Объяснение основного эффекта психики

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Гносеология

Почему одновременно и непосредственно нельзя наблюдать

материальный раздражитель и нематериальное раздражение

         Участники ФШ! Предлагаю вам проникнуть в суть вашей собственной духовной природы. Но поскольку, я знаю, что многие из вас имеют по этой проблеме свою собственное мнение – давайте поспорим; тема вечная, но я говорю, что я её закрыл. Причина публикации – желание узнать чужое мнение.

 

  П о с т а н о в к а  з а д а ч и. Пусть мы находимся в условной физиологической лаборатории. Будем делать "опыты" на себе и на испытуемом человеке. Посмотрим на какое-нибудь растение и отметим, что оно имеет зелёный цвет. Теперь закроем глаза и надавим на один из них пальцем — тогда вполне может тоже возникнуть ощущение зелени. Зелёный цвет может быть вызван ещё и воздействием на глаз электрическим током, при этом перед глазом никаких "зелёных" предметов не будет. Зелень может прийти и из памяти, в отсутствии зелёных предметов; может привидеться во сне. Возникает вопрос: что представляет собой эта зелень, ведь из "опытов" ясно, что это есть что угодно, но только не свойство внешних предметов, это исключительно внутреннее явление.

Чтобы проверить, является ли это явление материальным, или нет, попытаемся обнаружить ощущение зелени вне себя и проникнем в мозг испытуемого человека. Мы изучаем биохимические и биофизические процессы, происходящие в его мозгу и глазах. Мы видим сложные нервные сети, ткани органов восприятия, разные белковые и прочие структуры, клеточные мембраны, электроны и ионы, доходим уже до элементарных частиц — а зелени всё нет. А между тем, испытуемый повторяет, что видит зелень. У нас нет сомнения в том, что все эти ионы, электроны, клетки, оболочки, ткани мозга и глаз — это всё материальные предметы. Но почему среди них нет ощущения зелени? Стало быть, зелень — это явление нематериальное.

Чтобы в этом убедиться, мы просим испытуемого, чтобы он нам передал своё ощущение зелени. Мы закрываем глаза и ничего зелёного не видим. Для чистоты "опыта" мы отгораживаемся от испытуемого оболочкой, абсолютно исключающей пропускание чего-либо телесного — ни физических полей никаких, ни предметов. Чего бы тогда ни стал бы делать испытуемый — мы ничего зелёного в созданных таким образом условиях так и не увидим. Это ещё раз подтверждает то, что данные явления нематериальны.

Проведём ещё одно самонаблюдение. Глядя на зелёное растение — внешний объект — попытаемся увидеть те самые органы восприятия (глаза свои), посредством которых мы этот объект наблюдаем. Попробуем, глядя вовне, увидеть глазами своими эти же самые глаза, их ткани и молекулярные структуры, аксоны и синапсы нервных клеток, электроны, ионы, мембраны и всё прочее, что мы обнаружили в глазах и мозгу испытуемого человека. Но, если мы будем смотреть именно на зелёное растение, то того, чего мы хотим найти, не обнаружим; будем видеть лишь зелень растения: саму себя наша нервная система не наблюдает.

Попробуем как-нибудь вывести из собственного мозга ощущение зелени и превратить его в предмет, доступный внешнему наблюдению. Опять же, ничего не выйдет. Ощущения от материи не отрываются.

         Такие опыты выводят на 2 общеизвестных философско-психологических проблемы: психофизическую и психофизиологическую. Почему свойства нематериальных (субъективных, бестелесных) явлений так сильно отличаются от свойств материальных тел – вот в чём вопрос. К о н е ц  п о с т а н о в к и  з а д а ч и.

         Теория, которая бы решала психофизическую и психофизиологическую проблемы, должна давать объяснения тем эффектам, какие даны в «Постановке задачи» и им подобным. Такой теории сегодня нет; но со времён возникновения психологии и философии накопилось неопределённо-конечное количество гипотез и предложения, как решить эти проблемы. Опережающим ходом идёт естествознание: естествоиспытатели-редукционисты заявляют, что углубление в молекулярную природу физиологических процессов приведёт к обнаружению "психического образа".

         Автор этих строк утверждает, что ему удалось раскрыть сущность нематериальных явлений и построить теорию, какая объясняет все основные психические эффекты до уровня ощущений. Свои соображения мы изложили в субъективной части философской системы «Забесконечность». Трактат «Забесконечность» был опубликован в книге [Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013]. Это малодоступное издание. Но книгу можно легко скачать из файлообменника [: http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ ] и на сайте автора [ http://filosofshuranov.ru ]. В этом трактате нематериальному естествознанию посвящены §§ 24 – 26. Настоящая статья не несёт в себе в принципе ничего нового по сравнению с §§ 24 – 26; но зато в ней кратко и чётко сформулированы все основные тезисы, какие раскрывают сущность, происхождение и основные качества нематериального мира. В §§ 24 – 26 всё то же самое по содержанию, но только более развёрнуто, обстоятельно и усложнённо. Здесь сделан упор на самом главном.

         Для начала разделим все вещи окружающего мира на 3 разряда:

— косные сущности;

— живые сущности;

— духовные сущности.

И более абстрактно:

— телесный мир;

— бесплотный мир.

Эти абстракции выпукло показывают два революционных скачка в развитии Вселенной; при этом самым значительным изменением является появление нематериального (бесплотного). По нашему мнению, понять механизм перехода от телесного к бестелесному (бесплотному).— это самая необходимая задача науки. По своему значению для Вселенной этот переход ещё более важен, чем даже возникновение разума.

         Косные тела находятся на очень низком уровне индивидуации. Взаимодействуют они между собою очень сильно. В косном мире действие равно противодействию. Там всё высоковзаимозависимо и относительно. Кварки существуют только парами и тройками; Луна притягивает к себе Землю, а Земля Луну.

         Всякое движение имеет направленность. Направленность движения вещей в косном мире мы представим следующим образом:

         Тело11) < ---- > Тело22)

Другой (односторонней) направленности (вроде, Т1 --- > Т2, или наоборот) по причине низкой степени индивидуации тел, там быть не может.

Главное отличие живого от косного заключается в появлении на уровне живого таких явлений как ассимиляция, диссимиляция и раздражимость. Раздражимость, как и любое движение, имеет направленность. Процессы ассимиляции и диссимиляции означают, что для живого существа весь окружающий мир делится на своё и на чужое. Процесс ассимиляции — это процесс усвоения, а процесс диссимиляции — отчуждения. Поэтому про жизнь нельзя сказать, что в ней есть Т1 и Т2. В живой природе есть "свои" и есть "чужие". (Будем далее обозначать "свой" — С, а "чужой" — Ч.)

Раздражение – реакция на внешнее воздействие, энергия которой превышает энергию раздражителя.

Основной категорией нематериального естествознания является (по нашему мнению) понятие о направленности раздражения. Несовместимость "своего" и "чужого" исключает такую форму направленности раздражения как С < ---- > Ч. Но зато предполагает возможность существования таких форм направленности раздражения как С ---- > Ч и С < ---- Ч. Назовём это так:

"свой" ---- > "чужой" — выражение.

"свой" < ---- "чужой" — отражение.

Примеры выражения: все реакции раздражения организмов из царств растений, грибов и безъядерных — проникновение ДНК вируса внутрь клетки, повороты листьев к Солнцу и прочее; но ещё и в царстве животных это функциональные движения исполнительных органов — челюстей, лап, плавников, жабр и много ещё чего подобного. Все эти движения осуществляются по форме выражения.

 Отражение отличается от выражения тем, что в результате движений, производимых по форме отражения, в организме появляется образ некоторого внешнего предмета. По форме отражения работают органы восприятия в царстве животных. Функционирование нервной системы — это тоже пример отражения. Движения по форме отражения чётко представлены для внешнего наблюдателя. Ничего духовного в них нет. Когда мы что-то видим, то наш глаз движется по контуру предмета, а внутри него происходят сложные биофизические преобразования — меняются потенциалы на мембранах, волны света взаимодействуют с молекулярными структурами, входящими в состав колбочек и палочек, и многое другое. Когда мы что-то слышим, то значит, мы одновременно "говорим", поскольку слуховое ощущение сопровождается движением голосовых связок, а это движение формирует телесный образ звука. Лучше всего, конечно, показывать отражение на примере осязания. Осьминог нащупал якорь. Уберите мысленно якорь — и движение щупальцев оставит вам его образ.

         Все органы (или органоиды) у живых объектов делятся на:

         .1. Органы жизнедеятельности (листья, корни, желудки, лёгкие челюсти …). Направленность по С ---- > Ч.

.2. Органы восприятия (глаза, уши, мозги …). Направленность по С < ---- Ч.

Что же вытекает из того, что у живого раздражение проходит только по форме С ---- > Ч и форме С < ---- Ч, но никогда не проходит по форме С < ---- > Ч? Из этого вытекает то, что для всякого живого верно следующее правило:

1) Некоторые организмы имеют только одну из двух форм раздражения — либо выражение, либо отражение.

2) Некоторые организмы имеют обе формы раздражения, но при этом одна из них является существенной и адекватной формой раздражения, а другая является несущественной и неадекватной формой.

3) Невозможно, чтобы выражение и отражение, являясь присущими организму зараз, являлись бы зараз одинаково адекватными и существенными.

Существенным признаком мы называем такой признак, исчезновение которого приводит к исчезновению всей вещи.

В царствах растений, грибов и безъядерных организмы состоят только из органов жизнедеятельности - там нет никакого отражения. Выражение для этих организмов будет адекватной и существенной формой раздражения.

Организмы животных состоят из органов жизнедеятельности и органов восприятия. Мы наблюдаем сосуществование выражения и отражения в организме в целом, но не в отдельном из этих органов зараз. Существенной и адекватной будет в данном случае форма выражения, а отражение — это здесь несущественная форма. Последнее вытекает из того, что животные произошли из растений.

         Уже достаточно знаний, чтобы понять, как из материального появляется нематериальное.

         Рассмотрим орган жизнедеятельности. Форма раздражения – С ---- > Ч (выражение), она существенная и адекватная. Какая ещё форма раздражения может находиться в органе жизнедеятельности? Вообще никакой формы раздражения в живом органе находиться не может, потому, что он живой. Остаётся предположить, что помимо выражения, в органе жизнедеятельности будет находиться ещё и отражение (С < ---- Ч). Однако последнее предположение приходится отвергнуть, поскольку, как было уже установлено выше, выражение и отражение друг с другом несовместимы. Живые объекты – это не косные вещи. Если допустимо Т1 < ---- > Т2, то С < ---- > Ч недопустимо. Вывод: в органах жизнедеятельности есть только выражение и больше ничего. Выражение это материальное. Ничего идеального органы жизнедеятельности не производят.

         Рассмотрим орган восприятия. Форма раздражения - С < ---- Ч (отражение). По отношению к самому органу восприятия, отражение - это существенное качество, поскольку без отражения орган восприятия не был бы органом восприятия, эти органы формируются именно для отражения. А вот по отношению ко всему организма в целом, отражение – несущественная и неадекватная форма раздражения. Отражение это материальное. Поставим 2 вопроса и ответа сразу:

         .1. Может ли в органе восприятия одновременно находиться материальное отражение и материальное выражение? – Не может никогда, потому что то С < ---- > Ч недопустимо.

         .2. Может ли в органе восприятия находиться одно только лишь материальное отражение? – Не может этого быть в принципе, поскольку отражение это несущественная форма раздражения (по отношению ко всему организму), а выражение – это существенная. Не может быть такого положения, чтобы несущественное существовало, а существенное не существовало бы (смотри выше определение существенного признака). Заострите внимание: организм это не механизм, организм это в значительной степени целостное явление – организм не мог бы оставаться целостным, если бы в каждом его органе не соблюдался бы принцип, общий по отношению ко всему организму: выражение – это существенное, а отражение – несущественное.

         Из пунктов 1, 2 следует, что материальное выражение должно и не должно находиться в органе восприятия зараз.

Из полученного противоречия автор сделал вывод, что в органе восприятия находится выражение, НО ТОЛЬКО ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ.

         Из последнего вывода мы имеем направление исследования: установить природу нематериального выражения в органе восприятия и проверить, можно ли, отождествить нематериальное выражение с психикой (духом)?

         Будем устанавливать природу нематериального выражения. Раздражение – это не тело. Тело – это условие для появления материального (телесного) раздражения. Телесное раздражение не возникает из ничего. Причиной телесного раздражения является раздражитель – тело. (Пока в глаз ничего не попадёт совне, вы ничего нового не увидите.)

         Назовём то раздражение, раздражителем какого является тело, раздражением первого порядка (раздражением1):

         Тело --- > раздражение1.

         В органе восприятия отражение – это раздражение1.

         Самый интересный вопрос: какой раздражитель вызывает в органе восприятия выражение? Учтём, что выражение в органе восприятия не может быть таким же по природе, как и отражение – значит, раздражителем выражения не может быть тело. Учтём ещё, что отражение это неадекватная по отношению к выражению форма, которая находится с ней в логическом конфликте (противоречии).

         Автор решил, что неадекватная, несущественная форма раздражения может действовать на адекватную и существенную форму раздражения как раздражитель. В органе восприятия раздражителем для появления выражения служит неадекватная и несущественная форма – отражение.

         Назовём то раздражение, раздражителем какого является раздражение первого порядка, раздражением второго порядка (раздражение2):

         Раздражение1 --- > раздражение2.

         В органе восприятия выражение – это раздражение2.

         Для раздражения 1 порядка раздражитель – тело. Поэтому раздражение 1 порядка телесно, материально.

         Для раздражения 2 порядка раздражитель – раздражение 1 порядка (материальное, телесное раздражение).

         Из причинно следственной цепочки:

         Тело --- > раздражение1 --- > раздражение2

вытекает, что:

         Тело --- > раздражение2 ЗАПРЕЩЕНО!

         Раздражение 1 порядка непосредственно вызывается телом – поэтому оно материально. Раздражение 2 порядка не может быть непосредственно вызвано телом – поэтому оно нематериально.

         Вот в этом и состоит вся суть нематериального, бестелесного. Ещё раз:

         То раздражение, какое вызывается телом, будет телесным, материальным.

         То раздражение, какое не может быть вызвано телом, будет бестелесным, нематериальным.

         Нам удалось установить природу нематериального выражения в органе восприятия: это раздражение 2 порядка.

         Осталось решить последний вопрос: можно ли раздражение 2 порядка в органе восприятия отождествить с психикой (духом)?

         Пример 1. Пусть я какой-нибудь биофизик-редуктивист и пытаюсь в недрах тканей органов восприятия (или мозга) испытуемого человека обнаружить то, что он видит своими глазами сам. Он говорит, что видит зелень. Почему я не могу ту самую зелень, какую видит он, обнаружить в тканях его органов восприятия? – Потому что орган восприятия – это тело, имеющее отражение1. А в основе ощущения зелени лежит выражение2. (Важная оговорка: выражение2 это ещё не ощущение! Ощущение это более сложное явление, чем выражение2. Помимо выражения2 в ощущениях дано ещё и содержание образов. Но нематериальность ощущений обусловлена нематериальностью выражения2. Поэтому для целей данной статьи достаточно ограничиться изучением раздражения2, а что касается ощущений и их характера, то мы советуем читателю обратиться за дополнительным материалом к §§ 24 – 26.) Если я могу наблюдать сами ткани органа восприятия, то я могу одновременно наблюдать и то тело, какое является раздражителем для отражения1 (пусть это будет чей-нибудь палец, которым давят на глаз). Но если я вижу тело-раздражитель, то мне никак не дано одновременно с ним наблюдать и выражение2, поскольку (смотри выше) Тело --- > раздражение2 ЗАПРЕЩЕНО! К тому же ещё и по направленности отражение1 и выражение2 несовместимы.

         Обратно: Пример 2. Пусть я сам смотрю глазом куда-нибудь и вижу зелень. Почему я одновременно с этой  зеленью не могу наблюдать ткани моего глаза и нервной системы, тканей мозга? Почему, когда я вызываю из моей памяти образы, которые в природе уже не существуют (образ умершего отца, например), я не могу параллельно ещё и наблюдать те участки мозга, которые хранят материальные следы, оставленные прообразами? – Потому, что в основе моих ощущений (зелень) или представлений (отец) лежит выражение2. А ткани органов восприятия и те раздражители телесные, которые им соответствуют, никак не совместимы с раздражением 2 порядка. Тело --- > раздражение2 ЗАПРЕЩЕНО! К тому же ещё и по направленности отражение1 и выражение2 несовместимы.

         Пример 3. Я хочу отделить моё ощущение (представление, мысль) от своего тела и передать их какому-то другому субъекту, или самому увидеть их в свободной от моего тела форме. Почему у меня не получается? – Потому, что выражение2, которое лежит в основе всех субъективных явлений, является частным случаем раздражения, а раздражение не может существовать без раздражителя. Чтобы отделить что-то субъективное (мысль, ощущение …) от тела, надо оторвать раздражение от раздражителя. Но раздражение любого порядка не может существовать без раздражителя. Нет раздражителя – нет и раздражения. Нельзя вывести субъективное из тела субъекта. (Пример 3 показывает, что нет смысла относиться серьёзно к таким «явлениям» как телепатия (передача мыслей на расстояние), Бог в смысле чисто духовного явления вместе со всеми своими производными (ангелами, бессмертными душами …). Нам известно, что религиозная философия толкует Бога настолько широко, что Бог в обобщённом понимании это отнюдь не чисто духовное = психическое явление. А вот когда кто-нибудь скажет, что дух = психике = богу, то тогда к нему может возникнуть вопрос: а что будет являться раздражителем для бога?) – (Я тут, кстати, подумал: а что, если сказать, что в Боге раздражитель и раздражение совпадают друг с другом, тождественны; появляется какая-то новая природа, сущность – такое может быть?)

         Вывод: в основе духа (в смысле психики) лежит раздражение 2 порядка в форме выражения.

         Ещё раз напомним читателям, что цель статьи – заострить внимание на самом главном отличии в природе материального и нематериального. Тем, кого эта тема интересует более подробно, советуем обратиться к §§ 24 – 26.

         П р и м е ч а н и е. Автор пропагандирует материал этой статьи для преподавания в школах. Как можно видеть, тут нет ничего сложного, особенно если сравнить с материалом по химии или молекулярной генетике, какой уже преподаётся. Нельзя не понимать, чем дух отличается от тела; учить этому надо начинать ещё в школе. Те, кто согласен с этим мнением – поддержите инициативу автора.

 

Комментарии

Аватар пользователя Олан Дуг

:-))) Раздражение есть реакция субъекта на раздражитель, а так как субъект - это объект обладающий свободой воли, то он материален. следовательно раздражение - реакция материи на раздражитель.

Теперь, почему нельзя одновременно наблюдать и раздражитель и раздражение?
Каждое мгновение мы видим многочисленные реакции (раздражения) на всевозможные раздражители (зелень в том числе). Сосед увидел на моем дереве зеленое яблоко (раздражитель) - сорвал и съел (раздражение). Я увидел этот процесс (раздражитель), пришел в сильное раздражение, вышел и набил ему морду... Вот вам, пожалуста, мысленный эксперимент.

Теперь по по поводу материального и нематериального.
Материя воздействует на мои органы чувств (рецепторы). Она проявляет себя в виде вещества и поля. Вещество проявляект себя через осязание, обоняния и слуха. Поле через зрение (электромагнитное) и осязание (гравитационное).

Приведите мне примеры проявления нематериального.

Пока что я вижу следующее: материальное - апостериори (из опыта), нематериальное - априори (предположительно).

Пока что мне приводился единственный довод: если существует материальное, значит должно существовать и нематериальное.

Исходя из этой методики я выдвигаю следующую аксиому: если существует человек, значит должны существовать и квазиквакеры.

Как говорит народная мудрость - назови хоть горшком, только в печку не ставь. :-)))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Приведите мне примеры проявления нематериального.

Сон посмотрите. 

Аватар пользователя Филоверум

Честно говоря, я запутался в понятиях. А Вы говорите, что всё просто, и это следует преподавать в школе.

К сожалению, Вы используете слова далеко не привычным способом. И когда это делается, возникает смутное подозрение на подгонку логики под формальное соответствие. Например, Вы используете слово "несущественный" и потом лихо соединяете с "несуществующим".

Разве глаза не входят в органы жизнедеятельности? Сможете Вы сварить суп (осуществлять жизнедеятельность), будучи без глаз?

Я думаю, если Вы приведете терминологию в порядок, то это будет лучше для всех, в том числе и для Вас. Но когда отражение становится выражением, то где оно выражается?

И кстати, в косном мире нет точного "действие равно противодействию". Поэтому формула Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2) в реальности условна. Это связано с конечным временем распространения воздействия (скорости света). На самом деле, есть волновые явления, когда реакция запаздывает по отношению к воздействию. Чтобы это пояснить, могу привести пример. Допустим, человек подпрыгнул. На Солнце это отразится? Конечно, хотя мы этого и не сможем зафиксировать. А когда это отразится на Солнце? Через 6 минут, если я не ошибаюсь относительно времени распространения света. А что происходит за это время? А ничего. Нет никакого "действие равно противодействию". А когда Солнце отреагирует на воздействие, тогда уже человек прыгать перестанет.

Взаимодействие Земли и Солнца в точном анализе не соответствует "действие равно взаимодействию". Они взаимодействуют по принципу "ЭХО". Так что, и в косном мире не может быть одновременного двунаправленного потока. Всегда есть задержка и процесс этот очень сложен.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Насчёт смысловой связи несущественного и несуществующего, Вы меня как то не так поняли. Не вижу никакого логического перехода от несущественного к несуществующему. 

Да, может термин "органы жизнедеятельности" не вполне удачен. Уточняю смысл: чем отличаются животные от растений, наличием каких органов - как вы их назовёте? Все  органы животных, какие не являются органами восприятия я называю органами жизнедеятельности. Исполнительными органами их ещё называют. Примеры: лапы, челюсти, корни, листья, печень, сердце - неужели их трудно отличить от ушей, глаз, мозгов...

когда отражение становится выражением, то где оно выражается?

Уточните, как надо понимать "ГДЕ"? В каком "пространстве" существуют субъективные явления?

 Поэтому формула Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2) в реальности условна.

Верно, но иначе невозможно. Без обобщений, условностей, абстракций нет научных знаний. 

Аватар пользователя Palex

Не вижу никакого логического перехода от несущественного к несуществующему. 

Например, такой:

цель порождает точку зрения

точка зрения порождает критерии

критерии порождают стратегию

 

Аватар пользователя Филоверум

Palex.

Совершенно верно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А вот я ничего не понял.

Аватар пользователя Филоверум

Шуранов Б.М.

Конечно, я скорей всего, Вас неправильно понял. Я попытаюсь изучить Вашу работу, потому что мне эта тема близка. Но много времени потребуется для синхронизации наших понятий и для уяснения терминологии.

Относительно живого. Живое - это чувствующее. У меня нет данных о чувствительности растений, и на данный момент я не считаю растения живыми. Реакция на воздействия бывает двух типов: автоматическая и чувственная. Автомобиль тоже реагирует на удар по нему, если на нем стоит сигнализация, но является ли автомобиль живым?

У живых я различаю три типа органов.

1. Органы воздействия на внешний мир и внутренний мир (образы, мысли).

2. Органы восприятия внешнего и внутреннего мира.

3. Органы, обеспечивающие существование первых двух типов органов, это пищеварительная и прочая системы.

Третий тип органов можно привести к первым двум, но я их выделяю отдельно.

Живое от неживого отличается наличием внутреннего мира, что дает возможность формировать внутренние законы существования. Здесь явно идет речь о волепроявлении, то есть о свободе воли.

Относительно нематериальности. Компьютерная программа - это по сути, нематериальная вещь. Она может быть перенесена на множество различных материальных носителей, и может быть загружена в принципиально различные по материальному устройству компьютеры. Без материи эта нематериальная программа существовать не может, в одном случае ей необходим контейнер для хранения и перенесения (дискета, флешка), а в другом - рабочая среда, где программа функционирует и становится активной. При этом, ясно, что материальные носители могут быть бесконечно разные по принципу их материального устройства. Тоже можно сказать и про рабочую среду (материальное устройство компьютера).

Возможно, что нематериальность - это просто независимость от материи, но наличие материи для существования нематериального совершенно необходимо.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Живое - это чувствующее. У меня нет данных о чувствительности растений, и на данный момент я не считаю растения живыми.

Но помимо Вас есть ещё биология и психология. Предлагаю Вам сравнить критерии жизни в Вашем понимании с теми критериями, которые даются в учебниках по биологии и психологии. Я  (если Вам интересно) придерживаюсь последних критериев.

Компьютерная программа - это по сути, нематериальная вещь.

Неужели? И почему же? 

Аватар пользователя Филоверум

Я даже не хочу ковыряться в этих лженауках: психологии и биологии. Биология пусть занимается делом, а не философствует. А психология пусть разберется в бесконечном разнообразии своих школ.

Вы как считаете, дерево - это ЧТО или КТО? И почему такая неразбериха в науке? Не Вы ли ее там устраиваете?

Запишите себе в блокнот, если Вы со школы не усвоили. Одушевленное - это чувствующее. Одушевленное определяется местоимением КТО.

Вы не доверяете основателям русского языка? А Вы не еврей часом? У них 2+2 - это не всегда четыре. У них всё так, как им выгодно. Субъекты, однако...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Совсем не ожидал, что Вы именно по такой пустой причине  возбудитесь. Биология и психология Вас так раздражают. Здесь я Вам помочь не могу. Не могу выйти из дискуссии с Вами, не сказав, что  Я НЕ ЕВРЕЙ, какой я дал Вам повод? 

И ещё: в той книге моей, которую Вы не читали, есть статья, называется "Список подмножеств", в ней доказывается, что при некоторых условиях математических может быть так, что 2 + 2 = 4, а вот 6 + 8 могут с одинаковой достоверностью = 12 и 14, или 2 + 3 + 5 + 11 = 21 и 20.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я полностью с вами согласен насчет слов, которые автор использует далеко не привычным способом.

Я бы даже усилил это впечатление от прочитанного - автор пытается с помощью введения комбинаций из  (вроде бы!!!) привычных слов и терминов сосредоточить наше внимание (восприятие) на осознание именно непривычности этой игры словами. В это время ловишь себя на мысли - о чем я думаю? Нужно ли в данной комбинации воспринимать этот термин как привычный или именно здесь он имеет особый статус. В этот момент уже не до улавливания мысли пишущего, тут уже не до жиру, быть бы живым. После нескольких таких раздумин возникает более общая мысль - если автору безраличен напряг читателя возникающий на халяву (из ничего), то почему читатель должен по иному относится к автору? Неужто во имя своих детей, которых будут обучать в школе по таким учебникам?

P.S.

Насчет восприятия зелёного. Как специалист с нулевым знанием структуры "колбочек" в глазах (больше знаний о "кровавых мальчиках" в оных) я смело могу высказать предположение о восприятии зелени.

Наш глаз способен улавливать источник света с довольно далекого расстояния. Достаточно попадания на сетчатку глаза меньше ДЕСЯТКА фотонов (это примерно зажженная спичка на расстоянии до километра).

Почему бы нам не предположить, что отраженный свет с разной длиной волны и разной плотностью фотонного потока и пр. заставляет нашу сетчатку по-разному реагировать. То есть - обрабатывать эти внешние сигналы и посылать соответствующие импульсы в мозг. А вот там уже происходит сортировка и классификация - такие-то импульсы на одну полочку, другие - на соседнюю и т.д. Потом, когда мама нам указывает на листочек и говорит что он зелёный, мы к этой полочке в мозгу прибиваем лейбочку - "зелень". Потом мама опять нам на что-то указывает и вот так мы пополняем запас этикеток для наклеивания на полочки.

 

Аватар пользователя Филоверум

Да, хорошо Вы излагаете ощущения от процесса дешифровки текста и формируете выводы. Всё так и есть. Я лишь отмечу одно. Автор всё-таки видит логику оппонентов и, в принципе, реагирует адекватно. Если допустить, что подгонка в логике есть, то мне почему-то кажется, что это в данном случае неважно. Я тоже раньше грешил такими выкрутасами, не зная простых способов объяснения своих выводов. Со временем я это преодолел, хотя совершенствоваться можно бесконечно, но нужно ли? И когда я перестал играть словами, то суть-то не изменилась. Изменилась только форма подачи.

А относительно зелени я не могу ничего сказать, потому что мысль автора я так до конца и не понял. В материальной реальности нет ни горячего, ни хорошего, ни сильного... всё это формируется где-то в сознании как атрибут восприятия, как чувство. И это для меня не понятно пока в деталях и в истоке. И это, действительно, "лейбочки и наклеечки", которые мы можем запросто переклеивать под себя.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

когда мама нам указывает на листочек и говорит что он зелёный, мы к этой полочке в мозгу прибиваем лейбочку - "зелень".

А зачем маме нужно именно на листочек указывать? Почему она не может указать САМА на ту    зелень которая в НАШЕМ мозгу находится и прибить на соответствующей полочке лейбочку? Я сам могу видеть зелень на листьях - вы МНЕ такую же зелень, покажите в ВАШЕМ мозгу, когда ВЫ листья созерцаете. - Моя статья - объяснение этих явлений.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А зачем маме нужно именно на листочек указывать?

Мама, папа или бабушка, в детском саду или в яслях... на зелёный листочек указывают, или на зелёный карандаш, или на на зелёный пластмассовый квадратик - какая разница? Главное, что они говорят ребёнку: "зелёный". А это - красное, желтое и пр. Именно эти названия у ребёнка в мозгу и приклеиваются к уже имеющимся "полочкам". Если бы ребёнку с детства все говорили (указывая на что-то зелёное), что это стул, то он был бы уверен, что на деревьях растут стульевые листья.

Что здесь удивительного?

А вот где именно в мозгу запрятаны отражения внешнего мира - задача физиологов, нейроспецов и пр. Это не вопросы философии.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А вот где именно в мозгу запрятаны отражения внешнего мира - задача физиологов, нейроспецов и пр. Это не вопросы философии.

Те участки головнго могза, где запрятаны МАТЕРИАЛЬНЫЕ отражения внешнего мира в виде каких-то комплексов нейронов или чего-то прочего уже давно обнаружены нейроспецами, НО НИКАКОЙ ПРИ ЭТОМ ЗЕЛЕНИ, МУЗЫКИ, ГОРЬКОСТИ... НИКТО ЕЩЁ ИЗ НЕЙРОСПЕЦОВ НЕ НАБЛЮДАЛ.  И не сможет наблюдать никогда. Хотя бы потому, что зелень, горечь, сладость... - это вовсе по своему существу не отражения, а реакция на отражения... Этому даётся объяснение в моём посте.

Аватар пользователя Спокус Халепний

И Луны в мозге ещё никто не обнаружил. А также - ни одной звезды. По себе знаю. Даже после коньяка "пять звёздочек".

Вы хотите сказать, что наш мозг не содержит предметов внешнего мира, а лишь их отражения (своеобразные описания, образы...). А аристотели с архимедами - дураки - не догоняли этого и пытались извлечь один у другого из головы хоть какую звезду?

В чем заключается новость? Что наряду с отражением объектов в нашем сознании, там отражаются не только форма, но и качества этих объектов? И об этом всём человечество не догадывалось?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В чем заключается новость? Что наряду с отражением объектов в нашем сознании, там отражаются

Я хочу сказать, что в нашем ощущении, а не в сознании (у 1-клеточных животных нет сознания) не ОТРАЖАЕТСЯ ничего, что материальное отражение  находится в органах восприятия, которые тоже материальны. Следы от Луны в Вашем мозге имеются в тех его участках, которые отвечают за зрительное восприятие и имеют форму каких-то нейронных сетей. Новость в том, что ЦВЕТ Луны это не её отражение (материальное раздражение 1 порядка), а нематеральное выражение (раздражение раздражения 1 порядка, раздражение 2 порядка).

Аватар пользователя Nirvanus

тема вечная, но я говорю, что я её закрыл.

Эту тему уже закрывали десятки раз до Вас, но на самом деле она была закрыта очень давно еще с разоблачения Беркли. Почитайте "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина и Вы поймете о чем я.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если Вы ещё всерьёз увлекаетесь Лениным, и считаете, что его "определение" ощущений как "субъективных образов объективного мира" закрывает тему, то докажите мне, что "ощущение = субъективный образ объективного мира" - это не тавтология (порочный круг), ведь и ощущение и субъективное нематериальны: определение некорректно - проблема не снимается.

Аватар пользователя Филоверум

Совершенно верно. Сказав, что ощущения формируются где-то в мозге как реакция на раздражитель - это ничего не сказать. У меня есть вообще глобальное сомнение в существовании материи в том виде, как ее преподносят материалисты. Я предпочитаю говорить об объективном и субъективном без контекста материальности или нематериальности. В конце концов материя может оказаться всего лишь процессом действия объективного закона, а сознание - это процесс действия субъективного закона. И материя тут переплетется с духом, и они будут неразличимы.

Собственно, само познание может обеспечиваться лишь тем, что мы сталкиваемся с законом. И самое главное - это найти законы. Философия изначально позиционировалась как наука о наиболее общих законах бытия. Вы бы меня очень заинтересовали, если бы Вы огласили какие-либо следствия и законы из Вашей работы.

Наука, в конце концов, - это поиск реальных законов и закономерностей, которые могут быть использованы на практике для прогнозирования явлений и нахождения правильных методик действия в реальности.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы бы меня очень заинтересовали, если бы Вы огласили какие-либо следствия и законы из Вашей работы.

С удовольствием: упомянутая в посте книга "Знания по философии и логике", с 128. Словесная формулировка "Общего правила перехода от телесного к бестелесному".

Это самый главный закон нематериального естествознания. 

В конце концов материя может оказаться всего лишь процессом действия объективного закона, а сознание - это процесс действия субъективного закона.

А что это даст, если неизвестно, чем по существу субъективный закон отличается от объективного? Что даст для понимания сущности материи или сознания?

Аватар пользователя Филоверум

Шуранов Б.М.

1. "А что это даст, если неизвестно, чем по существу субъективный закон отличается от объективного?" ---

Как это неизвестно? Известно, что субъективный закон формируется субъектом. А объективный закон существует сам по себе, объективно. "2+2=4" - это объективно или субъективно? Это от Вас зависит?

Если субъекта оскорбить, то что будет? А будет то. что субъект в себе сформировал. Субъект может двинуть в глаз. Может "проглотить", что бывает очень редко, если углубиться в тему. Может затаить злобу, а потом отомстить при случае. Может простить как неразумного младенца. Субъект САМ ФОРМИРУЕТ ЗАКОН своего поведения. Субъект - это ПРОГРАММИСТ ЗАКОНА.

2. "С удовольствием: упомянутая в посте книга..." --- вообще-то, я хотел узнать сейчас, при возможности обсуждения. Я уже сказал, что Ваш материал читать очень сложно.

Приведу пример того, как надо излагать открытые Вами законы. Я о своем главном открытии говорю так:

"Справедливость - это закон природы". Следствия закона: лжец будет обманут, убийца -убит, вор потеряет сам всё, что приобрел.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

вообще-то, я хотел узнать сейчас, при возможности обсуждения. 

Самоцитата:

Смысл Общего правила перехода от телесного к бестелесному стал ясен. Давайте дадим его словесную формулировку:

Если несущественная направленность раздражения в некотором органе живого тела является телесной (материальной), то тогда существенная направленность раздражения в этом же самом органе не сможет существовать точно так же, как существует несущественная (то есть, материально) и не сможет не существовать, поэтому существенная направленность раздражения в данном органе будет иметь бестелесное (нематериальное) существование.

Я гарантирую точность формулировки, но без картинок и комментариев, ряд ли кто поймет с 1 раза.

 

Аватар пользователя Филоверум

Ха-ха-ха )))

А чего Вы меня тогда спрашивали о подмене "НЕСУЩЕСТВЕННОГО" "НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ"?

Вы же сейчас привели эту лжелогику! Вы подгоняете термины под свою цель!

И вообще, зачем рассматривать несущественное? Надо рассматривать существенное.

Вы как считаете, 10005000-ый разряд числа "ПИ" существенен для инженера-электроника?

Я Вам отвечаю авторитетно - НЕТ!!! Но я не настолько прямолинеен, чтобы утверждать, что его не существует.

Не. Читать я у Вас ничего не буду. Уж, извините, жалко время.

Аватар пользователя Алла

Шуранов

ведь и ощущение и субъективное нематериальны: 

Здрасти.

Ну, во-первых, зелени в природе нет, а есть длина волны. Причём, глаз воспринимают энергетику фотонов на узкой полосе их частот, границы которых мы называем красным и фиолетовым. Инфрокрасное излучение воспринимается теплом через осязание, а ультрафиолетовое разрушительно для глаза и не только. Так что цвета и всякие их оттенки - это изобретение мозга.

Во-вторых, наши органы ощущений (тело, глаза, уши, язык, нас) преобразуют энергетику внешних явлений в электо импульсы, которых ну никак не выкинуть из мира материи. А вот то, что возникает в нашем мозге, в результате обработки этих импульсов от ощущений (т.е. субъективное, представления, образы-картинки), действительно, кажутся не материальными, но и там есть, и с необходимостью есть, физический носитель.

Та что, именно через ощущения возникают в мозге субъективны образы объективного мира.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Фотоны каких частот Вы воспринимаете, когда ИЗ ПАМЯТИ, без внешнего воздействия, вызываете образ зеленого дерева? 

Во-вторых, наши органы ощущений (тело, глаза, уши, язык, нас) преобразуют энергетику внешних явлений в электо импульсы, которых ну никак не выкинуть из мира материи. А вот то, что возникает в нашем мозге, в результате обработки этих импульсов от ощущений (т.е. субъективное, представления, образы-картинки), действительно, кажутся не материальными, но и там есть, и с необходимостью есть, физический носитель.

- Для Вас "органы ощущений" = самим ощущениям??

- И кто бы во всём этом сомневался, о чём Вы пишете, про материальный носитель нематериального. Проблема в другом: ПО КАКОМУ ЗАКОНУ материальное преобразуется в нематериальное. Моя статья - это формулировка этого закона.

Аватар пользователя Алла

Без практики и без подсказок из вне, я б не знал о зелени.

 ПО КАКОМУ ЗАКОНУ материальное преобразуется в нематериальное. Моя статья - это формулировка этого закона.

Если мозг есть голограммный "компьютер" то Ваш вопрос снимается.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Без практики и без подсказок из вне, я б не знал о зелени.

Для того, чтобы ОЩУЩАТЬ нет необходимости в ЗНАНИИ того, что Вы ощущаете. Новорожденный ЗНАЕТ ли о том, как называются цвета, которые он видит? Или все, кто не знают об этом - незрячие?

Аватар пользователя Алла

Шуранов

Раздражение – реакция на внешнее воздействие, энергия которой превышает энергию раздражителя.

Можно понимать как угодно:

С одной стороны, то ли "реакция" - это противодействие,  "энергия которого превышает энергию раздражителя", что в принципе не верно.  (Например, навряд ли энергия моей реакции на Солнце (раздражитель) энергетически превышает энергию Солнца).

С другой, реакция - это энергетика внутреннего возбуждения. Тогда, а чем можно измерить поступившую энергию от раздражителя, а затем сравнить с измеренной энергетикой возбуждения?

Дальше читать не стал. - Из ложных посылок следует что угодно. А "что угодно" мне без надобности.

И к тому же, у меня есть собственная интерпретация всех проблем, поднятых Вашей темой, но на других основаниях (посылках) и она мне больше нравится.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не буду Вам советовать читать учебники по психологии. Что такое раздражение, там объясняется более чем подробно. Я здесь ничего своего не внёс. Но пример приведу: когда Солнце раскаляет металл (неживое, нет раздражения), металл просто нагревается по законам чистой физики. А растение/животное при нагреве лучами Солнца, когда эти лучи им вредны, пытаются или изменить обмен веществ (растения усиленна испаряют влагу) или вообще убегают от Солнца (как животные).  

Аватар пользователя Олан Дуг

То есть активно реагировать на неблагоприятный раздражитель и, или противостоять ему, или вобще покинуть зону действия этого раздражителя.

В любом случае необходим расход внутренней энергии и использование процесса управления или внешними процессами, или собственным телом.

Но процесс управления невозможен без формирования цели, а цель возможно формировать только умея прогнозировать будущее.

А прогнозировать будущее возможно только при наличии мысленной модели бытия... и т.д.

У меня вопрос: что вы понимаете под нематериальным? Информацию? Или нечто другое? Нечто иррациональное, недоступное в чувствах нашему материальному телу? Тогда как вы его обнаружили? И как Вы им собираетесь воздействовать на бытие? При помощи веры и сподвижников?

Вы отошлете меня к Вашим трудам? Но я так же изложил свою модель Бытия?
Вы ознакомились с ней. Многие участники ФШ излагают и продвигают свои модели. Вы готовы все их изучить?

Лично я остановился на следующем: изложил свои мысли в, как можно, более доступной для большинства форме. Кто заинтересуется, интернет позволяет информацию найти. Теперь я использую ФШ по его прямому назначению - учусь.

Самая большая трудность в процессе понимания других моделей - неадекватность терминов. Буквально с первых предложений других авторов я зависаю и начинаю искать семантический смысл используемых ими определений, и зачастую, обнаруживаю, что автор придает термину-имени другое, необщепринятое значение. Это следует из дальнейшего контекста автора.

Из собственного опыта я обнаружил следующую закономерность: понять гораздо легче, чем объяснить, особенно тем, кто уверовал в противоположное. Но, парадокс, без веры тоже никак нельзя!

Вы верите в истинность Вашей модели? Но и тысячи (а может быть и миллионы) других авторов также верят в истинность своих моделей! Как быть, если нельзя объять необъятное?

Или, сформулирую вопрос по другому: что движет всеми нами (участниками ФШ)?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

У меня вопрос: что вы понимаете под нематериальным? Информацию? Или нечто другое?

В самом начале моего поста приводятся 3 основных явления, на основании которых, НЕ Я ТОЛЬКО ОДИН, а целые НАУКИ - биология и психология - приходят к понятию нематериального.

Вы верите в истинность Вашей модели? Но и тысячи (а может быть и миллионы) других авторов также верят в истинность своих моделей! Как быть, если нельзя объять необъятное?

Или, сформулирую вопрос по другому: что движет всеми нами (участниками ФШ)?

Вы С.А. Борчикова знаете? Это школа неовсеединства. Они проповедуют синтез философских систем. Они считают, что объять необъятное можно. А все прочие продолжают бороться за господство своих направлений.

Аватар пользователя Дилетант

Почему одновременно и непосредственно нельзя наблюдать

материальный раздражитель и нематериальное раздражение

Понимаю так: я прекрасно могу наблюдать иголку, которая меня колет, и тут же наблюдать боль от укола. Если бы было иначе, то иголка меня не колола бы, а щекотала, или ничего бы не было. 
Поэтому тезис звучит так: одновременность наблюдения материального раздражителя и нематериального раздражения даёт ощущение бытия. А разновременность, "раздрай" этих событий даёт развал картины бытия на "по ту стороннее" и "по сю стороннее", приводящее к "объективизму" и "субъективизму". Хотя, "потустороннее", в известном смысле находится за границей реального, материального, а "посюстороннее" - реальное, материальное, ощутимое - ровным счётом "наоборот". Получается двойной узел путаницы по ту, и по сю стороны рассмотрения одного и того же предмета в его одних и тех же границах. 

Предлагаю вам проникнуть в суть вашей собственной духовной природы. Но поскольку, я знаю, что многие из вас имеют по этой проблеме свою собственное мнение – давайте поспорим; тема вечная, но я говорю, что я её закрыл. 
...Вывод: в основе духа (в смысле психики) лежит раздражение 2 порядка в форме выражения

Если это логическое объяснение, то оно должно быть формализовано. А если оно логически формализовано, то оно должно быть и логически реализовано в виде как логической, так и реальной (телесной) модели. Не могли бы Вы привести пример (результат) на "выходе" от аргумента на "входе"? Допустим, что поступило действие иголки на кожу, и т.д. - каков результат? Очевидно, он должен быть "объективным", то есть, не зависеть от чужого мнения (задачка предполагается решаемой, раз предлагается для школьников). 

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поддерживаю Дилетанта.
Вполне можно наблюдать одновременно и материальный раздражитель, и неметриальное раздражение, и при этом само наблюдение, их наблюдающее, и при этом сами рефлексии, об этом заключающие, даже на ФШ выплёскивающиеся, и при этом - даже Самосознание в виде Пуруши, за ними стоящее. Во как!

Правда, это не может происходить само собой, у каждой особи (с чем согласен и с Б.М. Шурановым), и эту процедуру надо осознанно культивировать и осваивать. Древние индийцы за две с половиной тысячи лет об этом прекрасно знали, а мы всё продолжаем спорить, изобретая велосипед.
Для этого специально тему завел о Патанджали, см. здесь.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Понимаю так: я прекрасно могу наблюдать иголку, которая меня колет, и тут же наблюдать боль от укола. Если бы было иначе, то иголка меня не колола бы, а щекотала, или ничего бы не было.

Понимаете неправильно. В самом начале поста приводятся 3 основных примера, на основе которых формируется понятие нематериального. Обращаю Ваше внимание. В первую очередь это относится к тому, КТО НАБЛЮДАЕТ. Пронаблюдайте за "собакой Павлова", которая ест сахар. Сахар - это раздражитель, Вы его можете прекрасно видеть вместе с материальными реакциями (раздражением) животного. Но одновременно Вы сможете почувствовать СЛАДОСТЬ того сахара, который съела собака?

Не могли бы Вы привести пример (результат) на "выходе" от аргумента на "входе"? Допустим, что поступило действие иголки на кожу, и т.д. - каков результат? Очевидно, он должен быть "объективным", то есть, не зависеть от чужого мнения (задачка предполагается решаемой, раз предлагается для школьников).

Вряд ли  я вас здесь понял адекватно. Попробую ответить как получилось понять. Иголка  (тело-раздражитель) ----> кожа (орган восприятия) ---> дырка в коже (материальное отражение (раздражение 1 порядка)) ---> боль (нематериальное выражение (раздражение 2 порядка)) .

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 3 Ноябрь, 2014 - 23:28, ссылка 
Пронаблюдайте за "собакой Павлова", которая ест сахар. Сахар - это раздражитель, Вы его можете прекрасно видеть вместе с материальными реакциями (раздражением) животного. Но одновременно Вы сможете почувствовать СЛАДОСТЬ того сахара, который съела собака?

Почувствовать не могу, но вспомнить вкус сахара могу, и даже слюна пойдёт (у меня). А при тренировке смогу ощутить и вкус сахара. 

дырка в коже (материальное отражение (раздражение 1 порядка)) ---> боль (нематериальное выражение (раздражение 2 порядка)) . 

Если честно, то непонятно, зачем это доказывать, если ощущение недоказуемо. Имеется в виду ощущение объективное - его нет в материи. Если бы оно было, то его давно бы доказали. А то, что его назвали "нематериальным выражением" или раздражением второго порядка сути не  меняет. Ни в какую формулу его не подставить, и задачку не решить школьнику.
Или надо доказать недоказуемость ощущения? 

Поэтому просто ввожу понятие "я" - некую субстанцию, имеющую способность создавать отношения с "силовыми" (материальными) формами. "Я" способно в результате создания отношений с выбранными или активными формами "видеть" картину объективной реальности, ощущать её в гамме (ансамбле) из отдельных ощущений, в том числе и боли, сытости, удовольствия, цвета, звука. тяжести, равновесия... 
По мере введения этой субстанции в отношения с ОР, выявляются её отдельные качества, свойства. Например, её неопределённость места, её воля, её способность управлять формами мышления. 
"Я" - это условное название Вашего 2-го порядка. "Я" может быть в единственном числе, а может быть во множественном числе - у него есть число, но оно неопределённое, а потому не "ложится" в обычную формулу. Возможно, что "я" может быть аргументом, но может быть и функцией, субъектом или объектом, обладать активностью - с этим надо разбираться на конкретных примерах. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока я на стороне Дилетанта, и так не могу понять, что пытается сказать Б.М. Шуранов.
Наличие нематериального мира? Так это аксиома аксиом всей философии.

Введение трех сущностей?

— косные сущности;
— живые сущности;
— духовные сущности.

Так это все философы знают.
Больше того, духовные сущности, составляют предмет 3-х тысячелетней философии и дифференцированы дальше:

- чувственные сущности,
- душевные сущности,
- психологические сущности,
- бессознательные сущности (Фрейд),
- эстетические сущности,
- этические сущности,
- религиозные сущности,
- эгологические сущности (в частности, то же Я Дилетанта во всех вариациях),
- сущности самосознания и рефлексивные сущности,
- мистические сущности,
- рациональные сущности,
- софийные сущности,
- идеальные сущности (чистые идеи Платона и В.С. Соловьева),
- метафизические сущности (та же Забесконечность Б.М. Шуранова),
- и т.д. и т.п.

О чем речь, коллеги? Сформулируйте четко проблему, которая до сих пор не решена с этими нематериальными сущностями?..

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

О чем речь, коллеги? Сформулируйте четко проблему, которая до сих пор не решена с этими нематериальными сущностями?..

Я крайне удивлён, что это неизвестно Вам. Наверно, Вы в моём тексте чего-то не поняли. И так все знают о чём речь:

1. Психофизическая проблема.

2. Психофизиологическая проблема.

О них во всех учебниках написано. Я предлагаю их решения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Убедили. Вопрос снимаю.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Сергей Борчиков, а что Вы скажете о моем решении проблемы "с этими нематериальными сущьностями"? (Вопрос также всем заинтересованным).

(См. http://philosophystorm.org/goguzev/2190 полностью; здесь  фрагменты - самая суть).

Из работы Гогузева А.В. «Полемические заметки к дискуссии об «идеальном»» (1988 г).

«… Всё дело в том, что психические («субъективные») «образы» и «переживания» представляются результатом физиологического (материального) процесса, ОТДЕЛЕННЫМ от самого процесса как некий его «продукт».

Но это ошибочное представление, основанное на ОБЪЕКТИВНОЙ ВИДИМОСТИ для обладающего САМОСОЗНАНИЕМ человеческого индивида.

Данный процесс не порождает свой результат как нечто отличное от себя, а содержит его в себе как свой момент. Процесс и результат здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ТОЖДЕСТВЕННЫ.

Поэтому и невозможно «со стороны» обнаружить субъективные «образы» и «переживания» индивида

(а не потому, что они относятся к «субъективной реальности», не данной нам в ощущениях, т. е. к нематериальной реальности). ...

 

... НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей и способностей. ...

 

...

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ,

т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,

по пути преобразования особей в индивидов,

а их сообщества в человеческое общество.

Однако, преобразование животного организма в индивида не превращает моменты процесса функционирования организма (биологической функциональной системы), необходимо подлежащие при этом осознанию, в «субъективную реальность».

Субъективность «переживаний» и «образов» есть только ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего себя через понятие «Я» и неотделимые от него понятия, отображающие, с одной стороны, определённые моменты процесса функционирования организма, с другой стороны, сам факт их отображения.

Для индивида, ещё только ставшего индивидом, «Я» есть, с одной стороны, чувственно воспринимаемое им собственное тело, отличное от всего чувственно воспринимаемого остального, т. е. от «не-Я», с другой стороны, его чувственные переживания, мысли, представления, сны…

Все эти явления для индивида абсолютно реальны сами по себе, как таковые, но другими индивидами «со стороны» не воспринимаются, в организме никак не обнаруживаются…

В результате размышлений индивиды сошлись на мнении о наличии у них бестелесной «души», в которой и находятся эти явления.

Впоследствии философы отнесли эти явления к «субъективной реальности» как реальности нематериальной, «данной» лишь индивиду как таковому (субъекту) в виде возникающих у него (в нём) субъективных «переживаний» и «образов».

Так объективная видимость породила ЛОЖНОЕ ОБЫДЕННОЕ представление, перешедшее затем в ЛОЖНОЕ ФИЛОСОФСКО-НАУЧНОЕ представление, существующее и поныне. ...

 

...

Здесь показана мной своего рода «принципиальная схема» процесса преобразования животных особей в человеческих индивидов, вместе с тем процесса СТАНОВЛЕНИЯ сознания,

т. е. только СУЩНОСТЬ этого процесса показана (в самом общем теоретическом виде).

Но этого достаточно для понимания, что функционирование человеческого организма и вместе с тем деятельность индивида ВОЗМОЖНО объяснить научно-теоретически БЕЗ признания гипотетической «субъективной реальности» («психики», «психического» «сознания» как НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ феноменов).

А для последовательных материалистов, т. е. признающих материальное единство мира, НЕОБХОДИМО это сделать, отказавшись раз и навсегда от признания «нематериального» в каком бы то ни было качестве.

Признание «психики», «психического» в качестве «субъективной реальности» препятствует выявлению действительного объекта исследования «Психологии». …

Внутренняя сторона процесса деятельности обнаруживается индивидом при осознании так называемых «психических» явлений.

Ложное представление философов и учёных о психических явлениях как о «субъективной реальности», некоем «психическом», позволяет теоретически выделять внутреннюю сторону из целостного процесса деятельности и рассматривать в качестве особого объекта – «предмета» исследования (одного из предметов) «Психологии».

В результате деятельность индивида понимается ОДНОСТОРОННЕ, теоретически не чётко,

ЗАКОНЫ деятельности и поведения индивида не выявлены с ПОЛНОЙ теоретической определённостью до сих пор

Исследование деятельности индивида продвигается методом проб и ошибок…

 

А философы напрасно тратят время и силы в схоластических обсуждениях и спорах по вопросу «что есть психическое» а также – «что есть идеальное», противопоставляя, в большинстве своём, «идеальное» как и «психическое» МАТЕРИАЛЬНОМУ.

 

С моей точки зрения, под «идеальным» можно понимать только МЫСЛЕННЫЙ "предмет" («предмет» – в широком смысле) "данный" индивиду в качестве ПОНЯТИЯ (системы понятий).

Этот предмет как таковой реально НЕ существует, будь то адекватное научно-теоретическое изображение какой-то части-целостности бытия с ее свойствами, или изображение фантастического сказочного персонажа в художественном произведении; представляемая в воображении вещь, которую надо изготовить или описанная индивидом реальная вещь; рассказанное индивидом событие прошлого или предполагаемое событие будущего…

 

«Идеальное» может быть теоретически противопоставлено только «реальному» как НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ в реальности.

Но, "данный" индивиду мысленный "предмет", играет роль в организации индивидом своей деятельности, поэтому его НЕЛЬЗЯ НЕ признать существующим.

Отсюда, данный индивиду мысленный предмет надо признать «НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ и вместе с тем СУЩЕСТВУЮЩИМ».

Разрешение этого противоречия в том, что существование «идеального» НЕ В НЕМ САМОМ, а в его противоположности – в «реальном»:

с одной стороны, в реальном процессе организации индивидом своей деятельности на основе содержания сознания, выраженного в понятиях,

с другой стороны, в реальном процессе функционирования человеческого организма.

Непонимание объективного противоречия «идеального» –

а это выражается, с одной стороны, в признании его существующим, поскольку несуществующее не заслуживает никакого внимания,

с другой стороны, в признании существования за ним самим, поскольку «здравый смысл» не позволяет видеть существование чего-либо не в нём самом –

с неизбежностью приводит к теоретическому противопоставлению «идеального» «МАТЕРИАЛЬНОМУ» (несмотря на признание материального единства мира!)».

Гогузев А.В.

22. 03. 12 г.

(Опубликовано также здесь 5. 10. 11 г.:

http://dia-logic.livejournal.com/158786.html?thread=1595458#t1595458 ).

Гогузев А.В.

6. 11. 14 г.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Александр Владимирович, поскольку я не физиолог и не психофизиолог, оставляю большинство вопросов вам с Шурановым. Отвечу только на те, которые касаются метафизики.

Субъективность «переживаний» и «образов» есть только ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего себя через понятие «Я»...

Для меня эта фраза совершенно симметрична фразе:

Объективность объектов и материи есть только СУБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего это через введенные им ПОНЯТИЯ «объект" и "материя"...

НЕОБХОДИМО отказаться раз и навсегда от признания «нематериального» в каком бы то ни было качестве...

Я теоретический противник этого. Я за синтез материализма и идеализма, а не за однобокое отсечение одного из них.

А философы напрасно тратят время и силы в схоластических обсуждениях и спорах по вопросу... «что есть идеальное»...

Поскольку материальное есть предмет естественных наук, а идеальное есть исконный предмет философии, то для меня Ваша фраза звучит так:

А философы напрасно тратят время на философию, пора бы им бросить это занятие...

Далее Вы пишете:

С моей точки зрения, под «идеальным» можно понимать только МЫСЛЕННЫЙ "предмет" («предмет» – в широком смысле) "данный" индивиду в качестве ПОНЯТИЯ (системы понятий).

А с моей точки зрения, это очень примитивное понимание идеального. Как уже хорошо выразился Ю.Дмитриев, вы превратили идеальное в "чучело" для битья. Идеальное же обладает не меньшим онтологическим статусом, чем материальное. Я даже особый регион мироздания для него выделил - регион сущностей. Так же, как и Вы, в очередной раз отправляю Вас к моей "Системе категорий".

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы преподавали исторический матераилизм при коммунизме? Ваш пост заставил меня о нём вспомнить. Почему,  говоря о психическом, Вы только о человеке/индивиде говорите? Зачем усложняете?  Проблема не решена даже на уровне одноклеточных животных/новорожденных людей. До проблемы сознания очень ещё далеко.

В Вашем посте я не нашёл НИ ОДНОГО ПРИМЕРА ИЗ ПСИХОЛОГИИ/ФИЗИОЛОГИИ - поэтому я многого не понял. ОДНОЙ ДИАЛЕКТИКОЙ В НАУКЕ НЕ ОБОЙДЁШСЯ. Желательно конкретные примеры из природы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис Михайлович, я уже извинился, поняв, что залез не в свою тему. Я не биолог, не физиолог, не психолог. Что сунулся, сам не знаю. Ни с какой моей метафизикой и диалектикой в науку не лезу, Боже упаси. Думаю, там без меня ученые прекрасно во всём разберутся.

Исторический материализм никогда не преподавал. В данном случае говорю о нем как  о принципе. А не как об идеологическом эрзаце или превращенной форме (см. Мамардашвили).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сергей Алексеевич! Вы ошиблись. Приглядитесь к подчинённости постов. Мой комментарий, в котором говорится про исторический материализм, относится не к Вам, а к посту Гогузева А.В.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

 ощущение недоказуемо. Имеется в виду ощущение объективное - его нет в материи.

Во 1-х, выражение 2 порядка это ещё не ощущение, а только необходимая его составляющая.  Из того, что нематериального нет в материи нисколько не следует, что ПРИРОДА ИЛИ СУЩНОСТЬ нематериального не может быть познана. Ощущение - это ЯВЛЕНИЕ, а выражение 2 порядка - это СУЩНОСТЬ данного явления. Точно так же, как вода - это жидкость, а Н2О - сущность воды. Воду наблюдают наблюдатели, а Н2О изучают учёные. Задача науки - раскрытие сущностей окружающего мира - не только материального, но и духовного.

Поэтому просто ввожу понятие "я"

 Если вот так "просто" вводите, безо всякого основания, то вывести из этого можно всё, что угодно - и кому это будет интересно?

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо за направление. Сходил. 

...при возникновении душевных состояний, подобных страстям, душа главным образом пассивна, а их возникновение объясняется практически полностью порождающими их действиями тела; наоборот, во втором случае речь идет об активных действиях души, называемых Р.Декартом волевыми, которые практически полностью могут быть объяснены только «свободной волей», которая до такой степени свободна, что ее никогда нельзя принудить [26].
...в позиции Р.Декарта есть своя «правда»: он справедливо полагал, что высшие психические процессы не могут быть прямо выведены из физиологических (телесных) процессов или тем более сведены к ним (отождествлены с ними). 
...Позицию психофизического (психофизиологического) взаимодействия защищал, например, английский физиолог Дж.Экклз, автор известных работ по природе синаптической передачи, писавший о том, что дух действует на мозг, а мозг на дух через синапсы: «Мозг при помощи особой способности входит в связь с духом, обладая свойством «детектора», исключительная чувствительность которого не сравнима с детектором какого бы то ни было физического инструмента» (цит. по: [32]). Позицию психофизического взаимодействия разделяли и другие ученые, например Ч.Шеррингтон и П.Тейяр де Шарден, а также некоторые советские философы, которые говорили о неизвестном пока «интимном механизме взаимодействия психического и физиологического» на клеточном и субклеточном уровне (см., например, [34]).
 

Странным образом, но процитированное ложится в моё представление об отношении "я" и форм, доставляемых посредством перекодирования натуральных в физиологические, в субстрат мышления. Отношение "я" к формам разделяется на два "рукава": от форм аппарата ощущений к "я", и от "я" к хранящимся формам ощущений. Сравнение хранящихся и поступающих по моменту форм даёт "я" ощущение бытия. Собственно и вся схема. Разумеется, требующая уточнения. 

Поэтому просто ввожу понятие "я"

 Если вот так "просто" вводите, безо всякого основания, то вывести из этого можно всё, что угодно - и кому это будет интересно? 

Я не ввожу ничего нового, а интересно это, в первую очередь, "мне" - моему "я". Если то, что "видит" моё "я" называют "высшим психическим процессом", то это проблемы тех кто так называет, а в ширпотребе это называется Image, оно же Im, оно же "мнимая часть". Правда, я не уверен, что законы сложения Re + Im математики распространяются и на отношения между "я" и формами, но кто знает. Надо попытаться. 
Спасибо. 

Аватар пользователя axby1

  Приветствую, Борис Михайлович, интересная статья.

  Я предлагаю к рассмотрению такой мысленный эксперимент. Допустим, у Вас есть возможность испытать ощущения другого человека, например меня. Для простоты возьмём тот же зелёный цвет : перед Вами экран монитора, полностью закрашенный зелёным, и Вы смотрите на него по очереди то собой, то мной, при этом у Вас есть возможность наши ощущения сопоставить. Вопрос такой : не думали ли Вы о том, что мой зелёный может оказаться Вашим, например, синим, или вообще не вписаться в Вашу цветовую палитру ?

  Полагаю, Вы тоже понимаете, что на технологическом уровне проведение такого эксперимента невозможно в принципе, поэтому он может быть только мысленным. Можно развить эту мысль и дальше, приведя в качестве подтверждения моих предположений такой аргумент : говоря, казалось бы, об одном и том же (скажем, в рамках данного форума) мы видим эти вещи по-разному. Так может быть причина подобных сложностей во взаимопонимании между людьми лежит гораздо глубже ?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вопрос такой : не думали ли Вы о том, что мой зелёный может оказаться Вашим, например, синим, или вообще не вписаться в Вашу цветовую палитру ?

Так так оно и есть. У дальтоников нет ощущения зеленого. Это уже известно, доказано косвенным образом. Качество ощущений индивидуально у каждого организма, дело только в степени этого различия.

Можно развить эту мысль и дальше

говоря, казалось бы, об одном и том же (скажем, в рамках данного форума) мы видим эти вещи по-разному. Так может быть причина подобных сложностей во взаимопонимании между людьми лежит гораздо глубже ?

 Убедительная логика. Но я бы Вам предложил попробовать исходить от противного: что было бы, если бы все видели одинаковые вещи одинаково. - Тогда б и люди должны быть одинаковы. Мне кажется, что последнее противоестественно.

Аватар пользователя axby1

Так так оно и есть. У дальтоников нет ощущения зеленого. Это уже известно, доказано косвенным образом. Качество ощущений индивидуально у каждого организма, дело только в степени этого различия. 

  Если у человека зрение в порядке, то можно говорить с уверенностью о том, что цвета ему видятся достаточно контрастными, и в пределе можно говорить о некой "идеальной контрастности" цветового восприятия, к которой приближено зрение здорового человека. То есть степень различия, если мы говорим о её количественной оценке, здесь не играет никакой роли, поскольку цвета можно считать одинаково резко отличающимися друг от друга - при условии, что цветовая настройка у человека не "барахлит". Если же мы говорим о качестве такого различения применительно к сравнению "индивидуальных цветовых палитр", тот тут вообще ничего определённого сказать нельзя. Мне показалось, это следует из Ваших рассуждений, и если это не так, скорректируйте мои представления.

Но я бы Вам предложил попробовать исходить от противного: что было бы, если бы все видели одинаковые вещи одинаково. - Тогда б и люди должны быть одинаковы. Мне кажется, что последнее противоестественно.

  Да, Борис Михайлович, именно от этого я и отталкиваюсь в своих суждениях. Противоестественное действительно отталкивает.

Аватар пользователя Виктория

 Если же мы говорим о качестве такого различения применительно к сравнению "индивидуальных цветовых палитр", тот тут вообще ничего определённого сказать нельзя. 

Да, даже идея о гармонии цветов тут не помогает. Получается, что гармоничность или негармоничность любого сочетания цветов в нашем восприятии всё равно объясняется прежде всего физическими законами (близость, контрастность), и значит ничего не проясняет в субъективном восприятии. Какие-то социокультурные эталоны всё равно накладываются уже на эту основу.

Но две вещи всё-таки склоняют меня к мысли, что может быть, различия в восприятии и не такие уж существенные. Это то, что количество основных цветов спектра ограничено и сложно представить, что у такого огромного количества людей существует совершенно разное восприятие цвета. И что все эти совершенно разные субъективные цвета всё равно составляют гармоничные сочетания исходя только из физических параметров. И ещё аналогии с другими анализаторными системами. Правда, "сложно" не значит "невозможно").  

 

 

Аватар пользователя axby1

  Причина, по которой цвета всего три, в некотором смысле предельно тривиальна. Есть чёрно-белый способ восприятия, совместимый с двоичной логикой, и есть цветной, несводимый к "машинной логике". То есть число три символизирует принципиальное различие между двоичным кодом и "троичным". А больше и не нужно - разнообразия, как мы можем убедиться, и так хватает. Общие же представления о гармонии цветов есть все основания отнести к проявлению неких математических закономерностей по аналогии, скажем, с золотым сечением. С этих позиций мы можем, например, утверждать, что жёлтый цвет есть "гибрид" красного и зелёного, но объяснить это можно чисто математически - тот факт, что в RGB-палитре он представлен комбинацией чисел [255, 255, 0] наглядное тому подтверждение. То есть все общие закономерности можно считать следствием из представления о том, математика - одна на всех, но это не даёт нам ни малейшей зацепки считать, что субъективно эти цвета воспринимаются одинаково. Зато оснований для того, чтобы в этом усомниться, предостаточно. Мне вот, например, не удаётся никому объяснить вещи, которые видятся мне предельно простыми и понятными. Также как и мне бывает порой непонятно, какие "химические реакции" должны происходить у человека в голове, чтобы у него сложились такие представления. Поэтому я и прихожу к выводу, что причина подобных расхождений кроется гораздо глубже, чем мы привыкли это считать.

Аватар пользователя Виктория

Общие же представления о гармонии цветов есть все основания отнести к проявлению неких математических закономерностей по аналогии, скажем, с золотым сечением.

Возможно, хотя мне пока попалась только интересная, хотя и довольно старая работа "Основы цвета"  Иоханесса Иттена, где всё-таки больше физики, чем математики.

То есть все общие закономерности можно считать следствием из представления о том, математика - одна на всех, но это не даёт нам ни малейшей зацепки считать, что субъективно эти цвета воспринимаются одинаково. 

Да, и я о том же  - и "физика одна на всех", но вопрос о субъективности восприятия остаётся открытым.

Зато оснований для того, чтобы в этом усомниться, предостаточно. Мне вот, например, не удаётся никому объяснить вещи, которые видятся мне предельно простыми и понятными. Также как и мне бывает порой непонятно, какие "химические реакции" должны происходить у человека в голове, чтобы у него сложились такие представления. Поэтому я и прихожу к выводу, что причина подобных расхождений кроется гораздо глубже, чем мы привыкли это считать.

Т.е. у вас есть какие-то интересные новые идеи по поводу глубинных  причин субъективности восприятия и субъективности в целом?

Мне пока видится это на примере метафоры мозаики, уже как-то приводила тут. Мозаика - общая картина в полноте, но каждый видит только маленький её кусочек в силу разных своих особенностей, опыта и жизненных обстоятельств. Но то, что он видит может в разной степени приближаться к "оригиналу". Т.е., к примеру, в картине в целом больше всего зелёного цвета в сочетании с голубым и значительно меньше оранжевого и жёлтого. Но кто-то видит кусок, где преобладает оранжевый и почти нет зелёного. А кто-то на своём маленьком кусочке может приблизиться к такому соотношению цветов, как и на всей картине. 

Аватар пользователя axby1

Т.е. у вас есть какие-то интересные новые идеи по поводу глубинных  причин субъективности восприятия и субъективности в целом?

  Скорее наоборот - мне эти причины видятся предельно, так сказать, "поверхностными" : стремление к максимальному многообразию жизненных форм, заполнению "пустот" в способах их творения природой. Согласитесь, что даже поверхностного взгляда на жизнь нашей планеты достаточно, чтобы убедиться в том, что принцип стремления к наибольшему разнообразию соблюдается повсеместно и повсевременно. Утверждение о том, что мы видим цвета по-разному, невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, однако сам факт, что это мыслимо, может говорить в пользу того, что такая возможность используется. Хотя рассмотрение индивидуальности цветового восприятия отдельно от остальных способов восприятия информации не делает "погоды" в общей картине. Если же говорить о глубинных причинах, то можно предположить, что этот способ формируется в течении всей нашей эволюционной "биографии", и тогда глубоко в этом копаться нет особого смысла.

А кто-то на своём маленьком кусочке может приблизиться к такому соотношению цветов, как и на всей картине.

  К этому, я думаю, и надо стремиться - иначе какой толк философствовать ?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Для axbi1 и для Виктории. Вы можете более КОНКРЕТНО указать, что именно вам непонятно в психологии ощущений? Расплывчато очень выражаетесь.  Мы сейчас с вами работаем в одном направлении. Результат моей работы - статья "Содержание ощущений" - совсем недавно была выложена на моём сайте http://filosofshuranov.ru в разделе "Скачать книги по философии". 

Аватар пользователя Вернер

Как автор относится к мысли Руперта Шелдрейка, что "мы видим вещи там где они находятся".