Окончательное определение понятия (попытка)

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 

Дорогие друзья, суть темы всем понятна. Бьемся не одну неделю :) Но кое-какие намеки на согласие появились. Я кое-что суммирую. Приглашаю всех желающих сделать квинтэссенцию своих лучших мыслей и включить в виде ПЕРЕПОСТА.

mp_gratchev, 26 Март, 2018 - 06:55, ссылка

понятие (резюме Андрева по поводу соображений Болдачева) - это не идея, не мысль, не образ и не представление.

Следовательно, мышление - это оперирование не идеями, не мыслями, не образами и не представлениями.

Чем же тогда оперирует человек в своем мышлении? - Абстрактными смысл-схемами объекта (АСО). 

"АСО" - это и есть понятие, субьективная идея-мнение о назначении предмета. Это понятие при своем развитии-уточнении, может стать и мыслью, и идеей, и концептом и даже теорией. Но мышление оперирует только тем, что прошло через это "сито" понимания ("формаль понимания" по Борчикову).

Что понято, то стало понятием. Оно обрело статус в системе понятий. Этот статус можно назвать "смыслом" (со-мысль - связь со смежными понятиями). Субьективное понимание назначения предмета и его связи с другими предметами (понятиями о предметах) - это и есть его понятие.

Но чем тогда АСО отличается от ранее изъятых из мышления абстрактных образов?

Изьяты не абстрактные образы, а конкретные чувственные образы, которые не способны образовывать связи с понятиями и мыслями (системами понятий), пока сами не станут понятием. Как только конкретный образ проходит "прописку" в системе понятий, он обретает статус "понятия" и потенциальной мысли. Само по себе понятие еще не мысль.

boldachev, 26 Март, 2018 - 00:24, ссылка

Говоря о связи объекта и понятия (и еще слова) я использую термин "значение". 

Тогда уже - "назначение". Понятие - это субьективное мнение о назначении обьекта-предмета.

Понятие (понимание назначения), проявляется в адекватной деятельности (использовании предмета по назначению) и выражается в названии - "знаке понятия" - слове-термине.

Понимание - это процесс превращения конкретных чувственных образов (предметов) в абстрактные понятия. Понятие - то, что понято, принято в систему понятий, включено в процесс мышления (или потенциально готово к включению в мышление).

Пермский, 25 Март, 2018 - 12:53, ссылка

Понятие есть содержание мысли о мыслимом предмете...

Можно сказать проще. Понятие - это субьективная идея предмета. Надо помнить, что у предмета есть обьективная идея, соответствующая сущности этого предмета. Субьективная идея может с ней совпадать ("истина") и отличаться ("мнение").

Мысль с понятием предмета обретает смысл в этой системе мыслей, благодаря тому, что мысли этой системы несут в себе смежные с исходным понятием понятия, раскрывающие содержание исходного понятия через его определение.

Тоже если упростить, то понятие - это идея, в которой заключается представление  субьекта (мнение) о сущности предмета, абстрагированной от его конкретной формы, и смысл предмета - со-мысль, связь со смежными понятиями в совокупной сети понятий.

То есть, не "мысль с понятием обретает смысл", а смысл - это и есть понятие. Когда я понимаю смысл ваших слов, у меня появляется понятие, тождественное вашему.

В этом смысл общения... да и суть этой вереницы тем.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
Определение понятия (промежуточные итоги). Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

И я попытаюсь. Как говорил товарищ Сталин: "попитайтесь, попитайтесь.. попитка - не пытка!"

Итак.

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

P.S. В приведённом "определении" есть интересная особенность. Если нашим объектом исследования (или - изучаемым объектом) является понятие понятие, то и в этом случае определение подходит. :)

 

Аватар пользователя kto

и тем самым выявить его сущность,

Сущность объекта это его место в структуре потомка.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 07:59, ссылка

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

А как вы думаете, корректно ли сказать, что у младенца появилось понятие "соска", если не зависимо от изменения формы, цвета и прочих конкретных деталей, он ее ловко засовывает в рот нужной стороной и использует "по назначению"?

Ну или немного более "интеллектуальный" пример: интерес к игрушкам и дифференциальное использование различных игрушек: гайки крутит, погремушками трясет, и т.п. Это признак того, что у младенца появляются понятия, или это не понятия, а некие рефлекторно-инстинктивные реакции?

Аватар пользователя Спокус Халепний

По-моему это первые попытки изучения окружающих объектов. Конечно же, ещё далеко не научные, без всяких методик, а опытные, феноменологические.

Пример же с соской, думаю, что это более рефлекторный, чем с игрушками. Просто в таком возрасте каждая неделя становится настолько продвинутая, что и оглянуться не успеешь, а "сыновья уходят в бой".

Забавный случай сей другой пример на память мне приводит. Имею в виду, когда мальчик сосёт материнскую грудь. Помните, на картине грузина, которую он назвал "Материнство", где мальчик был именно так изображён. Но грузинский худсовет не приял картину для выстаки. Сказали: малчик, уж, силно болшой.

Аватар пользователя Андреев

Но грузинский худсовет не приял картину для выстаки. Сказали: малчик, уж, силно болшой. 

И усы колючий :))

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 08:37, ссылка

По-моему это первые попытки изучения окружающих объектов.

А все-таки по теме. Каковы признаки того, что у субьекта есть понятия, а не просто условные рефлексы, инстинктивные программы?

 

Аватар пользователя эфромсо

Каковы признаки того, что у субьекта есть понятия, а не просто условные рефлексы, инстинктивные программы?

 

Когда он делает то, что делает -  не "как придётся", а культурно, соблюдая  осознаваемую последовательность, исправляя по ходу дела  допущеные ошибки...

https://www.facebook.com/pavel.kirichkov/videos/1952833558365913/?t=24

Аватар пользователя Пермский

эфромсо, 26 Март, 2018 - 09:08, ссылка

Когда он делает то, что делает -  не "как придётся", а культурно, соблюдая  осознаваемую последовательность…

Тут сразу на ум приходит анекдот про культурную жену.

http://anecdots.su/anecdot/4629

 

Аватар пользователя эфромсо

на ум приходит анекдот

Ну, шоб меньше было кривотолков - я там у  видео  прицепил (про понятия без буквоедства), а вообще говоря - согласен,  что современные философствования таки напоминают Ваш анекдот: какие-то правила соблюдаем, а удовольствия - не доставляем...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Каковы признаки того, что у субьекта есть понятия, а не просто условные рефлексы, инстинктивные программы?

Если мы рассматриваем понятие понятие  с системологической точки зрения, то такой вопрос вполне законен, если его уточнить. А именно - нас интересует становление определённых понятий при формировании человека как личности, в частности, у ребёнка. Тогда можно сказать, что становление такого объекта как понятие, т.е. когда оно становится ещё далеко не полностью адаптированным элементом умственной системы, начинает происходить тогда, когда система привлекает некий матриал, чтобы формировать из него элемент как субстанцию системы. В этом случае, конечно же, материал привлекается в первую очередь из числа рефлекторно познаваемых предметов "первой необходимости" (что-то пососать, что-то потрогать своим хватательным рефлексом и т.д.).

А вот тогда, когда такой материал становится зачатком субстанции умственной системы, и находится в процессе адаптирования (вписывания в зачаточную систему связей), то он как элемент заполучит первую "шлифовку" тогда, когда ребёнок начнёт этим предметом пользоваться по его назначению. То есть произойдёт первое опознание роли (функции) этого элемента в системе других элементов (произойдёт осознание, что бутылочку с соской - можно использовать не для битья о кроватку, а как "вкусненькое").

Можно и дальше порассуждать, но боюсь, что вы убежите на кухню в поисках завалявшегося в холодильнике стаканчика с вермутом и трубочкой -соской.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 09:13, ссылка

А  вот тогда, когда такой материал становится зачатком субстанции умственной системы, и находится в процессе адаптирования (вписывания в зачаточную систему связей), то он как элемент заполучит первую "шлифовку" тогда, когда ребёнок начнёт этим предметом пользоваться по его назначению. То есть произойдёт первое опознание роли (функции) этого элемента в системе других элементов (произойдёт осознание, что бутылочку с соской - можно использовать не для битья о кроватку, а как "вкусненькое")

Два момента:

1) понятия - это субстанция мышления ("умственной системы"), это те "атомы" из которых строится вся система мышления, их совокупная сеть - это и есть субстанция мышления.

2) понятия появляются (проявляются) когда ребенок начинает пользоваться предметом по "назначению", выражая тем самым, что у него есть осознание роли-функции-назначения этого предмета, или "есть понятие этого предмета".

Нет понятия, нет и понимания, что с этим делать, как это использовать по назначению, нет и точного слова, чтобы это назвать, и невозможно это ясно и просто обьяснить другому.

Что из этого следует? Что мы все не имеем понятия, что такое ПОНЯТИЕ :)))

При этом, это то, что лежит в основе мышления каждого из нас. Парадокс :((

Аватар пользователя Спокус Халепний

Итак, мы в данном случае говорим о становлении понятия о каком-либо объекте, в частности, о самых первых, детских этапах умственной деятельности. Ведь именно в этом заключалось ваше ответвление от рассмотрения полноценного понятия о некотором объекте, которое я попытался сформулировать.

Могу добавить в этом плане следующее. Подход Болдачева, который говорит о понятиях как о том, что люди используют в своих рассуждениях (и в обыденной речи, и даже - в философской), не привлекая при этом какой-либо осознанной мыслительной деятельности по отношению к этим понятиям, действительно напоминает использование понятий ребёнком (который уже пользуется бутылочкой с соской по назначению). Ребёнок конечно же не осознаёт, что бутылочка, которой он раньше стучал по кроватке, а теперь использует для того, чтобы пить, превратилось в понятие, в элемент его умственной системы. Мало того, когда он станет большим и будет хлебать из бутылки водяру (т.е. будет использовать бутылку снова-таки по назначению), ему тоже не понадобится включать мыслительную деятельность для осознания понятия "бутылка". Всё будет происходить на автопилоте.

Опять же, понятия - это то, чем мы оперируем в наших рассуждениях (вербальных или мыслительных) без осмысления (мышления) о самих этих понятиях. Болдачев в этом отношении прав. Это так же, как мы оперируем ложкой, когда едим, но не мыслим о понятии ложка.

И вот так происходит до тех пор (т.е. Болдачев прав до тех пор), пока к нему с ножом к горлу не подойдёт Андреев, и не спросит: а как насчет понятия "ложка"? Вываливай, что ты по этому поводу скажешь!

И вот тут уж никак Болдачеву не обойтись без мыслительной деятельности. Он должен будет дать определение конкретному объекту исследования - в данном случае - ложке... если, конечно, ему дорога его жизнь.

И вот я подумал... Сегодня Андреев приставил нож к горлу Болдачева насчет ложки, а завтра он, чего доброго, подойдёт ко мне с парабелюмом и попросит дать определение его любимому понятию - Абсолюту. Тогда я (опасаясь за свою жизнь) решил застраховаться и подобрать определение понятия о любой вещи, потому что сегодня это тривиальное понятие "Абсолют", а завтра Андрееву будет непонятно понятие (не побоюсь этого слова)... - Логос.

Короче, будучи припёртым к стенке, я, как смог, дал обобщённое определение понятия о любом объекте исследования. Получается, что мы можем использовать понятия, не задумываясь о них (не обдумывая их специально, не мысля их по отдельности) ДО ТЕХ ПОР, ПОКА нам не потребуется осознать именно понятие конкретной вещи (будь она объектом внешнего мира, или каким-нибудь объектом нашей умственной деятельности). То есть, пока нам не нужно будет ответить на вопрос - какое к этому времени  имеется полноценное понятие об объекте исследования. И тут, уж, без мыслительной деятельности не обойтись.

Но подлец Андреев поставил вопрос глубже (он хочет найти достойную жертву для своего именного кольта). Он говорит: как-же, как-же - ты даёшь определение понятию рассматриваемого объекта (любого), но не дал определение самому слову - понятие. Следовательно, все предыдущие определения понятия об объектах - на свалку! И покрутил при этом брабан на именном кольте.

Однако, я оставляю за собой последний шанс. Надо обратить внимание на моё P.S. под моим определением. Там сказано, что говоря о понятии об объекте исследования можно в качестве объекта исследования подставить объект умственной системы - понятие. Потому что понятие понятие попадает, если это надо, под объект исследования.

На всякий случай цитирую своё определение ещё раз:

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 07:59, ссылка

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

Ясно, что если изучаемый нами объект есть такой объект умственной системы, который мы называем понятие, то для получения полноценного понятия о понятии, причём, именно полноценного, нам надо найти его место среди других терминов философии, определить близкие и дальние связи с другими терминами, и главное - определить роль, функцию которую этот объект выполняет в философских построениях.

Хотя и очевидно, что мы пользуемся словом понятие интуитивно понимая и его связи с другими лексическими значениями, и примерную роль этого слова в нашем словоблудии. :) Так что, Андреев, пистолетик-то спрячьте пока, да!

Аватар пользователя boldachev

Подход Болдачева, который говорит о понятиях как о том, что люди используют в своих рассуждениях (и в обыденной речи, и даже - в философской), не привлекая при этом какой-либо осознанной мыслительной деятельности по отношению к этим понятиям.

В своих ответам вам я не использовал слово "рассуждения". 

И вот тут уж никак Болдачеву не обойтись без мыслительной деятельности.

Да, все что я вам писал ранее касалось именно и только понятия до и вне мыслительной деятельности, то есть роли понятия в первичном акте данности объекта.

Я просто не учитывал, что вы  пропустили всё предшествующее обсуждение, где уже давно мышление трактовалось как оперирование понятиями, как деятельность по построению систем понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокус Халепний, 27 Март, 2018 - 08:42, ссылка

Браво! Получил истинное удовольствие от чтения. Просто законченный, самостоятельный литературный шедевр! Формально-логическая сухомятица: "понятие то, понятие сё", тут отдыхает.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 07:59, ссылка

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

Так что, Андреев, пистолетик-то спрячьте пока, да!

И не подумаю :) Благодаря вашей наводке-подводке я подошел-нашел вот это определение:

Понятие - это субьективное знание (мнение) о назначении обьекта-предмета, представление субьекта о роли предмета в жизни и месте предмета среди сродных вещей.

Понятие (понимание назначения), проявляется в адекватной деятельности (использовании предмета по назначению) и выражается в названии - "знаке понятия" - слове-термине.

Прошу заметить, что наличие понятия не требует того, чтобы пользующийся им мог дать ему вербальное (а тем паче научное) определение. Можешь отличить стол от стула, а ложку от карандаша - есть у тебя понятия. Можешь включать iPad и пальчиками растягивать картинку, голова твоя полна понятий, хотя слов в ней пока нету :))

Аватар пользователя boldachev

Понятие - это субьективное знание (мнение) о назначении обьекта-предмета, представление субьекта о роли предмета в жизни и месте предмета среди сродных вещей.

Вы все свалили в одну кучу) 

  1. Понятие - это не знание. Ребенок обладает понятием стол, но у него нет знания о столе. Знание - это всегда как минимум мысль (или множество мыслей), то есть система понятий. 
  2. Понятие - это не мнение, которое так же является мыслью, то есть системой понятий.
  3. Слово "субъективная" тут совершенно лишнее, поскольку если речь идет об индивидуальном мышлении, то дополнительно указывать на субъективность нет необходимости (мы же не обсуждаем "объективные понятия").
  4. Назначение - это не философский термин и имеет отношение к бытовому использованию. К тому же огромное число объектов не имеют никакого назначения (например, какое назначение у неба?)
  5. Аналогично и про роль. Ребенок обладает множеством понятий (те же цвета: красный, синий...), которые не играют никакой роли в его жизни.

Итак, вы попытались определить понятие, через системы понятий и еще понизили уровень с философского до бытового.

Чтобы понять всю сложность определения понятия "понятие", попробуйте дать определение "феномену". Это исходные понятия и они не определяются через сложные их производные.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы все свалили в одну кучу...

Вот и Вам, Андрей, досталось. Это называется:

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014

М.б. лучше поймете мою озабоченность формалью Теории.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 28 Март, 2018 - 08:44, ссылка 

Ребенок обладает понятием стол, но у него нет знания о столе. 

Александр, вы углубляете революцию как Троцкий :) Можно иметь понятие, но не иметь знания. Что такое "знание" в вашем словаре? Или просто это слово не для определения?

Но это уже как в детской считалке "да и нет не говорите чёрный с белым не берите" :)

Упрощаем:

Понятие - это представление о значении обьекта.

Так пойдет?

Аватар пользователя эфромсо

Понятие - это представление о значении обьекта.

 

Так пойдет?

 

yes

Аватар пользователя boldachev

Можно иметь понятие, но не иметь знания. 

А как же? Конечно. Ну и самое главное, если вы используете термин "знание" в определении понятия, то объясните нам что это такое? Это нечто более фундаментальное, первичное, непосредственно, чем понятие?

Знание, это уже результат мышления, знание - это уже мысль (я знаю то-то и то-то). Знание - это уже про концепт, про сложность, про соотношение понятий. По сути, знание - это формализация концепта в знаковой системе.

В любом случае, слово "знание" не может фигурировать в определении понятия.

Понятие - это представление о значении объекта.

А что такое "представление"?

И со "значение" не все так очевидно. Традиционно значение есть у слова/знака, и этим значением является понятие. То есть понятие есть значения слова, но не объекта.  

Я думаю, что дать привычное развернутое определению понятию принципиально невозможно  (как, скажем, понятиям "Субъект", "Объект"). Совсем точно будет так:

Понятие есть основание для различения субъектом объекта от других объектов.

Хотя понимаю, что это никому не понравится.))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 29 Март, 2018 - 08:03, ссылка

Знание, это уже результат мышления, знание - это уже мысль (я знаю то-то и то-то)

"Ах разность в языках. Не положенье - крах!" (с) Смешно, конечно, насколько самые простые слова мы понимаем по-разному. Я уверен, что знание - это фундаментальное свойство, позволяющее иметь понятия и пользоваться ими, даже на уровне различения. 

Знание - это способность обрабатывать информацию целесообразно. 

По сути, знание - это формализация концепта в знаковой системе.

Это аналогично двум уровням понятия - лектон и концепт. Многие в этой теме ужбеждены, что единственная форма существования понятия - это осмысленный концепт. Они отказываются считать базовую способность различать группы предметов по смыслу - понятиями. Но мы с вами согласны, что это не так.

А теперь у вас твердая вера, что знание - это только качество осознано усвоенной информации. А мне кажется, что это свойство всех живых систем: бактерия "знает", что там где холодно и темно ей не выжить и "делает ноги". А уж сколько всего знают животные! Но по-вашему, у них нет никаких знаний. Верно?

А что такое "представление"?

Это то, что предстоит умственному взору субьекта - ментальный образ. 

Понятие есть основание для различения субъектом объекта от других объектов

Да уж. Немного найдется сторонников такой формулировки.

"Будем искать"...

Аватар пользователя boldachev

А мне кажется, что это свойство всех живых систем: бактерия "знает", что там где холодно и темно ей не выжить и "делает ноги".

Утряска терминологии дело предельно сложное.

Бактерия не знает. Знание - это то, что осознается как знание до действия. Одно дело я нечто сделал  и сам не понимаю как, другое дело, я до того, как начал делать уже четко знал, что я буду делать. И вот второе - это действительно связано с постановкой и видением цели.

Или другой пример, человек может понимать, что такое закон тяготения, но не знать его - то есть уметь применить его, поскольку знание - это прежде всего формальное знание. В нашем случае знание формулы.

Даже более, знание может быть без понимания: он знает последовательность действий и выполняет их, но понятия не имеет, что и зачем он делает.

А уж сколько всего знают животные! Но по-вашему, у них нет никаких знаний. Верно?

Тут важно различать инстинкты, навыки и знания. Если животное знает, где спрятана еда, то оно именно знает, то есть однозначно приведет всех в нужное место.

Говоря про знание надо прежде всего использовать формулу: обладать знания всегда знает, что точно он знает. Если он не знает, что он знает, то это не знания.

Итак, знание - это не просто все, что лежит в основе действий, а именно и только осознанный формально определенный сценарий/алгоритм действий. Знания всегда можно формально выразить и однозначно передать другому (чем и занимаются учителя в школах). 

Если не делать такого разделения, то у вас будет смешение понятий "Понятия" и "Знание" - тогда одно из них лишнее.

Это то, что предстоит умственному взору субьекта - ментальный образ.

В том-то и дело, что понятию может соответствовать  представление, но само понятие не есть представление. А слово ментальный опережает ввод понятия мысль. (Я изначально писал про "ментальное пространство", чтобы указать на то, в где можно искать понятие, но при начальном вводе понятия "Понятие" это делать недопустимо.)

Да уж. Немного найдется сторонников такой формулировки.

Честно говоря, меня это мало волнует - поддержит кто-то или нет - это последний аргумент при построении логических систем. 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 29 Март, 2018 - 02:25, ссылка
Упрощаем:

Понятие - это представление о значении обьекта.

Хорошее упрощение. Тут слово "значение", конечно, относится к "понятию ", пониманию того, что предмет мне "важен", и что я без него либо не обойдусь, либо обойдусь.

Я бы заменил на слово "назначение". Ну, интуитивно, заменил бы "философское" "объект" на "предмет". Если применить "объект", то надо применить и "субъект".

Понятие - это представление о назначении предмета.

Вот для чего я вижу предназначение рассматриваемого (или вспоминаемого) предмета, то и образует "понятие" об этом предмете.

В представлении о предмете всегда присутствует моё отношение к формам этого предмета.
Последовательность применения моих отношений к формам этого предмета в цикле его использования, создаёт "картину понимания" или "понятие".

Формы предмета могут храниться и ВСПОМИНАТЬСЯ мною, создавая представление об использовании предмета в моём с ним взаимодействии.
Единственное, что немного не вяжется с "использованием" - это понятие о назначении предметов искусства, образов литературных героев.
Но, ведь, если можно так сказать, "продукты искусства", тоже мне необходимы, и я начинаю понимать, вплоть до образования понятия, насколько сильно они необходимы.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 29 Март, 2018 - 09:00, ссылка

Понятие - это представление о назначении предмета.

yes По мне, так исчерпывающее определение. 

Аватар пользователя эфромсо

представление о назначении предмета.

Что субъект предмету предназначит - тому и быть?

Может всё-таки представление о сущности  -

каковая есть у предмета, если таковая у него имеется, 

не всегда тождественная  той, которую субъект подразумевает в "концепте" системы "своих" представлений?

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 29 Март, 2018 - 10:16, ссылка
Что субъект предмету предназначит - тому и быть?

Может всё-таки представление о сущности 

Что субъект своему объекту предназначит, того и добивается, от объекта.

Представление о сущности, представление о понятии ... - это всё "мои представления". 

Вот я понимаю, что микроскопом можно гвоздь забить, то и появляется понятие "забивания микроскопом гвоздей".

Могу представить, что понятие - это и есть "сущность" - некая "эссенция" сущего. 
Однако, сущность микроскопа не является сущностью "забивателя гвоздей" - молотка или обуха топора. 
А вот понятие о разных сущностях формируется.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 29 Март, 2018 - 09:05, ссылка
Понятие - это представление о назначении предмета.

yes По мне, так исчерпывающее определение

Это определение для технарей. Теперь его можно обкатывать. То есть, как только в разговоре зайдёт речь о понимании кого/кем, так сразу же нужно вспоминать это определение и прменять к разговору. 
При этом желательно иметь в виду начало возникновения понятия и его окончание - миг (часть цикла) или момент (цикл) его действия, существования. 

Вторая половина определения понятия - для гуманитарной области чувств, ощущений, этических сущностей художественных произведений разных искусств ...

Третье определение - философское, объединяющее техническую сторону возникновения понятия и "ощутительную" 

В машине, манипулирующей противоположностями форм, понимания и понятий не возникает, а они возникают именно в "ментальной" области, области мышления и ощущений. В человеческой области. 

Понимание от человека не формализуемо в машине, но многообразие логических комбинаций в ней активирует человеческое понимание.

Аватар пользователя ProF_Jr

Понятие - это не знание. Ребенок обладает понятием стол, но у него нет знания о столе. Знание - это всегда как минимум мысль (или множество мыслей), то есть система понятий. 

Ну вот здесь, немного больше непонятно, чем обычно.
Как бы нам захватить эту ситуацию, когда ребёнок обладает понятием о столе, но не не имеет знания о столе? Следуя Вашему определению понятия, что оно - является основанием для различения одного объекта от других - получаем, что ребёнок, который обладает понятием стола но не обладает знанием о нём, то этот ребёнок - будет именно только отличать стол ото всех других объектов. И далее, следуя этой логике, кроме различения стола от всего остального, что-либо другое мы не можем сюда занести, так как это уже будет конструкцией понятий, то есть - знанием. 

Пытаюсь представить ребёнка, в двух вариациях: первая - ребёнок обладает словом(стол) + обладает понятием стола + не имеет знание стола.

Вторая вариация - ребёнок не обладает словом(стол) + обладает понятием стола + не имеет знание стола.

То есть, обе вариации отличаются лишь тем, что в первой - ребёнок знает(умеет его употреблять) слово: стол. 

Нас интересует, по-видимому - вторая вариация, когда понятие - есть, слова - нет и знания тоже нет. И вот здесь для меня трудность, что нет слова, но есть различение, именно оно, его характер, не подкреплённый словом, неужели данное различение может быть тем, что мы сочли здесь за понятие? Другими словами, когда ребёнок начинает отличать какое-то нечто от каких-то других нечто - то тем самым он обретает понятие стола?

 

Аватар пользователя Андреев

ProF_Jr, 30 Март, 2018 - 03:15, ссылка

И вот здесь для меня трудность, что нет слова, но есть различение, именно оно, его характер, не подкреплённый словом, неужели данное различение может быть тем, что мы сочли здесь за понятие? Другими словами, когда ребёнок начинает отличать какое-то нечто от каких-то других нечто - то тем самым он обретает понятие стола?

Вопрос интересный. Если никто не говорит ребенку сядь за стол, то откуда мы знаем, что у него есть понятие стола. То есть, как можно указать на предмет, чтобы убедиться в наличии или отсутствию понятия, не используя слово? А если слово есть, то понятие уже не до-вербальное. Просто ребенок пльзуется речью (сигналами второй сигнальной системы), но не умеет говорить.

Но с другой стороны, если ребенок, которому никто не говорил слово "машина", имея опыт с одной игрушкой, легко использует другую игрушку по назначению, значит у него появилось понятие "машина" без помощи слова? 

Аватар пользователя vlopuhin

... значит у него появилось понятие "машина" без помощи слова? 

! Это называется чтение/запись, в одном флаконе. Все информационные потоки двунаправлены. С одной стороны появляется необходимость ковыряться в носу, с другой наладить коммуникацию, это что бы получить помощь, либо помочь самому, сестрёнке, например. В первом случае понятие ни к чему, а во втором без него никак.

Аватар пользователя Роман999

 Андрей, давайте я вам помогу. Кстати, вы никто, кроме меня, не говорит про интуитивные интенции, а это как раз-таки в определении Понятий и Концептов---главное. А именно:

Переживание сознания (как инициатор и скрипт всякого мыслительного представления) есть строго интуитивное качество, ибо как Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания.

Мир умопостигаемый находится в чувственном, как душа в теле, а чувственный мир соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. И един мир, состоящий из них обоих, как один человек, состоящий из души и тела. Каждый из этих миров, сращенных в единении, не отвергает и не отрицает другого, по закону Творца, соединившего их. прп. Максим Исповедник.

 Всякий человек имеет наследственный Habitus, определяющий все его склонности и качества, которые производят те интуитивные представления, которые каким-то образом могут предметно интерпретироваться, именно как Габитус — как целостная система диспозиций восприятия, оценивания, классификации и действий индивида, результат опыта и интериоризации индивидом социальных структур, носящая неосознанный характер.

  Андрей, вот на уровне Габитуса как раз и существуют Понятия и Концепты, будучи представлены Репрезентативом представлений (Понятия) и Интенциями Интерпретирования (Концепты), и только высокотренированный философский ум может различать и предметно интерпретировать эти глубинные движения природ своего сознания. А раз Истина одна (как Истина Всех Миров) и "Истина следует из всего" (Дунс Скот), то выработанное таким образом знание так или иначе Едино. Но похоже, что на ФШ детский сад, ибо ни о чём этом даже не подозревают, но просто играют в Философию, как мальчишки в машинки, но Хинтикка вроде убеждал в IF-логике, что стратегия таких семантических игр должна приводить к Истине. Хотя, как ни одно животное живущее с человеком и его наблюдающее, никогда не проявило человеческих осознанных интеллектуальных интенций, так и в случае ФШ, сколько не толкуй философского---всё равно никто свой Маргарин детства расплавить не могут, и по-детски отбрехиваются заученными умными словечками, не желая покидать своё "Золотое Детство", просто нравится им жить в своём говне и единомышленников хоть пруд пруди. Такая вот наблюдается интеллектуальная привычка, значит врал Хинтикка и нагло врал. Философия---это действительно не для сапожников, как ядовито замечал Вольтер. И как волка сколько не корми, но он всё в лес смотрит, так и надёжно привыкших к детству никогда не подвинешь к обретению зрелого ума, такая вот Се ля Вуха. Благо, что хоть Виктория наша, умеет думать и по-матерински пояснять самые элементарные вещи столь глупо застрявшим в детстве, но скорее всего зряшно старается, когда в бошке Кукунделя нема, когда не ставят мыслю "жопка к жопке", лепят горбатого и не хотят одупляться в первую очередь. 

  Андрей, может у вас хоть национальный Американский патриотизм проявится, и вы изучите внимательно столь простую изложенную мною мысль, на остальных чёсь мало надежды. Удачи.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык это как раз и определяется образным мышлением ребенка на основе такого - ребенок учится тому, что делается у него в дому. И которым весьма успешно пользовался такой ученый-практик, как Тесла - на основе такой способности людей, как воображение (хотя и не только он).

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 30 Март, 2018 - 05:20, ссылка

если ребенок, которому никто не говорил слово "машина", имея опыт с одной игрушкой, легко использует другую игрушку по назначению, значит у него появилось понятие "машина" без помощи слова? 

Понятие машина не появилось, но появилась и запомнилась ситуация интересной игры с этой своеобразной штуковиной.

Потом ребёнок свяжет эту своеобразную штуковину с запоминаемым звукорядом слова "машина" и сможет просить у папы эту штуковину как машину.

Аватар пользователя ProF_Jr

Вопрос интересный. Если никто не говорит ребенку сядь за стол, то откуда мы знаем, что у него есть понятие стола.

Такая проблема может стоять, но не прямо сейчас, то есть не в нашем конкретном случае(с определением понятия как различённости), так как в нём-то я стремлюсь держаться смысла первоисточника. И поэтому, заочно, для нас этих трудностей не существует, у нас имеется определение которое предписывает считать стол - различённым, до его поименования и я как раз предлагаю заглянуть в суть такой различённости, мы же имеем её слепой, и даже согласен(следуя предложению Александра) считать её в качестве момента, то есть такой формы, что не имеет протяжённости во времени(специфическая экспликация). И далее Александр Болдачёв предлагает увидеть туже ситуацию во взрослом индивиде, где эта слепая различённость в некоторых случаях может предстать перед нами как схваченная отдельно от своего слова при том, в её естественном присутствии в индивиде, и это очень хороший пример, в дополнение к уже взятым, все они вместе помогут прояснить ситуацию. 

Мне эта идея нравится, хотя я её беру неправильно обобщённым способом, а именно, что различённость некоторым образом причастна к становлению понятия в субъекте мышления. Ведь многие теории по мышлению, а может даже все, но в завуалированном виде - исследуют именно различия и способы различений. К примеру логика, её опора - это противоречие, а что же такое противоречие как ни особая форма различия. 

 

 если ребенок, которому никто не говорил слово "машина", имея опыт с одной игрушкой, легко использует другую игрушку по назначению, значит у него появилось понятие "машина" без помощи слова? 

Да, кажется это соображение заглядывает в интуицию сущности понятия, когда мы в единичной данности так же видим и пример какой-то более общей его ситуации, ну скажем в единичной игрушке пример всех таких игрушек - то здесь же именно и действует идея понятия и в таком обозрении понятие становится чем-то большим, чем простое различение непоименованных данностей. И вот хорошо бы понаблюдать за детьми, мне-то кажется, что не владея именами они конечно будут играть с игрушками, но не всегда адекватно их использовать, употребляя слова, полагаю, ребёнку проще будет обращаться к общностям, менее энергозатратно.  

 

Аватар пользователя boldachev

не имеет знание стола.

Здесь, на мой взгляд,  есть проблема с русским языком: знание не чего, знание о чем. То есть можно иметь знание о столе, а не знание стола. И исходя даже из этого чисто языкового анализа понятно, что первичен объект, как непосредственно данный (стол как стол), а потом уже знание об этом объекте (у стола есть ножки и пр.). И очевидно, что любое это знание по своей сути реализуется через соединение понятий в системы.

И вот здесь для меня трудность, что нет слова, но есть различение, именно оно, его характер, не подкреплённый словом, неужели данное различение может быть тем, что мы сочли здесь за понятие?

Это ситуация скорее не про  начальное формирование понятия у ребенка - оно обычно идет сразу со словом. А вот в процессе познания возможна ситуация, когда человек фиксирует наличие нового понятия (что-то новое различает), но как это называется еще не знает: есть понятие, но нет слова и никакого знания.

Аватар пользователя ProF_Jr

Благодарю за разъяснения. 

Здесь, на мой взгляд,  есть проблема с русским языком: знание не чего, знание о чем.

Без возражений, как скажите, так как моему пониманию это не препятствует. 

Пару моментов не могу прояснить, к сожалению. Вот вчитываюсь в некоторые Ваши формулировки и не выходит их уместить в общее представление. Вполне допускаю, что мне не хватает контекста. 

Хотел бы сразу обозначить, что я так же различаю, нечто(в общем смысле) и её генезис, что это две разные ситуации; и в данном контексте хотел бы посмотреть на эту идею:

Понятие есть основание для различения субъектом объекта от других объектов.

Здесь, выходит, берётся понятие как уже данное, как то, что уже есть и от него делается движение к различению как к своему следствию. И эту ситуацию мы вроде как можем наблюдать, полагаю; например, нет у меня понятия о чём-то(чего-либо) я это и не различу, очень хорошо себе представляю такую ситуацию, в ней как раз-таки понятие есть основание для различения. Но, ведь такое определение для понятия, кажется больше говорит о субъекте, который что-то различает, чем о самом понятии, это как дать определение Солнцу - которое есть то, благодаря чему живут растения и деревья. Кажется, что когда мы спрашиваем об определении чего-либо, нам важно сформулировать в определении предмета и его причину и его следствие, а в Вашем определении понятия оно дано как причина (для различения), и не хватает того чтобы взять понятие как следствие чего-то, то есть именно рассмотреть его генезис в субъекте. И здесь начинаются сложности. Так как Вы говорите следующее:

Это ситуация скорее не про  начальное формирование понятия у ребенка - оно обычно идет сразу со словом. А вот в процессе познания возможна ситуация, когда человек фиксирует наличие нового понятия (что-то новое различает)...

  То есть само появление понятия Вы расслаиваете на две ситуации, это:

  1. начальное формирование понятия у ребенка
  2. когда человек фиксирует наличие нового понятия(что-то новое различает)

Наверно надо понимать, что сначала формируется в субъекте чистая форма понятия, а в течении жизни она заполняется многообразным содержанием, а именно различениями, блин, ну вообще правдоподобно, хотя с собственными догадками легко соглашаться))

Смутил ещё вот этот момент, в той же цитате:

у ребенка - оно[понятие] обычно идет сразу со словом. 

Другими словами, сразу после слова, то есть вот этот слепой артикулированный набор звуков, при формировании понятия у ребенка, идёт сразу после слова?

И вот я подхожу к самой большой трудности:

возможна ситуация, когда человек фиксирует наличие нового понятия (что-то новое различает), но как это называется еще не знает: есть понятие, но нет слова и никакого знания.

У нас понятие понятие, при этом ни слова не знания не будет? Ну вот человек что-то различает, вот он отличил это от всего остального, это остальное - оно же уже познано, и вот, отличив одно непознанное от "всего" познанного, разве наш человек не включит, тем самым, это новое различение в конструкцию других различений, ну по-крайней мере через отрицание, того на фоне чего, это различие было обретено, нашим подопытным. 
Далее, по-поводу слова, когда человек получает различение, даже если он не будет иметь слова, то есть собственного имени того предмета, что он отличил, он же вместо этого имени будет использовать протез имени, то есть любое другое слово способное указать на вновь различённый объект, то есть слово всё-таки будет, притом сразу. И такая же ситуация "протеза" - возникает и в случае "знания" - так как недостачу его(знания) мы смело возмещаем концепцией "чёрного ящика" и причём, прошу заметить, в обоих случаях мы делаем это с необходимостью и для самого субъекта мышления эти "протезы" не будут отличаться(по форме) от тех вещей, которые в разлучили с понятием.

Хотя идея подхода "через различения" - мне нравится, так как в этом слове, мышление ещё не занесло туда ни какого своего произвола, в отличии от таких слов как: понятие или мысль.

Аватар пользователя boldachev

Кажется, что когда мы спрашиваем об определении чего-либо, нам важно сформулировать в определении предмета и его причину и его следствие

Это не определение в словарном/энциклопедическом значении, от которого действительно мы ждем максимальной информации. Это лишь указание на место в понятийной сетке или теории. То есть это процедура постепенного ввода понятия, поэтапного выстраивания концепта. Про генезис - это уже другая история, к которой можно будет перейти при достаточно развитом понятийном аппарате.

То есть само появление понятия Вы расслаиваете на две ситуации, это:

  1. начальное формирование понятия у ребенка
  2. когда человек фиксирует наличие нового понятия(что-то новое различает)

Это стандартная ситуация соотношения генезиса и онтогенеза: новационное появление нечто и приобретение этого нечто по ходу индивидуального развития. И оба эти случая следует рассматривать отдельно.

Наверно надо понимать, что сначала формируется в субъекте чистая форма понятия, а в течении жизни она заполняется многообразным содержанием

Да, есть такое представление при котором понятие развивается. Я придерживаюсь другого взгляда: понятие элементарно и раз сформировавшись оно уже не меняется (как только мы стали различать дерево как дерево ничего с понятием "Дерево" уже не происходит). Развитие же наших представлений о дереве идет за счет наращивания дополнительных понятий связанны с исходным (ствол, ветви, корни, дрова и пр.), то есть через построение концепта (системы понятий).

Другими словами, сразу после слова, то есть вот этот слепой артикулированный набор звуков, при формировании понятия у ребенка, идёт сразу после слова?

У меня было  "сразу со словом" - я просто подчеркнул мысль, что генезис понятия, его новационное появление предшествует обозначению понятия словом: сначала понятие, а потом знак. А в онтогенезе ребенок в большинстве случаев сразу получает связку слово-понятие.

разве наш человек не включит, тем самым, это новое различение в конструкцию других различений, ну по-крайней мере через отрицание, того на фоне чего, это различие было обретено, нашим подопытным.

Да, именно так. Проблема была не в том, как он различает, а в том, что генезис понятия предшествует его обозначению.

он же вместо этого имени будет использовать протез имени, то есть любое другое слово способное указать на вновь различённый объект, то есть слово всё-таки будет, притом сразу.

Здесь надо понимать какие две ситуации мы сравниваем: (1) непосредственное различение объекта, подпадающего под имеющееся и уже обозначенное словом понятие, (2) осознание нового понятия. В первом варианте слово и понятие идут в одной связке, если только человек не забыл слово, которым обозначается понятие (будет говорить что-то типа: ну как его, помнил же...). Во второй ситуации обязательно будет разрыв между фиксацией нового понятия, осознанием, что это новое понятие, для которого еще нет слова, и только потом может появится "протез".  То есть появляется понятие всегда голое - без словесной одежды.

Аватар пользователя ProF_Jr

Теперь всё ясно, благодарю за терпение.

У меня было  "сразу со словом"

Прошу простить, грубо переврал, при том самого себя, попал в очень странную и забавную ситуацию смыслового галлюцинирования.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: однако наличие понятий требуется не только для того, чтобы отличить стол от стула, а ложку от карандаша и т.д, но и правильно использовать их в практике своих будущих действий при обеспечении жизни в соответствующих условиях. Ибо как известно - много знать еще не означает наличие умения должно реализовать соответствующее знание, а именно практика деятельности людей является критерием истинности соответствующего их понятия.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 21:13, ссылка

 В принципе, если принять подход, который рассматривает понятие понятие в его развитии, а не как нечто застывшее "здесь и сейчас", то можно обойтись без специального термина, а просто сказать: "зачаточное, рефлекторное понятие".

Круто Вы Болдачеву указываете на его понятие «нечто 1» - рефлекторное (в смысле рефлекса, а не рефлексии - рефлексивеое). Ну, конечно, оно же от немыслия (а может и недомыслия) - домыслительное понятие, немыслимое понятие )))

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Леонидович, а я вот хочу присоединиться к позиции Болдачёва, но только в понимании того, что Понятия имеют одинаковую степень общности с Habitus`ом, и потому они мыслятся интуитивно, независимо от того, можем мы выразить их или нет, и описанное понятие---Рецепция Смысла, что позволяет указать, что заменять систему понятий на другую систему понятий (как это предлагает Борчиков) нельзя, ибо тогда наследственный   Habitus не сможет быть выражен определённо, а следовательно ведёт к отупению нации, если это будет национально признано. И потому понятия и есть представление философской рефлексии, и эти категории недомысливать недопустимо.

 

 Я (в разъяснении по ССЫЛКАпредлагал использовать слово [«привычка», Habit, как свойство и интеллекта] к любому устойчивому состоянию человека или вещи {придавая   Habit высшую степень общности (∃∀), как Концептуальному Понятию}, которое заключается в том, что он(она) или будет вести себя определенным образом по любому случаю определенного рода (genus). Если же, однако, всё, что было истиной, имеет значение в том, что человек или вещь будут вести себя чаще (чем это могло быть), но для особой тенденции, то я должен скорее это назвать диспозицией   (Концептуальным критерием) такого рода, который может и наследоваться, как   Габитус (Габитус), осуществляя наследственную часть Семиозиса и позволяя в интерсубъективности усматривать проявления Вселенского разума.

  • Отсюда: Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".
  • Ретродукция смысла---проверка истинности теорий к установлению их приемлемости на основе имеющихся представлений, как коррелят в достижении Истины.
  • Смысл (в философии)---есть уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно править в этом направлении).
Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 28 Март, 2018 - 08:46, ссылка

однако наличие понятий требуется не только для того, чтобы отличить стол от стула, а ложку от карандаша и т.д, но и правильно использовать их в практике своих будущих действий при обеспечении жизни в соответствующих условиях. 

А почитать до конца быо лень? "Уж замуж невтерпежь"что-нибудь сказать и написать :))

Понятие (понимание назначения), проявляется в адекватной деятельности (использовании предмета по назначению) и выражается в названии - "знаке понятия" - слове-термине.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну это смотря кому "Уж замуж невтерпеж" - ибо "проявление в адекватной деятельности (использование предмета по назначению)" требует понимания и этой самой адекватности. Типа, топором можно уютный дом сооружать, а можно себе подобных гробить. А уж выражение понятия в названии -"знаке понятия" - слове-термине в значительной степени уступает тому, что определяется результатами образного мышления людей. И например, слово-термин "дом" (абстракция) весьма отличается от конкретного образа "родительский дом". Как собственно и образное отражение некого физического процесса в мозгах ученых-физиков. Так что уважаемый коллега "копайте дальше ширше и глубже" и Э.Ильенков Вам в помощь.     

Аватар пользователя kto

голова твоя полна понятий, хотя слов в ней пока нету :))

в голове должна быть априорная структура из взаимосвязанных понятий. Так вот проблема- из чего устроена эта структура из нейронов или молекул. 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Март, 2018 - 09:43, ссылка

голова твоя полна понятий, хотя слов в ней пока нету :))

Голова полна понятий -
мне совсем не до занятий.

Я слова переставляю -
ничего не понимаю... 

Долго мысли я вертел:
понял, понял - есть хотел...

в голове должна быть априорная структура из взаимосвязанных понятий.

Понимание - это процесс, когда "я" нахожусь в отношении понимания какого-либо предмета, моего объекта понимания. Моё отношение направлено на этот объект, и я "внимаю" реакции от этого объекта на моё отношение (локация).

В результате понимания у меня складывается "понятие" об объекте понимания. 
И это "понятие о предмете" я отправляю на "хранение" в "места хранения".

Почему я так могу сказать?
Потому что когда я извлекаю "понятие" из "мест хранения", то я ВСПОМИНАЮ это "понятие". 
Храниться же может форма в виде "следа на субстрате" - на вашей "априорной структуре".

Однако, форма при хранении недвижна, а иначе бы мы после её извлечения имели бы вовсе другую форму, а не ту, которую "положили на хранение".

После извлечения формы я прикладываю к ней моё "понимание", от чего понятие вновь возникает - ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ часть моего прошлого бытия.

Вполне очевидно, что в "места хранения" закладывалась не "внешняя форма предмета", но и последовательность его внутренних форм в СТРОГО определённом порядке, образовавшемся от РАЗРЫВА последовательных связей между этими формами, которые связывали внешние "начало" и "конец" предмета.
Другими словами, записывалась "технология производства предмета" в словах. А при чтении этих слов АППАРАТОМ, адекватным записывающему, воспроизводится сам предмет в его "натуральную величину".

Если запись производилась "понятийным аппаратом", то и воспроизводится "понятие предмета", если запись производилась производственным аппаратом, то и воспроизводится "производство предмета".

Аватар пользователя Спокус Халепний

В своём предыдущем сообщении я подчеркнул, что попытался дать определение полноценного (по-возможности - полного) понятия об объекте исследования. Ещё раз, вот оно:

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

В том же сообщении я предложил следующее. Что будет, если нашим научным (или философским) объектом исследования является само понятие понятие? Итак, попробуем в моё определение вместо изучаемого/исследуемого объекта (т.е. вместо объекта познания) подставить конкретный объект, а именно - понятие. Действительно, кто посмеет нам запретить изучать объект принадлежащий гносеологии? [Угрозы не в счёт! На каждый кольт найдётся свой браунинг! Нас не запугаешь!]

Итак, давайте подставим в вышеприведенное определение частный случай. Получим:

Если удалось такой объект познания каким является понятие осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими [научно-философскими] объектами [терминами], но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить сущность [этого объекта, который называется понятие], то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об этом объекте исследования, называемом понятие.

Таким образом, полноценным понятие понятие становится тогда, когда мы можем найти его место в классе других научно-философских терминов, а также его особую, специфическую роль в этом классе, т.е. по сути - указать его сущность (отличную от сущности других терминов).

Если мы этого не проделаем, то понятием понятие мы будем пользоваться на бытовом уровне, часто прихватывая рядом стоящие смыслы, то есть понимая под ним соседние смыслы - от близлежащих терминов в данном классе, или наоборот - урезая понятие понятие, лишая его некоторых смысловых нюансов.

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 28 Март, 2018 - 11:12, ссылка

найти его место в классе других научно-философских терминов, а также его особую, специфическую роль в этом классе

Давайте попробуем найти это место. Начнем от печки:

  1. Первые понятия, которые нам необходимы для начала построения сетки - это субъект и объект. И первое вразумительное содержание: субъекту дан объект.
  2. Вторым шагом должна быть констатация, что объект дан не просто как абстрактный объект, а как конкретный, отличимый от других объектов (если объект один, то он неразличим), то есть: субъекту дано множество объектов, субъект различает объекты
  3. И чтобы субъект мог различить множество объектов на его стороне должна быть некоторая сложность, некоторое множественное основание для различения объектов. И таким основанием является понятие. То есть реализуется формула: объекты различаются, как подпадающие под понятия субъекта.

Используемый термин "понятие" каждый может заменить на другой. В моей понятийной сетке слово "понятие" мне кажется наиболее целесообразным.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 28 Март, 2018 - 20:59, ссылка

И чтобы субъект мог различить множество объектов на его стороне должна быть некоторая сложность, некоторое множественное основание для различения объектов. И таким основанием является понятие. То есть реализуется формула: объекты различаются, как подпадающие под понятия субъекта.

Понятие - это множественное основание для различения объектов субьектом.

Не думаю, что кто-то поймет такое понятие. Но если немного переделать:

Понятие - это инструмент (функция) распознавания обьектов по их сущностным признакам и названиям. Набор понятий - это набор ключей-отмычек к сущности вещей и смыслам слов.

Как сказал бы Борчиков: формаль распознавания знакомых (!) обьектов

А ведь Вернер был прав! Какое определение понятия без учета ПАМЯТИ? Понятие - это то, что наслоилось в памяти одно на другое и закрепилось только наиболее повторяющееся (голова два уха, два глаза), а все случайное, статистически не значимое, стирается из памяти и никакое "понятие" не поможет это снова опознать.

И понятия запоминаются в своей связи со значимыми знакомыми понятиями. Для младенца масса окружающих предметов не запоминается вовсе потому, что они не значимы, не имеют никакого значения-понятия. Чем больше круг значимых понятий, тем легче "налипают" новые понятия. 

Аватар пользователя boldachev

Понятие - это множественное основание для различения объектов субъектом.

Нет. Там я не очень корректно написал: множественное основание  - это не само понятие, а множество понятий (далее же пояснялось "объекты различаются, как подпадающие под понятия субъекта"). Понятие не может быть одно, как и объект не может быть один.

Понятие - это инструмент (функция) распознавания обьектов по их сущностным признакам и названиям. Набор понятий - это набор ключей-отмычек к сущности вещей и смыслам слов.

  1. Инструмент, функция - негожие для философии термины.
  2. по их сущностным признакам - совершенно неважно как различать и уж подавно указывать на "сущность"
  3. по названиям - объекты не различаются по названиям, на них ничего не написано) Наверное, вы хотели отметить, что слова различаются по их связи с понятиями. Ну и потом, откуда вообще слова взялись? попробуйте объяснить, что такое слово до введения понятия "Понятие" (надо понимать, что нельзя давать определение через понятия, которых еще нет в системе, которые являются производными от определяемого понятия.

В целом, конечно, понятно. Просто, наверное,  такое пояснение не надо оформлять в виде определения.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 30 Март, 2018 - 12:17, ссылка

В целом, конечно, понятно. Просто, наверное,  такое пояснение не надо оформлять в виде определения.

Александр Владимирович, а как бы вы на данном этапе сформулировали, что такое "понятие" (нечто 1). Пусть без определения, но как-то емко.

Аватар пользователя boldachev

Какое определение понятия без учета ПАМЯТИ?

То есть вы предлагаете сначала дать определение памяти, а потом использовать его при определении понятия, так? 

И понятия запоминаются в своей связи со значимыми знакомыми понятиями. Для младенца масса окружающих предметов не запоминается вовсе потому, что они не значимы, не имеют никакого значения-понятия. Чем больше круг значимых понятий, тем легче "налипают" новые понятия. 

Да, это очевидно. И об этом можно написать одно предложение при обсуждении генезиса понятий и концептов. А в целом это больше к психологам. 

Аватар пользователя Victor

Андреев, 26 Март, 2018 - 08:21, ссылка

А как вы думаете, корректно ли сказать, что у младенца появилось понятие "соска", если не зависимо от изменения формы, цвета и прочих конкретных деталей, он ее ловко засовывает в рот нужной стороной и использует "по назначению"?

Хороший вопрос!

В моем представлении, ребенок сначала ее сенсорно ощущает губами (1-й уровень).
На втором уровне у него возникает образ и представление
На третьем уровне у него возникает опыт и знание - он уже умеет с ней обращаться, тянет ее в рот.

1, 2-й уровни - это "абсолютности", где внешняя жизнь запечатливает себя в автономности индивида. 3-й уровень становления - переходной.

Понятие соски и ее сознание - четвертый уровень ребенку просто не нужны. Этот уровень развивается у детей (Пиаже) когда они играют в классификацию и ассоциацию. Например, сортируют игрушки по цвету, форме .
4-й уровень - это "относительность".
Если мы составим рейтинг губернаторов, то сами губернаторы, участвуют у нас как понятия - нам пофиг какие они из себя как перцепция! Нам важен их рейтинг. Понятия позволяют оторваться от "абсолютности", благодаря знаку и концепту (второй уровень лингвистики) воплощенном в слове и предложении (третий уровень лингвистики)

*** 28/03/2018 ***

Когда рамки мышления ограничены собственным эго, тогда решение  никогда не найти. Философия - это поиск общих законов и принципов. Иными словами - какому ты Богу служишь?
Я служу принципу самоподобия, у которого есть механизмы подобия, в частности эйдос. Потому понятие для меня еще и лежит в плоскости прошлое (перцепт, представление), настоящее (опыт, знание) будущее (понятие, сознание, идея).

Я морковку знаю сенсорно как перцепт - с детства пробывал, кушал, ощущал... Но когда мне нужно готовить борщ, то мне необходимы понятия об ингредиентах. Это я когда в магазине буду выбирать морковку конкретно (она лежит там в прошлом), то столкнусь со своим опытом... основанном на перцепции...

***

Прошлое (1,2) - практично и конкретно, будущее - аналитично (4) и синтетично (5) и абстрактно... 

Примером пятого уровня (идеи и осознания) может служить продолжение примера с рейтингом губернаторов. Например, появляется идея о социальной справедливости. Тогда может заинтересовать вопрос - а как рейтинг влияет на зарплату губернатора?

Если в рейтинге на 4-м уровне еще был интерес к третьему уровню - опыту и знания (нужны были фамилии губернаторов), то на пятом уровне предельной относительности и это уже не интересует! А интересует вообще коэффициент социальной гармонии (КСГ) - сколько он (губернатор) отдает обществу и сколько получает (КСГ=получает/отдает). И ясно же что это, предельно абстрактный вопрос к будущему...

 ИМХО!!!

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 07:59, ссылка

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

Вы придерживаетесь  терминологии, которую используют Борчиков. Однако существует и второй, которого придерживаюсь я, в котором словом "понятие" обозначается то, что позволяет различить стол как стол без и до всякого исследования и вообще мышления (а ваше "понятие" обозначаю термином концепт). Если обращаться к Канту и Гегелю, то они исходно исходили и второго варианта.

Если вы используете свой подход, то тогда должны еще ввести дополнительный термин, с помощью которого можно было бы выразить мысль: ребенок обладает "термин", что позволяет ему еще до мышления распознавать классы предметов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие понятия, по Гегелю

Про терминологию верно. Вот только теперь Вам надо договориться со Спокусом, как со мной. Только сильно подозреваю, что Вам этого сделать не удастся. И что тогда? Каковы перспективы дискуссии, я уж не говорю о совместном конструировании теории?

А насчет Гегеля и Канта Вы здорово загнули. Философы такого уровня никогда не позволили бы себе назвать непосредственное восприятие стола или соска матери ребенком понятием.

Я уже указывал, что в определение понятия у Гегеля входит сущность, на что указывает и Спокус Халепний. Приведу еще более обширную цитату из Членения т.3 "Науки логики" - первые два абзаца, почти полностью (с моими комментариями):

Гегель:

Понятие, согласно рассмотренному выше, есть единство бытия и сущности. Сущность - первое отрицание бытия, которое вследствие этого стало видимостью...

Таким образом, все Ваши непосредственные столы и соски уже в сущности становятся видимостями, не говоря уже о понятии.

...понятие - второе отрицание, или отрицание этого отрицания; следовательно, понятие есть восстановленное бытие, но восстановленное как его бесконечное опосредствование и отрицательность внутри самого себя.

Понятие отрицает и сущность. Так что все приписываемые Вами классификации - тоже отрицаются как видимость. Что остается? Остается бытие, чистое бытие, как бесконечное опосредствование. Или я плохо читаю?
Понятие есть нечто, изначально и субстанциально опосредствующее и опсредствуемое. И никаких там непосредственных указаний на столы, стулья и женские соски, пальцами или губами.

Оно [понятие] истина субстанциального отношения, в котором бытие и сущность достигают друг через друга своей осуществленной самостоятельности и своего определения.

Вот суть: в понятии бытие и сущность - о п р е д е л е н ы. В понятии не может быть вообще чего-то неопределенного.

Положенность есть наличное бытие [Daseyn] и различение; поэтому в-себе-и-для-себя-бытие достигло в понятии сообразного с собой и истинного наличного бытия, ибо указанная положенность есть само в-себе-и-для-себя-бытие. Эта положенность составляет различие понятия внутри его самого; его различия, ввиду того что оно непосредственно есть в-себе-и-для-себя-бытие, сами суть всё понятие; они всеобщи в своей определенности и тождественны со своим отрицанием.

В понятии уже содержатся различия. Они составляют суть (смысл, логический смысл, Sache) и только благодаря своей определенности могут обретать характер всеобщности.

Это вот и есть само понятие понятия. Но это еще только его понятие, иначе говоря... моменты движения субстанциального отношения, благодаря которым возникло понятие, и реальность, которая ими представлена, находятся лишь в состоянии перехода к понятию; эта реальность еще не есть собственное определение понятия, происшедшее из него; 

Говоря другим словами, это наше умственное (субъективное) понимание понятия,

...реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение – наличное бытие, в котором понятие тождественно с собой и моменты которого суть понятия и положены самим понятием.

Короче, всякое ПОНЯТИЕ должно свободно само себя определить (я думаю) в мыслительно-теоретической деятельности человека, способной отождествлять понимание с реальностью и вскрывать свои моменты, которые тоже есть понятия, и самоопредлеяться через эти понятия.

Куда уж тут со столами и сосками в калашный ряд?..

Аватар пользователя boldachev

Каковы перспективы дискуссии, я уж не говорю о совместном конструировании теории?

Никаких. Я напишу свою версию, вы - свою. 

Приведу еще более обширную цитату из Членения т.3 "Науки логики"

Странно, но я читаю написанное Гегелем с точностью до наоборот, относительно ваших трактовок. Даже еще круче, вы вроде произносите правильные слова, но тут же их переиначиваете. Вот возьмем ваш комментарий:

Остается бытие, чистое бытие, как бесконечное опосредствование. Или я плохо читаю?

 Читаете хорошо. Но выводы делаете странные) Если "чистое бытие", то это и есть непосредственная данность, а не набор слов, суждений и предложений, которые вы хотите представить в качестве понятия.

Вот суть: в понятии бытие и сущность - о п р е д е л е н ы. В понятии не может быть вообще чего-то неопределенного.

И опять же: "определение"  у Гегеля следует понимать не как словесное (энциклопедическое) определение, а как определенность понятия, через сущность, а сущность через понятие ("бытие и сущность достигают друг через друга своей осуществленной самостоятельности и своего определения"). Что мы и имеем при отношении нечто1 и объекта, подпадающего под него: объект дан нам через понятие как сущность, и наоборот понятие приобретает свою определенность только как носитель сущности класса объектов. И здесь у Гегеля не идет речи о каком-то познании, о каких-то "логических смыслах", а только и исключительно о взаимопроникновении сущности и понятия в единичном акте сознания.

Вы пишете:

В понятии уже содержатся различия.

Но ведь это не те различия, которые можно выразить множеством слов, представить как внешнее описание различных качеств и свойств, как пытаетесь представить вы. Речь идет о различии понятия "внутри его самого": с одной стороны, понятие есть само для себя (в-себе-и-для-себя-бытие), но как понятие оно проявляется только как положенность, которая  "есть наличное бытие [Daseyn] и различение". То есть речь идет однозначно о различении наличного бытия (объектов) через понятие (нечто1).

Говоря другим словами, это наше умственное (субъективное) понимание понятия

Вы действительно читаете только знакомые слова ("определение", "различие", "собственное") да еще и не в тех значениях, которые вкладывает Гегель. Последнее слово (собственное) вы прочитали, как "наше умственное (субъективное) понимание", хотя у Гегеля и близко нет этого смысла. Читаем: "эта реальность еще не есть собственное определение понятия, происшедшее из него;". Только человек не знающий Гегеля, может прочитать "собственное определение понятие", как чье-то частное субъективное определение, данное словами. Речь, конечно же, о собственном определении понятия через самого себя. Читаем выше: "Но это еще только его понятие, ... и реальность, которая ими представлена, находятся лишь в состоянии перехода к понятию; эта реальность еще не есть собственное определение понятия". То есть  реальность понятия (на уровне понятия понятия) не есть его собственное (понятия, а не человека) определение.

себя определить (я думаю) в мыслительно-теоретической деятельности человека

Ну откуда вы там взяли человека и его мыслительную деятельность? Там же совершенно другое написано) Читаем "реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение – наличное бытие". Вспоминаем про положенность понятия, которая есть наличное бытие, и понимаем, что реальность понятие получает через свое определенность в наличном бытии, то есть через объекты, которые под него подпадают.

Куда уж тут со столами и сосками в калашный ряд?..

Вот уж действительно куда? Гегель нам рассказывает про различенность  понятия от себя самого в его определенности через сущность, а сущности через понятие, про положенность понятия которая есть различение и наличное бытие... А вы нам про субъективные словесные определения термина в мыслительной деятельности человека.

Я понимаю, что вы будете настаивать на своем (из калашного ряда) прочтении, писал для тех, кто хочет разобраться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странно, но я читаю написанное Гегелем с точностью до наоборот...

Всё зависит от культуры освоения и навыков интерпретации.

Если "чистое бытие", то это и есть непосредственная данность, а не набор слов, суждений и предложений, которые вы хотите представить в качестве понятия.

Никогда и в мыслях не было "набор слов, суждений и предложений" выдавать за понятие. Окститесь. Я с этим борюсь незнамо как все полгода. А чистое бытие - это бытие, тождественное мысли и самому понятию, но никак не столу или стулу.

И опять же: "определение"  у Гегеля следует понимать не как словесное (энциклопедическое) определение...

Окститесь, и в мыслях такого не было. Наоборот, это я неоднократно Вам указывал, что не стоит столько времени тратить на словари и энциклопедии, этим скорее Вы грешите. Определенность - конечно же  внутренняя (я даже говорил - трансцендентная) саморефлексивность понятия внутри самого себя.

Что мы и имеем при отношении нечто1 и объекта, подпадающего под него: объект дан нам через понятие как сущность, и наоборот понятие приобретает свою определенность только как носитель сущности класса объектов.

Вот тот самый пример, когда Вы негласно подменили нечто1 на понятие. Я признаю Ваше нечто1 и отношение его с объектом. Тут у нас полное согласие. А далее идет сальто-мортале.
1) Объект дан нам не через понятие, а через это нечто1. Это Вы назвали его понятием, а Гегель такого не говорит.
2) Объект дан сначала как непосредственное Бытие (см. т.1 НЛ), а не как сущность, потому что - со всеми несущественностями и акциденциями. Ни один ребенок не выделит несущественности стола, не говоря уже соска. Он знает только один сосок - сосок матери и никокой сущности всех сосков не ведает даже в потенции.
3) Объект дан нам затем как Сущность, но это уже в процессе рефлексии (см.т.2 НЛ).

Ваше нечто1 - это какая-то смесь предикаций: чуть-чуть от Бытия и чуть-чуть от Сущности. Но Гегель прямо говорит, что в ПОНЯТИИ и то и то снимается. И именно в понятии-нечто2, а никак не в нечто1.

Вы пишете:
В понятии уже содержатся различия.

Но ведь это не те различия, которые можно выразить множеством слов...

То есть речь идет однозначно о различении наличного бытия (объектов) через понятие (нечто1).

Это не я пишу, а Гегель.
Верно поняли Гегеля, что "это не те различия, которые можно выразить множеством слов".
А вот конечная интерпретация неверна.
Различение наличного бытия происходит уже на уровне Бытия (см. т.1 НЛ: качество и количество, одно и многое, отношения сторон, мера и т.д.).
Различение происходит и на уровне сущности (т.2, там есть целый раздел "Различие").
Вот в этих различениях однозначно участвует Ваше нечто1, но при этом у нечто1 нет никакого различения в понятии. Это Ваше приписывание бытийно-сущностному различению, еще и понятийного различения.

Последнее слово (собственное) вы прочитали, как "наше умственное (субъективное) понимание", хотя у Гегеля и близко нет этого смысла. Читаем: "эта реальность еще не есть собственное определение понятия, происшедшее из него;"...

Вы неверно поняли меня (плохо прочитали). Я так и сказал, вслед Гегелю: есть понятие  понятия, которое выдвигаем мы, здесь, на ФШ, каждый по своему (Вы- свое, я  - свое, Грачев - свое, Андреев - свое и т.д.). Но Гегель говорит: "реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение", т.е независимо от нас с Вами, и я с этим согласился, лишь добавил поле, на котором происходит это самоопредление, поскольку Гегель его не определил: это поле УМА, РАЗУМА, МЫШЛЕНИЯ, ЛОГОСА, АБСОЛЮТНОГО ДУХА. Возможно, эта моя интерпретация не совсем точна (в соответствии с Гегелем), но она всяко лучше, чем полем образования и самоопределения понятия считать нерадивых мальчиков и девочек, да еще и младенцев, сосущих грудь.

Вспоминаем про положенность понятия, которая есть наличное бытие, и понимаем, что реальность понятие получает через свое определенность в наличном бытии...

Да, понятие обретает наличное бытие, но как ПОНЯТИЕ, но никак не наличное бытие (стола, например) получает бытие в качестве понятия. А конец фразы совсем изврат Гегеля, ибо Гегель прямо сказал (повторю цитатцу):

"...реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение – наличное бытие, в котором понятие тождественно с собой..."
(Гегель)

Надо понимать так: ...реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение – наличное бытие ПОНЯТИЯ (а не объекта), в котором (в наличном бытии понятия) понятие тождественно с собой (потому что понятие тождественно с собой никак не в Бытии или в Объекте (Сущности), что видно из первых фраз Членения, а именно только в понятии - в-себе-и-для-себя-бытии в качестве ПОНЯТИЯ)...

Аватар пользователя boldachev

Я так и сказал, вслед Гегелю: есть понятие  понятия, которое выдвигаем мы

Сергей я читать умею, у вас было: "это наше умственное (субъективное) понимание понятия". И именно "собственное" вы интерпретировали как "субъективное")))

Но Гегель говорит: "реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение", т.е независимо от нас с Вами, и я с этим согласился

Но тут же написали "определить (я думаю) в мыслительно-теоретической деятельности человека")) 

Возможно, эта моя интерпретация не совсем точна (в соответствии с Гегелем), но она всяко лучше, чем полем образования и самоопределения понятия считать нерадивых мальчиков и девочек, да еще и младенцев, сосущих грудь.

Говоря о Гегеле вообще неприлично упоминать ни профессоров, ни мальчиков-девочек.  А если уж переводить разговор на этот уровень, то надо понимать, что развитию гегелевского понятия на нем соответствует именно весь "онтогенез" мышления: от непосредственного у ребенка, до абсолютного у просветленного. Понимание гегелевских понятий (включая понятие "Понятие") только на уровне теоретической деятельности принципиально неверно.

Да, понятие обретает наличное бытие, но как ПОНЯТИЕ, но никак не наличное бытие (стола, например) получает бытие в качестве понятия.

Во-первых, не понятие обретает наличное бытие, а "положенность есть наличное бытие и различие".  Во-вторых, я не писал, что "наличное бытие (стола, например) получает бытие в качестве понятия". Стол получает наличное бытие только через понятие.

Надо понимать так: ...реальностью же понятия может быть лишь его свободное определение – наличное бытие ПОНЯТИЯ (а не объекта)

Вы, наверное, совсем забыли  что читаете Гегеля, то есть ничуть не учитываете, что речь идет о развития понятия: понятие достигает реальности наличного бытия, только в своем свободном определении, то есть отрываясь от вещи, которой оно есть понятие. Но это лишь момент развития, а не само понятие. Понимать понятие можно только как единство всех его моментов, всех определенностей от нечто1 до нечто2 и выше (поскольку на теоретическом мышлении развитие понятия не заканчивается).

потому что понятие тождественно с собой никак не в Бытии или в Объекте (Сущности), что видно из первых фраз Членения, а именно только в понятии

Не поспоришь "понятие тождественно с собой ... только в понятии". А не в понятии понятие не тождественно с собой. Логично. Это конечно, шутка. А по существую еще раз напомню, что до того, как понятие обретет свое свободное определение в тождестве с собой, оно по ходу обладает еще множеством других определений, которые вы предлагает игнорировать, мысля понятие только на уровне теоретического мышления. Как бы вы сами сказали: "это к формальным логикам".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей я читать умею...

frown 

не понятие обретает наличное бытие

Читайте:

понятие есть восстановленное бытие

(Гегель, там же)

boldachev, 26 Март, 2018 - 19:22, ссылка

Понимать понятие можно только как единство всех его моментов, всех определенностей от нечто1 до нечто2 и выше (поскольку на теоретическом мышлении развитие понятия не заканчивается). 

Я так и понимаю, мы же с Вами об этом договорились. Я признаю и нечто1 (как момент понятия) и нечто2 (как развитое полное понятие) и т.д.

понятие ... по ходу обладает еще множеством других определений, которые вы предлагает игнорировать

frown
Окститесь. Повторю: я предлагаю все их учитывать. Все формы и формали учитывать. Не замыкаясь по полгода на одном нечто1 - столе всех столов.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 26 Март, 2018 - 17:05, ссылка

... "определение"  у Гегеля следует понимать не как словесное (энциклопедическое) определение, а как определенность понятия:

В понятии не может быть вообще чего-то неопределенного.

Очень важное свойство понятия. Понятие - место, окруженное сопредельными, смежными понятиями. Понятие - это связь нового с уже определенным. О-предел-ение известными понятиями, как оградой, как сеткой. 

объект дан нам через понятие как сущность, и наоборот понятие приобретает свою определенность только как носитель сущности класса объектов

Понятие - это субьективное понимание сущности обьекта. Насколько точно наше понятие, настолько верно мы распознаем и используем обьекты и понимаем друг друга. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а вот дальнейшим развитием того, что отразил Гегель о сущностной истине понятия (о предмете), то это тот диалектический метод, который использовал Маркс в его научных исследования в "Капитале" капиталистической организации обеспечения жизнедеятельности людей на Земле. А уже философскую суть этого метода раскрыли в своих трудах о диалектике восхождения абстрактного к конкретному понятию о предмете, философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. И для научного познания конкретного понятия о предмете (на что и указывал Гегель в Предисловии к "Философии права"), в частности, у Э. Ильенкова есть такое: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестают быть отдельной по времени и существу задачей" (см. работу Э.Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании). И между прочим, примерно об этом же пытается толковать и М.П.Грачев в его схеме ЭДЛ, но вот про возможность получить именно такой результат конкретного понятия о предмете в научно-теоретическом познании, он как то предпочитает не распространяться.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 27 Март, 2018 - 06:57, ссылка

Понятие - место, окруженное сопредельными, смежными понятиями.

Это и есть мой лаконичный афоризм: понять - значит выразить через понятия

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: типа, понять конкретное понятие о предмете через познание взаимосвязанных абстрактных понятий о нём?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 09:45, ссылка

Это и есть мой лаконичный афоризм: понять - значит выразить через понятия

Отлично. А понятия - это инструменты формали понимания, верно?

Но скажите, а мысли - тоже инструменты формали понимания? А суждения? А философские теории? Это все инструменты? 

А еще хотел уточнит: могут ли сущствовать суждения без понятий? А понятия без суждений?

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 09:45, ссылка

Это и есть мой лаконичный афоризм: понять - значит выразить через понятия

Понять, значит выразить через слова-понятия, чтобы понял другой и понять, выраженное другим.

Ибо собаки многое понимают и подтверждают это поведением и реакцией, но передать другому псу не могут.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Март, 2018 - 08:44, ссылка

Чтобы понять всю сложность определения понятия "понятие", попробуйте дать определение "феномену". Это исходные понятия и они не определяются через сложные их производные.

Достаточно обратиться к философским словарям и будет куча определений:

ФЕНОМЕН – философское понятие, означающее объект чувственного созерцания, явление, постижимое посредством опыта.

Краткий словарь философских терминов

ФЕНОМЕН - филос. понятие, означающее 1) явление, постигаемое в чувств. опыте; 2) объект чувств. созерцания, в отличие от его сущностей основы — ноумена (как предмета интеллектуального созерцания).

Философский энциклопедический словарь.

Неудовлетворенны определениями? Размышляете и выдаете собственное («так мне кажется») определение. Ведь философия – это нескончаемая череда авторских «так мне кажется».

Аватар пользователя boldachev

Неудовлетворенны определениями?

Просто отвратительные определения))) Как можно при определении исходных философских  понятий обращаться к психологическим (чувство, чувственный опыт) или к сложным философским (интеллектуальное созерцание - знать еще бы что это такое).

Странно, что они вас удовлетворили)  

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 28 Март, 2018 - 21:04, ссылка

Согласен. Попробую дать свое:

Феномен - целостный образ конкретного предмета, возникающий в психике в результате процесса чувственного восприятия. Это то, как обьект является субьекту. 

Аватар пользователя boldachev

Тут я могу только сказать, что я принципиальный противник притягивания психики и всяких чувственных восприятия к философии. (Если кто-то сейчас кинет камень в мой огород по поводу столов, то ответ будет один - он способен читать только знакомые слова, не видя за ними строжайшего философского содержания))))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Март, 2018 - 08:09, ссылка

Если кто-то сейчас кинет камень в мой огород по поводу столов, то ответ будет один - он способен читать только знакомые слова, не видя за ними строжайшего философского содержания.

yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Люблю Болдачеву отвечать зеркально. Здорово получается.

Я кидаю камень в огород Болдачева по поводу стола. Но не по поводу феномена, а по поводу нечто1, которое он непомерно абсолютизирует и гипостазирует до уровня самого понятия. И далее следует знакомый текст:

"Если кто-то [Болдачев] сейчас кинет камень в мой огород по поводу столов, то ответ будет один - он способен читать только знакомые слова, не видя за ними строжайшего философского содержания", т.е не понимает, что значит перестараться в метафизической абсолютизации и гипостазировании.

Аватар пользователя kto

 

boldachev, 29 Март, 2018 - 08:09, ссылка

Тут я могу только сказать, что я принципиальный противник притягивания психики и всяких чувственных восприятия к философии.

Сознание это два чувственных восприятия, воспринимающие друг друга. В философии без чувства не обойтись.

Аватар пользователя boldachev

Если же по содержанию, то в своей сетке я ввожу понятия феномен и ноумен, как объекты различенные субъектом соответственно в пространстве и во времени. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 29 Март, 2018 - 08:15, ссылка

Если же по содержанию, то в своей сетке я ввожу понятия феномен и ноумен, как объекты различенные субъектом соответственно в пространстве и во времени. 

Феномен - явление субьекту пространственного (протяженного) обьекта в чувственном восприятии.

Ноумен - явление субьекту ментального обьекта.

Аватар пользователя boldachev

То есть возвращаемся к теории отражения? Типа есть объект, который не дан и есть еще его явление? 

И причем тут чувственное восприятие? Мы не можем определить, что объект протяжен в пространстве без апелляции к восприятию?

Или еще более интересный вопрос: пространственно протяженным является явление или объект? Если объект не дан, то откуда вы знаете, что он протяжен в пространстве?

Но главный тут, конечно, вопрос про теорию отражения: зачем нужна здесь эта гипотеза?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Март, 2018 - 12:49, ссылка

То есть возвращаемся к теории отражения? Типа есть объект, который не дан и есть еще его явление? 

У Андрея - «Феномен - явление субьекту пространственного (протяженного) обьекта в чувственном восприятии». Разве в этом определении объект не дан субъекту? Объект здесь дан-явлен субъекту в форме пространственной, которая есть атрибут чувственного восприятия. Отчего у Вас объект выпал из данности в сознании субъекта? Явление объекта в восприятии и есть его данность субъекту в сознании, а вне сознания нет никакой ни чувственности, ни пространственности, ни явленности объекта – он там есть как гипотетическая ВВС.

И причем тут чувственное восприятие? Мы не можем определить, что объект протяжен в пространстве без апелляции к восприятию?

Конечно не можем. Ведь определение  пространственности есть ничто иное как апелляция к чувственному опыту, данному где? – в восприятии субъекта. Как форма - пространственность априорно присуща субъекту, но как данность она является нам в чувственном опыте – опыте восприятия. И всё это не где-то вне сознания субъекта, ведь данность – это то, что принадлежит сознанию субъекта, различается субъектом в сознании.

Или еще более интересный вопрос: пространственно протяженным является явление или объект? Если объект не дан, то откуда вы знаете, что он протяжен в пространстве?

Дед Щукарь: «Вы за большевиков аль за коммунистов?». Явленность и есть чувственная данность объектов-феноменов субъекту в его сознании, или явленность объекта субъекту в его сознании при чувственном восприятии-различении феноменов.

Но главный тут, конечно, вопрос про теорию отражения: зачем нужна здесь эта гипотеза?

Здесь ей и не пахнет (и Слава Богу).

Аватар пользователя Аркадий Розин

Конечно не можем. Ведь определение  пространственности есть ничто иное как апелляция к чувственному опыту, данному где? – в восприятии субъекта. Как форма - пространственность априорно присуща субъекту, но как данность она является нам в чувственном опыте – опыте восприятия. И всё это не где-то вне сознания субъекта, ведь данность – это то, что принадлежит сознанию субъекта, различается субъектом в сознании.

  Так где-же различается (опознается) субъектом картина мира(данность)? В сознании или восприятии, при условии, что и то и другое имеет одни координаты (внимания) - "здесь и сейчас".  

Аватар пользователя boldachev

Явление объекта в восприятии и есть его данность субъекту в сознании

Так все таки, как точнее сказать: (1) мне дан стол или (2) мне дано явление стола в чувственном восприятии? Вы можете отличить стол от его явления вам? И что такое стол: это явление объекта или сам объект? Зачем выдвигать какие-то гипотезы о явлении, чувственном восприятии, если для того, чтобы констатировать, что перед нами объект-феномен достаточно указания на то, что он нам дан в пространстве (что он протяженный). А про чувства и явления - это фантазии.

является нам в чувственном опыте – опыте восприятия

Вы можете пояснить какое философское содержание несет вот этот ваш набор слов? Там выше были две пронумерованные фразы: поясните на их примере какую дополнительную философскую (именно философскую, а не психологическую про чувственное восприятие) мысль содержит фраза (2). 

Явленность и есть чувственная данность объектов-феноменов субъекту в его сознании, или явленность объекта субъекту в его сознании при чувственном восприятии-различении феноменов.

По мне так, опять набор лишних слов паразитов: объект дан субъекту, если дан в пространстве, то это феномен. Зачем вы вводите дополнительный термин "явленность"? Хорошо, давайте заменим данность на явленность: объект явлен субъекту. Отлично. Но зачем два термина? И аналогичный вопрос про "чувственное восприятие" - зачем этот лишний термин, чем он отличается о "дан в пространстве"? Зачем лишний психологизм?

Здесь ей и не пахнет

Еще как пахнет)) Сама терминология с различением данности и явленности, объекта и явления, с восприятием чего-то, что не есть результат восприятия откровенно намекает на раздвоение наблюдаемой сущности на сам-по-себе-объект и его "образ" в сознании.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Зачем выдвигать какие-то гипотезы о явлении, чувственном восприятии, если для того, чтобы констатировать, что перед нами объект-феномен достаточно указания на то, что он нам дан в пространстве (что он протяженный). А про чувства и явления - это фантазии.

Простите, а пространство, о котором вы ведете речь, оно где и как нам дано? Как не воспринимая стол я смогу на него указать?

Аватар пользователя boldachev

Никак не дано. Пространство не объект, а условие данности объектов, и указать на пространство никак невозможно. О том, что пространство есть (есть, а не существует) мы понимаем только по различенности объектов: стол и стул не совпадают в нашем сейчас, значит они различены. И вот эту форму различенности (в сейчас) мы и называем пространственной.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 30 Март, 2018 - 23:36, ссылка

Никак не дано. Пространство не объект, а условие данности объектов, и указать на пространство никак невозможно. О том, что пространство есть (есть, а не существует) мы понимаем только по различенности объектов: стол и стул не совпадают в нашем сейчас, значит они различены. И вот эту форму различенности (в сейчас) мы и называем пространственной.

   Так если никак не дано, то вы верно ведете речь о своих представлениях (фантазиях)? Пространство (трехмерность) есть лишь способность нашего восприятия, а не условие, как вам представляется. И пространство (жизненное пространство) есть не то, что мы пассивно наблюдаем, а то, что мы творим (конструируем).

Аватар пользователя boldachev

Так если никак не дано, то вы верно ведете речь о своих представлениях (фантазиях)?

Да, именно так. Ведь написано было "пространство не объект", а значит наша "фантазия" (если вам так хочется).  

P.S. Думаю на этом можно закончить очередной раунд: вы не способны читать текст, а количество постоянно повторяемых из комментария в комментарий "мыслей" сократилось до минимума. Не интересно. Хотя мысли и верные. Успехов

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 31 Март, 2018 - 00:10, ссылка

Так если никак не дано, то вы верно ведете речь о своих представлениях (фантазиях)?

Да, именно так. Ведь написано было "пространство не объект", а значит наша "фантазия" (если вам так хочется).  

 

 Если пространство не объект, то каким образом у вас имеется понятие о пространстве?  

P.S. Думаю на этом можно закончить очередной раунд: вы не способны читать текст, а количество постоянно повторяемых из комментария в комментарий "мыслей" сократилось до минимума. Не интересно. Хотя мысли и верные. Успехов

Думаю, что вы спешите с выводами )) Вас опять загнали в угол, и словно утка в камыши, вы исчезаете из обсуждения сославшись на мою несостоятельность как оппонента. Знакомая тактика )))

Аватар пользователя Один

К Аркадий Розин, 31 Март, 2018 - 00:22, ссылка

 Если пространство не объект, то каким образом у вас имеется понятие о пространстве?  

Я,  с вашего на то разрешения smiley, отвечу на этот вопрос замест А.Болдачёва. Ок?

Ежели речь идёт за понятие -- то ни я ни вы и никто не имеет никакого понятия о том, какие понятия и как, каким образом кто-то кроме вас самих чего-то понимает. Т.е. мы можем судить только по себе, по своим понятиям в рамках своей понятийной сетки. Но в данном конкретном случае вполне можно выставлять вопрос о термине Пространство. А все термины мы приобретаем наследуя опыт владения языковой речью тем ли иным способом нам переданным от нашего окружения, которое изначально у нас присутствует.

О пространстве будем ли нет?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Один, 31 Март, 2018 - 01:02, ссылка

К Аркадий Розин, 31 Март, 2018 - 00:22, ссылка

 Если пространство не объект, то каким образом у вас имеется понятие о пространстве?  

Я,  с вашего на то разрешения smiley, отвечу на этот вопрос замест А.Болдачёва. Ок?

Ежели речь идёт за понятие -- то ни я ни вы и никто не имеет никакого понятия о том, какие понятия и как, каким образом кто-то кроме вас самих чего-то понимает. Т.е. мы можем судить только по себе, по своим понятиям в рамках своей понятийной сетки. Но в данном конкретном случае вполне можно выставлять вопрос о термине Пространство. А все термины мы приобретаем наследуя опыт владения языковой речью тем ли иным способом нам переданным от нашего окружения, которое изначально у нас присутствует.

О пространстве будем ли нет?

   Вы верно не уловили наших разногласий с Болдачевым, и потому, решили разъяснить мне прописные истины, которые я и без вас прекрасно знаю. У Болдачева пространство дано субъекту и точка, а у меня пространство - это конструкт, автором которого является сам субъект. Так понятно? 

Аватар пользователя boldachev

Аркадий Розин, 1 Апрель, 2018 - 17:16, ссылка

У Болдачева пространство дано субъекту

Цитату пожалуйста. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:31, ссылка

Аркадий Розин, 1 Апрель, 2018 - 17:16, ссылка

У Болдачева пространство дано субъекту

Цитату пожалуйста. 

 По памяти у Болдачева не пространство дано субъекту, а объекты даны субъекту в пространстве (те объекты, что феномены).

Аватар пользователя Аркадий Розин

По памяти у Болдачева не пространство дано субъекту, а объекты даны субъекту в пространстве (те объекты, что феномены).

По памяти: у Болдачева, объекты даны субъекту в сознании. Вот меня и заинтересовало, где и как, ему дано пространство, раз оно в его ПС объектом не является. 

Аватар пользователя Роман999

 Зорин, я вам отвечу вместо Болдачёва, и ваш вопрос проще пареной репы, ибо ---

Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется".

 А раз у мылящего субъекта всегда имеется (в т.ч. интуитивно) представление того, что не есть субъектом рассмотрения, то полнота осмысления предполагает и мыслимость того Объекта, в котором рассматриваемые события происходят, и этим объектом---есть понятие пространства. Т.е. субъективное мышление всегда предполагает и то, что понятие о Пространстве всегда так или иначе будет осмысленно, а раз так, то возможность понять понятие Пространства нам всем Врожденно как Габитус, но становится осознанным только в результате направленной мыслительной деятельности и притязаемой интерпретации. 

  Зорин, думаю, что я достаточно полно осветил вам ваш вопрос. Всего Хорошего.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Не Ром, ты не понял. Я ведь Болдачева подводил к тому, что без способности воспринимать данность, никакой данности не будет. У него ведь все по-старинке - вот стол, вот стул, и вроде всё понятно, но что такое "ВОТ" он опускает за скобки, для него это не существенно. Собственно, и Пермский ему о том же толкует, а Александр Владимирович упорствует на своем. Пространство (и время) у него, как и у Канта, априорные формы, а у меня это конструкты, автором которых является сам субъект, который их активно творит. Как-то так.

Аватар пользователя boldachev

но что такое "ВОТ" он опускает за скобки, для него это не существенно. 

Вы, как и большинство, не в состоянии мыслить в заданных границах. Это действительно, сложно. Есть темы про то, как реализуется это "вот". А есть, где это  неважно. 

На данной странице если я пишу "субъекту дан объект", то меня должны понять и диамтчики (объект существующий в реальности в результате чувственного восприятия преобразуется  в  образ в сознании, и это образ и дан как стол) и сторонники радикального конструктивизма (объект стол конструируется в сознании субъекта согласно понятию "Стол", которое есть у субъекта).

То есть тут обсуждается не "как", а что. Не гипотезы, а непосредственная данность.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 20:13, ссылка

Вы, как и большинство, не в состоянии мыслить в заданных границах. 

Кто бы сомневался, Александр Владимирович, кто бы сомневался )))

  Кстати, никакой непосредственной данности нет, есть лишь индивидуальная интерпретация каждым своего восприятия. Это вам для общего развития )))

Аватар пользователя Вернер

Аркадий Розин, 1 Апрель, 2018 - 21:31, ссылка

Кстати, никакой непосредственной данности нет, есть лишь индивидуальная интерпретация каждым своего восприятия. Это вам для общего развития )))

А как же полковая разведка, которая предоставляет разведданные, по которым разрабатывается общий для полка план наступления?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вернер, 1 Апрель, 2018 - 21:38, ссылка

Аркадий Розин, 1 Апрель, 2018 - 21:31, ссылка

Кстати, никакой непосредственной данности нет, есть лишь индивидуальная интерпретация каждым своего восприятия. Это вам для общего развития )))

А как же полковая разведка, которая предоставляет разведданные, по которым разрабатывается общий для полка план наступления?

 Сам я служил в батальонной разведке, но на разведсборах дивизии нам объяснили это, как проблему интерсубъективности.  

Аватар пользователя Вернер

...интерсубъективности.  

Ну так правильно.

Если копнуть дальше, то мы видим предметы там где они есть, с виталистским участием этих предметов. Ещё и не понятно кто субъект, а интерсубъективность примиряет. 

Аватар пользователя boldachev

  Кстати, никакой непосредственной данности нет, есть лишь индивидуальная интерпретация каждым своего восприятия.  Это вам для общего развития )))

Для общего развития поясните мне отличие  "непосредственной данности стола" от "индивидуальной интерпретации каждым своего восприятия стола".

Вы же просто балабол, который не в состоянии написать более пары предложений. Да и то  повторяя эти предложения из комментария в комментарий. Откройте новую тему, назвав ее "Отличие непосредственной данности объектов  от индивидуальной интерпретации восприятия  объектов" и подробно изложите свое видение. Там и обсудим)))

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 21:56, ссылка

  Кстати, никакой непосредственной данности нет, есть лишь индивидуальная интерпретация каждым своего восприятия.  Это вам для общего развития )))

Для общего развития поясните мне отличие  "непосредственной данности стола" от "индивидуальной интерпретации каждым своего восприятия стола".

Вы же просто балабол, который не в состоянии написать более пары предложений. Да и то  повторяя эти предложения из комментария в комментарий. Откройте новую тему, назвав ее "Отличие непосредственной данности объектов  от индивидуальной интерпретации восприятия  объектов" и подробно изложите свое видение. Там и обсудим)))

  В моей ПС нет никакой "непосредственной данности", а есть лишь частная интерпретация восприятия. Тут речь идет об интерсубъективности, если вы не догнали. Так-что с балоболом вы явно погорячились.)))

Аватар пользователя boldachev

В моей ПС нет никакой "непосредственной данности", а есть лишь частная интерпретация восприятия

То есть вы не можете объяснить, а только ссылаетесь на  различие терминологии, так? Ну тогда и обсуждать нечего) 

Вот честно, вы мне беспредельно не интересны, поскольку не сообщили ничего нового (Цоколова я и до вас читал). Только пересказываете своими словами банальные вещи. 

Если сообщите нечто новое - отреагирую. А так, успехов)

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 22:19, ссылка

То есть вы не можете объяснить,

Нет, это вы не в силах понять. Как поумнеете, сразу же сообщите, продолжим беседу. Успехов )) 

Аватар пользователя boldachev

Хорошо, сообщу.

Но и вы сообщите о выходе вашей новой книги)

Аватар пользователя Роман999

  Не, Зорин, это вы меня не поняли, я вам толкую, что всякий человек производя свою мыслительную деятельность, в приведённой схематике [Объект это "нечто комплексно целое", Субъект-‘Я’ & ‘не Я’ в противопоставлении, предмет - "ракурс, который исследуется"] (которая всегда так или иначе исполняется мышлением в этом виде),---всегда приходит к некому осознанному понятию о Пространстве. Такое постоянство всегда говорит о том, что это априорная врожденная как Габитус, форма. Но это никак не отрицает конструктивизм, о котором говорите и вы, Зорин, и сразу тут же ниже говорит, и Болдачёв, называя это, как нахождение той формы, которая утверждает "как и что" мышление сознательно интерпретирует как эту априорную форму. И скорее всего Болдачёв ещё и правильно утверждает, что рассмотрение этого вопроса не должно упираться в соотнесение к какому-либо из известных философских "...измов", а должно рассматриваться, как и в юрисдикции, по существу рассматриваемого вопроса, для совершенной и не предвзятой философской оценки самого рассматриваемого мыслительного акта, на соотнесение его либо к философски достоверным фактам, либо---как к не достигшему философской общности. Думаю, что "...измы" могут быть рассмотрены для футурологического прояснения тенденций и возможностей в дальнейшем разворачивании рассматриваемой темы. И нужно признать такой подход верным. Такое умозаключение на мой взгляд непременно, если учесть, что по Тезисам Дюэма-Куаина философ обязан несмотря ни на какие доводы о противоречии, ещё длительно удерживать свою парадигму любого из "...измов" для полной отдачи языка в этом направлении, но обязана быть точно определена состоятельность мыслительной деятельности философа на предмет притязаний на совместную философскую деятельность, и тут конечно не до корпоративных или строго личных приверженностей, ибо нужно увидеть, что принимающий участие в беседе мыслитель, умеет взять к рассмотрению нужный материал и вполне приемлемо умеет последовательно его мыслительно разрабатывать. В философии это называется, как совместная деятельность совместимо единомыслящих философов, по крайней мере на период обсуждения необходимой темы. А далее каждый работает в своём направлении, что возможности сотрудничества не устраняется, и это необходимо именно для как можно более точного понимания---что есть Истина обсуждаемой проблемы с философской позиции вообще. И потому ФШ---это уникальный ресурс именно для установления общефилософской Истины Вообще.

  Зорин, вот Борчиков полностью дискредитировал себя, как, с этой совместной позиции, значимый мыслитель, ибо он разучился брать во внимание материал и непротиворечиво его разрабатывать, и чтобы он не заявлял о чьей-нибудь аргументации, то всё равно он не в состоянии сколь-нибудь последовательно  разрабатывать и непротиворечиво приводить эти принятые им Аргументы, совместно и не предвзято наравне со своими аргументами. Понятно, что это есть неумолимое его порабощение своему солипсизму. И как-то вразумить его от заблуждений---возможности нет, ибо по свободе выводы он должен делать сам. В ту же дудку дуют, но в разной степени паталогично---И Андреев, и Пермский, и Грачёв, и раньше намного чаще и вы, Зорин. Но мне приятно заметить, что вам нередко не чужд здравый философский смысл. И хочу чтобы вы поняли, что на Платона, Аристотеля, Юма, Канта, Гегеля, Шопенгуэра и многих прочих, можно опираться только в постановке философской проблемы, но никак не в разрешении таковой. Ибо никто из них на проблемы поставленные друг другом не ответил (как и Г.Г.Шпет доказал, что Кант Юму не ответил). На все Эти вопросы в более-менее удовлетворительной форме ответил Пирс (он правда, имеет авторитетами постановку проблем Кантом и Юмом, мыслительный аппарат Прантла, его ученика Тренделенбурга, его ученика Лотце, и даже постановку проблем априорности Лейбницем), вот с него и началась настоящая философия, которая может познавать что угодно и сколько угодно продуктивно. Но я вот вижу, что никто кроме меня здесь на ФШ даже прикоснуться к гению Пирса не в состоянии. Кстати Пирс Гегеля весьма сильно недолюбливал за откровенную противоречивость и невежественное тому попустительство. Пирс так и говорит: "... Но что простительно Гегелю, то непростительно для Лотце ..." (см. раздел моих выписок по Пирсу в Конспект высказываний Ч.С.Пирса). И Пирс здесь удерживает туже  позицию, что и   Тренделенбург, который в противовес Гегелю утверждал, что абсолютная философия невозможна. Центральным для теории Тренделенбурга является понятие «конструктивного движения» как связующего звена между мышлением и бытием. Аристотелевская телеология лежит в основе онтологической концепции Тренделенбурга: «Органическое воззрение видит мир под углом зрения цели и проникнутых целью сил, подобно живому телу (интенционально аксиологически)» (Logische Untersuchungen, Bd. 2. Lpz., 1870, S. 500). Этика Тренделенбурга представляет собой один из вариантов естественного права. Работы Тренделенбурга, посвященные Аристотелю, оказали влияние на Ф.Брентано и всю немецкую философскую традицию (в т.ч. на неокантианство). И именно благодаря Прантлу и Тренделенбургу вся Аналитическая философия имеет цетральной парадигмой так называемый "платонизм", с оговоркой, что сам Платон о таком "платонизме " не знал, и в этом виде "платонизм" эксплуатирует и новейшая философия математики. Пирс уделал в нуль Рассела с Уайтхедом в их "Princepia Arifmetika" в один абзац, и оказалось, что Пирс прав, программа логицизма в математике неосуществима. Рассел, правда, Пирсу так и не ответил, а вот Фреге он аргументацией Пирса уделал, и Фреге это поражение признал. Единственный, кто работал параллельно Пирсу---это Пуанкаре, и мне неизвестно, кто из них первей родил Топологию, но доказательный к Топологии подход---это прямое детище Пирса, и Пирс именно философ и его вклад в философии не переоценим.

  Зорин, в завершении я хочу вам сказать, что наследственный Габитус ума человека на многие порядки больше, чем вы в состоянии себе представить, потому, человек хоть и получает знание конструктивным путём, но человек именно узнаёт знанием, в смутных интуитивных интенциях, нечто предметно знанием интерпретируемое. Это вне сомнения интерпретируется, как радикальный конструктивизм, в смысле Глазерсфельда. И здесь и подход Болдачёва интерпретируется так же само, и не в деталях названий здесь дело, а в том, как кто умеет правильно мыслить, к чему и непредвзято и призывает Болдачёв, а ведь он ещё и АДМИН, потому уж лучше хай он за философского Тамаду будет, чем Борчиков или Ботер, ибо с ними точно кранты всему ФШ, дай им власть модерировать. Да и для вас, Зорин, Болдачёв вроде и время и слова находит. Чем это может не понравиться---не знаю. Если бы Болдачёв столько комментов как вам, уделял мне, то я был бы счастлив, но у меня горе от ума, все моего стиля шарахаются. Пирс также всегда сетовал на крайнюю скудость удачно его разумеющих и философов и учёных вообще. Так что истинный гений, как и истинный пророк, никогда не славен в своём отечестве, но как слова пророков исполняли, так и слова истинных гениев будут исполнять, ибо слова и истинных гениев, как и слова истинных Пророков---в Континууме Вселенского Разума, и совесть их вторит каждому. Могущий это распознать---философ и мудрец, а не могущий---глупец. Вот так вот. Удачи.

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 1 Апрель, 2018 - 19:45, ссылка

Я ведь Болдачева подводил к тому, что без способности воспринимать данность, никакой данности не будет. … Пространство (и время) у него, как и у Канта, априорные формы, а у меня это конструкты, автором которых является сам субъект, который их активно творит. Как-то так.

Моя позиция всё же ближе к позиции А.В.  Данность – это уже различенность объектов в сознании. У А.В. эта различенность априорна. То есть у него не только пространство и время априорно даны субъекту для различения объектов, но и сами объекты преспокойно «живут» в сознании до их различения субъектом с помощью своих инструментов: восприятия и умозрительного понятийного различения. С помощью психики с её чувственным восприятием мы различаем объекты-феномены в априрно данной форме различения (то есть в априорном пространстве, как указывал Кант). А ноумены мы различаем когда объект различения подводим под то или иное понятие и у нас Болдачев как объект-ноумен подпадает и под понятие физического тела, и понятия живого существа, и человека, и отца, и мужа и много еще других понятий, под которые в процессе мышления мы подводим объект-ноумен Болдачев.

Вот в понятийной сетке А.В. все объекты уже различенно существуют в сознании. Достаточно открыть глаза и увидишь, чем населено твое сознание в той чувственной картинке, что перед твоими глазами (что я исказил, А.В. разъяснит). У меня же не будь чувственного восприятия ты ничего не различишь – никаких объектов-феноменов. Ну что различит?, какую феноменальную картинку? человек-субъект с паталогией зрительного нерва. Он открыл глаза и нет у него никакой зримой картинки перед глазами (а глаза-то у него здоровые). Нет зримой картинки потому, что отсутствует зрительное чувственное восприятие. А здоровый зрячий человек различит феномены в картинке перед глазами, если вокруг него темнота? Ничего не различит – никакой зрительной картинки пока не будет освещения и не состоится восприятие.

Вот через восприятие для объектов-феноменов и через мышление для объектов-ноуменов в сознании и даны различенные феноменальная объектная действительность и ноуменальная объектная действительность. А без ума и психики вместо человеческого различения объектной действительности в соответствии с человеческим уровнем сложности субъекта будет различение умвельта на уровне амёбы (одна раздражимость - проторефлексы).

Аватар пользователя boldachev

У меня же не будь чувственного восприятия ты ничего не различишь – никаких объектов-феноменов. Ну что различит?, какую феноменальную картинку? человек-субъект с паталогией зрительного нерва

Вы просто смешали две темы, даже более, два способа познания/описания: философский и  научный (психологический и нейрофизиологический). На мой взгляд, вы делаете недопустимое: обосновываете философские тезисы (субъекту дан объект) на уровне физиологии (глаз - зрительный нерв и пр.). Я к такому не готов.))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Апрель, 2018 - 18:33, ссылка

Понял. Значит, Слава Богу, Вашу позицию я не переврал. Ок. 

Аватар пользователя boldachev

Там у вас в описании много неточностей, но я не стал указывать на них, поскольку, это не принципиально. Спасибо

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 2 Апрель, 2018 - 17:36, ссылка

Моя позиция всё же ближе к позиции А.В.  Данность – это уже различенность объектов в сознании. У А.В. эта различенность априорна. То есть у него не только пространство и время априорно даны субъекту для различения объектов, но и сами объекты преспокойно «живут» в сознании до их различения субъектом с помощью своих инструментов: восприятия и умозрительного понятийного различения. 

   Здравствуйте, Александр Леонидович.
    Наверное я вас огорчу, но вы описываете нечто фантастическое, такое, что не в сказке сказать, не пером описать. Если данность, как пишет А. В. это различенность объектов в сознании, то получается полная небывальщина, то есть, я сам себе дан в сознании, заметьте в своем сознании. Мы таким образом опять вернулись в тупичок солипсиста. По таким раскладам я нахожусь сам у себя в сознании. Заметьте, не я наделен сознанием, а сознание мной. Не я вижу мир, а мир меня. Что конечно полная несуразица.

   Умозрение - это и есть восприятие, упорядоченное человеческое восприятие. 

С помощью психики с её чувственным восприятием мы различаем объекты-феномены в априрно данной форме различения (то есть в априорном пространстве, как указывал Кант). А ноумены мы различаем когда объект различения подводим под то или иное понятие и у нас Болдачев как объект-ноумен подпадает и под понятие физического тела, и понятия живого существа, и человека, и отца, и мужа и много еще других понятий, под которые в процессе мышления мы подводим объект-ноумен Болдачев.

       Еще раз повторяю, что объекты мы не различаем, а опознаем. Нет различения без опознания, и если вы с Болдачевым  уже третий год не можете это опровергнуть, то вам лучше согласится, тем паче, что это очевидно, то есть легко проверятся на опыте.  
   С ноуменами все обстоит таким же образом, в феноменологии Гуссерля, для ноумена места не нашлось, если хотите узнать как он обошелся без него, наберите ноэма и ноэза в поисковике. Ноумен, также как и феномен, есть конструкт самого субъекта, то есть ноумен как бы феноменален. Представляем мы, вспоминаем, воспринимаем - это всегда речь о феномене. И феномен, и ноумен - это всегда описание в словах. Без языка описания ни феномен, ни ноумен невозможны. 

   Вот в понятийной сетке А.В. все объекты уже различенно существуют в сознании. Достаточно открыть глаза и увидишь, чем населено твое сознание в той чувственной картинке, что перед твоими глазами (что я исказил, А.В. разъяснит). У меня же не будь чувственного восприятия ты ничего не различишь – никаких объектов-феноменов. Ну что различит?, какую феноменальную картинку? человек-субъект с паталогией зрительного нерва. Он открыл глаза и нет у него никакой зримой картинки перед глазами (а глаза-то у него здоровые). Нет зримой картинки потому, что отсутствует зрительное чувственное восприятие. А здоровый зрячий человек различит феномены в картинке перед глазами, если вокруг него темнота? Ничего не различит – никакой зрительной картинки пока не будет освещения и не состоится восприятие.

  Как-то я обмолвился Болдачеву, что у него объекты существуют в сознании, так он меня заставил найти где он такое писал, а когда я нашел, то он стал отказываться от своих слов. У Александра Владимировича нет элементарных знаний в когнитивной психологии и он от всей души лепит горбатого, простите за сленг. У него, как вы знаете, понятие восприятия вообще не из области философии. Вы кстати давеча ему об этом писали. Последнее время он напоминает мне загнанного в угол софиста ( релятивиста) который вместо разъяснений пытается построить весь ФШ. 

  Вот через восприятие для объектов-феноменов и через мышление для объектов-ноуменов в сознании и даны различенные феноменальная объектная действительность и ноуменальная объектная действительность. А без ума и психики вместо человеческого различения объектной действительности в соответствии с человеческим уровнем сложности субъекта будет различение умвельта на уровне амёбы (одна раздражимость - проторефлексы).

 Вы поймите одно, что без мышления о мире, никакой узнаваемой картинки мира не сложится. Это не моё, это общеизвестное, опытным путем проверенное утверждение. Мне постоянно приходится на ФШ отстаивать очевиднейшие вещи. 
   С последней нашей беседы, я зарекался больше не вступать с вами и Болдачевым в полемику. Пытаясь донести до вас суть последних достижений когнитивистики вместо расспросов и пояснений получил лишь нелестные эпитеты в свой адрес. Двадцать лет я занимаюсь исследованиями внимания (восприятия), и вот люди, которые бесконечно далеки от области моих исследований сходу называют меня то, наркоманом, то шарлатаном, то педерастом. Причем началось это с самой первой моей темы, где мне пришлось удалить несколько десятков комментариев. Такие дела. 

Аватар пользователя boldachev

Как-то я обмолвился Болдачеву, что у него объекты существуют в сознании, так он меня заставил найти где он такое писал, а когда я нашел, то он стал отказываться от своих слов

Прошу вас, дайте ссылку на это место нашего с вами диалога. 

Просто забавно посмотреть, поскольку я всегда и везде пишу, что объекты существуют в сознании и никакого другого существования быть не может. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:31, ссылка

Аркадий Розин, 1 Апрель, 2018 - 17:16, ссылка

У Болдачева пространство дано субъекту

Цитату пожалуйста. 

   Хорошо, исправлю.  Пространство не дано субъекту ))  

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Ценно

Чтобы два раза не вставать, хочу обратить ваше внимание не специфику рассуждений, которой я придерживаюсь на этой странице: не привлекать никакие измы, в том числе ни радикальный конструктивизм, ни близкую к нему темпоральную онтологию. То есть я принципиально не высказываюсь на тему "природы/происхождения" объектов - в данной теме это не существенно.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:47, ссылка

Спасибо. Ценно

Чтобы два раза не вставать, хочу обратить ваше внимание не специфику рассуждений, которой я придерживаюсь на этой странице: не привлекать никакие измы, в том числе ни радикальный конструктивизм, ни близкую к нему темпоральную онтологию. То есть я принципиально не высказываюсь на тему "природы/происхождения" объектов - в данной теме это не существенно.

  Красиво, ничего не скажешь. Так филигранно и тонко от прямо поставленных вопросов вы еще не уходили. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сама терминология с различением данности и явленности, объекта и явления, с восприятием чего-то, что не есть результат восприятия откровенно намекает на раздвоение наблюдаемой сущности на сам-по-себе-объект и его "образ" в сознании.

  Как это у вас лихо получается, есть объект сам-по-себе, и есть объект воспринимаемый субъектом? Что это за регион такой - "сам-по-себе-обект" и где он расположен?

Аватар пользователя boldachev

Это не у меня)) Это не моя терминология. Прочитайте внимательно комментарий.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 30 Март, 2018 - 23:37, ссылка

Это не у меня))

Хорошо, вполне допускаю, но на вопрос вы всё же ответьте. ))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Март, 2018 - 23:01, ссылка

Вы можете пояснить какое философское содержание несет вот этот ваш набор слов? 

Он дает возможность соединить логичным образом попарно то, что происходит в реальном мире и в мире субьекта.

В реальном мире вещи называют словами. Слова обозначают вещи. Одно соответствует другому. Нет никаких понятий, мыслей и прочей "шелухи".

А в субьективном мире нет никаких столов, да и слов нет. Есть образы предметов и их родовые названия-имена. Эти имена часто могут быть без слов и тем более определений. Но это и есть понятия.

Поэтому получаем: вещь - слово, образ - понятие, или вещь/образ - понятие/слово.

Если вы убираете образ, у вас начинается слияние мира обьективного и субьективного. Столы появляются в голове, а понятия без слов становятся невозможными. Как говорят оппоненты: "Или должно быть слово (и определение), или нет понятия". 

Так что, разделение на чувственное и умственное познание очень важно, необходимо, не говоря уже о том, что это классика начиная с Платона, и переписывать ее надо, имея очень веские основания.

 

Аватар пользователя boldachev

Он дает возможность соединить логичным образом попарно то, что происходит в реальном мире и в мире субьекта.

Вот-вот. Так и я об этом: теория отражения в полный рост и форева. И именно как совершенно необязательная гипотеза,  а только как способ оправдать другую гипотезу про так называемый "реальный мир".

А мы договорились не привлекать гипотез, а работать с тем что есть, что очевидно непосредственно. Вот скажите прямо и откровенно: перед вами два стола или один? Если один, то откуда взялась мысль о попарном соединении? Что вы собираетесь попарно соединять, если перед вами один объект-феномен? Понимаете? Сначала вы зачем-то выдвигаете гипотезу, что столов два, а потом несуразность первой гипотезы пытаете прикрыть другой гипотезой про попарное соединение.

Я понимаю, что трудно выдавить из себя диамат. Я долго этим занимался)

Если вы убираете образ, у вас найчинается слияние мира обьективного и субьективного.

Почему начинается? Перед вами исходно, изначально все слито в один мир. Вы же признайтесь, что "образ" стола вы придумали (ну не сами, но до вас придумали эту гипотезу, а вы повторяете). Существует только один ваш мир и только один вот этот ваш стол в этом мире. Он же и объект-феномен, и он же образ. Поэтому для того, чтобы обсуждать этот стол не нужны никакие образы и лишние операции для какого-то там склеивания.

Так что, разделение на чувственное и умственное познание очень важно

Ответ дал Виктории. 

Аватар пользователя Один

К boldachev, 31 Март, 2018 - 00:02, ссылка

И именно как совершенно необязательная гипотеза,  а только как способ оправдать другую гипотезу про так называемый "реальный мир".

Всё. Упёрлись в диспут о постулатах. Солипсизм vs Реализм.  

Тупик!!!

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 31 Март, 2018 - 00:02, ссылка

Перед вами исходно, изначально все слито в один мир.

Разумеется. И вещи состоят не из атомов, и земля плоская и солнце вращается вокруг нее. Вы считаете, что внешнего мира не существует? Или что внутренний и внешний не имеют границы? 

Я честно не могу понять вашу гипотезу. Есть, по-вашему, различие между столом, который стоит передо мной, и тем столом, с которым я оперирую в своих мыслях (сравниваю с другими, вызываю в воспоминании, определяю словами)? Или тот стол в моих мыслях и в моем кабинете - это одно и то же?

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Есть, по-вашему, различие между столом, который стоит передо мной, и тем столом, с которым я оперирую в своих мыслях (сравниваю с другими, вызываю в воспоминании, определяю словами)? Или тот стол в моих мыслях и в моем кабинете - это одно и то же?

В том-то и дело, что у Болдачева (как я понимаю) существует только стол, который стоит перед вами. А то, чем вы оперируете в своих мыслях - это понятие о столе.

Но у меня тут заходит ум за разум. Вернее, за остатки оного. Неужели Болдачев и в самом деле думает, что мы и вправду думаем, что конкретный деревянный стол присутствует в нашей башке (какой бы дурной она ни была).

Аватар пользователя boldachev

Неужели Болдачев и в самом деле думает, что мы и вправду думаем, что конкретный деревянный стол присутствует в нашей башке (какой бы дурной она ни была).

Проблема не в том, что в голове: все мы прекрасно понимаем, что там у нас понятие, то есть нечто, что позволяет нам различить любой (!) любой стол как стол (подвести индивидуальный объект под понятие). Проблема не с мыслимым столом, а с тем столом, о котором мыслим и за которым сидим.

Теория отражения, то есть гипотеза, которой пользуется Андреев, исходит из того, что стол (который подпадает под понятие) существует в двух экземплярах: один реальный (из реального мира), за которым сидим, и второй - чувственный образ первого в субъективном мире того, кто за ним сидит. И отсюда такая сложная многоходовка  с явлением объекта внешнего мира во внутренний мир в виде чувственного образа.

Хотя достаточно констатировать, что стол (объект-феномен-стол) просто дан в сознании. Ну, можно уточнить, что дан как протяженный, то есть отличенный от других протяженных объектов в сейчас. И не даны нам никакие внешние и внутренние миры: а просто один наш мир-действительность разбит на две части - феноменальную и ноуменальную. И в первой, и во второй нам даны объекты: феномены и ноумены. Между феноменами и ноуменами есть связь: первые подводятся под вторые, распознаются как элементы множества образуемые соответствующими понятиями. Понятия могут образовывать связи друг с другом - так реализуется мышление.

Все что нас окружает, все чем мы действуем (вещами, мыслями) и сами действия можно описать оперируя только тем, что нам дано в сознании без привлечения сомнительных гипотез, которые множатся при попытке свести концы с концами. В предыдущем абзаце я использовал только непосредственно фиксируемые понятия: субъект, объект, данность, сознание, различение, понятие, действительность, пространство, время, феномен, ноумен, мышление. Все они последовательно вводятся и не требуют для этого никаких объяснительных гипотез  (внутреннего и внешнего миров, реальности, отражения) и привлечения психологизмов (чувственного восприятия) и пр.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о четырех Столах

Теория отражения, то есть гипотеза, которой пользуется Андреев, исходит из того, что стол (который подпадает под понятие) существует в двух экземплярах: один реальный (из реального мира), за которым сидим, и второй - чувственный образ первого в субъективном мире того, кто за ним сидит. ... Хотя достаточно констатировать, что стол (объект-феномен-стол) просто дан в сознании.

Шаг назад в дискуссии. Еще 8 ноября 2017 в теме Пермского я предложил схему даже не трех, а четырех столов - ссылка. А в январе 2018 уточнил механизм с включением в него абсолюта - ссылка. Так что и два и один Стол - уже анахронизм.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 31 Март, 2018 - 01:58, ссылка

Теория отражения, то есть гипотеза, которой пользуется Андреев, исходит из того, что стол (который подпадает под понятие) существует в двух экземплярах: один реальный (из реального мира), за которым сидим, и второй - чувственный образ первого в субъективном мире того, кто за ним сидит. 

"Партия у нас одна, а стучать надо чаще" :)) Стол у нас один. В голове стола нет. Под понятие попадает, правда, не тот стол, что есть - он в известной степени "вещь в себе". А попадает под понятие его тень-отражение, отображение на сетчатке и в восприятие в психике. Образ стола тоже один, и под понятие попадает образ, а не стол. Но это не отменяет реальность стола.

Все, что исключает реальность обьективного мира - детские игры в песочнице, или атлетические игры с искуственными тяжестями. И то, и другое полезно для жизни, но не заменяет необходимость иметь дело с реальностью, в которой живут все.

Я согласен с Пермским, что мир - это иллюзия потому, что сами вещи - это искаженное воплощение абсолютных идей (платоновских форм-эйдосов), а наше восприятие этих вещей - второе искажение, пропорциональное нашему доверию своей субьективности. Эта двойная игра искажения должна быть снята в мышлении, которое должно придти к постижению идеи, как она ЕСТЬ (тождественной ее абсолютному образцу). Понятие - это промежуточный момент движения от субьективного образа к обьективной идее.

Вы же предлагаете абсолютизировать второе искажение (субьективный образ), принять его за единственную данную нам реальность. Идеи, эйдосы, Логос и Абсолют, как я понимаю вообще отсутствуют в вашей понятийной сетке. Верно? Истина тоже не входит в число уважаемых понятий. Так ведь? При этом вы неустанно трудитесь над своей картиной мира. Это вызывает уважение. Но понять это не возможно :)

Аватар пользователя Victor

Понятие - это промежуточный момент движения от субьективного образа к обьективной идее.

Хорошо сказано! Вот это ступенчатое движение очень важно понимать! Так скорость в динамике движения представляется как импульс. сила (ускорение), энергия, мощность.

Точно те же ступени и в мышлении. И, да, двигаются в сторону кумулятивной объективизации. (мозг - метаболический конструктор)

Кстати сказать, в эзотерике (когда-то зачитывался)  тоже ступени. 

Если брать гомологию, то у меня понятие близко к представлению энергии. Поскольку эйдос "зашит" у каждого в мозгах, то понятие пытаются приложить ко всему...
На самом деле сущностью ("нечто постоянное при любом изменении") по мне является образ. Даже рассуждая в абстрактной математике (например о множестве), мы чего-то себе там в мозгах представляем - без этого нельзя вообще мыслить. Поэтому числа мы изучали по палочкам, а функциональное пространство чертили в понятной координатной сетке... Движение сущности у меня:
обнаружение → образ → опыт → понятие → идея

ИМХО!!!

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 1 Апрель, 2018 - 09:04, ссылка

...Вы же предлагаете абсолютизировать второе искажение (субьективный образ), принять его за единственную данную нам реальность.

Похоже, Болдачёву нужно "доабсолютизирироваться" до солипсизма. Он уже одну составляющую напрочь откинул, и теперь "борется" с другой составляющей, пока предлагая только действенно игнорировать. У него останется только сознание (выражение его "Я"), и больше ничего. Солипсизм.

boldachev, 31 Март, 2018 - 01:58, ссылка

...Хотя достаточно констатировать, что стол (объект-феномен-стол) просто дан в сознании... И не даны нам никакие внешние и внутренние миры: а просто один наш мир-действительность разбит на две части - феноменальную и ноуменальную...

При таком понимании Болдачёвым действительности, вы, например, только её принадлежность (ну нет у Болдачёва внешнего мира). И над ней, разумеется, властвует мышление Болдачёва. Стало быть, и над вами властвует, её принадлежностью. Смиритесь! Не желаете?

Но и вы рассматриваете только две составляющие процесса. А их три: внешний мир, сознание и подсознание. Отражение стола из внешнего мира, оно как для сознания, так и для подсознания. Хоть обычно указывается, что оно в сознании.

И никаких таких познавательных способов я не встречал. Когда из всего процесса вырезают "кусочек". И вот только этот "кусочек" рассматривают, игнорируя остальные составляющие процесса. Но по рассмотрению этого "кусочка" делают выводы обо всём процессе.

Аватар пользователя boldachev

Владимир К, 1 Апрель, 2018 - 13:05, ссылка

Когда из всего процесса вырезают "кусочек". И вот только этот "кусочек" рассматривают, игнорируя остальные составляющие процесса. Но по рассмотрению этого "кусочка" делают выводы обо всём процессе.

Во-первых, я не делаю никаких выводов. Выводы стараются делать именно мои оппоненты. Я всегда стараюсь лишь констатировать.

Во-вторых, вырезание "куска", а точнее абстрагирование от деталей - это стандартный метод познания. А типичной методологической ошибкой считается придумывание объяснительных гипотез, где они совершенно не требуются.

Хотите возразить, найдите в моих рассуждениях место, где можно было бы обосновано, с логической необходимостью сослаться на понятие "реальность".

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 14:00, ссылка

Во-первых, я не делаю никаких выводов. Выводы стараются делать именно мои оппоненты. Я всегда стараюсь лишь констатировать.

Вот ваш вывод, для меня, странный.

boldachev, 31 Март, 2018 - 12:39, ссылка

В моей концепции  никакого развития понятий нет. 

Объяснение еще более странное, и тянет на вывод:

...Для понимания этого следует просто обратиться к анализу эволюции: любое новое появляется не за счет развития элементов, а путем построения систем из них. Нет развития элементарных частиц, атомов, клеток - так и нет развития понятий. Расширение/углубление понимания идет за счет построения все более сложных концептов - систем понятий.

Эти концепты у вас так растолковываются:

boldachev, 31 Март, 2018 - 14:20, ссылка

...Вы подумайте именно о понятиях, а не о словах. Вот есть такое понятие, как "Стол". Оно хоть как-то изменилось исторически или при вашем развитии? Стол и он и в Африке стол. У нас появляются новые знания о столе, что означает, что мы с понятием "Стол" связываем все большее количество других понятий (ножка, столешница и пр.), но это не затрагивает само центральное понятие концепта "Стол".

У вас каждое понятие - не понятие, а система понятий. Как уточка с выводком.

Утята, по вашей теории, тоже не развиваются, не вырастают во взрослых уток, а идет построение (непонятно кем) все более сложных "концептов" - систем клеток, до взрослого утиного состояния.

 

Во-вторых, вырезание "куска", а точнее абстрагирование от деталей - это стандартный метод познания. А типичной методологической ошибкой считается придумывание объяснительных гипотез, где они совершенно не требуются.

Ага, детали такие, махонькие: внешний мир и подсознание. Об одной из этих деталей Эйнштейн сказал:  "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания".

Аватар пользователя boldachev

Вот ваш вывод, для меня, странный.

boldachev, 31 Март, 2018 - 12:39, ссылка

В моей концепции  никакого развития понятий нет. 

Какой же это вывод? Это просто констатация очевидного эмпирического факта. Если принять/понять мою понятийную и терминологическую сетку, в которой производится различение понятия и концепта, то сразу станет ясно, что понятие, как непосредственное и элементарное развиваться не может - в нем просто нечему развиваться (я либо различаю стол либо не различаю), а вот концепт стола, как система понятий безусловно развивается/расширяется. 

И еще раз обращаю  внимание на то,  что элементарность понятия - это не вывод, а просто констатация роли понятия при распознании объектов.

Объяснение еще более странное, и тянет на вывод

А почему вы голословны? Если вы хотите опровергнуть мою констатацию эмпирических фактов по поводу эволюции, так  приведите контрпримеры. Это просто несерьезно.

У вас каждое понятие - не понятие, а система понятий. Как уточка с выводком.

Вы просто внимательнее читайте. Вы не смогли в одном предложении различить два разных термина "понятие" и "концепт" - вот у вас и получилась в голове выводок утят.

"Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания".

А вы не заметили, что мы тут о философии, а не  о естествознании?

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 16:58, ссылка

В моей концепции  никакого развития понятий нет. 

Какой же это вывод? Это просто констатация очевидного эмпирического факта.

Выходит, в своей концепции вы сначала это положение приняли, а потом приняли базовые положения, аксиомы (собственно, взгляды, применительно к концепции). И тогда да, это не вывод. Но тогда у вас всё шиворот навыворот. А откуда мне это знать?

 

Если принять/понять мою понятийную и терминологическую сетку...

Это очень ответственный момент. Сознание связано с речью. А язык принадлежит обществу (народу). В языке только язык науки обособлен. А язык философии такого обособления не имеет. И надо полагать, развивается вместе с обществом. А вы не даёте мне никаких оснований считать, что язык философии будет развиваться в вашу "понятийную и терминологическую сетку". Поэтому и желания никакого нет, портить, собственно, свой язык таким принятием.

 

А вы не заметили, что мы тут о философии, а не  о естествознании?

Я полагаю, что философия не должна противоречить естествознанию.

Вот и вы утверждаете: "Нет развития элементарных частиц, атомов...". А откуда вам это известно? Физики говорят о расширении Вселенной. И если так, то это может сказываться на внутреннем движении "элементарных частиц, атомов". То есть, может наличествовать изменение внутреннего движения "элементарных частиц, атомов", что недалеко от слова "развитие". Но я этого знать не могу, поэтому, в отличие от вас, ни этого, ни другого не утверждаю.

Аватар пользователя boldachev

Но тогда у вас всё шиворот навыворот. А откуда мне это знать?

Просто читать) 

Сознание связано с речью.

У меня - нет. Мне все дано в сознании до и всякого мышления и уж подавно речи. Ну вот вы пришли в сознание после обморока, открыли глаза и вам дана "картинка" сознания вся  и сразу без всякой речи. Или вы пока не назовете стол столом он вам и не будет дан в сознании?

Я полагаю, что философия не должна противоречить естествознанию.

Это не очевидно. А должна ли философия противоречить религии? искусству? мистике? Почему философия должна ориентироваться только на одну из  сфер познания? При том на ту, которая век за веком меняются в прыжке  концепцию. В естествознании уже отказались от гелиоцентризма, потом отказались от абсолютности пространства-времени, потом от однозначности детерминизма... Можем ли мы слепо верить в то, что через год или пару десятков лет еще от чего-то откажется, во что мы сейчас свято верим?

"Нет развития элементарных частиц, атомов...". А откуда вам это известно? 

Ну если появятся сведения о том, что ранее заряд электрона был не -1, а -2, тогда и обсудим)) Или что появились клетки в двумя ядрами)) А пока обсуждать нечего: все новое формируется не в результате изменения/развития элементов, а путем образования систем этих элементов. Если у вас есть примеры опровергающие это - рад буду  разобрать (я долго занимался этой темой Александр Болдачев. Новации

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 20:33, ссылка

Сознание связано с речью.

У меня - нет. Мне все дано в сознании до и всякого мышления и уж подавно речи. Ну вот вы пришли в сознание после обморока, открыли глаза и вам дана "картинка" сознания вся  и сразу без всякой речи. Или вы пока не назовете стол столом он вам и не будет дан в сознании?

Может быть, не спорю. Но вот нашёл философское суждение на это, с коим, в общем-то, согласен: 

...Отрыв мышления от речи неизбежно приводит, — с одной стороны, к мистификации сознания, когда оно лишается материальных средств своего формирования и реализации, а с другой — к трактовке языка, речи как какой-то замкнутой в себе самодовлеющей сущности, отторгнутой от жизни общества, от развития культуры.

 

"Нет развития элементарных частиц, атомов...". А откуда вам это известно? 

Ну если появятся сведения о том, что ранее заряд электрона был не -1, а -2, тогда и обсудим)) Или что появились клетки в двумя ядрами)) А пока обсуждать нечего: все новое формируется не в результате изменения/развития элементов, а путем образования систем этих элементов...

Синонимом слова "формирование" является слово "образование". Если подставить, то - всё новое образуется... путём образования...

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 1 Апрель, 2018 - 09:04, ссылка

Образ стола тоже один, и под понятие попадает образ, а не стол. Но это не отменяет реальность стола.

Я предлагаю упростить язык, вернее использовать привычный для нас язык и называть ваш "образ стола" просто столом. То есть говорить: вот этот конкретный стол подпал под понятие "Стол" (как мы, по сути и делали до сих пор, пока вы зачем-то ни вспомнили про "реальный стол", без которого мы прекрасно обходились).

Вы же предлагаете абсолютизировать второе искажение (субьективный образ), принять его за единственную данную нам реальность.

Вы все время забываете, что я не использую термин "реальность" вообще - от слова "вообще". В моем лексиконе его нет. И тем более, я не предлагаю что-то принять за нечто (этим как раз занимаетесь вы). А я всего лишь констатирую, что в сознании нам дан один стол, и для нашего обсуждения его онтологический статус не имеет никакого значения: вот то, что дано в сознании, дано именно потому, что подпало под понятие. Скажем даже если перед нами галлюцинация или голограмма стола, то и она будет дана нам в сознании как стол и мы ее назовем словам "стол".

Я лишь призываю не плодить лишних сущностей, не привлекать всяких объяснительных гипотез (типа чувственного восприятия и пр.) для описания очевидных отношений:

  1. субъекту в сознании дан объект,
  2. объект распознан субъектом благодаря наличию у субъекта понятия,
  3. субъект поименовал объект словом, которое обозначает это понятие.

Вообще в моем будущем изложении философской концепции (сейчас в книгах пока не так) я планирую вообще не упоминать о реальности, просто забыть такое слово, провести читателя от первого понятия до последнего, а потом сделать примечание: как видите нам просто не потребовался этот термин, мы смогли сделать полное описание нашего мира, ввести основные философские понятия без него. ))) 

А сейчас я призываю вас просто не использовать слово "реальность" там, где можно без него обойтись. Пока оно нам не требовалось. И уверяю не потребуется)))

Ну и напоминаю еще одну просьбу - не использовать психологические объяснительные гипотезы:

  1. видим стол, говорим про объект стол (никакого образа  тут нет, садимся мы обедать за объект стол, а не за образ)
  2. видим стол рядом со стулом, значит различаем их в пространстве и говорим о феноменах столе и стуле
  3. фиксируем объект-понятие "Стол", не различаем его рядом/над/под/ столом, значит это ноумен (отличить феномен от ноумена можно без отсылки к чувственному восприятию просто по форме/способу данности).

Согласитесь, очень простая и понятная схема - минимум терминов и  можно выразить все имеющиеся на данный момент отношения терминов. И никакой реальности. Я не возражаю, если вы для себя ее будете примысливать: типа каждый раз видя стол проделывать в голове дополнительную операцию, мол, это не реальный стол, а образ стола, который я называю словом "стол". Это никак не повлияет ни на написание, ни на понимание текста.

Аватар пользователя Один

К boldachev, 1 Апрель, 2018 - 13:50, ссылка

Иными словами -- вы приглашаете всех принять участие в некоемом солипсическом тренинге.

Надеть каждому участнику-читателю солипсическую "маску" и далее ... как получится smiley.

Кстати, и это моё мнение, -- весьма полезное упражнение.

Способствует различению солипсизма в самых разнообразных подтекстах.

Но однако у многих есть изначально предвзятое отношение к подобному фил. течению. И на первом этапе -- им будет сложновато.

А.Болдачёв, уж ежели вы взяли курс на приобщение ко своему мировоззрению масс, т.с., то, наверное, это погружение в это направление так сразу, без предварительной подготовки многим будет неасилить. Наверное вам лучше подумать над некоторым упрощённым комплексом предварительных упражнений.  

Как вам эта идея?wink

 

Аватар пользователя boldachev

Как вам эта идея?

Это действительно хорошая идея и как-нибудь  продумаю специальный курс упражнений.

принять участие в некоемом солипсическом тренинге.

Но вот к солипсизму то, что расписывается мною на этой странице не имеет отношения. Дело в то, что диамат, солипсизм, радикальный конструктивизм и другие измы - это все объяснительные концепции, а я наоборот предлагаю не строить умозрительных гипотез (мол, дан мне не стол, а образ стола), работать вне интерпретаций (типа чувственного восприятия и пр.).

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 16:43, ссылка

Дело в то, что диамат, солипсизм, радикальный конструктивизм и другие измы - это все объяснительные концепции, а я наоборот предлагаю не строить умозрительных гипотез (мол, дан мне не стол, а образ стола), работать вне интерпретаций (типа чувственного восприятия и пр.).

Я вас понял. Это достойная попытка построить описание того, что есть без привлечения того, что возможно где-то как-то существует. Давайте продолжим.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 1 Апрель, 2018 - 17:12, ссылка

Это достойная попытка построить описание того, что есть без привлечения того, что возможно где-то как-то существует. Давайте продолжим.

У Вас есть доступ к тому "что есть без привлечения того, что возможно где-то как-то существует"? То есть Вы обладаете истиной в последней инстанции - "есть и никаких гвоздей". Этот доступ именуется верой. Но и вера бывает разумной, а бывает и фанатичной, слепой. 

Аватар пользователя boldachev

У Вас есть доступ к тому "что есть без привлечения того, что возможно где-то как-то существует"? То есть Вы обладаете истиной в последней инстанции

А причем тут  истина? Речь как раз идет о том, чтобы не привлекать всякие там истины в последней или предпоследней инстанции от различных измов.

Причем тут истина, когда мы констатируем, что нам дан объект-стол, а не стул, что у нас есть нечто, что мы обозначаем словом "стол" и поэтому при подпадании объекта под это нечто, мы поименовываем объект словом "стол". Тут не к чему прицепить какую-то истину.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 1 Апрель, 2018 - 17:31, ссылка

У Вас есть доступ к тому "что есть без привлечения того, что возможно где-то как-то существует"? 

Да, конечно. Например, этот текст. Я вижу буквы и слова, я понимаю смысл, а могу задаться целью узнать, что вы думали, кто вы, что вас побудило это написать, а могу задаться целью как эти слова появились на экране моего компьютера, как устроен сам комп, или еще глубже, какова природа информации. И как после этого вы оцените качество моего ответа на ваш вопрос? 

Вы скажете: слушай, у тебя ЕСТЬ текст перед глазами, вот и отвечай на ТО, ЧТО ЕСТЬ, а не придумывай то, что где-то существует. Так же?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Один

К boldachev, 1 Апрель, 2018 - 16:43, ссылка

Да, - я прекрасно вас понимаю. И даже более того, чем.. И то, что у вас безусловный талант описывать вопросы той ли др. темы в рамках и принятой и апробированной и признанной как эффективной - методологии изложения, - от простого к сложному*, что вовсе не просто. И то, что вот и Андреев не возражает. Но ведь вы же не в личной перепискеsmiley.

Тему читаю многие.

В том числе и не мыслящие по типу - от простого к сложному -. И даже более того, сама концепция простоты/сложности, она не тривиальна. Иным проще простые для нас с вами термины понимать чрез сложившиеся у них индивидуальные схемы понимания которые, ежели их капнуть, то они (схемы понимания) настолько запутанны -- мама не горюй. И таких немало. Не мало в т.ч. и тут на ФШ.

Для них постоянный перевод ваших тезисов в свои либо сложен, либо не привычен.

Вам конечно удобнее так как вы привыкли, но делая то там, то сям во своих текстах некоторые ремарки-пояснения не солипсического характера будут способствовать развитию темы в направлении её цели.

Аватар пользователя boldachev

Вам конечно удобнее так как вы привыкли, но делая то там, то сям

Здесь главное понимать мою целевую установку: у меня нет задачи кому-то что-то объяснить, привлечь на свою сторону. Я строю систему и использую ФШ для проработки, доработки, развития, накопления текстового материала. Если кто-то что-то понял, ну так это его частная радость. Меня волнует только мое понимание. Тем более, я не строю никаких иллюзий по поводу коллективного творчества)

Аватар пользователя Один

К boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:57, ссылка

Наверное навряд есть те кто строит иллюзии по поводу ФШ. А вот вопросы оппонентского понимания - они актуальны. Актуальны и для вас в т.ч.. Иначе и быть не может во всём вашем строительстве. Ведь итогом будет нечто для широкой, хоть и узкоспециализированной аудитории. winkyes

Аватар пользователя Спокус Халепний

вещь/образ - понятие/слово.

Столы появляются в голове, а понятия без слов становятся невозможными.

То есть, вы считатете, что употребив тире (вещь/образ - понятие/слово) вы тем самым доказали, что понятия без слов невозможны. Я себе сразу представил этих несчастных жителей планеты, в языках у которых отсутствует этот синтаксический знак. Они лишили себя такого эффективного способа доказательства.

Кстати, попробуйте снизойти до этих ущербных в своём понимании "братьев наших меньших" и задуматься над следующей ситуацией. Забросили вас в такое именно племя и вы даёте им первые навыки о русском тексте. Тычите своим пальчиком в знак "тире" и объясняете им что эта штуковинка подразумевает. Но перегружать их сознание вам не хочется. Наоборот, вы хотите, чтоб они уловили смысл, а уж какое слово для этого значка подобрать - это будет уже на третьем году обучения. Итак, они уловили смысл этого значка в тексте, не зная о том, что эта гениальность называется "тире".  А вот когда какой-нибудь абориген-отличник заикнётся, что у него есть вполне нормальное понятие об этой штуковине в тексте (по-вашему - о тире), то вы его - по рукам, по рукам! Линейкой по голове! Не смей, сука, - говорите вы ему, - заикаться о понятии, не зная как это понятие называется! Короче, бунта на корабле не боитесь? Не?

Аватар пользователя Андреев

То есть, вы считатете, что употребив тире (вещь/образ -понятие/слово) вы тем самым доказали, что понятия без слов невозможны.

Наоборот. Я доказал, что понятия возможны и существуют прекрасно без всяких слов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тогда всё в порядке. Слова (наименования) - вторичны. Они нужны лишь при коммуникации. Но тут есть ещё одна интересная особенность, которая часто путает все карты, если её не выделить.

Коммуникация, например написанный текст, может осуществляться и с самим собой - во времени. Например, записывая в "дневник" что-либо, для того, чтобы не забыть. И тогда выработанные, но ещё не названные каким-либо словом понятия, приходится как-то описывать - подбирать слова для последующего вспоминания. Отсюда и идёт классическая ошибка, которая заключается в том, что понятия без слов якобы не существуют. Просто в данном случае (в "дневниковом") слова для только что осознанного понятия - выполняют роль личных условных знаков, а не инструмента языковой коммуникации.

Аватар пользователя Victor

Андреев, 29 Март, 2018 - 08:56, ссылка

Феномен - явление субьекту пространственного (протяженного) обьекта в чувственном восприятии.

Ноумен - явление субьекту ментального обьекта.

Мне нравится эта мысль! Она созвучна моей!
Согласно моим представлениям, феномены фиксируют трансляционные (линейные, декартовы, абсолютные) координаты. 1 и 2-й уровень в моей системе  мыслительного "квадрата"

А ноумены организуют фазовое пространство (по типу координат Эйлера, виртуальное, относительные). 4 и 5-й уровень мыслительного квадрата.

Именно на перекрестке этих систем и происходит жизнь. Я могу себе виртуально представить себе нечто, а потом сконструировать это из плоти...
ИМХО!!!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Согласно моим представлениям, феномены фиксируют трансляционные (линейные, декартовы,абсолютные) координаты. 1 и 2-й уровень в моей системе  мыслительного "квадрата"

Думаю, что в этом интерсубъективном "пространстве" не просто фиксируются, а некоторым образом именно благодаря интерсубъективности "создаются" "абсолютные" линейные декартовы координаты.

 А ноумены организуют фазовое пространство (по типу координат Эйлера, виртуальное, относительные). 4 и 5-й уровень мыслительного квадрата.

А ноумены "живут" в субъективном мире, который есть запись того же интерсубъективного мира, но в полярных координатах. И благодаря этому "вращению" "созидается" ощущение времени субъектом.
 Но по идее (моей, конечно) в интерсубъективном пространстве согласуются не только декартовы координаты, но и субъективные цикличности, создавая 4-ю координату - время (необратимость).

Именно на перекрестке этих систем и происходит жизнь. Я могу себе виртуально представить себе нечто, а потом сконструировать это из плоти...
ИМХО!!!

Конечно, но предварительно неким образом согласовав с другими субъектами интерсубъективного пространства. Т.е. вроде многосторонний процесс, но в итоге каждый субъект по идее имеет дело в определённом смысле со всей "массой" интерсубъективного пространства, что делает для субъекта это взаимодействие сильно несимметричным. Но субъекта спасают законы этого самого пространства, где воздействие, например гравитация, уменьшается по квадратичной зависимости.))
ИМХО. 

Аватар пользователя Victor

Думаю, что в этом интерсубъективном "пространстве" не просто фиксируются, а некоторым образом именно благодаря интерсубъективности "создаются" "абсолютные" линейные декартовы координаты.

Да, так правильнее...

А ноумены "живут" в субъективном мире, который есть запись того же интерсубъективного мира, но в полярных координатах. И благодаря этому "вращению" "созидается" ощущение времени субъектом.

И с этим согласен! Суть субъектности или "Я" (ИМХО) - это как-раз центр полярных координат...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И с этим согласен! 

 

Да, хорошо когда есть единомышленники.

Но вот сама-то схема, скорее всего, не так проста. Сложно эти "миры" однозначно развести. В итоге и в интерсубъективном мире имеем у любой материальной точки 6 степеней свободы, из которых 3 -вращение. Да и любая материальная система имеет и некое внутреннее пространство, измеряемое снаружи в декартовых координатах. В общем, некое взаимное проникновение.))

Суть субъектности или "Я" (ИМХО) - это как-раз центр полярных координат...

Да. Возможно по-этому нам сложно этот центр как-то формализовать и вычленить, ведь мы как бы привыкли к декартовым координатам интерсубъективности, а когда мы с ними "лезем внутрь", то ничего (в смысле никакого "я") там не находим.)) 

Аватар пользователя Пермский

.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Март, 2018 - 08:15, ссылка

Если же по содержанию, то в своей сетке я ввожу понятия феномен и ноумен, как объекты различенные субъектом соответственно в пространстве и во времени.

Понятия – это объекты-ноумены?  Да или нет: концепты – это ноумены, а ноушн – это не ноумены? Если ноушн – ноумен, то он различается во времени. То есть различение с помощью понятия-ноушн требует времени, а не совершается мгновенно? Понятие «стол» - это объект, различаемый в пространстве? Нет, в пространстве не понятие, а объект-феномен, поименованный «столом». Значит понятие «стол» - это объект, в отличие от феномена различаемый во времени. И это затрачиваемое время не есть различение мгновенное. Тогда, различая феномены по имени «стол», нам нужно время для подведения этих феноменов под понятие-ноушн, ведь любое понятие не феномен, а ноумен, различаемый во времени. Тогда мгновенное различение есть различение не путем подведения под растянутое при его различении во времени понятие, а допонятийное – пространственное различение до всяких ноуменов, а просто по именам или даже и до поименования – просто феноменальное мгновенное различение в чувственном восприятии объектов-феноменов (до всяких ноуменов и можно различать даже до поименования – перечисления имен-обозначений объектов-феноменов в феноменальном допонятийном сознании, феноменальной картинке восприятия).

Аватар пользователя boldachev

Да или нет: концепты – это ноумены, а ноушн – это не ноумены?

Александр, просматривайте свои старые комментарии по теме: вы этот вопрос уже задаете третий раз (если не больше). Извините.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 09:45, ссылка

Это и есть мой лаконичный афоризм: понять - значит выразить через понятия

Смотрите, что получается.

Если понятия - результат понимания, то:

Понятия - это (то, что понято).

Тогда:

понять - выразить через... (то, что понято).

И наоборот:

Понятия - это то, что выражено через понятия.

Я понимаю, что вы начали от моего определения... и мы вместе зашли в тупик и сели в лужу. Потому что "масло - маслянистое маслице" - не очень хорошее определение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Никакого тупика нет.
Если Вам дана некая мысль, пусть даже концентрирующая ощущения, восприятия, рефлексы и прочую психологическую и социальную информацию. Например, Вы увидели, что Вася Сидоров поступил так-то и так-то. Но Вы не понимаете, почему. Однако если Вам удастся выразить эту мысль-вопрос через понятия, уже Вами понятые в процессе образования и жизненного опыта, то Вы можете смело заявлять, что поняли это (поступок Васи Сидорова).

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 30 Март, 2018 - 07:41, ссылка

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 09:45, ссылка

Это и есть мой лаконичный афоризм: понять - значит выразить через понятия.

Это действительно очень странная фраза. Прежде всего не понятно, что такое "выразить"? Традиционно словом "выразить" обозначают процедуру формализации, представления вне мышления в виде текста, диаграмм или даже движениями. То есть "выразить через понятия" - это что-то несуразное. Это понятия можно выразить через что-то, а как что-то выразить через понятия? 

Ну и конечно, опять проблемы с терминологией. Поскольку выражаются именно мысли, мы так и говорим "выразить мысль", а согласно терминологии Сергея понятие есть мысль, то имеем: понять - это выразить мысль через мысли. )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ход размышления верный. Но поскольку не учитываете (как я), что могут быть мысли, еще не обретшие форму понятия, то и кажется, что коряво. Более подробно, но литературно громоздко - так:

Понять - значит выразить мысль (и возможно даже не мысль) с помощью мыслей, уже обретших форму выражения в понятиях.

Специально посмотрел по Викисловарю слово "выражать":

Выражать - проявлять, передавать с помощью слов, зрительных или звуковых знаков какую-то мысль, эмоцию или сущность.

Всё сходится: применительно к теории мышления - выразить мысль через слова-понятия.

Аватар пользователя Вернер

Сергей Борчиков, 30 Март, 2018 - 14:40, ссылка

Всё сходится: применительно к теории мышления - выразить мысль через слова-понятия.

Не всё сходится.

Выраженная мысль должна быть понятна другому человеку, отсюда и понятие. 

Привет по-китайски 你好 nǐhǎo.

Понятность также включает воспроизводство другим человеком образа, состояния и пр. связанных с этими словами-понятиями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выраженная мысль должна быть понятна другому человеку, отсюда и понятие. 

Верно. Об этом многократно говорили, например, здесь (в ч.31-1 - ссылка) и до этого, и ниже, после этого. В любом случае выраженную одним человеком мысль, другой тоже, чтобы понять, должен выразить через свои или ставшие его понятия.

Аватар пользователя boldachev

Специально посмотрел по Викисловарю слово "выражать":

Выражать - проявлять, передавать с помощью слов, зрительных или звуковых знаков какую-то мысль, эмоцию или сущность.

Ну, да, ведь ясно написано: выражать - проявлять, передавать. А причем тут понимание? Зачем мне для понимания, что-то выражать? Я и молча все пойму.  

выразить мысль через слова-понятия

И опять у вас слова стали понятиями. Сергей, слова - это знаки, а понятия - никак не знаки. Это две разные сущности. Вы как-то постоянно в этом путаетесь.

Но это тут не важно. Главное ответить на вопрос: а зачем что-то выражать (говорить, писать, танцевать, петь), чтобы что-то понять? Вы случайно не перепутали понять с объяснить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, слова - это знаки, а понятия - никак не знаки.

frown

Я и молча все пойму.  

Общение с Вами показывает, что не понимаете. Не понимаете дукции, не понимаете формаль, не понимаете идею, не понимаете Абсолют, не понимаете монаду и плерон. А если слов об этих понятиях слушать не хотите, то как поймете?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей, вы наверное, уже поняли, что написали полную ерунду: "понять - значит выразить через понятия".

Даже сами подтвердили это: "Выражать - проявлять, передавать с помощью слов, зрительных или звуковых знаков какую-то мысль". То есть понимаете, что фраза "выразить через понятия" это полный нонсенс, поскольку это мысль (которой у вас является и понятие) можно выразить, и ничто нельзя выразить "через мысль". И даже ребенку очевидно, что понять означает нечто изменить в своем внутреннем состоянии, а не выразить нечто вне себя. Представьте себе аудиторию студентов, которые понимают лектора и это понимание заключается в проявлении, передаче с помощью слов, зрительных или звуковых знаков мысли через мысли-понятия.

И примечательно, когда вы понимаете, что сказали что-то мягко говоря невпопад, то начинаете потихоньку хамить. 

Или все же признаете, что ошиблись?

Аватар пользователя Роман999

 Сергей Борчиков, это вы ничего не понимаете, здесь речь про единство, а вы про множественность трактовок. Пояняю---

Дух, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие онтической иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения”. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и все тут.

   А у вас и следов нет, одни фантазии на эту тему. А тут не научная фантастика, а философия. Соменеваюсь, что поймёте сказанное.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Март, 2018 - 15:48, ссылка

Приведу еще более обширную цитату из Членения т.3 "Науки логики" - первые два абзаца, почти полностью (с моими комментариями):

Понятие, согласно рассмотренному выше, есть единство бытия и сущности.

Сущность - первое отрицание бытия, которое вследствие этого стало видимостью...

...понятие - второе отрицание, или отрицание этого отрицания; следовательно, понятие есть восстановленное бытие 

Бытие - это неизменное "есть" (идея). Сущность, отрицающая бытие, которое  становится видимостью - это явленная сущая вещь. В ней идея, являясь в форме вещи, искажает себя ("отрицает"), но и являет одновременно.

Понятие, отрицает внешнюю форму вещи, выявляя скрытую в ней внутреннюю идею. Понятие - отрицание отрицания и восстановление бытия идеи, но уже в "отрицательной" форме (в форме субьективного бытия, противолежащего бытию идей). 

Понятие - это тождество идеи с самой собой ("истина"):

Оно [понятие] истина субстанциального отношения, в котором бытие и сущность достигают друг через друга своей осуществленной самостоятельности и своего определения.

Но это если понятие - идеальное, такое, как оно должно быть в идеале. На деле понятие - это тоже неточная версия идеи (мнение), которое еще должно развиться до Понятия (см. Теэтет).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В ч.31-4 я все это разобрал.
Бытие - это не идея (это качество). У Гегеля так и написано: раздел 1 Бытия - "Опредленность" в скобках - "качество".
А вот в Сущности - появляется интенция, а в гегелевских терминах - Sache (пока запредельный термин для нашей дискуссии, так за полгода его никто и не коснулся, хотя это скорее всего и есть болдачевское нечто1).
Ну а по Понятию в этом посте - полный респект.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Март, 2018 - 09:50, ссылка

Ну а по Понятию в этом посте - полный респект.

Уточняю еще раз:

Понятие, отрицает внешнюю форму вещи, выявляя скрытую в ней внутреннюю идею. Понятие (в идеале)- это тождество идеи с самой собой ("истина"), когда идея в мышлении достигает тождества с идеей в бытии. 

Но это если понятие - идеальное, такое, как оно должно быть в идеале. На деле понятие - это тоже неточная версия идеи (мнение), которое еще должно развиться до Понятия.

Итак, понятия - это приблизительное субьективное представление субьекта о сущности-идее предмета. Оно проявляется в понимании фунции предмета и правильном (адекватном) использовании предмета по назаначению.

При этом субьект может не знать названия этого предмета и не уметь дать вербальное определение оному, но каждый мыслящий субьект пользуется понятиями, каждый раз когда мыслит.

Истиное Понятие, с большой буквы, научный концепт - это уже сложный комплекс из существующих научных понятий, продукт систематизированного строгого мышления, доступный далеко не каждому. Поэтому, чтобы не путаться надо оставить за этим понятием термин Концепт. А термин "понятие", чтобы убрать путаницу, применять только к базисной способности любого, самого примитивного мышления, мышления пользоваться первичными понятиями.

Договорились?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я согласен на любые договоренности, лишь бы мы ушли подальше от младенцев, сосков, столов и стульев. К вершинам философского творчества и философского теоретизирования. У нас же философский форму и поиск, а не ширпотреб - поболтать обо всем на свет.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 28 Март, 2018 - 10:54, ссылка

К вершинам философского творчества и философского теоретизирования. У нас же философский форму и поиск, а не ширпотреб - поболтать обо всем на свет.

Так для этого и надо сначала договориться о терминологии. Все начинается с алфавита и словаря. А если у вас буква А читается тремя десятками способов, а слово "да" означает и да, и нет, и ни-да-ни-нет, и еще три десятка смыслов, то о каких вершинах вы говорите. Остается только "ширпотреб - поболтать обо всем на свете".

И заметьте, кто всему виной?

Аватар пользователя Александр Бонн

для Болдачева.

"Однако существует и второй, которого придерживаюсь я, в котором словом "понятие" обозначается то, что позволяет различить стол как стол без и до всякого исследования и вообще мышления"

102 ремарка 

А скажите пожалуйста, как вы УЗНАЛИ, что это СТОЛ? Вы же хорошо понимаете, что вы УЖЕ знаете, что это стол и вы его УЗНАЕТЕ и ничего вы не РАЗЛИЧАЕТЕ. Чтобы выполнить различение, должны стоять два объекта рядом, Гегель об этом пишет и это вполне проработано.

И более того, различение происходит на уровне ума, т.е. на уровне онтологического, где выполняется конкретная логическая операция - ОПРЕДЕЛЕНИЕ. А ум, как известно НЕ МЫСЛИТ.

Понятие существует ТОЛЬКО в СОЗНАНИИ субъекта в процессе суждения. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 07:59, ссылка

Если удалось изучаемый объект осмыслить настолько, что позволило увидеть не только его место во взаимосвязях с другими объектами, но и выяснить какую роль он играет в сети этих связей (или по-другому – какую функцию в такой сети он выполняет), и тем самым выявить его сущность, то в этом случае мы можем говорить о выработке довольно полноценного понятия об объекте исследования.

Вы придерживаетесь  терминологии, которую используют Борчиков.

Для такого утверждения надо бы в моём определении обнаружить дискуссионные понятия, которые в свою очередь требуют тщательных определений (а в них - свои, и т.д.). Мне кажется, что я старался избегать такой потенциальной последовательности определений, а старался философское понятие понятие определить через достаточно понятные понятия. :) А вы сразу: Борчиков, Борчиков... АбижаешЪ, начальник! :)

Но суть ваших замечаний была бы вполне понятна, если бы не один нюанс. Вы не обратили внимание в моём определении на слово "полноценное [понятие]". Ведь я говорил об изучаемом [в науке] объекте, а не о подсознательно воспринимаемом в обыденной жизни, тем более - ребёнком, который воспринимает первые объекты на рефлекторном уровне, и которые в таких случаях являются зачатками дальнейшего осмысления, если(!) таковое потом понадобится. Пример с соской на бутылочке - это как раз переход от зачатка того, что потом можно назвать понятием, к самому понятию. Этот переход осуществляется в течении нескольких дней. В отличие, например, от моего осознания зачатка понятия понятие к переходу к его философскому осознанию, на что ушло не несколько дней, а несколько десятилетий. :) И всё потому, что это понятие понятие не было предметом первой необходимости, в отличие от пепси-колы. :)

Я согласился бы с вами насчёт того, что "моё" понятие - это концепт. Но только в том случае, если бы в моём определении я претендовал бы на характеристику некой научной методики, с помощью которой ведётся рассуждение о понятиях. Но моя попытка дать определение понятию была направлена на пояснение в рамках толкового словаря общего назначения. Причём, акцент был именно на полноценность (завершенность) понятия понятие, т.е. на его предельное, идеальное, почти не достижимое умственное состояние.

Так вот, ваш подход вполне вписывается в такое определение, если мы рассматриваем понятие от его становления в сознании человека (часто - ещё ребёнка), с последующим развитием, т.е. адаптацией этого понятия (если оно в силу жизненных обстоятельств не законсервировалось), и... с ещё более тщательной адаптацией, когда этот процесс происходит целенаправлено (как в данном случае у нас). В вашей интерпретации это зачаток будущего понятия понятие.

Если вы используете свой подход, то тогда должны еще ввести дополнительный термин, с помощью которого можно было бы выразить мысль: ребенок обладает "термин", что позволяет ему еще до мышления распознавать классы предметов.

 В принципе, если принять подход, который рассматривает понятие понятие в его развитии, а не как нечто застывшее "здесь и сейчас", то можно обойтись без специального термина, а просто сказать: "зачаточное, рефлекторное понятие".

Аватар пользователя boldachev

Ведь я говорил об изучаемом [в науке] объекте, а не о подсознательно воспринимаемом в обыденной жизни, тем более - ребёнком

Ну так в этом значении и использует термин "понятие" Сергей. Такой терминологии придерживаются многие. Но есть и вариант, которого придерживаюсь я, и считаю его более удобным и соответствующим языковой практике, наукам о языке и логике (в которой понятие понимается не как продукт познания, а как общая сущность для категории объектов). 

 Понятие  ♦ Notion - Абстрактная или обобщенная идея, чаще всего рассматриваемая как данность языка или мышления.
   Этим понятие (которое даже этимологически не требует труда для познания или распознания, т. е. понимания) отличается от концепта (который вначале нужно осмыслить). Концепт есть результат умственных усилий; понятие – скорее условие этих усилий. Концепт может служить инструментом, но вначале он должен быть создан. Понятие – скорее материал или отправная точка размышления. Концепт принадлежит сфере науки, в частности философии; понятие – всеобщее достояние.

Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.

Я согласился бы с вами насчёт того, что "моё" понятие - это концепт

Здесь не может быть речи о согласии или несогласии. Просто имеется две терминологические схемы, и вы пользуетесь той, которую считаете более приемлемой. 

Так вот, ваш подход вполне вписывается в такое определение, если мы рассматриваем понятие от его становления в сознании человека (часто - ещё ребёнка) 

Да, это еще одни вариант, который исходит к Гегелю - обозначать одним термином и непосредственное понятие и понятие полученное в результате восхождения по уровням познания. Изначально я сам пользовался только одним термином. Но после выявления рассогласования, чтобы сторонникам другой схемы было понятно о чем я пишу (о непосредственном понятии или понятии-концепте) я стал использовать два термина (следуя предложению Спонвиля).

Сейчас же я уже обосновал для себя необходимость двух терминов, вернее двух понятий с разными терминами. Дело в том, что в концепте не появляется нового понятия, можно сказать, что исходное понятие, ну скажем, "Цветок", при становлении в "онтогенезе" мышления не разбухает, не становится другим - ботаник при первом взгляде на цветок видит его каким же, как и в детстве (подчеркиваю, что при первом взгляде, а не при рассматривании). Новым в концепте, как отметили и вы, является вписанность понятия в понятийную сетку, наличие целой структуры в этой сетке, которая обозначается термином "цветок". То есть концепт - это не понятие нового уровня, а новая система из понятий построенная вокруг исходного (детского) понятия. И именно благодаря наличию этой системы генерятся тексты (теории).

то можно обойтись без специального термина, а просто сказать: "зачаточное, рефлекторное понятие".

Да, есть и такой вариант - в психологии говорят о довербальных понятиях. Почему я остановился на обозначении этого "зачаточного понятия" просто словом "понятие" я уже объяснил - по моей гипотезе исходное понятие не меняется - мы не распознаем вещи, тот же стол, как-то иначе, богаче, чем в детстве (возможно даже наоборот), а наше продвижение в познании идет за счет построения систем понятий, которые образует некоторые целостные структуры - концепты. И с системной точки зрения это выглядит красивше, чем раздувание самих понятий. Так мне кажется))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

По поводу понятия концепт мне импонирует подход Мельникова, "в языкознании познавший толк". :)

Приведу фрагмент (стр.138) из его работы по системологии, которая есть на сайте:

...чем полнее интегрированная, целостная картина, отражающая в концепции или в теории свойства изучаемого объекта, чем она детальнее, тем чаще, без риска ошибиться, для получения каких-либо новых выводных сведений об объекте учёный может обращаться не к самому объекту, а к сформировавшимся о нём теоретическим, концептуальным целостным знаниям, т.е., в конечном счёте, к мысленному дубликату этого объекта, сложившемуся в сознании специалистов, как к источнику их «феноменологических» знаний.

Естественно, насколько бы ни был близок мысленный дубликат объекта (как интеграл научных знаний о нём) самому изучаемому объекту, в ряде случаев, в том числе и при рассмотрении методов научного познания, смешивать их никак нельзя. В связи с этим в науковедении есть два термина: «объект исследования» и «предмет исследования», причём под предметом обычно понимают теоретический образ объекта как источника мысленного получения выводных и феноменологических знаний об объекте без непосредственного обращения к объекту.

Уточнив наше понимание различий между объектом и предметом исследования, и показав, что в используемой нами схеме предмет вполне чётко локализован в блоке «Концепция или теория», договоримся сначала об одной терминологической особенности.

Русское слово «предмет» является поморфемной калькой латинского слова «объект», и, следовательно, имеет с ним совершенно тождественную внутреннюю форму. Поэтому непонятны основания приписывания латинского наименования тому, что в ряде научных дисциплин допускает буквальное физическое ощупывание, а русского наименования – тому, что существует только теоретически, идеально. Представляется более целесообразным термин «объект» противопоставить латинскому же термину «концепт», подчеркнув тем самым, что речь идёт о мысленном «схватывании» того, что непосредственно наличествует перед исследователем, о понятии об объекте.

После этих уточнений мы можем теперь сформулировать в новых терминах некоторые выводы из вышесказанного.

Знания об объекте исследования накапливаются в блоке «Концепция или теория» по крайней мере в двух формах. Во-первых, в максимально целостном, интегрированном виде, как концепт (“предмет”) данной науки и, во-вторых, как сумма разрозненных фактологических ещё не эксплицированных знаний об объекте исследования, данном на уровне явления, т.е. чисто феноменологически как фактологический массив. Однако нетрудно понять, что если фактологический массив, включая не связанные знания, именно по этой причине единственен всегда в том смысле, что это просто неразобранная копилка знаний, то концепт, представляя собой связанное целое, может быть (и не только может, но и обычно бывает) в данной науке не единственным. Причины такой поликонцептуальности науки легко представить.

Предположим, что в течение некоторого периода времени учёные пользуются некоторым определённым методом. Как и всякий инструмент познания любой конкретный метод более эффективен для изучения одних сторон или аспектов объекта и менее эффективен – для других. Но поскольку концептуальная картина интегрируется прежде всего на основе выводных данных, а исследователь получает их при посредстве метода, то естественно, что особенности метода накладывают отпечаток на формиру­ю­щиеся интегральные представления об объекте, т.е. на формирующийся концепт («предмет») данной науки. Метод оказывается той призмой, через которую рассматривается объект и видится концепт. А так как методов может использоваться несколько, то и концептуальные знания об объекте данной науки могут накапливаться в нескольких вариантах интеграции знаний об объекте в целостную картину, т.е. в виде нескольких самостоятельных концептов, хотя и одного объекта.

В зависимости от общего уровня развития науки и, в первую очередь, от уровня развития её методологии, «предметы», т.е. концепты науки, могут представляться учёному либо как совершенно независимые, и несовместимые, либо как отрицающие друг друга, либо как частично перекрывающиеся и, наконец, как взаимодополняющие, допускающие осуществление ещё одного шага интегрирования и создания такого концепта более высокого яруса, по отношению к которому остальные окажутся разными частными проекциями («подсмотренными» через призмы используемых методов) одной и той же сущности, объективно присущей изучаемому явлению...

Аватар пользователя boldachev

Если оторваться от конкретной научно-познавательной специфики и распространить понятие "теоретический образ объекта как источника мысленного получения знаний" на все (не только научные) познавательной практики и даже вообще на все виды деятельности, то это и будет именно концепт в значении, в котором я использую этот термин - система понятий, выстроенная вокруг центрального понятия. То есть не только предмет конкретной теории или науки, а любое понятие взятое не самостоятельно и  непосредственно, а как комплекс связанных с ним других понятий включенный как  целостность, системы в некую деятельность. Скажем, есть понятие "Мяч" и есть концепт "Мяч" в деятельности футбол, который существенно отличается от концепта "Мяч" в теннисе. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

В вашей интерпретации понятие - это как бы мысленное "схватывание" объекта в целом, причем скорее - "здесь и сейчас", чем попытка вспоминания о его (мысленном объекте) сложном жизненном пути. В смысле, жизненном пути, по которому это схваченное о чём-либо понятие прошло в сознании субъекта и тех внешних факторах, которые повлияли на формирование этого понятия в сознании.

Но тогда надо вспомнить, что у нас сейчас речь идёт о понятии понятие. То есть о познании самого слова понятие. А что значит познать нечто (в данном случае - понятие). Для этого я процитирую опять Мельникова, с которым не просто трудно, а невозможно не согласиться. Цитата: "познать  объект  означает, что мы должны в своём сознании не только уметь фиксировать его свойства, а как бы прожить его "жизнью" – мысленно его породить, пройти через все противоречия, через которые проходит сам объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и, в зависимости от условий его функционирования, проследить за его возможным будущим."

Ясно, что это идеал познания. Но почему вы собираетесь забрать у нас это святое!? Люди, посмотрите на него! На этого Болдачева! Он хочет забрать у нас праздник!

Короче, или объект познания мы хотим познать в полном объёме (в частности, в его развитии), или только "здесь и сейчас" - ваш выбор?

Аватар пользователя boldachev

понятие - это как бы мысленное "схватывание" объекта в целом, причем скорее - "здесь и сейчас", чем попытка вспоминания о его (мысленном объекте) сложном жизненном пути.

Да, именно только о схватывании, о том, что позволяет нам открыв глаза мгновенно получить все объекты в поле зрения уже различенными и различенными как стол, как стул, как чашка, как окно и пр. Без и до концентрации на них внимания. Без и до мышления. Ведь они нам даны раньше, чем мы успеваем что-то подумать. Даже более, эта непосредственная данность объектов в сознании есть условие всякого мышления - мы можем начинать думать только о том, что уже дано. Мы не можем думать о столе, если он еще не дан нам в сознании именно как стол (или может быть как слово "стол" или само понятие "Стол".

И тут я стараюсь не использовать такие обороты как "мысленное схватывание". Хотя понятно, что это схватывание происходит в "ментальном пространстве" (как я писал раньше), и является основой мышления, но не хотелось бы делать намек на то, что оно реализуется мышлением.

А вот про вспоминание и жизненном пути - это уже про мышление, про оперирование понятиями (в моем значении).

как бы прожить его "жизнью"

Но мы пока не на этом уровне, а на уровне выделения понятия "понятие", на стадии начального отличения его от других понятий. Но если говорить о целях, то конечно, необходимо будет вести разговор о генезисе и развитии. Но я придерживаюсь принципа, что нельзя смешивать эти этапы познания - непродуктивно еще не зафиксировав понятие скатываться к спорам о генезисе. Всему свое время. 

Короче, или объект познания мы хотим познать в полном объёме (в частности, в его развитии), или только "здесь и сейчас" - ваш выбор?

Выбор банален: начинать надо всегда с здесь и сейчас. Без четкого и однозначного определения понятия в статике никакого полного объема и уж подавно развития не получится. И здесь важно (это один из моих методологических принципов) начинать надо с серединного уровня (в буквальном смысле с здесь и сейчас, с точки, где находится познающий субъект, то есть ты сам), постепенно расширяя поле зрения вниз и вверх.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я с вами во многом согласен, но до некотоых пор. См. мой ответ Андрееву выше.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 23:42, ссылка

Цитата: "познать  объект  означает, что мы должны в своём сознании не только уметь фиксировать его свойства, а как бы прожить его "жизнью" – мысленно его породить, пройти через все противоречия, через которые проходит сам объект в процессе своего формирования, достичь высшего уровня его существования и, в зависимости от условий его функционирования, проследить за его возможным будущим."

Ясно, что это идеал познания. Но почему вы собираетесь забрать у нас это святое!? Люди, посмотрите на него! На этого Болдачева! Он хочет забрать у нас праздник!

Да, именно такой, он, нехороший человек. Я все время то вглубь, то в небеса, а он забирает праздник, подрезает крылья :))

А если серьезно, то как можно разглядеть детали формирования того, что пока не определено, как обьект. Ясно одно - без понятия, нет понимания (вот точно как у нас во всех этих темах). А раз нет понятия, надо его найти, определить, уточнить сформулировать. Над этим и бьемся :(

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 21:13, ссылка

А вы сразу: Борчиков, Борчиков... АбижаешЪ, начальник! :)

Точно, обижает. Ваша позиция по Понятию Понятия мне очень импонирует. Поэтому я не обижусь, если скажут: Спокус, Спокус...

...от моего осознания зачатка понятия понятие к переходу к его философскому осознанию, на что ушло не несколько дней, а несколько десятилетий.

Что Вы, здесь полгода бьются над одним малюсеньким термином: "стол - понятие или нет?". Ваши десятилетия тут всё равно что для муравья - гора Монблан.

Андреев, 27 Март, 2018 - 02:22, ссылка

Ясно одно - без понятия, нет понимания

Это точка зрения формного детерминизма (первоначала формы понятия). А я сторонник формалийного детерминизма (первоначала формали понимания): ясно одно - без развитого полноценного понятийного мышления/формали нет никакого понятия. Даже нечто1, оно - понятие только постфактум, только в свете развитого понятия2 (концепта, например, Гегеля или Болдачева). А так - просто стол или соска. Спокус полностью прав.

Спокус Халепний, 26 Март, 2018 - 21:13, ссылка

...если мы рассматриваем понятие от его становления в сознании человека (часто - ещё ребёнка), с последующим развитием, т.е. адаптацией этого понятия (если оно в силу жизненных обстоятельств не законсервировалось), и... с ещё более тщательной адаптацией, когда этот процесс происходит целенаправлено (как в данном случае у нас)...  понятия понятие.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 Март, 2018 - 21:44, ссылка

Понятие  ♦ Notion - Абстрактная или обобщенная идея, чаще всего рассматриваемая как данность языка или мышления.

Если это данность языка, то понятие-ноушн низводится до слова-поименования, или знакового обозначения различаемого субъектом объекта-феномена. Если это данность мышления, то по-вашему же – это не ноушн, а концепт. Так что есть ноушн – это имя-обозначение (данность языка) или мыслимый концепт (данность мышления)?

 Этим понятие (которое даже этимологически не требует труда для познания или распознания, т. е. понимания) отличается от концепта (который вначале нужно осмыслить).

 «Этим» - то есть тем, что оно есть данность языка, или знаково-словесное-поименование объекта различения, и определяется различие ноушн и концепта. Разве это не подтверждает статус концепта как понятия, а статус ноушн как имени-знака, лишь обозначающего понятие? Иначе с каких пор слова-знаки-поименования стали самими понятиями?

Сейчас же я уже обосновал для себя необходимость двух терминов, вернее двух понятий с разными терминами. Дело в том, что в концепте не появляется нового понятия, можно сказать, что исходное понятие, ну скажем, "Цветок", при становлении в "онтогенезе" мышления не разбухает, не становится другим - ботаник при первом взгляде на цветок видит его каким же, как и в детстве (подчеркиваю, что при первом взгляде, а не при рассматривании).

Так Вы ведете речь не про понятие цветка, а про восприятие объекта-феномена, который чувственно-образно не меняется при развитии ментального его различения как понятия «цветок». Ботаник видит цветок в чувственно-феноменальном восприятии тем же феноменом, что и в детстве. А вот понятийно различает цветок иначе чем в детстве до получения образования по специальности ботаника.

Новым в концепте, как отметили и вы, является вписанность понятия в понятийную сетку, наличие целой структуры в этой сетке, которая обозначается термином "цветок". То есть концепт - это не понятие нового уровня, а новая система из понятий построенная вокруг исходного (детского) понятия. И именно благодаря наличию этой системы генерятся тексты (теории).

То есть концепт – это не понятие нового уровня и, тем более, не феноменальное восприятие объекта, а формирование самого понятия объекта через понятийное различение объекта (ранее различаемого лишь феноменально-чувственно) в системе понятий, в которой оно получает определение, наделяющее объект различения понятийной чтойностью (получаем понятийный ответ на вопрос «что это?» - «этот предмет то-то и то-то»).

то можно обойтись без специального термина, а просто сказать: "зачаточное, рефлекторное понятие".

Да, есть и такой вариант - в психологии говорят о довербальных понятиях. Почему я остановился на обозначении этого "зачаточного понятия" просто словом "понятие" я уже объяснил - по моей гипотезе исходное понятие не меняется - мы не распознаем вещи, тот же стол, как-то иначе, богаче, чем в детстве (возможно даже наоборот), а наше продвижение в познании идет за счет построения систем понятий, которые образует некоторые целостные структуры - концепты. И с системной точки зрения это выглядит красивше, чем раздувание самих понятий. Так мне кажется))

«Так мне кажется» - это безусловное суверенное право каждого субъекта (человека). Хотелось бы, чтобы к мнению было присовокуплена и основательная аргументация своей позиции.

Аватар пользователя boldachev

Александр, я уже перестал отвечать на ваши комментарии по существу, поскольку вы, на мой взгляд, практически перестали понимать написанное мной и никакая аргументация тут не поможет. Извините. Спасибо

Аватар пользователя Алла

Спокус, по-моему Вы этим описали представление, т.е. понимание.
А чисто формально, понятие - есть имя представления, а так как имя есть символ, то понятие понятия - Нет, - это равноценно искать символ символа. 

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 26 Март, 2018 - 06:47

Дорогие друзья, суть темы всем понятна. Бьемся не одну неделю...

Можно еще порассуждать о том, над чем, собственно, участники темы бьются. Прежняя тема называется "Обобщение понятия ПОНЯТИЕ". Это название темы больше выражает суть усилий, тогда как "определение  ПОНЯТИЯ" можно прочитать в энциклопедиях.

Так вот, "Обобщение понятия ПОНЯТИЕ". О чём это говорит? О том, что участники темы намериваются осмыслить понятие (как объект) со всех сторон. Пусть не в деталях, но со всех сторон. Обобщить понятие ПОНЯТИЕ, чтобы оно представлялось понимаемым как бы со всех сторон сразу, а потому и отстраненным от сознания. Но возможно ли это в принципе? Если осмысливать в ракурсе объективной реальности, то есть в ракурсе мира, существующего независимо от субъекта (человека) и его сознания. То нет, это невозможно в принципе.

В самом деле, сознание, в принципе, именно, в принципе, не может рассматривать понятие как объект. Ибо такое рассмотрение, такое отношение сознания к понятию, как к объекту, исключает само сознание. Поскольку у сознания для рассмотрения не остаётся никаких ресурсов, в виде понятий. А рассматривать понятие ПОНЯТИЕ посредством других понятий означает только называть характеристики, которые собой обобщает понятие ПОНЯТИЕ. А если назвать все характеристики понятия сразу, то из них не выведешь "Обобщение понятия ПОНЯТИЕ", поскольку в отношении понятия ПОНЯТИЕ такая логическая операция невозможна:

Обобще́ние поня́тий — логическая операция, посредством которой в результате исключения видового признака получается другое понятие более широкого объема, но менее конкретного содержания; форма приращения знания путём мысленного перехода от частного к общему в некоторой модели мира, что обычно соответствует и переходу на более высокую ступень абстракции[1]. Результатом логической операции обобщения является гипероним.

Все характеристики понятия ПОНЯТИЕ не несут видовых признаков, а само понятие ПОНЯТИЕ нельзя прировнять к "некоторой модели мира".

То есть, получается так, кто бы из участников темы что о понятии не сказал, это будет только одной стороной видения понятия ПОНЯТИЕ, а сказать обобщенно не представляется возможным в принципе, поскольку нельзя отстраниться полностью, поместить понятие в качестве объекта в мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

Это всё так же, как часть собой не может охватить целого, и может выражать собой только одну сторону целого, или выражать отношение к остальной части целого. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Девушка села за стол и начала писать письмо".

Оперирование только идеями (нет подробностей - одни идеи) в виде терминов. 

"Миловидная блондинистая девушка с румянцем до ушей села своей красивой попой за черный полированный стол высотой с метр, с четырьмя прямоугольными ножками ...."

Оперирование понятиями (идеи терминов раскрыты до деталей).

.................................................

Два важных момента: общение (социум) и сам-на-сам.

Идея в общении - это элементарная порция информации, совпадающая с термином. Когда субъект мыслит сам-на-сам, то оперирует не терминами (разве что мыслит словами), а мыслеформами когда-то ранее осознанных понятий, со временем выхолощенных и сжатых до чистых идей: увидел стол и без всяких лишних рассуждений, при помощи одной какой-то мыслеформы понял, что это стол. 

Таким образом, понятие - раскрытая идея (термин + подробности). И наоборот: идея в мышлении и общении - это сконцентрированное до какого-то лэйбла (термин, мыслеформа и т.д.) понятие.

Не путать с идеей непосредственно  самой вещи (дуализм: объект и его изображение). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, немного помогу вам, Шри Ауробиндо, дал не многословное определение понятия: "явления ощущаемые и мыслимые, вместе составляют то что мы называем пониманием".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, уважаемый Иван Иваныч, за помощь. 

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 26 Март, 2018 - 10:09, ссылка

Андрей, немного помогу вам, Шри Ауробиндо, дал не многословное определение понятия: "явления ощущаемые и мыслимые, вместе составляют то что мы называем пониманием".

Это, конечно, определение не понятия, а понимания. Но важно в нем то, что понимание не сводится к обладанию понятиями.  Понимаем мы до всякого понятия и непосредственно (вне ума с его понятиями) различаемые в восприятии чувственные объекты-феномены. Чтобы показать другому субъекту (в интерсубъектном общении) отличие/отдельность одного объекта-феномена от другого используются знаковые указания на объект-феномен (или слово-имя, или жест, или графика-рисунок объекта). И не требуется для этого приписывать различителю-шаблону (лектону, ноушену) статус понятия. Вот когда феноменальное различение дополняется понятийным различением (когда в дело вступают объекты-ноумены), тогда и только тогда понимание сопровождается умозрительным различением объектов.

Аватар пользователя boldachev

Понимаем мы до всякого понятия и непосредственно (вне ума с его понятиями) различаемые в восприятии чувственные объекты-феномены.

И вот не выдержал)) Захотелось  уточнить этот странный перевертыш, в вашем понимании) Может дело в банальной терминологии?.. 

Ну, прежде всего, примечательно само сочетание слов "Понимаем мы до всякого понятия": понятия нет, но понимание есть))) Я понимаю это, но понятия не имею, что это) Я понимаю, что такое стол, но понятия "Стол" у меня нет... Не правда ли забавно?

Понимание у вас получается непосредственным до и вне ума. Это уже хорошо, что хоть что-то в вашем сознании дано вам вне мышления. Хотя это и вполне очевидно, поскольку мышление нам дано в сознании, но помимо и параллельно мышлению нам дано еще куча всего (феноменального и ноуменального). Мышление это конкретная процедура, конкретная деятельность, которая не вытесняет другие из сознания.

Итак, есть нечто вне ума-мышления, что позволяет различать феномены и это вы называете ... пониманием. Хотя если следовать нормам русского языка, то понимание - это лишь процедура в результате которой получается указанное вами различение. Но ведь что-то должно быть на стороне субъекта, что является основанием для этой процедуры, так?

Хотя конечно, слово "понимание" может быть и существительным - не процессом понимания, а то, чем обладают: у меня есть понимание. Может действительно все так банально и дело в терминологии: вы признаете, что есть некоторое понимание стола, которое позволяет вне ума-мышления различить его как феномен стол, а я это ваше понимание называю словом "понятие" (чтобы избежать процессуальности, глагольности). Вы говорите: я имею понимание стола. А я: у меня есть понятие "Стол". Но означает это одно: "непосредственное (вне ума с его понятиями) различение в восприятии чувственных объектов-феноменов". Так? Проблема только в слове?

Задам еще пару вопросов:

  1. отличаются ли ситуации "я просто различил" и "я понимаю": я вижу, что происходит и понимаю, что происходит?
  2. различаем ли мы что-то до понимания? 
Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Март, 2018 - 00:25, ссылка

Итак, есть нечто вне ума-мышления, что позволяет различать феномены и это вы называете ... пониманием. Хотя если следовать нормам русского языка, то понимание - это лишь процедура в результате которой получается указанное вами различение. Но ведь что-то должно быть на стороне субъекта, что является основанием для этой процедуры, так?

Есть две сферы познания - чувственная и умственная (я позже все ээто нарисую).

Чувственная сфера (восприятие):

1) f {ощущения} = чувственный образ-феномен

2)  f {образы}= ментальный образ понятие-ноумен

Умственная сфера (понимание):

3)  f {понятия}= мысль (суждение, умозаключение и т.п)

4)  f {мысли} = мышление

Видно, что мышления начинается с понятий, но корни их генезиса уходят в чувственную сферу. Если оставить генезис, то надо признать, что понятия - это не мысли и возникают до мышления. 

Интересно, что в мысленной сфере, f - это функция мышления, а как назвать эту интегрирующую, производящую функцию в сфере до мышления? Может, ФОРМАЛЬ? :)

Аватар пользователя boldachev

Есть две сферы познания - чувственная и умственная

Точно? Это, наверное, все же предрассудки диамата. Познание, на мой взгляд, как приобретение чего-то нового, имеет  отношение исключительно  к мышлению (в различных его формах - индивидуальному, популяционному и пр.). 

1) f {ощущения} = чувственный образ-феномен

А тут опять вопрос: а вы различаете ощущение от феномена? То есть сначала вам дано ощущение стола, а потом образ-феномен стола? Вы действительно можете отличить ощущение стола от образа стала и сравнить их?

Ну и потом, а какое отношение ощущение и чувственный образ имеют к познанию?

P.S. Вы уж извините, но раз уж мы попали в некий единый процесс, то я его использую для попытки коррекции стереотипов, связанных с теорией отражения и всякими другими наследиями диамата)

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Март, 2018 - 01:02, ссылка

P.S. Вы уж извините, но раз уж мы попали в некий единый процесс, то я его использую для попытки коррекции стереотипов, связанных с теорией отражения и всякими другими наследиями диамата)

Диамать - нам не мать :) Я не сторонник диамата, но теорию отражения считаю частично верной. 

Познание, на мой взгляд, как приобретение чего-то нового, имеет  отношение исключительно  к мышлению 

Мышление - это вещь хорошая, но очень ограниченная и даже не вторичная, а четвертичная.

Бытие - Жизнь (бытие в Бытии) - Психика (отражение бытия в Бытии) - Мышление (отражение отражения бытия в Бытии). 

Или другими словами: бытие - жизнь - рефлексы - рефлексия.

А тут опять вопрос: а вы различаете ощущение от феномена? Вы действительно можете отличить ощущение стола от образа стала и сравнить их?

Ощущение стола :)) "Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды". Есть ощущение гладкой поверхности, прохлады, твердости ножек, желтого или коричневого цвета, запаха лака и проч. Совокупность этого инфо-материала интегрируется ""формалью" восприятия в чувственный образ стола.

Ну и потом, а какое отношение ощущение и чувственный образ имеют к познанию?

Без понятий нет мыслей, нет мышления. А без чувственных образов нет возможности формировать понятия. Как и без ощущений от органов чувств нет образа-феномена - картинки конкретного предмета.

Аватар пользователя boldachev

Бытие - Жизнь (бытие в Бытии) - Психика (отражение бытия в Бытии) - Мышление (отражение отражения бытия в Бытии). 

Или другими словами: бытие - жизнь - рефлексы - рефлексия.

Про бытие - это не ко мне, я не знаю что это такое - не вижу и не мыслю ничего, что можно было назвать этим словом)) 

Совокупность этого инфо-материала интегрируется ""формалью" восприятия в чувственный образ стола.

Что-то не срастается у меня. То есть у вас отдельно есть запах, твердость, цвет, форма до восприятия, а потом уже после восприятия образ стола.

Вы попробуйте дать себе ответ на вопрос: вы о чем сейчас пытаетесь писать? О некой умозрительной гипотезе по поводу того, как формируется образ стола (типа теории отражения) или о том, как вам дан стол в вашем сознании? В сознании (когда вы смотрите на стол) вы различаете ощущения и образ-феномен? Перед вами два объекта или один? Если один, то тогда про что вот эта формула  f {ощущения} = чувственный образ-феномен, в которой фигурируют два объекта с разных сторон знака "="? 

А без чувственных образов нет возможности формировать понятия.

То, что без чего-то нет другого - это тривиально. И без сердца не будет мышления. Вопрос мой касался вашей фразы "Есть две сферы познания - чувственная ..." Почему чувственная сфера стала сферой познания? (Хотя это не существенно - не тратьте время на ответ))) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 30 Март, 2018 - 15:44, ссылка

Вопрос мой касался вашей фразы "Есть две сферы познания - чувственная ..." Почему чувственная сфера стала сферой познания? 

Потому что "чувственная сфера" как сенсорно-перцептивная всегда относилась к сфере познания.

Аватар пользователя boldachev

Значит неправильно относилась))) 

По своей сути познание, то есть формирование новаций имеет отношение только к ноуменальной сфере, а не к феноменальной. Да феноменальная сфера поставляет материал для познания, но сама взятая обособленно не является познавательной.

Это обычное дело в науке, когда для того, чтобы не ломать голову над различиями подводят разные понятия под один термин. Вынюхивает волк что-то значит познает)) Но ведь понятно, что познанием тут и не пахнет. Даже в человеческой популяции непосредственно заниматься познавательной деятельностью способны единицы.

Аватар пользователя Аркадий Розин

По своей сути познание, то есть формирование новаций имеет отношение только к ноуменальной сфере, а не к феноменальной. Да феноменальная сфера поставляет материал для познания, но сама взятая обособленно не является познавательной.

    То есть, у вас получается, что вы способны познавать не воспринимая?

Аватар пользователя boldachev

Нет, выходит наоборот. Я способен воспринимать без познания. 

Вы что не читаете даже то, что цитируете? Ведь вполне понятно написано: "Да феноменальная сфера поставляет материал для познания".

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 31 Март, 2018 - 00:06, ссылка

Нет, выходит наоборот. Я способен воспринимать без познания. 

Вы что не читаете даже то, что цитируете? Ведь вполне понятно написано: "Да феноменальная сфера поставляет материал для познания".

  Вы не способны воспринимать без познания, иначе, это уже не будет восприятием. 

  В том-то и дело, что для того чтобы разобраться в том что вы пишите, мне раз десять приходится перечитывать ваши ребусы. Не знаю как вы, а у меня конструирование (феноменальная сфера) невозможна без познания (опознавания). 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 30 Март, 2018 - 23:31, ссылка

По своей сути познание, то есть формирование новаций имеет отношение только к ноуменальной сфере, а не к феноменальной. Да феноменальная сфера поставляет материал для познания, но сама взятая обособленно не является познавательной.

Наверно, в вашей концепции, где рассматривается только данность объектов в сознании "здесь и сейчас" (с учетом возможности протяженности "сейчас") это и может выглядеть логичным. Феноменальный опыт, память будут за рамками вашего рассмотрения.

Но для меня как-то странно, что познание - это только формирование новаций. Для вас, видимо, познание практически равно мышлению, для меня нет. Я воспринимаю "познание" как накопление знаний/информации об объектах, установление их свойств, постижение каких-то закономерностей.

Таким образом, познание - сквозной процесс (и результат) как для феноменальной, так и для ноуменальной сферы. Например, когда первый раз ребенок трогает снег - это опыт и тоже познание. И детеныши животных и взрослые животные учатся. И чем мыслить человеку, если не будет накопления образов и на их основе понятий-1 из феноменальной сферы?

Поэтому в психологии и относят сенсорно-перцептивную сферу к когнитивной.

Аватар пользователя boldachev

Вы продемонстрировали именно мою мысль про нежелание различать и все накрывать одной корзиной. Давайте разберемся в проблеме подробнее.

Я воспринимаю "познание" как накопление знаний/информации об объектах, установление их свойств, постижение каких-то закономерностей.

Прежде всего, "установление  свойств и постижение закономерностей" это и есть ни что иное как формирование понятий, то есть реализуется только и исключительно на ноуменальном уровне. Сколько бы образов мы ни накопили, сколько бы формальных знаний ни приобрели (выучили названия всех фруктов) это само по себе не есть познание, а если и приводит к познанию, то выражается это познание как формирование нового понятия. 

Например, когда первый раз ребенок трогает снег - это опыт и тоже познание.

И таки да, но только при условии, что у него сформируется новое понятие. То есть не сама чувственно-двигательная активность есть познание, а формирование понятий на ее основе.

И детеныши животных и взрослые животные учатся.

Конечно, учатся. И результатом этого обучение будет формирование новых понятий.

И чем мыслить человеку, если не будет накопления образов и на их основе понятий-1 из феноменальной сферы?

Ну да, действительно чем мыслить человеку кроме как понятиями? Хотя понятно, что само мышление (оперирование понятиями) не есть познание. А познавательное мышление это то мышление, в результате которого появляются новые понятия.

Наверно, в вашей концепции, где рассматривается только данность объектов в сознании "здесь и сейчас" (с учетом возможности протяженности "сейчас") это и может выглядеть логичным. Феноменальный опыт, память будут за рамками вашего рассмотрения.

Здесь вы сильно упростили: я лишь просил не смешивать обсуждение "статики" с генезисом на стадиях введения исходных понятий. Это не концепция, а методологическое требование. И до рассмотрения опыта, памяти и генезиса мы еще не дошли. 

Но для меня как-то странно, что познание - это только формирование новаций.

Ну а как же еще? Вы же прекрасно понимаете, что когда занимаетесь рутиной вы не познаете. Познание - это прежде всего и только расширение понятийной сетки - и персональной и глобально на уровне социума.

Для вас, видимо, познание практически равно мышлению, для меня нет.

Нет, конечно. Мышление, в результате которого не появилось новых понятий не имеет отношения к познанию (99%).

Таким образом, познание - сквозной процесс (и результат) как для феноменальной, так и для ноуменальной сферы.

Ну это как из моего примера: кулинария это сквозной процесс от грядки до стола. Сказать так, это как расписаться в нежелании отличить овощеводство от кулинарии или чувственную сферу от когнитивной. 

Ведь смотрите, когда познание стало деятельностью, фиксируемой и реализуемой на протяжении жизни одной особи? Только тогда, когда стало развиваться мышление, понятия стали формироваться в результате оперирования уже имеющимися понятиями. А до этого никакого персонального познания не было - поскольку для особи было доступно только чувственное восприятие. Но познание (читай эволюция) все же было - на уровне популяционного мышления. 

Итак, на уровне феноменов, путем оперирования феноменами принципиально не может появится хоть что-то новое. Любое новое на феноменальном уровне появляется только как следствие изменений на ноуменальном, в результате формирования новых понятий. И это общая схема появления нового - новая сложность изначальна всегда ноуменальна,  то есть распределена во времени.

Аватар пользователя Роман999

 Да уж нет, уважаемый, Александр Владимирович, хочу поддержать верную мыслт Виктории, ибо чувственное---это факты действительности, и без фактов действительности никакая Истина не возможна, ибо если Истина Природа действительности, то она в ней и проявляется, как Рефлексия действительности в Истине Всех Миров. И критерием Истины---всегда была практика, так что только чувственным и видим всякое истинное направление, и всё, что мы знаем---есть то или иное апперцептивное выворачивание всякого чувственного опыта, как способа однозначной интерпретации любых интуитивных интенций, и потому все Новации, если могут быть поняты---есть производное от чувственного, как то, что по другому знание неопределимо. И тоже самое говорит и аналитиеская традиция---

В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальностью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.

 Вот семантика  и есть чувственно определимое наличие реальных моделей действительности. Перельману для доказательства Теоремы Пуанкаре также требовался чувственный опыт, что производилось постоянным обжатием мячика его любимой игры в Пинг-Понг. Но раз Истина следует из всего (Дунс Скот), то этого может быть вполне достаточно. Тарский вообще утверждал "Снег бел" и это было достаточным доказательством семантической теоремы Истины. Так что это у вас перепутка, а Виктория мыслит точно в направлении Дэвида Юма, Канта и Пирса.

  Уж извините за влазение, уважаемый, Александр Владимирович, но Витктория делает самые решительные успехи в верном разумении существа философии, и нельзя дать ей уклониться с верного пути, а то будет из неё Борчиков в женском варианте. И вообще, самые различные представления таких неодинаковых природ, как вещественная и умопостигаемая сферы---в Истине будут однозначно и непротиворечиво совмещены, это и есть главная философия всей естественно научной сферы, и возможность философу удерживать любой несовместимый материал, для проясняющего философского факта, выделяющий в этим моменте истины---единый пронизывающий стержень Истины. Не знаю, как этого можно устраняться? Это наша философская вера.

Аватар пользователя boldachev

ибо чувственное---это факты действительности

Кто же с этим спорит. Нужны-нужны факты. Ну, как овощи нужны для кулинарной деятельности. Но ведь из этого мы не станем делать алогичный вывод, что овощеводство следует отнести к кулинарии? Так почему на основании того, что чувственная сфера поставляет факты к столу познания мы должны делать вывод, что эта чувственная сфера сама является познавательной? Господа, давайте блюсти элементарную логику.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, будете и овощеводство к кулинарии относить, в самом общем подходе и на основании неразрывности качества приготовляемых кулинарией овощей, от из овощеводческого изготовления. И я уже вам только что утверждал (как и Юнг о вкладе чувственного и бессознательного в сознание), что вне чувственного опыта весь ваш наследуемый в Габитусе характер сознания---никогда не выйдет за рамки смутных интуитивных интенций. А в этом Габитусе даже Архетипы всякого коллективного бессознательного заложены. И познание даже одного животного, подаёт возможность проявления этого Характера ума в чётко интерпретируемом виде.  И раз сфера Рефлексии материального в ея Истинной Природе, при отсутствии перцептивного опыта---отсутствует как элемент вещественного познания, то значит вне перцептивного опыта, всякое объективное познание истины и истинных природ вещественного---невозможно. Ибо всякая имитация умом объективности---никогда не будет собственно объективностью, как познанием того, что имеет действительно место. Так что это вам надо о своей логике подумать, а у меня с этим всё отлично, да и Виктория так же вроде интуитивно и предметно это верно разрабатывает. В этом моменте моя логика заметно сильнее, чем ваша, а я хочу, чтобы и ваша логика была столь неодолима, как и моя, ибо вы авторитет ФШ, и с вас берут пример. Ведь они то могут свою логику вашей улучшить, так что вам мешает их учить на основании и вами улучшения своей логики чем-то более совершенным. Я так же у вас учусь и всегда вам за это благодарен. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Александр Владимирович, будете и овощеводство к кулинарии относить

Не буду. Как не буду все, чтобы ни делал человек связывать с познанием. Есть однозначное разделение на познавательные  сферы (дисциплины) и непознавательные. Науку, искусство, религию, мистику, философию, математику закономерно называют познавательными деятельностями, поскольку они формируют новые понятия.

при отсутствии перцептивного опыта---отсутствует как элемент вещественного познания, то значит вне перцептивного опыта

Ну вы еще скажите, что профессора не поев не смогут познавательно думать, так что на этом основании давайте считать и кулинарию познавательной деятельностью. Ведь ваша логическая схема "при отсутствии того-то что-то невозможно" ведет к бесконечно регрессии к элементарным частица - а ведь без них действительно невозможен перцептивный опыт. Вы прежде определите, а что такое познавательная деятельность, а потом посмотрите подпадет ли под это определение перцептивный опыт и взаимодействие элементарных частиц.  

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, я снова рад беседе с вами и очень постарался в подготовке материала, и снова шедевр благодаря вам. Ну, а раз само по себе шедевр возникает, то по Премудрости древних---"Не кидай жемчуга перед свиньями и святыню псам", то значит вы вполне достойный человек, дабы понять мною подготовленное. 

  Александр Владимирович, начну с того, как ни странно, но мои доводы вам придётся принять именно так, как я выше изложил. Начну с с простой Лингвистической формулировки. Вам несомненно известно, а философией познания и психологии доказано, что во всех актах познания участвует весь апперцептивный опыт индивида, потому, всякое разделение на сферы присутствует только, когда мы производим Анализ самого процесса познания (как в метаязыке), а на деле весь апперцептивный и аппрезентативный потенциал выступает, как нечто единое, и по естеству должен быть и представлен в философском акте, как нечто единое. Отсюда, познание того, что есть пища вообще (даже в кулинарном аспекте), будет включать в себя и Овощеводство. А как влияет пищевое поведение на профессоров, то тут важен и приём пищи, и отсутствие такового, и эндокринный вклад, и иммунологический, и даже дефекации профессоров, включая типовые ЖКТ и возрастные заболевания. Это и есть апперцепция, как форма познания. Но т.к. вы за словом в карман не по-лезете за контр-доводами, то я подготовил и высоко интеллектуальную и формализованную часть доводов, к которых как раз и раскрывается суть Понятия, Концепта, Познания, Духа, в самом предельно философском варианте.

  Дух стремится постигнуть Истину, как то, что обобщение всего выше указанного и есть выражение главной Дефиниции и Коннотации Истины -  [Истина---это предельно универсальный и предельно общеприемлемый Всеобщий Репрезентамен в отношении фактов действительности, как Истина Всех Миров, как всегда непротиворечивое совпадение Репрезентамена и всякой Окончательной Интерпретанты в отношении любых форм фактов всякой действительности и ожидаемого.]  Это и есть главный ВЫВОД всего Логика философии Истины поста, как приоткрытие---что есть Истина такое. Познание же представляет Экстенсионал Индукции Действительности в Апперцепции (real рецепции в Понятии, как суть Репрезентамен), в Интенционале диспозиции Гештальта (как природы интенциональности духа в познании). Понятие и Концепт---сущности одинаковой степени общности (∃∀ - существует вообще), но Понятие есть природой достигнутого (как и Habitus унаследованного), а Концепт---природой Habitus'а духовного содержания достигнутого, как всякой стратегии (диспозиции) в интенциях достигнуть необходимого. Как я и описывал по ССЫЛКА для Виктории, что Истина сродни Понятию (в предельно философском смысле), и есть (как Довербальность и как Понятие)---Концептуальным Habitus’ом формирования познавательного потенциала из дезъюкции Апперцепций существования  (Σ--Экзистенциальный квантор логической суммы представлений  Σ=A V V C ... ) и импликации Гештальта их всеобщности  (-Универсальный квантор логического умножения =A & & C ... ), в строгом виде, как Закон (являющий логику с исключением); что есть суть формированием понимания самых максимально возможных: сути, функций и замысла узнаваемых вещей, исключая противоречивую трактовку. Всё точно, а значит дух человеческий---математик. Коррелят здесь в том, что хотя по Брауэру-Гейтингу все истинные высказывания никогда не тождественны между собой (Предание---что разнит добро, но все равны во зле), а все абсурдные всегда тождественны, но раз по Закону Импликации Дунс Скота---“Истина следует из всего”, то вся эклектика сознания дезъюкции существования--- (Σ—{сумма} Экзистенциальный квантор), может быть непротиворечиво объединена в одном единственном (по парадоксу лжеца) содержательном случае, причём именно как постулируемая философией конъюктивно непротиворечивая Всеобщность (по Пирсу---Закон, Третичность и Символ), что есть =Df. всеобщности  (---{произведение} Универсальный квантор), причём как строгая всеобщность, как Закон, что не исключает и дезъюкцию, но обязательно, как дезъюкцию с исключением. Отсюда, всё вне исключения перцептивно воспринятое---есть состав наибольшей индукции Познания, экстенционально (Понятием) формируя апперцепцию, а интенционально (Концептом)---Гештальт. Концепт есть более сильное условие относительно Понятия, но Концепт включает в себя и более слабое (необходимое) условие своего существа, как Понятие. И их надо разделять, это самая важная философская необходимость для возможности чистой кристаллизации Истины, как просветительская подготовка к просвещению самих философов. Концепт (как и Дух)---интенционален, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, но принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие онтической иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и все тут, но познанное ввиде Знаков (его следов) знание---дух составляет и обеспечивает, так значит духовная жизнь---это естество верно познающего сознания. Правда, я хоть и не сомневаюсь, что Вы сможете понять написанное, но перспектива у других скорее описывается мудростью древних греков---«Что возможно Юпитеру, то невозможно быку», но оно же понятно, что Философия не для сапожников (Вольтер), а тем более не для быков, а Юпитеру---как раз то что надо, для просвещения человеков. Сапожники с быками создадут бесконечную Санта-Барбару, в стойком упирании рогами только в своих нечаянно понятых Химерах, подкуют и представят свой коматоз, нечаянного знакомства света и тьмы, Софистикацией, и будут торжественно думать, что через их стойкость (упрямость) вот-вот просияет Свет Истины, в то время, как Юпитер, не обращая внимания на эту мышиную возню, готовит доступный человекам Свет истинно философского просвещения, краешек которого мне посчастливилось усмотреть и описательно передать Вам. И в любом случае, даже понимание этого таким умнейшим человеком, как Вы, будет явно не мгновенным. Время есть. Всего хорошего.

Аватар пользователя boldachev

А как влияет пищевое поведение на профессоров, то тут важен и приём пищи, и отсутствие такового, и эндокринный вклад, и иммунологический

Извините. Эти физиологические подробности  мне совсем не интересны.

Вы доказываете полную банальность: все ко всему имеет отношение. Для уяснения этого пустейшего тезиса не нужно вообще обладать хоть какими-то знаниями, логикой и способностью к познанию. Все перечисленное  имеет смысл только тогда, когда оно работает на различение. Вы нам лучше разъясните, чем познание отличается от непознания. И проблема снимется сама собой. 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, ну уж не скажите, что этот тезис апперцептивной взаимосвязности---пустейшее дело. Ведь, если мысли действует и исполняется, то происходит и приращение знания, а это самое приращение в философском рассмотрении апперцепции обязательно полагает и то, что всякое присутствующее в апперцепции и аппрезентации знание---увеличивает свой объём, даже если оно никак не было вовлечено в разработку состоявшегося приращения знания. Т.е. даже невостребованное знание путём всякого приращения знания---увеличивается. Философский охват разумения этого вопроса позволяет утверждать, что приращение знания наблюдается и подсознательно, даже если человек не производит никакого сознательного познания, и я думаю что именно интуиция этого состоявшегося подсознательно приращения знания---легла в основу Картезианской Медитации Гуссерля, в которой он утверждал, что если воздержаться от всякого суждения, то ноэтико-ноэматическое переживание сознания всегда приводит к ощущению своего собственного сознания---в ЭПОХЕ, и развил учение о Картезианской Медитации, как форме постижения ноумена своего сознания, которое и есть подсознательное приращение знания. 

  Мой анализ этого вопроса позволяет выделить здесь неправомерную ущерблённость философского подхода Гуссерля, как некой Магистральности к Истине, ибо Подсознание может быть и есть имплицитной составляющей, и действительно позволяет всему сознанию находиться в имплицитном соответствии с понятым, но сознание имеет более мощный приоритет, именно ввиду Эксплицитности осознанного познания. Т.е. логика сознания мощнее логики подсознания, и подсознание уже служит приведению в соответствие с принятым эксплицитно осознанным познанием, безусловно пересматривая и модифицируя всякие состоявшиеся интеллектуальные привычки. Это суть свобода через сознание и сохранение контроля за своими действиями. И самое то, что человек мыслит и приходит к выводам, с которыми заставляет себя считаться, то это самое, производя приращения знания, выворачивается во всю структуру имеющегося знания и мало того, что усиливает сопряжённую с умом свободу человека, но ещё делает более доступными к сознательной интерпретации, все таким образом накопленные знания. И безусловно получается, что познавательная деятельность уже сама по себе просвещает всё сознание человека и всегда облегчает и расширяет всякий последующий акт мышления, всегда делая сознание ближе по объёму к подсознанию. А Картезианская медитация Гуссерля этот вопрос никак не освещала и даже затемняла, и я считаю что лучшим и самым философски правильным направлением в разработке Феноменологии Гуссерля---было редкое направление философии персонализма Э.Левинас. Это имеет Existenz прояснение в том, что философия персонализма занимается прежде всего философией личности, а философия вообще---всегда была личным устремлением отдельных философов, и потому неосмотрительность Гуссерля в порабощении собственному подсознанию в Картезианской Медитации---у Левинас компенсировалась его собственной устремлённостью к прояснению философии личности такой, какова онная есть, а это безусловно и свободное сознательное познание.

    Уважаемый, Александр Владимирович, и я вам уже говорил, что Гуссерль спёр идею Феноменологии именно у Пирса, ибо Феноменология Гуссерля становится предельно понятной только в свете Фанероскопии Пирса, к тому же Гуссерль никогда не отвечал ни на одно из направленных ему писем Пирса (как чисто то, что жулики всегда ненавидят обманутых и обворованных ими). И самое это пояснённое мною различие сознательного и подсознательного приращения знания, подаёт точное доказательство, что жульничество Гуссерля, в отношении Феноменологии Пирса, имело место. Ведь очевидно, что в приведённой мною модели, если Гуссерль изучил и верно понял Феноменологию Пирса, то любая его картезианская медитация по этому вопросу---выдаст ту же самую Феноменологию Пирса в любом из преподносимых им инвариантов в его философской направленности. Тем более Гуссерль математик и мог с успехом ознакомиться и со всеми логико-математическими трудами Пирса, что увеличивает ценность работ Гуссерля как продолжателя Пирса, но сам по себе---Гуссерль не мог такое знание феноменологии вывести своим методом картезианской медитации, ибо медитация всегда представляет Импликацию, и если его феноменология была подсознательным Габитусом, то никак осознанным и описуемым (Интерпретируемым) знанием такое положение вещей стать не могло, ибо в таком случае это безусловная Экспликация, что есть сознание и осознанное выводное знание. А вот рассмотрение этого вопроса со стороны предлагаемой Гуссерлем философской техники медитации (в парадигме Картезианского сомнения в верности своих решений в надежде усмотреть более верное в медитации), позволяет утверждать, что имей Гуссерль знание по Пирсу, то ничего противоречивого Пирсу он заявить не сможет, но понять все детали учения Гуссерля, станет возможно только с изучением Пирса, что действительно и имеет место. Т.е. Гуссерль потерпев поражение в математике---таким хитрым способом похитил себе славу в философии Феноменологии, и ещё восхотел, чтобы Картезианской Медитацией увековечить свое имя в умах человечества. Потому в Америке его феноменология и не имела успеха, ибо Пирс---Американец, и вполне возможно, что Феноменология Гуссерля была частью Евро-национализма в области борьбы за первенство в философской сфере. Но так или иначе, принимать первенство Гуссерля в феноменологии без оговорок на Пирса---нельзя, это будет неправда, что в общем всегда будет вредить философии.

  Уважаемый, Александр Владимирович, думаю, что в моём этом пояснении про ваше вопрошание о различии познания от непознания---вопрос о непознании сам по себе отпадает, ибо даже при отсутствии сознательного приращения знания---всегда присутствует подсознательное приращение знания, что понимается как бессмысленность выводного рассмотрения философию непознания---кроме признания таковой Абсурдом, и потому ваш вопрос уже трансформируется в рассмотрение сознательного и подсознательного приращения знания (признавая в непознании только неосознанное приращение знания), что я вам в этом комменте выше уже пояснил, приведя в качестве философской модели---различие и сходства феноменологий Гуссерля и Пирса, с описанием связанного с этим вклада в эти направления---личностей этих философов.

  Уважаемый, Александр Владимирович, снова вы меня подвинули к серьёзному мыслительному прозрению, это и есть та великая польза, которая имеет место, когда беседуешь с таким философом и мыслителем как вы. Естественно благодарю вас за оказанное внимание, с уважением, Роман.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Александр Владимирович, думаю, что в моём этом пояснении про ваше вопрошание о различии познания от непознания---вопрос о непознании сам по себе отпадает, ибо даже при отсутствии сознательного приращения знания---всегда присутствует подсознательное приращение знания, что понимается как бессмысленность выводного рассмотрения философию непознания

Вы умудрились написать столько многобукв о познании, но так и не объяснили нам, что такое познание: это кормление профессора или некоторая его деятельность и какая?

Аватар пользователя 77

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 20:41, ссылка

Вы умудрились написать столько многобукв о познании, но так и не объяснили нам, что такое познание: это кормление профессора или некоторая его деятельность и какая?

Позвольте о кормлении профессоров, из классики, исключительно первоапрельский многобуквенный флуд, можно потом удалить

 

В 1919 году у профессора отняли из 5 комнат 3. Тогда он заявил Марье Степановне:

— Если они не прекратят эти безобразия, Марья Степановна, я уеду за границу.

Нет сомнения, что если бы профессор осуществил этот план, ему очень легко удалось бы устроиться при кафедре зоологии в любом университете мира, ибо ученый он был совершенно первоклассный, а в той области, которая так или иначе касается земноводных или голых гадов, и равных себе не имел за исключением профессоров Уильяма Веккля в Кембридже и Джиакомо Бартоломео Беккари в Риме. Читал профессор на 4 языках, кроме русского, а по-французски и немецки говорил как по-русски. Намерения своего относительно заграницы Персиков не выполнил, и 20-й год вышел еще хуже 19-го. Произошли события, и притом одно за другим. Большую Никитскую переименовали в улицу Герцена. Затем часы, врезанные в стену дома на углу Герцена и Моховой, остановились на 11 с 1/4, и, наконец, в террариях зоологического института, не вынеся всех пертурбаций знаменитого года, издохли первоначально 8 великолепных экземпляров квакшей, затем 15 обыкновенных жаб и, наконец, исключительнейший экземпляр жабы Суринамской.

Непосредственно вслед за жабами, опустошившими тот первый отряд голых гадов, который по справедливости назван классом гадов бесхвостых, переселился в лучший мир бессменный сторож института старик Влас, не входящий в класс голых гадов. Причина смерти его, впрочем, была та же, что и у бедных гадов, и ее Персиков определил сразу:

—   Бескормица !

Ученый был совершенно прав: Власа нужно было кормить мукой, а жаб мучными червями, но поскольку пропала первая, постольку исчезли и вторые. Персиков оставшиеся 20 экземпляров квакш попробовал перевести на питание тараканами, но и тараканы куда-то провалились, показав свое злостное отношение к военному коммунизму. Таким образом, и последние экземпляры пришлось выкинуть в выгребные ямы на дворе института.

Действие смертей и в особенности Суринамской жабы на Персикова не поддается описанию. В смертях он целиком почему-то обвинил тогдашнего наркома просвещения.

Стоя в шапке и калошах в коридоре выстывающего института, Персиков говорил своему ассистенту Иванову, изящнейшему джентльмену с острой белокурой бородкой:

— Ведь за это же его, Петр Степанович, убить мало! Что же они делают? Ведь они ж погубят институт! А? Бесподобный самец, исключительный экземпляр Пипа американа, длиной в 13 сантиметров…

Аватар пользователя Роман999

 Света, история приведённая вами конечно задушевная и скорбная, как и то, что Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте, только с пафосом трагической любви к науке. Хочу для вас привести более героический пример лауреата Нобелевской премии и величайшего учёного---Академика Павлова----Академик Павлов о фашизме и коммуняках. Какой великий был человек, такого можно и в лучшие крестные отцы брать и в учителя всей жизни. Тут конечно чешежопицей и не пахнет, а ваша история на неё чем-то смахивает. Всего хорошего.

Аватар пользователя 77

Тут конечно чешежопицей и не пахнет, а ваша история на неё чем-то смахивает. Всего хорошего

Автору очерка тюремных нравов Майеру, конечно было бы отрадно узнать, о том что его сравнивают с Булгаковым. А чем вам кстати Чешежопица не понравилась? Тем что автор отказал зеку в возможности реабилитации в полноценного человека?  Он вас стегнул по больному судя по всему, но писатель талантливый, вещица прелюбопытная. 

Павлов, согласно мнению Черниговской должен пребывать в аду и пускать слюну из фистулы по команде, очень она его не любит)  

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Александр Владимирович, я понимаю, что вам захотелось надо мной пошутить. Но ведь из отписанного мною более чем очевидно, что Познание---это мыслительная деятельность по приращению знания, сопровождающаяся имплицитным приведением в соответствие к направленности и объёму этого приращения знания---всего накопленного познания вообще. Но с теми подробностями, которые я выше заявил---это определение лишаковое. Я ведь не думаю, что вы не имеете способности к столь простому выводу, отсюда и версия, что хотели подшутить. И покормить профессора, если он болен и не гордый, конечно имеет смысл для некого приращения знания, но в таком виде эта мысль в разной мере распущенными людьми может иметь совершенно различное значение, даже в понимании того, что именно в отношении профессора собираются совершить. Профессор же---это не Тамагочи. Думаю, всё понятно.

Аватар пользователя boldachev

Для вас возможно и очевидно. В том большом комментарии у вас вообще только два раза встречалось слово "познание".

Познание---это мыслительная деятельность по приращению знания

А что такое знание? Заучивание названия всех фруктов - это приращение знания? 

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Александр Владимирович, я вижу, что вам хочется поелозить моим рассудком по вашим же противоречиям, но я что-то не горю к тому желанием. Потому, давайте определимся в том, каким образом осмысленное и рефлексивное мышление осуществляются, и для этого опишем необходимые инструменты нашего познания. Уважаемый, Александр Владимирович, прежде всего Знание---нечто мыслительное, ассоциируемое со Смыслом; Познание---есть непременно имеющее смысл Знание; Смысл---есть уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно убрать с этого направления). Это в разных комментах я уже вам описывал, а по Понятиям---по ССЫЛКА, но такое впечатление, что это моё описание вам неизвестно.

  Дух стремится постигнуть Истину, как то, что достигая предельного обобщения всего познанного---это есть выражение Дефиниции и Коннотации Истины этой проблемы познания -  [Истина---это предельно универсальный и предельно общеприемлемый Всеобщий Репрезентамен в отношении фактов действительности, как Истина Всех Миров, как всегда непротиворечивое совпадение Репрезентамена и всякой Окончательной Интерпретанты в отношении любых форм фактов всякой действительности и ожидаемого.]  Это и есть главный ВЫВОД всего Логика философии Истины поста, как приоткрытие---что есть Истина такое. Познание же представляет Экстенсионал Индукции Действительности в Апперцепции (real рецепции через Понятие, как суть Репрезентамен), в Интенционале диспозиции Гештальта (как природы интенциональности познающего духа). Понятие и Концепт---сущности одинаковой степени общности (∃∀ - существует вообще), но Понятие есть природой достигнутого (как раскрытый в неком объёме познания---Habitus унаследованного), а Концепт---природой Habitus'а духовного содержания достигнутого, как всякой стратегии (диспозиции) в интенциях достигнуть необходимого. Как я и описывал по   ССЫЛКА для Виктории, что Истина сродни Понятию (в предельно философском смысле), и есть (как Довербальность и как Понятие)---Концептуальным Habitus’ом формирования познавательного потенциала из дезъюкции Апперцепций существования    (Σ--Экзистенциальный квантор логической суммы представлений Σ=A V V C ... ) и импликации Гештальта их всеобщности  (-Универсальный квантор логического умножения ∏=A & & C ... ), в строгом виде, как Закон   (являющий логику с исключением); что есть суть формированием понимания самых максимально возможных: сути, функций и замысла узнаваемых вещей, исключая противоречивую трактовку. Всё точно, а значит дух человеческий---математик. Коррелят здесь в том, что хотя по Брауэру-Гейтингу все истинные высказывания никогда не тождественны между собой (Предание---что разнит добро, но все равны во зле), а все абсурдные всегда тождественны, но раз по Закону Импликации Дунс Скота---“Истина следует из всего”, то вся эклектика сознания дезъюкции существования--- (Σ—{сумма} Экзистенциальный квантор), может быть непротиворечиво объединена в одном единственном (по парадоксу лжеца) содержательном случае, причём именно как постулируемая философией имплицитно непротиворечивая Всеобщность (по Пирсу---Закон, Третичность и Символ), что определяется =Df. через всеобщность  (---{произведение} Универсальный квантор), причём как строгая всеобщность, как Закон, что не исключает и дезъюкцию, но обязательно, как дезъюкцию с исключением. Отсюда, всё вне исключения перцептивно воспринятое---есть состав наибольшей индукции Познания, экстенционально (Понятием) формируя апперцепцию, а интенционально   (Концептом)---Гештальт. Концепт есть более сильное условие относительно Понятия, но Концепт включает в себя и более слабое (необходимое) условие своего существа, как Понятие. И их надо разделять, это самая важная философская необходимость для возможности чистой кристаллизации Истины, как просветительская подготовка к просвещению самих философов. Концепт (как и Дух)---интенционален, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, но принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие онтической иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда, слава Богу, “феноменальных”, и все тут, но познанное ввиде Знаков (его следов) знание---дух всегда готов составить и обеспечить, и значит духовная жизнь---это естество верно познающего сознания.  Единственность Истины и то, что "Истина следует из всего" (универсальность Истины, как Закон строгой импликации по Дунс Скоту)---позволяет указать, что и правильное познание естества вещественного мира (являющегося Диадической сингулярностью), и правильное познание Природы умопостигаемого (имеющего посредника в познании Диарности вещественного ввиде сознания---есть уже Триарность, что в Диарности невыразимо)---в верном Истинном представлении, всегда будут непротиворечиво едины, и это самое верное философское единство мыслимого и реального. А вот у Вас, Александр Владимирович, вижу, что вы утверждаете совершенно обратное, что мол, философия и естественно научное---это совершенно разные вещи, вне оговорок на их непротиворечивое единство. Потом Вы, Александр Владимирович, ещё утверждаете, что философия и этика---это такая же различность, хотя для меня абсолютно очевидно, что базис ноэтико-ноэматического познания только потому и может познавать природу вещественного и вообще всего, что как Этика определяет будущие поступки человека---так и Природа вещественного определяет Законы вещественного, определяющие всякие будущие события в мире вещественном. Это и есть Феноменология, как суть объективного базиса ноэтико-ноэматического   познания мира. Т.е. снова приходим к непротиворечивому единству Этики человека и Природы вещественного, и не надо быть Нострадамусом, чтобы усмотреть в этом и всю христианскую, и Божественную чудесность в религиозно просветительской Этике поведения человека (впрямую доказывая всякую возможность чудес по подобию Божества только в этом Этическом направлении, вне возможности это опровергнуть), как того, что истинно человек и его Этика верного познания---есть Образ и Подобие Божества, и Царственный удел в Вечность, что совершенно не противоречит нашей Философской Вере, в служении Истине. Это всё высшая философия сознания, которая в вашей философии, Александр Владимирович, никак не усматривается. Хотя несомненно ведаю, что вы мыслите по-философски, но моя философия намного мощнее вашей философии, что даже философ № 1 мира по версии ПАРФИТ. 12 ведущих философов современности WVO Куаин---лжецом определяется, утверждая о множественности Истины, тогда как очевидно, что 2-х истин не бывает, ибо Единство предусматривает не более одной Истины.

   И понятно, что максимально возможная общность в таком логическом ракурсе---это ∃∀, что я и называю определением одинаковой степени общности у Понятия и Концепта, с той лишь разницей, что Понятие (как Экстенциональность) представляется Объёмом (в данном случае Символом всей соответствующей апперцепривной и аппрезентативной массы) уже достигнутого, а Концепты (как Интенциональность) определяются Значением, т.е. тем стремлением, которое организует согласно Концепта---имеющуюся мыслительную направленность понимания воспринимаемого (что еопределяется Интерпретантой всей соответствующей апперцепривной и аппрезентативной массы). И понятно, что Концепт (как состоявшаяся Интерпретанта) автоматом становится более углублённым Понятием сознания (как тем, что стало чем-то определённым), но это тотчас же подразумевает новый шаг в образовании дальнейшей эволюции Интрпретанты Это и есть Бесконечный семиозис Пирса. В этом смысле вы, Александр Владимирович, абсолютно верно утверждаете, что мы мыслим Понятиями, но мыслим в Концептуальном направлении, и только моё пояснение определяет, что этот вопрос мышления Понятиями имеет уровень Общности ∃∀, но именно Интерпретанта имеет характер Закона, как ∃∀∃---что читается, как СУЩЕСТВУЕТ ДЛЯ ЛЮБОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, как определение природы наблюдаемого, т.е. того, в соответствии с чем происходят факты настоящего и будут происходить факты будущего. И это действительно всегда выводное знание того же уровня Общности ∃∀, т.е. сознание искони философично, как Концептуальное понимание разворачиваемого сознанием репрезентатива Понятия. А то, что понятий много и в потенциале даже бесконечно много, разумеется из того факта, что всякая различная совокупность представленной сознанию суммы представлений [[ - Σ=A V C ... , читаемое как A или или C или ... --с учётом всегда различного ко всякому акту мышления, выделенного Репрезентамена всеобщности  - =A & C ... , читаемого как A и B и C и ...]]--- всегда даст свою уникальную Интерпретанту ∃∀∃, и только рассмотрение этого вопроса вообще, как того, что выделяется Общим у группы единомышленных людей (как Интерсубъективность), подаёт как раз то Представление, что есть инвариантная Истина этого вопроса. И понятно, что как принципиальное отсутствие склонности и готовности организовать верную и единую позицию наших участников ФШ, по вопросу Понятия, так и их нежелание признавать что-то кроме своей чепухи, говорит только о том, что это не философы, а философские дети, играющие пока в философские самантические игры, но ещё до неё не доросшие, и, кроме меня, умнее всех на этом поприще вы, Александр Владимирович, Виктория, потом отчасти уже вроде определяется Андреев и более не вижу никого более-менее разумеющего другого.

  Уважаемый, Александр Владимирович, мой конструкт в разумении Понятия, Концепта, Закона Природы, Знания, Познания, Смысла и философской в этом рефлексии---соответствует как непротиворечивости вообще, так и предельной всеобщности вообще, включая в себя как детский возраст, так и прояснение и всех самых современных научных когнитивных, нейро-физиологии ВНД (выс. нерв. деят.) и психологических разработок. Моё это знание не оборимо, но только сомневаюсь, что кто-то кроме Вас и Виктории, сможет его понять, а на принятие к рассмотрению и разработке вообще ни на кого надежды не имею, это к вопросу о том, как все желают на ФШ служить Истине, так что мне скорее всего придётся остаться в своём талантливом одиночестве, а мой этот коммент зависнет вне всяких бесед и комментариев. А вот Санта-Барбара в разбирательстве, что есть Понятие и Познание---выпустит ещё пару-тройку колонок по 300 комментов, зациклится в за-бесконечности Категорий, оставив моё пояснение вне всякого внимания, наметит Бесконечный потенциал этой тематики и будет считать свою мышиную возню---истинной философией. И даже мой призыв, что стоит лишь изучить и понять этот не длинный философский конструкт, и уже сможешь причислять себя к продвинутым философам, как получивший ключ к разумению предмета философии,---то своя чепуха перевесит в значении на приоритет во всех, кроме моего, ну, и ещё вряд-ли более одного---случая, и уверен, что от заучивания названий всех, или не всех фруктов---философия Познания и Понятия---совершенно не зависит, а вот от изучения этого поста---зависит. Всего хорошего и удачного постижения.

Аватар пользователя boldachev

Знание---нечто мыслительное, ассоциируемое со Смыслом

Так что это нечто? Что значит мыслительное нечто? Мысли? Понятия? Слова? Идеи? 

Допустим у меня есть мысль "а не пойти бы мне поспать" - это нечто мыслительное и вполне ассоциируется у меня со смыслом (ведь не бессмысленная же эта мысль). Это знание?

Познание---есть непременно имеющее смысл Знание;

Смысл для меня имеет все что угодно. Ну и потом, познание, как деятельность, как процедура никак не может быть  знанием, которое есть "нечто".

Плюс, у вас тут тавтология: берем фразу "имеющее смысл Знание" и подставляем в нее определение знания. Имеем "Познание - есть непременно имеющее смысл нечто мыслительное, ассоциируемое со Смыслом".

Смысл---есть уже существующее метафизическое основание бытия

То есть, если основание не метафизическое, то оно уже и не смысл? Не говоря уж о том, что из этого определения вообще непонятно, что такое смысл: субстанция? абсолют? универсум? материя? монада? идея? атом? (это я перечисляю то, что приходит мне в голову при прочтении фразы "метафизические основания бытия").

Извините, но с так сформулированными определениями работать принципиально невозможно.

 

Аватар пользователя 77

В этом моменте моя логика заметно сильнее, чем ваша, а я хочу, чтобы и ваша логика была столь неодолима, как и моя

Это у вас гордыня, а не логика, сменили бы что ли авик под стать претензиям, на что то более состоятельное )) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2018 - 02:03, ссылка

Так почему на основании того, что чувственная сфера поставляет факты к столу познания мы должны делать вывод, что эта самая чувственная сфера сама является познавательной?

Что вы понимаете под познанием? Это же не синоним мышления.

Уже ощущение можно рассматривать как простейшее познание, восприятие - тем более. Без всякого мышления. Ощущение субъекта само по себе "говорит" о каком-то свойстве объекта.

Если все сводить к новациям и осмысливанию, то непонятно, зачем нужно "познание", если есть "мышление"?

Не успела еще прочесть другой комментарий.

Аватар пользователя boldachev

Что вы понимаете под познанием? Это же не синоним мышления.

Уже ощущение можно рассматривать как простейшее познание, восприятие - тем более.

Я же несколько раз указал на то, что я называю познанием: формирование новых понятий.

Такое понимание познания однозначно соответствует принятому разделению человеческих деятельностей на познавательные и непознавательные. Мы довольно строго выделяем сферу познания в социуме (наука, религия, искусство) и уж точно не относим к ней метение улиц и даже традиционную инженерную деятельность. И поэтому относить к познанию просто созерцание или поглаживание кота - это недопустимое смешение понятий. В этом случае вообще не имеет смысла вводить понятие "познание", если под него можно подвести любой чих.

Вот ответьте на вопрос: если ощущение - это познание, а что тогда не познание? Только физиологические процессы?

Ощущение субъекта само по себе "говорит" о каком-то свойстве объекта

Ну, да, горячее - отдергивай лапу, вкусно пахнет - ешь. Вы серьезно предлагаете называть это познанием? Это же просто обычное существование. 

Можно сформулировать определение познания и без упоминания  понятия (спрятав его):

Познание - это деятельность результатом, которой является повышение приспособленности организма/сообщества к окружающей среде (просто не написано явным текстом, что это возможно только при формировании новых понятий).  

Вот теперь и решайте сами: является ли ощущение или восприятие познанием? В результате познания должны меняться, дифференцироваться реакции.

Если все сводить к новациям и осмысливанию, то непонятно, зачем нужно "познание", если есть "мышление"?

Наверное, уже третий раз  напишу: не всякое мышление познавательное, а только то, в результате которого появляются новые понятия. Само по себе мышление не относится автоматом к познанию.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 31 Март, 2018 - 03:32, ссылка

Я же несколько раз указал на то, что я называю познанием: формирование новых понятий.

...Наверное, уже третий раз  напишу: не всякое мышление познавательное, а только то, в результате которого появляются новые понятия. Само по себе мышление не относится автоматом к познанию.

Язык в развитии. Поэтому имеет место еще развитие понятий, не только появление новых понятий. Но развитие понятий это процесс, который сознанием, как правило, не контролируется. И вместе с тем, не может не являться познанием. Ведь понимание человеком действительности посредством развития понятий наращивается.

И неизвестно (это не определяется), что играет большую роль в появлении нового понятия, конкретный процесс мышления или общее развитие понятий.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому имеет место еще развитие понятий

В моей концепции  никакого развития понятий нет. 

Для понимания этого следует просто обратиться к анализу эволюции: любое новое появляется не за счет развития элементов, а путем построения систем из них. Нет развития элементарных частиц, атомов, клеток - так и нет развития понятий. Расширение/углубление понимания идет за счет построения все более сложных концептов - систем понятий.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 31 Март, 2018 - 12:39, ссылка

В моей концепции  никакого развития понятий нет.

По-моему, со своей концепцией вы идёте против очевидного. Такого очевидного, что у лингвистов это разумеется само собой, и материалов по этому, именно, вопросу не шибко найдёшь. В самом деле, достаточно посмотреть толковые словари сегодняшние, десятилетней давности, тридцатилетней давности и т.д. и установить по ним изменения значений слов. При этом, изменения значения слов отражают существенные изменения понятий, а могут быть еще менее существенные, изменением значений слов не отражаемые. Вот нашёл:

На протяжении мн. десятилетий форма слова может не претерпевать к.-л. существ, изменений, но его значения неоднократно меняются...

Аватар пользователя boldachev

По-моему, со своей концепцией вы идёте против очевидного

Да, именно так. Я иду так, как мне диктует логика и опыт. Если получается что-то "против очевидного", то пусть будет хуже очевидному. Ведь и очевидно то, что солнце вращается вокруг земли.

При этом, изменения значения слов отражают существенные изменения понятий

Совсем не очевидный тезис. Изменение значения слов никак не может повлиять на понятия. Сама фраза "изменение значения слова" указывает на то, что этим словом стали  обозначать другое понятие. К примеру, слово "крыша" приобрело новое значение "Голова" ("у него крыша поехала", "ему крышу снесло"). Но при этом ничего не произошло с самими понятиями "Крыша" (дома) и "Голова" - просто у слова "голова" появился  синоним "крыша". То есть никаких "существенных изменений понятий".

Вы подумайте именно о понятиях, а не о словах. Вот есть такое понятие, как "Стол". Оно хоть как-то изменилось исторически или при вашем развитии? Стол и он и в Африке стол. У нас появляются новые знания о столе, что означает, что мы с понятием "Стол" связываем все большее количество других понятий (ножка, столешница и пр.), но это не затрагивает само центральное понятие концепта "Стол".

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 31 Март, 2018 - 14:20, ссылка

...Изменение значения слов никак не может повлиять на понятия. Сама фраза "изменение значения слова" указывает на то, что этим словом стали  обозначать другое понятие. К примеру, слово "крыша" приобрело новое значение "Голова" ("у него крыша поехала", "ему крышу снесло"). Но при этом ничего не произошло с самими понятиями "Крыша" (дома) и "Голова" - просто у слова "голова" появился  синоним "крыша". То есть никаких "существенных изменений понятий".

Вы сами себе противоречите. Изменение значения слов это не появление у слов новых значений. Может быть, например, такое изменение:

...Одни закономерные изменения смысла слов приводят к его расширению: например, рядом со значением «действие» появляется значение «результат действия» (передача движения — цепная передача). Другие изменения, напротив, ведут к сужению смысла. Так, в древности пивом называли вообще все, что можно пить. Постепенно, однако, значение этого слова сузилось: им стали называть только особый вид напитка.

 

Вы подумайте именно о понятиях, а не о словах. Вот есть такое понятие, как "Стол". Оно хоть как-то изменилось исторически или при вашем развитии? Стол и он и в Африке стол. У нас появляются новые знания о столе, что означает, что мы с понятием "Стол" связываем все большее количество других понятий (ножка, столешница и пр.), но это не затрагивает само центральное понятие концепта "Стол".

Предложив подумать "именно о понятиях", вы заканчиваете мысль о значении слова. По-другому я не понимаю "само центральное понятие концепта "Стол". Что касается понятия "стол", то оно, без всякого сомнения, изменилось. Сегодня в понятии "стол" наличествует пластмасса (как характеристика), а сто лет назад её не было. 

Аватар пользователя boldachev

Предложив подумать "именно о понятиях", вы заканчиваете мысль о значении слова. По-другому я не понимаю "само центральное понятие концепта "Стол".

Где вы тут усмотрели намек на слово. Я писал только о понятии. И к тому же, как вы могли заметить, я всегда разделяю написание слова и понятия: слово "стол" и понятие "Стол" (чтобы кто-то случайно не подумал, что в кавычках слово). И цитируемая вами фраза именно про понятие "Стол", которую следует читать так: само центральное понятие "Стол", образующее концепт "Стол". Есть концепт "Стол" и этот концепт представляет собой систему понятий, построенную вокруг понятия "Стол". При этом очевидно, что рост/расширений/углубление концепта, то есть увеличение числа понятий в этой системе никак не влияет на само понятие "Стол" - оно все то же, что и в вашем детстве, что и тысячи лет назад.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 31 Март, 2018 - 18:23, ссылка

...Есть концепт "Стол" и этот концепт представляет собой систему понятий, построенную вокруг понятия "Стол". При этом очевидно, что рост/расширений/углубление концепта, то есть увеличение числа понятий в этой системе никак не влияет на само понятие "Стол"...

В таком случае, вы употребляете слово "концепт" в каком-то другом значении, не в принятом, в котором оно отожествляется с понятием, а не с системой понятий:

Концепт в философии и лингвистике — содержание понятия, смысловое значение имени (знака). Отличается от самого знака и от его предметного значения (денотата, объёма понятия). Отождествляется с понятием и сигнификатом.

Очевидно у вас на это есть свои соображения. Но я про "систему понятий, построенную вокруг [одного] понятия" слыхом не слыхивал. Это на основании каких-то исследований или как? 

Аватар пользователя boldachev

Очевидно у вас на это есть свои соображения.

Да, конечно. И они не раз уже изложены по ходу обсуждения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот тебе бабушка и Юрьев день!

boldachev, 31 Март, 2018 - 12:39, ссылка

В моей концепции никакого развития понятий нет

Вот и приплыли! Монументально-обескураживающе!

После такого заявления мне остается тоже сделать заявление.
Концепция Болдачева о понятии абсолютно антагонистична моей Теории мышления, в которой понятия выступают продуктами развития мышления и разума и сами постоянно развиваются. В принципе. В любой их моде: хоть нечто1, хоть нечто2, хоть какого-либо нечто.

Поэтому, естественно, в силу настаивания всякого мыслителя на своём, никакого не то что синтеза наших концепций быть не может, но и всякая философская коммуникация обничтоживается на изначальной стадии. Понаблюдаю, что получится у других участников диалога.

Аватар пользователя Вернер

Согласен. Понятия раскрываются всей совокупностью их предикатов, когда либо встречавшихся. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 31 Март, 2018 - 03:32, ссылка

Я же несколько раз указал на то, что я называю познанием: формирование новых понятий...

Познание - это деятельность результатом, которой является повышение приспособленности организма/сообщества к окружающей среде (просто не написано явным текстом, что это возможно только при формировании новых понятий).  

boldachev, 31 Март, 2018 - 02:53, ссылка

Мышление, в результате которого не появилось новых понятий не имеет отношения к познанию (99%).

Хорошо, вашу позицию я поняла. Вы полагаете, что познание в отличие от мышления, не просто оперирование понятиями, а формирование новых понятий.

У нас в психологии "познание" трактуется более широко. 

 Вот ответьте на вопрос: если ощущение - это познание, а что тогда не познание? Только физиологические процессы?

У нас традиционно принято разделять когнитивную (познавательную)) сферу,  начинающуюся с ощущения как элементарного процесса и включающую также восприятие, внимание, память, воображение, мышление и речь. В когнитивистике, правда, это устаревшая схема, там по-другому всё рассматривается, и сенсорикой они не интересуются, начинают с восприятия.

Что не познание? Прежде всего, аффективная сфера - эмоции и чувства. Еще можно выделить коммуникативную, мотивационную, волевую...

Но я помню, что вы (как и Пермский) разделяете мышление и психику, поэтому ваша логика в целом мне ясна, я просто буду делать корректировки.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 1 Апрель, 2018 - 00:56, ссылка

Вы полагаете, что познание в отличие от мышления, не просто оперирование понятиями, а формирование новых понятий.

Вы постоянно пытаетесь перетянуть одеяло в сторону мышления. Мышление в этом вопросе (познания) дело десятое. Вернее, скажем так, мышление (как деятельность по непосредственному оперированию понятиями) - это наиболее очевидный инструмент познания, но его не стоит упоминать при определении самого познания.

Познание - это деятельность по формированию новых понятий. Нет новых понятий - нет и познания.

У нас в психологии "познание" трактуется более широко.

Это я и имел в виду, когда писал о нежелании (или неумении) дифференцировать, различать понятия, проводить между ними границы. 

Здесь самое главное понимать отличие познания от непосредственного различения объектов на основе множества имеющихся понятий и от поисковой деятельности (о которой мы еще не говорили).

У нас традиционно принято разделять когнитивную (познавательную)) сферу

Тут я вижу методологическую ошибку: познание - это конкретная деятельность, которая конкретно реализуется конкретными субъектами с конкретными объектами, а не сфера. (Тут, конечно, не стоит путать социумные сферы - науку и пр., в которых реализуется познавательная деятельность с указанными вами сферами в психологии.) 

Что не познание? Прежде всего, аффективная сфера - эмоции и чувства.

И опять та же  ошибка. В любой из перечисленных вами сферах (и в эмоциональной) может быть познавательная деятельность. И как я уже отмечал выше - мышление в большинстве случаев не является познавательным. (Ну сижу я и думаю о футболе - где здесь познание? что я познаю?))

Но я помню, что вы (как и Пермский) разделяете мышление и психику

Надеюсь теперь вам  понятно, что это разделение никак не касается проблемы познания - познание это вообще не про сферы, а про конкретную деятельность, про то, что делает субъект: сформировалось у него  новое понятие, как-то изменилось его приспособленность к среде, значит мы имеем дело с актом познания и с познавательной деятельностью. 

С одной стороны, спасибо за тему, а с другой, я в замешательстве  - действительно в психологии это тема так не проработана?

Аватар пользователя Один

К boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:29, ссылка

Познание - это деятельность по формированию новых понятий. Нет новых понятий - нет и познания.

Как всё оказывается просто!!

         Квазитренистрогетинапсер глюкачит верхнепупырчато.

Я, как смог, прописал в терминах свои новые понятия. Свершив тем самым, и причём не сложно, - акт познания и передал тут благодарному человечествуyes. Помимо этого я указал не сложный путь ко всеобщему познаниятворчеству*. Во славу дефиниции отдефинированной А.Болдачёвым.

Надеюсь wink это моё откровение на базе и совместно с автором будет разнесено по всем познинияжаждущим*.

 

 

* -- пренепременно в одно слово!!

Аватар пользователя Андреев

Один, 1 Апрель, 2018 - 19:32, ссылка

Квазитренистрогетинапсер глюкачит верхнепупырчато.

Под датой 1 апреля выглядит просто как верх адекватности :)

Но если серьезно, именно в этом высказывании видна роль понятий. Вы намеренно написали абракадабру, но даже в ней мышление просматривает нечто ("нечто1"). То есть, "что-то делает нечто каким-то образом". Я вас верно понял

Далее, мое мышление ищет знакомые корни и пытается связать их с теми понятиями, которые уже есть. И это очень показательно. Таким анализом понятий в виде творчества занимались Обэриуты и авангардисты. Если б не долбаная совдепия со своими скачками от сверхреволюционности к сверхобскурантизму, Россия была бы действтельно впереди планеты всей не только в области балета, но и антропологии, психологии, нейролингвистики, философии, литературы и всех видов искусства.

И мы сейчас здесь прикасаемся к этим таинственным непаханным плодородным глубинам! Где рождается понятие, там происходит рождение человека, соединение человека и Логоса.

Аватар пользователя Один

Андреев, 1 Апрель, 2018 - 22:49, ссылка

Но если серьезно, именно в этом высказывании видна роль понятий.

Да. Видна. Ведь я же прописал же

Я, как смог, прописал в терминах свои новые понятия.

А.Болдачёв сдефинировал за познание. По евойному строго по тексту: Нет новых понятий -- нет познания. Есть -- значит и познание, оно тоже есть.
Т.о. я сформулировав свой текст, аргументативно намекнул Болдачёву -- процесс дефинирования познания
как процесса ли,
как результата этого процесса ли,
как состояние организма в этом процессе ли,
...
у него не закончен, при всей его понятийной ясности для него же в момент шифрации своих понятий о том, что он имеет ввиду по поводу того, что такое есть познание - в текст.
Такое бывает при переводе понятий в текст. Особенно часто бывает при попытках дефинирования чего-то субъективно неожиданного. Я бы этот эффект обозвал бы интеллектуальной ослеплённостью.
Он про это уже где-то, но в начале, по моему -- я про это М.П.Грачёву для его дефиниции про логику.
 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:29, ссылка

Познание - это деятельность по формированию новых понятий. Нет новых понятий - нет и познания.Познание это про то, что делает субъект: сформировалось у него  новое понятие, как-то изменилось его приспособленность к среде, значит мы имеем дело с актом познания и с познавательной деятельностью. 

А каким образом возникают новые понятия? 

Можете ответить здесь?

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 1 Апрель, 2018 - 17:29, ссылка

Познание - это деятельность по формированию новых понятий. Нет новых понятий - нет и познания.

Сначала люди думали:

Солнце вращается вокруг Земли.

Потом поняли, что дело обстоит наоборот:

Земля обращается вокруг Солнца.

Познание случилось? Да. Понятия новые появились? Нет.

Отсюда вывод: познание как процесс, в отличие от знания как состояния, заключено не в понятиях, а в связях (логических) между понятиями. Это выглядит так же, как в структуре пространства-времени: пространство - это точки и только точки, в которых материя (и идея) покоится. А всё движение (сиречь познание) происходит между точками, где ни материи, ни идей нет, ибо между точками нет пространства.

Почему вы ошиблись? Потому что пытаетесь дать ответ вне рамок какой-то конкретной теории, которую вы все даже и не пытаетесь строить.

Вне теории доказательств нет, а значит, все ваши споры БЕССМЫСЛЕННЫ. Сравнивать надо не понятия, а теоретические системы, в которых эти понятия ОПРЕДЕЛЕНЫ.

У вас проблемы с "кучами". Свалили всё в одну кучу и ковыряетесь в ней почём зря без всякого деления на отдельные кучки. Даже исходная куча не определена. Не обижайтесь, но это позор для научного исследования.

Аватар пользователя boldachev

Познание случилось? Да. Понятия новые появились? Нет.

Появились: геоцентрическая и гелиоцентрическая модели, эллиптические орбиты, внутренние планеты, расстояние планеты от солнца и пр.

а в связях (логических) между понятиями

Если связи между понятиями не порождают новые понятия, то это чисто формальные отношения, которые нельзя отнести к познанию.

Почему вы ошиблись?

В философии нет ошибок, а есть более или менее продуктивные подходы. Развивайте свой и посмотрим в итоге.  

Даже исходная куча не определена. Не обижайтесь, но это позор для научного исследования.

Так кто вам мешать  делить и определять. Вы бы лучше на это время тратили, чем на пустые комментарии.

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 30 Март, 2018 - 01:02, ссылка

Есть две сферы познания - чувственная и умственная

Точно? Это, наверное, все же предрассудки диамата. Познание, на мой взгляд, как приобретение чего-то нового, имеет  отношение исключительно  к мышлению (в различных его формах - индивидуальному, популяционному и пр.). 

В любви "приобретением чего-то нового" можно считать объект любви. Разве объект любви, как новое в жизни кого-то, "имеет  отношение исключительно  к мышлению"? Народное наблюдение это опровергает - «Любовь слепа - полюбишь и козла». И ученые это подтверждают:

Этим вопросом задались ученые из Университетского колледжа Лондона. Результаты проведенных исследований поразил самих исследователей. Оказалось, что влюбленный человек действительно в определенном смысле слова «слепнет», точнее, его мозг теряет способность к критическому анализу окружающей действительности.

http://www.nnov.kp.ru/daily/24271/467870/

 

А вообще, положения "чувство идет впереди, а за чувством идет разум" еще никто не опроверг.

Аватар пользователя Андреев

Владимир К, 30 Март, 2018 - 05:59, ссылка

В любви "приобретением чего-то нового" можно считать объект любви

В любви "приобретением чего-то нового" можно считать ЛЮБОВЬ. А любовь и мышление, как алгебра и гармония :)) Суха теория, мой друг, лишь древо жизни вечно зеленеет. Истинно новое чаще всего приходит через сердце, через откровение, прозрение, интуицию, а мышление ползет, как тот змей, обреченный питаться прахом земным, по следам этого нового, переводя на язык слов, "что давно уже остыло, вспыхнув искрой на пути"...

Аватар пользователя Владимир К

Андреев, 30 Март, 2018 - 06:13, ссылка

...А любовь и мышление, как алгебра и гармония :))

А я полагаю, как гармония и алгебра. И думаю, что правильно полагаю.smiley

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 30 Март, 2018 - 01:02, ссылка

Есть две сферы познания - чувственная и умственная

Точно? Это, наверное, все же предрассудки диамата. Познание, на мой взгляд, как приобретение чего-то нового, имеет  отношение исключительно  к мышлению (в различных его формах - индивидуальному, популяционному и пр.)

Думаю, тут нужно разделять "чувственное" как ощущение (сенсорика) и восприятие (перцепция) [c вторичными образами есть вопросы] от аффективной сферы (эмоции и чувства).

В психологии сенсорика и перцепция относятся к когнитивной сфере (сфере познания). Я, конечно, еще не дочитала КЧР, но мне уже попадалось неоднократно у Канта, что чувственное (феноменальное, связанное с восприятием) - тоже основа для познания. Для психологов - это основа основ. В сенсорно-перцептивной сфере - источник всего.

Аватар пользователя boldachev

Может, ФОРМАЛЬ? :)

Лучше мышляль.

Аватар пользователя 77

Лучше мышляль.

Мышляль - всему голова, перефразируя Толстую Татьяну Никитичну. 

Мышь — она всему голова. Ведь казалось бы, что это такое — мышь? Маленький серый комочек? Пищит под полом, а ловишь её — она только вжик хвостом, и нету её? Ан нет. Ведь мышь — она основа жизни. Всё она даёт человеку. И мясо для похлёбки, и шкурку, да и хвостикам сушёным применение есть всегда. Мышь — и валюта самая крепкая. За связку мышей на торжище много чего можно выменять. Даже книги…  (Кысь)

Заменям мышь на мышляль/формаль ))

Аватар пользователя Андреев

77, 30 Март, 2018 - 01:59, ссылка

Мышь — она всему голова. ...Ведь мышь — она основа жизни. Всё она даёт человеку.

В продолжение этой мыШли послушайте потрясающий Хор Мышей из нового музикла "Золушка" Алексея Иващенко на стихи Дмитрия Быкова:

"Хорошие люди заводят мышей, плохие заводят кошку" :))

 

Аватар пользователя 77

 потрясающий Хор Мышей из нового музикла "Золушка" 

Миленько! Кажется у темы мЫшления появились шансы laugh 

Аватар пользователя Один

К Андреев, 30 Март, 2018 - 00:56, ссылка

что понятия - это не мысли и возникают до мышления.

Тут видимо надо и расширить и углубить wink

Все необходимые понятия - они для мысле-деятельности уже есть.

Мысли как результат процесса мышления -- это оперирование понятиями.

Сами понятия есть результат предыдущего опыта. (Предыдущего мышления, научения, познания.)

Т.е. у нас есть некий банк понятий-мыслеформ и есть неск. уровней мысле-деятельности и есть апробированный в предыдущих аналогичных ситуациях алгоритм этой мысле-деятельности, начинающийся с мотива, с потребности к этой самой мыследеятельности *

* -- я по себе сужу.

Аватар пользователя Пермский

Очень рад этому Вашему посту.

boldachev, 30 Март, 2018 - 00:25, ссылка

Итак, есть нечто вне ума-мышления, что позволяет различать феномены и это вы называете ... пониманием.

Да, термин «понимание» должен бы не выходить за границы понятийного мышления. Но как же нам обозначить (каким словом-термином) то «понимание», которое до мышления. Как в выражении про собаку, которая «всё понимает, но сказать не может».

Хотя если следовать нормам русского языка, то понимание - это лишь процедура в результате которой получается указанное вами различение.

Конечно, «различение» может терминологически заместить «понимание» до мышления. Но если этот термин принять к использованию на форуме ФШ, то помимо Вас и меня, я думаю, крайне малым кругом форумчан он будет принят. Очень он непривычен и не понятен как синоним термина «понимание» для абсолютного большинства.

 Но ведь что-то должно быть на стороне субъекта, что является основанием для этой процедуры, так?

Да, именно так. Уверен, что мне и Вам понятно, что основанием различения-«понимания» субъектом объектов в своем сознании выступает для феноменов – чувственно-образное восприятие (в котором предметы «понятны»-различимы субъектом как объекты-феномены), а для ноуменов – понятийное понимание-различение предметов как объектов-ноуменов в уме (в мышлении).

Хотя конечно, слово "понимание" может быть и существительным - не процессом понимания, а то, чем обладают: у меня есть понимание.

Вот это «у меня есть понимание» означает, что я (субъект) различаю в своем сознании ту объектную действительность, которая в сознании имеется (дана).

 Может действительно все так банально и дело в терминологии: вы признаете, что есть некоторое понимание стола, которое позволяет вне ума-мышления различить его как феномен стол, а я это ваше понимание называю словом "понятие" (чтобы избежать процессуальности, глагольности).

По мне, именно так. И мое неприятие термина «понятие» в приложении к феноменальному содержанию (феноменальной объектной действительности) связано с принципиальным разграничением самих объектов на чувственно данные феномены и понятийно данные ноумены. Равно как справедлива и Ваша критика применения термина «понимание» к феноменальной сфере.

Вы говорите: я имею понимание стола. А я: у меня есть понятие "Стол". Но означает это одно: "непосредственное (вне ума с его понятиями) различение в восприятии чувственных объектов-феноменов". Так? Проблема только в слове?

Да, проблема в термине-слове и границах его применения. Термин «понятие», по мне, имеет границы применения в области понятийного-ноуменального. А для области чувственного различения объектов-феноменов остается термин «чувственное различение». Может когда и родится собственный термин, чтобы не было «собака всё «понимает», но сказать не может».

Задам еще пару вопросов:

  1. отличаются ли ситуации "я просто различил" и "я понимаю": я вижу, что происходит и понимаю, что происходит?

Строго говоря, первое («я просто различил») сейчас остается для чувственно-феноменального различения без специального термина, а суррогатом выступает «понимание» в кавычках. А вот для второго («я вижу, что происходит и понимаю, что происходит») полный порядок: вижу – это чувственно-феноменально различаю плюс к этому имею понимание (без кавычек) – имею понятия в уме (мышлении).

2. различаем ли мы что-то до понимания? 

Безусловно. До понимания (без кавычек) мы различаем чувственные объекты (или феномены) – это Ваше «открыл глаза и мгновенно различил» феноменальную картинку в сознании.

Ещё раз спасибо за очень логически грамотный, очень выверенно построенный пост.

Аватар пользователя boldachev

Но как же нам обозначить (каким словом-термином) то «понимание», которое до мышления. 

А почему оно "понимание"?  Зачем мне стол понимать? Мне он просто дан - дан в сознании. Для этой данности мне не нужно мышление и понимание - я просто осознаю эту данность непосредственно и мгновенно. И никакое мышление в это "мгновенно" не всунуть.

Уверен, что мне и Вам понятно, что основанием различения-«понимания» субъектом объектов в своем сознании выступает для феноменов – чувственно-образное восприятие 

Нет, мне это непонятно. Для меня написанное вами вообще не содержит никакого смысла. Я исхожу из того, что мой стол и есть то, что мне дано, что нет никакого чувственного образа помимо того, что я вижу перед собой или можно сказать (только не понимаю зачем), что сам стол и есть чувственный образ. И тут вы пишете, что мол для того, чтобы различить стол-феномен-чувственный-образ мне нужен этот самый чувственный образ.

Термин «понятие», по мне, имеет границы применения в области понятийного-ноуменального. А для области чувственного различения объектов-феноменов остается термин «чувственное различение»

Вынужден констатировать, что расхождения у нас не терминологические, а структурно понятийные и принципиальные.

Да, для различения некоторого объекта в сознании на стороне субъекта должен быть еще один объект, выступающий "основанием/шаблоном" для этого различения. Но далее у нас начинается расхождение: вы объекту-феномену сопоставляете другой объект-феномен (образ), а объекту-ноумену - еще один объект-ноумен (понятие).

В моей же схеме любому объекту (и феномену, и ноумену) на стороне субъекта противостоит ноумен-понятие: неважно, что я различаю - это различение реализуется как подведение единичного объекта под понятие. При этом получается, что каждому классу объектов (без разницы ноуменов или феноменов) в так называемом ментальном пространстве или по вашему в уме соответствует свое понятие, и именно однородность множества понятий позволяет свободно оперировать ими, то есть мыслить. При мышлении простой мысли "стол красивый" соединяются два понятия: под первое подпадают феномены, а под второй ноумены, но это ничуть не мешает свободному полету мысли.

В вашем же варианте при мышлении вы вынуждены оперировать объектами разной природы, разнородными сущностями: феноменами образами и номенами-понятиями. Или должны пойти на еще одно умножение сущностей: добавить еще понятия-ноумены для феноменов, вернее для образов феноменов. Тогда у вас должно получаться так, что распознаете вы стол как стол "одним местом", а думаете о нем как о столе - "другим". И нужна еще дополнительная операция: сначала подвели стол под образ, а потом еще надо образ сопоставить с понятием, которое используется при мышлении. Не сложновато ли будет?

У меня же чем распознал, тем и думаешь - понятие одно и для фиксации данности и для мышления о том, что дано (а как же иначе могло эволюционно сформироваться мышление). И понятие одно и для мышления на уровне "стол накрыт", и "стол - это сложное столярное изделие". 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 31 Март, 2018 - 01:27, ссылка

Я исхожу из того, что мой стол и есть то, что мне дано, что нет никакого чувственного образа помимо того, что я вижу перед собой или можно сказать (только не понимаю зачем), что сам стол и есть чувственный образ. 

Допустим, что так. Но теперь вам надевают специальные очки и вся комната, включая стол переворачивается. Что у вас висит над головой ножками вверх: "сам стол", или ваш чувственный образ стола? 

Аватар пользователя boldachev

Очень хороший пример. Вы ведь знаете, что получается в результате такого эксперимента? Да, правильно - через некоторое время целостность картинки сознания восстанавливается, и человек самосогласованно живет в перевернутом мире не замечая этого. То есть нет никакого разделения на "внешний" и "внутренний" миры, а бывают различные нарушения перцептивной картинки - либо сугубо механические как с очками, либо медикаментозные и пр.

Но для нашего обсуждение это все лишнее. Давайте не привлекать гипотез и лишних сущностей для описания непосредственной данности.

Аватар пользователя Андреев

Но теперь вам надевают специальные очки и вся комната, включая стол переворачивается. Что у вас висит над головой ножками вверх: "сам стол", или ваш чувственный образ стола? 

boldachev, 31 Март, 2018 - 02:13, ссылка

Очень хороший пример. Вы ведь знаете, что получается в результате такого эксперимента? Да, правильно - через некоторое время целостность картинки сознания восстанавливается, и человек самосогласованно живет в перевернутом мире не замечая этого. То есть нет никакого разделения на "внешний" и "внутренний" миры, 

Очень хорошее замечание-проговорка. Если стол один, и нет никакого образа (чувственной "картинки"), отличной от этой единственной реальности, то когда я вижу перевернутый стол, это не фокусы моего восприятия, а изменения стола в реальности.

Но вы говорите, что нормальность "картинки сознания" восстанавливается. Значит, переворачивается не реальный стол, а его картинка. Значит, единство картинки обьекта и самого обьекта - это мнимость, которая  в силу своего статистического превалирования в нашем опыте не позволяет нам легко отличить мнимость от реальности; понять, что то, что мы видим - есть видимость реальности, а не сама реальность.

Но вы делаете совершенно противоположный вывод: "нет никакого разделения на "внешний" и "внутренний" миры". Стоп! Ведь это вы только что говорили, что изменился не единый данный мир, а картинка восприятия. И далее вы говорите о том, что такие изменения "перцептивной картинки" - вещь часто и густо встречающаяся. Согласен. Нам труднее найти те моменты, когда мы действительно воспринимаем реальность, "как она есть", без наших перцептивно-чувственных искажений. 

Значит, стол, который нам дан субьективно - это не совсем тот стол, который есть для всех нас как обьективная данность. Наша "даность" - это мнимость, иллюзия, майя, частично связанная с реальностью. Ваше желание элиминировать обьективную реальность - это только субьективное желание, но не философская мудрость и необходимость. Можно настроить массу субьективно-идеалистических иллюзий вплоть до полного солипсизма, но это старо и скучно (ИМХО).

Аватар пользователя boldachev

это не фокусы моего восприятия, а изменения стола в реальности.

Это абсурдно с вашей позиции, в которой есть реальность и есть реальный стол. И именно поэтому вам приходится привлекать всякие сложные гипотезы для стыковки придуманного с тем, что вам дано. Так вот напоминаю, я не использую термин "реальность" и поэтому у меня нет ваших проблем.

Давайте прежде всего ответим на вопрос: в нашей теме (про мышление), что стоит в углу треугольника Фреге - реальный стол или образ стола в сознании? Естественно образ, ведь именно его мы поименовываем и именно он подпадает под понятие. Вот на этом можно и остановиться. Потом в другой теме вы будете отдельно решать проблему связи реального стола и образа стала - в данной теме она не существенна. И чтобы не спорить будем называть как и прежде то, что в одном из углов треугольника словами "единичный объект", понимая при этом, что это объект данный нам в сознании и который мы поименовываем словом, которое обозначает понятие, под которое подпадает этот единичный объект.

А связь реальности с сознанием вы потом как-нибудь отдельно проанализируете (если когда нибудь столкнетесь с этой проблемой).

Значит, переворачивается не реальный стол, а его картинка.

Да-да, переворачивается картинка. И показывая пальцем на эту картинку вы называете ее словом "стол", потому что именно она - эта картинка - подпадет под ваше понятие "Стол". И когда вы будете описывать концепт "Стол", то будете перечислять элементы именно этой картинки. Здесь нет места так называемому "реальному" столу. Ну или как я предлагал, следует договориться: оставим эту проблему за границами темы поскольку, мы распознаем, поименовываем и мыслим только и исключительно эту картинку, то есть объект данный нам в сознании.

Ведь это вы только что говорили, что изменился не единый данный мир, а картинка восприятия.

Так это и есть ваш мир. Когда вы идете по улице, что вы называете миром? Свои фантазии про реальные предметы или картинку восприятия, в который вы существуете? Ваше тело как элемент картинки восприятия перепрыгивает через лужу, данную вам на это самой картинке. И когда вы своей рукой, которая есть на этой картинке, кладете на изображенный на этой картинке стол, воспринимаемую вами книгу - она не падает, а останется лежать на нем. И теперь внимание (!), так будет и после того как вы наденете эти ваши спец очки: вы увидите свою перевернутую руку, которая кладет перевернутую книгу на перевернутый стол, а книга остается лежать на нем, данном вам как перцептивная картинка.

Это и есть ваш мир. Другой - реальный - вы придумали. А мир в котором мы существуем, действуем, думаем - это мир дан нам как картинка восприятия. И давайте анализировать то как мы в нем думаем, а не строить гипотезы о том, что на мне дано.

Нам труднее найти те моменты, когда мы действительно воспринимаем реальность

Интересно. А хоть один пример можно привести, когда  вам была доступна сама реальность?

Наша "даность" - это мнимость, иллюзия, майя, частично связанная с реальностью.

Данность никак не связанная с реальностью, если вы под реальностью понимаете нечто наполненное реальными столами и стульями. Стулья и столы существуют только в сознании. Стульями и столами мы называем только то, что нам дано на перцептивной картинке. Конечно, можно данность называть иллюзией, но только в том смысле, в котором мы называем иллюзией галлюцинацию, то есть не подразумевая, что за этой картинкой есть некий реальное нечто, что отражается в виде иллюзии. Иллюзия и есть сам объект. Другого нам не дано.

Ваше желание элиминировать обьективную реальность - это только субьективное желание, но не философская мудрость и необходимость.

Это не желание, а итог большой и длительной работы, то есть именно философская необходимость.

Можно настроить массу субьективно-идеалистических иллюзий вплоть до полного солипсизма, но это старо и скучно (ИМХО).

А повторять диаматовские клише не старо и скучно?

Итак, я предлагаю эту тему закрыть и остановиться на том, что она лежит за пределами обсуждения, поскольку вся наша деятельность включая поименовывание и помысливание проходит внутри сознания и с объектами данными в сознании, а остальное - гипотезы. Будете ли вы домысливать внешнюю к сознанию реальность или нет - это никак не изменит отношение трех элементов треугольника Фреге.

Можно относиться к этому предложению как к игре "Да и нет не говорите,
черное-белое не называйте...". Вот перечитайте мои комментарии: найдете вы в них упоминание о реальности, отражении и пр.? Нет. А кажутся они вам нелепыми, глупыми, неполными? Нет.  Может и не так уж непродуктивно избавляться от излишних терминов?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Март, 2018 - 01:27, ссылка         

Но как же нам обозначить (каким словом-термином) то «понимание», которое до мышления. 

А почему оно "понимание"?  Зачем мне стол понимать? Мне он просто дан - дан в сознании. Для этой данности мне не нужно мышление и понимание - я просто осознаю эту данность непосредственно и мгновенно. И никакое мышление в это "мгновенно" не всунуть.

Потому «понимание» в скобках, что это не понятийное различение объекта-феномена стола.  Животное различает еду, свои игрушки, хозяина не понятийно, а феноменально (в Вашей сетке - пространственно). Животное что? различает и не «понимает» что один феномен съедобен, другим можно играть, а от третьего нужно получать первое и второе? А стол как ноумен – животное и не различает при том, что объект-феномен (который человек различает не только феноменально, но и как ноумен «стол») животное различает (не прет на стол как танк, а обходит стол как препятствие вполне себе феноменально различимое).

Уверен, что мне и Вам понятно, что основанием различения-«понимания» субъектом объектов в своем сознании выступает для феноменов – чувственно-образное восприятие 

Нет, мне это непонятно. Для меня написанное вами вообще не содержит никакого смысла. Я исхожу из того, что мой стол и есть то, что мне дано, что нет никакого чувственного образа помимо того, что я вижу перед собой или можно сказать (только не понимаю зачем), что сам стол и есть чувственный образ.

Я не пойму, почему и Вас стол раздваивается? Вы изощренно видите то, чего нет. Нет никакого раздвоения. Вы повторили мое рассуждение. Стол – это то, что есть у меня (субъекта) в сознании. Никакого другого стола нет и быть не может. Откуда он (второй стол) у Вас регулярно выскакивает, как черт из табакерки? Вопрос лишь как дан этот стол в сознании (не придумывайте, что стол есть вне сознания)?

У Вас  в сознании есть объект-феномен – пространственно различаемый Вами стол? Отвечай те да, есть или нет. Вы различить этот объект-феномен способны, если убираем одну чувственную модальность – зрение? Открываете глаза (а зрения у вас нет) и мгновенно различаете феноменальную картинку, которая просто дана в сознании? Если способны на такое – без наличия зрения различать в сознании чувственную картинку просто открыв глаза – Вы настоящий фантазер. Без чувственного восприятия (а зрение здесь первостепенно) Вы никаких феноменов не различите в сознании. (и не надо переводить стрелки на представления в памяти или ещё что-то).

У Вас в сознании есть ещё и объект-ноумен – понятие стол. Это различение стола понятийное, ноуменальное. Тут Вам не нужно открывать глаза как при феноменальном (Ваше «в пространстве») различении объекта стола.

Скажите, от того, что Вы различаете объект-стол в своем сознании феноменально и ноуменально (как понятие «стол»), этот объект у Вас в сознании раздваивается (один объект-феномен и второй объект-ноумен) на два стола? Надеюсь, что нет. Так причем тут раздвоение (откуда уши растут) стола на «мой стол и есть то, что мне дано» и на «чувственного образа»? Вы сами это раздвоение выдумали, приписывая это раздвоение мне.

Но если я отрицаю концепцию реализма с теорией отражения, то на меня такие уловки-провокации не действуют. 

И тут вы пишете, что мол для того, чтобы различить стол-феномен-чувственный-образ мне нужен этот самый чувственный образ.

Вот вот – образец вашей провокативности. Нагородили сами не ведаете что. Объект-стол дан Вам в сознании. Вы этот объект различаете. Различаете не априорно, а с помощью Ваших органов различения. Эти органы – чувственность психики и умозрительность (мышление) ума. Что Вам будет дано в сознании, если лишить Вас  Вашей психики и ума? Ничего Вы не будете различать: ни феноменов, ни ноуменов.

Как Вы говорите «открыл глаза и мгновенно различил». Убрали у Вас психику, нет у Вас чувственного восприятии и что? Глаза открыты, но ничего не вижу, уши прочищены, но ничего не слышу.

Какие ноумены вы различите в своем сознании, если лишить Вас ума (органа мышления)? Никаких ноуменов Вы не различите.

Термин «понятие», по мне, имеет границы применения в области понятийного-ноуменального. А для области чувственного различения объектов-феноменов остается термин «чувственное различение»

Вынужден констатировать, что расхождения у нас не терминологические, а структурно понятийные и принципиальные.

Да, для различения некоторого объекта в сознании на стороне субъекта должен быть еще один объект, выступающий "основанием/шаблоном" для этого различения. Но далее у нас начинается расхождение: вы объекту-феномену сопоставляете другой объект-феномен (образ), а объекту-ноумену - еще один объект-ноумен (понятие).

Опять бурная фантазия. Вот сами выдумываете невесть откуда наличие в сознании двух объектов-феноменов. Нет такого у меня – это чистая Ваша фантазия. Начинаю догадываться откуда уши растут.  Вы, похоже, понимаете различение феноменальное как сопоставление двух феноменов одного и того же предмета-объекта. Если так, то, очевидно, что это полная нелепица. Нет в сознании никаких двух феноменов одного и того же объекта. Это очевидная чушь. Равно и выдумывание двух ноуменов одного объекта-предмета – какая-то чушь. Нет никаких ноумена и феномена отдельных от «самого» объекта.  Есть объект в сознании, который субъектом-человеком различается с помощью органов чувств феноменально (в пространстве) и с помощью ума (мышления) понятийно-ноуменально. И никаких ни раздвоений, ни  растроений предмета (на сам предмет, его феномен-образ и его ноумен-понятие). Предмет существует исключительно в сознании (вот понимание сознания у нас расходится по признаку индивидуальности и универсальности сознания) и различается субъектом в сознании как объект феноменальный и ноуменальный (различимый пространственно-феноменально и во времени-ноуменально).

В моей же схеме любому объекту (и феномену, и ноумену) на стороне субъекта противостоит ноумен-понятие: неважно, что я различаю - это различение реализуется как подведение единичного объекта под понятие. При этом получается, что каждому классу объектов (без разницы ноуменов или феноменов) в так называемом ментальном пространстве или по вашему в уме соответствует свое понятие, и именно однородность множества понятий позволяет свободно оперировать ими, то есть мыслить. При мышлении простой мысли "стол красивый" соединяются два понятия: под первое подпадают феномены, а под второй ноумены, но это ничуть не мешает свободному полету мысли.

Всё совершенно логично в отношении мышления. Но почему при этом Вы отрицаете различение домыслительное, которое обеспечивается наличием у субъекта психики и чувственного восприятия – феноменального различения? Это для меня загадка.

В вашем же варианте при мышлении вы вынуждены оперировать объектами разной природы, разнородными сущностями: феноменами образами и ноуменами-понятиями. Или должны пойти на еще одно умножение сущностей: добавить еще понятия-ноумены для феноменов, вернее для образов феноменов. Тогда у вас должно получаться так, что распознаете вы стол как стол "одним местом", а думаете о нем как о столе - "другим". И нужна еще дополнительная операция: сначала подвели стол под образ, а потом еще надо образ сопоставить с понятием, которое используется при мышлении. Не сложновато ли будет?

Вновь какая-то мешанина из слов. Еще раз демонстрирую свою позицию-концепцию. Есть в сознании объект-предмет. Этот предмет мы автоматом раскрыв глаза распознаем-различаем феноменально. Что означает различить феноменально? Это означает, что при открытии глаз мы видим перед собой этот предмет. Нужно тут объяснять, что видеть предмет – значит различать чувственный образ-гештальт. Или по-вашему – это с чего-то означает удвоение объекта-предмета в сознании? Ну с чего удвоение?

Далее. Всё тот же (а никакой не второй неведомо откуда взявшийся объект в сознании) предмет-объект нами различается не только как гештальт, но и как ноумен – понятие этого предмета-объекта в сознании.

Параллельно в силу того, что субъект-человек обладает второй сигнальной системой, он дает поименование тому объекту-предмету, что имеется у него в сознании. Потому ещё домыслительно, различая объект-предмет при раскрывании глаз, человек не только видит феномен-гештальт, но также связывает этот объект-предмет с его именем, обозначающим-указывающим на объект. И наконец, имея понятие данного объекта человек различает его ноуменально и обозначает терминологически – различает понятие объекта (всё того же одного исходного объекта, а не удвоенного или утроенного) и слово-термин, обозначающий понятие объекта.

Это очень сложно понять? Если Вам это сложно понять – я пас, сдаюсь. Не в силах тогда объяснить Вам мою позицию.

Аватар пользователя 77

Пермский, 31 Март, 2018 - 18:23, ссылка

Параллельно в силу того, что субъект-человек обладает второй сигнальной системой, он дает поименование тому объекту-предмету, что имеется у него в сознании. Потому ещё домыслительно, различая объект-предмет при раскрывании глаз, человек не только видит феномен-гештальт, но также связывает этот объект-предмет с его именем, обозначающим-указывающим на объект. И наконец, имея понятие данного объекта человек различает его ноуменально и обозначает терминологически – различает понятие объекта (всё того же одного исходного объекта, а не удвоенного или утроенного) и слово-термин, обозначающий понятие объекта.

 Верно, объект / предмет/ понятие /знак - множится, если заведомо отрицается генерация понятия, последовательно включающая все эти составляющие. Сначала ребенок различает чистый феномен и не удерживает его в памяти, если этот феномен выносится из зрительного тире перцептивного поля, потому что нет ноумена. Как только появляется ноумен этот феномен запоминается, сохраняется в сознании, узнается при внесении в поле зрения. Затем добавляется звуковой символ - знак - слово, поначалу неразрывно связанное с феноменом - ноуменом, для ребенка все имена собственные, требуется еще одна процедура усложнения, чтобы сделать их нарицательными. Потом приходит понимание, что слово можно отнять от объекта, переназвать, поэтому дети играют в игру, повторяя слова до бесконечности, пока от них не отвалится их ноуменально феноменальное значение, и не останется пустая шкурка. Им интересен сам процесс устраивающий их сознание, на этом основаны некоторые методики обучения языку. Это все давно известно, но Александром Владимировичем воспринимается в штыки - а причем тут философия? Спрашивает он, ловко используя произвольную стадию генерации для того чтобы возразить оппоненту, отрицая генерацию как таковую.  

Аватар пользователя boldachev

Животное различает еду, свои игрушки, хозяина не понятийно, а феноменально (в Вашей сетке - пространственно).

Тут мы уже разъехались. Вы пошил по пути масла масленого:  феномены различаются феноменально, понятия - понятийно)

Я не пойму, почему и Вас стол раздваивается?

Давайте читать по буквам: 

основанием различения-«понимания» субъектом объектов в своем сознании выступает для феноменов – чувственно-образное восприятие

 Вашу фразу можно прочитать двояко: (1) либо как раздвоение (как я прочитал сходу), (2) либо как тавтологию. Что в любом случае неудовлетворительно.

(1) в первом варианте можно прочитать, что есть объекты-феномены, которые даны субъекту в сознании и для того, чтобы они были различены именно как конкретные объекты, должно быть некое основание, еще что-то, еще какие-то объекты, в качестве которых как можно прочитать (хотя вы это не имели в виду) выступают "чувственные образы в восприятии". То есть имеем раздвоение: сами объекты-феномены и их чувственные образы.

(2) можно прочитать и без раздвоения, то есть как то, что объект-феномен и есть чувственный образ, но тогда получается, что сам феномен является основанием для различения самого себя.

Основная проблема в вашем подходе мне видится в том, что вы как основу различения указываете не конкретные объекты, а в целом чувственно-образное восприятие (при этом совершенно не понятно, что это означает с философской точки зрения).

А должно быть очевидно: для распознания всех столов на стороне субъекта должен быть некий объект позволяющий это сделать. Я пишу так: у субъекта есть понятие "Стол", которое выступает основанием для различение феноменов как столов. Нет понятия - нет различенных объектов. Есть понятие "Стул", значит и могут быть в сознании объекты-феномены стулья. При этом понятие - это не "чувственный образ", это ноумен под который подпадает феномен. И тут нет никакого раздвоения - просто соотношение двух объектов, которые одновременно присутствуют в сознании: нам дан и феномен-стол, и понятие "Стол", которые мы однозначно различаем и умеем оперировать и одним и другим независимо друг от друга (переставлять столы, думать о столах). 

А у вас? Есть феномен-стол и ... что еще? Что еще вам дано в сознании, что служит основанием для различения.  Чувственно-образное восприятие? То есть вы различаете феномен и восприятие? А если не различаете, что есть на стороне субъекта, под что подводятся феномены?

Без чувственного восприятия (а зрение здесь первостепенно) Вы никаких феноменов не различите в сознании.

Вы понимает, что вы делаете? Вы апеллируете к физиологии для разрешения философской проблемы. На вопрос, какое философское основание для различения стола как стола? отвечаете - физиологическое зрение. А стула как стула? Тоже зрение?

Ну и еще интересный вопрос. Вот вы на мгновение открыли глаза - различили стол (не очень понятно откуда вы взяли, что это именно стол, но ладно) - и закрыли глаза, и вопрос: осталось ли у вас в сознании (при закрытых глазах) что-то от стола?  Конечно, вы можете воссоздать образ стола, а если нет? Откуда вы знаете, что только что вам был дан стол? (У меня ответ однозначен и прост - я удерживаю в сознание понятие "Стол" (которое и использовалось при его распознании как стола) и могу начать мышление с этого понятия, присоединяя к нему другие понятия.)

Но почему при этом Вы отрицаете различение домыслительное, которое обеспечивается наличием у субъекта психики и чувственного восприятия – феноменального различения?

Давайте еще раз: наличие психики, нервной системы, чувственного восприятия ничего не объясняет - это можно воспринимать как форму реализации, как механизм. Да и к том же, нет в нашем сознании ничего из перечисленного: феномены есть, ноумены есть, а вот чувственного восприятия нет - это гипотеза, фантазия.

Вдумайтесь в вашу простую схему: есть чувственное восприятие, которое обеспечивает данность феномена. Пусть будет так. Хотя это ничего не прибавляет в философском смысле к фразе "субъекту дан феномен". Но остаются открытыми вопросы: а почему вам стол дан как стол, а стул - как стул? почему одному даны некоторые феномены, а другой не различает их? вспомнив мою аллегорию "стена": почему один в одном сгустке трещин видит бабочку, а другой - профиль женщины? В вашей схеме ответа на эти вопросы нет. Стол дан как стол потому, что так получилось в чувственном восприятии.

Есть в сознании объект-предмет. Этот предмет мы автоматом раскрыв глаза распознаем-различаем феноменально. Что означает различить феноменально? Это означает, что при открытии глаз мы видим перед собой этот предмет. Нужно тут объяснять, что видеть предмет – значит различать чувственный образ-гештальт. Или по-вашему – это с чего-то означает удвоение объекта-предмета в сознании? Ну с чего удвоение?

Если так. То тогда действительно вы рассказываете не про первый, а про второй вариант (тавтологию). И в полный рост встают вопросы из моего предыдущего абзаца: а почему вы видите стол как стол? Потому, что он сам по себе такой реальный стол? И почему вы (и ребенок) знаете (домыслительно), что за стол надо сесть?

Всё тот же (а никакой не второй неведомо откуда взявшийся объект в сознании) предмет-объект нами различается не только как гештальт, но и как ноумен – понятие этого предмета-объекта в сознании

А вот это уже интересно: то есть вы думаете предметами-столами-феноменами? То есть вы не различаете объект-понятие "Стол" и объект-феномен стол? Это одни объект. И каждый единичный объект-феномен стол есть и понятие-стол. И у вас в голове тысячи объектов-понятий-феноменов-столов. А как же треугольник Фреге? Куда делось подведение множества единичных объектов под понятие? 

Стоп. А откуда здесь взялся "гештальт"? Говорили-говорили о феномене-объекте столе, то есть о конкретном столе передо мной, а тут бац и какой-то  "гештальт"? Стол раздвоился?

с его именем, обозначающим-указывающим на объект

А еще недавно вы  писали, что слово обозначает понятие. Странно мне это как-то.

Это очень сложно понять? 

Да, действительно сложно понять, как феномен и ноумен может быть одним и тем же объектом, как каждый единичный стол может быть и понятием "Стол". И при этом все столы непонятно на каком основании называются столами (если каждый стол является своим понятием стол)? Сложно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Основная проблема в вашем подходе мне видится в том, что вы как основу различения указываете не конкретные объекты, а в целом чувственно-образное восприятие (при этом совершенно не понятно, что это означает с философской точки зрения).

Да, иногда хорошо быть дилетантом. ) Можно например такие советы давать:
 А что, если вам, А.В., просто объявить, что понятие (не концепт) и есть чувственный образ, и тогда возможно ваши разногласия с Пермским пропадут?
 В самом деле, если понятие - это просто чувственный образ в его развитии, а развиться он может до концепта любой сложности, оставаясь при этом всё тем же чувственным образом, под который подводится объект при различении, то разве ваши позиции не сходятся?) 

Аватар пользователя boldachev

А что, если вам, А.В., просто объявить, что понятие (не концепт) и есть чувственный образ

Есть проблемы:

  1. у меня нет такого термина как "чувственный образ", поскольку он психологический,
  2. но самое главное, чувственный образ у Пермского - это и есть сам феномен, а понятие, как ни крути - ноумен.
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
  1. но самое главное, чувственный образ у Пермского - это и есть сам феномен, а понятие, как ни крути - ноумен.

Ну, оставьте просто образ, чтобы убрать психологизмы.)
Но феномен как-то подводится для различения под ноумен. Хотя один "живёт" в пространстве, а другой - во времени. Получается, что они как-то взаимодействуют, да ещё без потери времени. Так может это понятие всё-таки где-то на границе двух "миров" внутри сознания (пространства и времени) находится? А то что-то как-то вроде не клеится?
 А в самом деле, может быть такая понятийная мембрана на границе этих миров, фильтрующая через восприятие то, что нужно мышлению?) 

Аватар пользователя boldachev

Получается, что они как-то взаимодействуют, да ещё без потери времени.

Да, это еще предстоит сформулировать.  Но тут, наверное, уж точно потребуется апеллировать к темпоральности (что я старательно избегаю в явном виде).

Так может это понятие всё-таки где-то на границе двух "миров" внутри сознания (пространства и времени) находится? А то что-то как-то вроде не клеится?

Если бы я не старался писать на строгом языке, то выглядело бы это как-то так: феномены, это частные проекции ноуменов, но одновременно сами ноумены - это совокупность событий различения феноменов. (Но это уже чистая эзотерика)))

А в самом деле, может быть такая понятийная мембрана на границе этих миров, фильтрующая через восприятие то, что нужно мышлению?) 

 Такой образ я иногда использую: субъект и есть именно граница/мембрана, обеспечивающая выпадение в осадок ноуменов и одновременно интеграцию феноменов в новые ноумены.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если бы я не старался писать на строгом языке, то выглядело бы это как-то так: феномены, это частные проекции ноуменов, но одновременно сами ноумены - это совокупность событий различения феноменов. (Но это уже чистая эзотерика)))

Зато это уже гораздо интереснее для меня. Блин, когда же вы до этого доберётесь?! Не доживу.(
 А феномены может быть всё-таки суммарные частные проекции ноуменов субъектов? В смысле, так хоть и массовость через различие в плотности этих проекций обретает смысл и плоть.)

Такой образ я иногда использую: субъект и есть именно граница/мембрана, обеспечивающая выпадение в осадок ноуменов и одновременно интеграцию феноменов в новые ноумены.

А субъект случайно не объект с внутренним отграниченным миром (пространством)? А мембрана может служит с одной стороны для согласования внутреннего и внешнего миров, а с другой для защиты этого внутреннего субъективного мира? Т.е. тогда субъект - тот объект, который обладает субъектностью (субъективностью), т.е. хотя бы внутренней свободой?  

Аватар пользователя boldachev

А субъект случайно не объект

Субъект точно не объект. 

Но есть еще тела. А там очень сложная и интересная  игра с уровнями. 

На это надо время)

Аватар пользователя Пермский

Очень принципиальный пост (речь идет об элементарных базисных вещах)                                                                  

boldachev, 31 Март, 2018 - 19:58, ссылка

Животное различает еду, свои игрушки, хозяина не понятийно, а феноменально (в Вашей сетке - пространственно).

Тут мы уже разъехались. Вы пошли по пути масла масленого:  феномены различаются феноменально, понятия - понятийно)

И я и Вы, исключая «масло масляное» как для феноменов, так и для ноуменов, используем термин «объект». Теперь «разжую» свою фразу.

Животное различает объекты (еду, свои игрушки, хозяина) не понятийно, а феноменально (в Вашей сетке - пространственно). И феномены и ноумены – объекты, но различаются субъектом они разными средствами. Феномены различаются в психическом восприятии, а ноумены в умозрительном (в мышлении) различении.

Вопрос с маслом масляным снят?

Я не пойму, почему и Вас стол раздваивается?

Давайте читать по буквам: 

основанием различения-«понимания» субъектом объектов в своем сознании выступает для феноменов – чувственно-образное восприятие

 Вашу фразу можно прочитать двояко: (1) либо как раздвоение (как я прочитал сходу), (2) либо как тавтологию. Что в любом случае неудовлетворительно.

(1) в первом варианте можно прочитать, что есть объекты-феномены, которые даны субъекту в сознании и для того, чтобы они были различены именно как конкретные объекты, должно быть некое основание, еще что-то, еще какие-то объекты, в качестве которых как можно прочитать (хотя вы это не имели в виду) выступают "чувственные образы в восприятии". То есть имеем раздвоение: сами объекты-феномены и их чувственные образы.

Вот это и есть Ваша фантазия-приписывание мне того, чего в моих текстах нет. Есть объекты-феномены (объекты-гештальты в нашем сознании). Различая гештальт, мы и имеем в своем сознании объект-феномен, или феноменальную вещь. И никакой иной вещи-основания, никакой «самой-по-себе» вещи нет, не существует. Для нас с Вами (отрицающих реализм) это должно быть очевидным. Вешь есть-существует только в сознании либо как объект-феномен (психический гештальт), либо как объект-ноумен (понятийно различенный). Я чую, что Вы склонны вещь относить к объектам-феноменам, тогда объекты-ноумены  являются просто предметом мышления.

(2) можно прочитать и без раздвоения, то есть как то, что объект-феномен и есть чувственный образ, но тогда получается, что сам феномен является основанием для различения самого себя.

Вот это нужно распутать. Основанием различения выступает не сам феномен (он продукт-результат различения), а инструмент, которым располагает субъект. Те субъекты (животные и человек), которые обладают психикой (чувственным восприятием), способны различать в своем сознании (для низших животных – это умвельт) предмет как феномен. У кого нет психики (растения, грибы, простейшие) – тем неведомы никакие феномены.  Таким образом, основанием различения феноменов выступает способность субъекта различать феномены. Эта способность есть наличие у субъекта психики с чувственным восприятием.

Основная проблема в вашем подходе мне видится в том, что вы как основу различения указываете не конкретные объекты, а в целом чувственно-образное восприятие (при этом совершенно не понятно, что это означает с философской точки зрения).

Вот Вам философия (концепция) от Премского. Конкретные объекты, по мне, - это то, что различается. А чувственное восприятие – это то, с помощью чего различаются объекты. А сознание – пространство, в котором субъект различает эти конкретные объекты. Так имеем конкретный объект в сознании. Он нами (субъектом) различается с помощью инструмента субъекта, именуемого психикой (психическим/чувственным восприятием) как объект-феномен, или пространственный образ-гештальт в нашем сознании. Этот феномен мы поименовали словом «стол». В домыслительном различении на этом ставим точку.

Теперь различаем исходный объект, который нами предварительно различен как феномен, поименованный столом, ещё и ноуменально, или понятийно. Мы люди-субъекты  грамотные и у нас в уме уже есть такое понятие, что обозначено словом стол. Теперь мы распознаваемый объект (уже различенный как феномен) будем различать и как ноумен. Основанием ноуменального различения у нас выступает наш ум – специалист по понятиям-ноуменам. Итак наш ум рассматривает объект-стол на предмет наличия у данного объекта ножек (хотя бы одной) и столешницы. Если умозрительный анализ объекта мысленного рассмотрения подведет к выводу, что данный объект имеет такие признаки как наличие ножки/ножек и наличие столешницы, то этим выводом умозрение подведет данный нам в сознании объект под понятие стола и мы будем иметь различение исходного объекта как объекта-феномена, подводимого под понятие-ноумен, поименованный столом.

А должно быть очевидно: для распознания всех столов на стороне субъекта должен быть некий объект позволяющий это сделать.

Этот объект на стороне субъекта есть понятие стола. Когда мы распознаваемый объект подвели под объект-понятие, именуемое столом, мы различаемому объекту присваиваем статус ноумена (объекта, распознанного понятийно через подведение под понятие стол). При этом распознаваемых объектов-юнитов много, а понятие стол, под которое мы подводим-примеряем каждый из множества различаемых объектов – одно. Также и один распознаваемый нами объект может быть подведен под некое множество понятий. Куча различных предметов может быть подведена по одно понятие стол (и одноногие предметы со столешницей, и двуногие, трехногие, четырехногие предметы со столешницей). И в тоже время один объект-предмет различения (Болдачев) может быть подведен под несколько разных понятий. Ведь он обладает признаками, подводящими его под понятие физического тела (имеет массу и энргию), и признаками, подводящими его под понятие животного, понятие антропоида, человека, личности, гражданина, трезвенника, любимого мужа и отца и т.д. и т.п. Объект различения один (Болдачев), а различается подведением под множество понятий и ничуть на раздваивается, не размножается как кучу объектов.

Таким образом, у нас субъектов имеется «на нашей стороне» множество объектов-понятий, благодаря которым и благодаря наличию инструмента-ума/мышления мы можем каждый объект-юнит подвести под весьма разнообразные понятия-различители (стоит к этим понятиям и различаемому объекту применить умозрение-мышление).

Я пишу так: у субъекта есть понятие "Стол", которое выступает основанием для различение феноменов как столов. Нет понятия - нет различенных объектов. Есть понятие "Стул", значит и могут быть в сознании объекты-феномены стулья. При этом понятие - это не "чувственный образ", это ноумен под который подпадает феномен. И тут нет никакого раздвоения - просто соотношение двух объектов, которые одновременно присутствуют в сознании: нам дан и феномен-стол, и понятие "Стол", которые мы однозначно различаем и умеем оперировать и одним и другим независимо друг от друга (переставлять столы, думать о столах). 

Да, тут нет раздвоения, но есть путаница в рассуждениях. И её нужно устранить. Приступим.

Прежде всего отвлечемся от феноменов и ноуменов в сознании, а начнем с наличия того, что подлежит распознаванию. У Вас это «стена с трещинами», у меня Абсолют или Высшее Я. Вот откуда мы и различаем объекты нашего сознания. Для различения из этого источника объектов мы (субъекты) должны обладать психикой и умом (мышлением). Вот Ваше "смотрим на трещины и возникает различение объекта-феномена «бабочка»". Если у нас отсутствует психика с её чувственным восприятием, мы различим в «стене с трещинами» бабочку или нет? Для меня ответ очевиден. Для того, чтобы из источника объектов субъект смог различать эти самые объекты, он должен обладать средством-инструментом различения-генерирования объектов в своем сознании. Чтобы различать объекты-феномены, нам не обойтись без чувственного восприятия, обеспечиваемого наличием у субъекта психики.

Далее, чтобы нам различить объект (обращаясь своим инструментом-умом/мышлением к «стене с трещинами») уже не феноменально, а сверх того ноуменально, мы должны обладать этим инструментом-мышлением. Человек этим обладает. Поэтому субъект-человек способен различать в своем сознании объект не только как феномен (бабочка пространственно различенная), но и как ноумен (подводить исходно различенный объект под понятие бабочки по наличию признаков бабочки у объекта).  При этом различенный объект один, но различается он в двух вариантах как феномен и как ноумен. А, как ноумен, этот объект и вовсе  подводится под несколько понятий без всякого раздвоения. Как ноумен бабочка - и физическое тело, и живое существо, и животное, и насекомое, и корм для птиц и многое что ещё.

То есть вы различаете феномен и восприятие? А если не различаете, что есть на стороне субъекта, под что подводятся феномены?

Я различаю объекты. В данном случае восприятие – это не различаемый объект, а средство, с помощью которого я различаю объекты феноменально. Феномены – это не то, что нужно под что-то ещё подводить, а уже результат различения, уже то (те объекты), которые мной различены с помощью чувственного восприятия. Их ни к чему, ни подо что не нужно подводить. Когда же мы их начинаем подводить (под понятия), то мы феномены переводим в иной статус объектов. В этой процедуре продуктом-итогом выступают уже ноумены. Вот ноумены и обнаружили себя, выступили продуктом-итогом операции подведения феномена под понятие. Ноумен – результат подведения феномена под понятие/понятия. Вот наш недавний пример с объектом-феноменом, поименованным ящиком. Этот объект с именем «ящик» может быть подведен под (1) понятие емкости для хранения-упаковки предметов (это основное значение объекта «ящик»). Но всё тот же объект-феномен можно ситуативно (в тексте - контекстно) подвести под (2) понятие стула (в определении стула как приспособления для сидения), а можно подвести и под (3) другое понятие – стола (в определении стола как приспособления для размещения предметов). И в этих трансформациях понятийного статуса объект различения опять же ничуть не раздваивается. А на стороне субъекта основанием для различения (теперь не феноменального, а понятийного) выступает наш ум с запасом (тезаурусом) разнообразных понятий. Не ума, нет понятийного разнообразия, упорядоченного в словаре-тезаурусе – мы объекты не сможем различить понятийно в статусе ноуменов.

Без чувственного восприятия (а зрение здесь первостепенно) Вы никаких феноменов не различите в сознании.

Вы понимает, что вы делаете? Вы апеллируете к физиологии для разрешения философской проблемы. На вопрос, какое философское основание для различения стола как стола? отвечаете - физиологическое зрение. А стула как стула? Тоже зрение?

Во-первых, чувственный объект никоим образом не сводится к физиологии глаза. Это как сводить зримый через бинокль объект к физическому устройсву бинокля. Но без глаза, без органов зрения, как и с удаленными предметами без бинокля, субъект при помощи психики не выстроит, не различит никакого гештальта.

Во-вторых. Я апеллирую к психике как философскому основанию, придавая психике статус различителя объектов субъектом в сознании. Различение – это философское основание? Вот это основание философское реализуется через обращение к психике, чувственному восприятию. Теперь понятно? И речь идет не о различении «стола как стола» - это пустая тавтология. Речь философская идет о различении объекта как феномена с помощью какого средства различении феноменов? Сказать что субъект различает стол как стол – это ничего не сказать, или тавтология. Не тавтология – это субъект различает объект как феномен с помощью такого средства различения, которое поименовано психикой с её чувственным восприятием. И субъект различает объект как ноумен с помощью такого средства различения как понятийное мышление, или умозрение.

Ну и еще интересный вопрос. Вот вы на мгновение открыли глаза - различили стол (не очень понятно откуда вы взяли, что это именно стол, но ладно) - и закрыли глаза, и вопрос: осталось ли у вас в сознании (при закрытых глазах) что-то от стола?  Конечно, вы можете воссоздать образ стола, а если нет? Откуда вы знаете, что только что вам был дан стол? (У меня ответ однозначен и прост - я удерживаю в сознание понятие "Стол" (которое и использовалось при его распознании как стола) и могу начать мышление с этого понятия, присоединяя к нему другие понятия.)

Вы упускаете важный момент. Раскрыв, закрыв глаза Вы различаете не стол, а объект. Этот объект Вам знаком и давным давно Вами (субъектом) различен как (1) феномен, поименованный столом и как (2) ноумен, или феномен подведенный под понятие стола. Потому и закрыв глаза Вы имеете понятие стола и представление чувственного феномена, поименованного столом

Но почему при этом Вы отрицаете различение домыслительное, которое обеспечивается наличием у субъекта психики и чувственного восприятия – феноменального различения?

Давайте еще раз: наличие психики, нервной системы, чувственного восприятия ничего не объясняет - это можно воспринимать как форму реализации, как механизм. Да и к тому же, нет в нашем сознании ничего из перечисленного: феномены есть, ноумены есть, а вот чувственного восприятия нет - это гипотеза, фантазия.

Тут я скажу «стоп».

  1. То, что Вы именуете механизмом, я полагаю средствами различения объектов, которые имеются у субъекта. Включаю сюда и ум/мышление человека.
  2. В нашем сознании есть всё. Но это «всё» не «истина в последней инстанции», не «на самом деле», а наше субъекта мнение-понимание, которое «всё» представляет предположительно-гипотетически. И тут нет никакой разницы вести ли речь о чувственном восприятии или о феноменах с ноуменами. Это всё не более, чем наши предположения-фантазии. Ну с чего Вы взяли что феномены и ноумены выступают не предположениями, а есть «на самом деле», когда нет этого «на самом деле»?

Вдумайтесь в вашу простую схему: есть чувственное восприятие, которое обеспечивает данность феномена. Пусть будет так. Хотя это ничего не прибавляет в философском смысле к фразе "субъекту дан феномен". Но остаются открытыми вопросы: а почему вам стол дан как стол, а стул - как стул? почему одному даны некоторые феномены, а другой не различает их? вспомнив мою аллегорию "стена": почему один в одном сгустке трещин видит бабочку, а другой - профиль женщины? В вашей схеме ответа на эти вопросы нет. Стол дан как стол потому, что так получилось в чувственном восприятии.

Субъекту-амебе дан феномен стул? Нет никакой разницы между субъектами? Обладает субъект мышлением и психикой или не обладает – это для философского анализа совершенно излишне? Нет у амебы-субъекта чувственного восприятия (есть примитивная раздажимость). Зато в философии амеба субъект и потому различает феномены-стулья и ноумены-стулья? Кому нужна такая Ваша философия? Чем амебе различать стул в стене с трещинами? А, ну да, она в трещинах различит не стул, а бабочку. Элементарно – это же философия.

Всё тот же (а никакой не второй неведомо откуда взявшийся объект в сознании) предмет-объект нами различается не только как гештальт, но и как ноумен – понятие этого предмета-объекта в сознании

А вот это уже интересно: то есть вы думаете предметами-столами-феноменами? То есть вы не различаете объект-понятие "Стол" и объект-феномен стол? Это один объект.

Вы все продолжаете путать. Думаем мы, оперируя понятиями, и при этом мы один объект мышления (уже различенный как феномен) подвергаем понятийно-мысленному анализу по наличию у него признаков, которые и позволяют предмет мышления подводить под то или иное понятие. Феномен у которого в понятийном его анализе выявлены ножки и столешница, мы относим-подводим под понятие стол.

И каждый единичный объект-феномен стол есть и понятие-стол. И у вас в голове тысячи объектов-понятий-феноменов-столов. А как же треугольник Фреге? Куда делось подведение множества единичных объектов под понятие? 

Стоп. А откуда здесь взялся "гештальт"? Говорили-говорили о феномене-объекте столе, то есть о конкретном столе передо мной, а тут бац и какой-то  "гештальт"? Стол раздвоился?

Так объект-феномен и представляет из себя чувственный образ-гештальт. Этот объект-феномен мы поименовали столом, а далее ещё и, подведя под понятие стола, придали одному и тому же объекту дополнительно к статусу объекта-феномена еще и понятийный статус объекта-ноумена. И это все о нем одном объекте-юните. Он у нас и феномен (различается нами-субъектами как чувственный образ-гештальт) и ноумен (различается как ноумен, подпадающий под понятие стола). И нет никакого раздвоения. Ну как знаменитое «два в одном» – шампунь и ополаскиватель – одна жидкость во флаконе подводится под два понятия. И что объект-жидкость раздвоилась?

с его именем, обозначающим-указывающим на объект

А еще недавно вы  писали, что слово обозначает понятие. Странно мне это как-то.

Что ж тут странного? Слово многозначно. Оно выступает именем-указателем на объект-предмет мышления и в то же время выступает термином-указателем на понятие, под которое подводится объект-предмет, поименованный этим самым словом.

Это очень сложно понять? 

Да, действительно сложно понять, как феномен и ноумен может быть одним и тем же объектом…

Поскольку на себе показывать не принято, покажу на Вас. Вот Вы (Ваше тело) в пространстве занимаете какое-то место и можете быть справа слева, ближе (если посетите Пермь) или дальше (в Питере) от меня (субъекта). Ваше тело – это феномен? Надеюсь, согласитесь (оно ведь пространственно различимо). Мы форумчане различаем Вас в своем сознании не только как пространственный феномен (объект - Ваше тело) расположенный  в Питере, но и как человека (тот же объект «Болдачев», подпадающий под другой объект в нашем (форумчан) сознании - понятие человека). Также мы, форумчане, различаем Вас как объект, подпадающим под следующий объект-ноумен - понятие философ. Более того, мы различаем Вас как объект, поименованный собственным именем Болдачев Александр Владимирович. Вот от того, что мы различаем Вас в своих сознаниях в разных ипостасях (объекты феномен-тело, ноумены человек и философ, обозначение всех перечисленных объектов одним именем Болдачев и подведение под единичное понятие с собственным именем) Вас размножаем в наших сознаниях на четырех Болдачевых, не связанных воедино в единичном предмете-юните, подводимым под единичное понятие с собственным именем – Александр Владимирович Болдачев?

Понятий, под которые подводим мыслимый нами предмет, может быть много, а мыслимый предмет, подводимый под эти понятия в наших сознаниях один – это Вы (и мы Вас не раздвоили, не расчетверили). Вы всегда в сознании моем или других форумчан остаетесь единым предметом-объектом нашего различения. Ведь рассмотрение одного предмета в его разных аспектах не  раздваивает, не умножает его. Или сказать другими словами. Один предмет, будучи объектом различения в сознании лишь условно разделяется по подведению его под пространственный феномен и разные ноумены-понятия. Понятия, под которые подводится предмет-объект разные (и человек, и философ, и муж, и отец, и молодой или старый), а предмет-объект различения - один.

«как каждый единичный стол может быть и понятием "Стол"».

Стол-юнит не понятие «стол», а объект, подводимый под понятие «стол». Объект-юнит различается феноменально и обретает статус объекта-феномена и различается понятийно (подводится под понятие, а не становится понятием) и обретает статус объекта-ноумена, подводимого под понятие стола. Объект у нас один, а статусов у него два – феномен и ноумен.

Объект, подводимый под разные понятия, не умножается, то есть не становится этими понятиями, а только отвечает по своим признакам множеству понятий и потому может быть подведен под несколько понятий. Потому единичный человек юнит-Болдачев подпадает как под общее понятие с нарицательным именем – человек и вместе с тем подпадает под единичное понятие с собственным именем Болдачев. Болдачев - не понятие человек, а подводиться под понятие человек.

И при этом все столы непонятно на каком основании называются столами (если каждый стол является своим понятием стол)? Сложно.

Ну так напрягите свой ум. Все объекты, обладающие признаками наличия у них ножек и столешницы и используемые функционально для размещения на них предметов (для приема пищи, ведения работы, проведения медицинских процедур и т.п.), именуются-называются столами. Они при этом не являются понятием стол, а лишь подводятся под это понятие. Понятием обладают не столы, а субъект. Субъект имеет понятие стол и, располагая (в уме) этим понятием, способен проводить умственную операцию подведения объектов с должными признаками под данное понятие – стол.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Очень принципиальный пост (речь идет об элементарных базисных вещах)    

Реплика из зала:
 Ну, если вы хотите в самом деле говорить об элементарных базисных вещах, а также удалить все посредники - механизмы, то как вам такая схема: есть субъект и его понятийная сетка, двояко проявленная в его сознании. Т.е. с одной стороны - она проявлена в виде наполнения объектами его феноменальной действительности, а с другой - в виде наполнения объектами его ноуменальной действительности. А различаются эти объекты и сами действительности тем, что феноменальными объектами - понятиями он, субъект, не может напрямую манипулировать, а ноуменальными объектами - концептами - может. И этот процесс манипуляции ноуменами-концептами называется мышлением. 
 Только сильно не ругайтесь.)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Юрий Павлович и..., 1 Апрель, 2018 - 21:46, ссылка

Реплика на реплику

 А различаются эти объекты и сами действительности тем, что феноменальными объектами - понятиями он, субъект, не может напрямую манипулировать

 Может, еще как может!

Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Может, еще как может!

Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.

Наверное, Иисус-то сможет. Но пока у нас тут с иисусами небольшая напряжёнка, может и моё предложение кому-нибудь покажется любопытным? Нет? Ну, на нет и суда нет.) 
P.S. И потом в предложенной схеме субъект только напрямую не управляет феноменальным миром через мышление, но концепты-то - те же понятия, и меняя (дорабатывая) их, субъект оказывает влияние (насколько сильное - другой вопрос, т.к. по идее есть инерционность у любого процесса) и на феноменальный мир, который тоже - только его понятийная сетка.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Апрель, 2018 - 13:05, ссылка

Мышление - не объект, а средсство (условие), с помощью которого субъект различает объекты-ноумены.

А разве вы не различаете в сознании моменты времени когда вы мыслите и не мыслите (хоть на мгновения останавливая поток мыслей)? А разве само мышление не дано вам как вполне конкретная, в некоторой степени управляемая вами деятельность с однозначной структурой  - последовательностью мыслей, с фиксированным результатом, да и к тому же вполне воспроизводимая деятельность? 

Различать мыслю я или не мыслю в смысле осознавать, рефлексировать по поводу процедуры мышления - я не осознаю, не различаю. Это практика по осознанию того, что ты мыслишь из разряда практики-рефлексии Гурджиева о постоянном памятовании себя (я мыслю то-то, я делаю-то-то). Если Вы или я сам ставите мне такую задачу, я могу заниматься саморефлексией и управлять процессом мышления (особенно актуальны такие попытки для людей во время бессонницы и чтобы контролировать безостановочный процесс мышления «ни о чем» они, например, переходят на счет овец от начала счета до засыпания).

Или вам надо вводить два понятия: (1) одно для условия различения ноуменов (только непонятно, почему они у вас не различаются в сознании как все объекты), (2) а второе для конкретной деятельности данной, однозначно хронально фиксируемой в сознании, которую мы реализуем, когда говорим "тише, я думаю" или "минутку, сейчас подумаю".

Под понятие «условие для различения объектов» вполне можно подвести «конкретную деятельность, которую мы реализуем, когда говорим ‘я думаю’». Вот эта деятельность есть мышление, посредством которого субъект различает объекты. И здесь мышление никак не может быть само объектом, поскольку любой объект не различает объекты, а различается мышлением субъекта как объект. Здесь мышление есть средство субъекта по различению объектов по подведению их под понятие. А когда мы рассматриваем само мышление в своём мышлении, у нас мышление уже не средство различения субъектом объектов, а само превращается в объект-ноумен – понятие «мышление». Вот в данной теме мы исследуем место мышления в его связи с понятием/понятиями. И здесь у нас исследуется понятие мышления, или объект-ноумен, поименованный «мышление», хотя мышление как инструмент субъекта – это не понятие, не ноумен, не объект и не существует (как существуют объекты), а есть.

  1. Первое - явно не объект, но только мне непонятно почему объекты-феномены у вас различаются в сознании (сознание выступает условием этого различения), для различения объектов-ноуменов, вам понадобилось другая сущность, отличная от сознания?

Сознание есть условие любого различения (как объектов-ноуменов, так и объектов-феноменов), ибо для тех и других субъект выступает точкой отсчета-различения, и различает субъект тех и других в сознании – вместилище (пространстве-времени). Феномены субъект различает в пространстве, а ноумены во времени.

Условие различение ноуменов у вас рядоположено сознанию, есть нечто помимо сознания или это "часть", "область" сознания (если так можно выразиться)?

Тут треугольник  с вершиной «сознание» и в основании по углам субъект и объекты. Сознание-пространство объемлет собой полярность субъекта и объектов. Всё находится в сознании. Пока есть сознание есть и субъект различающий объекты в этом сознании. Сознание по отношению к субъекту индивидуально (по-вашему - приватно). Потерять на время сознание означает «выключить» описанный треугольник. Пока нет сознания, нет ни объектов (различенных), ни субъекта (различающего).

Каков уровень сложности субъекта, такова его объектная действительность, пребывающая, существующая в сознании. Субъет, чтобы различать объекты по своему уровню сложности обладает разными средствами (условиями) различения своих объектов, своей объектной действительности. Для примитивных субъектов их инструмент-условие различения – это простейшая способность различения-реагирования – раздражимость. На своём уровне сожности субъект-амеба способна различать объекты предельно примитивно. Это различение полезных объектов-раздражителей (пищи) и вредных, разрушительных объектов-раздражителей (кислотная среда). На уровне животных есть средство различения объектов- психика, или чувственное восприятие. На уровне человека к физиологическим рефлексам (средству различения объектов – задел раскаленный предмет – различил его, отдернув руку) и психическому чувственному восприятию объектов-феноменов добавляется абстрактное мышление (ум-рассудок) – средство различения объектов-ноуменов/понятий. И все объекты различаются субъектом исключительно в сознании: либо рефлекторно, либо феноменально, либо понятийно/ноуменально. Все три условия-средства различения, имеющиеся у человека работают параллельно. Я могу мыслить не осознавая, то что составляет моё поле чувственного восприятия и тем более, не заморачивась на рефлекторные действия-реакции. А вне сознания ничего нет: ни рефлексов, ни феноменов, ни ноуменов. Но не всё, что есть в сознании осознается здесь и сейчас, не всё объектное содержание сознания субъектом непрестанно рефлексируется. Напротив, огромная масса объектов не рефлексируется и действия с этими объектами совершаются не осознанно, а автоматически. Но неосознанность и автоматиз не где-то вне сознания, а это автоматизс совершающийся в нашем сознании.

Может вы имеете в виду две "сферы" сознания: феноменальную и ноуменальную? феноменальное пространство (наше обычное пространство, в котором мы различаем вещи) и ноуменальное "пространство", в котором мы различаем ноумены.

Да, именно так.

Но это пространство как-то странно называть словом "мышление", которое однозначно воспринимается не как "пространство", а как деятельность в этом пространстве, как нечто происходящее с элементами этого "пространства". 

Это пространство и никак нельзя называть мышлением. Что феноменальное, что ноуменальное – всё это пространство-сознание. Оно по большому счету едино и мы условно его подразделяем на «обиталище феноменов» и «обиталище ноуменов». А вот мышление, конечно же, не пространство, а деятельность субъекта (уровня сложности, на котором субъект наделен мышлением) – оперирование объектами-понятиями/ноуменами. Вот объекты-ноумены и существуют-«обитают» в пространстве-сознании, а ум/мышление ими в этом пространстве оперирует – производит умственную деятельность, называемую мышлением человека (субъекта).

2. Второе, как однозначно структуированное и хронально ограниченное безусловно существует в сознании как объект (система объектов). И традиционно именно второе понятие мы называем словом "мышление".

Надеюсь, что под мышление здесь попало оперирование объектами, а не сами объекты и их системы. Объекты здесь – это понятия и их системы (конструкты), с коими и оперирует мышление. И различение/формирование понятий и систем понятий как объектов-ноуменов есть не процедура/процесс мышления, а его результат-продукт.

Мне кажется, тут какие-то проблемы с терминологией. Можно было бы для первого понятия использовать ваш термин "ум", а за мышлением оставить вполне конкретную объектную деятельность.

Да в этом терминологическом различении есть сложность. Я и пытаюсь акцентировать-позиционировать мышление как деятельность, работу, процесс, а результатом этой работы позиционировать различенные объекты-ноумены: понятия и их системы. Тогда ум соединяет в себе и деятельность-процесс (оперирование понятиями, или мышление) и его результат – различаемые умом субъекта объекты-ноумены (понятия и понятийные сетки).

Особая путаница возникает, когда ум – это мышление/оперирование понятиями. В этом контексте мышление – это составляющая ума, участвующая в различении понятий. А вторая ситуация – когда ум, рассматривает мышление как объект-понятие (объект-ноумен) в процессе самого же мышления, или мышление субъектом понятия «мышление». Вот путаница здесь со статусом мышления как присущего субъекту, то есть здесь мышление не объект, не понятие-ноумен «мышление». А когда мыслим понятие «мышление», то у «мышления» статус мыслимого объекта-ноумена. Мышление не объект, но понятие «мышление» - объект-ноумен.

 Хотя на мой взгляд, термин "ум" тут подходит плохо, поскольку в ноуменальном "подпространстве" сознания существуют не только понятия, не только мысли, но и всякие духовные объекты (они явно не в уме, и вам это хорошо известно).

Конечно, известно. Но эти сущности «обитают» не в уме (рассудке), а на более высоких уровнях, в более тонких телах. Это актуально для тех, кто знаком с трансреальными философскими концепциями.

По мне так, тут не стоит особо выдумывать, умножать, поскольку все сущности лежат на поверхности:

  1. субъекту дан объект
  2. субъект различает объекты в сознании
  3. есть две формы различения субъектом объектов в сознании: одновременно/рядоположенно и последовательно.
  4. объекты, которые различены одновременно/рядоположенно мы называем феноменами, а форму из различенности - пространством
  5. объекты, которые различены только последовательно (то есть не различимы, не даны  в пространстве) мы называем ноуменами, а форму их различения - временем
  6. субъект может проводить операции с объектами как в пространстве (с феноменами), так и во времени (с ноуменами), в случае ноуменов-понятий эта деятельность субъекта во времени называется мышлением.

То есть предлагается соблюсти понятийную и терминологическую симметрию: все объекты даны в сознании, и есть две формы, два метода их различения: в пространстве и во времени. И не надо плодить лишних сущностей - используем исходные философские понятия связанные с сознанием: пространство и время. На этом начальном философском уровне понимания и описания нет еще никакого ума, мышления и даже восприятия (психофизиологическом смысле).

Для меня понятна и логична (в Ваших рамках) такая понятийная схема. Но тот, кто не располагает Вашим пониманием пространства и времени, по мне, не поймет вашей логики. Я понимаю и принимаю (как Вами тщательно проработанную концепцию) Вашу схему. Хотя, естественно, придерживаюсь собственной понятийной сетки. Вот эти схемы (у Вас, меня, Борчикова, Андреева, Грачева) – они ведь более авторские, чем универсально приемлемые для множества форумчан. И, разумеется, невозможно никакого синтеза-гибрида между нашими авторскими сетками. Как этого не понимают Борчиков с Андреем – мне непостижимо. Но в любом случае совместное обсуждение темы, демонстрация авторских понятийных конструктов, взаимный анализ обнародованных концепций, по мне, весьма полезен для корректировки, совершенствовния собственных концепций и развития понимания тех проблем, что мы обсуждаем на форуме ФШ.

Аватар пользователя boldachev

Это практика по осознанию того, что ты мыслишь из разряда практики-рефлексии Гурджиева о постоянном памятовании себя (я мыслю то-то, я делаю-то-то).Это практика по осознанию того, что ты мыслишь из разряда практики-рефлексии Гурджиева о постоянном памятовании себя (я мыслю то-то, я делаю-то-то).

То есть вы даже не знаете о чем вы думаете? Мне кажется, что мы тут окончательно запутались. 

Вот я смотрю в окно - вижу дерево и дом. И в это же время или в другое, не важно, думаю: а что мне ответить Пермскому, надо уточнить, действительно он не знает, о чем он думает? Как видите мне в каждый момент времени, когда я нахожусь в сознании, даны в этом самом сознании и вещи, и  мои мысли. Отмечу, что мысли даны без всякой саморефлексии и практик и в том же самом сознании: двух отдельных сознаний - одно для вещей, а другое для мыслей у меня нет.

И вот я не могу понять (прямо вот так думаю в своем сознании "не могу понять"), как это Пермский умудряется мыслить и не осознавать о чем он мыслит?

Вот эта деятельность есть мышление, посредством которого субъект различает объекты.

Нет, извините. Наверное, я дальше читать не буду. Для меня это звучит так: эта деятельность и есть игра в футбол, посредством которой футболисты различают мяч и ворота. В моем опыте, в моем уразумении этого опыта объекты в сознании различаются до и вне всякой деятельности субъекта, а всякая деятельность реализуется уже как оперирование априорно различенными объектаи. Мячи, ворота, штрафную площадку, понятия субъект различает непосредственно. Для этого различения не нужно играть в футбол или мыслить. А вот после различения субъект уже может принять решение пихнуть ли мяч в ворота или подумать "а не пихнуть ли мяч в ворота", чем совершить операции с объектами, данными ему в сознании.

Если мы так сильно расходимся в описании непосредственного опыта, то обсуждение просто невозможно. 

Хотя заглянул ниже и прочитал:

А вот мышление, конечно же, не пространство, а деятельность субъекта (уровня сложности, на котором субъект наделен мышлением) – оперирование объектами-понятиями/ноуменами.

А как это стыкуется с этим: "мышление, посредством которого субъект различает объекты"? Так мышление оперирует объектам (уже различенными до и вне мышления) или посредством мышления различаются объекты?

Но эти сущности «обитают» не в уме (рассудке), а на более высоких уровнях, в более тонких телах.

Предлагаете еще дополнительные "подпространства" сознания вводить?

Но тот, кто не располагает Вашим пониманием пространства и времени, по мне, не поймет вашей логики. 

По не так логика на уровне начальных классов)) Здесь проблема не в логике, а в уходе от жестких шаблонов измов. Я ничего нового про пространство время не говорю, я занимаюсь, по сути, очищением языка от объяснительных гипотез. И вот это отторгается. Поскольку мы привыкли мыслить с помощью клише.

И вам спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Апрель, 2018 - 20:44, ссылка

Вот я смотрю в окно - вижу дерево и дом. И в это же время или в другое, не важно, думаю: а что мне ответить Пермскому, надо уточнить, действительно он не знает, о чем он думает? Как видите мне в каждый момент времени, когда я нахожусь в сознании, даны в этом самом сознании и вещи, и  мои мысли. Отмечу, что мысли даны без всякой саморефлексии и практик и в том же самом сознании: двух отдельных сознаний - одно для вещей, а другое для мыслей у меня нет.

И вот я не могу понять (прямо вот так думаю в своем сознании "не могу понять"), как это Пермский умудряется мыслить и не осознавать о чем он мыслит?

Смешно, конечно. Когда я думаю и смотрю в окно, совершаются два процесса – восприятие того, что за окном, и оперирование понятиями, связанными с предметом думания/мышления.  На чем я сосредоточен? Мое внимание сконцентрировано на предмете думы/мышления. Я осознаю то, что я мыслю – предмет мышления, думания. При этом я не занимаюсь саморефлексией (не концентрирую внимание на субъекте мышления: - а кто это думает о Болдачеве и ответе на его вопросы?;  - это думаю я – субъект-Пермский). Не рефлекируя над самим собой (это я обдумываю ответ Болдачеву и я смотрю за окно), мы не осознаем себя как субъект, занимающийся различением объектов феноменов и ноуменов.

Сознание у нас одно (все объекты различаем в сознании), но различаем в одном сознании не однопорядковые объекты. Феномен принципиально отличается от понятия. Вы халву употребляете в пищу, различая её феномен и сладость во рту при различении-восприятии вкуса объекта-феномена халва, а не понятия халва.

Вот эта деятельность есть мышление, посредством которого субъект различает объекты.

Нет, извините. Наверное, я дальше читать не буду. Для меня это звучит так: эта деятельность и есть игра в футбол, посредством которой футболисты различают мяч и ворота. В моем опыте, в моем уразумении этого опыта объекты в сознании различаются до и вне всякой деятельности субъекта, а всякая деятельность реализуется уже как оперирование априорно различенными объектами.

То есть никто Вам не предъявлял когда-то впервые мяч и ворота и Вы их, впервые узрев, априорно различили как мяч и ворота? Нет ничего, что Вы не способны различить впервые увидев, ведь всё, чтобы Вы ни увидели у Вас есть уже априорно в Вашем сознании. Так?

Мячи, ворота, штрафную площадку, понятия субъект различает непосредственно. Для этого различения не нужно играть в футбол или мыслить. А вот после различения субъект уже может принять решение пихнуть ли мяч в ворота или подумать "а не пихнуть ли мяч в ворота", чем совершить операции с объектами, данными ему в сознании.

Выходит Вы готовы различить атрибуты любой игры, про которую досель ничего не слышали, ведь составляющие её атрибуты Вами различаются априорно. Если героя песни Высоцкого, не ведавшего, что за игра такая шахматы («королей я путаю с тузами»), хотя бы интересовал вопрос о том «как ходят, как сдают» в этой игре, то Вам и этого не требуется чтобы различить «фишки» любой неведмой игры. Всё Вами различается априорно.  

А вот мышление, конечно же, не пространство, а деятельность субъекта (уровня сложности, на котором субъект наделен мышлением) – оперирование объектами-понятиями/ноуменами.

А как это стыкуется с этим: "мышление, посредством которого субъект различает объекты"? Так мышление оперирует объектам (уже различенными до и вне мышления) или посредством мышления различаются объекты?

Одно не отменяет другое. Ноумены различаются  мышлением. Разве не мышление дает различение того же стола как объекта-ноумена подведенного под понятие стола с его определением «объект различения, обладающий тем-то (ножки и столешница) есть стол». Вот посредством формулировки в мышлении определения понятия и различения объекта по понятийным признакам мы и подводим-различаем объект как ноумен, подпадающий под соответствующее понятие. Теперь мышление в статусе умственной деятельности субъекта. У субъекта разрастается массив понятий (понятийный словарь-тезаурус). Посредством этих понятий субъект и осуществляет умственную деятельность, а именно – оперирует понятиями из тезауруса в процессе мышления.

Но эти сущности «обитают» не в уме (рассудке), а на более высоких уровнях, в более тонких телах.

Предлагаете еще дополнительные "подпространства" сознания вводить?

Согласитесь, это не мое изобретение-новация. Это штатная схема представления объекта в индийских философских системах. Рупа – чувственная форма различения объектов в сознании. Нама – сущностное умозрительное различение объектов. А на высшем уровне (буддхи)  субъект  оперирует духовными объектами, в которых мир воссоединяется из разрозненного-разделенного умом на множество объектов состояния в нераздельное единство всего сущего, когда каждый различимый умом объект оказывается лишь условной гранью единого мироздания.

Аватар пользователя boldachev

То есть никто Вам не предъявлял когда-то впервые мяч и ворота и Вы их, впервые узрев, априорно различили как мяч и ворота?

Ну зачем вы передергиваете и переводите стрелки на генезис. У вас же однозначно было написано "эта деятельность есть мышление, посредством которого субъект различает объекты". Не формирует, а различает. И даже ответ на ваш вопрос однозначно подразумевает, что я могу различать, что такое ворота и мяч не только ни разу в жизни не играя в футбол, но и не зная что он существует.

Нет ничего, что Вы не способны различить впервые увидев, ведь всё, чтобы Вы ни увидели у Вас есть уже априорно в Вашем сознании. Так?

Уже ни раз писал, что типичнейшей ошибкой после терминологических является неумение отличать генезис от здесь-и-сейчас-анализа. Причем тут "первый раз". Вы же написали "различает" - в настоящем времени. Вам нет необходимости играть в футбол для различения меча. Как и нет необходимости думать, для различения понятий. Все же надо видеть разницу между двумя принципиально не совпадающими мыслями: "новые понятия могут формироваться в деятельности-мышлении" и "различение существующего понятия возможно только в мышлении" ("эта деятельность есть мышление, посредством которого субъект различает объекты").

Выходит Вы готовы различить атрибуты любой игры, про которую досель ничего не слышали, 

На этот раз уж точно закончил читать на этой фразе. Как перестанете апеллировать к генезису при анализе текущей данности, тогда вернемся  к обсуждению. Спасибо.