Один из вопросов о непонятном

Аватар пользователя Виктория
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Психология

В этой теме я бы хотела обсудить вопрос, который давно меня занимает, - откуда у человека берется уверенность в том, что он что-то понимает. С детства больше всего меня удивляют люди, устойчивые в своих убеждениях, рассуждающие о многом уверенным тоном и не допускающие мысли о том, что всё может оказаться совсем не так. Для меня всегда казались загадочными истоки такой уверенности.

Конечно, здесь я подразумеваю не бытовые вещи – каким путем дойти быстрее и пр., а мировоззренческие, касающиеся рационального и иррационального, устройства мира, жизни и смерти. Т.е. те, где невозможно «здесь и сейчас» увидеть подтверждение той или иной идеи на практике. Ведь опыт показывает, что большинство людей в этих абстрактных темах обычно демонстрируют уверенность не меньшую, а даже большую по сравнению с темами бытовыми и практическими.

И наиболее типичный аргумент в разных спорах – апелляция к логике собеседника. Но что такое эта «житейская логика»? Я как-то уже высказывала свои соображения по этому поводу в теме «Критика Карлоса Кастанеды», приведу их здесь.

Под такой логикой я понимаю что-то вроде рационального инструмента познания мира, способ как-то упорядочить и систематизировать поток информации, который мы воспринимаем, наш опыт, жизненные события да и сам процесс мышления. Это нужно для адаптации к миру, который мы воспринимаем (или строим?). Но это просто инструмент наряду с иррациональным инструментом, не хуже и не лучше, просто другой. Если представить человека с очень хорошо развитой интуицией и какими-то выдающимися экстрасенсорными способностями, то ведь он прекрасно может решать жизненные задачи и без рацио.

При упоминании о логике всплывает ассоциативный ряд: взаимосвязь, последовательность событий, причина и следствие, какие-то повторяющиеся законы.

Мы говорим, к примеру: "логика событий".

Но вот тут у меня и возникают вопросы. Из этого ассоциативного ряда уже видно, что логика связана со временем, сложно представить ее вне времени. Когда думаешь о времени, возникают вопросы о начале и о конце. Вот и логические рассуждения подразумевают, что должно быть какое-то начало, базис, предпосылки, т.е. то, от чего дальше мы отталкиваемся. И тут сразу же начинаются ограничения - только линейный ход времени, причина всегда раньше следствия и пр. 

И все упирается в какие-то исходные аксиомы. Но так уж они рациональны? Скорее нет, они иррациональны. Вот и получается, что любая вроде бы стройная логическая система все равно строится на непонятно каком фундаменте, на определенных допущениях.

Поэтому в процессе обсуждений, конечно, я воспринимаю обоснования и их стройность, но все равно для меня это не главный способ достижения "абсолютной истины". Как что-то абсолютное может базироваться на таких шатких основаниях? На каких-то аксиомах, выводимых человеком на основе непонятно чего? Того, что задано изменяющимися условиями: его возрастом, социокультурным контекстом, сложившимися видовыми когнитивными механизмами и разными др. факторами? Ведь все основания рано или поздно приведут к таким вопросам/парадоксам, на которые нет ответов. 

Если предельно честно попытаться сформулировать то, что нам доподлинно известно, останется только: «Что-то есть, что-то существует, нет Абсолютного Ничто». При этом мы не знаем, было ли что-то всегда.

Все остальное – это допущения, связанные с нашими настройками восприятия, начиная даже с маркера «Я». Да, мы довольно рано осознаем «Я существую», т.к. в раннем детстве произошла кристаллизация нашего восприятия. Появился наблюдатель, пришлось научиться операции сравнения,  выстроились границы, и произошло отделение Я от других, появилось самосознание. И далее человек начинает дискретно воспринимать  информацию и строить схемы взаимодействия с миром.

Но почему именно твое Я оказалось в этом теле, в этой географической точке, в это историческое время со всеми вытекающими последствиями и формирующимися потом схемами взаимодействия с миром и его восприятия не ясно. Откуда же у людей появляется этот «кокон уверенности и очевидности» и каков механизм его формирования?

Кроме того, что он выполняет защитную функцию, мне практически ничего не понятно.

Вчера Светлана (77) дала мне очень любопытную ссылку на воспоминания одного человека о настройке его восприятия еще в первый год жизни, приведу этот рассказ для иллюстрации в комментарии ниже.

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
О несправедливости Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Итак, рассказ, оригинал которого можно посмотреть здесь:

http://chugreev.ru/forum/topic1926-15.html#p52479

Часть 1.

Рождения своего не помню совершенно, как и внутриутробной жизни. Но постоянно всплывало несколько разных воспоминаний из младенчества. Одно из них я вспоминал (прокручивал вновь и вновь) время от времени в течение всей жизни. Очень странное ощущение чего-то скрытого в сцене, которую помнишь. По какой-то причине, я сначала оценивал свой возраст в три месяца в этой сцене, и лишь потом понял, что был несколько старше -шесть или семь месяцев.
Я лежу несильно спелёнутый в кроватке у окна. Родители сначала чем-то занимались, потом перекинулись несколькими фразами и стали собираться на улицу. Отец вышел в коридор, а мама занялась мной. Вытащила из кроватки и положила на стол с другой стороны от окна. Распеленала и стала пеленать в другую пелёнку довольно туго. Мне этот вариант пеленания не очень нравился, поскольку неудобно - руками не помашешь и ногами не подёргать, но я не сильно беспокоился, пару раз коротко высказав своё недовольство. Потом мама меня завернула ещё в одну пелёнку и ещё в оранжевое с полосой одеяло. Когда она взяла меня на руки, то внутренняя пелёнка несколько ослабла и мне стало более комфортно, так что больше об этом не приходилось беспокоиться. Тут из коридора заглянул папа и спросил маму, скоро ли она. Она ответила, что ей осталось только самой одеться. Тогда папа сказал, что подождёт на улице и вышел. Дело было осенью. Мне нравилось, когда меня выносили гулять, несмотря на пелёнки, на улице я чувствовал себя как-то свободнее. Вокруг было много всего интересного. Плюс большая близость мамы или папы - они несли меня по очереди на руках. Помню, что я на улице быстро засыпал и во сне было очень интересно смотреть на обстановку вокруг себя на улице. Помню что спал, но помню также, что смотрел вокруг себя. Странно, но ни разу не помню, чтобы пелёнки вокруг лица мешали видеть окружающее, хотя по-идее, должны были мешать. После выхода на улицу, меня у мамы забрал папа и дальше сцена закончилась.

Эта сцена, когда я её вспоминал, прокручивалась либо целиком, что чаще, либо один какой фрагмент. Вспоминалась неизменно раз за разом. И только будучи уже совсем взрослым, я осознал некоторые несуразности этой сцены, с точки зрения здравого смысла.
В этой сцене не было звуков голоса, в том смысле, что не было слов, произносимых голосом. Хотя все звуки присутствовали. Но я совершенно точно при этом знал, кто кому что сказал и кто что ответил. Я нормально воспринимал обращения мамы ко мне, то есть понимал, что она говорит, как и то, что её высказывания при этом были совершенно несущественными, типа комментариев того, что она со мной проделывает или собирается проделывать. Отец вообще очень редко ко мне обращался словами, я обычно чувствовал, что он от меня хочет и без этого.
Но вот общение родителей между собой я понимал так, как понимаю сейчас разговор двух людей, говорящих рядом со мной - настолько полно и в той мере, сколько уделяю внимания их разговору и общению. Когда до меня это дошло - я обалдел. Понятно, почему это до меня не доходило раньше - это была одна из наиболее естественных сцен, в которой по-определению не было ничего необычного, и так и воспринималось мной. А для сопоставления с логикой требовалось сделать отдельное и достаточно большое усилие, смысл которого был совершенно неочевиден. Но именно так и бывает в большинстве ситуаций - кому придёт в голову детально обдумывать и вербализовывать (! существеннейший момент, без которого думай-недумай, но ничего и не заметишь) последовательность обычного житейского дела типа встать с кресла и подойти к столу. Обнаружив эту несообразность, я много раз прокручивал все элементы этой сцены по отдельности, вербализовывая то, что мог. Но окончательно и точно вербализовать всё, происходившее со мной в те моменты, я смог, только уже после. Когда столкнулся вживую, трезвым и наяву с ошеломляющими примерами безмолвного знания. Только тогда я понял, что смысл разговоров я знал безмолвно, не слыша слов. И я до сих пор затрудняюсь точно описать, как это так - слышать вопрос отца к маме - "Ты скоро?" - не слыша ни одного слова, слыша все звуки и не выделяя звучащий голос, как нечто, наполненное смыслом. И только уже после этого более полного воспоминания и осознания до меня дошло, как именно и какими средствами дети обучаются родному языку, самому первому в своей жизни. Сколько сказок на эту тему я слышал... И в каждой фигурировал мозг, мозг, мозг... который вычисляет, догадывается, условно рефлексирует... Тьфу... Просто ребёнок совершенно точно знает, что ему говорят, чего от него хотят-добиваются или о чём спрашивают. Два усилия нужно сделать ребёнку, чтобы связать смысл, который он и так знает, с голосом и получить слово, которое запомнится само собой. Первое, это согласиться с глупым родителем, который нарочно не понимает всё, само собой понятное безмолвно (отказывается, блокирует, не обращает внимания). И второе - связать этот отдельный смысл именно с этой "бу-бу-бу" звуковой последовательностью. И позже третье усилие - не пинать родителя по отключенному безмолвному знанию, а выплюнуть то самое бу-бу-бу, которое он давно выпрашивает. Делов то...

Удивляло меня в этих воспоминаниях то, что они идут отдельными кусками, с полными провалами между ними. Теперь я знаю, почему так. Но это сложно выразить словами. Я потратил довольно много попыток на то, чтобы вспомнить, что именно было прямо перед таким куском, или сразу после. По аналогии с засыпанием-просыпанием до меня дошло, что имеет место быть смена настройки восприятия. И вспоминать надо с обязательным учётом этого фактора. Точно так же, как учитывая этот фактор (настройки) можно легко вспомнить вчерашний сон, казалось бы прочно до этого забытый. А не учитывая, тупо сидеть и не врубаться: ну как же так - ведь точно помню, что был очень, прямо сверх-яркий сон, но вообще не помню ни одного элемента из него.

Очень забавно было вспомнить то, как я учился ходить. Родители, конечно, думали, что это они меня учат. Но они не учили, а скорей принуждали.
Диван. Я сижу у дивана. В нескольких шагах от дивана стоит стул, на котором сидит папа и вытянув руки и шевеля пальцами, зовёт меня к себе. Я периодически вскарабкиваюсь по дивану - встаю, а потом семеню ногами к папе, ведь он так хочет, чтобы я до него добрался. Прямо таки сгорает от нетерпения. Но сделав несколько шагов падаю. Так это всё выглядело для папы. А вот, что помню я:
Я уже научился время от времени собирать папину настройку восприятия. Это сложно, но прикольно. Прикольно в такой картинке наблюдать окружающее меня бесконечное пространство. Оно становится очень ограниченным и очень резким. И так забавно выпуклым. На всё можно смотреть только глазами, не трогая ничего ощущениями живота. Ощущения живота при этом нужно только направить в глаза, точнее через глаза наружу и эти ощущения ткут вокруг глаз экран с выпуклым изображением. Обычно я ощупываю-вижу-слышу всё прямо животом. для этого нужно только посильней подрыгать ногами и руками (попробуйте - лягте на спину и подрыгайте одновременно и руками и ногами, подражая движениям ребёнка. Если вы будете делать это достаточно сильно, то почувствуете, что центр этих дрыганий в животе). Таким образом можно дотянуться почти до чего угодно своим животом. А тут совсем другой способ - такая яркая картинка получается. Так вот, я настраиваю эту картинку, возникает пространство (сейчас мне это пространство, замкнутое и ограниченное, кажется существующим само по себе). В нём комната и папа на стуле, тянущий своим желанием ко мне руки - иди, мол, сюда. Я, удерживая картинку этого пространства, отпускаю диван и начинаю семенить к папе. При этом становится трудно удерживать такую настройку и пространство начинает пропадать (включается кусками предыдущая настройка). Я изо всех вил удерживаю картинку пространства, но для этого мне нужно остановиться. А папа зовёт. Я делаю шаг к нему и ррраз - настройка рушится. Я её восстанавливаю и обнаруживаю себя лежащим на полу - упал. Причём не настройка разрушилась от падения, а как раз наоборот - упал, поскольку пространство расплылось. Пока лежу, удерживаю вид запросто. Папа говорит "Вставай". Так, значит к дивану. И всё повторяется. Мне прикольнее работать с новым видом, а папе охота, чтобы я до него досеменил. А это сбивает вид полностью. Сейчас бы я сказал, что дайте мне время приноровиться к настройке и я дойду куда вам надо, отстаньте пока. Но нет. Папе горит "научить" меня ходить. Тут на диване просыпается мама и папа отвлекается на неё, а я могу вернуться к новым возможностям обзора. Папа ей говорит, что я уже ходил. Мама уходит в ванную, а папа пытается переключиться на меня. А я уже спать хочу и всё, что у меня получается, это встать по дивану. Возвращается мама, забирает меня с собой на диван и я засыпаю.
Для этой сцены подчеркну, что до учёта фактора настройки помнил только куски сцены. Те небольшие моменты, когда мне удавалось собрать новую настройку. Этакая россыпь кусков. Моменты падения совершенно отсутствовали.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

О правильной убежденности. Она построена на знании!!! свойств и знании результата от их взаимодействия , потом с количеством -переходит в знание механизма, -ЭТО ОСНОВАНИЕ ПРАВИЛЬНОГО ЗНАНИЯ!!!!! С Полными корнями.
 Методиа такого познания -самокритичность, и ВСЕГДА способность признавать НЕСОГЛАСУЕМЫЕ элементы(противоречия)и пытаться их избежать , потом это на автомате, закрепляется эта привычка. В принципе ВСЕ . Это база,

Отрицательная убежденность -построена на отрицательных качествах человека У такой убежденности нет СО   ВЕСТИ. Со    ЗНАНИЯ, Они этой убежденностью преследуют другие цели , а не поиск истины. есть и вариации , но с указанными несистемными свойствами.

Аватар пользователя Виктория

Методиа такого познания -самокритичность, и ВСЕГДА способность признавать НЕСОГЛАСУЕМЫЕ элементы(противоречия)и пытаться их избежать , потом это на автомате, закрепляется эта привычка. В принципе ВСЕ 

 Но ведь довольно часто, если покопаться, ошибка в каких-то цепочках рассуждений происходит на самых первых шагах. И далее - вроде бы стройное здание, и человек уверен в логичности и непоколебимости своих построений. Включает критичность, кажется, всё нормально, т.к. проблема - ранее, в фундаменте, который обычно за рамками критики.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Дело еще в том, что переферийные связи, которые изучают ученые, развивают близорукость и самомнение.Теоретическая физика полна противоречивых частей  и мало связана с "гуманитарной" сферой. , весьма поверхностно с философией, Самоорганизация, не выдерживающая критики-ее потолок. и Она также не обращает внимание на явные элементы ПРЕДВЗЯТОСТИ в составлении проверяемых гипотез, т.е ЗАРАНЕЕ ставит условия Истины не смущаясь этим фактом. Уровень мышления у академиков не менее железобетонный , чем у обывателя и многих верующих, Сама же Истина -проста и может быть обнаружена любым, Настрадавшись человек  начинает ценить КАЧЕСТВА ЧЕЛОВЕКА.

Аватар пользователя Виктория

Во многом согласна с вами - думаю, что  на современном этапе развития науки и пр. областей познания более всего нужен Homo dubitans или dubiussmiley (Человек сомневающийся), т.к. сейчас нужна интеграция разных областей знаний.

А про КАЧЕСТВА ЧЕЛОВЕКА - это, наверно, отдельная тема)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 13 Июль, 2017 - 22:28, ссылка

Во многом согласна с вами - думаю, что  на современном этапе развития науки и пр. областей познания более всего нужен Homo dubitans или dubiussmiley (Человек сомневающийся), т.к. сейчас нужна интеграция разных областей знаний.

Вернее будет сказать - человек любознательный. А сомневающийся как дополнение.

Самоуверенный считает, что ему все итак известно. А у любознательного сомнения подразумеваются.

Аватар пользователя Бармалей

Вчера Светлана (77) дала мне очень любопытную ссылку на воспоминания одного человека о настройке его восприятия еще в первый год жизни, приведу этот рассказ для иллюстрации в комментарии ниже.

Для этой сцены подчеркну, что до учёта фактора настройки помнил только куски сцены. Те небольшие моменты, когда мне удавалось собрать новую настройку. Этакая россыпь кусков. Моменты падения совершенно отсутствовали. 

 Вы не поинтересовались у Светланы, или сами не задались вопросом - "О КАКОЙ настройке идет речь. ЧТО настраивается. На ЧТО настраивается" Что это вообще за процесс? Где он протекает, - во вне человека, внутри него?" У последователей Кастанеды обычное дело - прием психоделиков, пейотов разных, грибочков и пр. Они как раз так и "настраиваются" на всякие там типо осознанные сновидения, где типо в телах сновидениях, дублях летают с лазутчиками по неорганическим мирам, воюют с неорганическими существами, общаются с эмиссарами. 
Может тогда появится  более взвешенный взгляд на этот текст, возникший в результате непонятно какой "настройки".

Аватар пользователя Виктория

Вы не поинтересовались у Светланы, или сами не задались вопросом - "О КАКОЙ настройке идет речь. ЧТО настраивается. На ЧТО настраивается"...

 Мои размышления просты. С полной уверенностью я могу констатировать только одно - "что-то есть", т.к. мной что-то воспринимается. В том числе есть какое-то непонятное моё "Я" (воспринимающий). А далее я отдаю себе отчет, что всё остальное, что принес мне мой жизненный опыт, может оказаться вписанным в совершенно разные схемы. Моё восприятие обусловлено многими факторами - вид, пол, историческая эпоха, культурный контекст, религиозные традиции, семья и пр.

Поэтому мой принцип - не отбрасывать сразу всякие разные теории и рассказы о разном опыте, а пытаться их сопоставлять.

Я воспринимаю эту жизнь как "бесконечное непознанное". Можно привести метафору - экспедиция оказывается на незнакомой планете. Законы совершенно другие, и действовать  приходится осторожно - не отбрасывая разные гипотезы. В моем представлении все люди в такой роли исследователя. И я не вижу смысла в разных дрязгах по мировоззренческим вопросам. 

Что  касается настроек - у меня нет стройной теории ВСЕГО). И я не из практикующих в русле учения ДХ и пр. Но я помню, как при выходе из под общего наркоза после операции на голове)) было четкое ощущение настройки - долгое мельтешение кадра, а потом, наконец, как будто поймалась нужная волна, и восприятие стало привычным, и память вернулась. 

На данном этапе своего понимания я бы ответила так: в тексте речь о настройке восприятия как главного канала сознания человека на ту "реальность", которая создается пересечением множества восприятий представителей определенного вида (в данном случае, человека).

Может тогда появится  более взвешенный взгляд на этот текст, возникший в результате непонятно какой "настройки".

 У меня есть свои критерии восприятия текстов, и по ним, я не отбросила этот текст, а взяла на рассмотрение. На мой взгляд, у каждого человека есть своеобразное соотношение эмоциональности и рациональности, и во многом, наша оценка собеседников и их текстов основывается на этом.

Меня, к примеру, с одной стороны, отталкивают эйфоричность, экзальтированность, витиеватость текстов, с другой стороны, излишне рациональный и прагматичный стиль не интересен, воспринимается как выхолощенный. Приведенный текст стилистически мне близок (интересен) - в нем нужная мне доля аналитичности и символизма. 

Не знаю пока, можно ли доверять ему, но в любом случае он написан по моим меркам умным человеком и кажется мне любопытным.

А мне не так уж легко заинтересоваться текстами - на ПНе, к примеру, для меня интересны только тексты Pip-ы, Светланы и Рыжей Сони)).

Аватар пользователя Бармалей

Не знаю пока, можно ли доверять ему

но в любом случае он написан по моим меркам умным человеком и кажется мне любопытным

laugh

Аватар пользователя Бармалей

Виктория, 7 Октябрь, 2017 - 23:43, ссылка

А мне не так уж легко заинтересоваться текстами - на ПНе, к примеру, для меня интересны только тексты Pip-ы, Светланы и Рыжей Сони)).

Пипы говорите? Вот вам отношение Пипы к тому чем занимается  Светлана и Рыжая Соня. (она тут как раз отвечает Светлане). Это же относится и к тому, что написано тут от АПК.

http://forum.postnagualism.com/index.php?PHPSESSID=a182u0sfu39frlvaq0u6bdvfb4&topic=74421.msg351906#msg351906

я не вижу криминала в том, чтобы ради исследования механизмов восприятия заняться провоцированием глюков, но очень настороженно отношусь к попыткам выдавать эти глюки за второе внимание. Тем не менее, это весьма типичное поветрие в нагуализме, когда одевание на глаза различных шор, хождение в темноте, надавливание на глаза пальцами, скашивание глаз, их расфокусирование, и все прочие методы, которые провоцирует искажение восприятия окружающей реальности в пользу галлюцинирования, трактуются как необходимый путь ко второму вниманию, а сами возникающие при этом глюки воспринимаются на ура, как великое достижение. А дальше идут уже прямые призывы вообще на реальность забить, уравняв ее на правах с глюками. При этом такие люди не замечают, что попали в замкнутый круг своих собственных предрассудков (а ля привычных трафаретов).

Аватар пользователя Виктория

Вот вам отношение Пипы к тому чем занимается  Светлана и Рыжая Соня.

Я далека от деталей того, что связано с ПН, иногда заглядываю туда, не более. Не вдаваясь в анализ методов и пр., просто констатирую, что все трое мне интересны по текстам, это факт). Т.к. у них ярко выраженный исследовательский тип (хоть и в разных плоскостях - Pipa больше теоретик, наверно). Но какая у вас мотивация как-то влиять на моё мнение? Вы мне посоветовали отнестись скептически к текстам о настройке, я привела свои критерии восприятия текстов и понятные вам иллюстрации того, что я воспринимаю как любопытное. Если я читаю, к примеру, на ФШ дискуссию Пермского с Болдачевым, мне могут быть интересны тексты обоих, безотносительно того, чья позиция мне ближе.

Аватар пользователя Бармалей

Но какая у вас мотивация как-то влиять на моё мнение?

Вы с чего взяли, что я хочу повлиять на ваше мнение? Мне нет разницы до него.  Я цитировал вас, чтобы донести информацию другим людям. 

И показать, что когда все они пишут про т.н. НАСТРОЙКУ восприятия, то фантазируют. Ни вы, ни они не могут объяснить ничего толком про этоу настройку. Но козыряют ею так, как если бы они легко перенастравали свое восприятие на другие миры и на прочие сказки. 

В можете настраивать восприятие? Настройте его так, чтобы воспринимать другой мир. Заснимите его и выложите нам фото. Тогда будет понятно, что это не фантазии. 

Аватар пользователя Виктория

Вы можете настраивать восприятие? Настройте его так, чтобы воспринимать другой мир. Заснимите его и выложите нам фото. Тогда будет понятно, что это не фантазии. 

Я не практикую, но самые элементарные вещи и мне доступны. Например, смотреть на деревья за окном и видеть их в стиле мазков на картинах импрессионистов. Или любимый пример Ртути со стереокартинками, тоже пример настройки.

Кстати, и в темноте восприятие меняется, и в депривационной камере любопытные эффекты.

Поэтому у меня нет оснований отбрасывать опыт практикующих в этом плане, например, известного вам fidel-я.

Предложение же ваше заснять другое воспринимаемое какое-то непродуманное логически.

Аватар пользователя Бармалей

Спасибо за общение. 

(Ссылочку не кинете на стереокартинки Ртути? Над его умными мыслями еще не прикалывался тут.) 

 

Аватар пользователя Виктория

Нет, не скину. А он здесь давно забанен.

Аватар пользователя Бармалей

А он здесь давно забанен.

Я где то читал, что он тут в бане. 
Все КаКанавты психованные эгоманьяки. Одни более, другие менее. 

И наркоши, жрущие психоделики - так же завещал сдвигать ТС великий Гуру (почему то умерший о рака laugh). Кстати, ртуть наркоша с очень большим стажем. 

Но я поклонник бешеной икры, которую начинает метать Светланка, когда нервничает. Она же типо на психологи что ли учится. И такая нервенная, такая нервеная laugh

Одна радость с этих КаКанавтов - наржешься вдоволь с них. 

Аватар пользователя Виктория

Ваш опус возвращает меня к извечному вопросу - где граница для смирения? Предположим, один человек в силу определенных причин решил "мелко потиранствовать" или посмирять другого. Тому, на кого направлено, если он мудр, это только на пользу (на своем опыте знаю).  Но вопрос - продолжать всё это принимать безропотно себе на пользу или подумать всё-таки о "мелком тиране" и о его благе? 

Светлана, видимо, не о своем эго думает, а о вас заботится, выстраивая границы.

Аватар пользователя Бармалей

Светлана, видимо, не о своем эго думает, а о вас заботится, выстраивая границы.

crying 

Аватар пользователя Виктория

Ага, именно так. wink

Аватар пользователя Виктория

Часть 2.

... ещё одно воспоминание. Мне было уже четыре с чем-то и меня время от времени волновал вопрос этой самой выпуклости пространства. Обычная повседневная настройка создаёт впечатление нахождения в закрытой комнате. В буквальном смысле слова. Даже находясь в открытом поле, какой-то нюанс настройки всё равно даёт впечатление закрытой комнаты. Эту "замкнутость" пространства лучше всего воспроизводят слова песенки бременских музыкантов:
Наш ковер - цветочная поляна,
Наши стены - сосны-великаны,
Наша крыша - небо голубое...
бесконечное пространство неба тем не менее создаёт впечатление плоскости или купола, я об этом. Про этакую коробочку. Которая забавно выпукла, рельефна вовнутрь окружающими предметами. Я, как взрослый и сурьёзный человек, знаю конечно, что пространство бесконечно, но чисто теоретически. Концептуально, если можно так выразиться. Но в обычном своём восприятии я этого не наблюдаю. Когда же вдруг (внезапно, неожиданно) я начинаю видеть или, скорее, чувствовать-видеть эту бесконечность, когда например прямо перед ногами оказывается бездна, то такая ситуация восприятия оказывается совершенно необычной и, как правило, интерпретируется как не очень приятная. И всё потому, что этот открытый взгляд бесконечности очень трудно выдерживать, привычная настройка трещит по швам и вот-вот собьётся, вызывая ассоциацию со смертельной опасностью, от которой человек стремится отойти, убежать, вернув восприятия знакомой и привычной закрытой коробочки. Но это уже во взрослом, насквозь сурьёзном состоянии. В детстве ещё очень свежа и доступна память о твоей собственной манипуляции настройкой и переключении режимов обзора. Да и энерговооружённость отличная. Вот меня и увлекали разные аспекты обнаруженных видов.

В частности эта загадочная выпуклость предметов в направлении меня из стен коробочки. То, что сурьёзные и подкованные в биологии дяди называют объёмностью зрения. Когда эта замкнутая коробочка пространства выступает в направлении тебя выпуклостью предметов, составляющих (как кажется) единое целое со "стенками" коробочки. Это сейчас, как опытный и образованный, в общем сурьёзный, дядя, я говорю, что "кажется". С точки зрения обобщённого опыта таких воспоминаний я бы назвал эту кажимость закономерностью. Поскольку сама эта кажимость только кажется, на этот раз уже по настоящему кажется. А детское впечатление верно, поскольку упомянутая мной закономерность - просто чувствуется, как имеющая место быть на самом деле, энергетически, я бы сказал. И в один прекрасный момент меня заинтересовало место крепления выступающих в направлении меня предметов к стенкам коробочки пространства. Я пытался исследовать этот вопрос вдоль и поперёк. Но вот незадача - когда я пытался заглянуть за предмет, чтобы увидеть это место крепления предмета к стенками пространственной коробочки, то это место крепления автоматически съезжало, чтобы ни в коем случае не попасть мне на глаза. И я ломал голову о том, как бы исхитриться и заглянуть. И в один момент мне даже пришло в голову попросить папу помочь в этом нелёгком процессе. Я стал, подбирая слова (жаль, что я не помню, какие же слова я тогда перебирал и выдавал папе), просить его, пока я удерживаю своим восприятием место крепления предмета, заглянуть за предмет и хотя бы сказать мне, что там такое на самом деле. Я подошёл к делу уговора папы серьёзно. Помню, как он никак не мог понять, что же я от него хочу. А когда мне всё же удалось вывести его на понимание существа предлагаемого действия, он на насколько секунд погрузился в глубокую задумчивость, подвис, я бы сказал, а потом всё же решил, что неправильно меня понял и увёл разговор на что-то другое. А вообще это забавно, видеть, что человек тебя понял, но уверенно решает, что всё же не понимает тебя. Теперь то я знаю, что всё дело в настройке восприятия, а тогда я испытал довольно сильное разочарование. И это был последний раз, когда я пытался разобраться с этой загадочной выпуклостью предметов окружающего меня вида. Впоследствии я больше таких попыток не предпринимал, и постепенно пришёл к восприятию этой выпуклости, как данности. Сформировал обычный взгляд обычного человека, которому не до глупостей всяких. Но само воспоминание осталось и изредка посещало меня своим воспроизведением.

... Я пришёл к выводу, что пространство, видимое при обычной фиксированной настройке имеет ровно три измерения. Ни больше и не меньше. Другое количество измерений при другой настройке - скорей результат впечатления, а не формального подхода. Дело в том, что если попытаться в условиях другой настройки формализовать (да-да - новая настройка и формализовать нужно всё заново, с нуля. А как вы хотели?) само "измерение", то что-то говорит мне, что не получится даже этого, не говоря уже о возможности посчитать эти измерения.

... Восприятие окружающей тебя и нападающей бесконечности может быть сколь угодно резким и чётким, и я бы сказал, что оно изначально стремится к чёткости существенно большей, нежели доступно в обычной настройке. Если ориентироваться по впечатлению, то это можно назвать не просто внятным сознанием, а сверхсознанием. И я думаю именно так обычно и поступают, не мудрствуя лукаво. Ну а я вот с детства повадился мудрствовать.

Аватар пользователя Корнак7

Основание, которое вы ищете, Виктория, должно лежать в знании самого механизма познания. Не в восприятии и его настройке. Оно может обмануть. Нужно знать как происходит познание. Зная этот механизм, мы можем увидеть его минусы и это предохранит нас от ошибки.

Аватар пользователя Виктория

Основание, которое вы ищете, Виктория, должно лежать в знании самого механизма познания.

А что вы подразумеваете под механизмом познания? 

Привычные нам схемы подразумевают познание через то, что мы называем психическими процессами: ощущение, восприятие, внимание, мышление...

В приведенных мной воспоминаниях речь и про другой механизм, "безмолвное знание".

Кстати говоря, этот механизм упоминается в очень интересном, на мой взгляд, интервью с этологом Я. Бадридзе "Между человеком и волком".

http://burtin.livejournal.com/24621.html

Аватар пользователя Корнак7

А что вы подразумеваете под механизмом познания? 

Привычные нам схемы подразумевают познание через то, что мы называем психическими процессами: ощущение, восприятие, внимание, мышление...

В приведенных мной воспоминаниях речь и про другой механизм, "безмолвное знание"

Прямого ответа не существует. Только аналогии.

Перечисленные вами процессы могут нас обмануть.

Механизм познания похож на работу катушки индуктивности. Ток в одной обмотке вызывает совершенно самостоятельный ток в другой. То есть, нет никакого прямого восприятия. По Кастанеде, который всё потырил у ПДУ, существуют внешние и внутренние эманации, не смешивающиеся  друг с другом, что тоже похоже на катушку индуктивности.

К этому можно добавить с десяток фильтров, описанных Ксендзюком и дополненных мной, искажающих внешний мир.

Аватар пользователя Виктория

Перечисленные вами процессы могут нас обмануть.

Не спорю.

 К этому можно добавить с десяток фильтров, описанных Ксендзюком и дополненных мной, искажающих внешний мир.

Не очень ясно про искажения, т.е. подразумевается наличие оригинала?

Аватар пользователя Корнак7

Не очень ясно про искажения, т.е. подразумевается наличие оригинала?

Обычно мы пониманием ситуацию  с познанием мира как отношение мира и фото. Или как мир и киносъемка. Это далеко от действительности. Мы бесконечно приближаемся к знанию мира, но никогда не сможем воспринимать его напрямую.

Фильтры мешают нам увеличить соответствия наших знаний о мире этому  миру. Но, тем не менее, если знать о фильтрах и знать принципы механизма познания, то мы можем увеличивать соответствие наших знаний миру.

Аватар пользователя Виктория

Мы бесконечно приближаемся к знанию мира, но никогда не сможем воспринимать его напрямую.

"Напрямую" - это какой то идеальный познающий субъект или Творец этого мира, наличие которого в вашей модели, как мне казалось, и не подразумевается.

На ваш взгляд, можно ли сказать, что мир "собирается" разными познающими субъектами?

И не могли бы вы привести примеры фильтров, чтобы было понятнее.

Аватар пользователя Корнак7

На ваш взгляд, можно ли сказать, что мир "собирается" разными познающими субъектами?

И не могли бы вы привести примеры фильтров, чтобы было понятнее.

Мир для каждого свой. Но он похож у разных людей в силу схожести механизма познания.

Примеры фильтров

Непознаваемое в принципе в силу устройства нашего механизма познания

Фильтр, отсеивающий то, что не попало в поле внимания

Фильтр, отсеивающий не узнанные объекты. Как у аборигенов, наблюдающих самолеты. Или мимикрия у насекомых.

Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.  

Достраивание. Если нам показывают черные бубны и красные черви, а среди показанных карт появляется черная черви, то мы воспримем ее или как красную черви, или как черную бубну.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо. Т.е. вы подразумеваете те фильтры, которые связаны с феноменами восприятия и описаны в общей и когнитивной психологии? Или есть что-то еще?

Аватар пользователя Корнак7

 вы подразумеваете те фильтры, которые связаны с феноменами восприятия и описаны в общей и когнитивной психологии? Или есть что-то еще?

Фильтры в основном психологичны. Но общая картина несколько другая.

Психология использует идею восприятия и обработки воспринятого. Это практично, но не верно.

Главный фильтр - наличие в принципе непознаваемого в силу устройства нашего сознания. То, о чем говорил Кант. И это не имеет отношения к психологии

Аватар пользователя Виктория

Главный фильтр - наличие в принципе непознаваемого в силу устройства нашего сознания. То, о чем говорил Кант. И это не имеет отношения к психологии

C этим полностью согласна 

Аватар пользователя Бармалей

А что вы подразумеваете под механизмом познания?

Корнак7, 12 Июль, 2017 - 21:58, ссылка

Прямого ответа не существует. Только аналогии.

 Ай, ай, Вадим Леонидыч! Такого философа из себя корчите, - а все у вас непрямоаналогично. wink

Можете оспорить мое определение? 

Познание - процесс приобретения человеком знаний о себе, окружающем мире и явлениях в нем происходящих.

Аватар пользователя Корнак7

Бармалей, 8 Октябрь, 2017 - 00:28, ссылка

А что вы подразумеваете под механизмом познания?

Корнак7, 12 Июль, 2017 - 21:58, ссылка

Прямого ответа не существует. Только аналогии.

 Ай, ай, Вадим Леонидыч! Такого философа из себя корчите, - а все у вас непрямоаналогично. wink

Можете оспорить мое определение? 

Познание - процесс приобретения человеком знаний о себе, окружающем мире и явлениях в нем происходящих.

Круто.

А механизм мышления состоит в появлении мыслей.

Обращайся к другим за анализами своих текстов. Может кто-то и постесняется высмеять.

Аватар пользователя Бармалей

А механизм мышления состоит в появлении мыслей.

Дешевый слив. Разве я писал о мышлении? Вы не можете ничего мне ответить по существу. Но ответить вам нужно, так как ваше эго уязвлено. Вот вы и сморозили детскую отмазу. Наверное, наивно полагая, что все воспримут ваш детский пук, как гром? Или вы свято верите, что ваш жиденькая детская неожиданность есть серьезный аргумент вашему сливу?

Обращайся к другим за анализами своих текстов. Может кто-то и постесняется высмеять.

Вы слишком высокого о себе мнения. И у вас проблемы с юмором. Вспомните сколько лет назад я с вами предметно общался? Я получаю естетическое удовольствия от комментирования ваших умных текстов. Ну и смех - он же продлевает жизнь. Не смеяться над вашими перлами ну просто не возможно. laugh

Разве я от вас требовал? Я спросил. И это была шутка. Я ведь знал, что вы шуток не понимаете и, что вы сольетесь, как всегда. И вы слились. wink

Аватар пользователя Ren

О "коробочке": может быть это связано с избирательностью внимания. Взрослому легче "управлять" вниманием, а ребёнок ещё пока не умеет смотреть на мир, так же широко, как и взрослый. Поэтому, для решения определённой задачи (идёт к папе) он всё своё внимание направляет на узкий тоннель и усиливает, отчего образуется та самая коробочка. Выпуклость предметов может быть связана с "дорисовкой" мозгом задней, невидимой стороны предмета. На её отображение у детского организма, возможно, просто не хватает ресурсов, поэтому кажется что предметы растут из стенок коробочки. То есть, эта задняя, дорисовываемая мозгом часть, находится у ребёнка на границе и за границей его коробочки восприятия. Что касается падений, то детский мозг, возможно, таким образом принижает их значимость, чтобы не зацикливаться на неудачах?
Что касается безмолвного знания, то это интересно. Например, обратила внимание вот на что: он помнит, что мать заворачивала его в одеяло с оранжевыми полосами. Ребёнок не знает ничего про цвет и его названия - оранжевый, красный и т.д - так ведь? То есть, слово "оранжевый" появилось не тогда, когда он увидел одеяло, а тогда, когда он будучи взрослым вспомнил этот эпизод.
То есть: память выдала картинку из детства, взрослый опыт дописал "оранжевые полосы".
А не может ли быть такого и в случае с услышанными разговорами Память записала услышанные звуки, а потом, во взрослом состоянии, воспроизвела их уже как речь? Это далеко не факт, конечно.

Аватар пользователя Виктория

О "коробочке": может быть это связано с избирательностью внимания. Взрослому легче "управлять" вниманием, а ребёнок ещё пока не умеет смотреть на мир, так же широко, как и взрослый. 

Ren, но там ведь говорится:

Прикольно в такой картинке наблюдать окружающее меня бесконечное пространство. Оно становится очень ограниченным и очень резким.

 Т.е. тут скорее не о широте охвата, не об объеме внимания, а, наоборот, о сужении.

Конечно, если все это воспринимать как когнитивные искажения, ваши объяснения вполне приемлемы с точки зрения возрастной психологии.

Вообще, до сих пор, когда говорят о формировании процесса восприятия у ребенка, вспоминают стадии, описанные Пиаже. Признают, что сроки им описанные несколько устарели, но сама последовательность сохраняется.

Легко объяснимы и разные известные эффекты - другое восприятие размеров, и повышенная красочность, яркость восприятия в детстве.

Но мне кажется довольно любопытным, что ранние детские воспоминания обычно полны с точки зрения восприятия. Т.е. ребенок в возрасте, когда он, как считается , еще не понимает смысла многих предметов, воспринимает все рельефно и детализированно, с выделением смысловых частей как фигур на фоне. По моим воспоминаниям полнота восприятия явно опережает его осмысленность.  Возможно, это небольшой этап, когда уже есть понимание речи, но ребенок еще не говорит. В принципе, это согласуется и с данными о восприятии животных - нет осмысленности, но другие свойства восприятия м.б. довольно хорошо развиты.

Что касается безмолвного знания, то это интересно. Например, обратила внимание вот на что: он помнит, что мать заворачивала его в одеяло с оранжевыми полосами. Ребёнок не знает ничего про цвет и его названия - оранжевый, красный и т.д - так ведь? То есть, слово "оранжевый" появилось не тогда, когда он увидел одеяло, а тогда, когда он будучи взрослым вспомнил этот эпизод.
То есть: память выдала картинку из детства, взрослый опыт дописал "оранжевые полосы".
А не может ли быть такого и в случае с услышанными разговорами Память записала услышанные звуки, а потом, во взрослом состоянии, воспроизвела их уже как речь? Это далеко не факт, конечно.

Да, пожалуй, это самое логичное объяснение) Ведь эти первые яркие детские образы очень сильные и устойчивые, они могут и сами всплывать в памяти, и целенаправленно их можно легко актуализировать.

Но всё-таки меня завораживают младенцы - у них часто очень осмысленный взгляд. Порой идешь по улице, дождь, слякоть, навстречу взрослые с унылыми лицами, а вот дети в колясках такие хитрые и радостные, как-будто знают какую-то недоступную взрослым тайну)) 

 

Аватар пользователя Ren

"Но мне кажется довольно любопытным, что ранние детские воспоминания обычно полны с точки зрения восприятия. Т.е. ребенок в возрасте, когда он, как считается , еще не понимает смысла многих предметов, воспринимает все рельефно и детализированно, с выделением смысловых частей как фигур на фоне."

Помню себя яркими отрывками лет с двух. Помню, что восприятие окружающего было точно такое же, как сейчас. Без каких либо "коробочек". Помню, как мать держит меня на руках у входа в подъезд и говорит: "Помаши Игорю ручкой". Игорь - двоюродный брат, ему уже одиннадцать - я помню как об этом говорили. Следовательно - мне два. Уходит он далеко, через улицу, скрывается за домами. Помню странное чувство - я тоже хочу туда - далеко-далеко. Я смотрю направо - там большой пустырь, и, можно сказать, всё моё мелкое существо всем сердцем рвётся туда, в неизведанное - за этот пустырь. Открыть для себя эту терра инкогнита. И я как-бы решаю для себя, что обязательно там побываю. )
Ещё в одном эпизоде удивляет то, насколько хорошо запомнилось определённое место, где я была. Примерно тот же возраст - тоже на руках. Место запомнилось и увиделось так, как воспринимается сейчас. И ещё некоторые вещи - которые вроде бы видишь в первый раз в жизни, но воспринимаются они как-то - слишком знакомо, - что-ли.
А одно воспоминание из более раннего детства - в коляске - но тут я не уверена, реальное ли это воспоминание или наполовину игра воображения и памяти. Оно действительно странное. Помню тактильные ощущения: воздух холодит лицо, и, контрастом, приятно и тепло телу внутри одеяла. А странно то, что я помню этого младенца снаружи - будто вижу, как ему поправляют одеяло у лица. Будто вижу себя снаружи. Как-то так. Но не факт, что это не ложное воспоминание. Но и не факт, что ложное. )

Аватар пользователя Виктория

 Помню себя яркими отрывками лет с двух. Помню, что восприятие окружающего было точно такое же, как сейчас. 

И я тоже помню, что восприятие было такое же за исключением эффектов размерности (всё казалось больше) и красочности (всё воспринималось более ярко и завораживающе). 

Без каких либо "коробочек". 

А тут ведь и подразумевается привычный нам способ восприятия - с ограниченностью пространства либо стенами, либо землей с небом. Вот кусок из тех воспоминаний: 

Обычная повседневная настройка создаёт впечатление нахождения в закрытой комнате. В буквальном смысле слова. Даже находясь в открытом поле, какой-то нюанс настройки всё равно даёт впечатление закрытой комнаты. Эту "замкнутость" пространства лучше всего воспроизводят слова песенки бременских музыкантов:
Наш ковер - цветочная поляна,
Наши стены - сосны-великаны,
Наша крыша - небо голубое...
бесконечное пространство неба тем не менее создаёт впечатление плоскости или купола, я об этом. Про этакую коробочку. Которая забавно выпукла, рельефна вовнутрь окружающими предметами. Я, как взрослый и сурьёзный человек, знаю конечно, что пространство бесконечно, но чисто теоретически. Концептуально, если можно так выразиться. Но в обычном своём восприятии я этого не наблюдаю. Когда же вдруг (внезапно, неожиданно) я начинаю видеть или, скорее, чувствовать-видеть эту бесконечность, когда например прямо перед ногами оказывается бездна, то такая ситуация восприятия оказывается совершенно необычной и, как правило, интерпретируется как не очень приятная. И всё потому, что этот открытый взгляд бесконечности очень трудно выдерживать, привычная настройка трещит по швам и вот-вот собьётся, вызывая ассоциацию со смертельной опасностью, от которой человек стремится отойти, убежать, вернув восприятия знакомой и привычной закрытой коробочки. Но это уже во взрослом, насквозь сурьёзном состоянии. В детстве ещё очень свежа и доступна память о твоей собственной манипуляции настройкой и переключении режимов обзора. Да и энерговооружённость отличная. Вот меня и увлекали разные аспекты обнаруженных видов.

Если вы хотите сказать, что у вас не было (вы не помните) такого переключения - то да, это я понимаю, я тоже такого не помню.

 Я смотрю направо - там большой пустырь, и, можно сказать, всё моё мелкое существо всем сердцем рвётся туда, в неизведанное - за этот пустырь. Открыть для себя эту терра инкогнита. И я как-бы решаю для себя, что обязательно там побываю. )

smiley У М.В. Осориной (она - психолог) есть любопытная книга "Секретный мир детей в пространстве мира взрослых". 

А одно воспоминание из более раннего детства - в коляске - но тут я не уверена, реальное ли это воспоминание или наполовину игра воображения и памяти. Оно действительно странное. Помню тактильные ощущения: воздух холодит лицо, и, контрастом, приятно и тепло телу внутри одеяла. А странно то, что я помню этого младенца снаружи - будто вижу, как ему поправляют одеяло у лица. Будто вижу себя снаружи. Как-то так. Но не факт, что это не ложное воспоминание. Но и не факт, что ложное. )

Такого я не помню, но ведь и другие подобные вещи иногда вспоминают, поэтому я тоже всё это отношу к области: "недостоверно, но и не отвергаю как выдумки"))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что касается безмолвного знания, то это интересно. Например, обратила внимание вот на что: он помнит, что мать заворачивала его в одеяло с оранжевыми полосами. Ребёнок не знает ничего про цвет и его названия - оранжевый, красный и т.д - так ведь? То есть, слово "оранжевый" появилось не тогда, когда он увидел одеяло, а тогда, когда он будучи взрослым вспомнил этот эпизод.
То есть: память выдала картинку из детства, взрослый опыт дописал "оранжевые полосы".
А не может ли быть такого и в случае с услышанными разговорами Память записала услышанные звуки, а потом, во взрослом состоянии, воспроизвела их уже как речь? Это далеко не факт, конечно.

Удивительно,как Вы  описали на понятийном уровне процессы в мозге:

Каждая реактивация памяти есть её активная реконструкция.

Каждая реконструкция памяти сопровождается её рекатегоризацией.

Вслед за каждой рекатегоризацией следует реконсолидация.

 

Аватар пользователя Бармалей

... Я пришёл к выводу, что пространство, видимое при обычной фиксированной настройке имеет ровно три измерения. Ни больше и не меньше. Другое количество измерений при другой настройке - скорей результат впечатления, а не формального подхода. Дело в том, что если попытаться в условиях другой настройки формализовать (да-да - новая настройка и формализовать нужно всё заново, с нуля. А как вы хотели?) само "измерение", то что-то говорит мне, что не получится даже этого, не говоря уже о возможности посчитать эти измерения.

Автор сего опуса пишет, что он является в реальности свидетелем количества измерений, большего чем три? Нет. Он пишет, что САМ воспринимает окружающий мир 4, 5 изменениями? Нет.  Он пишет слово "скорей", которое, как видимо он полагает, является аргументированным доказательством того, что его нарисованная модель может реально существовать в нашей реальности.  
Похоже, что он находится под воздействием наркотических агентов. Иначе бы не парил бы своими фантазиями в измерениях выше третьего.  

Восприятие окружающей тебя и нападающей бесконечности может быть сколь угодно резким и чётким, и я бы сказал, что оно изначально стремится к чёткости существенно большей, нежели доступно в обычной настройке. Если ориентироваться по впечатлению, то это можно назвать не просто внятным сознанием, а сверхсознанием. И я думаю именно так обычно и поступают, не мудрствуя лукаво. Ну а я вот с детства повадился мудрствовать.

Бесконечность нападает! Как поэтично. И гениально, что точно СТРЕМИТСЯ к бОльшей типо "настройке" (какой? см. выше у меня)! И почему то мы все люди имеем обычное восприятие. Не бОльшее и не мЕньшее. А автор такой особенный? Может мы не умеем настраиваться? (Жрать наркоту?) И получать реальный результат, который только один - нападающая на нас с ножом бесконечность.)))  
Кстати. О каком это автор сверхсознании? Может о способности убегать от нападающей на него с ножом бесконечности?

Аватар пользователя Вернер

Упражнение.

Позиции людей определяются набором свойств личности:

Разумность / конструктивность / смелость

и соответственно антиподы:

Глупость     /      жадность          / наглость

Скажем так, если возможно комплексно оценить эти свойства тестируемого, в том числе в баллах, то можно найти объяснение занимаемой позиции и предсказывать её.

Чисто для иллюстрации - как оценивали менеджеры по кадрам НКВД кандидатов на работу?

Современные специалисты по массовому сознанию (например Фрэнсис Фукуяма) наверное имеют наработки и скорее всего секретные в значительной степени.

Конец упражнения

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Это не вопрос философии, это вопрос психологии.

Есть индивидуальное сознание (момент, единичное), а есть историческая форма сознания - общественное сознание, как форма "архива", так и в форме носителя "архива" и это дело общественное.

Для индивидуального сознания, естественно "всё знать", т.к. быть в сознании, это быть "в знании".

Есть разные формы рассудочной деятельности, одна из которых (основная), это представляющее мышления. Понимающее мышление, это редкость, иногда большая редкость. Никто ничего не понимает, если не обладает специальными знаниями, научными знаниями. Знания по физике, математике, биологии, это все приобретается. 

Есть еще МНЕНИЕ - субъективное знание, т.е. то, что происходит в сознание субъекта под воздействием когнитивной нагрузки на ум.  

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 12 Июль, 2017 - 21:01, ссылка

Это не вопрос философии, это вопрос психологии.

Ни то, ни другое.

Вопрос более основателен и относится к эзотерике. Он завязан на некотором опыте, который мало у кого есть. На опыте и на знаниях, с помощью которых этот опыт получают

Аватар пользователя Виктория

Это не вопрос философии, это вопрос психологии.

Не стала размещать тему в гуманитарной секции чисто по техническим соображениям - там намного медленнее обстоит дело с новыми комментариями, неудобно.

По существу - разве "общественное сознание" не развивалось бы быстрее, если бы индивидуальные сознания были бы более гибкими к новым знаниям?

Ведь есть еще одна трактовка термина "сознание" (не в плане "нахожусь в сознании", а в плане уровня осознания действительности, т.е. в ракурсе рассмотрения вопроса о сознании животных) - "совокупность знаний". В таком ключе индивидуальное сознание человека характеризуется многогранностью его картины мира благодаря включению в нее знаний, полученных от других.

Но в реальности - обычно кругом непробиваемые стены убеждений).

Аватар пользователя bravoseven

Виктория Евгеньевна,

Не стала размещать тему в гуманитарной секции

 И правильно. Это вопрос не психологии, а логики. Здесь ему самое место.

А что вы подразумеваете под механизмом познания?

 Механизм познания - это последовательность образования всё более сложных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений, методов, теорий, мировоззрения. Ошибка в любой из этих форм мысли приводит к её неадекватности реальности и человек страдает. Иногда реальность, но чаще человек. Ну а страдание - единственный стимул этого в общем-то примитивного механизма познания.

Аватар пользователя Корнак7

Механизм познания - это последовательность образования всё более сложных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений, методов, теорий, мировоззрения.

Согласен. Но это вторичное. Хотя и занимает существенно бОльшую часть познания. Первично формирование ощущения

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Леонидович, 

Первично формирование ощущения

 А кто-нибудь спорит? Но вопрос был обо всём механизме познания, а не о том, что его запускает: ощущения или воспоминания, ожог или ночной кошмар.

Аватар пользователя Корнак7

А кто-нибудь спорит? Но вопрос был обо всём механизме познания, а не о том, что его запускает: ощущения или воспоминания, ожог или ночной кошмар.

А вот сейчас вы начали спорить и спорить неумело.

Воспоминание и ночной кошмар также вторичны, как и "последовательность образования всё более сложных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений, методов, теорий, мировоззрения."

Первично ощущение и только ощущение. Всё остальное вторично.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Леонидович,

Первично ощущение и только ощущение.

 Вы спорите с Кантом. У него помимо внешней чувственности (ощущения) есть ещё и внутренняя (чувство). Кому мне верить, вам или Канту?

Аватар пользователя Корнак7

 Вы спорите с Кантом. У него помимо внешней чувственности (ощущения) есть ещё и внутренняя (чувство). Кому мне верить, вам или Канту?

А как Кант формулировал это "чувство"? Что такое в данном случае "чувство"? И почему внешняя чувственность "внешняя"? Есть ведь ощущение головной боли, например. Оно внешнее, или внутреннее?

По-моему, все ощущения внутренние. А что такое чувство в вашем изложении я не понял. 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Леонидович,

А как Кант формулировал это "чувство"?

 Не буду унижать вас ликбезом. Прочтите сами, вам понравится. 

Аватар пользователя Корнак7

Не буду унижать вас ликбезом. Прочтите сами, вам понравится. 

Заставляете думать, что ответ вам не известен.

 

Аватар пользователя Виктория

Механизм познания - это последовательность образования всё более сложных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений, методов, теорий, мировоззрения.

Петр Алексеевич, согласна с такой классической схемой, но все-таки она неполная, ведь есть и познание (схватывание) за рамками мышления. То, что связывают с интуицией, например. Да, потом, человек все равно старается это как-то осмыслить, но первые шаги этой цепочки в ощущениях, согласна тут с Вадимом Леонидовичем.

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

есть и познание (схватывание) за рамками мышления

 Схватывание - да, а познания за рамками мышления не бывает. Иначе, приведите пример такого знания. Ну типа обезьяны, случайно напечатавшей Войну и мир.

Аватар пользователя Виктория

Если, например, мой ребенок от меня далеко, а я вдруг ощущаю (интуиция), что что-то случилось - разве это не познание (схватывание) за рамками мышления?

Если даже назвать это просто "знанием", то познание такого типа тогда - интуитивный процесс каких-то действий, например, чтобы его вылечить. Т.е. не размышления, а именно ощущения, что это нужно сделать, а другое, наоборот, не нужно.

Сюда можно отнести предвосхищения событий разного рода, ведь всё, что дает жизненный опыт, связано так или иначе с познанием.

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

ребенок ... далеко, а я вдруг ощущаю (интуиция), что что-то случилось - разве это не познание

 Нет, не познание. Вы же не знаете. Ещё примеры есть?

Аватар пользователя Виктория

Я о случаях, когда я знаю интуитивно, и это подтверждается

Аватар пользователя bravoseven

Виктория,

 Ну так в том и дело, что знание - это когда подтверждается. Вы же не можете заранее определить знание это или нет. А когда подтвердилось, тогда уже интуиция ни при чём - подтверждение и есть познание. Вот если бы вы одними предчувствиями без подтверждений приобретали знание, тогда было бы что обсуждать.

Аватар пользователя Виктория

Петр Алексеевич, а в чем тогда разница в плане интуиции и мышления? Там ведь тоже по такой логике нужны подтверждения) Например, пришли мне в голову какие-то мысли про психологические закономерности, я провожу исследования и проверяю их. А до этого - гипотезы.

Аватар пользователя bravoseven

 Хороший вопрос.

 Интуиция - это когда хочется "не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать"©. Мышления без интуиции не бывает, но сама по себе интуиция ещё далеко не мышление. Она только указывает на ту или иную мысль, но оперировать этими мыслями приходится мышлению в целом, разуму вместе с рассудком.

 Если вам в голову пришли мысли, это уже мышление. А вот то, что именно эти мысли, - интуиция.

Аватар пользователя Корнак7

Я считаю, что наша интуиция, а также  некоторая форма мышления присущи и животным

И что существует нечто, что тоже можно назвать интуицией, за неимением другого слова, предназначенного для различения от мышления. Но лучше все-таки его обозначить как-то еще. Например, прозрение. Эту функцию следует поставить по иерархии выше мышления.

 

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Леонидович,

Я считаю, что наша интуиция, а также  некоторая форма мышления присущи и животным

 А Гегель считал наоборот, что мышление не присуще животным. Похоже, вы никого из философов не читали. Вам они что, совсем не нравятся? Наверное хотите до всего дойти собственным умищем умом. Что ж, похвально.

Аватар пользователя Корнак7

А Гегель считал наоборот, что мышление не присуще животным. Похоже, вы никого из философов не читали. Вам они что, совсем не нравятся? Наверное хотите до всего дойти собственным умищем умом. Что ж, похвально.

Спешу успокоить. Я вообще своим умом не пользуюсь. Только знаниями, полученными у Петра Демьяновича Успенского.

А про ум животных у меня было написано "некоторая форма мышления". Это значит - мышление без использования понятий, присущих только человеческому уму. Вы же это подменили на мышление вообще.

Аватар пользователя Корнак7

Интуиция - это когда хочется "не то конституции, не то севрюжины с хреном

Это все, что угодно, но не интуиция. Желания, эмоции, их смесь.

Аватар пользователя Виктория

Интуиция, как я понимаю, связана, прежде всего, с работой ощущений, возможно, и неосознаваемой.

В целом, это же классика про разные пути познания - через мышление и "чувственный". При этом чувственный можно разделить на более простой (эмпирический) и более сложный (интуитивный). Эмпирический - ребенок впервые притронулся к горячему или, наоборот, к очень холодному - и получил определенное знание, которое запомнил. Для интуитивного не нужен непосредственный опыт, а возможно, тут просто более глубокая работа ощущений, скрытая от наблюдения.

Светлана ниже подняла, на мой взгляд, очень интересный вопрос и более глобальный - о том, как уживаются в человеке иррациональная область и рациональная. Ведь каждая из них строится с помощью разных механизмов познания. 

Аватар пользователя Ren

К высказыванию bravoseven,

Что-то не то всё это.

" Интуиция - это когда хочется "не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать"©.  Мышления без интуиции не бывает, но сама по себе интуиция ещё далеко не мышление. Она только указывает на ту или иную мысль, но оперировать этими мыслями приходится мышлению в целом, разуму вместе с рассудком."

Ничего это высказывание не объясняет вообще.

У меня как-раз на прошлой неделе были два эпизода, связанных с "проснувшейся" интуицией. "Оперировать этими мыслями приходится мышлению в целом, разуму вместе с рассудком" - нечем там было оперировать, не при чём там был рассудок :) - к такой, иррациональной,  интуиции рассудок вообще никаким боком. Есть такие ситуации, которые просто невозможно спрогнозировать или угадать, исходя из прошлых событий. А интуиция говорит: обрати внимание на эту вещь, возьми вот это с собой. Ты обращаешь или не обращаешь, берешь или не берёшь - ещё и удивляешься, с чего это вдруг тебе захотелось взять это, вроде-бы тебе ненужное, а потом  происходить нечто непредвиденное, и ты понимаешь - а ведь эта вещь - именно то, что необходимо в этой ситуации.)

 

После этого, кстати, я перестала считать совпадения всего лишь "совпадениями". Ничего не случайно.

 

Аватар пользователя bravoseven

Римма,

Что-то не то всё это.

 Из вашего скрупулёзного описания двух эпизодов я так и не понял, что именно не совпадает с моим довольно расплывчатым определением интуиции. По-моему как раз совпадает.

Аватар пользователя Корнак7

страдание - единственный стимул этого в общем-то примитивного механизма познания.

Не только страдание. Но и пряник.

Но правильно будет сказать не страдание, а выживание. Наше мировоззрение формировалось благодаря борьбе за выживание.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Леонидович,

Не только страдание. Но и пряник.

 Это одно и то же. Отсутствие кнута - уже пряник, отсутствие пряника - кнут.

правильно будет сказать не страдание, а выживание

 Да, здесь это синонимы.

Аватар пользователя Александр Бонн

при чем тут размещение.

есть объект - психика, психикой занимаются психологи.

а есть знание...научные знания и это сфера науки. 

Вы умеете работать на токарном станке? а оперировать на сердце? с чего вы взяли, что человек легко может освоить то, что не дано от рождения?

И еще, термины, это слова и не более. 

Философскому знанию обучают, как и любому научному предмету. 

Гуманитарные науки не преподают на должном уровне. Сами себя проверьте, какие науки Вы изучали и насколько полно, Вы что-то одолели. Боюсь, что ваши трофеи весьма скромные. Мысли возможны на понятиях одного порядка. А вот куча мола, не более, чем "свалить в кучу". Нет порядка, нет результата. 

Аватар пользователя Виктория

с чего вы взяли, что человек легко может освоить то, что не дано от рождения?

А откуда такой вывод?

 Философскому знанию обучают, как и любому научному предмету. 

Естественно.

Но что конкретно вы хотите сказать в данном случае?

Мой вопрос не связан с пониманием каких-то отдельных областей науки или разделов философии.

Он касается в целом мировоззренческих вопросов, связанных с темой рационального и иррационального, устройства мира, жизни и смерти, как я сформулировала выше.

Наш человеческий разум ограничен хотя бы в силу того, что у нашего Я в этом наличном мире есть начало.

И меня удивляет, почему мы часто забываем об этом и говорим безапелляционно о том, о чем по большому счету не знаем. 

Аватар пользователя Александр Бонн

у Вас нет вопроса, есть некие претензии, возражения, домыслы.

"наш человеческий разум" - что это такое? Нет такого объекта - "человеческий разум"

Есть Человек, как биологический объект и есть человек, как идея в философии.

Никакого сущего "человек" нет. Разум - рассудок, который овладел понимающим мышлением, т.е. рассудок, который овладел орудием мысли.

Можно капать землю пальцами, можно лопатой, можно пахать трактором. 

Нет объекта "мы"

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 12 Июль, 2017 - 23:19, ссылка

у Вас нет вопроса, есть некие претензии, возражения, домыслы.

"наш человеческий разум" - что это такое? Нет такого объекта - "человеческий разум"

Виктория не раз в теме открещивалась от претензий на знания всего.

Использование сложившихся речевых оборотов в разговоре вполне допустимо, если они не мешают донести мысль.

Аватар пользователя Виктория

Есть Человек, как биологический объект и есть человек, как идея в философии.

Никакого сущего "человек" нет. Разум - рассудок, который овладел понимающим мышлением, т.е. рассудок, который овладел орудием мысли.

Опять одни условности. Почему, например, вы выделили именно "биологический объект" и идею? А не физический, химический, психологический или социологический объекты? Почему на философском форуме уместно, на ваш взгляд, упомянуть именно про биологический? Вопрос риторический.

О том и тема - когда я читаю все эти формулировки на философские темы, все эти схемы через тире (из этого вытекает только это или это связано именно с этим) в таком безапелляционном ключе (хоть про разум и рассудок, хоть про что угодно), мне, если честно, становится смешно.

Но это не претензии, это просто  мое непонимание.

Аватар пользователя Александр Бонн

Понятия высшего порядка включают в себя понятия низшего порядка. 

Филогенез, есть краткое повторение онтогенеза.

Если это социальная материя, то соответственно включает в себя все иные уровни организации: биологические, физические и т.д.

Если 100, то это от все числа: от 0 и до 100 и прошу заметить, что это бесконечное множество. Если начать делить любой отрезок, то такое деление не имеет конца. 

Условие - неотделимая часть процесса. При чем тут условия?

Когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. Перекрыли кислород (условие) и все, вечный покой. 

Аватар пользователя Виктория

Условие - неотделимая часть процесса. При чем тут условия?

В моем комментарии было не про условия, а про условности.

Биологический уровень "выше" физического и химического, т.е. можно сказать, что включает их, но к ним не сводится.

А психологический уровень, который я упомянула, не свести к биологическому, как и социальный не свести ни к биологическому, ни к психологическому.

Это просто был пример, что непонятно почему вы вдруг взяли и сказали про человека как идею и человека как биологический объект, упустив разные другие звенья цепочки.

Но в целом, думаю, нам с вами не о чем сейчас спорить, нет предмета для этого.

Аватар пользователя Корнак7

А психологический уровень, который я упомянула, не свести к биологическому, как и социальный не свести ни к биологическому, ни к психологическому.

А я придерживаюсь другого деления

Сознательно-психологические проявления. В том числе социальные, бессознательные, интуитивные и все, что хотите.

Биологические, или жизненные проявления существования.

Физико-химические.

Это три этажа существования. Переход между ними возможен только вниз.

Аватар пользователя Виктория

А я придерживаюсь другого деления

Для меня ваше деление выглядит довольно логично, если только не "сознательно-психологические", а "социально-психологические")) 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Патанджали класифицирет знание на три вида. Истинное знание, заблуждение и метальное конструирование или другими словами выдумка. Не важно каким знанием обладает человек, вожно что если он верит в эти знания то это и есть его понимание. Все аргументы против того во что он верит безполезны, вас просто обвинят что вы ничего не понимаете .

Парадоксчеловеческого ума заключается в том что он может доказать все что угодно и опровергнуть все что угодно. В зависмости от того во что он верит. Поэтому говорят что вера страшная сила, она может способствовать росту сознания, но может служить непреодолимым препятствием его развития.

Поэтому величайшая глупость что в споре рождается истина. Спор уместен только в среде единомышленников, но если их понимание есть заблуждение то он только укрепляет его. Поэтому Кастанеда пишет что его учитель единственное чему учил его это способности усомнится.

Точное определение понимания дал Шри Ауробиндо: явления ощущаемые и явления мыслимые вместе составлят то что мы называем пониманием.

 

Аватар пользователя Корнак7

Точное определение понимания дал Шри Ауробиндо: явления ощущаемые и явления мыслимые вместе составлят то что мы называем пониманием.

"Мы"?

Ощущения и мышления называть пониманием слишком самонадеянно. Тут или вы, или уважаемый Ауробидно что-то попутали.

Понимание вещь относительная и может бесконечно углубляться в любом вопросе. Нельзя сказать, что я понял всё до конца.

Аватар пользователя Виктория

Не важно каким знанием обладает человек, важно что если он верит в эти знания то это и есть его понимание. Все аргументы против того во что он верит бесполезны, вас просто обвинят что вы ничего не понимаете .

 Да, конечно, с этим я согласна. А что такое "истинное знание" по Патанджали?

Аватар пользователя Корнак7

 что такое "истинное знание" по Патанджали?

Хотелось бы с примерами

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы думаете это так просто объяснить, а еще труднее в это поверить. У Кастанеды это объяснение точки сборки, в толковании Лайтманом каббалы это знание высших миров. Но я попробую сказать об этом несколько слов с позиции йоги, но простым современным языком.

И так что мы видим. Свет попадая в глаз превращается в электрический импус направляемый в мозг. Вопрос, какую информацию несет абстрактный электрический импульс. Ответ, любую, все зависит от программы которая его считывает. Одна прогамма расшифрует его как например лошадь, другая как камень, третья еще както. Таким образом само познаваемое мы не видим, мы видим то как это представляет нашему сознанию программа которая работает в данный момент на достигнутом нами этапе эволюции сознания. Смена этой программы Кастанеда называет изменением точки сборки, Лайтман восприятием высших миров, которых насчитывает 125, соответстующих 125 программам нашего восприятия. Но все это относится к творению которое ностит природу маи, или другими словами существует при определенных обстоятествах восприятия и не существует само по себе.

В йоге, истинным знанием называют познание того  познаваемого которое лежит за пределами этих программ и воспринимается без их помощи, путем так называемого духовного видения. Это знание не зависит от инструментов используемых в процессе познания и подобно воспоминанию ранее забытых истин.

 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо за пояснения)

Аватар пользователя Derus

«В этой теме я бы хотела обсудить вопрос, который давно меня занимает, - откуда у человека берется уверенность в том, что он что-то понимает. С детства больше всего меня удивляют люди, устойчивые в своих убеждениях, рассуждающие о многом уверенным тоном и не допускающие мысли о том, что всё может оказаться совсем не так

«Но почему именно твое Я оказалось в этом теле, в этой географической точке, в это историческое время со всеми вытекающими последствиями и формирующимися потом схемами взаимодействия с миром и его восприятия не ясно. Откуда же у людей появляется этот «кокон уверенности и очевидности» и каков механизм его формирования?»

Хм…
Виктория, а разве сущность самой очевидности хоть сколько-то зависит от рефлексии об ее условиях?
Разве одно и тоже: утверждать что рассуждающий очевидно, причинно обусловлен или побужден И утверждать, что если организация рассуждающего была бы другой, то он познавал с очевидностью нечто противоположное?
Разве есть хоть какое-то противоречие в том, чтобы что-то понимать непосредственно и понимать опосредованно, причем настолько опосредованно, что даже не иметь при этом ни малейшего представления о причинах и условиях второго?
Лично я отвечаю на все три (однородных) вопроса отрицательно, т.е. нет.
Именно поэтому те, кому что-то очевидно, даже божественное всемогущество не могут «дать» кому-то, чтобы  предположить очевидным противоположное, т.к. это будет абсурдным и уж точно противоречащим сути очевидности.
Ну а то, что познание бывает и порой шибко сложным и прежде всего индивидуальным, ежу ясно. Потому абсолютизировать его в отношении познания других познающих индивидуумов можно только по каким-то психологическим, конъюнктурным, этическим причинам, коих не сосчитаешь (ну или просто по глупости). Попробуйте побеседовать об истине с каким-нибудь иеговистом… Бесполезно. Как с глухим. Там истина = стена.
Не знаю, насколько точно я попал в заданное Вами тут направление темы, но как-то так… :о)
С ув. D

Аватар пользователя Корнак7

С ув. D

Читаю выделенное синим - все просто и понятно. Хотя и умно.

Читаю черным по белому - и такое чувство, что надо мной издеваются. Если перемешать все слова, то понимание текста останется тем же.

Аватар пользователя Derus

Корнак7, если мне что-то интересно из сказанного человеком и непонятно, то я спрашиваю. Не пробовали? Или Вам это не интересно и не надо?

Ну вот возьмем мой первый вопрос:
«разве сущность самой очевидности хоть сколько-то зависит от рефлексии об ее условиях?»
Что Вам непонятно?
Для Вас разница между очевидно и понятно – есть?
Если да, то например, Вам очевидно, что два помидора плюс еще два помидора – будет четыре помидора?
Если вдруг да, то Вам это очевидно ПОТОМУ, ЧТО Вы прониклись теми или иными условиями этого своего понимания, о которых к примеру сказала Виктория: «Но почему именно твое Я оказалось в этом теле, в этой географической точке, в это историческое время со всеми вытекающими последствиями и формирующимися потом схемами взаимодействия с миром и его восприятия не ясно»? Ну т.е. очевидность была обеспечена теми или иными размышлениями о мозге, о социуме, об учительнице, и т.д. и т.п.?
Если нет, то значит очевидность* понятого не зависит от очевидности** или неочевидности тех или иных условий понятого. В противном случае, чем очевидность вторая** лучше первой** (не то, на что они направлены, а сама очевидность)?
С ув. D

Аватар пользователя Корнак7

С ув. D

Я допускаю, что в ваших текстах  есть мысли. Но они тонут в непостижимом для меня оформлении.

Аватар пользователя Derus

Не могу сказать, что сильно удивлюсь, если вина за "непостижимости оформления" лежит только на мне :о)

 

Аватар пользователя Derus

Блин, звездочку одну забыл убрать у слова "первой" в своем  Вам собщении! )))

 

Аватар пользователя Виктория

Derus, попробую переформулировать.

В жизни очень много разных областей и естественно, для выживания человек накапливает опыт приспособления к миру и в определенных вещах ему необходима уверенность.

Жесткие схемы менее энергозатратны, т.е. более экономны в обычной жизни.

Психологическая защитная функция уверенности в очевидности определенных вещей тоже понятна.

Но есть области за границами возможностей познания, то, что человек может мыслить только гипотетически или схватывать иррационально.

"Иррациональная очевидость" да, может быть очень сильна. И создается такой остров в сознании, или в психике человека, который не могут размыть волны рационального)).

Это понятно. Занимает меня вопрос - почему человеку часто так сложно дается перенос "Я - Другой"? Т.е. понимание того, что если у тебя есть такой "остров", то и "остров" другого человека имеет право на существование и он тоже образовался на основе каких-то иррациональных знаний, которые нельзя просто так отбросить.

Можно поставить вопрос о рефлексии иррационального, прежде всего у себя.

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос, который вы задаете, действительно, сугубо психологический.

Если речь идет о мышлении, то следует различать два момента: мышление с точки зрения того, как образуются мысли - и это логика. И мышление с точки зрения того, как на него влияют психологические факторы.

Вот вы недоумеваете, откуда у некоторых людей берется чрезвычайная уверенность в своих мыслях. Но вы взяли только отдельный частный случай. Ведь есть еще и неуверенные люди - скептики. Есть много людей, которые разнятся между собой по степени уверенности. И тут, скорее, психологические причины - надо смотреть человека, какое у него было воспитание, не били ли родители в детстве и т.д.

Уверенность - это некоторая разновидность веры. А очевидность - это вера, видимо, в самой высшей степени, когда человек настолько уверен, что сам не отдает себе в этом отчета.

Дети более склонны верить, чем сомневаться. Вот и ответ на ваш вопрос: люди, которые говорят об абстрактных вещах уверенным тоном - они дети, еще не повзрослели. Червь сомнения их еще не коснулся. 

Хотя люди разные бывают. Иногда попадается человек - говорит уверенно о чем-нибудь, но если предъявить ему аргументы и факты против того, что он говорит, то он их как будто не замечает и не воспринимает. Причем неосознанно игнорирует - настолько он уверен. Как достучаться до таких людей? Бывает и наоборот: человек как бы слишком легко уверен в чем-нибудь, так что если встретит возражение против, тут же откажется от своей мысли в пользу другой, а завтра - в пользу третьей, а послезавтра - четвертой и т.д.

Бывают люди, которые никому, кроме себя, не верят, а бывает, что не верят даже самому себе.

По-разному бывает.

Аватар пользователя Корнак7

По-разному бывает.

Бывает в самом деле по-разному. Но нам следует оценивать ситуацию с самоуверенностью-критичностью-самокритичностью с точки зрения доступности новых знаний.

Для самоуверенного человека новые знания закрыты. То есть, это его проблема, а не того, кто пытается достучаться. Но не забываем, что пытаться достучаться может и самоуверенный человек до самоуверенного. Тогда проблема у обоих ))

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, я выше ответила Derus-у, там пояснение.

Аватар пользователя 77

большинство людей в этих абстрактных темах обычно демонстрируют уверенность не меньшую, а даже большую по сравнению с темами бытовыми и практическими.

 

Дело в том, что у каждого человека есть отдельная внутренняя реальность, где он и проживает иррациональную часть, занимается поиском предельных смыслов, жнет на своей духовной ниве, воспринимает нечто, не улавливаемое общепринятой понятийной сетью. И другой реальности для него попросту нет в этом моменте убежденности, достаточно сравнить себя с собой же в разных состояниях глубоких убеждений и попробовать с высоты прожитого опыта что то доказать себе - ребенку, или наоборот. Тем не менее есть нечто универсальное, позволяющее наводить мосты между отдельными человеческими вселенными через искусство, гуманитарные сферы, философию и прочие грани познания, что в ближайшем рассмотрении выглядит как схожий внутренний опыт двух людей, к которому становится возможным подобрать ключики терминов. 

 

Но вот тут у меня и возникают вопросы. Из этого ассоциативного ряда уже видно, что логика связана со временем, сложно представить ее вне времени. Когда думаешь о времени, возникают вопросы о начале и о конце. Вот и логические рассуждения подразумевают, что должно быть какое-то начало, базис, предпосылки, т.е. то, от чего дальше мы отталкиваемся. И тут сразу же начинаются ограничения - только линейный ход времени, причина всегда раньше следствия и пр

Логика нашего мира, тонналя, имеет четкие критерии истинности - есть мультипоказатели средней продолжительности жизни, прироста населения. Жизнь - основная ценность и критерий, причем и для иррациональной сферы, что в нагуализме может формулироваться как прирост осознания в энергосистеме, постепенное расширение полей, зажженных вниманием вплоть до возгорания всей целостной системы в огне изнутри. В других традициях смысл тот же при отличиях форм и методов. То есть качество сознания, его сложность, глубина это и есть суть и смысл жизненности. Далее мы приходим к супер вопросу об устройстве феноменального сознания, к тому, что я подразумевала как обобщенную задачу своей темы Галарея, исследование механизмов восприятия, в которой изучаю корреляции между изобразительными методами и структурами сознания, формирующими видимый мир. (Например, мы воспринимаем объект не напрямую, но через символ-понятие, поэтому иконографическое начертание вытаскивает из нашего сознания более глубокую общую суть, нежели реалистичное изображение со всеми деталями) 

Ссылку приведенную выше я разместила в своей теме Галереи, потому в ней описан еще один очень важный метод изучения феноменального сознания в процессе его непосредственного формирования на самых ранних этапах человеческой жизни. К сожалению, очень не многие имеют способность сохранить в памяти такие вещи и подходящий аналитический аппарат, автор воспоминаний чудесным образом это совмещает.

Еще один важнейший метод - это изучение устройства феноменального сознания по карте нарушений, предоставленной широкой экспериментальной базой психопатологии. (См. лекции Журавлева Игнатия)

Также стоит упомянуть зоопсихологию, исследования способностей животных к абстрагированию, обучению оперированию понятиями и тд. Этот метод позволяет рассмотреть общность сознания всего вида высших млекопитающих и сделать ряд интересных выводов, итого четыре методики изучения сознания, не доступного естественнонаучным методам в силу того что объект не находится в материальной реальности, sic! .. 

 

Но почему именно твое Я оказалось в этом теле, в этой географической точке, в это историческое время со всеми вытекающими последствиями и формирующимися потом схемами взаимодействия с миром и его восприятия не ясно

Смотрите, вы говорите о данности своего Я, существовавшего до формирования рациональных механизмов восприятия, также как и четверопутчики, с Гурджиевым и Успенским во главе, так же как и автор приведенной цитаты

Только тогда я понял, что смысл разговоров я знал безмолвно, не слыша слов. И я до сих пор затрудняюсь точно описать, как это так - слышать вопрос отца к маме - "Ты скоро?" - не слыша ни одного слова, слыша все звуки и не выделяя звучащий голос, как нечто, наполненное смыслом. И только уже после этого более полного воспоминания и осознания до меня дошло, как именно и какими средствами дети обучаются родному языку, самому первому в своей жизни. Сколько сказок на эту тему я слышал... И в каждой фигурировал мозг, мозг, мозг... который вычисляет, догадывается, условно рефлексирует... Тьфу... Просто ребёнок совершенно точно знает, что ему говорят, чего от него хотят-добиваются или о чём спрашивают

и Виталий Андрияш

Смена этой программы Кастанеда называет изменением точки сборки, Лайтман восприятием высших миров, которых насчитывает 125, соответстующих 125 программам нашего восприятия. Но все это относится к творению которое ностит природу маи, или другими словами существует при определенных обстоятествах восприятия и не существует само по себе.

В йоге, истинным знанием называют познание того  познаваемого которое лежит за пределами этих программ и воспринимается без их помощи, путем так называемого духовного видения. Это знание не зависит от инструментов используемых в процессе познания и подобно воспоминанию ранее забытых истин

Я помню как в возрасте нескольких месяцев, не умея ходить и говорить, не зная смысл предмета, я разбирала его на составные части, персонифицировала их и разворачивала между ними целое драматургическое действо по всем законам жанра, с прологом, завязкой, конфликтом, кульминацией и условно хорошим концом, сейчас определяю жанр как трагикомедию :) То есть изначально во мне ребенке было вполне взрослое сформированное понимание взаимоотношений, присутствующее в этом изначальном Я.

Полагаю, что в этом месте можно вернуться к универсальному базису, связывающему внутренние вселенные всех людей и не только, и обозначить его условно как пятый метод, пока что на этом остановлюсь smiley

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Дело в том, что у каждого человека есть отдельная внутренняя реальность, где он и проживает иррациональную часть, занимается поиском предельных смыслов 

 

проще надо выражаться-сходит с ума

Аватар пользователя 77

Мне поискать примеры простоты в ваших нетленках или сами умом снизойдете? 

Поискала, не пишите мне..

Аватар пользователя Виктория

Светлана, ваш комментарий, думаю, заслуживает открытия новой темы, аналогичной Галерее, только тут))

"Мосты между отдельными человеческими вселенными" - возможно, один из ключей к этому - наведение мостов между рациональным и иррациональным в своей вселенной.

То есть качество сознания, его сложность, глубина это и есть суть и смысл жизненности.

Мне близка эта идея, и мне также интересно многое, связанное с темой символов.

 Смотрите, вы говорите о данности своего Я, существовавшего до формирования рациональных механизмов восприятия, также как и четверопутчики, с Гурджиевым и Успенским во главе, так же как и автор приведенной цитаты

На мой взгляд, появление Я хорошо описал Виталий Андрияш в одной из своих тем. Ваши воспоминания тоже очень любопытны. Меня в своих ранних детских воспоминаниях всегда удивляла детализированность восприятия. Про яркость восприятия в детстве - классика, но вот такая детализированность и в общем-то осмысленность - не просто цветовые пятна, а понимание узоров на шторах - что это конкретные цветы, например, в возрастной психологии не особо упоминается.

Аватар пользователя 77

Виктория, пока что идеи Галереи не встречали созвучий, поэтому развить ее в диалоговом формате совместного творчества можно с большими оговорками. Когда я увижу, что она созрела до законченной статейки - изложу, пока что ее удел - интуитивный поиск, дополненный наглядными простенькими практикумами.  

Что касается детских воспоминаний, то с точки зрения нагуализма высоты осознанности находятся именно там, и это соответствует действительности. Есть ряд необычных воспоминаний, не являющихся сном или галлюцинацией в силу последовательности и детальности, но не укладывающихся в событийный ряд обычной жизни. Как будто интенсивное детское сознание проходило треки из параллельных реальностей.. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

деление на иррациональное и рациональное-это следствие того, что человек хочет придать законченный и главное ЗНАЧИМЫЙ для своего эго взгляд на картинки мышления. Самый деструктивный подход, вместо того, чтобы учиться разделять познанное от непознанного и чаще сознаваться себе что чего то не знаешь, Это преграда к Познанию, Этот психологический феномен породил догмы в религиях, на которых стоят конфессии и которых нет в Знании Учителей . Такая непритязательность мышления в политике породило не сомневающихся приспособленцев карьеристов-вот следствия  вроде бы на первый взгляд безобидного мудроствования. Ни мотивов не видят, ни причин, ни следствий.

Аватар пользователя Корнак7

Шадрин В.В., 14 Июль, 2017 - 07:45, ссылка

деление на иррациональное и рациональное-это следствие того, что человек хочет придать законченный и главное ЗНАЧИМЫЙ для своего эго взгляд на картинки мышления.

Деление порождено не только и не столько выделенным вами следствием. Основная причина его появления и существования связана со стремлением выжить, с естественным отбором.

Аватар пользователя Виктория

Кстати говоря, обнаружила у себя "рациональную догму" насчет причины и следствия. Мне казалось очевидным, что общепринято (в житейской логике) полагать, что "причина раньше следствия" во временной последовательности событий.

Но даже если не брать в рассмотрение разные другие теории (например, идеи А.В. Болдачева про темпоральность, где по-другому всё это трактуется насчет причинно-следственных связей), а просто поразмышлять, то видишь, что это положение вовсе не однозначное.

Причина как конкретное событие-практическое действие - да, в прошлом, но причина, связанная с мотивацией - обычно в будущем, и при таком ракурсе рассмотрения причина получается позже следствия.

Возможно, другим все это очевидно, а у меня почему-то сложилась такая вот "рациональная догма")).

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Мне казалось очевидным, что общепринято (в житейской логике) полагать, что "причина раньше следствия" во временной последовательности событий.

Кто-то уже высказывал эту интересную идею совсем недавно.

Если я узнал, что через месяц состоится свадьба женщины, которая мне нравилась, то это событие, которое произойдет в будущем, окажется причиной моих действий в настоящем.

Аватар пользователя Вернер

Корнак7: Если я узнал, что через месяц состоится свадьба женщины, которая мне нравилась, то это событие, которое произойдет в будущем, окажется причиной моих действий в настоящем.

При этом в прошлом были отношения, ставшие причиной предстоящей свадьбы с указанной женщиной. 

PS. Что-то подсказывает, что это были отношения женщины с глубоко копающим темпоральным профессором Болдачёвым.surprise

Аватар пользователя boldachev

Вот тут было развернутое обсуждение причины из будущего. И еще было обсуждение тут.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Июль, 2017 - 22:28, ссылка

Вот тут было развернутое обсуждение причины из будущего. И еще было обсуждение тут.

Если заявлять, что в системе нет причины и следствия, то  следующим шагом следует признать целостность рассматриваемой системы во времени, то есть идеи линга шариры.

Кроме того на основании утверждения об отсутствии причины-следствия можно сделать вывод об отсутствии объективно существующего времени. А время принимать как способ существования сознания.

 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Александр Владимирович, читаю.

У меня из предыдущих обсуждений уложилось про то, как разворачиваются темп. системы, и что, к условно говоря, причиной первой ноты мелодии можно считать всю мелодию.

Но как-то не приходило долго в голову, что уйти от "раньше/позже" можно и без идеи темпоральности.

Согласна с вашим тезисом:

Стараясь быть предельно корректным, я бы сформулировал их связь так: причина - это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события - следствия (банально: убираем причину - нет следствия). Я не вижу здесь место для времени - для указания раньше/позже.

 http://philosophystorm.org/discussion/1090#comment-5685

Аватар пользователя boldachev

Да, вы выудили самую главную мысль - убираем событие из будущего и текущая деятельность теряет всякий смысл. Тут обычно в качестве причины предлагают "ожидание", но ведь это самое ожидание мгновенно пропадает при устранении будущего события. А не наоборот))) 

Аватар пользователя Виктория

Т.е. получается, что эта идея связана с рассмотрением систем (функциональных, темпоральных, возможно, еще каких-то).

Да, я уже прочитала доводы про ожидание. Честно сказать, не поняла, почему столько возражений.

Разве "причина" исконно привязывалась только ко времени "до"? Разве не было еще в античной философии идей о цели как "конечной причине"? Энтелехия - это ведь очень близко к пониманию "разворачивающейся системы".

Аватар пользователя Дмитрий

Да, я уже прочитала доводы про ожидание. Честно сказать, не поняла, почему столько возражений.

Разве "причина" исконно привязывалась только ко времени "до"? Разве не было еще в античной философии идей о цели как "конечной причине"?

Было, и что? Возражать против этого нельзя?

Я считаю, что время (как и цели, впрочем) не существует в природе, а только в сознании человека. Будущего еще нет, прошлого уже нет. Как же причина может причинять из будущего, если ее еще нет? Ее нет, а она уже причиняет? Но что особенно интересно: а может ли причина причинять из прошлого, ведь ее уже нет?

Аватар пользователя Виктория

Было, и что? Возражать против этого нельзя?

Возражать всегда можно, даже самые очевидные вещи - не исключение)

 Я считаю, что время (как и цели, впрочем) не существует в природе, а только в сознании человека. Будущего еще нет, прошлого уже нет. Как же причина может причинять из будущего, если ее еще нет? Ее нет, а она уже причиняет? Но что особенно интересно: а может ли причина причинять из прошлого, ведь ее уже нет?

Вопрос в другом - почему надо связывать тему причина-следствие со временем в принципе и с линейным пониманием времени в частности?

Аватар пользователя Дмитрий

Хороший вопрос! Но в том и проблема: как "отделить" причинно-следственную связь от времени? И можно ли это, вообще, сделать?

Аватар пользователя Виктория

Мы, естественно, привязаны ко времени в принципе.

Но почему нельзя принять тезис Болдачева:

причина - это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события - следствия

И рассматривать это во временном континууме в любом направлении.

Вы в той теме говорили про изобретение велосипеда, где руль меняется с сиденьем)

А у меня др. аналогия - линейное понимание причины-следствия - велосипед, который почему-то едет только в одну сторону, но что мешает ему ехать и в обратную? ))

Аватар пользователя Дмитрий

Можно, конечно, взять и поставить все вверх ногами, но зачем? Само слово "следствие", "следовать" уже говорит о некотором порядке во времени. Ведь вы же ничего не говорите против линейного понимания времени, а просто поворачиваете эту стрелу в обратную сторону: что же мы, по-вашему, движемся из будущего в прошлое? Но это просто бессмыслица.

Причина предшествует следствию и предшествует во времени. Но предшествовать не значит причинять. 

В том разговоре, кажется, не было четко оговорено (батюшки, 2008 год!) о чем именно идет речь: о следовании или о причинении, а ведь это разные вещи. Если говорить о причинении, то невозможно, как я считаю, чтобы причина причиняла из будущего ли, или из прошлого. Допустим, я зажег спичку. Огонь дает дым. Огонь - причина, дым - следствие. Огонь потух, но дым, который еще не развеялся, остался, и нового дыма не вырабатывается. Следствие - сейчас, а причина была в прошлом и причиняла в прошлом. Невозможно, чтобы следствие предшествовало причине: вот он дым, а потом возникает огонь, который этот дым начинает вырабатывать.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, но зачем Аристотель размышлял об этом, о цели как "конечной причине"? К чему была идея энтелехии? Не говорит ли это всё о поиске системного взгляда на события, о необходимости преодолеть разорванность событий?

Да и ведь "линейное время" возникает на определенном историческом этапе, у древних время было цикличным. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мы, естественно, привязаны ко времени в принципе.
Но почему нельзя принять тезис Болдачева:

причина - это нечто (событие) без которого, невозможно свершение другого события - следствия

И рассматривать это во временном континууме в любом направлении

Не получается,именно по той причине что Вы упомянули,-мы привязаны к стреле времени.

Причина которая находится в будущем -это мнимая причина.Формируется она на основании прошлых событий,поэтому является следствием.

Возьмём пример Вадима-

Если я узнал, что через месяц состоится свадьба женщины, которая мне нравилась, то это событие, которое произойдет в будущем, окажется причиной моих действий в настоящем.

Обстоятельства сложившиеся таким образом(внешняя среда)и  решения которые он будет принимать на основании этих обстоятельств(внутренняя среда)сложились в прошлом,они есть истинная причина следующих шагов.Принимает он решение на основании данных которые появились сейчас,-в настоящем, а будет ли это событие в будущем  большой вопрос.Может он примет такое решение после которого свадьбу нельзя будет провести физически.Ну и где тогда причина в будущем? Если мы говорим о физическом мире,причина должна быть материальна,а её нет,она только в потенциале.Мы же пытаемся рассмотреть этот вопрос, как-будто причина в будущем- уже есть в сейчас,-и это возможно,но это другой разговор.А так получается что причина в будущем-это субъективное восприятие действительности одного единственного человека.А я говорю о фундаментальных причинах,- от которых нельзя"убежать".И выход из ситуации есть,но он лежит  вне времени.

Аватар пользователя Корнак7

Я считаю, что время (как и цели, впрочем) не существует в природе, а только в сознании человека.

А для чего головки подсолнуха поворачиваются к солнцу? Бесцельно?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы так говорите, что у подсолнухов как будто есть выбор и они сознательно поворачиваются к Солнцу.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 16 Июль, 2017 - 16:03, ссылка

Вы так говорите, что у подсолнухов как будто есть выбор и они сознательно поворачиваются к Солнцу.

А вы так пишете, что можно подумать, будто делаете это сознательно, а не механично откликаетесь на мой пост, как подсолнух на солнце

Аватар пользователя Дмитрий

У меня есть выбор - отвечать вам или нет. Если хотите, больше отвечать вам не буду.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 16 Июль, 2017 - 16:11, ссылка

У меня есть выбор - отвечать вам или нет. Если хотите, больше отвечать вам не буду.

Ну и чей же тогда это будет выбор?

Осознание не имеет никакого отношения к выбору. Это предрассудок обывательского понимания. Вы может вообще ничего не выбирать и быть осознанным. 

Аватар пользователя Дмитрий

Глупости. Выбор всегда осознан, иначе выбора и нет.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 16 Июль, 2017 - 17:22, ссылка

Глупости. Выбор всегда осознан, иначе выбора и нет.

Вы наверное имеете в виду "выбор всегда обдуман"?
Для меня на практике обдуманность не равнозначна осознанности.  

Похоже, что для вас человек, затрудняющийся с выбором = неосознанному человеку. А у меня такой человек может быть как осознанным, так и неосознанным, но находящимся в раздумьях.

Аватар пользователя Дмитрий

Похоже, что для вас человек, затрудняющийся с выбором = неосознанному человеку.

Как же можно затрудняться с выбором, которого сам не осознаешь? Не осознаешь выбора - значит и нет никакого выбора.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев: 

- убираем событие из будущего и текущая деятельность теряет всякий смысл.

Только нужно понимать, что обсуждаемый смысл и причина из области психологии. Такие рассуждения неприемлемы при обсуждении причины-следствия в химии-физики-механике. А я у вас такого разделения не нашел

Аватар пользователя Виктория

В темах про причинность, на которые Болдачев давал ссылки выше, об этом есть. Но только начинается эта история уже с уровня физиологии.

Аватар пользователя Вернер

Всёжки Болдачёв прав, особенно с уровня физиологии, на что указывает вольная трактовка Александра Сергеевича:

Уж Герман близится

А полночи всё нет

Аватар пользователя Виктория

Уж Герман близится

А полночи всё нет

yessmiley 

Аватар пользователя boldachev

Здесь мы имеем совершенно гладкий переход. Явно целевая причина уже проявляется на уровне нейрофизиологии животных - см. ТФС Анохина и современные исследования пр. Александрова (вроде в теме, на которую давал ссылку есть цитаты). А если опустить ниже классики - на квантовый уровень то станет очевидно, что мы имеем дело не  со спектром от и до, а с кольцом. Что наверху, то и внизу))

Аватар пользователя Виктория

Да, я поняла, что вы опирались на идеи Анохина и исследования Александрова, и даже удивилась, почему у меня сразу не всплыл Анохин, это же классика.

А можно насчет квантового уровня поподробнее?))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А можно насчет квантового уровня поподробнее?))

Да,хотелось бы понять что Александр имел ввиду. 

Аватар пользователя 77

Причина как конкретное событие-практическое действие - да, в прошлом, но причина, связанная с мотивацией - обычно в будущем, и при таком ракурсе рассмотрения причина получается позже следствия

Да, это неоднозначный вопрос, с одной стороны есть распределение вероятностей, прорисовывающее карту среднесрочного будущего, и самая вероятная линия как бы проступает заранее, обладает свойством притяжения. Но здесь двусторонняя связь. тк мы можем вносить возмущения своей свободной волей в детерминированные  события. С другой стороны в реальности есть такая штука как дэжавю, и часто бывает так что ты делаешь что то без какого либо умысла на будущее, и потом оказывается что это действие очень точно вписывается в план, составленный много лет позднее. Но здесь, как мне ощущается, идет речь о свертке временного измерения, то есть нельзя сказать что нарушается привычная линейная последовательность причины и следствия. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Причина как конкретное событие-практическое действие - да, в прошлом, но причина, связанная с мотивацией - обычно в будущем, и при таком ракурсе рассмотрения причина получается позже следствия.

Мотивация , желание и есть причина -а не результат от этой мотивации. Результат -это следствие последовательных действий.Почему саму мотивацию -не считают причиной-вот в чем проблема.

Это когда человек уже не может тему выбрать для философии, чтобы и на совесть не наступить, (все равно наступает) и умным казаться-вот такие выкрутасы выдумывает

Аватар пользователя Виктория

Мотивация , желание и есть причина -а не результат от этой мотивации. Результат -это следствие последовательных действий.Почему саму мотивацию -не считают причиной-вот в чем проблема.

Это когда человек уже не может тему выбрать для философии, чтобы и на совесть не наступить, (все равно наступает) и умным казаться-вот такие выкрутасы выдумывает

Не поняла вас. Зачем "выбирать  тему для философии"? И причем тут совесть? 

Аватар пользователя Виктория

деление на иррациональное и рациональное-это следствие того, что человек хочет придать законченный и главное ЗНАЧИМЫЙ для своего эго взгляд на картинки мышления.

На мой взгляд, это просто отражение в картине мира того, что познается с помощью мышления и другого опыта, за гранями рацио.

Я бы не сказала, что иррациональное=непознанное. Непознанное или непознаваемое с помощью мышления - да.

Насчет некоторого ореола вокруг иррационального, который приводит к появлению множества догм, согласна с вами.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Имя мое настоящее, - сказала женщина, - Счастье. Ненавистники только по злобе называют меня Роскошью. Так дразнят меня.Имя же мне - Счастье. Неприметная женщина стояла тихо, пока говорила нарядная; но когда она кончила, неприметная тоже заговорила и сказала: Прежде всего я скажу свое имя; зовут меня - Праведность, и нет мне другого имени.

 

Называйте вещи своими именами иррациональное-неразумное, глупое и т.д -не прячьте суть и многое будет становиться понятнее. Учитесь у Толстого

Аватар пользователя Виктория

Называйте вещи своими именами иррациональное-неразумное, глупое и т.д -не прячьте суть и многое будет становиться понятнее. 

До этого, если я правильно поняла, вы предлагали иррациональное заменить "непознанным". Теперь иррациональное у вас = неразумное, глупое. Одно другому противоречит).

Я не спорю, что под "иррациональным" человек может прятать и свою глупость, но это далеко не всегда именно так.

Человек по своей природе не является идеальным "познающим субъектом", значит всегда будет что-то за гранью его рационального понимания.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Одно другому противоречит).

Если кто то настаивает на иррациональном-это глупость , хочет ПОЗНАТЬ-непознанное, ((это просто конструктивный , здоровый подход)

Приведите пример иррационального . -сон, гадание... -все имеет свой механизм и соответствия, Связи-если мы их не видим -не значит что их нет .

Аватар пользователя Корнак7

Тут похоже многие запутались в рациональном и иррациональном.

С рациональным вроде понятно. Это разумное, логичное. Но обращу ваше внимание, что речь идет об обработке полученной извне информации. Именно отсюда мы придем к правильному пониманию иррационального. Иррациональное тоже как и иррациональное не относится к получению информации. То есть, сюда мы не можем отнести интуицию и экстрасенсорику. Отнести же можем, например, женскую логику, фантастические элементы, сказочные элементы, парадоксы. То есть все то, что не укладывается в привычные, разумные рамки.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 женскую логику

 

нет женской логики-есть логика в которой женщины совершают чуть больше  таких же ошибок, как и мужчины, а именно слабая последовательность, помимо и других, но именно эта составляющая и позволяет говорить о женской логике , Интуиция же-синоним правильного вывода.

Аватар пользователя Корнак7

Интуиция же-синоним правильного вывода.

Возможно частично вы и правы.

Дело в том, что под интуицией понимают разные явления.

Кто-то интуитивно чувствует, что ему в спину смотрят. Кто-то интуитивно находит решение задачи. Согласитесь, что это разные явления. Вы описали второе.

Есть еще эмерджентность, прозрение, которые тоже нередко называют интуицией.

Аватар пользователя Виктория

Согласна, что нет "женской логики", можно говорить о женском стиле мышления

Аватар пользователя Виктория

Если кто то настаивает на иррациональном-это глупость , хочет ПОЗНАТЬ-непознанное, ((это просто конструктивный , здоровый подход)

Приведите пример иррационального . -сон, гадание... -все имеет свой механизм и соответствия, Связи-если мы их не видим -не значит что их нет .

 Если мы говорим об иррациональном познании, то я подразумеваю то, что обычно к нему относят - интуицию, озарение, созерцание чего-то, что невозможно объяснить логически, что не поддается привычной рациональной концептуализации.

В любом случае в психике есть область мышления, а есть область чувств, предчувствий, веры и разве есть смысл в том, чтобы пытаться свести это "нерациональное" к рациональному? Это же разные способы познания мира, они дополняют друг друга.

Другими словами, желание познать можно осуществлять разными способами.

Возможно, конечно, в моих рассуждениях есть ошибка или неточность, связанная с тем, что я психолог, и термин "рациональное" привязываю, прежде всего, к мышлению. В философии же, как я понимаю, он больше связан с "разумом", тут есть свои нюансы. И в таком ключе мне встречались утверждения, что чувства и даже вера тоже могут рассматриваться как рациональные.

Как вы сами трактуете "иррациональное"? И вы говорите про соответствия, связи - но чего с чем? Каких-то "иррациональных" на первый взгляд явлений с другими, рациональными явлениями?

Аватар пользователя Корнак7

Другими словами, желание познать можно осуществлять разными способами.

Рациональное и иррациональное - это два разных способа обработки полученной информации. Они не обязательно служат познанию. Можно обучать кого-то  таблице умножения и это будет рационально, но не познавательно для обучающего.

Но почему-то в обиходе для иррационального стали приписывать другое значение, не связанное с понятием, от которого оно произошло.

То, что называют женской логикой, - иррациональное мышление. Оно может быть и у мужчины.

Наверное к иррациональному мышлению следует отнести и демагогию.

Аватар пользователя Виктория

Рациональное и иррациональное - это два разных способа обработки полученной информации. Они не обязательно служат познанию. 

С этим могу согласиться.

 То, что называют женской логикой, - иррациональное мышление. Оно может быть и у мужчины.

С этим в принципе тоже, не хочется уходить в эту тему)) 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Если мы говорим об иррациональном познании, то я подразумеваю то, что обычно к нему относят - интуицию, озарение, созерцание чего-то, что невозможно объяснить логически, что не поддается привычной рациональной концептуализации.

 

Нет ничего в этом мире, что не содержит алгоритма-механизма. Интуиция-это синоним быстрого правильного ВЫВОДА мышления, иногда информация для этого вывода , ее путь нам не понятен, скорость обработки нами не замечаема -она очень быстрая , но всегда это происходит. Все остальное Вами описанное также содержит вполне объяснимый механизм.

 

В любом случае в психике есть область мышления, а есть область чувств, предчувствий, веры и разве есть смысл в том, чтобы пытаться свести это "нерациональное" к рациональному? Это же разные способы познания мира, они дополняют друг друга.

чувства-это активированные мысли или информационные сигналы(голод, боль, )Вера -относится к алгоритму мышления-, который отвечает за порядок размышлений, возьмите калькулятор, введите данные в него , что два плюс два-5, это оперирование неверной исходной посылкой, все. Вера -это акт снятия сомнения(человек снимает рефлексию по какому-либо поводу, В вере в Бога есть куча намешанных предпосылок, среди разного их качества сама вера в Бога-имеет под собой правильную СВЯЗЬ , который человек открыл -СВязь , которая зависит от качества остальных элементов мышления, но имеет объективную основу-Связь Творца с Творением!!!!

И всегда это открытие при любом качестве-это вспышка света и психологический комфорт, потому что Бог по уровню вибраций, которые хоть и искаженно доходят до человека-это защита и комфорт. и во взаимосвязанном мире невозможно правильно разделить философию и психологию.А что касается темпоральности и ее связи с нравственностью, цитата Толстого: 

"те мыслители учили о смысле жизни преимущественно, а у этих он должен с трудом выискивать что - нибудь об этом"

Аватар пользователя Виктория

Нет ничего в этом мире, что не содержит алгоритма-механизма.

Согласна, что можно увидеть в мире принцип подобия, который обсуждается сейчас в одной из тем, и что при пристальном рассмотрении во многих областях жизни можно увидеть множество разнообразных аналогий. Эта идея нахождения общих аналогий, общих законов мироздания довольно известная, и возникла она, конечно, не на пустом месте. 

Но вывод, который я могу сделать из своего опыта, - невозможно всё трактовать по принципу алгоритмов-механизмов, как вы выразились. Практически в любом правиле найдутся исключения. Вы сказали про Творца, тогда можно посмотреть на человека как творца и увидеть, что если мы создаем что-то по какому-то правилу, то мы всегда имеем возможность его и нарушить. Не об этом ли: "Дух дышит, где хочет"?

В основе многих явлений лежит механизм ассоциации, но как всё это работает, понять очень сложно. У меня, например, очень часто бывает, что когда я выхожу на улицу из дома, то в первые минуты всплывают какие-то даже не отрывки, а мимолетные воспоминания о каких-то  сновидениях - и старых из детства, и недавних. Почему то или иное освещение, и привычный в общем-то мне пейзаж, в определенный день влечет именно такую цепочку реакций в мозге - за гранями моего понимания).

Интуиция-это синоним быстрого правильного ВЫВОДА мышления, иногда информация для этого вывода , ее путь нам не понятен, скорость обработки нами не замечаема -она очень быстрая , но всегда это происходит. 

Почему именно мышления? Почему не быстрой и неосознаваемой работы ощущений? И как тогда вы трактуете интуицию у животных? Я не утверждаю, что мышление есть только у человека, признаю наличие мышления (образного) и у животных на определенной стадии сложности их психики, но ведь это довербальное мышление.

 чувства-это активированные мысли или информационные сигналы(голод, боль, )

Это об ощущениях

 Вера -это акт снятия сомнения(человек снимает рефлексию по какому-либо поводу...

Соглашусь 

Аватар пользователя Виктория

И всегда это открытие при любом качестве-это вспышка света и психологический комфорт, потому что Бог по уровню вибраций, которые хоть и искаженно доходят до человека-это защита и комфорт. и во взаимосвязанном мире невозможно правильно разделить философию и психологию.

Ритмичность, порядок - да, создают ощущение защиты и умиротворения. Об этом говорят все народные и культурные традиции, связанные  с воспитанием детей. Ритмичные укачивания, колыбельные, помощь ребенку в выстраивании границ - об этом же и пример воспоминаний, приведенных в начале темы - как из ощущения бесконечности создается привычная нам "коробочка")

И когда у взрослого человека начинаются какие-то проблемы с психикой - один из самых простых способов обретения/возвращения устойчивости - найти нужную ритмичность. 

Но "идеальный" порядок пугает, т.к. жизнь всегда борьба стремления к порядку и хаосу, в хаосе тоже есть что-то очень притягательное.

Аватар пользователя Виктория

А что касается темпоральности и ее связи с нравственностью, цитата Толстого: 

"те мыслители учили о смысле жизни преимущественно, а у этих он должен с трудом выискивать что - нибудь об этом"

Не заметила, чтобы Александр Владимирович претендовал на роль Учителя) Его концепция темпоральности, как я это понимаю, из области "натурфилософии".

Но, на мой взгляд, она как раз не вступает в противоречие с тем пониманием нравственности,  которое близко мне. А оно довольно простое - стараться всегда действовать и поступать так, чтобы другой человек чувствовал, что ты признаешь в нем его "человеческое достоинство", которое предельное и не зависит ни от каких факторов - пол, национальность, характер, уровень интеллекта, образованности, культуры и т.д. На практике, конечно, это сложно) Но понимание того, что любое видение чего-либо - это один из вариантов, это уже один из важных шагов на этом пути.

Ведь, например, в схему буддиста (как он видит) уложатся все другие концепции, в теистические схемы (в понимании теиста) уложится и  буддизм, и др. модели, и так практически с любым мировоззрением. 

Поэтому я и говорю о "человеке сомневающемся" не в том ключе, как это описывает, например, Айванхов (сомнения как помеха на духовном пути). То, о чем он говорит, это метания, когда человек не может обрести устойчивость. Но я про другое, когда выбор определенный сделан, но человек не боится пересмотров своей картины мира и не считает свой путь единственно верным для других.

Добавлю еще про "смысл жизни". Мало кто может сказать на темы смысла жизни, любви, нравственности и пр. "высоких материй" так, чтобы в душе что-то действительно откликнулось. Поэтому я думаю, что лучше вообще поменьше говорить об этом. Что может быть печальнее того, когда о живом говорят, как о мертвом?)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- Мало кто может сказать на темы смысла жизни, любви, нравственности и пр. "высоких материй" так, чтобы в душе что-то действительно откликнулось

У меня как-то не укладывается смысл жизни и высокие материи с душой и откликами.

Мне кажется это прагматичный вопрос. В крайнем случае философский.

Аватар пользователя Виктория

Как я поняла, Виктор Шадрин высказал некоторый упрек в сторону концепции Болдачева, заключающийся в том, что мыслитель должен "учить о смысле жизни". Я высказала в ответ свое видение. Я не люблю профанации на эти темы, уж лучше совсем не касаться определенных жизненно важных вопросов, чем касаться их кое-как. Обычно если я вижу на ФШ или на др. форумах текст, где часто встречаются слова  "нравственность", "духовность", "любовь", "смысл жизни", я даже не читаю. Т.к. опыт показывает, что ничего нового скорее всего в таких текстах не узнаешь. Важно, чтобы человек был искренне увлечен тем, о чем он пишет - темпоральность ли это или любая др. тема.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

...такого соблазна решить, что благодаря совершенному преступлению происходит искривление детского характера в сторону преступления исходя из чего и надо было бы вывести метод, - у меня никогда не было. Это проистекает из моей доверчивости к человеку или скорее, из любви к нему"

 

Обычно если я вижу на ФШ или на др. форумах текст, где часто встречаются слова  "нравственность", "духовность", "любовь", "смысл жизни", я даже не читаю. Т.к. опыт показывает, что ничего нового скорее всего в таких текстах не узнаешь. Важно, чтобы человек был искренне увлечен тем, о чем он пишет - темпоральность ли это или любая др. тема.

 

у каждой увлеченности есть свой сертификат качества и сертификат мотиваций , приведших его к этой увлеченности. 

 

Доктор смерть тоже увлеченный человек. ,

напоследок цитаты человека, дело которого уничтожили педологи-отцы основатели разделенной с педагогикой психологии, разделенной на столько что не понимают насущную связь Цели и смысла жизни, идеологии , политики и педагогики, философии и педагогики ит.д.:

" В своей практике я пришел к необходимости изложения теории морали... Если нет цели, то нельзя найти способа организации......................................................."

 

 

Аватар пользователя Виктория

" В своей практике я пришел к необходимости изложения теории морали... 

Макаренко - настоящий педагог и хороший писатель. Мой сын с удовольствием читал вслух вместе с дедом "Педагогическую поэму", а сейчас они читают "Флаги на башнях".

Но у всех разные способности и таланты, зачем призывать людей заниматься тем, к чему у них нет призвания?

Зачем всем заниматься вопросами "теории морали"?

Еще раз повторю свое мнение, что как раз эти темы лучше вообще не начинать, чем обсуждать их так, как это обычно делается.

Уже столько всего сказано и написано, бери и читай, осуществляй всё это в жизни.

А переизбыток написанного на эту тему и особенно написанного плохо - это профанация идей.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В этой теме я бы хотела обсудить вопрос, который давно меня занимает, - откуда у человека берется уверенность в том, что он что-то понимает. С детства больше всего меня удивляют люди, устойчивые в своих убеждениях, рассуждающие о многом уверенным тоном и не допускающие мысли о том, что всё может оказаться совсем не так. Для меня всегда казались загадочными истоки такой уверенности.

 

видно тему можно закрывать , очень смелое и уверенное в себе заявление , сделанное Вами об этом должно было бы сказать, если бы не Но . И "но" это мотивация вашей темы-она праздная:

 

Зачем всем заниматься вопросами "теории морали"?

Еще раз повторю свое мнение, что как раз эти темы лучше вообще не начинать, чем обсуждать их так, как это обычно делается.

Уже столько всего сказано и написано, бери и читай, осуществляй всё это в жизни.

А переизбыток написанного на эту тему и особенно написанного плохо - это профанация идей.

 

почему праздная, не насущная. 

Я иду такая вся дольче габана -на сердце непознанная рана(поверьте не издеваюсь, описываю состояние сознания , которое открыло эту тему) тут есть влетевшие в эту тему вообще в неглиже.Почему.

Человек ищущий ИСТИНУ ведет себя по-другому. В этом мире нет тем , которые не вели бы к морали!!!!!. Потому что существует только возможность или двигаться к гармонии или  находиться в дисгармонии, Потому что ВСЕ взаимосвязано, Потому что люди не видят мотиваций, не видят ИСТОРИЮ своего интереса!!!

 

Вершиной аморальности философии сведший ее в область понтов дольче габаны-явились Кант и Гегель. Мудрость подменили оригинальностью ,Сократовский дух , жажда ПРАВДЫ-ушла . История оставила нам примеры тех, кто этого действительно хотел , Толстой , Будда, Сократ, Блаватская. Человек ищущий-настроен по-другомуОн готов СЛЫШАТЬ АРГУМЕНТЫ и никогда!!!! не покажет, что ему скучны разговоры о морали, тем более на этом форуме их почти и нет-все пришли в дольче габаны на светский философский раут. Где светское мероприятие и где мудрость!!!

Аватар пользователя Корнак7

Шадрин:

- История оставила нам примеры тех, кто этого действительно хотел , Толстой , Будда, Сократ, Блаватская

А, так вы поклонник Блаватской?
Так бы сразу и сказали.

 

Аватар пользователя Виктория

Виктор, эмоциональность вашего комментария говорит о  том, что вас что-то сильно зацепило и эта зацепка - продолжение какого-то давнего спора, незавершенного. Между вашим видением и другим видением, которое противоречит вашему.

Давайте тогда обратимся к психологическому анализу того, что тут происходит)

Задумка этой темы была - прежде всего диалог со Светланой, а точнее даже не наш с ней диалог (это мы можем делать и не публично), а обсуждение вопросов, которые всплыли у нас с ней ранее в обсуждениях. Эти вопросы наиболее ярко очерчены в ее комментарии:

http://philosophystorm.org/odin-iz-voprosov-o-neponyatnom#comment-255429

Тема, прежде всего, была открыта мной ради тех двух ссылок в начале (воспоминания о настройке восприятия)

Мы подумали, что мне по определенным причинам новую тему будет открыть легче.

А далее, смотрите, Светлана написала содержательный комментарий о том, что ее действительно очень волнует, она бьется над этой темой последнее время, и ищет параллели. Ваше "состояние сознания" это почувствовало? Судя по ответной реакции Светланы, ваш комментарий ее задел, т.е. вы сами ничего не поняли ни в ее мотивации, ни в моей.

Суть моей темы - как раз умение принимать Другого, Иного, или хотя бы попытка понять.

А вы начали про "безнравственность" обсуждения идей темпоральности.

Т.е. получается парадокс - вы говорите о важности морали и нравственности, но почему-то не видите, не замечаете, что в общем-то Болдачев с идеей абсолютного релятивизма как раз делает попытку решения нравственной проблемы. Только без слов об этом, что для меня как раз и ценно. 

Представьте себе объемный и несимметричный относительно прозрачный многогранник, где с каждой точки открывается свой вид. Можно сказать, что весь многогранник преломляется по-разному с каждой грани, и с каждой точки. Если искать какую-то общую Истину, разве можно найти ее в деталях? Она ведь во всем многообразии. Почему вы отвергаете эту идею? Или я не поняла вас?

Аватар пользователя Виктория

В этом мире нет тем , которые не вели бы к морали!!!!!.

Добавлю еще кое-что)

Вы говорили выше про "сертификат качества" разных мотиваций и разных увлечений.

Но разве заслуга любого человека, что он родился, например, психически здоровым, в нормальной семье, что его родители хорошо его воспитали? Ведь любой из нас мог бы оказаться в любой другой "шкуре", с др. условиями жизни и соответственно, с другими последствиями.

Я как-то была на спектакле "Счастье", и там встретила одну новую для себя идею. Детали уже не помню, общая суть.

Там были две сестры, "День" и "Ночь", олицетворяющие "Добро" и "Зло". И в какой-то момент они вспомнили, как приходили на землю в этих образах. И та, которая Ночь сказала, что перед ними стоял выбор - либо добро либо зло, т.е. они обязательно должны были распределить эти роли  между собой. Она делала его первой и выбрала свой образ ради сестры. Т.е. она выбрала зло, но мотив ее был - любовь к сестре, она выбрала ей путь лучше и легче. 

Эта метафора показалась мне важной, т.к. она позволяет уйти в жизни от лишнего осуждения и не делать преждевременные выводы о мотивации другого человека.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Ведь любой из нас мог бы оказаться в любой другой "шкуре", с др. условиями жизни и соответственно, с другими последствиями.

Виктория,извините, ещё раз за вторжение,но я думаю что это не возможно.Это тогда уже были бы не мы.

Аватар пользователя Виктория

Еще небольшое добавление на тему темпоральности))

Дочка сегодня стала вспоминать, как когда-то в детстве она смотрела на маленький пруд   и размышляла, что в нем живут всякие головастики и еще более мелкие существа, которым недоступно то, что за пределами пруда, потом сделала перенос на то, что живет внутри человека, а потом на то, что и человек тоже ведь не знает того, что "больше него", есть что-то, что ему уже не вместить. Т.е. она думала про эту идею размерности, а ведь это очень близко к идее "темпоральной сложности". 

Потом, уже старше, она думала, что а вдруг мы все находимся как бы в мозге у какого-то более высшего познающего существа. Т.е. мы типа его нейронов.

Это я к тому, что если даже дети размышляют на все эти темы, то этот интеллектуальный поиск - вряд ли пустое. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- идея "темпоральной сложности". 

Виктория, вам не сложно вкратце описать эту идею? Я что-то никак не вникну, а слышу о ней постоянно.

 

Аватар пользователя Виктория

Виктория, вам не сложно вкратце описать эту идею?

Сегодня сложно) 

Аватар пользователя Виктория

Вадим Леонидович, я, конечно, понимаю, что вы издеваетесь, но мне, пожалуй, будет на пользу обобщить кратко то, что я усвоила.

Итак, как я понимаю на данный момент идею темпоральности.

У воспринимаемого объекта есть протяженность в пространстве, а есть протяженность во времени (темпоральность).

Темпоральность - размер объектов во времени «здесь и сейчас», независимо от хронального времени существования.

Сложность любого объекта и мира в целом нельзя свести только к пространственной сложности, есть еще сложность, распределенная во времени (объем во времени). И в зависимости от разного уровня сложности у объектов (а точнее, наверно, сказать в данном случае, у субъектов) разное "сейчас". Чем сложнее субъект, тем больше охватывает его "сейчас". Можно говорить о разных уровнях сложности темпоральных систем.

Объект или субъект я тут использую в класс. понимании - если "изнутри", то субъект (различающий, воспринимающий), если "снаружи" (различаемое, воспринимаемое), то объект.

Все остальные вопросы, пожалуйста, к автору и его статьям на ФШ)

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 17 Июль, 2017 - 21:00, ссылка

Вадим Леонидович, я, конечно, понимаю, что вы издеваетесь

Даже мыслей не было.

Премного благодарен за разъяснения, щас изучу и извиняюсь за свою манеру речи.

Аватар пользователя Виктория

Вадим Леонидович, на ФШ есть статья "Введение в темпоральную онтологию"

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-vvedenie-v-tempor...

И еще несколько тем, пожалуйста:))

http://philosophystorm.org/boldachev/2246

http://philosophystorm.org/boldachev/2242

http://philosophystorm.org/boldachev/1418

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 17 Июль, 2017 - 21:35, ссылка

Вадим Леонидович, на ФШ есть статья "Введение в темпоральную онтологию"

http://philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-vvedenie-v-tempor...

Основная идея (как я понял), описанная в части "сейчас" и "темпоральность", раскрыта у ПДУ, но существенно шире. Принцип масштаба, идея четвертого измерения.

Аватар пользователя Виктория

Не читала Успенского, ничего не могу сказать)

Аватар пользователя 77

Виктория, давайте вспомним темы, в которых мы определяли мысли, чувства и эмоции и обсуждали общность высших психических процессов людей и животных, по их сути. Как мне кажется там были заложены важные идеи, позволяющие отделить рациональное от иррационального непосредственно в самом мыслительном акте, что может быть отправной точкой для экстраполяции в сферы общечеловеческого иррационального и рационального, поиска универсальной основы. 

Сознание с его когнитивными функциями отражает внешний мир в процессе осуществления адаптивной деятельности, представления о том, что психические структуры отражают взаимодействия в социальной и предметной среде заложены еще Марксом. И нам до сих пор сложно осознать, что наша психика изначально нам не принадлежит, а снимается как калька с наших динамических взаимодействий со внешним миром)  То есть метод установления корреляций между внутренним и внешним действительно оправдан и работает в обе стороны: познавая себя познаю мир, равно и наоборот. 

Вспомните, что вы говорили о сущности довербальной мысли или идеи - это уникальная композиция нейронных связей? Суть в том, что рацио-компонент формализуется не сразу, вначале идет волевая интенция, ответом ей служит иррациональный энергопроцесс, собирающий новые синапсы на месте первичного прохождения сигнала, по сути происходит преобразование энергии в материю! И только в результате вербализуется мысль как она есть, в рационально-логическом понимании. Напомните, постараюсь развить далее..

Кстати говоря, к вопросу общности мыслей и чувств, пришла к выводу о том, что сама сущность восприятия, описанная в учдх, представляет собой активную аналитическую деятельность по отбору и фокусировке эманаций . Мыслю - значит существую, верно и обратное. Объяснила для себя, чем же в этом случае является внутренний диалог и почему так настоятельно рекомендуется его остановить - необходимо обесточить старые заезженные синапсы, чтобы освободившаяся энергия могла сформировать новые.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Свелана рад встрече с вами на ФШ. Интересно будет проследить за развитем ваших взглядов во времени. Наблюдая духовный рост других мы способствуем трансформации своего сознания.

Аватар пользователя 77

Здравствуйте, взаимно, спасибо) Я здесь прежде всего хотела бы оформить свои взгляды в правильные философские термины, разумеется я не исключаю того что моя картина мира может быть полностью переформатирована. Но знаете, чем больше элементов мозаики укладываются на свои места, тем больше вероятность, что все прочие продолжат рисовать уже сложившуюся картину, нежели начнут ее с нуля..  

Аватар пользователя Виктория

Светлана, а что вы понимаете под иррациональным? Свое понимание я изложила выше, давайте сверим терминологию. У Вадима Леонидовича, к примеру, другое видение, чем у меня).

Вспомните, что вы говорили о сущности довербальной мысли или идеи - это уникальная композиция нейронных связей? Суть в том, что рацио-компонент формализуется не сразу, вначале идет волевая интенция, ответом ей служит иррациональный энергопроцесс, собирающий новые синапсы на месте первичного прохождения сигнала, по сути происходит преобразование энергии в материю! И только в результате вербализуется мысль как она есть, в рационально-логическом понимании. Напомните, постараюсь развить далее..

Вряд ли я говорила что-то о довербальном мышлении с точки зрения нейронных связей, возможно, у вас было какое-то обсуждение на ПНе, или это из лекций И.Журавлева, я не помню такого обсуждения.

Я пока не знаю как увязать то, что известно в общей психологии, психологии развития, зоопсихологии и сравнительной психологии о развитии психики ребенка, о разных уровнях психики животных с данными о "безмолвном знании" у детей и животных, и даже плохо представляю пока, как к этому подступиться.

Кстати говоря, к вопросу общности мыслей и чувств, пришла к выводу о том, что сама сущность восприятия, описанная в учдх, представляет собой активную аналитическую деятельность по отбору и фокусировке эманаций . Мыслю - значит существую, верно и обратное. Объяснила для себя, чем же в этом случае является внутренний диалог и почему так настоятельно рекомендуется его остановить - необходимо обесточить старые заезженные синапсы, чтобы освободившаяся энергия могла сформировать новые.

 Но ведь можно сказать и "ощущаю, воспринимаю или чувствую или даже помню - значит существую". Насчет синапсов поняла идею, но получается некоторый парадокс. Если говорить о "сборке", о настройках, то что тогда такое мозг со всеми нейронами, синапсами и пр.? 

Аватар пользователя 77

 Если мы говорим об иррациональном познании, то я подразумеваю то, что обычно к нему относят - интуицию, озарение, созерцание чего-то, что невозможно объяснить логически, что не поддается привычной рациональной концептуализации.

В любом случае в психике есть область мышления, а есть область чувств, предчувствий, веры и разве есть смысл в том, чтобы пытаться свести это "нерациональное" к рациональному? Это же разные способы познания мира, они дополняют друг друга.

Виктория, я имею в виду, что у рационального мышления, иррациональной области познания, также и у чувств есть нечто общее в их глубинной основе, а именно то, что определяет живые системы как таковые, сама суть феномена восприятия. Поэтому в формировании мыслительного акта я выделяю волевой и иррациональный компоненты. Также и в чувствах можно найти аналитическую основу, (чувствовать, значит осуществлять настройку многих внутренних процессов) так что вы совершенно правы.

Но ведь можно сказать и "ощущаю, воспринимаю или чувствую или даже помню - значит существую"

Ваш друг Зорин В, приводил статейку на этот счет и очень хотел камментов laugh  

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=80281.msg346641#msg346641

С памятью интересно, помню себя - значит существую - тоже правомерное определение, на мой взгляд, ведь сознание в каждом текущем моменте захватывает некий промежуток времени, это как мелодия, помнящая все свои ноты. То есть память это не просто способность перемещаться вниманием по прошлым событиям запечатленным в неких структурах, это внутреннее свойство самого феноменального сознания. Кстати, в этом месте можно показать на примере, почему практический нагуализм может быть научным методом, решающим ту же психофизическую проблему, о которой упоминал И.Журавлев, - внетелесный опыт может быть использован для изучения функционирования памяти вне непосредственной связи с материальными структурами мозга. Вспомнить что то там действительно не просто, но если поставить конкретную задачу прочитать наизусть хорошо разученные стихи. то можно получить любопытные результаты. Если кто то практикует прозрачные сны - попробуйте smiley

 

 

Постараюсь вспомнить за какие именно ваши слова я зацепилась, будет проще дать ответ на это 

Я пока не знаю как увязать то, что известно в общей психологии, психологии развития, зоопсихологии и сравнительной психологии о развитии психики ребенка, о разных уровнях психики животных с данными о "безмолвном знании" у детей и животных

 

Аватар пользователя Виктория

...у рационального мышления, иррациональной области познания, также и у чувств есть нечто общее в их глубинной основе, а именно то, что определяет живые системы как таковые, сама суть феномена восприятия

 Светлана, а как бы вы все-таки обозначили эту суть?

По поводу ссылки В. Зорина - спасибо, я почитаю вечерком, и если будет что сказать, передам ему через вас))

Задумалась сейчас о точке отсчета в "Я существую", надо будет перечитать тему Виталия Андрияша про наблюдателя.

Вот кстати говоря, в параллельной теме тоже созвучные идеи обсуждаются:

http://philosophystorm.org/chelovek-i-absolyut-ivanov-em#comment-255828

Аватар пользователя 77

Виктория, я чуть выше говорила - сама суть жизни это некая аналитическая работа по выделению диапазона воспринимаемого, при этом любые программы реагирования будь то интуиция, мысли, чувства, эмоции формируются не хаотично, а закономерно, алгоритмически. Да и сам хаос, это порядок более высокого уровня, вот и концепция нагуаля, о котором нечего сказать, относится к сложной организованной структуре, намного более сложной чем тонналь. Неграмотные индейцы с их чилийским соусом на столике в мексиканской забегаловке  - это архаика в наш просвещенный век smiley

Если мыслить в рамках системы знаний учдх, то к областям интуитивного можно отнести то что не входит в прямую засветку тс, и все волевые действия, при этом инструменты воли непосредственно не участвуют в сборке восприятия, тк находятся вне пределов кокона, во внешних полосах эманаций или нагуале. И очевидно, действуют там, так свидетельствовать проявления нагуаля все же можно по свершившемуся факту. А любые действия имеют структуру, то есть идет та же самая выборка и алгоритмическое реагирование только в областях темного сознания, если можно так выразится.. Увы я чувствую, что мне недостаточно гибкости языка и теоретической базы, той же теории хаоса или сложных систем, чтобы раскрыть эту тему, с другой стороны я не видела что бы кто-то рисковал преломлять научную картину мира через нагуализм таким образом. Ксендзюк? Да, но нет..smiley

Аватар пользователя Виктория

Да и сам хаос, это порядок более высокого уровня, вот и концепция нагуаля, о котором нечего сказать, относится к сложной организованной структуре, намного более сложной чем тонналь. 

Тут я могу только довериться вашему мнению. Для меня это новая мысль, которая выглядит парадоксально - хаос как "порядок более высокого уровня". Не знаю, нужно обдумать это, у меня очень поверхностные представления о нагуализме и никакой практики в этом плане.

Если мыслить в рамках системы знаний учдх, то к областям интуитивного можно отнести то что не входит в прямую засветку тс, и все волевые действия, при этом инструменты воли непосредственно не участвуют в сборке восприятия, тк находятся вне пределов кокона, во внешних полосах эманаций или нагуале.

Воля не участвует в сборке восприятия? 

Аватар пользователя Виктория

Светлана, то, что вы сказали про волевые действия, перекликается с отрывком по вашей ссылке выше:

В заключение приведем цитату из главной работы Рота "Мозг и его действительность", резюмирующую некоторые из выше упомянутых аспектов конструирования восприятий: "Несмотря на то, что восприятие связано с событиями окружающей среды, которые вызывают возбуждение различных органов чувств, оно является не отражающим, а конструктивным. Сказанное справедливо как в отношении простейших элементов восприятия, таких как место и движение точки, ориентация контура, очертание и цвет поверхности, так и в отношении узнавания человека или мелодии. Тем не менее, все эти конструкции не являются произвольными, а осуществляются в соответствии с критериями, которые отчасти носят врожденный характер, отчасти вырабатываются в раннем возрасте, либо основываются на более позднем опыте. Их особенностью является то, что они не подчинены нашей субъективной воле. Все это делает восприятия надежными конструктами, служащими для взаимодействия с окружающим миром" [3, с. 125].

И вот еще, на мой взгляд, очень показательная аналогия: 

Изучение нервной системы и поведения так называемых низших животных показывает нам, что иногда самого незначительного соответствия между когнитивной картиной и событиями внешнего мира (в том виде, как мы это воспринимаем в качестве наблюдателей!) оказывается достаточным для успешного выживания. 

Спасибо вам и Зорину за ссылку) 

Аватар пользователя Виктория

А вот эта часть, Светлана, прямо к нашей обсуждаемой теме:

Опыт (восприятия) имеют различную степень устойчивости. Так, к примеру, представления, конструируемые в раннем возрасте (представления времени, пространства, стереовосприятия, трехмерности) будут более устойчивыми, чем представления более позднего возраста, либо представления, формируемые в результате сложных умственных операций. Таким образом, главный вывод: чем устойчивее в контексте жизненного опыта данного организма оказывается та или иная конструкция, тем объективнее она нам кажется. Отсюда возникает кажущееся соответствие ментальных явлений (ощущений, представлений, гипотез) предметам и событиям внешнего мира и, соответственно, - иллюзия оллореферентности, объективной проверяемости знания.

Сказанное об "объективности" в полной мере относится и к "истине":

""Достоверное знание" или "истина" может означать только то, что некое высказывание в пределах, устанавливаемых согласно индивидуальному или межиндивидуалъному опыту, имеет высшую степень правдоподобия, достоверности. Принцип придания силы достоверности нашим знаниям базируется на рекурсивной перепроверке того, что непрерывно дается нам актуальным образом, причем относительно уже имеющегося "соответствующего" опыта"...

Согласна с таким подходом. 

Аватар пользователя axby1

  Уважаемая Светлана, если я правильно понял, то Вы ссылались на эту ветку вашего диалога с Викторией, поэтому переношу нашу дискуссию сюда.

С памятью интересно, помню себя - значит существую - тоже правомерное определение, на мой взгляд, ведь сознание в каждом текущем моменте захватывает некий промежуток времени, это как мелодия, помнящая все свои ноты. То есть память это не просто способность перемещаться вниманием по прошлым событиям запечатленным в неких структурах, это внутреннее свойство самого феноменального сознания.

  Если Вас интересует всё то, чему можно дать строгие рациональные обоснования, то я бы сделал уточнение по поводу утверждения "помню себя - значит существую". Классическая версия обоснования этой формулировки полагает её следствием из факта наличия мышления, вместо которого в контексте моего дальнейшего критического анализа можно без смысловых потерь подставить и "память". Так вот, если подходить к этому вопросу со всей философской строгостью, то правильной будет следующая формулировка : я мыслю, следовательно могу помыслить и то, что не существовал всё это время по-настоящему, а скажем появился на свет секунду назад с заведомо сфабрикованной в каком-нибудь там "метафизическом фотошопе" памятью. То есть в действительности дела здесь обстоят противоположным образом : я мыслю, следовательно могу помыслить и то, что меня не существует, более того - могу это строго обосновать ))). Я это к тому, что утверждение "я существую" может быть положено с основу автопозиционирования исключительно в качестве априорной посылки, и никак иначе, поскольку при любых мыслимых и немыслимых подтверждениях этой гипотезы всегда можно сослаться на вышеупомянутый "фотошоп" и признать, что никаких доказательств его отсутствия у тебя как у живого существа быть не может - будь ты простым смертным или сверхсуществом, которое не помнит сколько живёт и может создавать миры одним щелчком пальцев.

  Понятно, что допущение обратного ("я не существую") заведомо лишено смысла, поскольку не даёт никакой полезной информации, поэтому если уж и принимать его на веру, то только в утвердительной форме. В таком случае ссылка на содержимое памяти будет избыточной, ведь из того что ты помнишь не всю свою жизнь не следует что в этих  выпавших из памяти промежутках с тобой ничего не происходило. Можно также привести примеры с амнезией, смертью, галлюцинациями - то есть такие, в которых из отсутствия памяти или из несоответствия её содержания "объективной действительности" не следует что тебя в это время "не существовало". В пределе из принятого в качестве аксиомы тезиса "я существую" следует объективность эволюционного процесса, причём не в "общевселенском" смысле этого понятия, и именно в индивидуальном - можно ведь мысленно "отмотать назад" свою эволюцию за пределы данной конкретной жизни, и полагая этот процесс непрерывным пройти все промежуточные стадии до появления того тебя, которого ты имеешь в настоящий момент. Главное здесь то, что независимо от того, помним мы об этом или нет, все эти промежуточные решения мы принимали сами, и как следствие имеем все основания утверждать, что каждый выбрал сам себя. Мир может быть хоть тыщу раз иллюзией, но только в таком случае можно уверенно утверждать о том, что "я существую", а не просто являюсь результатом беспорядочных химических реакций и чужих решений, которые по сути от "фотошопа" ничем не отличаются - ведь что так что эдак вместо "тебя реального" получается некий суррогат, подделка.

  Интересно, насколько это согласуется с тем о чём пишите Вы :

То есть память это не просто способность перемещаться вниманием по прошлым событиям запечатленным в неких структурах, это внутреннее свойство самого феноменального сознания. Кстати, в этом месте можно показать на примере, почему практический нагуализм может быть научным методом, решающим ту же психофизическую проблему, о которой упоминал И.Журавлев, - внетелесный опыт может быть использован для изучения функционирования памяти вне непосредственной связи с материальными структурами мозга. Вспомнить что то там действительно не просто, но если поставить конкретную задачу прочитать наизусть хорошо разученные стихи. то можно получить любопытные результаты. Если кто то практикует прозрачные сны - попробуйте

  "Прозрачные сны" - это для меня что-то новое, хотелось бы подробностей.

Аватар пользователя 77

Уважаемый Эксби) кажется, я не совсем на это хотела указать, но отрицать от бесконечности тему существования как бы нельзя, попробуем:

я мыслю, следовательно могу помыслить и то, что не существовал всё это время по-настоящему, а скажем появился на свет секунду назад с заведомо сфабрикованной в каком-нибудь там "метафизическом фотошопе" памятью

Вам нужна как минимум секунда, чтобы развернуть эту мысль, а вместе с ней и акт собственного существования,  связывающий в единое целое сознание, восприятие, память (от начала и до конца фразы), смысл.  Отменить свое существование строгим образом вы не сможете, если не предположите что данная транзакция не принадлежит вам от и до, какая то  часть ее виртуальна. Но так не происходит со всей самоочевидностью и аксиоматичностью, вы в каждом моменте существования представляете собой аналоговый процесс, где восприятие мышление и память это содержание существования. В учдх в основу существования положена именно способность к восприятию, можно сказать, что вы воспринимаете свои мысли, ощущения, содержания  памяти о произошедшем либо произведенном вашим сознанием внутри себя, в результате анализа или абстрагирования. Не суть. И вот эта ваша протяженность в элементарном акте восприятия, самоосознания существования себя, ее нефальсифицируемость продолжается далее таким же самоочевидным образом, независимо от того, какого рода события были записаны на носитель, реальные, воображаемые, домысленные или из области детских снов смешанных с реальностью, ложных воспоминаний. Вы говорите ровно об этом:

В пределе из принятого в качестве аксиомы тезиса "я существую" следует объективность эволюционного процесса, причём не в "общевселенском" смысле этого понятия, и именно в индивидуальном - можно ведь мысленно "отмотать назад" свою эволюцию за пределы данной конкретной жизни, и полагая этот процесс непрерывным пройти все промежуточные стадии до появления того тебя, которого ты имеешь в настоящий момент. Главное здесь то, что независимо от того, помним мы об этом или нет, все эти промежуточные решения мы принимали сами, и как следствие имеем все основания утверждать, что каждый выбрал сам себя. Мир может быть хоть тыщу раз иллюзией, но только в таком случае можно уверенно утверждать о том, что "я существую", а не просто являюсь результатом беспорядочных химических реакций и чужих решений, которые по сути от "фотошопа" ничем не отличаются - ведь что так что эдак вместо "тебя реального" получается некий суррогат, подделка.

Таким образом есть преемственность состояний самоосознания самого себя, истинная память монады :) и она на этом основании утверждает свое существование с претензией на доказательность. Какая разница, сказать помню значит существую или (помню что) принимаю все промежуточные решения, следовательно самоидентифицирую свое существование?

Если пойти чуть дальше:  помните ли вы о решении родится в этом вашем теле? О чем то что было до рождения? Есть ли у вас воспоминания характеризующиеся особой яркостью, реалистичностью, хотя они не вписываются в последовательность линейной памяти, также вы их с трудом отнесете к грезам или снам? В детстве, когда монада или душа особенно активно проявлена состояниями повышенного осознания, наибольшее количество таких воспоминаний, и что с ними делать совершенно не ясно)) С одной стороны интенсивность самоосознания монады достигает пиковых высот с другой стороны именно эта активность выносит события куда то в параллельные измерения, пересекая их с линейным миром.  К примеру я в детстве сидела в своем саду и  часами наблюдала за странными летательными объектами, но ведь этого не может быть? )) То есть память о которой мы говорим это не содержимое оперативных  ячеек, скорее сам носитель. 

(И в практической психологии есть статистика связывающая нарушения восприятия, самоосознания и расстройства памяти, так?) 

 "Прозрачные сны" - это для меня что-то новое, хотелось бы подробностей.

Осознанные сны,  снящиеся человечеству с самого начала его существования. Применяю термин прозрачные, тк он, на мой взгляд, намекает на то что могут быть разные степени осознанности, также не осознанные, но прозревающие реальный мир, в отличие от самонаведенных и полностью подконтрольных. 

Аватар пользователя axby1

я не совсем на это хотела указать

  Ну тогда придётся придумать убедительную отмазку, чтобы мой комментарий не выглядел в этой теме оффтопом.

Виктория :

В этой теме я бы хотела обсудить вопрос, который давно меня занимает, - откуда у человека берется уверенность в том, что он что-то понимает.

  В данном случае истоком моей уверенности является констатация того факта, что я могу себе помыслить способ опровержения тезиса "я существую" - то есть способность мыслить даёт мне возможность привести такие основания, согласно которым мне, как и любому другому живому существу, принципиально недоступна возможность эмпирической проверки того, что я существовал до настоящего момента. Из этого факта следует то, что утверждение "я существую", употреблённое в смысле "был и раньше", не может быть кем-либо доказано, а потому может быть принято лишь в качестве априорной исходной посылки. Дальнейшую развёртку этой мысли судя по своему ответу Вы поняли достаточно близко к тексту.

Осознанные сны,  снящиеся человечеству с самого начала его существования.

  В смысле - у Вас они повторяются ?

Аватар пользователя 77

утверждение "я существую", употреблённое в смысле "был и раньше", не может быть кем-либо доказано, а потому может быть принято лишь в качестве априорной исходной посылки. 

А может ли одна априорная посылка следовать из другой? Я помню себя (мыслю, воспринимаю) следовательно существую?

 

Осознанные сны,  снящиеся человечеству с самого начала его существования.

  В смысле - у Вас они повторяются ?

Мне бы хотелось вывести этот термин за рамки классического нагуализма, в этом смысле :) 

 

Аватар пользователя axby1

А может ли одна априорная посылка следовать из другой? Я помню себя (мыслю, воспринимаю) следовательно существую?

  В данном случае Вы наделяете термин "помню себя" другим смыслом, отличным от того которым оперировал я, и как следствие "существую" мы начинаем понимать по-разному. Здесь достаточно включить в рассмотрение оба варианта, и тогда их можно будет различать по контексту и не путаться в дальнейшем в их интерпретациях.

Осознанные сны,  снящиеся человечеству с самого начала его существования.

  В смысле - у Вас они повторяются ?

Мне бы хотелось вывести этот термин за рамки классического нагуализма, в этом смысле :) 

  Извините, я чё-то на автомате прочитал "снящиеся человеку", и понял Вас совсем не так.

Аватар пользователя 77

Ок, смотрите, Циолковский говорит о каждом атоме, как о носителе памяти, в широком ее смысле) Я вообще его люблю, на первый взгляд совершенная наивность

http://tsiolkovsky.org/ru/kosmicheskaya-filosofiya/bluzhdanie-atomov/

Атом может пробыть в сознательном животном всего несколько дней или месяцев. Но он тотчас, же, при входе в мозг, проникается его работою, которая говорит ему о прошедшем и рисует картину буду­щего. Мозг говорит ему о рождении существа, детстве, юности (па­мять), рисует будущее и неизбежность разрушения (смерти). Отсюда иллюзия существования атома в сознательном существе от зачатия до смерти, хотя он, может быть, пробыл в этом существе всего несколько секунд. Это мозг нас обманывает. Животные менее обманываются, так как память их не простирается до рождения и воображение — до смерти. Они сознают одно: бессмертие. Им и в голову не может прий­ти мысль о начале и конце

Он как будто тоже ищет неделимую монаду, начиная с наименьшего масштаба, ну и вспомним голографический принцип, как формулу организующую жизнь..

(Это я так отвлекаюсь и оффтоплю, можете удалить)  smiley

Аватар пользователя axby1

  Я бы сказал, что мимо этой мысли Циолковского сложно пройти, проявляя маломальский интерес к философии. В принципе, вкусовые рецепторы так и работают, избирательно реагируя на форму молекул, но там если в высшую нервную деятельность углубляться, то всё равно придётся применять далёкую от химии психологию - короче тут суть не в особенностях химического строения атомов, а в том что на атомы можно списать базовые модальности восприятия, нейтрального к оценкам на предмет "хорошо/плохо". По идее мы располагаемым необходимым опытом, чтобы можно было привести пример такого восприятия, например - зрительного на уровне базового различения цветов RGB-палитры. Для этого достаточно абстрагироваться от эстетических оценок цветов, а также от примесей к их восприятию, навеянных эволюцией и ассоциирующих красный с "опасностью", а синий и зелёный с более приветливыми условиями окружающей среды. То есть как бы пример "нейтрального восприятия" мы привести можем, и тогда ничего не мешает осуществить синтез "живой материи" и "неживой", считая последнюю частным случаем жизни, нейтральной к критерию блага. Ну и типа мы из опыта элементарных частиц и атомов заимствуем базовые модальности цвета (R-G-B), звука (до-ре-ми-фа-со-ля-си), того же вкуса (кисло-сладко-горько-солёно). Химия как таковая к этому не имеет отношения, а с философской точки зрения оно полезно тем, что позволяет непротиворечивым образом применить к опыту тезис "всё живое". Столько ненужных дискуссий сразу отрубает, Вы даже себе не представляете. Или представляете ?

Аватар пользователя 77

тезис "всё живое". Столько ненужных дискуссий сразу отрубает, Вы даже себе не представляете. Или представляете ?

Меня эта тема тоже вштыривает, количество дискуссий представляю как сумму двух бесконечностей, дурной и не-дурной) Формула жизни, что же может быть важнее и интереснее? 

В данном случае, вы, Дмитрий, оказались прозорливее и ближе к источнику, хотя наш великий космолог склонен к одушевлению  - космос, это большое доброе животное - но все же прямо заявляет о преждевременности моего толкования, не оригинального опять же

К «Монизму». Многие смешивают мой атом (или, вообще, начало материи) с монадой Лейбница. Между тем и другим нет ничего общего. Лейбниц приписывает своему атому сложные свойства мозга. У меня же атом, в органическом и 16 неорганическом мире, всегда есть атом, с известными и неизвестными в физике свойствами. Подобно этому кирпич есть кирпич — валяется ли он в мусорной куче или составляет часть великолепного здания. Мой атом только обладает пассивною зачаточною чувствительностью, зависящей от мозга или, вообще, от среды, в которую он попадает. Он испытывает от неё вибрации, подобно тонкой упругой пластинке, и сообразно этому невольно чувствует.

 Наверно стоит больше доверять вам и Циолковскому, стоит лишь оценить тот факт, что ракетостроение и как следствие открытие космоса, было прикладной, факультативной областью для философских изысканий ученого. Всего лишь! 

Собственные размышления о формуле жизни буду развивать где нибудь в подполье, может быть ко времени старта нашей лунной программы разберусь. В крайнем случае к американской, марсианской laugh

Аватар пользователя axby1

Он как будто тоже ищет неделимую монаду, начиная с наименьшего масштаба, ну и вспомним голографический принцип, как формулу организующую жизнь..

  Ну да, как то так - жизнь становится той "неделимой монадой", которую излишне делить на "материальную" и "нематериальную". С этой позиции можно утверждать о том, что атомы как и все живут, но им в отличии от растений и животных всё пофигу, при этом в качестве примера того, как именно можно "жить нейтрально", можно привести цветовое восприятие, очищенное от каких-либо потребностных оценок того что в нём дано. Таким образом можно осуществить бесшовный переход от исходного состояния "жизненного безразличия при наличии чувственного сопровождения" к появлению каких-то элементарных потребностей - когда образно говоря "красный начинает не нравиться", а "синий становится желаемым". На основании этого критерия по поведению "материального объекта" можно будет делать выводы о том, есть ли у него какие-то жизненные потребности, или же он "просто живёт по физическим (физиологическим) законам и сей факт его никак не парит".

  То есть я на это смотрю не как на "организующую жизнь формулу", а скорее как на приемлемую альтернативу зависанию в цикле полемики между материалистическим и идеалистическим взглядами на природу живого. Ну и ещё там эволюционный вектор можно уткнуть в исходное состояние, дабы не оставлять повода для зависания в непонятках при попытке ответить на вопрос "а что было до этого ?".

Аватар пользователя Виктория

Ок, смотрите, Циолковский говорит о каждом атоме, как о носителе памяти, в широком ее смысле)...

Он как будто тоже ищет неделимую монаду, начиная с наименьшего масштаба, ну и вспомним голографический принцип, как формулу организующую жизнь..

Светлана,  с памятью и в нейрофизиологии не очень ясно.

Принято считать, что память хранится в синапсах, но ведутся поиски и клеточно-молекулярного уровня памяти, например

http://proneuroscience.ru/gde-hranitsya-pamyat/

«Вероятно память хранится не в синапсах, а где-то еще», полагает Гланцман. «Мы думаем она скорее всего в ядрах нейронов, но пока мы этого не доказали.»

Я не специалист в области нейрофизиологии, но любопытно.

А что Циолковский понимает под "памятью в широком смысле"?

Насчет оффтопа - тут свободная тема))

Аватар пользователя 77

А что Циолковский понимает под "памятью в широком смысле"?

Это я преждевременно спроецировала свое понимание) Если мы решим психофизическую проблему, тогда и с памятью будет проще, пока что практики нагуализма могли бы собрать статистику работы памяти в состояниях вто, но к сожалению, организовать такое исследование в рамках нашего русского эзонет врядли возможно, надо стучать куда нибудь в институт исследования осознанных сновидений, к Лабержу

Аватар пользователя Корнак7

Эксби:

-  Если Вас интересует всё то, чему можно дать строгие рациональные обоснования, то я бы сделал уточнение по поводу утверждения "помню себя - значит существую". Классическая версия обоснования этой формулировки полагает её следствием из факта наличия мышления,

Если я правильно понял, вы связываете "помнить себя" с памятью и мышлением?
Уверяю вас - у этого состояния нет ничего общего ни с тем, ни с другим.

Сознание (помнить себя), память и мышление - совершенно разные вещи.

Аватар пользователя axby1

  Да, я уже понял, что вы со Светланой наделяете этот термин другой семантикой, и согласен с тем, что термин полезный.

Аватар пользователя fidel

В этой теме я бы хотела обсудить вопрос, который давно меня занимает, - откуда у человека берется уверенность в том, что он что-то понимает.

мне кажется от стремления убедить себя в контролируемости мира

Аватар пользователя Виктория

мне кажется от стремления убедить себя в контролируемости мира

Согласна, это защитная функция, и на определенном этапе развития это закономерно. Но ведь по мере взросления человек стремится учитывать всё больше переменных. Значит расширять свой опыт и знания, в том числе, включая, а не отвергая как рациональное, так и иррациональное в опыте других - не противоречит идее контролируемости.

Хотя лично я не стремлюсь контролировать, пожалуй, наоборот, моя обычная стратегия - довериться течению событий, а уж куда вынесет, туда и вынесет)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Есть алгоритм из дел,
Дающий пониманье
Как сделано в итоге что-то.
Абстракция, как замысел 
Тех дел, в теорию сознаньем
Свершает перенос как в фото...

...

Аватар пользователя Виктория

Есть алгоритм из дел...

Бред в ответ:

Сумасшедшая кошка

Смотрела в окошко -

Мир казался ей скучен и прост:

Привычные тени скользят по дорожке,

То ли дело Вселенная - хвост)) 

Аватар пользователя fidel

включение элементов опыта других людей в свой не уменьшая уверенности того что человек что то понимает В каком то смысле человек "понимает" все :)

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктория, 16 Июль, 2017 - 01:40, ссылка

Хотя лично я не стремлюсь контролировать, пожалуй, наоборот, моя обычная стратегия - довериться течению событий, а уж куда вынесет, туда и вынесет)

wink Не верю! Когда доверяешься течению событий, всё происходящее вокруг нужно контролировать вдвойне, иначе долго не проживешь. Если жива до сих пор, значит постоянно ушки на макушке, а видимая безмятежность - это чтоб усыпить бдительность врага.

Аватар пользователя Виктория

 Если жива до сих пор, значит постоянно ушки на макушке...

smiley Я про более долгосрочное планирование, а не про рассеянность))

Аватар пользователя Олан Дуг

Я про более долгосрочное планирование, а не про рассеянность))

А в долгосрочном плане ещё круче!Ё Вы же весной не выбрасываете свои зимние вещи, а храните их до следующей зимы.wink

 

Аватар пользователя Виктория

А в долгосрочном плане ещё круче!Ё Вы же весной не выбрасываете свои зимние вещи, а храните их до следующей зимы.wink

Это да)) Но я подразумевала вопросы, связанные с каким-то жизненным выбором. Можно стараться распланировать всё, контролировать, а можно решить: "будь как будет". В этом плане я скорее фаталистка.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктория, 16 Июль, 2017 - 22:33, ссылка

Но я подразумевала вопросы, связанные с каким-то жизненным выбором.

В таком случае вы ещё круче! Самая мудрая стратегия (с точки зрения буддистов) - это никаких  действий. Просто сидеть на берегу реки и ждать..., когда мимо проплывут тела твоих врагов.

У охотников это называется "Засада". Используется теми, кто обладает терпением и выдержкой. А то, что вы не выбрали в качестве цели, что-то значимое и великое? Значит оно вам просто не нужно или неинтересно!

Учтите, самый верный долгосрочный прогноз - я когда-нибудь обязательно умру, никто не живет вечно. Он обязательно исполнится. И тут же возникает самый резонный вопрос: "А что будет со мной дальше? (Существует ли жизнь после смерти?)"

Я на 100% материалист! И на основе накопленных жизненных фактов, я верю в бога (как в некий высший вселенский разум). Это позволяет мне с надеждой смотреть в будущее и после моей смерти, но... Иллюзий я не строю.

Существовать дальше будет моё сущее. Эту жизнь я забуду, а оно в новом теле создаст новое "Я", которое начнет всё с начала (используя мои наработанные таланты). Так что Развивайте свои таланты - они пригодятся вам после вашей смерти.

Сомневаться в этом мне просто невыгодно. Это обеспечивает мне душевный покой в то время, когда болит (мается) всё тело.

Аватар пользователя Виктория

Самая мудрая стратегия (с точки зрения буддистов) - это никаких  действий.

Думаю, кроме принятия идей буддизма эта стратегия может применяться в след. случаях:

1. предположение, что есть какое-то другое управление событиями жизни кроме твоего собственного, и это управление "мудрее".

2. просто лень и инфантилизм, нежелание брать ответственность.

В моем случае есть и 1 и 2, но это уже мои личные заморочки)

Что же касается вашей стратегии - мне она нравится)) 

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктория, 17 Июль, 2017 - 21:13, ссылка

...предположение, что есть какое-то другое управление событиями жизни кроме твоего собственного, и это управление "мудрее".

На эту тему предлагаю посмотреть мои рассуждения о "Состояниях сознания" там в комментариях как раз затронута тема внешнего управления в критических ситуациях.

Эта тема также затронута в моем рассказе "Девять жизней" , почитай, может быть найдешь что-то общее между нами?

Что же касается вашей стратегии - мне она нравится))

Тогда поделюсь ещё одним "изобретением":

Я пришел к выводу, что Бытие можно смело разделить на две  части: реально существующее и воображаемое.

Причем они между собой связаны следующей зависимостью:

- ты не можешь даже вообразить всё, что реально существует;

- всё, что ты можешь вообразить, существует реально.

А дальше дерзай...Удачи!

Аватар пользователя Виктория

Спасибо!

"Девять жизней" прочла, легко читается.

Общее скорее с моим отцом, он мечтал жить в лесу, но удалось ему это не так долго, на Белом море)) 

И вам удачи!

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а как Вы считаете, в статье Ольги Жуковой "Крымчане, Вы даже не понимаете, как Вам повезло? (см. на http://novorossia.su  в Теме ДНР/ЛНР  - смотреть слева) , чего больше отражено - рационального или иррационального, при определении жизненного выбора жителей Крыма и Донбасса? 

Аватар пользователя Виктория

Виктор, а что вы хотите сказать конкретно? То, что я слышала от своих родственников перед референдумом - скорее было связано с иррациональным. Это было просто: "ДОМОЙ!" Т.е. это была скорее вера, что вернуться домой, в Россию по-любому благо, даже если экономически это будет невыгодно. Это были примерно такие же настроения, как у литовцев в конце 1980-ых - начале 90-ых, от которых я лично слышала, что они даже готовы сидеть без электричества и голодать, только бы отделиться от СССР.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну вообще то это не я хочу Вам сказать чего то конкретное (ибо Вы хорошо знаете моё мнение о том, что произошло на Украине после майданного шабаша в начале 2014 года, организованного Вашингтонским обкомом), а предложил Вам проанализировать то, чего отразила Ольга Жукова в своей статье. В том числе и почему эти женщины из Донбасса готовы "врезать по морде" тем, кто сомневается в их выборе своего нынешнего настоящего? Или это из серии - сытый голодного не разумеет? 

Аватар пользователя Виктория

Виктор, а зачем вы мне предлагаете анализировать эту статью? И почему в этой теме? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну это было моё предложение в свете Вашего коммента от 16 июля 2017 г. в 22:33 о жизненном выборе и неком Вашем фатализме. 

Аватар пользователя Виктория

Виктор, теперь поняла вас. Но я не говорю, что фатализм - всегда хорошая стратегия, ниже я привела некоторые его причины. И за ним может скрываться, на мой взгляд, как жизненная мудрость (в некоторых обстоятельствах), так и наоборот, незрелость личности. Бывает, что это еще и перемешано - в одних обстоятельствах человек проявляет мудрость, а в других преобладают лень, инфантилизм, безответственность или страх ответственности.

Есть одно из психологических исследований на тему иллюзий, от которых отказывается человек по мере взросления. И одна из стадий там, когда человек преодолевает иллюзию контроля. Если кратко, это можно описать так. В юности обычно у людей много разных мечтаний, планов и в то же время очень много сомнений, т.е. человек как бы мечется между самоуверенностью и неуверенностью в себе. Затем он приобретает некоторую устойчивость, наступает время не только потенциала активности, но ее реализации. И тут часто возникает иллюзия управляемости - "всё в моих силах", "я могу не повторять чужих ошибок". Но затем человек сталкивается с первыми потерями и с нереализованными задумками, и постепенно установки меняются. Исследование это было психобиографическое, т.е. люди писали о своем жизненном опыте.  И многие люди описывали то, что преодолели эту "иллюзию всемогущества" (обычно такое название в психоанализе для раннего детства на определенной стадии), это моя вольная трактовка в названии. Суть в том, что возникает новая более зрелая установка, смысл ее примерно такой: "Моя жизнь и мой успех в жизни напрямую зависит от моих усилий, но есть в жизни то, что за пределами моего контроля, и это нужно просто принять".

Это перекликается с понятием копинг-стратегий, т.е. стратегий преодоления. Их условно делят на более адекватные и более конструктивные, и одной из таких стратегий обычно считают "планирование решения проблемы". И это в целом логично, но только с учетом того, что есть такие ситуации, где бессмысленно биться лбом о стену. Т.е. иногда конструктивнее и не решать ничего, а просто отойти в сторону.

И последнее, что добавлю - про иррациональное и рациональное как управляющие силы в мире, раз уж вы говорите про тему войны и мира. Очень часто говорят, что мотивы войны - прежде всего, материальные, рациональные, т.е. какая-то прагматическая выгода. Но я думаю, что это не самый ключевой уровень, хотя на поверхности выглядит именно так. Мне кажется, мотивы тех людей, которые вершат реальную политику находятся большей частью в области как раз иррационального.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: это Вы изложили лишь свое видение ответа на вопрос темы, или и с позиций Ольги Жуковой? Особенно в плане того, как она отразила жизнь людей в Донецке и в Крыму и чего больше в этой жизни - рационального или иррационального?

Аватар пользователя Виктория

Я изложила свое видение. Если всё трактовать только рационально и прагматично, то можно дойти и до того, как это делают некоторые журналисты с Эха - не лучше ли было сдаться Гитлеру и пить баварское. Тот, кто говорит такое ведь тоже с какой-то своей, "рациональной" позиции это объясняет.

В Крыму у людей в основном идентичность, связанная с Россией, чего один Севастополь стоит. Море крови было пролито, и история России родная для многих. Не знаю, может быть, вы это трактуете как рациональную мотивацию, но я это воспринимаю скорее как мотивацию, связанную с глубокими и бессознательными слоями психики, с областью веры. Хотя желание уйти от войны, конечно, не только инстинктивное, но и рациональное. Но как вы думаете, если бы в марте 2014, например, Германия, Япония или Турция вдруг заявили бы, что готовы взять Крым в свой состав на правах автономии, собрался бы Совбез ООН и все бы сказали - да, не будет никаких санкций, вето - другие страны не против, и Украина даже примет это решение, и язык вам русский оставим. Только проголосуйте "за" на референдуме. Думаю, что такая прагматика не победила бы.

Если же говорить про Донбасс, то поймите, что сложность в том, что у обеих воюющих сторон тоже очень сильно актуализировано иррациональное. Естественно, каждая сторона уверена, что борется за правду, за свою землю и даже, более того, у многих  там, и там убежденность, что они борются с самым большим злом - фашизмом, а значит, они правы АБСОЛЮТНО.

Конечно, я вас понимаю, уже говорила, что у меня бабушка с Луганской области, детство, родная по-своему земля, как и Крым, куда родственники потом переехали.

Но ведь и те, кто против вас, представляют, что они воюют и готовы умирать за свою землю, за голубое небо с золотыми колосьями, которые для них - родная Украина.

Вы хотите, чтобы все разделили вашу "высшую правду", но в гражданской войне она ваша, личная и такая же личная правда тех, кто на вашей стороне. Поймите просто, что мне сложнее тут быть однозначной. С одной стороны, да, я не на войне, вдали от реальных событий, а с другой стороны, как я уже тоже вам рассказывала, в село, где родня мужа, приехали еще в начале марта 2014, забрали мужчин, и увезли. И некоторые дальние родственники моих детей, получается, оказались на той воюющей стороне, АТОшники.

Поэтому я хочу только одного - чтобы все это закончилось. Но уже столько наворочено, столько трагедий, что это еще будет очень долго все тлеть и не знаю, как все это глобальное непонимание  потом преодолевать. 

Наверно, со временем что-то восстановится, но сколько должно пройти этого времени... Мы были какое-то время назад с сыном на военной реконструкции одной из важных битв Второй мировой на Карельском перешейке, с финскими войсками. Там было много наших, и много финнов. И в момент самой реконструкции мы оказались прямо рядом с финнами. Я думала, что же они сейчас чувствуют, когда видят перед собой этот бой, где их предков побеждают, водружают в конце красное знамя. Но после этого они подошли к ребятам-организаторам, благодарили за память, за то, что их поисковые отряды до сих пор находят как советских, так и финских, и немецких солдат, пытаются установить личности, хоронят их.

В общем, там был уже мирный дух памяти и уважения ко всем погибшим, т.к. ведь до этого была советско-финская война, и мотивация поддержки финнами немцев во многом была связана с теми событиями.

Из любой войны надо как-то выбираться, а чтобы выбраться из гражданской войны, важно в том числе проанализировать и свои иррациональные установки.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Виктория, как много слов, и не одного по сути проблемы. Бог создает оптимальные внешние обстоятельства, способствующие эволюции сознания. Сетуация разрешится когда изменится как индивидуальное, так и колективное сознание. На мой взгляд, единственное что можно сейчас сделать, это заморозить ситуацию и умнеть, умнеть, умнеть.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, как много слов, и не одного по сути проблемы.

.............

На мой взгляд, единственное что можно сейчас сделать, это заморозить ситуацию и умнеть, умнеть, умнеть.

Ну, заморозьте. Если владеете ситуаций и ваши слова  не пустые обещания.

А кому вы предлагаете умнеть? У вас и способ есть? Я бы не прочь воспользоваться.

Всё случается. Как развязывание войн, так и прекращение. Человек ничего не может делать.

Аватар пользователя Виктория

Виталий, условия для эволюции сознания всегда есть, но пока, к сожалению, мы видим в реальности больше процессов деградации. По крайней мере, я это воспринимаю так.

Насчет "заморозить ситуацию и умнеть" - согласна.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктория, 18 Июль, 2017 - 18:43, ссылка

...условия для эволюции сознания всегда есть, но пока, к сожалению, мы видим в реальности больше процессов деградации. По крайней мере, я это воспринимаю так.

Посмотрим на этот процесс в ином масштабе.

К чему ведет совершенствование сознания (и тела) индивида? К усилению возможности выживания.

Нужно ли в таком случае объединяться с другими? Нет! Меньше народа, больше кислорода.

К чему ведет деградация сознания (и тела). К ухудшению выживаемости. Единственный способ выжить в такой ситуации - объединение.

Вариант развития сознания - "золотой миллиард", "платиновый миллион", "алмазная тысяча", "бриллиантовая сотня" - рождение суперчеловека существующего "сам по себе".

Вариант деградации сознания - предельная специализация и тела, и сознания, невозможность выживания вне общества, упрощение языка и мышление до простейших обыденных вещей, возникновение единого суперорганизма, массового сознания и коллективного разума более высокой степени организации (планетарный разум).

Что лучше? (Будет и то, и то!)

Аватар пользователя VIK-Lug

Олану Дугу: а почему не третий путь, на который указал Маркс в "Критике Готской программы", когда люди в рамках соответствующего общества развивают свои способности через устранение противоречия между умственным и физическим трудом,  ликвидируют их подчинение разделению труда и совместно развивают общественные силы труда путем сознательного участия в их реализации?   

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 19 Июль, 2017 - 09:22, ссылка

...а почему не третий путь...

Потому..., что это две крайности. Я создал в данном случае две противоположности. (Точка кипения и точка замерзания, между ними отрезок температуры. Разделили на сто, получили один градус - ед.изм. температуры).

Супериндивидуалист и коллективный Разум, а между ними не третий вариант, а много (множество) промежуточных вариантов и в половине из них личность развивается, а в другой деградирует, а по середине тараканы, которые уже 600 000 000 лет не меняются.

А в этой  противоположности наблюдается следующая закономерность: беда объединяет, благополучие разъединяет. (Вы сами приводили мне пример об отношениях людей между собой в ДНР и ЛНР.)

​А дальше  из этой закономерности следует много   выводов и вариантов развития.

И все они осуществятся, как сказал бы Болдачев - локально и ограниченно темпорально, (в отдельных местах и ограниченно во времени).

Аватар пользователя Виктория

Уточню свою фразу про деградацию - я подразумевала это в контексте обсуждения ситуации, связанной с Украиной, без всяких обобщений насчет "эволюции сознания" в целом.

Насчет ваших крайних вариантов - спасибо, подумаю. На первый взгляд, ваши рассуждения показались мне не такими уж однозначными, в смысле, логичными, в свете идей относительно ИИ. Но пока не уложилось, чтобы написать в ответ что-то вразумительное)

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктория, 19 Июль, 2017 - 12:29, ссылка

Уточню свою фразу про деградацию - я подразумевала это в контексте обсуждения ситуации, связанной с Украиной, без всяких обобщений насчет "эволюции сознания" в целом.

Поэтому я и уточнил- посмотрим в другом масштабе.

Насчет ваших крайних вариантов - спасибо, подумаю... ... Но пока не уложилось, чтобы написать в ответ что-то вразумительное

И не надо. Я  пока сам не готов к обстоятельному разговору. Так, какие-то мысли прорезаются. Насчет того, что все философские законы - это просто методы познания.

Переход количества в качество - анализ объектов при помощи счета и измерения.

Борьба и единство противоположности -  синтез шкал сравнений.

Отрицание отрицания - синтез противоположностей (для синтеза шкал сравнений)

Т.е. все они относятся к области гносеологии и сугубо субъективны.

А для чего я всё это излагаю вам? А мне просто в беседе легче думается. Сейчас я беседую с вами и меня занесло в эту область (первая мысль связана со второй, вторая с третьей, но третья никак уже не связана с первой - цитата из комментариев)wink

Аватар пользователя Вернер

Олан Дуг:  Переход количества в качество - анализ объектов при помощи счета и измерения.

Это расхожее название. Буквально такого закона нет, не завезли.

Как пишут в букваре, говорить что количество перешло в качество, это всё равно что число пять перешло в пять груш.

Новое качество возникает из предыдущего, при количественных и конструктивных изменениях.

При этом потенциал нового качества может существовать в старом в скрытом виде.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 19 Июль, 2017 - 17:05, ссылка

Новое качество возникает из предыдущего, при количественных и конструктивных изменениях.

Вообще то всё гораздо сложнее и проще. Переход количества в качество не закон, а часть более общей закономерности взаимосвязи качества и количества. (Так же как закон Бойля-Мариота лишь часть общего газового закона).

И качество, и количество - ноумены используемые сознанием для своих целей. Количество определяется счетом, качество измерением (более детальные рассуждения см. "И вновь о числе").

Переход количества в качество - самый яркий пример - Таблица Менделеева. Изменение количества протонов, нейтронов и электронов хотя бы на один приводит к чуть-ли не прямо противоположному качеству химических элементов.

Переход качества в количество - самый яркий пример - теория эволюции Дарвина (естественный и искусственный отбор), а так же автомат Калашникова (его качество привело к тому, что это самое массовое оружие в мире).

Эту закономерность я лично использую при синтезе своих причинно-следственных цепей для достижения своих целей. Одни задачи я решаю с упором на количество, а другие с упором на качество. Всё зависит от анализа задачи.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще то всё гораздо сложнее и проще.

Получил удовольствие от прочтение ваших рассуждений.

Не сразу принял использование "ноумена" для количества и качества вместо "понятия". Почему вы решили  так их назвать?

Аватар пользователя Олан Дуг

Корнак7, 19 Июль, 2017 - 22:30, ссылка

Не сразу принял использование "ноумена" для количества и качества вместо "понятия". Почему вы решили  так их назвать?

Лично я понимаю термин "Ноумен" - как некий абстрактный, синтезированный сознанием объект, а "Понятие" - как установленные качества объекта и закономерности их использования (сознанием).

Бесконечность - абстракция синтезированная сознанием.(Ноумен). А Понятие - её всегда можно увеличить.

Аватар пользователя Корнак7

Наверное ноуменом может быть не только объект, но и явление, событие.

Понятие "ноумен" мы используем для обозначение мыслимого мира. 

Ноумен - это  понятие.

Но понятие не есть ноумен. Понятие используется для названия как ноуменов, так и для феноменов. Понятие - это название чего-то присущего многому, обобщенность. Противопоставляется представлению. Понятие и представление - одна пара. Ноумен и феномен - другая.

Аватар пользователя Олан Дуг

И я о том же! Но у тебя лучше.wink

Аватар пользователя Вернер

Вот и проанализируйте ноуменный вы наш, хрупкость текучей струи воды при разрушении её пулей и текучесть хрупкого льда и даже гранита при длительном силовом воздействии.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 19 Июль, 2017 - 22:33, ссылка

Вот и проанализируйте ноуменный вы наш, хрупкость текучей струи воды при разрушении её пулей...

Элементарно, Ватсон, извини, Вернер, но...

Такой анализ уже давно произведен. Это во первых. А во вторых для каких целей нужен такой анализ (анализ анализу рознь).

Если просто так, то есть более интересные задачи. Например, что будет если всё пробивающий снаряд столкнется с абсолютно непробиваемой броней?

А если есть какой то интерес..., то дело магарычевое!wink

Аватар пользователя Вернер

болтун

Аватар пользователя Олан Дуг

болтун

Ага! Ко всему отношусь с юмором. Как сказал барон Мюнхгаузен, все глупости всегда делались с умным выражением лица.wink

Иногда говорю глупости, но...если бояться сказать глупость, никогда не скажешь и умное.

Аватар пользователя Виктория

А для чего я всё это излагаю вам? А мне просто в беседе легче думается. 

Да, у каждого из нас свой внутренний диалог.smiley И если улавливаем что-то близкое по своим ассоциациям или что-то противоположное тому, о чем думаем, то реагируем. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

По поводу деградации сознания. В целом это ошибочная концепция. В эволюции сознания, то что достигнуто утратить нельзя. С другой стороны видимость деградации есть. Она обусловлена двумя причинами.

Первая, при определенных обстоятельсвах реальный  уровень развития сознания часто прячется за внешним лоском, напускной образованностю и напускной культурой. Для этого случая ввели специальный термин:- внутренняя культура. В экстремальных ситуациях контроль за этим напускным лоском теряется и человек становися таким как он есть на самом деле.

Вторая. Сознание не однородно, есть ментальная составляющая, витальная составляющая и др. В процессе эволюции одни части могут развиваться бестрее, другие отставать. Тогда вынужденно возникают обстоятельва, когда отстающая часть выходит на поверхность и подвегется исправлению.

Аватар пользователя Корнак7

Вторая. Сознание не однородно, есть ментальная составляющая, витальная составляющая и др.

К чему эти фантазии?

Никто не пользуется такой интерпретацией сознания.

Чтобы вносить что-то свое - нужно обладать каким-то авторитетом и предварительным подробным обоснованием. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну это вы говорите от незнания. Приведу простой пример: человек может иметь развитый интеллектуальный ум и быть  прекрасным физиком или математиком. Но иметь не развитый эмоциональный ум, тода о нем говорят сухарь. Если у него не развит виталический ум, о нем скажут хам, грубиян, вспыльчивый, корыстолюбивый или каръерист.

Классификация составляющих сознания хорошо проработана в йоге знают о ней и психологи, и это не просто условное разделение, за ней стоят фундаментальные составляющие  природы человека. И если кто то дорастает до уровня сознательного участия в эволюции сознания, то для каждой составляющей имеются свои технологии. Например Яма и Нияма и др.

Аватар пользователя Корнак7

Если у него не развит виталический ум, о нем скажут хам, грубиян, вспыльчивый, корыстолюбивый или каръерист.

А что скажут словари по поводу столь вольной трактовки слова "витальный"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну если поминать Германию, Францию и Польшу, то если бы они настояли на выполнении соглашения между Януковичем и так называемой оппозицией от 22 февраля 2014 года и на котором есть и подписи их министров иностранных дел, то и Крым остался бы в составе Украины и Донбасс не проводил бы референдумов о своей независимости и стал её потом отстаивать с оружием в руках. И как мне кажется, Вы эту "точку невозврата" для Украины как то пропускаете мимо своего внимания. А зря - ибо её будущее весьма туманно.

Аватар пользователя Корнак7

Вы эту "точку невозврата" для Украины как то пропускаете мимо своего внимания. А зря - ибо её будущее весьма туманно.

Понемногу проясняется

http://philosophystorm.org/poidem-12-06#comment-256066

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну про эту ясность было известно сразу же после госпереворота в Киеве в 2014 году и даже был создан Совет Новороссии. Но в реале Крым "ушел" в Россию, а решение о самостоятельности на соответствующих референдумах приняли только на территориях Донецкой и Луганской областей, что и стало основанием для создания ДНР и ЛНР и их органов власти. А смогут ли это же в нынешних условиях сделать в других регионах Украины - большой вопрос. 

Аватар пользователя Виктория

И как мне кажется, Вы эту "точку невозврата" для Украины как то пропускаете мимо своего внимания. А зря - ибо её будущее весьма туманно.

Да нет, в данном случае я согласна с вами, что был нарушен договор между разными сторонами внутри страны (а Украина не была монолитной, некоторое противостояние сторон - давняя история). А в результате революций и переворотов очень часто идет потеря территорий - так было и с Российской империей, так было и с СССР. 

Но будущее вообще туманно.

Аватар пользователя Вернер

 Виктория, 16 Июль, 2017 - 22:33, ссылка

Но я подразумевала вопросы, связанные с каким-то жизненным выбором. 

Ваши коллеги, психологи говорят, что жизнь развивается по прецедентам.

Плюс обязательное эпикурейство разного масштаба и направлений, причём весьма разного. (Или как говорит мой приятель В. Золин: "Очень многие хотят очень многого").

Собственно люди выбирают как правило по прецедентам.

Почему у вас вопрос по этой теме (выбора) непонятно.

Аватар пользователя Виктория

Вернер, "вопросы, связанные с каким-то жизненным выбором" - это было при обсуждении темы фатализма.

Аватар пользователя Вернер

В подавляющем большинстве случаев люди действуют рационально, детерминистически.

Когда не хватает данных для строго рациональных действий, включается интуиция, это скажем так, предугадывание по ограниченному числу исходных признаков. (Этого все хотят).

На более высокой ступени интуиции - мистицизме, иррациональном помысливании, включаются непонятные механизмы выявления фундаментальных свойств реальности, что видно из "Дао физики" Фритьофа Капры, где описывается совпадение нарративов физиков и мистиков дао. Причём проблема у тех и других в вербалицации знаний, теорий (у физиков) и комплекса переживаний у мистиков.

 

PS. Какое-то объяснение механизма интуиции - мистицизма может быть дано через теорию волнового генома П.П. Гарева, где генетический аппарат обладает свойствами лингвистичности (текстов), голографичности (формируемых образов и программ всего организма) и квантовой нелокальности (мгновенных знаний организма себя).

Вот здесь пожалуй интуиция Болдачёва может быть действительно верна, когда он говорит о признаке ситуационности живого организма.

PS.2. Но и у Гаряева проблемы. Он более продвинуто вскрывает материальный, физический антураж чувствующей материи (организма), но ничего не говорит о субстанциональной природе чувствования. На такую крутизну сподабливаются немногие, например Вернер.wink

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 16 Июль, 2017 - 20:36, ссылка

Когда не хватает данных для строго рациональных действий, включается интуиция

Рациональные действия создавались на основе интуитивных. Они добавляют производительности нашей психической деятельности.

Аватар пользователя Вернер

Всё перемешано. Гипотезы, предположения, в том числе интуитивные, с экспериментами и практикой. Причём эксперимент и практика всегда были решающим аргументом.

Аватар пользователя Вернер

PS.3. Что касается темпоральности в причинно - следственных связях, то здесь уместно не прятать, а вспомнить и применить философскую категорию взаимодействия.

Если не ошибаюсь, Энгельс говорил, что за взаимодействием ничего нет.

Трудно представить, чтобы время гуляло - туда сюда при взаимодействии. (Здесь конечно есть вопрос термодинамической обратимости/необратимости).

Другое дело, что человек одетый знает и помнит результаты разных взаимодействий и планирует их комбинации для своих целей.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 16 Июль, 2017 - 20:54, ссылка

Другое дело, что человек одетый знает и помнит результаты разных взаимодействий и планирует их комбинации для своих целей.

Горячё!wink  Я помню то, что когда я одевался мне становилось теплее (если замерзал), а когда раздевался - прохладнее, (если было жарко). Мне сейчас жарко. Что я должен сделать?

Строю мысленную модель будущего: Если я сейчас ещё одену что-нибудь станет ещё жарче. Я хочу это? Нет! Если я сниму с себя что-нибудь, станет прохладнее. Я хочу это? Да!

Цель сформирована! Нужно снять с себя пальто, это приведет к оптимизации температуры моего тела.

Как это сделать? Ждать, когда что-нибудь (или кто-нибудь) сорвет  пальто с меня? Маловероятно!

Нужно приложить  усилие (выделить накопленную внутреннюю энергию) и снять при помощи своих рук пальто.

Цель сформирована, причинно-следственная цепь приводящая к цели синтезирована и вы начинаете воплощать в реальности ваш вариант будущего состояния, но ...

...вынимая руки из рукавов вы запутались в рукавах. Пришлось остановить свои действия и разобраться в причине. Осмотр рукавов показал, что вы не расстегнули на рукавах пуговицы, которые теперь мешают вынуть из рукавов руки.

Пришлось скорректировать причинно-следственную цепь и произвести действия по расстегиванию пуговиц. Далее ваши действия прошли без задержек и вы воплотили в реальность ваш благоприятный для вас прогноз (вариант) будущего.

Что послужило причиной ваших действий? Повышение температуры вашего тела выше нормы. Что стало следствием ваших действий? Вы сняли пальто, температура нормализовалась, но...

Наступила весна, а за ней лето. Началась жара. Вы пересыпали пальто нафталином (что бы не съела моль) и убрали в шкаф на хранение.

Вопрос: почему вы не выбросили пальто? Ведь так проще! Ответ: Будущая зима. На основании своего опыта вы прогнозируете наступление через НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ холода и заранее  к нему готовитесь.

Что послужило причиной ваших действий? БУДУЩАЯ ЗИМА. Что явилось следствием? Ваши действия по сохранению пальто. Т.Е. причина в будущем, а следствие в прошлом? Парадокс? Нет! Это единственный признак Разума.

"Я" возникает сразу, как только мы начинаем пользоваться будущими причинами.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктория, 12 Июль, 2017 - 17:53

Откуда же у людей появляется этот «кокон уверенности и очевидности» и каков механизм его формирования?

А Вы уверены, что он "появился"? Из вашего текста я увидел ни в чем не уверенного человека, продолжающего поиск этой самой уверенности.

Ваша жизнь заставляет быть вас "уверенной" в своих действиях, иначе сомнения просто разорвут вас на части. Вы, как "Буриданов осел" умрете от голода между двух одинаковых копен сена.

Люди идут за уверенным (пусть даже и неправым) и избегаю сомневающихся (пусть даже и правых).

Как формируется этот механизм уверенности? Так же как и Жизнь. Желающий жить выживет, не желающий умрет.Потомки будут только у желающих. Уверенный найдет способ выжить, неуверенный - не найдет. Потомки будут только у уверенных.

Но уверенность - путь в тупик. Сомнения - путь к истине. Именно чересчур уверенные и заводят в болото, а сомневающиеся в этой уверенности находят из болота выход.

Выходит сомнение и уверенность лишь две стороны одной  медали - процесса познания. Если ваши прогнозы будущего всегда сбываются - вы уверены в своей мысленной модели бытия, если хоть один не сбудется - вы начнете в ней сомневаться и начнете её исправлять ( т.е. займетесь философией). wink

Аватар пользователя Виктория

Выходит сомнение и уверенность лишь две стороны одной  медали - процесса познания. Если ваши прогнозы будущего всегда сбываются - вы уверены в своей мысленной модели бытия, если хоть один не сбудется - вы начнете в ней сомневаться и начнете её исправлять ( т.е. займетесь философией). wink

Да, у успешных людей обычно есть своя жизненная философия. В принципе, я согласна с тем, что вы сказали в этом комментарии. Поясню только свой вопрос про «кокон уверенности и очевидности». Я подразумевала не вопросы практической жизни, связанные с выживанием и самообеспечением, а вопросы того плана, как например, что будет после смерти. Ведь есть люди, уверенные в том, что будет именно так, а не иначе)) 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пролистал дискуссию, о чем только не говорили. Прав был шри Ауробиндо утверждая что первая мысль связана со второй, вторая с третей, но первая уже не связана с третей. А если сумировать сказанное, продожается тысячелетнее барахтанье в скорлупе своей ограничености. Ни одной свежей мысли. Неужели не хватает смелости выйти за границы бытового опыта.

Например если прошлое не существует, а бедущее еще не существует, то единственная реальность это настоящее которое статично. Тогда мир наделен мгновенностю существования. И нет никакого закона причины и следствия. Нет и свободы выбора. Но философам это даже как гипотеза кажется ересью. 

А перед физиками снимаю шляпу, они просчитывают самые невероятные возможности, поэтому физика мчится вперед на всех парах. А философия похоже превращается в забаву для домохозяек.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виталий Андрияш, 17 Июль, 2017 - 22:13, ссылка

Ни одной свежей мысли. Неужели не хватает смелости выйти за границы бытового опыта.

Мечтаю об этом,но... не знаю как. Покажи, как это делается?

Например если прошлое не существует, а бедущее еще не существует, то единственная реальность это настоящее которое статично. Тогда мир наделен мгновенностю существования. И нет никакого закона причины и следствия. Нет и свободы выбора.

Если нет причины написания этого текста, то зачем тогда я его пишу? Если мой текст не является следствием твоего комментария, то зачем тогда писал ты? А свобода выбора, не знаю как у тебя, а у меня существует: я могу и не писать...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не смеши меня, не писать ты не можешь.

Аватар пользователя Олан Дуг

Не смеши меня, не писать ты не можешь.

Могу! Не писать...тебе. Проведем опыт? Засекай время... (Вообще то глупо и просто ребячество, но принцип есть принцип, особенно во имя науки)devil

Аватар пользователя Виктория

А если суммировать сказанное, продолжается тысячелетнее барахтанье в скорлупе своей ограниченности. Ни одной свежей мысли. Неужели не хватает смелости выйти за границы бытового опыта.

Виталий, эта тема довольно сумбурная, имеет ли смысл по ней делать какие-то обобщения?

Насчет времени и свободы выбора - на мой взгляд, более любопытна идея про зазор между настоящим и будущим (у вас была как-то такая тема). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы попали самую точку тайны всех тайн. Махариши Махеш Йоги, утверждает что он раскрыл тайну Вед , и по его словам она заключается в промежутках между звуками. Нечто подобное есть и у каббалистов. Что происходит в промежутке когда одна мысль исчезает, а другая возникает, или другими словами в промежутке между прошлым и будущем. Махариши подробно это объясняет, но для понимания необходим опыт трасцедентальной медитации, без него бесполезно сотрясать воздух .

 

Аватар пользователя Виктория

Да, так объяснялся парадокс статичности настоящего и предопределенности, который вы упомянули.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 17 Июль, 2017 - 23:52, ссылка

Вы попали самую точку тайны всех тайн. Махариши Махеш Йоги, утверждает что он раскрыл тайну Вед , и по его словам она заключается в промежутках между звуками. Нечто подобное есть и у каббалистов. Что происходит в промежутке когда одна мысль исчезает, а другая возникает, или другими словами в промежутке между прошлым и будущем. Махариши подробно это объясняет, но для понимания необходим опыт трасцедентальной медитации, без него бесполезно сотрясать воздух 

Вы напрасно придаете такое значение и таинственность данному пустяку. Это всего лишь одна из многочисленных техник попадания в осознанность. Причем не самая эффективная

Аватар пользователя Корнак7

Прав был шри Ауробиндо утверждая что первая мысль связана со второй, вторая с третей, но первая уже не связана с третей. А если сумировать сказанное, продожается тысячелетнее барахтанье в скорлупе своей ограничености. Ни одной свежей мысли. Неужели не хватает смелости выйти за границы бытового опыта.

Вот вам выход за границы

https://www.youtube.com/watch?v=yT4ICsULhbw

Аватар пользователя Derus

Виктория, прошу прощения, что увлекся другой темой.

Вы говорите: «В жизни очень много разных областей и естественно, для выживания человек накапливает опыт приспособления к миру и в определенных вещах ему необходима уверенность. Жесткие схемы менее энергозатратны, т.е. более экономны в обычной жизни. Психологическая защитная функция уверенности в очевидности определенных вещей тоже понятна
Хм…
Мой исходный пост как раз претендовал показать, что уверенность зависит от очевидности. Истина нам очевидна сама в себе, а не благодаря чему-то.
Именно поэтому, например, очевидность каких-то как раз-таки не хороших событий в отношении нас, делает нас совершенно беззащитными и неуверенными (см. пост Дмитрия).
Конечно, человеку может быть что-то неочевидно по множеству причин, в том числе и по психологическим, и он всё же может быть в нем уверен по иным причинам, но если ему нечто очевидно, то уверенность обеспечена. Очевидность - не психологическая штуковина, как и логика, например.

«Но есть области за границами возможностей познания, то, что человек может мыслить только гипотетически или схватывать иррационально
Своим разделением понимания {на непосредственное и опосредованное, а также тем утверждением, что чем бы ни было обеспечено наше понимание помимо логического познания (мы можем даже вообще не иметь никакого представления об этом, а не только логического), очевидность понятого опосредстванно та же самая, что и у непосредственного} я хотел выразить и это же.

«Занимает меня вопрос - почему человеку часто так сложно дается перенос "Я - Другой"? Т.е. понимание того, что если у тебя есть такой "остров", то и "остров" другого человека имеет право на существование и он тоже образовался на основе каких-то иррациональных знаний, которые нельзя просто так отбросить
1. Сущность знания – в истине.
Без оценки на истинность (= мол, так и есть!), любое понимание – никого ни к чему не обязывает.
Соответственно, если (у двух людей) макушки айсбергов того или иного знания по факту – несовместимы, противоречат друг другу, то какие бы при этом ни были скрытые (=иррациональные) части у айсбергов, а никакого реального переноса не будет. Только понарошку. Поэтому далеко не всё, что угодно, имеет право на существование в человеческом мире. В противном случае, человек был бы неспособен ни к самоопределению, ни к деятельному участию в том или ином виде гармонии.
До тех пор пока "истинность" не принимает участия между "Я - Другой", понимать Другого легко. Например, мне нравиться дыня, а соседу - свинное ухо. Я его понимаю, это видимо из-за невидимой части айсберга (его физиология, его деревенское детство и т.д. и т.п.) 
2. А главное, если Вы допускаете «иррациональное», то почему Вы его не распространяете и на свой вопрос?
Ну в том смысле, что на своё «почему», может так и ответить: мол, потому что «иррационально» (коль психологических, этических, и др. как бы «рациональных» пониманий недостаточно)?

«Можно поставить вопрос о рефлексии иррационального, прежде всего у себя.»
К сожалению, природа разума такова, что он везде находит самого себя.
Ну т.е. любое иррациональное он рано или поздно, так или иначе – а рационализирует (психоанализ тому пример), в любой интуиции он узреет скрытую логику (≠ формальную) и т.д.

Аватар пользователя Виктория

Derus, на мой взгляд, вы подняли сразу несколько довольно интересных и важных тем, я попробую начать с первой, все сразу мне не осилить)

Итак, ваш тезис:

Истина нам очевидна сама в себе, а не благодаря чему-то.

 И пояснения:

Мой исходный пост как раз претендовал показать, что уверенность зависит от очевидности... 
Конечно, человеку может быть что-то неочевидно по множеству причин, в том числе и по психологическим, и он всё же может быть в нем уверен по иным причинам, но если ему нечто очевидно, то уверенность обеспечена. Очевидность - не психологическая штуковина, как и логика, например.

Но я уже давно поймала себя на мысли, что когда на ФШ говорят об истине или даже об Истине, то я не понимаю, о чем речь. Мне понятно, когда речь идет об истинности суждений, и я, как мне кажется, даже могу уловить смысл фразы Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь". Но когда упоминается просто "истина" в единственном числе, я в замешательстве, если честно)) О чем речь, Derus?

О житейских или научных истинах? Так житейские "истины" - это усвоение и отражение определенного опыта, но всегда найдется опыт за рамками этих "истин", значит, они не абсолютны, а относительны.

И научные истины не абсолютны, а относительны, в этом ведь смысл науки - она не застывшая, а подвижная, и любая теория может быть подвергнута критике.

Или речь о каком-то откровении, т.е. о чем-то, что открывается человеку наподобие религиозного знания? Но это тоже опыт, и у каждого человека он свой. Да, прежде всего такой опыт создает ощущение очевидности. Но мы же видим, что другие имеют свои "откровения", поэтому я и говорю о переносе. 

В результате в своих текстах я стараюсь не использовать слово "истина", т.к. это добавляет тумана, а я-то как раз хочу хоть немного избавиться от сумбурности).

Смысл моей первой фразы, приведенной вами, был в том, что ради адаптации и экономии сил человеку приходится упаковывать свои знания и создавать "зоны очевидности", хотя по большому счету очевидности там может и не быть.

Остановлюсь пока на этом)).

Аватар пользователя Derus

Виктория, по поводу истины Вы  говорите: «Но я уже давно поймала себя на мысли, что когда на ФШ говорят об истине или даже об Истине, то я не понимаю, о чем речь. Мне понятно, когда речь идет об истинности суждений, и я, как мне кажется, даже могу уловить смысл фразы Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь". Но когда упоминается просто "истина" в единственном числе, я в замешательстве, если честно)) О чем речь, Derus?»
В своем пункте 1, где я утверждаю, что сущность знания в истине, я в скобочках дал пояснение: «=мол, так и есть!». Но раз для Вас это вопрос, то спешу объясниться подробнее.
Истинность или истина – это одно из трёх фундаментальных направленностей (которые, как известно, впервые описал в своих «Размышениях» Декарт) сознания на тот или иной объект (на который всякое сознание всегда направлено).
Суть его в том, что мы признаем этот объект существующим. Т.е. одно дело сказать: «золотая гора» и совсем другое дело сказать, «золотая гора существует» (в первом случае мы просто представляем (и это, кстати, еще одна фундаментальная направленность), а во втором – признаем и потому второе есть для нас истина, если конечно, мы это признаем).

«О житейских или научных истинах? Так житейские "истины" - это усвоение и отражение определенного опыта, но всегда найдется опыт за рамками этих "истин", значит, они не абсолютны, а относительны
1. Соответственно, это отношение, т.е. эта направленность может быть в отношении (пардон, за каламбур :)) разного содержания. Это может быть и житейское и научное и религиозное (z.b., одно дело представлять, что такое Бог, и другое дело признавать его существующим) и любое другое содержание (=объект). Кстати, я заметил в открывающем эту тему тексте ваше замечание: «Конечно, здесь я подразумеваю не бытовые вещи – каким путем дойти быстрее и пр., а мировоззренческие», и потому учитывал его, говоря об истинности.
Предлагаю заменить слово «истина» на «истинность», вернее под «истинностью» предлагаю мыслить само отношение в общем, а под истиной то или иное отдельное содержание так оцененное.
2. Что касается относительности, то само собой я не имел ввиду каких-то вечных истин. Речь была только о самом отношении к объекту, об истинности, о признании чего-то существующим. Ну т.е. если я в данный актуальный момент, здесь и сейчас, к примеру, считаю (мол, так и есть!), что лестницу легче подметать сверху вниз, а не наоборот, то факт истины для меня налицо. А что там будет завтра, не важно, ведь сейчас-то я имею дело с истиной безотносительной, потому что это так и никак иначе.
Ну также как то, что, услышав смешной анекдот, – я засмеялся, говорит о том, что факт встречи со смешным – налицо. И слова о том, что эта история смешна относительно (мол, для Феди с мыльного завода – она не смешна) – для меня, совершенно пустой звук, т.к. для меня она – смешна. Ведь я же смеюсь, а не плачу – это факт, это то, что есть здесь и сейчас. Ну а завтра или через двадцать лет, она может даже будет очень грустной и для меня, только это ничегошеньки не значит в отношении того, что есть смешное как таковое.

«И научные истины не абсолютны, а относительны, в этом ведь смысл науки - она не застывшая, а подвижная, и любая теория может быть подвергнута критике.
Или речь о каком-то откровении, т.е. о чем-то, что открывается человеку наподобие религиозного знания? Но это тоже опыт, и у каждого человека он свой. Да, прежде всего такой опыт создает ощущение очевидности. Но мы же видим, что другие имеют свои "откровения", поэтому я и говорю о переносе
Итак, я говорю об истинности как таковой.
Т.е. кому действительно (а не понарошку) очевидно то, о чем он судит, тот действительно познает и непременно обладает истиной.
Ну вот, к примеру, Вам очевидно, что лестницу подметать легче сверху вниз, а не наоборот?
Это истина для Вас или это для Вас ваше «скромное мнение», которое для Вас как всякое мнение (а не знание) – сомнительно, не твердо, зыбко, а потому как только Другой (например, начальник) попросит это сделать, то Вам даже не захочется намекнуть, что мол, «вообще-то это бред» и Вы легко совершите "перенос"?

«Смысл моей первой фразы, приведенной вами, был в том, что ради адаптации и экономии сил человеку приходится упаковывать свои знания и создавать "зоны очевидности", хотя по большому счету очевидности там может и не быть
Это другое.
Очевидность, о которой я говорю, – не есть дело «рук наших».
Мы не властны сделать не очевидное – очевидным и наоборот. Ну т.е. в каких-то наших представлениях мы можем быть уверенны сугубо волевым решением (и тут я соглашусь: очевидности в них нет), в моем же случае (если говорить о человеческой деятельности требующей "сил") воля уже включает в себя суждение. А очевидное познание, повторюсь, независимо от всякой воли.
 

Аватар пользователя Виктория

Derus, выделила для себя суть вашего комментария: 

Предлагаю заменить слово «истина» на «истинность», вернее под «истинностью» предлагаю мыслить само отношение в общем, а под истиной то или иное отдельное содержание так оцененное.

 Итак, я говорю об истинности как таковой.
Т.е. кому действительно (а не понарошку) очевидно то, о чем он судит, тот действительно познает и непременно обладает истиной.

Да, более понятно говорить об истинности.

Но правильно ли я поняла, что вы утверждаете наличие некоего общего механизма (не психологического) для появления ощущения истинности или очевидности вещей совершенно разного плана? Т.е. того, что можно проверить эмпирически или объяснить логически и того, что нельзя проверить и рационализировать?

Мне кажется удобным всё-таки разделять как минимум 3 варианта:

1. "эмпирическая очевидность" - то, что дано опытным путем, то, что мы ощущаем/воспринимаем с помощью наших анализаторных систем (смешиваем синий и желтый цвета и получаем зеленый, например)

2. "рациональная или логическая очевидность" -  то, что не дано непосредственно, но выводится с помощью логических операций 

3. "интуитивная очевидность" - то, что касается веры, откровений, озарений, в общем, области иррационального.

Первый вариант наиболее нагляден, и здесь меньше возможностей для споров, если люди понимают и принимают условности, т.е. договоренности (что и как мы называем в этом мире - например, что такое лестница, что "верх", а что "низ")))

Второй вариант уже посложнее, т.к. нужно тождество понимания на каждом этапе рассуждений, и если есть расхождения (а они бывают в самом начале, вплоть до разной аксиоматики), то все дальнейшие цепочки рассуждений будут выглядеть логично только для их авторов.

Но задаваясь проблемой "очевидности", я в большей степени подразумевала третий вариант (наиболее сложный) - те вопросы, которые невозможно или очень трудно проверить эмпирически или логически (в силу высокой степени обобщения затрагиваемых понятий). Но при этом именно они часто в сознании человека окружаются ореолом непробиваемой истинности. И эта истинность воспринимается не как "здесь и сейчас", а как абсолютная.

И это не только вопросы веры в потусторонние силы или их полного отрицания, это могут быть любые убеждения относительно жизни или смерти, понимания счастья или неблагополучия, устройства мира.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а как быть с третьим вариантом в том плане, что (как отразил Гегель) если это не есть постижением наличного и действительного (и в проникновение которого и есть разумным), то это есть лишь заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства? Ибо по Гегелю среди "толкающих и давящих друг друга истин" определить их истинность можно только с помощью науки.   

Аватар пользователя Виктория

Так и знала, что без этой цитаты Гегеля тут не обойдется))

Что тут скажешь? Гегель давно уже высказал свое мнение, но парадокс "очевидности неочевидного" как был, так и остается))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну предположим не только Гегель отразил то, что "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что" себе дороже, типа "хотели как лучше, а получилось как всегда". 

Аватар пользователя Виктория

Виктор, вопрос моей темы как раз в том, почему все-таки люди не просто сами идут "не зная куда" с уверенностью, что знают "куда", но еще и убеждают других, что искать нужно именно "то" и именно "таким путем"))

 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 28 Июль, 2017 - 09:48, ссылка

Виктор, вопрос моей темы как раз в том, почему все-таки люди не просто сами идут "не зная куда" с уверенностью, что знают "куда", но еще и убеждают других, что искать нужно именно "то" и именно "таким путем"))

"Не стой на месте, иди и ищи новые тупики" (Вера Линк)

Аватар пользователя Ren

Я не Виктор, конечно, но захотелось ответить. :)

Во всём виноваты когнитивные искажения мышления, например такое.

"Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать оценку своих способностей и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными. Таким образом, менее компетентные люди в целом имеют более высокое мнение о собственных способностях, чем это свойственно людям компетентным, которые к тому же склонны предполагать, что окружающие оценивают их способности так же низко, как и они сами."
Или это.

"Эффект сверхуверенности (англ. overconfidence effect) —когнитивное искажение, при котором уверенность человека в своих действиях и решениях значительно выше, чем объективная точность этих суждений. Также выражается в льстивом представлении о себе."

Аватар пользователя Виктория

Да, Ren, эти эффекты многое могут объяснить, согласна.

Но меня больше всего удивляет уверенность людей в тех областях, где в общем-то практически никто не компетентен. Условно говоря, никто ведь не знает, что за пределами этой "коробочки" (описанной выше в воспоминаниях о раннем детстве). 

Но если при изучении содержимого "коробочки" с помощью непосредственного житейского опыта и с помощью научных методов, человек может как-то подтвердить свою уверенность (есть определенные критерии, напр., повторяемость), то за ее пределами - какие критерии? Но почему-то именно тут часто возникает эффект очевидности, и вместо того, чтобы расширять свои представления путем включения опыта разных людей, человек "замораживает" имеющиеся.

Коряво сформулировала, тороплюсь)

Добавлю - получается, все некомпетентны, но одни уверены, а другие  всё-таки нет. Кстати, удивлять тут в соответствии с психолог., когн. эффектами должна скорее неуверенность)

Аватар пользователя Ren

И эти описания раннего детства также могут быть когнитивными искажениями, например - ложной памятью. Или так - часть воспоминаний реальна, а часть - ложна. Всяко может быть. :)
А ещё - я думаю, многие цепляются за свои представления о мире из-за банального страха. Приятно ощущать твёрдую почву под ногами в виде своих, даже неверных, но родных и успокаивающих заблуждений. Гораздо приятнее, чем проснуться однажды и понять, что "матрица нас нашла".

Аватар пользователя Виктория

Ren, по поводу приведенных описаний раннего детства - согласна, всё может быть, действительно, есть и ложная память, и мифотворчество - человек увлечен чем-то сейчас, и притягивает к этому какие-то отрывки из детского опыта.

Но что всё-таки меня склоняет не отбрасывать конкретно эти воспоминания как недостоверные, так это то, что в плане темы настройки восприятия они перекликаются с определенным опытом измененных состояний сознания. К тому же я тоже замечала, что и мой собственный детский опыт и опыт, о котором рассказывали мои знакомые, далеко не всегда укладывается в классические представления детской психологии.

А ещё - я думаю, многие цепляются за свои представления о мире из-за банального страха. Приятно ощущать твёрдую почву под ногами в виде своих, даже неверных, но родных и успокаивающих заблуждений. Гораздо приятнее, чем проснуться однажды и понять, что "матрица нас нашла".

Это да. Когда начинаешь анализировать свои собственные представления, можно поразиться как причудливо всё там сочетается))

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну а я отвечу о том, что формирует содержание детской "коробочки" при её последующем наполнении, цитатой из Г.Щедровицкого: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". А вот чтобы понять "куда идти" и "чего искать", то это уже к Марксу - с его диалектической научной методой определения "чего есть" и чего может быть потом из этого "чего есть". 

Аватар пользователя Виктория

ну а я отвечу о том, что формирует содержание детской "коробочки" при её последующем наполнении, цитатой из Г.Щедровицкого: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. 

Но это никак не противоречит приведенным воспоминаниям и в целом идее "сборки мира", по крайней мере, в моем приближенном понимании

 А вот чтобы понять "куда идти" и "чего искать", то это уже к Марксу - с его диалектической научной методой определения "чего есть" и чего может быть потом из этого "чего есть". 

А вот этого совсем не хотелось бы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: это в смысле не хотелось бы знать "чего есть" и чего может быть из этого "чего есть"? Но это же позиция страуса, спрятавшего свою голову в песок. Ибо если бы мы должно делали то, на что указал Ленин в работе "про друзей народа" ("Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которое должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма..."), мы бы сумели сохранить СССР и его социальный организм (советский народ) и не иметь тех проблем после его развала (типа лихих 90-х) и которые имеем сегодня.   

Аватар пользователя Виктория

это в смысле не хотелось бы знать "чего есть" и чего может быть из этого "чего есть"? 

Не хотелось бы про Маркса и Ленина) Маркс сочинял в реалиях своего времени, но  даже свершившееся в октябре 1917 - это "неправильная революция" по Марксу. Он и тогда многое не учитывал, а уж сколько изменений произошло до настоящего времени. Но я далека от политэкономии и пр., да и тема не об этом).

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: это кто Вам такое сказал, что революция в октябре 1917 года "по Марксу неправильная"? Ибо началась она не в октябре, а в феврале и чего некоторые нынче предпочитают "не замечать". И все как раз в России и произошло "по Марксу".  А по поводу того, что многое со времен Маркса изменилось - изменилось, но не все. Ибо как тогда действовало право частной собственности в организации и реализации условий обеспечения жизни людей, так и сейчас действует - со всем тем негативом, суть которого и раскрыл Маркс в своих трудах. И если этого сегодня не замечать - ну тогда ой! 

Аватар пользователя Виктория

это кто Вам такое сказал, что революция в октябре 1917 года "по Марксу неправильная"?

По этому вопросу мне кажется обоснованным мнение С.Г. Кара-Мурзы

http://royallib.com/read/karamurza_sergey/pravilnaya_revolyutsiya.html#4...

И цитата со стр. 6:

Революция в России была отрицанием капитализма с его разделением на классы. Замечательно это выразил Грамши в статье «Революция против «Капитала» (5 января 1918 г.): «Это революция против «Капитала» Карла Маркса. «Капитал» Маркса был в России книгой скорее для буржуазии, чем для пролетариата. Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа… Но факты пересилили идеологию. Факты вызвали взрыв, который разнес на куски схемы, согласно которым история России должна была следовать канонам исторического материализма. Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось».   

 

А февраль и октябрь - совершенно разные проекты.

Но Виктор, тема вообще-то о другом)

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: но разве мог ли быть октябрь без февраля в 1917 году в России (типа того, что стал бы Крым российским, если бы не майданный шабаш в Киеве)? И разве не в этот ли период между февралем и октябрем Ленин и написал свою работу "Государство и революция" - в которой однозначно ссылается на труды Маркса и Энгельса? И разве потом в СССР не было ликвидировано действие права частной собственности, как главный фактор в обеспечении жизни людей? Другой вопрос, что действие уже права коллективной собственности со стороны всех советских людей не было реализовано так, как на это указывали Маркс и Энгель, а Ленин в вышеуказанной работе. А вот почему это не было реализовано - то это и есть причиной того, что СССР "накрылся медным тазом". А по поводу "железных канонов исторического материализма", то Энгельс по этому поводу так отразил - "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития", диалектику чего хорошо понимал Ленин, когда настоял на взятии власти большевиками в октябре 1917 года. И хотя Ваша тема как бы о другом, но сегодня в понимании сути того, что по сути произошло в этот период в России, возникают те еще "непонятки". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну если Вы не желаете знать то "чего есть" сегодня в России по Марксу, то вот Вам материал в этом плане от 28.07.2017 года от С. Глазьева: "Идет переход к новой фазе войны" на http://novorossia.su , смотреть в Рубрике "Экономика". Ибо все же во всех  вопросах о непонятном, вопрос "чего есть" сегодня в России есть пожалуй самым непонятным. Или как?

Аватар пользователя Виктория

но разве мог ли быть октябрь без февраля в 1917 году в России...?

Склоняюсь, что вряд ли. Я просто хотела обратить ваше внимание на то, что октябрьская революция протекала не по канонам, описанным Марксом. И, соответственно, не вижу смысла анализировать всё в XX и XXI веке, прибегая к его теории - это в ответ на ваш призыв вернуться к Марксу.

 И хотя Ваша тема как бы о другом, но сегодня в понимании сути того, что по сути произошло в этот период в России, возникают те еще "непонятки". 

 С этим я не спорю.

Ибо все же во всех  вопросах о непонятном, вопрос "чего есть" сегодня в России есть пожалуй самым непонятным. Или как?

Актуальность тех или иных вопросов, т.е. то, что человек рассматривает как "самое непонятное" очень субъективна и отчасти ситуативна.

В этой теме больше всего меня интересует то, почему человек полагает что-то очевидным не только для себя, а в принципе и для всех, в то время как он вроде бы видит наглядно, что другие с ним не согласны)). Вот лично вы, Виктор, уверены, как я понимаю, в прозорливости Маркса и в правильности его идей. И сколько вы не встречаете и в реальной жизни, и на разных форумах противников марксистов, эта ваша "очевидность" никуда не девается. Почему?))

И есть ли у вас опыт отказа от чего-то, что долгие годы казалось вам "очевидным"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну предположим я уверен не в "прозорливости" Маркса или его идей, а в правильности его диалектической методы исследования "чего есть" и чего могут поиметь люди из этого "чего есть". И не зря Ленин в работе "про друзей народа" указал на такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А то что этот закон изменения может "работать" как в сторону успешного развития соответствующего сообщества людей, так и в сторону его деградации и даже саморазрушения, так это собственно и произошло в СССР и с его социальным организмом - советским народом. И я не зря Вам "подсунул" интервью С.Глазьева, в котором как раз и отражается действие этого закон изменения в экономической жизни нынешней России и чем может закончиться это действие - тот еще вопрос. А по поводу того, что Вы не желаете исследовать "чего есть" по канонам Маркса, ну тогда попробуйте применить в этом плане каноны С.Глазьева, но которые как раз и базируются на том, что оставил нам Маркс в своих трудах - как результат его диалектических исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: между прочим сегодня на сайте http://novorossia.su , в Теме "В мире" появился весьма интересный материал: "Ленин не был ничьим шпионом" и возможно в нем объективно разъясняются многие "непонятки" о сути того, как и почему произошла февральская и октябрьская революции в 1917 году в России.

Аватар пользователя Виктория

Виктор, за ссылки спасибо, но за всем не угнаться)

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: а разве за будущим надо или можно гнаться? Ибо, как мне кажется, безнадежное это дело. А вот каким оно может быть, то разве без должного анализа того чего есть сейчас в том что обеспечивает (в том числе, Вашу и Ваших близких) жизнь, это можно увидеть?  

Аватар пользователя Виктория

а разве за будущим надо или можно гнаться?

Так я не про будущее, я про материалы по ссылкам)

Мой мозг что-то завис на теме истинности и очевидности, которую мы обсуждаем с Derus-ом. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Август, 2017 - 01:01, ссылка

Мой мозг что-то завис на теме истинности и очевидности, которую мы обсуждаем с Derus-ом

Я даже опасаюсь читать его посты.

Интересно было бы посмотреть его работы руками, а не головой. Он ведь художник?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: дык эти материалы как раз об истинности и очевидности тех условий, в которых мы сегодня обеспечиваем свою жизнь. И что может быть основой для определения того, чего нас ждет завтра. А  (как отразил Гегель, а я как то согласен с ним), обсуждать истинное и очевидное того, что не есть наличным и действительным, есть не более чем "пустым рассуждательством о неком потустороннем начале, которое бог знает где существует". А оно Вам надо такое рассуждательство?  

Аватар пользователя Виктория

А  (как отразил Гегель, а я как то согласен с ним), обсуждать истинное и очевидное того, что не есть наличным и действительным, есть не более чем "пустым рассуждательством о неком потустороннем начале, которое бог знает где существует". А оно Вам надо такое рассуждательство?  

А что для вас "наличное и действительное"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну для меня познанием "наличного и действительного" есть - а почему сегодня так, а не иначе организуются и реализуются процессы обеспечения жизни жителей России (русских или россиян - тоже тот еще вопрос) и чем это грозит нашим потомкам (детям, внукам и тем, кто от них будет). 

Аватар пользователя Виктория

О "наличном и действительном")

Аватар пользователя Виктория

Derus, мои рассуждения, безусловно, дилетантские, но тут была одна тема, которая немного перекликается с тем, что мы обсуждаем, особенно в части вашего замечания:

До тех пор пока "истинность" не принимает участия между "Я - Другой", понимать Другого легко. 

Ссылка:

Brenoritvrezorkre

Формы организации мышления от культурной архитрадиции до метамодернизма

http://philosophystorm.org/formy-organizatsii-myshleniya-ot-kulturnoi-ar...

Если вы ее не читали, посмотрите, на мой взгляд, там довольно серьезный и глубокий анализ.

И на первый взгляд, то, о чем я говорю (про необходимость сомнений, переноса и пр.), по этой классификации может быть похожим на метамодернизм:

...метамодернизм – это внедрение техник модернизма и авангарда в постмодернистической среде. Из ризоморфной среды выделяется условная единица либо несколько единиц – «как бы правда», – за которой или за которыми следует автор. Эта «как бы правда» и верна, и неверна одновременно, и вне понятий верности и неверности – этот один из основных метамодернистических принципов называется метаксисом и обоснован социокультурной усталостью постмодернизма от самого себя и других – от постмодернизма. 

Что я тут имею в виду? То, что критика моей критики уверенности)) опирается, скорее всего, на неприятие метамодернизма с его спектром "как бы правд".

Автор той темы обозначает и некоторые варианты выхода из метамодернизма: 

 Я вижу некоторые вероятные выходы за пределы метамодернизма. Во-первых, это «новая традиционность», когда будет возвращён комплекс бинарных структур с учётом дифферанса и неопределённости. Многие к этому идут и очень рады такой ситуации, в основном, это и есть старые традиционалисты, которые просто пережили в своих устойчивых мнениях разрушительную силу постструктурализма – либо просто упустили её из виду. Во-вторых, возможно действительное появление нового и при этом влиятельного авангарда, в котором языковой код недоступен непосвящённым, что давало бы достаточную альтернативу тенденциям этого дня. В-третьих, новый постструктурализм, обращённый к реалиям метамодернизма так же, как старый был обращён к реалиям его среды, и, соответственно, новая форма «постмодернизма». И наконец, действительно позитивный путь развития в рамках альтмодерна, того, что есть сейчас.

Поэтому мне нужно кое-что обдумать.

1.  Как мне обосновать, что то, о чем я говорю, не является "метамодернизмом" в таком виде, как это описано  Brenoritvrezorkre и как ясно сформулировать эти отличия.

2. Что подразумевается под "действительно позитивным путем развития в рамках альтмодерна"?

3. Как соотносится то, что я подразумеваю, с предложенными путями?

Это вопросы, прежде всего, для меня))

 

Аватар пользователя Derus

Виктория, Вы говорите: «Но правильно ли я поняла, что вы утверждаете наличие некоего общего механизма (не психологического) для появления ощущения истинности или очевидности вещей совершенно разного плана? Т.е. того, что можно проверить эмпирически или объяснить логически и того, что нельзя проверить и рационализировать?»
1. Нет. Я не о появлении (=возникновении) очевидности, а о ней самой.
2. Да. Она – одинаковая для любого очевидного знания. Хотя и не любое знание – очевидно (в противном случае у нас «истинность» и «очевидность» были бы тождественны). Ведь многие знания истинны, потому что опираются на очевидные знания, т.е. состоят с ним в необходимой связи.

«Мне кажется удобным всё-таки разделять как минимум 3 варианта:…»
А мне кажется, Вы вновь говорите о вариантах знания (разное по источникам, непосредственное, опосредованное и т.д.) :о)
Т.е. в общем-то делите то, ЧТО (может быть) истинно, а не саму истинность. Сама истинность неделима в том смысле, что нельзя быть какому-то знанию в данный актуальный момент истинным чуть-чуть (также как нельзя какому-то поступку быть чуть-чуть добрым). Только абсолютно.
Если всё же оставить «абсолютность» очевидной истинности  и переключить мне своё внимание на сами знания, то я могу выдвинуть самую простую (из положительных!) версию того, почему так труден «перенос».
А именно.
Т.к. знания третьего вида («мировоззренческие», «любые убеждения относительно жизни или смерти, понимания счастья или неблагополучия, устройства мира.») шибко важные и предельные, то, соответственно, их истинность для нас имеет и шибко важное и предельное значение. Т.е. именно в них труднее сомневаться, допустить, что может быть иначе. Такие знания не только не сдают без боя, но и воюют за них до конца, если, конечно, на них посягают.
Ну а почему это так (т.е. почему в них труднее сомневаться), то я лишь могу вновь повторить, что это не происходит по какой-то одной причине. Причины, как я выше заметил, могут быть и психологическими, и этическими, и «вкусовыми», и т.д. в том числе и иррациональными.
Но ведь совершенно по этим же причинам может осущестляться и сам "перенос", даже если есть прямое рассхождение в позициях. Только по "очевидности" его не может произойти в этом случае.

(Что касается статьи Brenoritvrezorkre, то пока ничего не могу сказать. Очень много всего в ней... мне надо время чтобы переварить. А главное, я пока не увидел, что такая направленность на объект как "истинность", перестает быть самой собой (со всеми вытекающими жесткими противостояниями в понимании друг друга) от того, что она, пускай даже и невольное хобби).

Аватар пользователя Виктория

Derus, с тем, что ощущение очевидности само по себе похоже безотносительно к его предмету, я не спорю)

Само слово "очевидно" в русском языке намекает на "эмпирическую ясность", но оно уже давно используется и более широко, по крайней мере для области рацио и логики. Не вижу особых препятствий к тому, чтобы расширить этот эффект и на область "иррациональную", как это делаете вы. Единственное, в таком случае я бы трактовала это как психологический эффект, а вы говорите, что это не "психологическая штуковина".

И тут я запуталась в вашем разделении очевидности и истинности.

Для меня очевидность=истинность для самого человека в данный момент, но эта "очевидность" может оказаться ошибочной. Возможно, в данном случае я далека от общепринятых трактовок)

К тому же, и с истинностью возникают вопросы. Например, истинность определенных научных знаний тоже ведь относительна - для определенного исторического этапа какие-то знания, положения рассматриваются как истинные, но затем они могут быть и опровергнуты. Если же мы исключаем "истинность здесь и сейчас", а говорим о поиске какой-то абсолютной истинности, то тогда по определению науки, об истинности вообще не приходится говорить.

Не могли бы вы как-то прояснить этот момент, Derus? Что вы понимаете под истинностью, и что под очевидностью, это ведь не синонимы.

И корректно ли вообще говорить об "истинности" за пределами логики, как в случае с "очевидностью"? Я что-то совсем запуталась))

Аватар пользователя Виктория

Переношу сюда ответ на комментарий Светланы (77)

http://philosophystorm.org/vot-novyi-povorot-chto-nam-neset-ili-eshche-r...

Предполагаю, что воля, как изначальный импульс, реализована не на уровне систем органов или тканей,  управляемых медленными молекулярными механизмами и даже не на уровне электрохимии, отвечающей за передачу быстрых сигналов в нейронах, здесь работает что то более глубокое, фундаментальные уровни организации физической реальности, которые на данный момент не рассматриваются в рамках физиологии в строгом ее смысле. Ну вот например, направление изысканий...

<...>

То есть саму сущность воли я бы вынесла за контекст биологического процесса, как такового. Таким образом, если я ввожу материалистический критерий, воля у меня стремится в область феномена теории хаоса и сложных систем, или и того хуже, каких нибудь вакуумных подсистем,  те пространств не реализованных на организменном уровне.

Но как видим,  за волей туда следуют и другие аспекты деятельности сознания, включая разум  Нет, я не могу  применить данный критерий с достаточной основательностью.

Что касается физиологических механизмов воли, то традиционно они связываются с лобными долями коры БП и с гипоталамусом, но честно сказать, я не в курсе современных исследований по этой теме. В класс. общей психологии воля связана с осознанной, произвольной регуляцией, направленной на достижение определенной цели и преодолением препятствий на этом пути.

Насчет привязки воли к теории хаоса (представление о ней у меня очень поверхностное) пока не могу понять. Ведь если рассматривать те объекты, на которые направлена воля как аттракторы, то получается детерминированность, а разве это не отрицание самой идеи сознательной или осознанной регуляции? 

Журавлев говорит, что наше восприятие интенционально и категориально, что  можно определить как активную аналитическую деятельность на самом базовом уровне, формирующем живое воспринимающее существо. В системе знаний  учдх  восприятие описывается целостной энергосистемой кокона, включающей волю,  выходящую вовне, за пределы непосредственно воспринимаемого и точку сборки, собирающую восприятие внутри кокона. Тс фокусирует  ряд эманаций из доступного диапазона, усиливает их и собирает в блоки, блоки из блоков, благодаря чему задействуется рефлексивный и инвентаризующий механизмы, то есть вторая сигнальная и иже с ней, вд и связанный с ним разум . Разум таким образом является естественным продолжением волевого акта, собирающего восприятие.

Спасибо, это прояснило мне подход fidel-я.

Что касается опыта непосредственного наблюдения, то у меня никогда не было ощущения, что разум существует сам по себе, как надстройка над целостной энергосистемой, тем более вредная, как это пропагандируется массой последователей кк. Человек, владеющий техникой непосредственного видения энергии свидетельствовал схожий результат - когда статист отключает себе внутренний диалог, область светимости тс заметно уменьшается, никаких волевых спецэффектов при этом не происходит :)  

Светлана, можно ли рассматривать этот абзац как уточнение фразы: 

Разум таким образом является естественным продолжением волевого акта, собирающего восприятие.

Аватар пользователя 77

Что касается физиологических механизмов воли, то традиционно они связываются с лобными долями коры БП и с гипоталамусом

Пытаясь решить психо-физическую проблему smiley я пришла к выводу, что ряд отделов спинного и головного мозга является переходным звеном между физическим и феноменальным планами, гипофиз гипоталамическая система задействована очень активно, также самые древние отделы, отвечающие за позиционирование тела в пространстве. Источник воли учдх находится в проекции центра тяжести, может быть связан с системой удержание равновесия, пока что предположения таковы В любом случае источник нашей свободной воли должен находится за пределами физической обусловленности, иначе, с учетом экспериментов Либета все достаточно печально для нас, людей)

 

Насчет привязки воли к теории хаоса (представление о ней у меня очень поверхностное) пока не могу понять. Ведь если рассматривать те объекты, на которые направлена воля как аттракторы, то получается детерминированность, а разве это не отрицание самой идеи сознательной или осознанной регуляции? 

Здесь должно быть взаимодействие по принципу обратной связи, постараюсь уточнить этот вопрос

 

Спасибо, это прояснило мне подход fidel-я

Журавлев и мне помог понять о чем говорил Руслан)

Светлана, можно ли рассматривать этот абзац как уточнение фразы: 

Разум таким образом является естественным продолжением волевого акта, собирающего восприятие.

Воля лежит в основе каждого нашего действия, с другой стороны мы имеем полное право рассматривать уровень разума как самостоятельное начало, кроме того очень многое в нас действует автономно и автоматично, реализуя волю всего человеческого вида, или еще шире - волю всей органической материи доставшуюся нам по праву эволюционного наследия) Психологический аспект воли выбран согласно критерию применимости в рамках практической психологии, что конечно, тоже правомерно. То что я говорю не имеет достаточно обширной экспериментальной базы для подтверждения, рассматривайте это как гипотетические идеи, пожалуйста)   

 

Аватар пользователя Виктория

В любом случае источник нашей свободной воли должен находится за пределами физической обусловленности, иначе, с учетом экспериментов Либета все достаточно печально для нас, людей)

Да, я тоже об этом думаю. Хотя тут много вопросов в любом случае. Например, если говорить о Творце с его Промыслом или о каких-то высших сущностях, то встает вопрос о свободе воли и предопределенности, но уже с др. ракурса)

То что я говорю не имеет достаточно обширной экспериментальной базы для подтверждения, рассматривайте это как гипотетические идеи, пожалуйста)   

Проблема тут в том, что мы пока смешиваем разные вещи - волю и разум как философские, религиозные или эзотерические категории, волю и ум (подразумевая мышление) как психические процессы или говорим об уме как интеллекте (опять же психолог. категория). Плюс еще и нейрофизиология)). В результате, конечно, пока всё это выглядит сумбурно. Ведь в каждом из этих направлений еще и куча совершенно разных теорий, не все из которых можно проверить эмпирически.

Аватар пользователя 77

Да, нет ничего более сложного чем синтез принципиально разных областей познания.

если говорить о Творце с его Промыслом или о каких-то высших сущностях, то встает вопрос о свободе воли и предопределенности

 Есть телема, теургия и чистое религиозное служение, на то она и свободная, чтобы выбирать себе по душе ) 

Аватар пользователя Виктория

Есть телема, теургия и чистое религиозное служение, на то она и свободная, чтобы выбирать себе по душе ) 

Вопрос возникает в случае "Всеведущего Творца" - если люди созданы и Творцу известно их будущее, то получается, что есть план, сценарий или пресловутая Матрица.

Конечно, можно ответить, что есть и синергия, и разные варианты развития событий, т.е. можно представить предвидение Творцом не линейного будущего, а спектра всех возможных вариантов. Но тогда остается вопрос о вероятности тех или иных сценариев. 

Аватар пользователя 77

Вопрос возникает в случае "Всеведущего Творца" - если люди созданы и Творцу известно их будущее, то получается, что есть план, сценарий или пресловутая Матрица. 

Будущее творения запланированное создателем - это скорее стереотип :)

Аватар пользователя Виктория

Будущее творения запланированное создателем - это скорее стереотип :)

Всеведущий, Всемогущий -  это в рамках нашего мышления богатая почва для парадоксов.

Если воспринимать буквально "всеведущий", то и возникает описанный выше вопрос о свободе воли созданий к тем, что признает такое "свойство" Творца)

Аватар пользователя 77

Сами себе измыслили всеведающего творца, невозможное множество Рассела и сами ломаем мозг: ой, а что если а = не а, как же теперь с этим быть )))

Сколько я не спрашивала людей, верующих в бесконечное всеведение и всевластие всевышнего - зачем же он создал бытие в таком случае? вразумительного ответа не получила.. :)

Аватар пользователя Виктория

Сколько я не спрашивала людей, верующих в бесконечное всеведение и всевластие всевышнего - зачем же он создал бытие в таком случае? вразумительного ответа не получила.. :)

Да, все должно оказаться как-то сложнее и проще одновременно))

Аватар пользователя 77

Не думаю что планы создателя будут чем то отличаться от наших планов на ИИ)

Аватар пользователя Бармалей

77, 1 Август, 2017 - 22:40, ссылка
Сами себе измыслили всеведающего творца, невозможное множество Рассела и сами ломаем мозг: ой, а что если а = не а, как же теперь с этим быть )))

Сколько я не спрашивала людей, верующих в бесконечное всеведение и всевластие всевышнего - зачем же он создал бытие в таком случае? вразумительного ответа не получила.. :)

Светлана, а как же тогда быть с ККашным Орлом, вдохнувшем каплю энергии осознания в чела в момент зарождения? А с Духом, которому вы все КаКанавты "молитесь", сваливая все на него, когда не можете внятно объяснить сказочные чудеса у КК? laugh

Т.е. вы, как всегда, в своем глазу не увидели божественного бревна?wink