Число. Этюд 1. Определение.

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Да, кстати, о науках.

Математику я бы назвал наукой гарантированных предсказаний. Но самое интересное, что эта наука опирается на аксиому, которой нет определения, и аксиома эта – «Число».

Сколько я ни искал, я нигде не нашел удовлетворяющего меня определения термина «Число».

Любой учебник или словарь начинается с определения:

Натуральные числа - это числа полученные при пересчете предметов.

или же..

ЧИСЛА - в мифопоэтических системах, один из наиболее известных классов знаков, ориентированный на качественно-количественную оценку (знаки - это цифры, при помощи которых обозначаются числа); элементы особого числового кода (число - это элемент числового кода???), с помощью которого описываются мир, человек и сама система метаописания.

И даже аксиомы Пеано, позволяющие формализовать все свойства и действия над вещественными и натуральными числами начинаются так:

1. 1 является натуральным числом;

2. Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;

3. 1 не следует ни за каким натуральным числом;

Так что такое число?

Оппонент советует:

- Число - это данность. Принимать данность такой, какая она есть, тоже не у всех получается сразу. Человек любит ковырять там, где делать это совсем не обязательно.

Что-то мне это напоминает? Помните? Шарль Перо. «Мальчик с Пальчик».

«- Откуда течет ручей? Пойду, посмотрю!

- Нужно оно тебе? Течет и пусть себе течет. Лучше отдохнуть в тени куста, день ведь жаркий…»

И я возражаю оппоненту:

- Камень - это данность, мне на него указали и назвали имя: "Это - камень."

- Рука - это данность. Мне её показали и назвали имя: "Это - рука."

- Цифра - это данность. Графический символ при помощи которого обозначается число называется (носит имя) цифра.

- Число - абстрактная конструкция разума, которая на данный момент не имеет описания через конкретные (данные) вещи.

- Почему же? А счет?

Мне повезло! Оппонент попался толковый и не бросает диспута. Скоро должна родиться Истина!

- Вот это существенный вопрос! (К нему я и подводил) Счет - это процесс.

Какой? Присвоения имен определенной группе объектов.

Каких имен? Неповторимых, индивидуальных для каждого объекта и созданных по определенному правилу, которое позволяет по имени объекта определить его положение в системе счета. Это имя и есть число.

- Проще говоря, три ореха - это три ореха, и сколько ни философствуй, тремя орехами они и останутся.

Не сдается оппонент.

Абсолютно верно!

И если тебя спросят, скольких человек ты сможешь ими накормить, ты ответишь – трех (учитывая и себя в том числе). Умный кладовщик ответит - двух, и останется с двумя орехами, а неграмотный - согласится накормить четверых и сам останется без ореха, и это ещё не самое страшное. Если он согласится накормить пятерых, то рискует быть побитым тем, кому ореха не досталось! :-)))

Не убедил Мальчик с Пальчик старших братьев. Отдыхают в тени кустов. Ну что ж, а я пойду искать истоки. Натура такая.

Итак, польза от прошедшего диспута несомненная. Я сформулировал определение числа, которое так долго искал:

Число - это неповторимое индивидуальное имя созданное и присвоенное каждому члену ограниченного множества любой величины при счете. Не ограниченное множество имеет свое имя - много (бесконечность)

А Счет – это процесс создания и присвоения каждому члену ограниченного множества любой величины неповторимого индивидуального имени.

Присвоение двух и более одинаковых имен, или же не присвоение какому-либо члену множества такого имени называется ошибкой в счете.

Правила создания таких имен – разрядно-позиционный метод.

А имена?

Имена разряда единиц:

один, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять.

Имена разряда десятков:

десять, двадцать, тридцать, сорок и т.д.

Дальше идут имена разряда сотен, классов тысяч, миллионов, миллиардов и т.д.

Итак, если число – это неповторимое имя, то значит арифметика, это наука работы с именами.

Прежде чем продолжить знакомиться с правилами работы с именами, Вы должны запомнить, что за именем «Один» следует имя «Два», перед именем «Пять», стоит имя «Четыре», а за ним «Шесть», а за именем «Девять» следует имя следующего разряда «Десять».

В данных именах нет никакой логики, просто все договорились при счете давать эти имена в таком порядке. Это необходимо просто запомнить.

А цифры? Это графические символы, сокращенно записывающие эти имена. Увидев графический символ «1» мы называем то имя, которое он обозначает - «Один».

А вот дальше уже следуют аксиомы Пеано, арифметика, алгебра, дифференциальное и интегральное исчисление, и возможность абсолютно точно прогнозировать будущее в неслучайных процессах.

Связанные материалы Тип
Число. Этюд 5. И вновь о Числе Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Иной

Число - есть отображённое символом конкретное количество.

Аватар пользователя Олан Дуг

Можно и так :-))) Вопрос в том, удовлетворяет ли тебя такое определение.

Если для твоих конкретных нужд оно достаточно, то и заморачиваться не стоит.

Я ушел дальше, а этот велосипед лежит и пылится. Я смотрю, кто-то пытается снова его изобрести. Я достал свой, стряхнул пыль и выставил на улицу - берите, пользуйтесь. Сосед слева сразу сказал: "Фу, какое старье! Он ведь трехколесный." А сосед справа обрадовался: "А я своему сыну как раз такой и искал!" :-)))

Аватар пользователя Иной

Ну да.
Количество есть КАТЕГОРИЯ и которые (категории) лежат в основании любой онтологии. И они не имеют и не могут иметь определений и не имеют своих противоположностей (количеству как и действию ничто не противолежит - без них невозможно мышление).. Они лежат за пределами языка и являются его основанием.
А там, где пытаются, для разъяснения смысла своих высказываний, использовать метафоры, там нет и не может быть определений.

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) То есть "Не выходи за рамки". Строй свою модель по нашим правилам. А если этих правил не знаешь, то и не лезь лаптем щи хлебать. (Шучу, не обижайся) :-)))

"Число это данность, и нечего ковыряться там, где это не нужно..." это уже было.

"Количество есть КАТЕГОРИЯ и которые (категории) лежат в основании любой онтологии" - помоему мысль таже, только изложена более красивыми словами
:-)))

Просто там где другие ищут утверждение авторитетов, я пытаюсь создать эту конструкцию сам. После таких попыток я начинаю понимать сказанное авторитетами, иногда, даже лучше самих сказавших.

Аватар пользователя Виктор

Олан Дуг

Сколько я ни искал, я нигде не нашел удовлетворяющего меня определения термина «Число».

Может не там искали? Само слово "число" говорит что оно такое. Число - это то что счислено (посчитано) или результат счета. Как говорил К.Прутков, "зри в корень". :)

Аватар пользователя Олан Дуг

И это верно. Вполне возможно, что слабы все поисковики, а кто-то прячет свой велосипед.

Да, число результат счета, а молоко - результат доения. С этим даже не имеет смысла спорить. Это очевидно. :-)))

Аватар пользователя Виктор

Это очевидно.

А в чем тогда вопрос, что непонятно с числом? Поясните пожалуйста.

Аватар пользователя Олан Дуг

В данном случае я ответа не ищу. Я просто поделился найденным, тем который вписался в мою мысленную модель.

Мой вывод - число это имя созданное и присвоенное каждому члену любого множества по определенному правилу. Процесс создания и присвоения имен назовем счетом. Множество, каждому члену которого присвоено это имя я назвал ограниченным (или посчитанным). А множество, члены которого не имеют таких имен я назвал неограниченным (их общее имя - много).

Завтра продолжу о числе. Ведь кроме философии есть простые житейские дела. Я дал себе отдушину, но труба зовет, а жена ворчит :-)))

Аватар пользователя Виктор

Мой вывод - число это имя созданное и присвоенное каждому члену любого множества

Если говорить более точно, то число - это то, что создано (продукт счета), а имя числа - это цифры, которыми данное число обозначено. То есть, число создается, а имя ему присваивается. Как пример, одно и тоже число можно обозначить как арабскими цифрами, так и римскими.

А множество, члены которого не имеют таких имен я назвал неограниченным (их общее имя - много).

Вообще-то в математике такое неограниченное множество уже имеет общее имя "ноль" (цифра "0"). Этой цифрой обозначено отсутствие числа и начало счета. Как говорится, "ноль и в Африке ноль", а много/мало, это для кого как.:)
Иногда неограниченное множество обозначают знаком бесконечности, это уж как кому нравится, поскольку бесконечность тождественна нулю.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Число, в своем начале имеет отношение к количеству, а только потом, к порядку и счету. Существует и неупорядоченные количества. Например, ряд — 10, 3, 9, 11, 1, 1, 4 …

Количество — предполагает, в начале, понятие «единица», затем — меру, как единицу, и только потом, после установления порядка, — счет и измерение.

Итак, «число» основано на «единице», как простом определенном и отдельном от другого простого и отдельного.

Количество — определененая характеристика единства единиц.
Количество может быть и не исчислено.
Например, количество «этих», как характеристика их единства — очевидно больше, чем «тех».

Для монады Пирса — есть «единица», но нет другого, нет елинства, значит, — нет «количества», — нет числа.

Примечание. Про «единицу», как число, надо еще думать.

В диаде, можно назвать «двойкой» — единство одного и другого простого и отдельного.

Тогда, число — означает различие единства единиц, как их количества.

ЕС

Аватар пользователя Спокус Халепний

Типичный пример мышления олигарха от философии.
Такие рассуждения можно было бы назвать (по аналогии с физикой) "цепной реакцией рассуждений". Это всё те же сны объяснений сложного через ещё более сложное с целью достичь критической массы.
Ну, а дальше - спасайся, кто может.

Сам же олигарх от философии (лелеятель критической массы рассуждений), раздумывая - не подбросить ли последнюю каплю в виде полного абзаца из неопределённостей, чтобы пошла цепная реакция,.. подмигивающе осматривает вокруг себя философский пролетариат и намекает: шас спою!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Типичный пример тролля на ФШ.

ЕС

Аватар пользователя Олан Дуг

Не обратил внимания на вложенность и запутался :-)))

Вначале содержание двух последних реплик меня возмутило, а потом я посмотрел со стороны на то, что делаю, и понял, что мне действительно попались хорошие философы, которые мгновенно уяснили суть происходящего.

Я действительно скатился в троллизм. Меня обрадовало такое обилие внимания и и, как говорится, Остапа понесло :-)))

Я только не понял пока - олигарх от философии - это почетно или позорно? :-)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как раз этот мой комментарий насчет олигархии от философии (продолжение моих прежних высказываний на этот счет) к вам не относится.
Общее определение "счастливых, богатых и удовлетворенных" олигархов от философии заключается в завидном удовлетворении своих философских потребностей путём объяснения сложного через всё более и более сложное. Причем, чем процесс усложнения круче (логарифмическая шкала - идеал, как коммунизм), тем больше удовлетворение.

Аватар пользователя Олан Дуг

В моей моделе это все второй шаг - свойство числа или как назвал я - тайна имени. Выложу завтра, иначе, чувствую скоро схлопочу сковородкой по голове.

Аватар пользователя Игорь Д.

Число - это умопостигаемое чувственное

. Предлагаю угадать из кого эта цитата)).

Аватар пользователя Евгений Волков

Математика не наука. Это всего лишь один из инструментов построения какого-либо метода познания явлений бытия.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Под это подходит и физика, и биология, и химия, и... всё остальное.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний пишет:

Под это подходит и физика, и биология, и химия, и... всё остальное.

 

Математику не пощупаешь. А физические явления, как и химия, биология всегда с нами. Математика идет по пути все усложняющегося расчета чего-то, а физика по пути познания цепочки явлений.

Аватар пользователя Спокус Халепний

По-моему, вы забыли своё собственное определение. Вот оно: "Математика не наука. Это всего лишь один из инструментов построения какого-либо метода познания явлений бытия."

Физика, химия, биология, лингвистика, геология... - это тоже наборы специфических методов для познания бытия. Эти методы были сформированы в том числе и при помощи специфических инструментов используемых в процессе познания. Ну, например, методы работы с таким инструментом, как микроскоп, появлялись и совершенствовались по мере переходов от увеличительного стекла к электронному микроскопу.

Самое интересное, что я с вами согласен, что математика - не наука (в смысле, не такая наука, как вышеперечисленные науки), но совершенно по другим соображениям.

Аватар пользователя Дилетант

Один "тычок" - это тычок. А два тычка - это уже число тычков. Так что только умопостигаемое чувственное. Один вопрос-ответ - одна единица.
В Гугле не нашёл - надо историю знать:(((.

Аватар пользователя Пермский

Стр. 14. ... впрочем, хотя и он считает эти явления и их причины числами, но числа-причины он считает умопостигаемыми, а другие - чувственно воспринимаемыми.
Аристотель "Метафизика"

Аватар пользователя Дилетант

он считает эти явления и их причины числами, но числа-причины он считает умопостигаемыми, а другие - чувственно воспринимаемыми.

Спасибо.
Но соединение "умопостигаемое чувственное" даёт уже не просто ощущение чего-то, но описание способности считать как реальные (ощущаемые) различия, так и отвлечённые, абстрактные (в уме), неощущаемые, но их производные, соответствующие ощущаемым.

Аватар пользователя Игорь Д.

Все крупные философы говорят одно и тоже))) Цитата была из Гегеля.

Аватар пользователя Вернер

Игорь Д.:
"Число - это умопостигаемое чувственное
. Предлагаю угадать из кого эта цитата))."

Буквально цитата от Игорь Д. на тему:
"ТЕОН СМИРНСКИЙ
Число есть умопостигаемое количество, к примеру 5 как таковое и 10 как таковое, бестелесное и не воспринимаемое чувствами, но одним лишь умом. Счислимое же есть чувственно воспринимаемое количество - 5 лошадей, 5 быков, 5 человек...."

В принципе верно, так как сознание - высшая форма чувствования, пусть и абстрагирующаяся от чувств но всегда непосредственно связанная с ними (полиграф так и работает).

Аватар пользователя Фристайл

Числа, количество,ИМХО, - абстракция, то есть продукт работы сознания, содержащиеся исключительно в виртуальной реальности, то есть в искусственной среде человеческих языков, элементы этих языков.
Для возникновения понятий "количество", "число" человек отбрасывает абсолютно все самые важные свойства предмета, за исключением одного - некоторой пространственной, структурной обособленности ото все других, тем самым он отождествляет между собой изначально нетождественные предметы.
ИМХО, такое огрубленное восприятие реальности необходимо из-за слабых интеллектуальных возможностей челоека в отношении восприятия реальности целиком, без разбиения ее на множество псевдотождественных между собой фрагментов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне эти рассуждения напомнили старый советский анекдот, когда клиент в парикмахерской высказывает парикмахеру свои впечатления:
- У вас, смотрю: грязные простыни, немытые стёкла, неподметенный пол, кривые зеркала, неудобные кресл...
- О, кажется, вам всё не нравится?!
- Да, всё!
- Но почему вы решили начать именно с парикмахерской?!

В этом смысле я тоже задаю вопрос: почему взято именно "число".
Число как языковый, т.е. - коммуникационный знак (в данном случае - для обозначения количеств чего бы то ни было) ничем не отличается от других языковых знаков (устных, письменных, жестовых...) для обозначения различных предметов, явлений, качеств и пр.

Чем вам в этом плане число-то не угодило?

Хотя,.. возможно вы имели в виду понятие системы счета. Тады да! В таком случае можно рассуждать, дойдя и до бесконечности (кстати, как в прямом, так и в переносном смысле). Тут сразу запахло философией.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сороконожка задумалась с какой ноги она начинает ходить и не смогла стронутся с места. Какая разница в каком месте заходить на кольцо, главное зайти.

Число ничем не провинилось, просто достал старый велосипед и выставил его на всеобщее обозрение.

Я начал со Сихов.ру, выложил свое творчество, потом перешел на прозу.ру поработал и там, теперь настал черед философии. Задача - сохранить написанное. Выложить из чулана на улицу, пусть те кому интересно, пользуются.

Может быть и не лучший вариант, но я давно понял: даже плохой вариан гораздо лучше никакого :-)))

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний
пишет:

По-моему, вы забыли своё собственное определение. Вот оно: "Математика не наука. Это всего лишь один из инструментов построения какого-либо метода познания явлений бытия."
Физика, химия, биология, лингвистика, геология... - это тоже наборы специфических методов для познания бытия. Эти методы были сформированы в том числе и при помощи специфических инструментов используемых в процессе познания. Ну, например, методы работы с таким инструментом, как микроскоп, появлялись и совершенствовались по мере переходов от увеличительного стекла к электронному микроскопу.
Самое интересное, что я с вами согласен, что математика - не наука (в смысле, не такая наука, как вышеперечисленные науки), но совершенно по другим соображениям.

 

Вы все правильно подметили. Не заметили лишь то, что я, говоря о науке, говорю о познании явлений, познании того, что можно пощупать, потрогать.
Математика же не наука по этим же соображениям. Ее нельзя потрогать, она не проявляется в явлениях. Это всего лишь механическая система. Впрочем и любой метод тоже механическая система. Но в случае с наукой метод познает явления физики, химии и т.д., то есть естественные системы или договорные, как например Элементарная философия познает систему государство, а математика есть метод, совокупность методов построения новых механических систем. И так будет всегда. Когда математика будет развиваться лишь в сфере более глубокого учета, создавая все новые механические системы. У математики один собственный путь – совершенствование механических систем. У науки путь другой – раскрытие явлений бытия. Математика всего лишь инструмент познания.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Судя по контексту, вы имели в виду не "механическая" система, а - "механистическая" (от философской концепции механицизма).

Всё же, дело тут не столько в механицизме, сколько в том, что чистая математика просто не занимается рассмотрением естественных объектов или явлений, а занимается лишь специально для неё оформленных.

Вопреки общепринятому мнению математика не относится к классу естественных наук. Мнение такое сложилось из-за крупных успехов физики, которая использовала математику как инструмент. На этом же основании можно было бы пишущую машинку писателя рассматривать как компонент литературного творчества и зачислять в Союз писателей. :)

Математика - это знаковое моделирование структур различных систем - как существующих, так и чисто теоретических, т.е. структур таких систем, которые возможно будут (или не будут) обнаружены в будущем. В последнем случае такую математику мало назвать чистой, она в этом отношении - стерильна. :) [Хрустальная мечта любого чистого математика получить грант для занятий стерильной. :) ]

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний пишет:

Судя по контексту, вы имели в виду не "механическая" система, а - "механистическая" (от философской концепции механицизма).

Всё же, дело тут не столько в механицизме, сколько в том, что чистая математика просто не занимается рассмотрением естественных объектов или явлений, а занимается лишь специально для неё оформленных.

Вопреки общепринятому мнению математика не относится к классу естественных наук. Мнение такое сложилось из-за крупных успехов физики, которая использовала математику как инструмент. На этом же основании можно было бы пишущую машинку писателя рассматривать как компонент литературного творчества и зачислять в Союз писателей. :)

Математика - это знаковое моделирование структур различных систем - как существующих, так и чисто теоретических, т.е. структур таких систем, которые возможно будут (или не будут) обнаружены в будущем. В последнем случае такую математику мало назвать чистой, она в этом отношении - стерильна. :) [Хрустальная мечта любого чистого математика получить грант для занятий стерильной. :) ]

 

Уважаемый, Вадим Владимирович!
Я не имел в виду теорию механицизма. Считаю ее ошибочной уже потому, что она пытается охватить весь спектр систем бытия. В этом ее главная ошибка. Механицизм не вскрывает сущность даже таких явлений как механические системы. я опирался на концепцию трех родов систем, один из которых механическая система.
Про машинку вы хорошо написали. Тоже явление мы наблюдаем в рассуждениях К. Маркса о средствах производства.
Согласен с вашим определением математики как знакового моделирования различных систем. Но из вашего ответа я делаю вывод, что с сущностью и классификацией систем вы не знакомы.

Аватар пользователя Спокус Халепний

из вашего ответа я делаю вывод, что с сущностью и классификацией систем вы не знакомы.

Почему вы так решили? Мне очень интересно знать о своих "пробоях" в области систем.
Ищу там у себя - где же я дурость сморозил, но (как вы понимаете) человек по отношению к себе является изумительным - высшей пробы - адвокатом.
В общем, подскажите, plz. Потому что как раз о системах я много думал, можно даже сказать - размышлял (а одну - даже создал, внедрил, и зарабатывал на ней деньги; правда, давненько это было).

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний
пишет:


из вашего ответа я делаю вывод, что с сущностью и классификацией систем вы не знакомы.

Почему вы так решили? Мне очень интересно знать о своих "пробоях" в области систем.
Ищу там у себя - где же я дурость сморозил, но (как вы понимаете) человек по отношению к себе является изумительным - высшей пробы - адвокатом.
В общем, подскажите, plz. Потому что как раз о системах я много думал, можно даже сказать - размышлял (а одну - даже создал, внедрил, и зарабатывал на ней деньги; правда, давненько это было).

 

Уважаемый, Вадим Владимирович!
Ничего Вы не «сморозили»? В пределах всеобщего представления о системах, Вы рассуждали совершенно верно. Это как когда все думали о Земле, что она плоская, и по началу, исследователи очень удивились, узнав обратное. Если Вы представите себе весь спектр систем, соотнеся системы к самому себе, классифицируете их по отношению к человеку, полагаю, легко обнаружите, что все виды, так или иначе, относятся к трем родам систем: естественным, механическим и договорным.
Теория механицизма пытается представить все виды систем через механическое представление о системам. Многое им удается, но в конечном итоге уводит мыслителя на тупиковый путь. Нужна предельная ясность в классификации систем. Этим я и занимаюсь.
Вы создали какую-то механическую систему, заработали деньги, но к теории познания бытия это не относится напрямую. Речь идет о фундаментальных знаниях, к которым относится теория систем. но именно эти знания когда ни-будь позволят человечеству построить подлинно демократическое государство. Сейчас я заканчиваю свою работу, в которой раскрываю сущность системы, сущность человека, сущность бытия с выведением закона системности бытия, сущность демократического государства. Потому описать все это в коротком сообщении не имею возможности. Надеюсь в ближайшие два, три месяца опубликовать ее.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Интересно, в вашей теории систем вы опираетесь на кого-нибудь?
Иными словами, заканчивая работу по системам, вы же очевидно приводите список литературы. Если так, то представьте себе, что вам надо этот список "подать общественности" не в обычном алфавитном порядке, а по важности влияния на вашу работу других авторов. Кого бы вы поставили на первое место (или первые места, если два-три автора равноценны по влиянию)?

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний пишет:

Интересно, в вашей теории систем вы опираетесь на кого-нибудь?
Иными словами, заканчивая работу по системам, вы же очевидно приводите список литературы. Если так, то представьте себе, что вам надо этот список "подать общественности" не в обычном алфавитном порядке, а по важности влияния на вашу работу других авторов. Кого бы вы поставили на первое место (или первые места, если два-три автора равноценны по влиянию)?

 

Важна каждая работа, уважаемый Вадим Владимирович! Мне удалось раскрыть тему система, тему общество, потому, что так уж устроена разумная деятельность человека, что опираясь на ранее изученные явления, опираясь, в том числе на ошибочные мнения и выводы, но крайне необходимые для любого исследователя, человек постигает новые явления, постигает новые системы своего Бытия. Своими исследованиями философ дает возможность следующим за ним мыслителям идти дальше. Именно многовековой путь познания сущности системы, а любое познание не изученного явления, равно ранее познанное, всегда есть познание какой-либо системы, хотя многие этого и не сознают, позволило мне, как я полагаю, найти истину в этом вопросе. Изучая работы Никласа Лумана, Карла Поппера, А.А. Зиновьева, Ю.А. Урманцева, А.И. Уемова, израильского врача Гайдеса М.А., очень близко подошедшего к раскрытию сущности системы, работу Крайнюченко И.В. и Попова В.П., статьи В.С. Степина и В.А.Лекторского, крайне ошибочные, но давшие толчок к пониманию некоторых вопросов, другие работы, рассматривавшие понятие система, ее сущность и классификацию видов систем в русле работы Людвига фон Берталанфи «Общая теория систем», или ее критике, пытавшиеся познать понятие общество, мне, как я полагаю, удалось подойти не только к сущности системы, но и к сущности демократии, к сущности классовости общества, а главное раскрыть сущность права владения в представительной власти. Без этих работ, вероятно, мы бы сами вначале допускали бы те ошибки, которые допускали уважаемые философы. Без ошибок одних, другим путь познания какой-либо системы пройти невозможно. Кого из философов поставить на первое место, я не знаю, каждый что-то сделал для общества. Да и не суть кого-то выделять. Иногда грубейшие ошибки в рассуждениях дают больше пользы чем казалось бы правильные рассуждения. Мы все есть некий этап в познании бытия. Важно лишь одно. Следовать законам познания. Первый из них есть закон системности бытия - мир, познанный или познаваемый, взаимодействующий с человеком или всего лишь наблюдаемый человеком, состоит из взаимодействующих систем по принципу иерархии элементов системы, представленных тремя родами систем, каждый из которых развивается по собственным родовым законам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как для введения (вернее, аннотации) вполне понятно. В смысле, понятна движущая сила толкающая к написанию.
Насколко я понял, свою теорию систем (базирующуюся на выявлении трёх главных классифицирующих признаков как рассматриваемой системы, так и входящих в неё подсистем) вы применили к проблеме познания общественного устройства.
Казалось бы, "ему бы что-нибудь по-проще, а он - циркачку полюбил...". Я имею в виду тест на проверку правильности такого описания.
Ведь если бы вы использовали свою общую концепцию функционирования систем сначала в каких-нибудь более узких проблемных областях, то:
- во-первых, это служило бы веским доводом для "неверующих" (которых трудно заставить раскрыть книгу малоизвестного автора); и...
- во-вторых, вы смогли бы подойти к исследованию сложнейших систем (типа, общества) с уже отшлифованными "на кошках" подходами.
Не?

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний
пишет:

Как для введения (вернее, аннотации) вполне понятно. В смысле, понятна движущая сила толкающая к написанию.
Насколко я понял, свою теорию систем (базирующуюся на выявлении трёх главных классифицирующих признаков как рассматриваемой системы, так и входящих в неё подсистем) вы применили к проблеме познания общественного устройства.
Казалось бы, "ему бы что-нибудь по-проще, а он - циркачку полюбил...". Я имею в виду тест на проверку правильности такого описания.
Ведь если бы вы использовали свою общую концепцию функционирования систем сначала в каких-нибудь более узких проблемных областях, то:
- во-первых, это служило бы веским доводом для "неверующих" (которых трудно заставить раскрыть книгу малоизвестного автора); и...
- во-вторых, вы смогли бы подойти к исследованию сложнейших систем (типа, общества) с уже отшлифованными "на кошках" подходами.
Не?

 

Уважаемый, Вадим Владимирович!
Для этого я пишу свою работу, где излагаю, как я считаю, более подробно и с примерами. Не Например, про бозон Хиггса я взял из предисловия моей работы. Не скажу, что более доступно, вероятно легкостью языка не владею. Один ученый муж читал, после чего сказал, что ничего не понимает, хотя всю свою жизнь занимается этой темой. Невозможно начинать с узких проблемных областей. Я попытался это делать как на сайте феномен.ру, так и ФШ, не понимают.
Думаю, что это непонимание вызвано устоявшимся у оппонентов мировоззрением, от которого пора бы отказываться, но сделать это намного труднее человеку, чем изобрести что-то новое. Если уж кто-то уверился в Абсолют, в первооснову, из головы не выбьешь, не раскрыв того о чем я пишу, не раскрыв сущность системы, ее формулу, не раскрыв сущность бытия. как объяснить человеку без раскрытия этих явлений, чтобы он понял пагубность современных политических реалий, как объяснить, что партии должны быть только каждая своем классовом сегменте, и ни как не должны выходить за рамки одного сегмента, в противном случае любая партия становится коррупционной. Потому и приходится идти от «рождества христова», от первого удара палкой по лбу соседа, от первого возгласа.
У систем нет, и не может быть подсистем. Это нонсенс. На этом споткнулся А.А. Зиновьев, рассуждая об обществе, развивая тему про предобщества, в результате чего не смог тему раскрыть, наговорив много ерунды. При этом его работы заслуживают самого пристального изучения. Или академик В.С. Степин, написал статью о саморазвивающихся системах, включив в это понятие все три рода систем. Результат – тема не раскрыта. Можно приводить множество примером, куда ни брось взгляд. Отсутствие понимания родовой классификации систем сразу же приводит рассуждения, по меньшей мере, в тупик. Если бы вам удалось послушать рассуждения профессора Осипова Ю.М. из МГУ о философии хозяйствования, о мышлении, вам бы, наверное, стало, как и мне обидно за российскую философию. Человек берется рассуждать о проблемах, в которых совершенно мало что смыслит. Вам, вероятно, приходилось слышать о Григории Перельмане. Прекрасный математик, гордость России, но его непонимание родовой классификации систем, позволило ему заявить об управлении миром, используя «расколотую» им теорему Пуанкаре. А всего-то попутал механические и естественные системы.
И так получается во многих, во многих случаях. В том числе и в общественных явлениях. А общество та же система, только требует своего подхода, так как оно развивается по своим законам.

Аватар пользователя Спокус Халепний

У систем нет, и не может быть подсистем. Это нонсенс.

Меня это высказывание, прям-таки, шокирует.
Разве системы не зарождаются-возникают в рамках других - более общих по сравнению с ними системах? Разве Земля не возникла в рамках Солнечной системы, в которой её можно рассматривать как подсистему? А жизнь на Земле - как подсистему системы планета Земля? Разве конкретный социальный общественный класс не является одной из подсистем общественной системы? Разве русский язык не является подсистемой с системе славянских языков? А атомы в конкретной молекуле разве не являются её подсистемами? А монитор на вашем столе разве не является подсистемой вашего компьютера (как системы)? А разве вы сами не являетесь подсистемой в вашей семье?

Короче, если вы дадите мне ещё "год-другой", то я думаю, что смогу отыскать для вас ещё "два-три" примера систем с подсиистемами, каждая из которых в свою очередь имеет подсистемы.
Тут главное, чтобы на моём жёстком диске хватило места для написания. :)

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний
пишет:


У систем нет, и не может быть подсистем. Это нонсенс.

Меня это высказывание, прям-таки, шокирует.
Разве системы не зарождаются-возникают в рамках других - более общих по сравнению с ними системах? Разве Земля не возникла в рамках Солнечной системы, в которой её можно рассматривать как подсистему? А жизнь на Земле - как подсистему системы планета Земля? Разве конкретный социальный общественный класс не является одной из подсистем общественной системы? Разве русский язык не является подсистемой с системе славянских языков? А атомы в конкретной молекуле разве не являются её подсистемами? А монитор на вашем столе разве не является подсистемой вашего компьютера (как системы)? А разве вы сами не являетесь подсистемой в вашей семье?

Короче, если вы дадите мне ещё "год-другой", то я думаю, что смогу отыскать для вас ещё "два-три" примера систем с подсиистемами, каждая из которых в свою очередь имеет подсистемы.
Тут главное, чтобы на моём жёстком диске хватило места для написания. :)

 

Вот и Вы, уважаемый Вадим Владимирович запали на стереотип мышления, а точнее не смогли уйти от понятия первооснова. Это хорошо, что Вы возмутились. Значит еще есть потенциал и Вы сможете понять меня. Начнем с Солнечной системы. Принимая ее за систему, а все остальные системы, стоящие к ней по иерархической цепочке по вашей методике посчитаем за подсистему, например, так будем считать Землю. Тогда посчитаем элементы Земли за множество под… под ….систем. Мало того, что мы будем вынуждены многократно громоздить это самое под, мы не увидим, что одна и та же система выступает как система, так и как элемент системы. Например, Солнечная система есть элемент Млечного пути, Млечный путь элемент вселенной, Земля элемент солнечной системы, океаны на Земле элементы Земли. Не увидите, что человек есть система, но лишь как естественная система, природная, но в обществе он уже элемент системы общество и как система уже быть не может. Не кажется ли вам, что понятия элемент, система полностью отражают иерархию систем в мире. И не надо ни каких под, из-за которого понятие система понижается в своем значении, а понятие элемент и вовсе дезавуируется. Из-за этого самого под, Вы не увидите формулу системы, не поймете, что это взаимодействие больших и меньших сил. Собственно, что и происходит в природе, в обществе, большее влияет на меньшее, закон иерархии систем в действие.
Если поймете отличие системы от элемента системы и их взаимосвязь, то вам вполне хватит не только жесткого диска, но и флешки на 1гб.
Тем и отличается наука, что старается уложить в два три слова множество лишних слов.
Кстати, именно понятие элемент – система, субъект –объект системы, позволяют расколотить множество различных недоразумений. Например, загадки изомерии, которых нет вовсе, ошибки нанотехнологов и т.д.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вместо понятия подсистема вполне можно использовать термин элемент системы. А если к тому же ещё и дать (как для полной адекватонсти) уточняющую формулировку элемента системы, то кто же с этим не согласиться! Так сказать, лишь бы не было войны.

Точно так же можно будет обнаружить и элемент элемента, когда нам понадобится углубиться и в рамках системы рассматривать сам элемент системы. В этом случае о под-подсистеме мы скажем - ату её, что б в глаза её больше не видеть! Отныне у нас будут не подсистемы (дабы не покушаться на святое имя "Система" - с большой буквы), а элементы элемента (но, конечно же, ни в коем случае - не подэлементы, потому что в цугундер никто не захочет угодить :) ).

Аналогично и охватывающую систему, которую кто-то по неосторожности посмеет назвать надсистемой, мы ему... Опана! А как вы, кстати, в таком случае порекомендуете её назвать? Ведь под- и над- запрещено, белого и черного не называть... В общем, я чувствую, что отныне у меня один путь - в тюрягу! Может в консерватории что-то надо подправить? Не?

P.S.
По-моему, мы шибко далеко вышли за пределы открытой в этой рубрике темы.
Открывайте новую и там... Короче, чтоб знали! Я отправлюсь по прогнозируемому вами этапу только с места проживания новой рубрики.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний

Точно так же можно будет обнаружить и элемент элемента, когда нам понадобится углубиться и в рамках системы рассматривать сам элемент системы.
blockquote>

 

При всем вашем желании Вам никогда не удасться обнаружить элемент элементов.

Спокус Халепний
P.S.
По-моему, мы шибко далеко вышли за пределы открытой в этой рубрике темы.
Открывайте новую и там... Короче, чтоб знали! Я отправлюсь по прогнозируемому вами этапу только с места проживания новой рубрики.

 

Вы правы.
Ответ можно прислать на любой из
http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2738
http://www.philosophystorm.org/evgenii_volkov/2739

Аватар пользователя Вернер

Ничего если повторю уже где-то пощённое?
Множество это пожалуй единственный законный транзенсус от представления множества в голове к множеству объектов в природе или в объективной реальности, которую можно представлять как совокупность объектов и среды (например камни и атмосфера) или совокупность относительно локализованных объектов и относительно распределённых объектов.
(Причём принцип работает универсально от сочетания галактик и межгалактического пространства до сочетания скалярного поля Хиггса и бозона Хиггса. БАК можно было и не строить, мощь метафизики обеспечивала полученный результат)
При представлении множества камней в голове самих камней в ней (голове) не наблюдается. Множество объективно, хотя бы по той причине, что читающие данный постинг относительно локализованы.
И действительно числа это поименование разных, запоминаемых человеком множеств объектов.
Числа и арифметика это счисление объектов.
Высшая математика - счисление среды.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер пишет:


Числа и арифметика это счисление объектов.
Высшая математика - счисление среды.

 

Я и сам пришел к такому же выводу (может быть несколько другими словами), но это устье проблемы, я же полез (как мальчик с пальчик)искать исток.

Что дает Числу свойства позволяющие математике так точно прогнозировать (счислять) будущее?
И нашел (для себя) ответ - только правило создания и присвоения Имен. Убери эти правила и все свойства Числа исчезнут, а вместе с ними и ВСЯ математика.

Но отсюда следует вопрос: что побудило разум на создание этих правил?
Я считаю, ответ кроется в паре имен "качество-количество", которые, считаю, необходимо проработать как философскую категорию, дать единственное определение, (хотя бы для собставенной модели), что в ближайшее время и попытаюсь сделать.

Вот вам цель для философского штурма :-)))

Аватар пользователя Вернер

Олан Дуг
Я считаю, ответ кроется в паре имен "качество-количество", которые, считаю, необходимо проработать как философскую категорию, дать единственное определение, (хотя бы для собставенной модели), что в ближайшее время и попытаюсь сделать.
Вот вам цель для философского штурма :-)))

 

Ещё одного не устраивает чуровская арихметика, категории ему подавай.
Вы батенька случаем не против устоев?
Количество тоже качество (с) Сталин

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер пишет:

 

Ещё одного не устраивает чуровская арихметика, категории ему подавай.
Вы батенька случаем не против устоев?
Количество тоже качество (с) Сталин

 

Очень знакомо :-)))

Аватар пользователя Игорь Д.

Учимся пользоваться кнопкой "цитата". ))

Аватар пользователя Олан Дуг

Точно! :-))) Неплохой инструмент, и, главное, курсивом делает. При копировании получается хуже. :-)))

Аватар пользователя Victor

Разбирая "античный космос" А.Ф. Лосев писал:

...Существенной чертой этого космоса является его диалектическая структура...
...Три категории необходимы для такого космоса — имя, число и вещь. Выяснить их и значит дать диалектику античного космоса. Ибо он есть вещь, устроенная числом и явленная в своем имени...

Вот это устройство - оно главное и сакральное. И начинается оно с бескачественного полагания... Впрочем, можно почитать и мой вариант.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 28 июня, 2013 - 13:12
И действительно числа это поименование разных, запоминаемых человеком множеств объектов.

В традиции буддизма основанием для различения в уме человека вещей, предметов проявленного мира является разделение, дифференциация, дуализация единого на полярные формы его проявленного бытия и наделения этих чувственно-воспринимаемых форм именами, или нама-рупа (имя-форма). Без нама-рупа невозможно различение чего-либо.
Процесс универсальной формализации имен - обозначение имен числами.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Поможете разобраться?
У вас написаны три вполне грамотно составленных предложения на русском языке.
Тем не менее, придать возможный смысл известной фразе о глокой куздре, которая штеко будланула бокра и курдрячит бокрёнка мне значительно легче, чем выявить таковой в вашем сообщении.
Вполне возможно, что всё дело в первом предложении, где без вопросов у меня только начало: "В традиции буддизма...". А далее связь слов-понятий между собой никак не хотят укладываться в моей башке в смысл.
Хотелось бы разобраться. Потому что родиться дураком не стыдно, стыдно умереть дураком. [Э.М.Ремарк]

Аватар пользователя Олан Дуг

Спокус Халепний пишет:

Поможете разобраться?
.........
Хотелось бы разобраться. Потому что родиться дураком не стыдно, стыдно умереть дураком. [Э.М.Ремарк]

 

Браво!
Вы выразили словами, то что движет мной. Хотя, как не старайся, умрешь всё-таки дураком. Просто хочется на пороге вечности с гордостью сказать себе "Я пытался!"
С уважением,
Олан Дуг

Аватар пользователя Дилетант

"Я пытался!"

Присоединяюсь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Браво!

Берусь лично передать эти аплодисменты Эриху-Марии Ремарку, когда и сам очутюсь на том свете.
Однако, может быть вы сможете выдать на-гора хотя бы пару намёков - ключей, для моего понимания упомянутых трёх предложений профессора Пермского.
Чувство одинокого форумского идиота не покидает меня. Ведь, вроде как, получается, что это буддистское откровение для всех - открытая книга, а я не могу понять даже куда направить вектор той мысли, которая ещё на последнем издыхании бъётся в сознании.

Аватар пользователя Дилетант

Чувство одинокого форумского идиота не покидает меня. Ведь, вроде как, получается, что это буддистское откровение для всех - открытая книга,

Вы не одиноки. Мне тоже интересно это "буддистское откровение", хотя я его вижу первый раз.
Но речь идёт о различении. А механизм различения у всех одинаков. Попробую перевести.
Пермский, 29 июня, 2013 - 06:30.

основанием для различения в уме человека вещей, предметов проявленного мира является разделение, дифференциация, дуализация единого на полярные формы его проявленного бытия

Опускаю "лишние" слова:
основанием для различения в уме человека вещей,.. является разделение единого на полярные формы.
Поскольку это тоже немного непонятно, то перевожу на физиологию.
Когда свет (фотоны) от предмета попадает в глаз, то в глазу преобразуется в...
Фотоны исчезают и превращаются в конечном итоге в некие электро(химические) импульсы. Дело здесь не в том, во что конкретно превращаются фотоны, а в том, что из НЕПРЕРЫВНОГО окружающего (проявленного бытия) ФОРМИРУЮТСЯ адекватные сигналы, имеющие противоположные полярности (есть/нет).
Именно в организме идёт запоминание этих (уже поляризованных, дискретных, а не непрерывных) сигналов и их последующее сравнение (обработка).
Другими словами, организм сам (так сделано) преобразует непрерывное окружение в дискретные (уже внутренние) сигналы.
А далее, когда сигнал уже обработан, положен в "кладовку", он автоматически (так устроено) получает название, ярлык, имя - метку:

и наделения этих чувственно-воспринимаемых форм именами, или нама-рупа (имя-форма).

А далее дело техники: вытаскивать хранящееся, сравнивать с приходящим, принимать решения, двигать руками, ногами, языком...

Процесс универсальной формализации имен - обозначение имен числами.

Думаю, теперь понятно, что на ярлыке (кладовки) может быть написано и слово, и число - всё едино, лишь бы отличить одну кладовку от другой.
Может это и моя фантазия, но она меня пока не подводила.
Теперь можно и ставить в соответствие "человеческие" имена и числа, поскольку всё это получается в результате работы одного и того же устройства сравнения.

Всё бы хорошо, но встаёт вопрос - а "кто" видит все эти "картинки"?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Очень понравилась ваша интерпретация!
Остановлюсь только на деталях, с которыми не совсем согласен.

основанием для различения в уме человека вещей,.. является разделение единого на полярные формы

Эта урезанная фраза первоисточника превратилась у вас в объяснение понятия различения через почти-что его синоним - разделение (синоним, с точки зрения процесса восприятия).
Можно согласиться со всеми этими фотонами, их декодированием на сетчатке и передачи отборных сигналов в мозг [и обратно]. Согласен даже принять двоичную систему да-нет при передачах и реакции на принятое. [Действительно, нейроны похоже имеют электрохимическую суть и по сути отвечают на вопрос есть-нет.]

Однако... в первоисточнике говорится о разделении ЕДИНОГО (в вашем переводе на русский - НЕПРЕРЫВНОГО) на полярные формы. Вы себе предствляете какое количество итераций разделения этого единого-непрерывного надо произвести, чтобы дойти до простейших 0 или 1 ?!!!
И вся эта бесконечность разделения выполняется лишь для того, чтобы "обезвредить" эту непрерывность, т.е. выделить в едином множество границ - "отдельностей" (которые мы называем объектами). И это далеко ещё не победа над единым. Ведь бесконечное число границ в окружающей нас непрерывности остануться неразличимыми (объекты в воздухе, воде, огне, а также внутренние границы во вполне осязаемой пудовой гире).

И вот теперь, когда мы пошли на такие жертвы в объяснении деления непрерывности в нашем сознании на элементарные сигналы (которых бесконечно или около этого :) ), чтобы потом это собрать в объекты,.. после этого сизифова труда нас награждают другим откровением - нам говорят, что вы всё это делали, чтобы... поименовать обнаруженное. И если мы с этим достойно справимся, то нам разрешат заменить имена на числа.

С ярлыками (именами), которые наше сознание якобы навешивает на обнаруженные "разделённости", вообще трудно согласиться, потому что имена - это элеметы КОММУНИКАЦИИ между членами сообщества. Они могут возникнуть лишь как потребность в совместной деятельности. Имена не нужны для самого себя.

встаёт вопрос - а "кто" видит все эти "картинки"?

В этом вопросе все слова равноценны с точки зрения претендентов на взятие в кавычки. :)
Ведь слово "видит" в нашем контексте ничуть не экзотичнее слова "кто".

Итого. Я думаю, что мы всего этого не проделываем, т.к. природа не позволяет себе роскоши создания таких объектов как мозг, который бы беспрерывно работал с бесконечным разделением непрерывного на биты только лишь для того, чтобы из них формировать границы объектов. Мозгу есть чем ещё заниматься.
По-видимому, на этапе становления нашего сознания/мозга (и чувствований) - становления как в историческом смысле (сознание человека как хомо сапиенса), так и человека конкретного - от рождения до взросления, в нём (сознании) образуются и пополняются подсистемы - модули-библиотеки различных форм объектов, модули хранилищ запахов, цветов, интенсивностей, шкалы сил, размеров и т.д. Причем, каждый из модулей имеет иерархическую форму хранения этой информации, которая поступает туда от органов чувств... с откликом назад: "принято как новое" или "уже такая есть", что ОБУЧАЕТ наши органы чувств слабо реагировать на известное, но моментально - на новое. В этом смысле не следует считать метафорой выражение о том, что, мол, не мозг думает, а человек в целом.
Ясно, что и сами эти библиотеки связаны между собой иерархически.

Короче, в мозгу на основе минимума подаваемых сигналов извне лишь возбуждаются элементы из разных хранилищ на "процессоре", МОДЕЛИРУЯ окружающую действительнось С ЦЕЛЬЮ прогнозирования её будущего поведения.
Для чего весь этот механизм понадобилось создавать - отдельный разговор. Но причина, похоже, лежит в основополагающем законе природы. Вернее, как минимум, в двух основополагающих законах, один из которых нам давно известен (из школьной программы).

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 30 июня, 2013 - 12:39

Очень понравилась ваша интерпретация!

Весьма рад.
Уважаемый Вадим Владимирович! Целю являлось не понравиться Вам, а стронуть с "мёртвой точки". Или, как сказал, Олан Дуг, состряпать "драйвер". Наши внутренние накопленные конструкты немного совпадают - как и одинаковы конструкции у всех людей, поэтому понимание возможно.

Можно согласиться со всеми этими фотонами, их декодированием на сетчатке и передачи отборных сигналов в мозг [и обратно].

Дело не в "фотонах" и их "декодированиями".
А в том, что каждое тело (единое) оставляет свой отпечаток (форму) в окружающем.
Этим действием образуется разделение единого надвое - тело и его отпечаток - след. Обратный процесс не повторяется зеркально: то же самое тело не соединяется со своей отпечатанной ранее формой - это действие предполагало бы устранение отпечатанного (следа) и возвращение тела на исходные позиции.
Но в отпечатанную форму (след) может быть помещено Другое тело, создав Новое Единое (Другое тело в Новой (для него) форме).
Вот это Новое Единое может быть разделено на Новое Тело и породившую его Старую форму.
Новое Тело - уже НЕ Единое, потому что Есть его Форма отдельно от Тела.
С помощью этой Формы можно производить сравнение других тел (их форм).
Единое (первоначальное) не имеет формы (отпечатка, следа), поэтому и НЕсравнимо.

Ведь бесконечное число границ в окружающей нас непрерывности остануться неразличимыми (объекты в воздухе, воде, огне, а также внутренние границы во вполне осязаемой пудовой гире).

Окружающая нас непрерывность - не совсем непрерывность, а квантованная непрерывность.
Совсем непрерывность - чистая - не имеет изменений, неощущаема полностью.
Но есть очень много квантованного, но неощущаемого, "проявленного", но не "явленного".
Действительно, очень большое количество проявленного и явленного недоступно в силу своего количества. Поэтому "невозможно объять необъятное".

И вот теперь, когда мы пошли на такие жертвы в объяснении деления непрерывности в нашем сознании на элементарные сигналы (которых бесконечно или около этого :) ), чтобы потом это собрать в объекты,.. после этого сизифова труда нас награждают другим откровением - нам говорят, что вы всё это делали, чтобы... поименовать обнаруженное. И если мы с этим достойно справимся, то нам разрешат заменить имена на числа.

Да,именно так. Я смотрю "кино" и прогнозирую что будет дальше.
За исключением того, что никто и ничего не разрешает, а я сам - хочу именую, хочу - оцифровываю имена. Если меня с детства приучат оцифровывать всё явленное, то это будет работать. Но вряд ли это будет интересным для того, кто приучен чувствовать. Астрологи как раз и оцифровывают имена.

С ярлыками (именами), которые наше сознание якобы навешивает на обнаруженные "разделённости", вообще трудно согласиться, потому что имена - это элеметы КОММУНИКАЦИИ между членами сообщества.

Это при осознанном общении.
А без общения, на автомате, вспоминание образов как будет происходить? Чем инициироваться, если мне в данный момент надо подставить дерево, а не селёдку. И то и другое - предмет. И то и другое - живое. И то и другое "лежит" в "кладовке", потому что если бы не лежало, то я бы с ума сошёл.
Неважно, имя это или цифра, или что другое - отличие более высокого порядка, чем отличие элементарного свойства.

В этом смысле не следует считать метафорой выражение о том, что, мол, не мозг думает, а человек в целом.

Да.
Поэтому я различаю в аппарате мышления логическую (рациональную) часть и нелогическую (чувственную)часть. А сам аппарат мышления инициируется "наблюдателем".

МОДЕЛИРУЯ окружающую действительнось С ЦЕЛЬЮ прогнозирования её будущего поведения.

Да.

Для чего весь этот механизм понадобилось создавать - отдельный разговор.

Да. Считаю, что отвечая на этот вопрос, можно нащупать и цель.

как минимум, в двух основополагающих законах, один из которых нам давно известен (из школьной программы).

Что-то мне на ум из школьной программы ни одного закона не приходит:)).
Спасибо.
Основываюсь на конструкции Винера-Парменида,
на разговорах "О субстанции",
Философский аспект понятия квант.
Кроме этого, считаю важным разговор "СЛЕДЫ".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда я говорю, что, мол, мы пошли на такие жертвы, и нас, мол, награждают, и нам якобы разрешают и т.д., то я высказываюсь в том смыле, что мы - приняв гипотезу о бесконечном непрерывном (по времени) выявлении границ окружающего нас пространственного непрерывного - смотрим на всё это с точки зрения природы (если хотите, то даже с точки зрения бога-конструктора). То есть, я иронизирую насчет его (бога) нерационального решения, а потому и не могу согласиться с тем, что природа согласно этой гипотезы оказывается чуть глупее нас, нас - которые своим орлиным взором видят более простые решения, чем, например, "оцифровка" имён. :)

И ещё об окружающей нас неразделённости (единстве).
Как бы вы описали это разделение в мозгу живого существа, у которого отсутствует зрительный орган?
Для начала, впрочем, можно лишь немного упростить задачу. Например, попробуем для эксперимента лишить человеческий глаз способность различать яркости (следовательно и цвета). Сможет ли он выявлять границы того, что мы сейчас называем объектами окружающего мира? Или он будет жить как бы в однородной среде с точки зрения восприятия до тех пор пока не стукнется лбом о что-то твёрдое?

Аватар пользователя Дилетант

И ещё об окружающей нас неразделённости (единстве).

Вокруг нас неразделённого единства не наблюдается.
Практически всё, что я вижу, ощущаю - разделённое единство. Есть тела и их формы (в других телах), из которых они "родились", или которые они "породили".
Я буду искать неразделённое (единство) только там, где потенциально есть рождение нового тела. Пример. Залили горячую пластмассу в форму для детали. Вот эта пластмасса в форме и будет неразделённым, единством. Но с другой точки зрения вся эта конструкция уже отражена в чертежах техпроцесса. Поэтому не может считаться единством в полном смысле.
Точно такая же нить рассуждения и с мозгом живого существа. Если нечто снаружи (свет, звук, толчок..) оставит в универсальной среде свой какой-никакой любым боком отпечаток, то он и будет хранящейся формой с которой будут сравниваться другие (хранящиеся, пришедшие) отпечатки (формы).

лишить человеческий глаз способность различать яркости (следовательно и цвета). Сможет ли он выявлять границы того, что мы сейчас называем объектами окружающего мира?

В технике такой эксперимент обговаривается так: если нам нужно передавать только один постоянный сигнал, то можно его вообще не передавать.
Или "в чистом свете так же плохо видно как и в полной тьме".
Однако.
Если есть орган воспринимающий свет и создающий некие сигналы, то эти сигналы должны быть отпечатаны. Они и будут отпечатаны в универсальной среде. Но для этого необходимо, чтобы вначале в этой универсальной среде не было отпечатка. Такое условие соблюдается всегда. Значит и отпечаток будет всегда как изменение первоначального состояния, а далее одно и то же состояние "света". Разумеется различаться ничего не будет по условию и надеяться надо только на что-либо другое - силу тяжести, например.
Для того и служит моргание глаза, чтобы прерывать постоянный поток света, делая его искусственно переменным.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 30 июня, 2013 - 12:39.
И вся эта бесконечность разделения выполняется лишь для того, чтобы "обезвредить" эту непрерывность, т.е. выделить в едином множество границ - "отдельностей" (которые мы называем объектами). И это далеко ещё не победа над единым. Ведь бесконечное число границ в окружающей нас непрерывности остануться неразличимыми (объекты в воздухе, воде, огне, а также внутренние границы во вполне осязаемой пудовой гире).

Пока мы не достигнем различения (условного разделения единого на множественное) для нас картина мира будет сводиться к «белому орлу на белом фоне».
А то, что «бесконечное число границ в окружающей нас непрерывности останутся неразличимыми (объекты в воздухе, воде, огне…)», то была бы потребность это различать. Вчера, сегодня не различаем. Но вот появилась потребность – стали познавать эту сферу и научились завтра различать сегодня ещё неразличимое.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 29 июня, 2013 - 23:27.
Опускаю "лишние" слова:
основанием для различения в уме человека вещей,.. является разделение единого на полярные формы.
Поскольку это тоже немного непонятно, то перевожу на физиологию.
Когда свет (фотоны) от предмета попадает в глаз, то в глазу преобразуется в...
Фотоны исчезают и превращаются в конечном итоге в некие электро(химические) импульсы. Дело здесь не в том, во что конкретно превращаются фотоны, а в том, что из НЕПРЕРЫВНОГО окружающего (проявленного бытия) ФОРМИРУЮТСЯ адекватные сигналы, имеющие противоположные полярности (есть/нет).
Именно в организме идёт запоминание этих (уже поляризованных, дискретных, а не непрерывных) сигналов и их последующее сравнение (обработка).
Другими словами, организм сам (так сделано) преобразует непрерывное окружение в дискретные (уже внутренние) сигналы.
А далее, когда сигнал уже обработан, положен в "кладовку", он автоматически (так устроено) получает название, ярлык, имя - метку:
и наделения этих чувственно-воспринимаемых форм именами, или нама-рупа (имя-форма).

Понимание здесь довольно близкое к моему смыслу, вкладываемому в нама-рупа.
В физиологии для меня нагляден пример восприятия белого света и отдельных цветов при разложении белого света на цветовой спектр. Физиологически единый свет чувственно воспринимается как белый. При дифференциации единого белого света на цветовой спектр в чувственном восприятии мы имеем многоцветие (каждый охотник желает…). Как мы различаем цвета, имеющие основой единый белый свет? Рупа-форма – это отдельные цветовые ощущения (чувственное различение) условно извлеченные (проявленные) из единого источника (белого света), дифференцированного на цветовой спектр. Многоцветие – это иллюзорное разделение единого на множественное. Не будет никакого многоцветия, если убрать его источник – единый белый свет. Иллюзии проявления в этом примере противостоит реальность единого белого света. Но можем ли мы жить в мире без иллюзии (без дифференциации единого на множественность форм его выражающих)? Нет. Мы живем иллюзией множественности предметов мира, их свойств, отношений. Если отказаться от иллюзии и обратиться непосредственно к реальности, то реальный мир предстанет для нас «белым орлом на белом фоне».
Следовательно наше бытие в проявленном мире связано с принятием иллюзии – мы всё различаем в мире благодаря тому, что имеем дело с дифференциацией единого на множество форм его выражающих и данных нам в чувственном восприятии (раличающихся ощущениях, складываемых из них чувственных образов предметов мира).
Далее, получив различающиеся формы-образы, мы должны сохранить их в нашей памяти. Наш ум сортирует и архивирует в памяти чувственные образы-формы, присваивая им имена-ярлыки. Так человеческий субъект распознает проявленный мир через наделение его предметов нама-рупа, или имя-форма.
Имя есть знак – обозначение. И в качестве такового вполне могут использоваться числа.

Всё бы хорошо, но встаёт вопрос - а "кто" видит все эти "картинки"?

А видит эти картинки с ярлыками никто иной как наше я, не равное ни психическому чувственному восприятию мира, ни умственному мыслительному умозрительному восприятию мира. Наше «я» - это частичка Божественного «Я». Можно сказать нашими глазами видит Бог в нас, нашими руками действует через наше «я» («у Бога не других рук, кроме твоих»).
Соответственно познавая, добывая новое знание, наше «я» обращается к «Я Бога» (или к Богу в себе) посредством интуиции, непосредственного откровения.
Откуда в нашем сознании качественные образы предметов мира, если из глаз в мозг идут только однородные электрические импульсы (физиологический механизм работы связки: органы ощущений- проводящие нервные пути-мозг)?
Качество чувственного образа мы получаем не «извне», не из «объективного мира», а от Я, Бога, Абсолюта, который всегда с нами.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 29 июня, 2013 - 10:55
Поможете разобраться?
У вас написаны три вполне грамотно составленных предложения на русском языке.
Тем не менее, придать возможный смысл известной фразе о глокой куздре, которая штеко будланула бокра и курдрячит бокрёнка мне значительно легче, чем выявить таковой в вашем сообщении.
Вполне возможно, что всё дело в первом предложении, где без вопросов у меня только начало: "В традиции буддизма...". А далее связь слов-понятий между собой никак не хотят укладываться в моей башке в смысл.
Хотелось бы разобраться. Потому что родиться дураком не стыдно, стыдно умереть дураком. [Э.М.Ремарк]

Спасибо, Вадим Владимирович, за отличный урок. Прежде чем излагать идеи из какого-либо учения в «трех предложениях», нужно либо обращаться к аудитории достаточно знакомой с приводимым учением, либо хотя бы дать ссылку на подходящий материал, разъясняющий учение. Урок воспринят. Материал подберу.
«родиться дураком не стыдно, стыдно умереть дураком» [Э.М.Ремарк]. Сразу вспоминаю «что русскому хорошо, то немцу – смерть». В русской сказочной традиции [не буддистской :))] дураку отводится другая роль. Как у Ершова: «старший – умный был детина, средний – был и так и сяк, младший – вовсе был дурак». Однако именно Иван-дурак проявляет мудрость в житейских испытаниях.
Как почитали (жалели) юродивых (синоним дурака, безумца) в старину.
Если под дураком понимать ничего не знающего человека, то и тут Сократ сказал «я знаю, что ничего не знаю», а народная мудрость перефразирует «век живи, век учись - дураком умрешь».
Так стыдно русскому умереть дураком? :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну, в этом отношении русский дух совсем не одинок.
Трудно заподозрить истинно русский дух в сознании, например, малайца Дерсу-Узала, который окружающую его природу прочитывал налету с такой же легкостью, как мы декламируем "Наша Таня громко плачет...".
Имея нулевое образование (в школу он никогда не ходил), он тем не менее, обращаясь к Арсеньеву и ужаснувшись по поводу планируемого им плана дальнейших действий экспедиции, Дерсу-Узала практически точно "перевёл на понятный язык" известные слова... Аристотеля ("многознание - не есть мудрость"). Услышав о намерениях Арсеньева, он ему сказл: много знай, понимай - нет.
В некоторой степени его можно рассматривать как тамошнего Ивана-Дурака.

P.S.
Интересны тут также перекрёстки истории. Сам Ершов (автор "Ивана-Дурака") - выходец из далёкого Тобольска - был школьным учителем литературы у мальчика Мити, который в последствии стал Дмитрием Ивановичем Менделеевым.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 29 июня, 2013 - 23:36.
Ну, в этом отношении русский дух совсем не одинок.

Совершенно с Вами согласен. Единственная причина, почему у меня получился именно русский дух - это начало альтернативы афоризму Ремарка: "что русскому хорошо...". На место "русского" можно много кого поставить :))

Аватар пользователя Олан Дуг

Только не малайца (жителя малазии) а нанайца (народность Дальнего Востока)
:-)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Только не малайца (жителя малазии) а нанайца (народность Дальнего Востока)
:-)))

Конечно же нанайца. Когда писал, то в голове рифмовалось... и легло в пальцы на клавиатуре.
Надо было сразу взять за основу не нанайцев, а гольдов. И тогда с малайцами они бы не переплелись. Более правильное название этой "Дерсу-Узаловской" народности - гольды. Хотя... кто их знает?!

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

Процесс универсальной формализации имен - обозначение имен числами.

Песок - плохая замена овсу. Несостоятельность формализации имён числами вполне показал ещё Лейбниц. К чему повторять проигранную партию? Я бы не стал.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Процесс универсальной формализации имен - обозначение имен числами.

Несостоятельность формализации имён числами вполне показал ещё Лейбниц.

Насколько я помню, Лейбниц этим не занимался. Вернее, занимался формализацией, но не этого, и не так. Его "вычислительная машина" (для ответов на "любые вопросы" :) ) была построена не за счет обозначения имён числами, а за счет механического (геометрического) моделирования результатов логических операций.

А вот именно ОБОЗНАЧЕНИЕМ самых различных имён числами вплотную занималась группа формализаторов под общим руководством тов. И.Ф.Сталина. В лагерях все ходили не под именами, а под лейблами с числами. В частности, описанный Солженицыным Иван Денисович имел номер Щ-854.
Как мы видим, Сталину оставлся один шаг, чтобы достичь высот буддизма. Проживи он чуть дольше, и понял бы, что надо перейти на полное число, убрав, нафиг, одну букву (в данном случае - "Щ").
И было бы нам, наконец, счастье.

Аватар пользователя Олан Дуг

Мнение народа: Назови хоть горшком, только в печку не ставь. :-)))

Очень поучительный диспут. Тема дурак - умный - мудрый мной рассмотрена отдельно. Изложу позднее. Мог бы прискипаться к любому из Вас, неловких фраз или слов со множеством значений хватает у каждого, но... повторю ещё раз.

Я считаю, что на каждую проблему (предмет, объект) существует множество точек зрения ( в зависимости от местоположения-отношения наблюдателя) и все они верны, хотя могут быть диаметрально противоположны.

Сложность в том, как выразить эту точку зрения словами (письмом) так, чтобы собеседник построил адекватную модель, используя свои понятия. Яркий пример - буддиский текст и адаптированный текст с драйвером-переводом.

Следовательно, возникает вопрос-задача. Как упростить создание таких драйверов? Как упростить процесс понимания друг друга, и как производить оценку факта такого понимания? Вот! Ещё одна задача для штурма. :-)))

Аватар пользователя Пермский

Олан Дуг, 30 июня, 2013 - 06:50
Я считаю, что на каждую проблему (предмет, объект) существует множество точек зрения ( в зависимости от местоположения-отношения наблюдателя) и все они верны, хотя могут быть диаметрально противоположны.
Сложность в том, как выразить эту точку зрения словами (письмом) так, чтобы собеседник построил адекватную модель, используя свои понятия.

Уважаемый Олег, Вы предлагаете непростую, но, по мне, весьма достойную проблему для ФШ. Такая проблема стоит того, чтобы вынести её в отдельную ветку форума.

Аватар пользователя Олан Дуг

Этот вопрос витает в воздухе! Мне кажется "народ" созрел. Вопрос как это сделать, чтобы все это не размылось в словах?

Я шокирован столь мощной обратной связью. Полученную информацию необходимо проанализировать и систематезировать. Для этого в ближайшее время сяду за анализ. Изложу отдельной статьей и вот её можно будет использовать как площадку для продолжения штурма конкретной цели.

Аватар пользователя Пермский

Олан Дуг, 30 июня, 2013 - 08:27
Я шокирован столь мощной обратной связью. Полученную информацию необходимо проанализировать и систематезировать. Для этого в ближайшее время сяду за анализ. Изложу отдельной статьей и вот её можно будет использовать как площадку для продолжения штурма конкретной цели.

Уважаемый Олег, надеюсь, что Ваши намерения будут соизмеримы с Вашими возножностями. Я сам, когда попал на форум ФШ, также чувствовал себя попавшим из собственного философского штиля в шторм :))

Аватар пользователя Олан Дуг

Попытка не пытка :-))). Может быть из этого ничего и не выйдет, но если не пытаться, невыйдет точно. Так что попробуем. Нужно выкраивать время и работать :-)))

Аватар пользователя Пермский

Желаю, Олег, успеха!

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Лейбниц этим не занимался. Вернее, занимался

Ну я это и имел в виду. Язык уже стихийно формализован донельзя, дальнейшая формализация бесполезна.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 30 июня, 2013 - 05:54
А вот именно ОБОЗНАЧЕНИЕМ самых различных имён числами вплотную занималась группа формализаторов под общим руководством тов. И.Ф.Сталина. В лагерях все ходили не под именами, а под лейблами с числами. В частности, описанный Солженицыным Иван Денисович имел номер Щ-854.
Как мы видим, Сталину оставлся один шаг, чтобы достичь высот буддизма. Проживи он чуть дольше, и понял бы, что надо перейти на полное число, убрав, нафиг, одну букву (в данном случае - "Щ").
И было бы нам, наконец, счастье.

В Вашей остроумной интерпретации сталинской формализации имен людей Сталин предстает последователем учения о числах Пифагора, который (Пифагор) успешно и все буквы алфавита переводил в числа. А Пифагор как раз один из великих мистиков (эзотеристов) - считайте его учение о числах находится в близком родстве с буддизмом.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 30 июня, 2013 - 02:06. ссылка
Александр Леонидович,
"Процесс универсальной формализации имен - обозначение имен числами".
Песок - плохая замена овсу. Несостоятельность формализации имён числами вполне показал ещё Лейбниц. К чему повторять проигранную партию? Я бы не стал.

Уважаемый Петр Алексеевич, у Вас такой-же приговор и учению о числах Пифагора?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

такой-же приговор

Да. Пифагором и его многочисленными последователями было многократно опытно установлено, что применение чисел ограничено сферой количества (пифагоровы штаны, лейбницев матанализ), в сфере качества числа бесполезны (пифагоров эзотеризм, лейбницева логическая машина). Для передачи качества нужны двухкомпонентные знаки - слова, несущие на себе не только план содержания как числа, но ещё и план выражения.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 30 июня, 2013 - 15:26
Да. Пифагором и его многочисленными последователями было многократно опытно установлено, что применение чисел ограничено сферой количества (пифагоровы штаны, лейбницев матанализ), в сфере качества числа бесполезны

А как Вам пифагоров принцип сведения любых многоразрядных чисел к простым числам и соответствующему каждому простому числу качеству
http://opakyl.ru/number.php?id=9/

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,
Бесполезный значит напрасный, тщетный, безрезультатный, безуспешный, бесплодный, бессмысленный, ничтожный, пустой, зряшный, не стоящий выеденного яйца.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 1 июля, 2013 - 02:49. ссылка
Александр Леонидович,
Бесполезный значит напрасный, тщетный, безрезультатный, безуспешный, бесплодный, бессмысленный, ничтожный, пустой, зряшный, не стоящий выеденного яйца.

Понято.