НЕРАЗРЫВНОСТЬ ОБЪЕКТА И СУБЪЕКТА КАК ПРЕОДОЛЕНИЕ ОНТОЛОГИЗМА И ГНОСЕОЛОГИЗМА

Аватар пользователя Олег Суворов
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Суворов О.А.

ol.suvoroff@yandex.ru

НЕРАЗРЫВНОСТЬ ОБЪЕКТА И СУБЪЕКТА КАК

ПРЕОДОЛЕНИЕ ОНТОЛОГИЗМА И ГНОСЕОЛОГИЗМА

Настоящие заметки навеяны ходом обсуждения моего материала «Ещё раз об объектно-субъектной природе диалектического противоречия», вопросами, которые поставили передо мной Спокус Халепний и Павел Царёв, а также суждениями других участников ФШ, в частности, М.Грачёва. Мне показалось, что есть общие причины и возникающих разногласий, и тривиального непонимания друг друга. Эти причины кроятся, прежде всего, в той деформации общественного сознания, которая постигла нашу страну в ходе так называемого «коммунистического строительства» и связанного с ним тотально- принудительного приобщения всей совковой культуры к марксизму-ленинизму, -- партийно-идеологической доктрине, специально созданной для оправдания безумно-преступного социального эксперимента, затеянного террористами-большевиками.

Смею утверждать, что эта сугубо политическая доктрина, с одной стороны, весьма слабо связана со взглядами её так называемых «основоположников», а с другой – с развитием мировой философской мысли, которая в марксизме-ленинизме всегда определялась не иначе, как буржуазная лженаука.

К сожалению, общая тенденция отставания общественного сознания от общественного бытия, отмеченная Марксом, в «посткоммунизме» проявляется с особой силой, поскольку подавляющее число политиков, идеологов, специалистов по философии и практиков, стоящих сегодня у руководства ведущих учреждений, воспитаны на марксизме-ленинизме и приобрели высокие учёные степени и звания на его основе. Скорее всего, по этой причине до сих пор мало кто из них решился, как выражались «классики» марксизма-ленинизма, посчитаться со своей прежней философской совестью.

Эти предварительные замечания сделаны исключительно для того, чтобы возможное обсуждение не превращалось в «хор глухих» только потому, что те или иные положения марксизма-ленинизма кое-кем по-прежнему воспринимаются как истины в последней инстанции.

Начну с исходных определений.

Взаимоотношение объекта и субъекта --- это лишь иное выражение основного вопроса философии, т.е. взаимоотношения материи и сознания. Причём это отношение (объекта и субъекта) отнюдь не подразделяет философию на несовместимые направления – материализм и идеализм (точка зрения диамата), а, напротив, объединяет их в единое философское мышление, в форме диалектики, или, что одно и то же, диалектической логики (Гегель).

Как материя и сознание определяются только через взаимную связь, точно так же объект и субъект могут эксплицироваться исключительно друг через друга, соответственно как отражаемое и отраженное. Далее. Исходный смысл отражаемого (объективного) состоит в том, что оно отражается, а отражённого (субъективного) – в том, что в нем отразилось отражаемое (объективное). Короче, в познавательном процессе нет отражаемого без отражения, и нет отраженного без отображаемого; отражаемое (объективное) и отраженное (субъективное) – формы инобытия друг друга. То есть, в аспекте гносеологии субъективное отнюдь не заблуждение, как это представляется обыденному рассудку, а единственно возможная форма отражения объективного Поэтому, перефразируя известное положение Гегеля, можно сказать: в познании всё объективное субъективно, всё субъективное объективно.

Правомерен ли в этой ситуации вопрос о первичности (вторичности) отражаемого (объективного) и отражённого (субъективного). Здравый смысл и вытекающий из него однонаправленный детерминизм считает постановку этого вопроса вполне правомерной, и на этой основе подразделяет философию на противоположно-несовместимые направления – материализм и идеализм.

Однако здравый смысл становится плохим советчиком, как только мы подходим к отношению причины (объекта) и следствия (субъекта) с позиции взаимодействия между ними, т.е. с позиции в данном случае единственно корректной. Ибо нет причины без следствия и нет следствия без причины, т.е. они непрерывно взаимодействуют и в этом смысле одновременны. Поэтому предшествование причины следствию (если его предположить) приводит к абсурду – к существованию причины тогда, когда ещё не существовало следствие, т.е. к допущению недействующей причины. Именно отсюда я давно сделал вывод, что подразделение философии на материализм и идеализм является историческим анахронизмом, обусловленным метафизическими представлениями рассудка, согласно которым возможны либо материя вне и независимо от сознания (материализм), либо, наоборот, сознание вне и независимо от материи (идеализм). То есть, например, материалисту лишь только кажется, что он опирается на материю, тогда как на самом деле он исходит из осознанной материи (субъективированного объекта), или, что то же, материализованного сознания (объективированного субъекта). Аналогично обстоит дело и с идеалистом, но рассуждающим в обратном направлении. Именно в этом и заключается логическое единство материализма и идеализма, если их рассматривать как диалектические противоположности, т.е. как гносеологические концепции одновременно и различные, и тождественные.

Причём тождество материализма и идеализма заключается, по существу, в том, что оба эти направления совершают одну и ту же ошибку – метафизически разрывают объектно-субъектное единство, в результате чего объект и субъект неправомерно приобретают самодовлеющее значение.

Различие же материализма и идеализма заключается в том, что указанный разрыв объектно-субъектного отношения совершается этими направлениями с противоположных сторон: материализм отрывает сознание (субъект) от материи (объекта); тогда как идеализм поступает наоборот: отрывает материю (объект) от сознания (субъекта).

Пониманием этой диалектической взаимосвязи материализма и идеализма лично я обязан, в первую очередь, Беркли, его знаменитому тезису: «быть – значит быть в восприятии».

Этот тезис в марксизме-ленинизме подвергался крайне неадекватной интерпретации и, в сущности, отождествлялся с солипсизмом. А сам Беркли изображался в виде чудака, отрицающего очевидное -- наличие объективного мира. Между тем Беркли ни в коем разе не отрицал факта материальной действительности, он просто постулировал, что она непознаваема, если независима от субъекта. Это положение Беркли никто до сих пор не опровергнул, и опровергнуть его невозможно. Не говоря уже о том, что на основе именно берклианства, через Декарта и Канта, Шеллинга и Гегеля, Юма и Маха, развивалась вся мировая гносеологическая мысль, которой в марксизме-ленинизме безосновательно навешивался ярлык то субъективного, то объективного идеализма.

Когда рассматриваются материализм и идеализм как концепции, то имеются в виду их абсолютно ортодоксальные формы, независимые от конкретных носителей этих взглядов. Однако история философии не знает ни одного безупречно ортодоксального ни материалиста, ни идеалиста. Все реальные представители этих направлений допускали колебания в решении основного вопроса философии. Даже такой, казалось бы, ярый сторонник материализма, как Ленин, и тот оказался далек от ортодоксии, в частности, определяя материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях. Строго говоря, это определение мало чем отличается от определения Беркли объектов как комбинаций ощущений. Вероятно, осознавая родство своего определения с берклианством, Ленин добавил, что единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне и независимо от сознания. Однако это добавление по существу лишает

ленинское определение какого бы то ни было гносеологического смысла, превращая понятие материи в гегелевское «ничто».

Что касается взглядов Ленина на общественный процесс, то здесь его так называемый «воинствующий материализм» скорее смахивает на воинствующий субъективизм, поскольку единственной реальностью в этой области он вообще признавал лишь собственные представления о человеческой истории. Обосновывать это моё утверждение нет никакой нужды, поскольку все социологические прожекты Ленина, под натиском исторической практики, лопнули как мыльные пузыри.

Таким образом, есть все основания полагать, что материализм и идеализм, как абсолютно ортодоксальные версии, не имеют реального воплощения в истории философии, предельно гипотетичны по своей сущности, а поэтому лишены какой-либо теоретической значимости. Отсюда неизбежен вывод, что главный философский вопрос отнюдь не подразделяет философию на непримиримо противоположные направления, а, напротив, является основой единства философского мышления, в котором материя и сознание, объект и субъект не предопределяют, а сосуществуют в неразрывной гносеологической связи, взаимно обусловливая друг друга.

Из необоснованности разрыва мышления на материализм и идеализм, собственно, и вытекает некорректность подразделения философии на две относительно самодовлеющие отрасли – онтологию и гносеологию.

Онтология как учение о бытие своими корнями уходит в глубокую древность. Так, например, Парменид полагал, что есть только бытие и что оно едино, и, стало быть, включает в себя также и сознание. Правомерно сказать, что онтологические взгляды Парменида являются одной из древнейших версий гносеологической неразрывности бытия и мышления, что можно выразить триадой: материя >< сознание ~ бытие, где знак >< означает взаимоотношение противоположностей, а знак ~ их единство.

Однако термин «онтология» введен в научный обиход лишь в 17 веке, Р.Гоклениусом, а затем Х.Вольфом, что было связано с попыткой осмыслить бытие как таковое, или, по Канту, «бытие в себе», т.е. независимо от его диалектической сопряжённости с сознанием.

Корректна ли сама эта постановка – мыслить бытие вне и независимо от познающего субъекта? Как уже отмечено, ещё Беркли обратил внимание на некорректность разрыва объектно-субъектного соотношения, ибо выделить объект в чистом виде нет никакой возможности, и данные современной науке (например, квантовая механика) всё в возрастающей мере подтверждают это. Иначе говоря, самой природой познания (неразрывностью в нём объекта и субъекта) нам завещано иметь дело лишь с (в той или иной мере) субъективированным объектом, или, что то же, объективированным субъектом. Это обстоятельство делает генетически противоречивой и истину, природа которой так же оказывается неизбежно объектно-субъектной. (Подробнее об этом можно посмотреть в моём материале «Диалектический метод как система категорий», размещённом на ФШ, в разделе «Учение о единстве, или истине»).

Но имеет ли в таком случае онтология право на особую науку?

Наверное, имеет, потому что кроме чисто гносеологических проблем, прочно связывающих объект и субъект и потому являющихся истинно философскими, всегда возникают сопутствующие вопросы. Речь идёт об общих вопросах частных исследований (в математике, физике, химии, биологии и т.д.). В этой связи возникло даже целое направление – философия науки с её синергетическим подразделением, претендующее на создание целостной научной картины мира. Однако это, на мой взгляд, уже не философия, а всего лишь популяризация науки.

Таким образом, неразрывность материи и сознания, объекта и субъекта имеет своим следствием и неразрывность онтологического и гносеологического подходов к самой философской предметности. То есть, с одной стороны, чистая онтология (без гносеологии) абстрактна и неизбежно вырождается либо в околонаучные рассуждения о формах и строении материи, либо в синергетические прожекты о самоорганизации последней.

С другой стороны, чистая гносеология, в отрыве от онтологии, тривиально беспредметна, поскольку в этом случае объектом познания оказывается лишь само мышление. Реальным воплощением этой крайности может быть не только платонизм или гегельянство, но и любая другая философема, если она провозглашается единственно научной, например, марксизм-ленинизм, который, на мой взгляд, является наиболее беспредельной и, вероятно, последней формой подобного рода идеологического субъективизма. Субъективизма, продиктованного никак научно не объяснимой ненавистью к частной собственности, являющейся основой человеческой активности, независимости и свободы.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,
Мысль бывает только о материи, но материя никогда не бывает "о мысли". Так просто не говорят. Уже поэтому материя первична в понимании говорящих по-русски.

Аватар пользователя Олег Суворов

Мысль возможна не только о материи, но и о самой себе. Но дело не в этом.
Вы упрощаете процесс происхождения мысли. Тут не два, а три члена: объект -- субъект -- мысль. Мысль, следовательно, есть продукт объектно-субъектного взаимоотношения. Именно по этой причине вопрос о первичности здесь не имеет смысла.
Что касается русского языка, то никому не поздно его совершенствовать, в том числе и Вам, судя по вашему короткому фрагменту.

Аватар пользователя bravoseven

Олег Алексеевич,

Мысль возможна не только о материи, но и о самой себе.

ОК. Но это уже не субъект-объектное отношение, а рефлексия. Другая тема, совсем другая.

Именно по этой причине вопрос о первичности здесь не имеет смысла.

Согласен. Тем не менее вы именно на этом основании отменяете первичность объекта. Если это логика, то я китайский мандарин.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мысль бывает только о материи, но материя никогда не бывает "о мысли". Так просто не говорят. Уже поэтому материя первична в понимании говорящих по-русски.

Интересная мысль о мысли.
Однако, если вспомнить, что мысль есть порождение нашего сознания (ума, разума, и пр. - тут не принципиально название), то это вполне материальный процесс бегания туда-сюда сигналов в нейронной системе и образование каких-то вполне материальных связей.
Следовательно, мы смело можем заменить ваше "мысль о материи" материей о материи. :)
Тогда не получается никакого конфликта с несуществующим понятием "материя о мысли", так как и тут мы с такой же смелостью и отвагой заменяем мысль на материю и получаем материя о материи.
Всё это справедливо, конечно, только в том случае, если вы согласны, что ваша мысль материальна. Но если она в вашем сознании витает не в виде материи, а напрямую от Бога, тоды всё вышенаписанное прошу перед прочтением сжечь.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

мы смело можем заменить ваше "мысль о материи" материей о материи

Да мы вообще молодцы - всё можем. Только вот гугл нас почему-то не понимает.

если вы согласны, что ваша мысль материальна.

А почему вы спрашиваете? Я ведь уже сказал, что материя первична.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я ведь уже сказал, что материя первична.

Из вашей посылки "мысль бывает только о материи..." не вытекает, что материя первична, а вытекает только, что мысль вторична по отношению к материи.
Или по-другому (как в известном анекдоте), из этого вытекает, что материя находится на предпоследнем, а мысль - на последнем месте. Это ещё и потому, что в ваших "гонках" мы видим только двух участников.
А вдруг обнаружатся ещё и другие участники в борьбе за первичность?

Аватар пользователя bravoseven

А вдруг обнаружатся ещё

Да-а, вот если бы по очереди, чином, мы б им расквасили носы. А коли все вдруг, боюсь не сладить. Затопчут.

Аватар пользователя Фристайл

Олег Алексеевич!
В чем-то разделяю вашу точку зрения.
Например, согласен с вашим подходом, предполагающим цельность, единство, взаимосвязанность мироздания.
Из этого напрямую вытекает, что нет нематериального сознания и несознающей материи.
Вместе с тем, предлагаю вам посмотреть на поднятую вами проблему шире.
Задать вопрос: почему это так? Как такое случилось?
Без выработки правдоподобной гипотезы, отвечающей на эти вопросы, можно сколько угодно ломать копий на полях сражений схоластики.
Ну напиример, кондовый материализм утвержадет, что материя вечна, а закономерности-законы материального мира - ниоткуда не взявшиеся свойства материи, которая в свою очередь вечна, а потому рассуждения на тему, почему законы природы такие, а не другие - бессмысленное занятие, граничащее с буржуазным идеализмом.
Между тем, никому из физиков еще не удалось установить, что вечность есть вообще, но вера в вечность у кондовых материалистов есть.
Пусть их, их бог - вечная материя.
Но обязанность разделять такую веру законом не установлена.
Следовательно, вполне легитимен вопрос о том, почему законы именно такие.
Современной физикой установлены значения нескольких сотен физических констант. Причем я знакомился с вполне серьезными научными трудами, приходящими к выводу, что если бы любая из этих констант отличалась от зафиксированной хотя бы на 2%, человечество просто не возникло бы.
Вероятность такого совпадения нужных для жизни значений всех констант просто исчезающе мала (число с 10000 нулей перед первой значащей цифрой после запятой), в лотерее с такой вероятность выигрыша просто никто не стал бы участвовать. Отсюда - либо гмпотеза о Боге, либо...
Либо гипотеза о том, что физические константы - вовсе не константы, а переменные, физики регистрируют именно такие значения физических констант, при которых сами физики способны существовать( типа цыпленка в инкубаторе, который фиксирует свою "физическую константу" - температуру внутри инкубатора). Из этой гипотезы вытекает, что бОльшая часть реальности просто скрыта от человека в силу ограниченности того "инкубатора", в котором он способен существовать.
Столь длинный экскурс понадобился мне для объяснения довольно тривиальной гипотезы о том, что вся, так называемая объектиная реальность, о которой толкуют кондовые материалисты, - лишь "инкубатор", параметры которого определяются лишь физическими условиями, при котором способен жить его наблюдатель и осознаватель, то есть человек. Таким образом "объективная реальность" - субъективна, никаких физических законов-закономерностей в Большой реальности (охватывающей Все, в том числе и "инкубатор"), прописанных в учебниках физики, просто не существует.
Тем самым ваш тезис о НЕРАЗРЫВНОСТИ ОБЪЕКТА И СУБЪЕКТА вполне себе укладывается в рамки моей гипотезы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Олег Алексеевич!
Ни черта Вы не понимаете в субъектно – объектных отношениях. Прошу без обиды. Вы рассматриваете субъект лишь в понимании человек – природа и не допускаете иного толкования понятия субъект. Для кандидата философских наук такой подход недопустим. Вы видимо не знаете, или игнорируете, что понятие субъект благодаря работам Декарта, Канта прочно вошло в наше сознание как определение человека, забывая, что само понятие происходит от лат. subjectus – лежащий внизу, находящийся в основе, от sub – под и jacio – бросаю, кладу в основание. Что мыслители древности понимали под словом субъект не только самого человека, но и любой элемент, воздействующий на другие элементы, на другой элемент, например, ветер, перемещающий песчинки. Декарт, в дальнейшем следующее и современное поколение философов, Вы не исключение, надолго увели общественную мысль от истинной философии. Вы правильно рассуждаете, что без субъекта нет объекта и наоборот, но при этом субъекту отводите роль сознания а объекту роль материи. Но это крайне вредное для развития философии основоположение. Рассмотрим пример. На примере валентности, на примере солнечной системы, на примере общества, на примере этанола и диметилового эфира, имеющие одну формулу C2H6O, но являющимися совершенно разными по своим характеристикам веществами, возникающими при разной степени нагревании, мы можем понимать, что эти явления возникают не как некие неделимые субстанции, а как совокупность веществ составляющих эти системы, в разных ситуациях действующих по разному. Почему этанол при нагревании стал диметиловым эфиром? Да потому, что субъетк системы этанол стал при нагревании объектом, а следовательно свойства системы резко изменились. Вот и вся загадка изомерии. Вы же с вашим подходом закрываете возможность разобраться в таких явлениях. Не понимая основ самой философии, не понимая сущности системы, Вы рассуждаете о вещах вам не ведомых. Ваше утверждение о неразрывности материи и сознания ставят вас на уровень неандертальца, рассуждающего о звездах. Во первых нет такой неделимой субстанции как материя. Это полная глупость. Материю можно понимать лишь как форму системы, не более того. Во вторых сознание есть мыслительная деятельность конкретного человека, которое может быть направлено как на саму систему с ее свойствами так и на форму системы, но может быть направлено и само сознание человека, на исследование его возникновения. При этом множество взаимодействующих систем спокойно обходятся без вашего сознания, и спокойно будут обходиться и дальше. И наоборот, когда сознание одного сталкивается с сознанием второго, создавая договорные системы. Уважаемый, Олег Алексеевич! Поймете сущность системы, поймете, что такое субъект и объект системы, поймете, что такое пространственные границы системы избавитесь от ваших заблуждений.

Аватар пользователя Олег Суворов

Какая уж там обида, когда тарабарщина даже в Африке -- тарабарщина.

Аватар пользователя Евгений Волков

Олег Суворов пишет:

Какая уж там обида, когда тарабарщина даже в Африке -- тарабарщина.

 

Это на все что Вы способны? Вы как та лисица, не отведамши винограда говорит, что он кислый. Разбираться и разбираться вам еще предстоит. Но сначала научитесь анализировать и прежде всего самого себя. Только тогда Вы будете спосбны синтезировать свои знания.

Аватар пользователя Олег Суворов

Фристайл: "таким образом, "объективная реальность" -- субъективна, никаких физических-закономерностей в Большой реальности...,прописанных в учебниках физики, просто не существует.
Тем самым ваш тезис о НЕРАЗРЫВНОСТИ ОБЪЕКТА И СУБЪЕКТА вполне себе укладывается в рамки моей гипотезы".

Мне не ясно, в чём суть вашей гипотезы. Если в том, что нет объективных законов, то это, по меньшей мере, несерьёзно. Другое дело, что мы не можем познать объективно-реальные связи в чистом виде, т.е. в известной мере не субъективировав их, причём не только самим процессом познания, но и практикой ( "инкубатором", в вашей терминологии) их использования. В этом, собственно, и заключается неразрывность объекта и субъекта, проявляющаяся исключительно в рамках познания и практики, и только в них. За пределами этих рамок, конечно же, бессмысленно (беспредметно) вообще что-либо утверждать об объективной реальности, вне форм и средств её субъективации.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если в том, что нет объективных законов, то это, по меньшей мере, несерьёзно. Другое дело, что мы не можем познать объективно-реальные связи в чистом виде, т.е. в известной мере не субъективировав их, причём не только самим процессом познания, но и практикой ("инкубатором", в вашей терминологии) их использования. В этом, собственно, и заключается неразрывность объекта и субъекта, проявляющаяся исключительно в рамках познания и практики, и только в них. За пределами этих рамок, конечно же, бессмысленно (беспредметно) вообще что-либо утверждать об объективной реальности, вне форм и средств её субъективации.

Таким образом, говорить о реальности как об объективной мы имеем право только тогда, когда эта реальность прошла через нас (в смысле, хомо сапиенса как вида) и в виде познания через абстракции (например, математические), и в виде опыта будь то обыденный жизненный опыт индивида (или исторический опыт поколений) или специально поставленных научных экспериментов.
Тогда мы можем сказать, что объективной реальности для человека не существует (вернее, разговор о ней будет не строгий, а ля-ля-ля), если не соблюдены эти два "и".

Но вот что тогда получается. Если мы считаем, что договорились обо всём этом, то в дальнейшем мы спокойно можем употреблять выражение объективная реальность, не повторяя всякий раз условия этого общественного договора.
Больше того, из этого договорного, двойного "и" действительно следует, что всякая объективная реальность, о которой можно серьёзно рассуждать и говорить, хотя и всегда является по своей сути субъективной (будь этим субъектом даже всё человечество), но мы всё же называем её объективной.

Мне кажется, что устранение этой терминологической каши в головах возможно, если под субъективной реальностью понимать исключительно то, что следует за первым "и", а под объективной - то, что следует И ЗА ПЕРВЫМ, И ЗА ВТОРЫМ "и" вместе взятых.

Будете долго смеяться, но это и есть марксистский тезис о "проверке практикой".

P.S.
Другое дело, что и сама практика, будучи во многом субъективной, изменяет объективную реальность... но не ту, о которой мы не можем серьёзно говорить, а ту о которой мы условились говорить только с соблюдением двух "и". Ну, хотя бы из-за ошибок в экспериментах.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 20 октября, 2013 - 04:17
P.S.
Другое дело, что и сама практика, будучи во многом субъективной, изменяет объективную реальность... но не ту, о которой мы не можем серьёзно говорить, а ту о которой мы условились говорить только с соблюдением двух "и". Ну, хотя бы из-за ошибок в экспериментах.

Объективная реальность сугубо относительна. Она есть то, что входит в опыт воприятия субъекта. Все, что шире рамок восприятия субъекта для него не существует как объективная реальность (в терминологии А.Болдачева "субъектная действительность"). Реал за "объективной реальностью" есть, но он вне доступа, вне восприятия субъекта до той поры пока не войдет в поле восприятия субъекта, пока не станет предметом его внимания и познания.
Другое дело "объективная реальность", созидаемая материальной практикой человека. Здесь есть полная определенность, соответствие субъекта и объекта как творца и творения. Творец - человек. Творение - "вторая природа", или техносфера. И критерий практики здесь понятный: есть творческая идея и есть материальное воплощение идеи в предметах техники, культуры. Если идея воплощена в материальный предмет второй природы, значит идея соответствует критерию практики.

Аватар пользователя Олег Суворов

Спокосу Халепний и Пермскому.

Ваш ход мысли верен, т.е. в основном отвечает диалектике (Логике) объектно-субъектного отношения. Однако ещё заметно диаматово представление о субъективном, как о чём-то абсолютно противоположном объективному. Между тем отношение этих категорий в полной мере соответствует отношению отражаемого и отражённого. т.е. в диалектической логике СУБЪЕКТИВНОЕ СУТЬ ФОРМА ОТРАЖЕНИЯ И ПРОЯВЛЕНИЯ ОБЪЕКТИВНОГО. Если отталкиваться от этого, то возникающие в ваших комментариях вопросы, как мне кажется, найдут адекватное разрешение.
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Фристайл

Олег Суворов пишет:

Мне не ясно, в чём суть вашей гипотезы. Если в том, что нет объективных законов, то это, по меньшей мере, несерьёзно.

 

Объективный закон есть, правда один, поскольку имеет место единство и цельность условно говоря, мироздания. Но этот закон - условие возникновения и существования мироздания, а не человека в мироздании, как это устанавливают известные физические законы и мировые "константы".

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег Суворов, 17 октября, 2013 - 19:59.
Скорее всего, по этой причине до сих пор мало кто из них решился, как выражались «классики» марксизма-ленинизма, посчитаться со своей прежней философской совестью.

Тем не менее, такие люди нашлись. Примечательно, что предметом возвращения философских "долгов совести" стала диалектическая логика. Свинцов пишет:

"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности" (Виталий Свинцов. Существует ли диалектическая логика? http://ecsocman.hse.ru/data/488/964/1217/011_Svintsov.pdf ).

Трудами двуличных горе-логиков, подобных Свинцову, направление в диалектической логике в смысле науки о рассуждениях было подавлено разглагольствованиями о Логике с большой буквы. В связи с чем, диалектическая логика была сведена к одной лишь философской метафоре. Теперь приходится начинать с начала, преодолевая сложившиеся стереотипы, относящие диалектическую логику к гносеологии и онтологии. Только это не Ваше, Олег Алексеевич, преодоление гносеологизма и онтологизма, а теоретическое и практическое воспроизведение аутентичной диалектической логики как связи мыслей в рассуждении.

Установлено, что в трудах Гегеля нет термина "диалектическая логика". А в связи с тем, что диалектическая логика имеет специальный научный аспект, нет необходимости задним числом называть теоретическую логику Гегеля диалектической (сам Гегель, разрабатываемую им логику твердо называл "спекулятивной", т.е. умозоркой). К тому же, пора бы начать различать диалектику и диалектическую логику. Но это попутно. Главное - это смешивание у Вас объектно-субъектного отношения с основным вопросом философии:

Олег Суворов
Взаимоотношение объекта и субъекта — это лишь иное выражение основного вопроса философии, т.е. взаимоотношения материи и сознания. Причём это отношение (объекта и субъекта) отнюдь не подразделяет философию на несовместимые направления – материализм и идеализм (точка зрения диамата), а, напротив, объединяет их в единое философское мышление, в форме диалектики, или, что одно и то же, диалектической логики (Гегель)

Отношение объекта и субъекта не подразделяет философию на несовместимые направления – материализм и идеализм. На материализм и идеализм философию подразделяет решение её основного вопроса (Энгельс). Отношение сознания к материи - это не "взаимоотношение объекта и субъекта", хотя бы потому, что субъект не есть сознание и он будучи носителем сознания материален. Вместе с тем, объект не есть материя. Объект вполне может быть идеальным.

Другими словами, Олег Алексеевич, создаете проблему на ровном месте, а затем героически её преодолеваете.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М Грачёв

Олег Алексеевич,создаёте проблему на ровном месте, а затем героически её преодолеваете.

Героически преодолеть не получится,поскольку из связки субьект-обьект выхолащивается удивление, а значит и начала философии,без которых нет и концов - "героического завершения".
Неудивительно,что берётся только неразрывность, оставляя за бортом понимания её отношение к разрывности и сама разрывность(несовместимость/раздельность),обособленность субьекта и обьекта самих по себе.
А это уже не лёгкий(поверхностный, который Вы Олег Суворов демонстрируете)взгляд на диалектику, а трудный(высший пилотаж),который и был озвучен Платоном ещё в "Пармениде" из уст Сократа:

"Если же кто-то сначала установит раздельность и обособленность идей самих по себе, таких,как подобие и неподобие,множественность и единичность,покой и движение, и других в этом роде, а затем докажет,что они могут смешиваться между собой и разобщаться, вот тогда,Зенон, я буду приятно изумлён".

Говоря же о разрывности,необходимо упомянуть и о его величии - "Великом разрыве" как в индивидуализме(Ницше), так и в коллективизме(диамат), в аспектах эволюционной и революционной сознательности,которые трудны для понимания, а следовательно и вызывают такую негативную оценку в отношении диамата со стороны Олега Суворова.
Так что связка "субьект-обьект" не такая простая,как кажется на первый взгляд. Тут не отделаться одной "неразрывностью...".

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 6 октября, 2013 - 12:43.
По вашему выходит,что субьект-субьектное отношение по поводу обьекта шире,чем обьект-субьектное. Мне же видится,что говорить по поводу обьекта и в то же время исключать его из отношения, означает лишь только развитие мнения об обьекте,но не истины по поводу обьекта.
Чтобы это исправить, мне кажется нужно констатировать,что в основе субьект-субьектных отношений должно лежать субьект-обьектное отношение. И только тогда субьект-субьектное(+ основа с-о) будет шире обьект-субьектного отношения.

Структурно "субъект-субъектное отношение по поводу объекта" в гносеологии будет выглядеть так:

 S1 - S2
  |    |
Объект А

Человеческий субъект познания - это всегда социально организованное тело.Но социальная организация состоит из конкретных людей, находящихся в той или иной ролевой позиции: врач - пациент, чиновник - гражданин, учитель - ученик, лектор - слушатель, следователь - подозреваемый, судья - истец (ответчик), учёный - инженер, теоретик - экспериментатор, творец - критик и т.д.

Разумеется, в некоторых случаях личность может сочетать в себе разные способности и ролевые позиции. Одновременно быть теоретиком и экспериментатором, учёным и инженером, генератором идей и их критиком. Соответственно, можно говорить о некотором обобщенном субъекте познания (трансцендентальном субъекте):

            Sтрансц = S1 + S2 + S3 + S4 + ...Sn.

К сожалению, даже искушенные в философии интеллектуалы подчас забывают о социальной нагруженности субъекта познания и свои теоретические построения базируют исключительно на объектно-субъектном отношении.

Чем это чревато на практике?

На практике истинность высказываний, управляется тремя законами нормативной формальной логики. Последняя, хотя и отнесена к трансцендентальному субъекту познания, как правило приписывается конкретной личности. Нетрудно догадаться, что в случае противоречия в высказываниях диспутантов, участник дискуссии признает свои высказывания истинными и чужие ложными.

Вот и Олег Алексеевич Суворов, абсолютизируя единичность субъекта в объектно-субъектном отношении, приходит к истинности одних лишь своих тезисов, а возражения расценивает как продукт "деформации общественного сознания".
--

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Суворов О.А.!
Альтернативная точка зрения на "НЕРАЗРЫВНОСТЬ ОБЪЕКТА И СУБЪЕКТА" и на "ПРЕОДОЛЕНИЕ ОНТОЛОГИЗМА И ГНОСЕОЛОГИЗМА" содержится в работе

"Вперед от Канта. (Сущность философского познания;...)"; 2-я редакция.doc (http://philosophystorm.org/goguzev/2125, прикрепленнй файл).

Рассмотрите, сопоставьте...

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый Гогузев!

Посмотреть -- посмотрел. Однако, к сожалению, ничего не понял.