, поэтому для вас это просто. А по моим наблюдениям большинство (95 %) завязывают с Гегелем на его рассуждениях о Ничто.
Вообще-то было сказано, что "определение это качество, при утрате которого Нечто становится Иным". То есть, если я утрачиваю утрачиваю качество, меня определяющее, я перестаю быть собой. Если Нечто утрачивает качество, его определяющее, это Нечто уже не Нечто, а Иное.
Но опять повторюсь, вы высказали интересную мысль, что определение у Гегеля, это процедура (то есть, другое значение слова "определение", нежели то, которое обычно, в соответствии с моими наблюдениями, понимается).
Допускаю, что вы и правы, но Гегель же говорит, что "определение -- это качество...", Большинство понимает это как критерий того, является ли некое утверждение определением, или нет (например, утверждение "человек -- это мыслящий разум" это определение человека, или нет?). Вы же высказываете мысль, что это следует понимать, как процедуру выделения объекта, есть некий объект, а что это такое надо определить, и Гегель о том, как это делать...
Поправьте, если я вас неверно понял.
Посмотрите ниже, я Силаеву дал конспект.
Для упрощения.
Вот вы смотрите вдаль и видите некую точку, пятно, которое вы удерживаете взором. Потом начинаете приближаться.....до "в упор" и тут вы уже видите весь рельеф кожи и точно уже знаете, что перед вами некто.
Так и в бытии: от есть и до морды лица.
Качество, как определенность!!! В начале определенность, а потом уже его бытие и ничто...качество и реальность.
Первично определенность, которое перейдет в определение.
Зрительные примеры очень точно передают суть дела, и более того..природа света соответствует природе мышления и познания (просвещение....ясность....)
смотрел, написал пару ремарок, пока не отправил, завтра отправлю и, надеюсь, получу квалифицированное разъяснение. Потому что интерпретаций слышал много, но маловразумительных.
Интересно, Александр, почему "выполнить" не есть "дать, записать, придумать", в чём принципиальная разница?
ЕС
это действие ума. Траскрипция, это уже из иной оперы...протоколы, описи....свидетельства.
Как вы определили, что монета золотая?
Просто, на зуб.
"почему "выполнить" не есть "дать, записать, придумать", .. "
На мой взгляд, "выполнить" означает завершение какого-либо действия , а ЭТИ есть сами действия.
Странно, Александр, у Вас "придумать" - не есть действие ума?
Определение не имеет никакого смысла вне своего внешнего выражения. Если я что-то понимаю как нечто, то для себя у меня нет необходимости его определять.
ЕС
Опять у Вас куча-мала.
Представьте, что ваши слова кто-то исследует через 100 лет. Это Вам кажется что всё ясно и понятно, т.к. вы и ваши слова слиты в вас.
А я, как исследователь исследую ваши слова в контексте ЗНАНИЯ.
1.Смысл, это сфера языка, лингвистики, сообщения. Философия не оперирует смыслами, только понятиями и категориями.
2.Нет тут понимания в определении. Вы смотрите на траву и визуально определили, что она зеленная. Какой цвет? ответ - зеленый. Вы спрашиваете, а какой смысл у зеленного?
Или, а как понять что зеленое?
3.Нечто имеет два момента: в-себе и в-бытии и оба в-нем-в-бытии. Как поплавок, один момент в воде, другой в воздухе и оба на планете Земля. Это если типо на пальцах.
Люди, как и другие животные, имеют пару глаз на лице и видят они наличное, т.е. лица вещей, соответственно видя лицо, вы не видите затылок, а он есть. Так и нечто, одно в себе (само по себе), другое в бытии как качество. Металл для меня металл, а для себя, металл не металл. Для себя я Саша, а для вас некий мудак за окном. И при этом я есть такой какого я знаю и тот, которого знают другие. А кто есть на самом деле никто не знает.
Определение даёт границы объекта, отделяя его от родственных объектов и тем более не родственных.
Озеро например, чтоб не спутать с поймой, заводью.
в начале нечто, а потом его границы. Но в границах "сидит" и нечто.
Граница, это то, что объединяет и разъединяет два нечто. Граница, это да, это сфера бытия и понятие бытия. Но есть порядок движения: Наличное бытие, Определенность, Определение, Нечто, Граница, Должествование.....усложнение идет в "жанре" диалектического развития.
Определение - это наличие определенной сферы существования у всякой целостности - про это вон и Гегель говорит:
Т.е. целостность, будучи чем-то в себе, имеет своё необходимое нечто и вне себя, которое этой своей необходимостью для существования целостности и есть определение целостности. Тут надо добавить, что целостность имеет сферой существования так же и себя саму и этим она есть субстанция, как в некоторой мере определенная гармония своего содержания. И потому как определенная гармония содержания целостности есть лишь в некоторой мере (сущность любой целостности не совпадает с её существованием), потому любой целостности необходима сфера существования.
У Целого же, этого вместилища всех целостностей и их сфер существования, определений нет - только чистые Бытие и Ничто или чистая Мысль, и всё это тоже, что и ничто...
Целостность как-то отвлечённо.
Определение, когда оно о делах и коммерции стоит денюжек и не только.
Например разные виды рыб строго описываются, определяются, так как цена разная.
Нормальную реку сразу не перейдешь, а ручей легко. Собственно в развёрнутом определении так можно и писать.
Целостность - это всё, что дано к определению через наличие всей внутренней и внешней логики, как проявление гармонии целостного содержания со своей сферой существования в неком Целом.
По нынешнему уровню развития знания, как мне кажется, "Целостность" лучше, чем вещь, предмет, объект, процесс и т.п., т.к. есть лучшее название для всякого целостного содержания, в том числе и ментального... - наверно Целостность это спорный момент, но вот так...)
Река и ручей определяется вами относительно себя (да и ещё с вашими предыдущими знаниями разного и его сфер определения) и сферы вашего существования, а так же сами по себе, уже со своими сферами существования - уберите эти сферы и откуда ж возьмутся определения?...
Граждане, уже и сферы существования лишают.
Сначала сознания, теперь сферы.
товарищ плохо изучал Гегеля на предмет "Целого и части"
Гегель, это экватор когнитивного знания, многие пытаются его обойти....вот и ходят вдоль экватора....экватора идиотизма.
Как же Александр это слово "когнитивное" то любит и обожает, а спроси его, что оно значит - сразу получишь исчерпывающее разъяснение, что кругом лишь дураки, а тот, кто в центре и в белом фраке, всего лишь, ну не то что не хочет пояснить, что такое "когнитивное", а просто фрак боится испачкать...)
не правда, мне уже тошнит от этого уточнения, которое надо делать. Для обыденного сознания нет познания, есть автоматизм животного. Очень важно понимать, что язык имеет две нагрузки: общение (коммуникация) и познание (когнитивная функция, познавательная - ДОЗНАНИЕ). В контексте общения, можно мычать, хрюкать агакать, огкуть, мыкать и всё бедет понятно. ты руки помыл? угу. А когда некто из слов извлекает ЗНАНИЕ, т.е. узнает что-то НОВОЕ, то тут за каждую запятую расстрел. Тем более, когда надо донести мысль...донести и не расплескать по дороге речи суть дела.
Когнитивное - ДОЗНАВАТЕЛЬНОЕ.
Будем чинить допрос и дознание.
Есть познание и есть дознание. Достал, дополз, дотянулся.
А народ привык - поел, поспал, посмотрел.
Кругом не дураки, а идиоты. Идиот - продукт общества, а дурак - продукт природы.
Это мой личный гражданский протест.
А фрак оставьте себе, я хожу в сопогах по навозу.
Как-то у Вас всё мудрёно, но тем не менее ... интересно... :)
А Вы не могли бы, пользуясь своей системой "определение определений" выполнить научно-философское определение понятию "интеллект"? Для Вас это "слабо"? :)
Или выполнить понятие термину "человек"?..
???
Спасибо...
К понятиям определения не применяются. Гаечным ключом не паяют микросхемы.
Понятия, это в сфере субъективной логики, т.е. в Учении о понятиях.
Определяют только то, что в сфере бытия: КАЧЕСТВО и РЕАЛЬНОСТЬ.
интеллект, это у вас качество или реальность?
Для вас откровение, обнаружить свою безграмотность?
Поздравляю, это шаг по прогрессу личного развития.
Предлагаю свою дифиницию термина "определение".
Определение нечто - это название этого нечто или указание на него, или конкретное внешнее выражение понятия об этом нечто как о цельном.
ЕС
Нечто - философская категория
Определение - философская категория
Вот Вам конспект.
- Становление, это движение возникновения-исчезновения бытия, переход бытия в ничто, а ничто в бытие, т.е. движение бытия в ничто, а ничто в бытие в становлении.
В становлении два момента: Возникновение (беспокойное) и Прехождение.
Становление, первая конкретная категория.
Прехождение – бытие переходящее в ничто.
Возникновение – ничто переходящее в бытие.
Моменты – два противоположных движения неотделимых друг от друга.
Становление, есть единство Возникновения и Прехождения или единство беспокойства.
Становление есть благодаря разности Бытия и Ничто.
Разность Бытия и Ничто в Становлении исчезает и исчезает становление.
Отрицается единство и беспокойство, которое перешло в спокойное и простое – Наличное Бытие - спокойная простота.
- Наличное Бытие (снятое становление) - результат снятия становления, как спокойное и простое, т.е. единство Простого и Спокойного.
Два момента наличного бытия - Небытие и Бытие
Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.
«Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую» (Гегель)
Определённость, как: качество и реальность.
- Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.
реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие
- Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно.
Определенность: качество, как бытие – реальность, а качество, как небытие - отрицание.
Разность реальности и отрицания исчезают
- Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто.
Нечто есть в себе становление.
Нечто – определенное наличное бытие.
- Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием
(качество, как бытие-в-себе и качество, как существование в единстве с бытие-для-другого)
Определенность одна, а нечто – два.
- Характер, это определенность, которая есть лишь бытие-для-иного.
- Граница – определенность, которая объединяет и разделяет два нечто.
Нечто в границах, как есть и нечто в границах, как нет – иное.
Два момента конечного: Долженствование (быть тем, что он не есть) и Предел.
Быть иным, т.е. быть тем, что он не есть - долженствование.
Нечто взятое со своей имманентной границей, называют конечное.
Имманентное – внутренне присущее.
- Предел – граница, которую переходят, преодолевают.
Ограниченный человек – не преодолевает себя.
Качественное Инобытие, .
А по-моему, определения почти всегда есть ответ на вопрос: А с чем это едят? (Как этим пользоваться?)
И в редких случаях ответ на вопрос: Как это сделать?
Либо причисление к классу (силлогизм), для которого уже известны, в базовом виде, и Как этим пользоваться? и Как это сделать?.
произошла подмена понятий.
определениями обычно называют "канонические тексты"
Так эти "канонические тексты" сформированы в тех же рамках: Как этим пользоваться?, Как это сделать?, либо посредством силлогизмов.
Эта проблема в философии обозначена как Проблема Сообщения.
Суть проблемы - передача когнитивного опыта: на уровне личности, общества, поколений и т.д.
Первые определения, передавала мать через колыбельные и это были песни.
Текстовое знание, доминирует в обществе, т.е. имеет устойчивое общественное признание.
Но, в последнее время, всё больше преобладает телевизор и британские ученые.
По сути, сознание начали программировать "блоками". В школе программируют определениями, протестанты зомбируют "стихами" Библии и т.д.
Проще говоря, Учение о Бытие, т.е. логику бытия выжигают плазмой.
По сути убивают способность людей пользоваться умом, т.е. самостоятельно определять то, что ЕСТЬ: качество материи - социальной, природной, техногенной и т.д.
А это первая ступенька к истине, т.е. к единству сущего и разумного сознания.
Самостоятельно определить время суток, температуру воздуха, здоровье собственного ребенка, пол будущего ребенка, зрелость картошки в огороде и еще тьму всякий определений.
На Александр Бонн, 8 Декабрь, 2017 - 11:50, ссылка
Отлично. Чувствуется Гегеля вы основательно проштудировали. Помимо незначительных ремарок (типа, сначала реальность определяется через качество, а потом определяется качество) имеется вопрос, связанный с определенностью.
Вопрос вам, как к специалисту по Гегелю. Считаю, что "тот, кто избегает конкретного, тот не достигает истины, а остается в области абстрактного и бесследно истлевает в себе", поэтому каждое определение (вводимое Гегелем понятие) должно быть не просто заучено (как это делают попугаи), но еще и понято. То есть, при понимании появляется способность не только повторять, но еще и интерпретировать сказанное.
Я застрял на определенности. Проинтерпретируйте, пожалуйста, определенность на примерах.
Есть, к примеру часть наличного бытия -- Вася Пупкин, что такое определенность Васи Пупкина?
Как говорит профессор Попов, это надо знать как Отче Наш, т.к. без этого невозможно продвинуться дальше.
Пример. Вы стоите в очереди, за вами заняли очередь..... а Вы за кем? Я за девушкой в желтом пальто. "Желтое пальто" это и есть определенность. Что вообще можно определить? Цвет, форму, запах....Убираем все детали и получаем яйца, которые неотличимы друг от друга. Мужчина в галстуке. Галстук, это мужчина? Нет, галстук, это НИЧТО мужчины или его часы или цвет волос и т.д. Благодаря ничто объекта, объект для нас становится позитивным, т.е. положительным, т.е. положенным, т.е. мордой-лица к нам. ВСЁ что есть имеет своё НИЧТО. Любое качество, это ничто (небытие) того, что есть.
Ваш ник, это Вы? Нет, это не Вы, но вас мы определяем по вашему нику.
Благодарю за разъяснение. Именно так я и понимал определенность, как некоторое отрицание, которое позволяет отделить Нечто (Нечто я понимаю, как объект) от других Нечто.
Попов, конечно, сильнейший диалектик, по-видимому, не только в России, но и вообще в мире.
Знать "как отче наш" -- это значит зубрежку, это и попугай может, а здесь же нужно понимание.
Правда, я так и не понял, чем мысль про определение (в смысле "раскрыть словами содержание чего-н.") вам не понравилось? Определение [Нечто] -- это описание качества [присущего этому Нечто], без которого Нечто становится Иным.
Если не придираться к тому, что я не повторяю дословно Гегеля, в чем, по-вашему, проблемы с таким определением?
Но мой ник это всё-таки не мое определение, эта моя определенность. То есть, вы не определяете меня по моему нику, а лишь отличаете меня от других Нечто. Завтра я сменю ник и что? Изменится качество меня определяющее? Завтра Вася Пупкин наденет не красное пальто, а синее. И что Вася Пупкин перестал быть Васей Пупкиным? Должен отдать паспорт (как я понимаю М. В. Попову, Попов любит паспорта требовать отдать :).
Нечто, это категория и иное, это категория.
Нечто - определенное наличное бытие (хочется...нечто такое, чтобы вкусно и не дорого.)
Нечто в границах, как есть и нечто в границах, как нет – иное.
Есть определенность наличного бытия и определенное наличное бытие..
Есть установление Советской Власти и есть установленная Советская Власть.
Определенность одна, а нечто два. Вот это ваше "без", это к левой или правой?
Если нет головы, то нет ни лица, ни затылка.
Вы говорите, если без головы, то лицо будет иным.
Гегель, как и Менделеев, ничего не придумывали, но создали ПОРЯДОК.
Все эти категории философии или химические элементы существуют сами по себе, но в теории их выстроили в логической последовательности. В химии идет построение сложных элементов, так и в диалектики, идет усложнение.
"1-b) Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это слово в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохраняясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуществляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем.
Мыслящий разум - вот определение человека; мышление вообще есть его простая определенность, ею человек отличается от животного; он есть мышление в себе, поскольку " Гегель
Дело в том, что Вы создаете "своим определением" контекст элементного, формального, что указывает на несовершенное понимание вообще сути дела - движение.
Важно не просто расставить хим элементы, а понять движение содержания, как одно становится другим, как вбирается в себя полнота.
По мере того, как ум видит, что нечто красного цвета, то тут же определяется, что красное на фоне синего моря, т.е. пошло движение к иному.
"без" это не к определенности, а к определению.
Например. Что такое Советская власть? Определение: "Советская власть -- форма управления государством, базирующаяся на системе Советов народных депутатов." То есть, Советская власть (Нечто) без базирования на системе Советов народных депутатов (качество) уже и перестает быть Советской властью (становится Иным). Становится? Становится. Это определение (*).
(*) Тут, согласен, возникает небольшой вопрос с необходимостью и достаточностью, но он просто решаем)
Или вот, например, "определение": человек -- это животное на двух ногах, без перьев.
Из этого следует, что человек (Нечто) без двух ног (качество) перестает быть человеком (становится Иное). Становится? Да нет же. Ну, а если, например, ногу потерял? Остается человеком? Остается. Значит, это не определение, но определенность.
А в Гегелевская формулировка слишком ложна (для меня). Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием.
Поэтому и хотелось бы ее разобрать с вашей помощью, свести к более простым понятиям, проинтерпретировать, перевести на русский язык
Качество -- это понятно. Определенность взятая сама по себе в отрыве от Нечто ("яйца", которое эта определенность отличает от других "яиц"). Понятно, что одна и та же определенность может быть и у нескольких яиц (определенность "крапинка", яиц "в крапинку" может быть много).
Ну, а потом-то идут какие-то маловразумительные навороты, да еще и с кавычками, с новыми понятиями с "в-нем-бытием". Какое еще с "в-нем-бытием"?! Гегель же, как и положенно идеалисту, сам строит логику в предположении, что всё, что в языке, то и истинно. Ну нет таких слов в языке. А где верные слова? Я лично теряюсь. А поскольку вижу, что Гегель петляет из стороны в сторону, уже с самого начала, то использую следующее определение определения:
Определение -- это качество, без которого Нечто становится Иным. Всё. Кратко и понятно.
Но прошу пояснить с примерами, что такое "Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием."
Вопросы:
1. Что значит, "быть "в себе" в простом нечто"? Это просто быть собой или что?
2. Что такое "простое Нечто"? Чем оно отличается от "сложного Нечто"?
3. Что означает "сущностно находиться"?
4. Какой второй момент Нечто, дополняющий момент "с в-нем-бытием"? Качество? Или "единство" означает что-то другое? Если Качество и "с в-нем-бытие" -- это моменты друг-друга, то тогда логично предположить, что "с в-нем-бытием" это тоже качество.
В общем, Гегель очень невнятен. Почему Попов делает огромную работу переводя его на русский (хотя и постоянно утверждает, что Гегеля не нужно переводить на русский, что он и так предельно понятен).
Помогите!!! : )
1. Вы - "Определение -- это качество, без которого Нечто становится Иным. Всё. Кратко и понятно."
я - если "без" т.е. нет качества, то и нет "нечто". что тогда станет иным?
я - можно перефразировать "ваше" коротко - "без качество нечто иное"
я - иное, это ничто нечто.
вам надо вернуться на исходную.
2. Определение = Качество=Реальность. Это если до простого. Забудьте про нечто и осмыслите, качество определяется...есть зеленое, есть сладкое, есть прямое, есть твердое.
3.Всё что есть, есть в себе и есть в бытии...кирпич в воде...он есть без воды и есть в воде.
Это как сфера - с одной стороны выпуклая, а с обратной вогнутая. Так она выпуклая или вогнутая? Ответ и выпуклая и вогнутая в-нем-в-бытии или просто "В"
Всё учение о бытие, это переход от "в себе" до "само"
Сам, это количество или качество?
https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7-3mW1HI6o1jpxAIMTm9I0
https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO4bvuzX6I_NfqR6Y-ozBcpU
Когда непонятно, надо читать Гегеля, т.к. Попов иногда подменяет Гегеля под себя, т.е. оригинал звучит з другим смыслом. Попов бывает не прав, т.е. заблуждается.
Качество как ЕСТЬ и качество, как НЕТ и всё это В БЫТИИ. Есть и нет находятся в единстве. Бытие качество и Ничто качества. Желтое, оно есть и его нет, т.е. как свет, оно есть, а как цвет его нет. Нет никаких цветов, всё черно-белое....но оно же есть? Где? в бытии - в есть.
Да уберите у нечто любое качество - и оно станет иным.
глупость.
Хи,хи.
Неужто Х - dХ = Х ..... (хи-хи)
Хи-хи. Алла. Вот вы сходили в... ну, скажем, в сауну. Пропотели там. Вес ваш изменился. На dX. Вы остались Аллой? Разумеется, остались.
Так что, в логике X - dX = X, это нормально
У человека есть качества, которые его не определяют. Например, сколько ушей у человека? Два уха. Качество? Качество. И есть Вася Пупкин. Человек. Допустим, Вася Пупкин отморозил себе одно уха (напрочь, ампутировали). И теперь у Васи Пупкина только одно ухо. Качество (два уха) исчезло? Исчезло. Вася Пупкин человеком остался? Остался. Ну, и т. д.
Кажется вы заблудились в двух ухах. Два уха это количество.
Креститься не предлагаю, предлагаю разобраться. Качество -- это определенность. Ну и, разумеется, количество просто переходит в качество и обратно.
Короче, если не понятно, то, что я сказал, -- представьте Пупкина без ушей (не одно, а два уха отморозил).
Хорошо, Василий отморозил два уха и потерял слух.
Далее, ему восстанавливают одно ухо, появился слух. Количество чего увеличилось?
Ведь не было ни одного уха.
Количество и качество - это категории нашего мышления - они не имеют общего основания, а, следовательно, они автономны.
Поразмышляем над законом «перехода количества в качество».
В учебнике по диамату есть «классический» пример действительности этого закона для натурального мира. – «Берём воду. Подогреваем и т.д.» … Но если поставить вопросы: «Количество чего? – Тепла. «Качество чего? – Воды», причём по умолчанию утверждается, что количество воды неизменно. Так это ни что иное, как элементарное изготовление смеси, не говоря о соединениях, а у смеси другие качества, чем качества её ингредиентов. А это мы знаем только из практики. И никакими диалектическими гегелевскими приёмами нам не выявить свойств воды исходя из свойств кислорода и водорода.
Тогда как только для человеческого сознания:
- «Капля воды есть капля воды.
- Много капель – Лужа.
- Большая лужа – Озеро.
- Очень большое озеро – Море».
Здесь, и только здесь, и только для человека количество воды "переходит" в качество - Капля, Лужа, Озеро, Море. И обязательно связанное со способом (технологиями) жизнедеятельности человека. И подобные количественно-качественные переходы мы наблюдаем всюду, где цели практической деятельности, даже в однородных, но количественно разных обстоятельствах, требуются различные технологии для достижения цели.
Читай те Гегеля и не гоните дурь. Качество - Величина (Количество) -Мера.
Дело не в количестве, дело в величине.
Качество - тяжелое или быстрое или большое. А как узнал, что большое? Дерево в два обхвата. Мера - единство качества и величины. Величина - снятое качество, т.е. его отрицательная, снятая форма.
Вы для начало поймите, что тут возникает "САМО"....сам.
Сам, это количество? Нет, это еще не количество, но уже почти один.
На мой взгляд, что как и природе, так и логике, нет обратного действия. Все движется в одном направлении и "назад" нет движения.
Условно...тело стареет...качество "старость" отражено в его величине - возраст.
А все эти переходы УМЕСТНЫ только для СТАНОВЛЕНИЯ.
Мерой качества является интенсивность, но не количество.
Т.е.: от дурака слышу!
Мера качества, это как килограмм желтизны или литр твердости.
сам себе дурак? понимаю...голоса.....голоса, гуляйте чаще на воздухе.
Алла, попробуйте проще изъясняться, путаетесь же. Умный человек, вроде, обидно.
Интенсивность, например, температуры - это не количество градусов, а плотность потока энергии, Тогда как количеством является количество (в шт) фотонов, либо число корпускул, которые успел подсчитать наблюдатель.
И если количество измеряется в шт., тогда как интенсивность измеряется теми изменениями, которые состоялись в другом, в результате воздействия этого потока кинетической энергии.
Например, температуру мы измеряем зависимостью объёма тел от прироста количества тепла, воспринятого этим телом.
Да и все наши физические измерительные инструменты измеряют интенсивность опосредованным другим. (Температуры мы измеряем не "температурой", а расширением, либо фотометрами. И проч. и проч.)
Так что, "количество" и "интенсивность" совсем не одно и то же.
Алла, зачем вы говорите "интенсивность температуры"? Бррр... выражайтесь, пожалуйста, проще.
Температура, давление, объем -- это уже фикция (коллективные свойства). См. молекулярно-кинетическую теорию газов.
Респект! И это правильный взгляд. А заодно и посмотреть что есть ТОР.
а это для просвещения
https://youtu.be/zPwrv5Ru6Zg?list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1Fnql7GDF_ceVU7kP
https://youtu.be/Efh3mPn2KnE?list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1Fnql7GDF_ceVU7kP
https://youtu.be/cQZ8JnS1ql4?list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1Fnql7GDF_ceVU7kP
mosk_on, 24 Декабрь, 2017 - 21:48, ссылка
Где это Вы нашли у меня такое?
У меня везде м всюду - интенсивность это плотность энергетического потока, причем это всегда кинетическая энергия.
У меня то же самое.
---------------------------
Читать надо внимательней.
Алла, вы уж отслеживайте то, что пишете:
зачем вы вообще про "интенсивность" говорите? Есть же школьные учебники физики, там же все просто -- температура, скорость, масса, ускорение... этого вполне достаточно.
Так из этого следует, что температурой мы измеряем плотность потока энергии.
Правда, мне бы следовало слово "температура" заключит в кавычки.
Алла, температурой ничего измерить нельзя. Увы. Измеряют датчиками, измерительными приборами.
Ладно. Не температурой, а термометрами мы измеряем плотность потока энергии, а имя интенсивности этого потока - температура.
И отстань, 0 твои придирки мне надоели.
Вообще-то температура может быть и у одной молекулы, хотя говорят, да, среднеквадратичное группы молекул.
Подключать надо и плотность вещества или концентрацию молекул.
Угу, и она определяется скоростью наблюдателя... : )))
Если строго, то такого закона не существует (это расхожая, упрощённая формулировка).
Это всё равно, что говорить будто число пять перешло в пять груш (пример из учебника по философии).
Правильнее говорить, что в результате количественных изменений предыдущее качество переходит в новое. При этом новое качество может присутствовать в предыдущем, но быть слабовыраженным.
И ещё, новое качество может формироваться природной конструкцией, например зверьё есть разное, водоплавающее, летающее и пр., и масса (количество ) зверушки здесь не играет рояли.
Разумеется, ведь Гегель о логике, то есть о мышлении. А чего там в "диамате" написано и кем, вопрос отдельный.
Если качество определяющее Нечто исчезло, то это и значит, что Нечто превратилось в иное. "Человек - мыслящее животное", "Вася Пупкин -- человек"... Если Васе Пупкину сделали лоботомию и он потерял способность мыслить, то разве он исчез? Нет, он просто перестал быть человеком. Стал Иным. Его определение сменилось. Был человеком, стал гражданином с психическими расстройствами, перестал понимать значение своих действий или руководить ими. Следствие -- признание недееспособным и т. д.
Как это про Нечто забыть? Разве не про определение Нечто говорит Гегель? Раньше он говорил про определенность ("яйцо" в красном пальто), но это же не определение, завтра надел зеленое пальто, и что? Отдай паспорт Попову? А вот если Нечто теряет качество, его определяющее (например, для яйца -- скорлупа), то тогда да -- это уже не яйцо, а что? Ну, например, цыпленок. Иное.
Я понимаю, что вы про определение, как процесс пытаетесь говорить. Но разве об этом Гегель? Его фраза говорит о том, что он говорит об определении как о "раскрытии словами содержания определяемого понятия". Я лично так ее воспринимаю. И Попов, как я понимаю, тоже. И все, кого я знаю. От вас впервые узнал о другой интерпретации. Это несомненно интересно.
"Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием"?
Зачем эта ремарка про "простое Нечто"? Зачем эта ремарка про "сущностное нахождение" ? Зачем тут упоминание моментов Нечто? Поясните, пожалуйста!
а я вам авансом открою тайну, что сфера и снаружи и изнутри выпуклая (имеет положительную кривизну). А отрицательную кривизну имеет седло (пространство Лобачевского).
Не знаю, кто такой "сам". Сначала бы с этим определиться. Но вообще качество переходит в количество (и как я это воспринимаю -- это категориальный переход, типа, если есть качество, значит, автоматически, есть и количество -- то есть что-то Иное, отличающееся по этому признаку от Нечто).
Ну, Попов заблуждается, иногда. И с самого начала. Как и Гегель. Но в целом-то прав (как и Гегель).
Ну с этим-то вроде ясно. Если у Нечто есть некое Качество -- то это Реальность, а если у Нечто нет некоего качества, то это Отрицание (Нереальность, Фантазия). Хотя тут часто наблюдается путаница с качествами (Удобнее было бы оперировать Признаками и значениями признаков). Рост Васи Пупкина -- 180 см, цвет лица черный. Вася Пупкин, действительно, 180 см ростом. То есть качество "Васин рост 180 см" -- Реальность. А вот лицо у Вася желтого цвета. То есть "Васин цвет лица чёрный" -- отрицание.
Да уж. Гегель это голова. По случаю наличия выходного, позволю себе пару строк по теме.
Некое качество преходящее из момента в момент бытия чего-либо(нечто) и определяет то нечто в движении, как таковое. тут ирония в том что неизменность данного качества(определённость нечто) никуда не движется, а пребывает в тождестве себе. Только данное тождество к диалектике(как учению о движении) уже не относится. Это уже некая сущность (нечто как таковое, тождественное себе в любой момент) рассматриваемая вне времени и движения, соответственно. Короче, дальше уже метафизика, которую так не любят марксисты..потому у них некоторые трудности с Гегелем, мягко говоря..
Но эта ремарка, конечно , никого ни к чему не обязывает..
правильно, качество вещь имманентная, т.е. тождественно себе и только себе, оставаясь только там где есть. И это значит, что твердое всегда твердое, а не жидкое или белое по вечерам. Качество перейдет в количество, но вместе с тем, где оно есть.
тут проблема в том, что обычно народ думает, что качество это бытие, а выясняется, что это небытие.
и мало кто фиксирует, что нечто - это СТАНОВЛЕНИЕ, т.е. есть-нет.
ну, вы продолжаете удивлять. Я лично всегда считал, что качество -- это нематериальное. Определяется исключительно по отношению к Нечто (объекту), и может быть как в бытии нечто (тогда это реальность Нечто), так и в небытии Нечто (фантазия относительно Нечто).
mosk_on,
Вообще говоря, качества вне приемника (интерпретатора) - не бывает.
А по-существу, все начинается с ЯВЛЕНИЯ, затем
имена явлений называются СВОЙСТВАМИ, а вот
КАЧЕСТВА свойствам приписывает сам интерпретатор (приемник явлений).
При этом надо иметь в виду, что ЯВЛЕНИЯ всегда есть вид кинетической энергии, носителем которой могут быть либо корпускула, либо волна. И другого ничего НЕТ!.
Ведь не просто так существуют всего два динамических диф. уравнений:
- уравнение теплопроводности (корпускулярный перенос энергии) и
- уравнение колебания струны (волновой перенос энергии).
И Всё!!!
Других явлений (свойств-качеств), либо их композиций в Природе НЕТ!.
И их вполне достаточно для бытия науки Физики.
И именно только эту энергию явлений воспринимают наши ОЩУЩЕНИЯ (но не чувства, чувствовать мы можем что угодно (например, Бога, логос, абсолют и проч., - метафоры и анекдоты этим и обусловлены), но ощущения реагируют только на реальную энергетику)..
Вот именно. Ведь качество -- это нематериальное. А нематериальное "существует" исключительно в "приемнике" (требует материальный носитель), кстати, не только в "приемнике", но и в "источнике" (если мы говорим о реальности).
качество -- это - определенность, взятая сама по себе, изолированно [от Нечто].
О диф.уравнениях можно говорить только после обсуждения проблем Пространства и Времени. Кстати, и об явлениях я бы не стал говорить (с позиции гегельянства это очень сложное понятие).
mosk_on
Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.
И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.
Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.
И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.
Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё!
-------------------------
Следовательно, Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.
--------------
В этом и состоит вся "сложность" понятия Явление.
Для вас эквивалентны? Допускаю. Но вообще явление -- это сложное понятие, у Гегеля про это только во втором разделе учения о сущности “Существование, положенное в его противоречии, есть явление”
Я вижу, что вы пытаетесь мне помочь, я благодарен вам, но для меня это сложно, а, во-вторых, моя цель -- разобраться в определениях, которые дает Гегель.
mosk_on
Гегель заблуждался.
А "заблуждения скрываются в нехватке средств". Гёдель. (Но не Гегель).
Явления есть просто перенос энергии (т.е. действие).
А перенос энергии в Природе вещей осуществляется либо корпускулой, либо волной. -
И ВСЁ. И другого в Природе ничего НЕТ.
Гегель где-то заблуждался, а где-то очень верно отразил суть вопроса. И в главном (относительно движения в мышлении) Гегель прост и истинен.
А где Отче Наш?
"...небытие, принятое в бытие, когда КОНКРЕТНО ЦЕЛОЕ имеет ФОРМУ...."
лично для меня, это тоже было неким откровением....собственное невежество.
"небытие, принятое в бытие так, что конкретное целое
имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую". Аминь.
Фраза очень туманная. Если редуцировать ее до конкретного:
Вася Пупкин носит пальто. Пальто -- это отрицание Васи Пупкина, его небытие. Если забыть про Васю Пупкина и рассматривать пальто как есть, то это и будет определенность [Васи Пупкина].
1.Отрицание, как форма движения, беспрерывное и бесконечное. По умолчанию, отрицание ЕСТЬ ВСЕГДА и ЕСТЬ ВЕЗДЕ.
2.Ум и рассудок всегда действуют через то или иное, т.е. одно определяется другим.
Невозможно одно определить через многое сразу. Или сканируем ультразвуком или рентгеном или тепловизором. Сканировать сразу и всем не получится. Смотрим или первый канал или второй.
3.Вася в пальто. Пальто это НИЧТО Васи, т.е. небытие в бытие. Пальто никак не отрицает Васю, наоборот, если носки поносить год, второй, то они станут вашей кожей.
Бытие Есть Ничто...в нем...в бытии. Ничто есть, Вася есть, Пальто есть. Ничто Васи, т.е. Это Вася, но взятый вместе со своим НИЧТО: шляпа, голос, цвет волос, клеточка на кепке и т.д.
форма движения чего? и с чего это отрицание -- это форма движения? и что такое форма движения? Вот Алла считает, что формы движения две: волновая и корпускулярная. А движение понятий? Ну и т. д. Прошу изъясняться проще.
Понятно. Все познается в сравнении.
Предлагаю сначала разобраться с понятием "определить". Пока мы застряли на определенности
А Ничто Васи это разве не его отрицание? И вполне допускаю, что пальто Васи станет его утверждением, срастется с Васей и станет от него неотделимым, но до этого надо сначала дожить.
Чем Ничто Васи отличается от Отрицания Васи? Помогите разобраться.
Понятно. Вася есть. Пальто -- это Ничто Васи, но с другой стороны есть. Пальто -- это определенность Васи, его отличительный признак, помогает отличить Васю в пальто от Пети в шубе.
Да не Васино это пальто, Вася вор и пальто украл. Пальто -- это Васина определенность, отличительный признак (если по-русски). Вы, как будто, нарочно пытаетесь меня запутать. Прошу вас, помогите разобраться, а запутаться я и сам смогу.
Сдаётся мне, что "ничто ВАСИ" - есть банальное отрицание представления о "васе-как-нечте-без-ничта", вопрос в том, что Вася-как-организм за такие о себе представления всем определятелям уже навешал бы энергических встречных определений щедро и больно...
Некому "навешивать" -- от материального Гегеля только камень с надписью остался. Но вообще, вы правы, за такую муть можно от Васи и по шапке получить.
А сначала с тем, что же имел ввиду Гегель под "определением". В толковом словаре русского языка у этого слова целых пять значений. Я лично всегда считал, что имеется ввиду "раскрытие словами содержание чего-н.". Но тут мнения, оказывается есть и другие. : )
ГЕГЕЛЬ:
«1-b) Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это слово в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохраняясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуществляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем.»
Пример:
перед вами объект - Желтое яблоко.
1.Желтое, это определенность яблока.
2.Яблоко, это нечто.
3.Желтое есть как "в-себе" (само по себе) и есть как качество яблока.
Желтое (качество) есть просто и есть как определение яблока.
Яблока съели, сгнило яблоко, а желтое как было желтым, так и останется.
Цвет лица, это не лицо, но его определенность, т.е. его определение - качество.
Определенность одна, но два момента: Качество (ничто) и Реальность (вещь).
Качество само по себе и качество в единстве с носителем.
Оптический диск с информацией на диске. Информация сама по себе и информация с носителем. При рассмотрении информации, вы же не рассматриваете носитель (структуру пластика и т.п.) Пользователю вообще фиолетово какие провода, медные или чугунные. Информация есть, Носитель есть и оба они есть...т.е. в бытии.
Качество жизни определяется питанием и условиями жизни. Колбаса это жизнь? Нет. А квартира, это жизнь? нет. Но наличие колбасы и квартиры дают качество жизни.
Определение .... есть определение КАЧЕСТВА, т.е. определение НИЧТО в НЕЧТО. Без НИЧТО нет качественно определенного НЕЧТО. Нечто тогда всегда будет неким аморфным пятном, без содержания того, что есть....этакое постоянное НЕЧТО, как белая точка на ночном небе...есть и всё.
Заранее выражаю признательность за разъяснения.
Ремарка: Желтое (значение признака цвет, или качество по Гегелю), взятое само по себе, уже не связано с яблоком вообще. "в-себе" = "само по себе", отдельно.
"желтое" -- это не определение, а определенность яблока, значение признака, которые отделяет желтое яблоко от красного яблока / зеленого яблока и т. д.
Вы, такое впечатление, хотите сказать, что определенность яблока и определение яблока -- это одно и то же. В русском языке это не так. Более того, определенность (конкретного) лица не может выступать определением лица (как обобщения).
Определение лица:
Качество "передняя часть головы человека", то есть если задняя часть, если не головы, и если не человека, то уже не лицо, а что-то Иное.
Всё, здесь я уже окончательно запутался:
-- Значение признака (желтый) -- это не вещь.
-- Реальность, откуда?
Гегель пишет:
Как я понимаю эту фразу: Определение Нечто -- это некоторое имеющееся у Нечто качество, которое сохраняется в движении (изменениях) Нечто. (Определяемое Нечто "сопротивляется" "всеми силами" утрате определяющего его качества, а как закончит "сопротивляться", так превращается в Иное). Только написано с наукообразными вывертами ("адекватно", "бытии-для-иного" и прочие искусственно сконструированные Гегелем термины, противоречащие исходной установке Гегеля, что Истина уже есть в языке).
Просто Ничто в Нечто -- это определенность. Взятое в отрыве от Нечто -- качество. Но не каждое качество -- это определение Нечто, а только то, которое присуще Нечто в изменениях (бытие-для-иного). Уже определенность (пальто на Васе Пупкине) выделяет Нечто (В. Пупкина) из других Нечто (Петь Муткиных, на которых у всех плащи). Но качеств у Васи много, и только то является определением Васи, которое сохраняется в битии Васи (умный, порядочный, честный, родился в г. Москва, отец -- Иван Пупкин, мать -- Прасковья Пупкина (в девичестве Сидорова) и т. п.).
признак...это будет путать, нет признаков.
желтое - качество.
в начале определенность, которая переходит в определение... почка...цветок....яблоко.
я дал вам ссылки на лекции Попова, там достаточно долго обсуждается этот вопрос.
С этими двумя нечто многие путаются. Вам надо отмотать себя к исходной позиции.
Лично я слушал Попова, потом читал, потом слушал Попова, потом писал ему, потом начал его критиковать и он послал меня в баню, хотя и признал кое-что.
Старик не любит когда его критикуют.
Из моего опыта, когда читаешь Гегеля после лекций Попова, то возникает нечто новое.
Как мне видится, попов не понял, что вся философия Гегеля, это Бытие есть Ничто.
Первый умозрительный диалектический круг - Становление, т.е. переход бытия в ничто, это матрица на основе которой запускаются все остальные умозаключения.
Попов же берет чистое бытие и двигает его к некой вершине.
В то время, как Гегель делает из этого некий прототип и подобно этому кульбиту, начинает разворачивать свой диалектический метод. Хотя содержание этого метода, это Чисто бытие - чистое ничто, как прототипы логического движения.
Попов следует методу Гегеля, но исказил замысел философа. Хотя Попов это и знает.
В общем лучше слушать Попова от Становления, про чистое бытие Попов немного обманывает. Чисто бытие...Чистое ничто...становление. ВСЁ точка, теория обрела полноту и системность, т.е. законченный вид. Дальнейшее повествование, это переход от ЧИСТО АБСТРАКТНОГО в конкретно сущее. И главная мысль в том, что если этот "фокус" можно проделать "в голове", то этот же фокус происходит в натуральном виде, т.е. в материальном мире.
Отступление. есть метод лечение рака с помощью облучения. Обыватель думает, что радиация убивает опухоль. Но фокус в другом, опухолевая клетка не может восстанавливаться после облучения в отличие от здоровой. Радиация одинаково убивает, что здоровые клетки, что раковые. Но здоровые восстанавливаются быстрее, чем раковые. качество нормы и качество не нормы лежит в основе метода.
так и с Гегелем, метод Гегеля, скрыт в самом простом выводе: Бытие Есть Ничто.
А потом этот фокус проделывается на всех уровнях.
Синица, которая ворует пшеницу в доме, который построил Джек.
Клетка..потом клетка, как ткань...потом клетка, как орган...потом клетка, как организм..
Но, клетка, как было первичной основой, так и остается.
Философия представлений ГВФХ о "Бытии" есть дзэнская практика принуждения сознания к определению того, что живой организм воспринимает за его (сознания) пределами - время от времени в процессе осмысления бездушных мантр появляется ощущение обретения ясности в понимании действительности, выражая которое - приходится "всего Гєгєля" (воспринимаемого как НЕЧТО) диалектически отрицать, осознавая НИчтожность такого представления...
Извиняюсь за задержку с ответом.
Для начала очень желательно иметь ввиду что Гегель Г.В.Ф. сплошь и рядом использует понятия, как Абсолютные(предельные,высшие абстракции) так и конечные(относительные,конкретные), оставляя читателям возможность самим выбирать, где что. Таким образом, Простое может быть конкретной простотой очевидно наглядного, а так же простотой Абсолютной, в применении к подобного уровня понятиям. Что делает переводы либо такими же маловразумительными, либо примитивно упрощёнными, в основном. Яблоко как таковое и яблоко в кармане совсем не одно и тоже.
Беда ещё в том что предельный переход от абсолютного к движущемуся(в становлении) так же явно никак автором не прописывается. Трудись читатель, тебе полезно. Трудятся многие, понимают единицы.
Сущность- то, без чего предмет перестаёт быть таковым. Это если в абсолютном смысле. И тут уже предмет (сущность) и есть определение, Яблоко есть яблоко, как таковое. Зелёное, красное, надкушенное, гнилое не суть важно. В целом(абсолютно, метафизически) либо это понятно, либо нет. В конечном смысле, соответственно предмет определяется бесконечной совокупностью своего иного, того что его определяет не являясь самим предметом, однако. Форма, вес, цвет,и пр. всё то разное и меняющееся. Можно(пытаться) лишь ставить пределы этого изменения, в которых предмет остаётся собой. Вот только если в подобных попытках и есть логика, то только спекулятивная. Что, собственно, и делает "Науку логики" весьма и весьма субъективной наукой. У К.Маркса получалось спекулировать очень хорошо. У Ф.Энгельса весьма прилично. Но, это к сожалению далеко не та наука, которой можно обучить любого желающего..
Отсебятина. Про "сущность". Вы Гегеля, к сожалению, не знаете. И не понимаете, о чем идет речь.
--- ZVS, 20 Декабрь, 2017 - 17:55, ссылка
Надо уточнить, что такое предмет - это, скажем так, угол зрения на объективную целостность с т.з. её какой-то объективной составляющей как её некой сущности, эта сущность может быть как атрибутивной, так и акцидентной.
Сущность охватывать всю целостность (напр. вещь) не может, а если она охватывает, то тогда это Целое, у которого существование совпадает с сущностью, а в случае же с целостностью - её существование с ней никогда не совпадает.
Яблоко это понятие, содержание которого составляет логически упорядоченный набор определений обобщения "яблоко", определений, как неких сущностно-необходимых проявлений целостности в её внешних формальных отношениях в сфере её существования...
1) Если навскидку, то - интеллект это качество реальности.
2) Если пояснить: восприятие реальности зависит от качества интеллекта.
3) Не откровение. Скорее - удивление. А удивление это начало философии. Всего лишь. А философия - это уже почти что прозрение. Можно сказать: как в вашем случае. Не так ли, дорогой...
4) Поздравляю и вас. Наиболее крутые философы называют философию Гегеля спекулятивной. Следуя след в след за ним "по верхам", именно это качество реальности и способно проявиться прежде всего. Вот только копия всегда уступает оригиналу.
Ах, если б вас время породило хотя бы чуть-чуть пораньше Гегеля...
А так ... разве что в подметки...
нет никакого восприятия реальности. Реальность дана, т.е. есть без всякого восприятия.
Кирпич на голову. Это ваша голова воспринимает реальность? Это дискурс жлобов и торгашей...принимать....деньги, товары.....
нет никакого интеллекта, есть УМ и его качество - определять мир.
Вы правы: "Нет никакого интеллекта"!
Да откуда ж ему взяться, если ни в одном из ВУЗов, ни в одном образовательном учреждении нет на лаборатории, ни кафедры по исследованию ФЕНОМЕНА, что такое "интеллект". Стало быть нет и методологии по его развитию ни в семье, ни в школе...
Зато, какое счастье! есть "искусственный интеллект" - высший предел качественного УМА, созданный физиками. Исключительно для того, чтобы люди вместе с торгашами и жлобами легче пережили, что час пик настаёт, о чем недавно торжественно провозгласил по ТВ преподобный Кирилл - патриарх земли христианской - своей тирадой: "Конец света наступает"!..
Вот вам и кирпич на голову, в которой притаился качественный УМ...
вы отличаете сущность от материального объекта?
Есть умозрительные понятия: красота, верность, дружба, вечность и т.д.
интеллект, одна из сущностей ума.
И прошу заметить...в языке всё больше -- умные часы, умный телевизор, умный телефон.
1) Не очень. Но когда-то (в далёком детстве) вычитал у Аристотеля:
"Всё сущее в то же время есть и не-сущее".
Потом вычитал (у современников) "Я есмь Я, но в то же время Я не есмь Я" (или А=А, но в то же время А≠А). Не знаю, кому верить, или верить ли?..
2) Да, да, да, именно так: умные часы, умные телевизоры, умные телефоны, умные кошки, собаки, ... наконец, умные человеки, - всё в один ряд "искусственного интеллекта"...
Ура, физики раздолбали и низложили лириков!..
Что дальше?..
А дальше то, что Полидарус стирает ненужные ему разговоры в своей теме. Филоверум2. Адьё.
Но этим вопросом много занимался Сократ. Не стоит игнорировать последовательность родов мыслительной деятельности рассматриваемой им как: "имя - определение - понятие - категория". Он попросил по поводу своей смерти принести в жертву петуха - предвестника светлого дня - описывающего роды и развитие пути познания. Сравнивая себя с предвестником просветления он надеялся умственную деятельность охарактеризовать логизмами речевого общения.
Все изучали три закона диалектики. Вопрос заключается в том, имеет ли место четвёртый закон: Существует ли “обусловленность определяемости оснований опосредуемости?” Перефразирую под др. греческий язык. Если говорить современным языком корреляций, то поиск истины Сократом велся в диалогах (Платона) вокруг {«определяемости - < определимости» ↔ «определений> - определённостей»} сущности сущего, что позволяет классифицировать «ОМД» = «организацию мыслительной деятельности» причинными зависимостями, отношениями и обусловленностями «(мгновенного) озарения ↔ (последовательно-логического) творчества». Последовательный путь познания, описываемый как: {«анализ (аналитика) - <синтез (силлогизмы)» ↔ «связь (терминологизмы)> - сущность сущего (целое, сублогизмы)»}, – предусматривает описание логических приемов, которые вырабатываются {«чувствами - <умом» ↔ «разумом> - сознанием»}, охватывающими [бытие жизни сущности сущего] в параметрах: {«горы жизни - <реки жизни» ↔ «дерева жизни> - океана жизни»}. Другими словами, возникает вопрос: “могут ли деятельность мыслей (Дм) и мыслительная деятельность (Мд) формировать субстанцию умственной деятельности {Мд ↔ Дм} родового человека?” Развитие этой субстанции можно продемонстрировать с помощью [логики (логоса) ↔ (диа-)лектики], основывающихся на {«лексике - <липике» ↔ «логистике> - лингвистике»}, которые позволяют описывать умственную деятельность со стороны [архаизмов - {«силлогизмов - <терминологизмов» ↔ «сублогизмов> - неологизмов»} - детерминизмов].
Древние мыслители имели практические способности, которые, если выражаться языком современной нам теоретической понятийности, дают основание считать, что умственная деятельность, опираясь на логический инструментарий [кондукции - {«абдукции - <индукции» ↔ «дедукции> - редукции»} - интродукции], пользуется {«операторами - <осцилляторами» ↔ «модуляторами> - медиаторами»}. Умственная деятельность описывает значения {«синтеза - <связи» ↔ «субстанции> - скрещиваний»} причинных моментов сущности сущего. Такой подход позволяет рассматривать умственную основу для [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ↔ «онтологии> - генеалогии»} - гносеологии] без отрыва от методологии «чтойности», базирующейся на вскрытии сечением РАМА = {«ракурсами - <аспектами» ↔ «модусами> - атрибутами»} – познаваемой сущности (Е) сущего (В). Сущность можно рассматривать посредством «силлогизмов ↔ терминологизмов». Сущее – посредством «сублогизмов ↔ неологизмов». Содержание сущего проговаривается с помощью эйдосно-номинативного «строения ↔ становления» сущности, что позволяет говорить о {«сущем в бытии» ↔ «бытии сущего»}. Приведенные фрагменты единства «феноменального и ноуменального» подходов позволяют описывать содержание единосущего эйдосно-номинативными приемами, охватывающими «строение ↔ становление» {«клеток - <органов» ↔ «тела> - организма»} и формирующими сущность сущего. Эти фрагменты могут показаться несколько громоздкими для неподготовленного читателя. Но это может произойти только при поверхностном подходе к анализу «определяемости оснований <для> опосредуемости» и взаимодействий, сопровождающих и объясняющих всякое движение и развитие.
Вы говорите о некой структуре - неком эпистемологическом порядке.
И в некотором роде сваливаете всё в кучу посредством приписывания неких значений, которых нет.
"Сущность сущего" - красная линия вашего лейтмотива.
Нет никакой сущности сущего.
В контексте объект-субъект, иная песня...про поля и луга.
Да и нет неких трех законов диалектики, это всё надумано.
Вы видите зеленую траву.
И какая сущность зеленного? Или..какой "закон диалектики" вы примените к "трава зеленая?"
Ну, например, переход количества в качество: если есть трава зеленая, значит, есть и трава другого цвета (красная, желтая, синяя, черная).
mosk_on-y: а почему не так - "трава зеленая подросла (количество) и стала сеном или бурьяном (качество)". Не зря же Маркс ценил Гегеля за то, что он первым дал диалектике всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения.
Определение - это идея понятия, выраженная в письменной, речевой или др. форме.
Без всяких шизоидных заумностей Гегеля.
не гони..братан волну.
кто ты и кто гегель.
перед твоим взором красная роза. зрительно ты определили, что роза красная.
красная роза, это определенное наличное бытие, где краснота, это и есть определение, т.е. качество.
а теперь расскажи, где тут идея и где тут понятие.
красное возникает в определении.
и кто тут жиз?
Вы вашем примере качество -- это цвет. Розы отличаются по цвету. А красный/жёлтый/зелёный -- это количество. А лучше мыслить в терминах признак/значение признака. Признак -- цвет. Значение признака цвет -- красный. Все просто.
Один субъект сказал свою выстраданную истину:
Другой субъект высказал свою - тоже выстраданную - истину:
Чёрт побери, кому из двух субъектов, утверждающих противоположное, можно верить?
Перенёс Ваш вопрос к себе ссылка