ММБ Этюд 5. Свободен ли Я, когда занят?

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Этюд 5. Свободен ли Я, когда занят?

Чтобы определить область свободы или несвободы используем понятия «Причины» и «Следствия».

Причина - явление, вызывающее (обусловливающее) возникновение другого явления.

Следствие — действие (результат, последствие), следующее из/после (по времени) какой-либо причины.

Причинные отношения еще называют каузальными (от лат. causa — причина). Они подразумевают, что одно явление влечет за собой другое. Первое из них назвали причиной, второе следствием.

Причинные связи могут быть прямыми (например, при ударе одного шара о другой) или опосредствованными.

Способность улавливать связь между причиной и следствием на основе предыдущего опыта для прогнозирования ситуаций в будущем считается одной из граней интеллекта, а именно – логическим мышлением.

Долгое время считалось, что логическое мышление свойственно только человеку. Но в ходе исследований выяснилось, что и животные обладают зачатками логического мышления, то есть, способны отличать случайную связь от причинно-следственной.

Связь между причиной и следствием, установленная человеком при помощи логического мышления, породила учение о первоначальной определяемости всех происходящих в мире процессов - Детерминизм.

Его основные положения:

1) Закономерности объективно существуют, доступны познанию и описанию.

2) Всякое явление подчинено закономерностям и полностью ими обусловлено.

Закономерность— необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.

Различают общие, специфические и универсальные закономерности.

Событие является основным элементом пространства-времени. Под понятие событие попадают любые явления, факты, состояния, ситуации и т.д..

Понятие событие объемлет:

- и факт вещественно-энергетического превращения – фиксация не повторяющегося далее возникновения, изменения, перемещения или прекращения чего-либо,

-и одновременно, отрезок времени, фиксирующий момент случившегося факта по шкале времени.

Всякое действие вызывает следствие подобно всему тому, что происходит в этой жизни. На принципе детерминизма построена вся классическая физика, за исключением термодинамики и молекулярной физики.

Детерминизм подразумевает выполнение обратимости времени, то есть частица придёт в исходное состояние, если обратить время. Каждая траектория единственным образом определяется начальными условиями. Всё это находится в замечательном согласии с экспериментальными данными макромира.

Согласно принципам детерминизма - всё определено в этом мире и ничто не в состоянии этого изменить.

Но жизненный опыт показывает, что однозначно определено только прошедшее и настоящее. Будущее однозначно определено только в системах, не использующих метод управления.

Субъекты могут влиять на будущее, используя механизм управления, т.е. обладают свободой воли. (Отсюда более краткое определение понятия: Субъект – это объект обладающий свободой воли).

Итак, чтобы реализовать возможность выбора вариантов развития будущих событий, я должен уметь прогнозировать будущее.

Ограничение первое: в тех причинно-следственных цепях, события, которых я не могу предсказать – я несвободен, я раб случая.

Ограничение второе: в прогнозе должно быть не менее двух вариантов причинно-следственных цепей, т.е. возможно ветвление, зависимое от моих действий. Там где нет вариантов – я не в силах что-либо изменить, неизбежность ведет меня – я раб обстоятельств.

Ограничение третье: если существует два и более вариантов причинно-следственных цепей они должны быть доступны для их запуска и корректировки моими эффекторами. Если я не в силах запустить или откорректировать на нужную величину необходимую мне причинно-следственную цепь, я раб обстоятельств.

Если коротко, то я свободен, если я знаю будущее и в моих силах его изменить! (Я свободен, если я не раб случая и не раб обстоятельств!)

А на главный вопрос этюда можно ответить так: Моя свобода зависит не от степени занятости, а от величины долга.

ВложениеРазмер
06 Этюд 5.Свободен ли Я, когда занят.doc48.5 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Мокра ли вода, когда она в бутылке? Мягок ли пластилин, когда он в коробке?
Клеит ли клей когда он в тюбике?

Моя свобода зависит не от степени занятости, а от величины долга.

То есть проблему теперь можно перефразировать: свободен ли я , если я должен?

Аватар пользователя Олан Дуг

Вот здесь в самую точку! :-))) Следующий этюд почти так и называется.

Аватар пользователя Доген

Свободен! Следущий!

Аватар пользователя Пермский

Олан Дуг, 12 декабря, 2013 - 12:18
Этюд 5. Свободен ли Я, когда занят?

Смотря чем/кем занят (или для кого занят, а для кого и свободен) :))

Аватар пользователя kosmonaft

Смотря какой Я...,))

Аватар пользователя Олан Дуг

Смотря что наливать... :-)))

Аватар пользователя Сергей Александров

С кем поведёшься...., с тем и набирёшься.

Аватар пользователя Nirvanus

Свобода это возможность действовать сообразно своей природе, но природа человека также детерминирована физическими законами, которые Вы не способны изменить.

Все очень просто, Вы свободны, когда не чувствуете, что заключены, когда Вас не беспокоит какое либо ограничение. Некоторые горе-философи так обеспокоены детерминизмом, что не могут спокойно жить, осознавая, что каждая их мысль есть лишь следствие некой объективной причинности (чувствуют себя просто таки куклами).

Так происходит из-за неадекватного восприятия естественных порядков Вселенной и сведения их к примитивной механике. На сомом деле, все настолько сложно, что мы можем говорить о неком произвольном выборе, свободе воли, поскольку никто и ничто не может предвидеть столь сложной причинности..

Аватар пользователя Сергей Александров

А никто и не спорит об тотальной причинности. Лично я палец о палец не ударю , если не найду, не увижу причин для этого занятия.

Аватар пользователя Nirvanus

Лично я палец о палец не ударю , если не найду, не увижу причин для этого занятия

Я немного о другом. Есть причина (вернее даже целый ряд причин) на то, что Вы решили подумать о том, чтобы ударить палец об палец.

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть причина (вернее даже целый ряд причин) на то, что Вы решили подумать о том, чтобы ударить палец об палец.

Это Ваша религия, или у Вас есть доказательства?
"А вот не поцелую я Вашу ручку." (Достоевский)

Аватар пользователя Nirvanus

Это Ваша религия, или у Вас есть доказательства?

Да, доказательства есть. В частности МРТ показывает активацию различных областей мозга (так называемые «мозговые волны») в зависимости от того о чем человек думает или какие действия выполняет, что фактически позволяет читать мысли. Кроме того множество психологических экспериментов подтверждают выводы бихевиоризма (т.е поведенческих моделей человека).

Человек сложная биологическая машина, не более. И если к некоторым людям сложно применить такой вывод то к многим он применяется как очевидная истина, даже без каких любо научных оснований (особенно в толпе).

Аватар пользователя Сергей Александров

что фактически позволяет читать мысли.

Во-первых это чистая ложь.
А во-вторых, даже если мысли и связаны с физиологическими процессами, с чем я согласен, то именно мысли являются причиной физиологических изменений , а не наоборот .

Человек сложная биологическая машина, не более.

Я же не спорю с тем , что человек это "биологическая машина" , но не только это. Вы напоминаете слепого мудреца, который пытается описать слона.

И если к некоторым людям сложно применить такой вывод

Да иногда слон это не только хобот, нога или хвост - это нечто гораздо большее. И обнаруженное Вами исключение практически перечёркивает Ваш вывод о том, что человек только "биологическая машина" . Не только, а гораздо больше этого.
Короче, Вы типичнейший фанатик своей свободно выбранной Вами религии.

Аватар пользователя Nirvanus

Короче, Вы типичнейший фанатик своей свободно выбранной Вами религии

Вы оскорбили мои чувства верующего. Вам следует добирать слова и критиковать текст, а не автора. На личности переходят люди, которым нечего сказать.

А по поводу психологии и нейрологии, почитайте авторитетные научные издания, меня слушать не нужно ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы оскорбили мои чувства верующего.

Причиной Вашей оскорблённости стал мой комментарий, но следуя Вашей логики, я не мог его не написать, ведь процессы запущенные в моей ЦНС Вашими комментариями мною не контролируются, они тупо детерминированы, то есть никакой ответственности я за себя не несу.
Оскорблённость, обида, вина, ответственность, выбор возможны только если Вы допустите в Вашу религию свободу воли.

Аватар пользователя Nirvanus

Оскорблённость, обида, вина, ответственность, выбор возможны только если Вы допустите в Вашу религию свободу воли.

Да, Вы правы. Конечно я пошутил, но все же несмотря на то, что человеческое мышление полностью детерминировано, обидится возможно, так как это тоже есть естественная реакция на внешний раздражитель.

Аватар пользователя Nirvanus

А во-вторых, даже если мысли и связаны с физиологическими процессами, с чем я согласен, то именно мысли являются причиной физиологических изменений , а не наоборот

А и еще. Нет смысла в мозговых волнах и нейронных сетях, которые ничего не делают, а просто есть следствием чего-то. Это просто смешно и глупо так путать причину и следствие..

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет смысла в мозговых волнах и нейронных сетях, которые ничего не делают, а просто есть следствием чего-то. Это просто смешно и глупо так путать причину и следствие..

Уважаемый это Вы что-то путаете. У меня есть не только мозг, но и внешние запоминающие и счётные устройства, например этот компьютер. Я влияю по своему усмотрению на процессы , которые в нём происходят, но это не значит, что эти компьютерные процессы и я тождественны. Да , нейронные связи, ЦНС необходимы человеку, иначе бы человек не способен был бы эффективно взаимодействовать со средой. Свобода воли заключается не в самих процессах в нейронных сетях, а в переключениях этих процессов. Вам известно, что в ЦНС есть возбуждение и торможение процессов. Свобода воли заключается в выборе , какой процесс тормозить, а какой наоборот возбуждать.

Аватар пользователя Nirvanus

Свобода воли заключается в выборе , какой процесс тормозить, а какой наоборот возбуждать.

И тут во многом Вы правы, но вывод таки у вас ложен. Ваше мышление не детерминировано все одним процессом — их может быть гуголионы, поэтому кажется, будто наш выбор свободен от воздействия. Но на самом деле Ваш мозг сделал выбор еще задолго до того как Вы это поняли.

Рекомендую к просмотру документалку «Мозг на автопилоте» там все более подробно рассказано. Только не думайте, я не призываю Вас догматически верить данному фильму, он просто даст направление, в каких областях науки искать ответы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Александр из Тернополя, если Вы думаете, что можете в этом вопросе приоткрыть мне завесу до толе мне неизвестного, то боюсь, что Вы заблуждаетесь.

Аватар пользователя Nirvanus

Уважаемый Александр из Тернополя, если Вы думаете, что можете в этом вопросе приоткрыть мне завесу до толе мне неизвестного, то боюсь, что Вы заблуждаетесь.

Разве я говорил, что могу Вам, что то открыть? Вы сами можете, но только если посмотрите на ситуацию менее предвзято. Я ведь не отрицаю, что могу заблуждаться, но не зря же современная наука стоит на материалистических основах?

Аватар пользователя Сергей Александров

не зря же современная наука стоит на материалистических основах?

Но и Вы не будьте предвзяты и не требуйте от науки то чего она сделать не способна.
Наука это свод таких законов, закономерностей, которые можно рационально описать и передать в виде определённых символов другим людям. И дело тут не в материализме и идеализм. Да описывается, то что можно наблюдать, то есть нечто материальное. Но само описание , то есть научные знания являются чем-то идеальным, а не материальным.
Но далеко не всё можно описать. Как происходит момент принятия решения в ЦНС, то есть где происходит непосредственно переключение процессов никто описать не может. Факт , что что-то происходит, но исключить полностью наличие свободы воли не удаётся.

Аватар пользователя Nirvanus

. Как происходит момент принятия решения в ЦНС, то есть где происходит непосредственно переключение процессов никто описать не может. Факт , что что-то происходит, но исключить полностью наличие свободы воли не удаётся.

Я и не отрицаю свободу, но вижу ее по другому. Вы смотрите на свободу как на случайность, чистую неопределенность, некую загадочную и сокровенную религиозную тайну. Я же вижу в свободе возможность действовать сообразно своей природе, которая познается в моих желаниях. Но откуда берутся эти желания? Из эфира? Наша природа сформирована средой и потому мысли детерминированы, как и все в мире.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но откуда берутся эти желания? Из эфира? Наша природа сформирована средой и потому мысли детерминированы, как и все в мире.

Короче. Если у Вас есть единственное желание это знать причину своих желаний , то это Ваше право. Я же предпочитаю иметь желания , которые станут причиной моих действий и моих знаний.

Аватар пользователя Олан Дуг

Nirvanus пишет:


Так происходит из-за неадекватного восприятия естественных порядков Вселенной и сведения их к примитивной механике. На сомом деле, все настолько сложно, что мы можем говорить о неком произвольном выборе, свободе воли, поскольку никто и ничто не может предвидеть столь сложной причинности..

 

В начале моего пути построения моей модели бытия и мне так казалось. Детерминизм логичен. Причина всегда предшествует следствию. Но...

Я задал себе вопрос, а может ли быть наоборот. Что такое причина? Это событие предшествующее следствию. А следствие - это событие произошедшее в результате причины. Но всегда ли причина предшествует следствию?

Вопрос: что является причиной заготовки дров, сена и т.д.? Будущая холодная зима. Т.е. в данном случае причиной действий является будущее предсказанное событие. (Алгоритм предсказания прост: если это происходит из года в год, когда солнце занимает определенное положение на небе, то это произойдет и в этом году.)

Покопался в философии и выяснил, что в отличии от простой детерминистической (механистической) связи событий, такую связь называют виталистической. Т.е. это все те же детерминистические связи, но только более высокого порядка, основанные на прогнозе будущих событий. Именно они и определяют свободу воли, как возможность выбора между несколькими вариантами будущего.

А дальше всё оказалось очень просто. (По крайней мере для анализа.) :-)))