Обсудим статью "Основы бытия"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Онтология

Друзья, наконец я закончил свою статью, две первые версии которой я в виде записей размещал на этом форуме. Хочу поблагодарить всех, кто принял участие в её обсуждении, что дало возможность её значительно доработать и внести коррективы. Приглашаю высказать мнение об этой статье. Она размещена в разделе Статьи "Основы бытия"

Комментарии

Аватар пользователя Ян Ботер

 Головорушко Сергей Яковлевич пишет:

Вы меня поражаете!

Ну, значит так тому и быть. Сначала по форме.

Кто такие "мы"? Такая персонализация авторского начала, на мой взгляд, устарела. Анахронизм. Сохраняется в текстах, подготовленных авторскими коллективами. Чаще автор пишет "я", говорит от своего имени или вообще не употребляет никаких местоимений.

Потом, от какой части традиции вы отталкиваетесь, на кого из философов опираетесь? Если утверждаете новацию, то было бы корректно указать, что вас не устраивает в устоявшейся философской традиции и как бы вы хотели исправить этот недостаток.

Если какой-то данный вопрос вы полагаете недостаточно разработанным, тоже укажите, а вашу новацию анонсируйте вкратце, каким образом она могла бы этот вопрос разъяснить. А то у вас получается не раскрытие некой философской проблемы и даже не объяснение своей позиции, а просто описание какого-то странного абстрактного мультика, в котором бегают бесформенные зверюшки и влияют друг на друга, как им заблагорассудится. Вернее, как вам заблагорассудится.

По содержанию.

Лично я полагаю, что всякие частные, локальные сущности, если они вообще существуют, есть предмет изучения частных наук, а не философии. Не царское это дело их изучать и назначать для них какие-то зависимости.

Потом, вы пытаетесь сформулировать принципы построения иерархии сущностей. Но эти принципы уже давно известны и изложены во всех учебниках логики. Не понимаю, зачем изобретать велосипед.

Вы решили, что влияние есть некий фундаментальный принцип всеобщей связи. Но это также не ново. Каждый год на форуме появляются мыслители, которые выдвигают в качестве такого принципа свои связи, аналогичные вашим, всякие события, взаимодействия, разумы, воли, энергии, эгрегоры, "Я", нирваны и т.д. У Гегеля это - качество.

Сергей, вы скажите мне, просветите старика, что решает в философии ваша новация? На ваш взгляд. На мой - практически ничего. Я не могу эти рассуждения притянуть ни к действительности, потому что на картине живут только размытые аморфные пятна, ни к самой философии, потому что связи с ней не указаны, упоминается только Кант и то мимоходом. А логика у вас простая, школьная, элементарная, логика разделяющая. Движения к логике, которая объединяла бы ваши данности, увы, нет. Только декларация. Ваше "влияние" потерялось в резонах о том и о сём. Но, может, я и не прав. Это моё личное мнение.

Аватар пользователя Palex

Кто такие "мы"? Такая персонализация авторского начала, на мой взгляд, устарела.

В рекомендациях по подготовке научных работ эта рекомендация остается.
Да и задвигать новые идеи в такой форме легче - ведь до публикации идея с кем-то обсуждается, читается рецензентом.

Так что форма "я так думаю!" - это больше для форумов :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Кто такие "мы"?

Мы это я с единомышленниками. Palex ниже пояснил. Добавлю только, что даже если пока нет единомышленников, идея предполагается для общего пользования. Любой, кто потенциально может принять предлагаемую идею, может считаться единомышленником. В моем понимании именно такой смысл вкладывается в европейскую традицию научных текстов такого употребления автором "мы" вместо "я".

от какой части традиции вы отталкиваетесь, на кого из философов опираетесь?

Как видно из текста, он не является продолжением какой-либо традиции. Это, если говорить о содержании. Если говорить о методах, то это же не докторская диссертация, чтобы их упоминать. Они достаточно очевидны. Это в первую очередь строгая логика. И, как видите, текст не начинается с каких-либо постулатов (аксиом).

всякие частные, локальные сущности, если они вообще существуют, есть предмет изучения частных наук, а не философии.

Согласен. Но у меня, как видите, совсем не частные сущности, а именно сущности вообще, сущности в философском понимании.

Потом, вы пытаетесь сформулировать принципы построения иерархии сущностей.

Я уточню: пытаюсь не сформулировать, а вывести чистой логикой. Всю статью я пытался построить на чистой логике. Пока ее критики я не вижу.

Вы решили, что влияние есть...

Я не решил, а получил этот вывод путем логических умозаключений помимо своей воли.

 

...потерялось в резонах о том и о сём

Изначально в моей статье предполагалось не пользоваться никакими резонами, а только лишь логикой. Если можете указать хоть на один такой, буду признателен.

что решает в философии ваша новация?

Если под новацией вы понимаете мою статью, то она решает проблему связи всего сущего.

Аватар пользователя fed

Основы Бытия изложены Моисеем в 1-3 главе Библии, которые основаны на философии Санкхья:

Строение человека 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А зачем вы их здесь приводите? Хотите сравнить? Так сравнивайте!

Аватар пользователя Роман999

  fed, если ваша схема истинна, то она имеет словесную интерпретацию, которая справедлива относительно всего познавательно интерпретируемого, а раз вы на интерпретацию немощны, то и вся ваша схема---фуфель, можете её части использовать, как свечи от геморроя, но на ФШ она явно не дотягивает, именно по отсутствию семантически интерпретируемой всеобщности. Вообще философия оперирует словами и их сочетанием в высказывании, и если ваша схема не есть алгебра некого конструктивного исчисления, то она и не годится для философской демонстрации.

  fed, короче, вы тупите всеобщие смыслы в только вами разумеемых схемах, а для нас это тоже, что медитировать сознаием над словом АБРАКАДАБРА. И Библию разумеют не так как вы, который даже Имя Иисуса Христа не вспомнил, но говорит, что от Его имени умствует, но говорят о Священном Писании особо---как Ориген ---«Аз есмь истина»(Ин. 14:6) «Бог свет есть и тьмы в Нем несть ни единыя?»(1 Ин. 1:5)  «Грядет час, егда истинные поклонницы поклонятся Отцу не в Иерусалиме и ни в горе сей; дух есть Бог, и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися»(Ин. 4:21-24«никтоже знает Сына, токмо Отец, ни Отца кто знает, токмо Сын»(Матф. 11:27)  «блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят?»(Матф. 5:8Глава вторая. О Христе «Господь созда (creatae) Мя начало путей Своих в дела Своя прежде, чем что-либо совершил, прежде I век основа Мя. В начале, прежде неже землю сотворити, и прежде неже бездны соделати, прежде неже произыти источником вод, прежде неже горам водрузитися, прежде же всех холмов рождает Мя» (Притч. 8:22-25). Называется Он и перворожденным, «Иже есть перворожден всея твари» (Кол. 1:15). И однако перворожденный не есть иной по природе, чем Премудрость, но один и тот же с Нею «Христос Божия сила и Божия Премудрость» (1 Кор. 1:24). 2. Однако пусть никто не думает, что, называя Сына Премудростью Божией, мы признаем Его чем-то не субстанциальным, – будто мы, например, считаем Его не каким-либо разумным живым существом (animal), но некоторою вещью, которая может делать (людей) мудрыми и сообщаться умам тех, которые делаются восприимчивыми к свойствам и к пониманию ее.  «И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2)   изображение Премудрости Божией. Она «есть пара (vapor) силы Божия и излияние (απρροια) Вседержителя славы чистое: сего ради ничтоже осквернено на ню нападает. Сияние бо есть света присносущнаго и зерцало непорочно Божия действия, и образ благостыни Его» (Премудр. 7:25-26)   6гл.Открывает же он Отца тогда, когда Сам служит предметом познания, потому что, кто познал Его, тот познает и Отца, как об этом Он Сам говорит: «Видевый Мене виде Отца» (Ин. 14:9).   Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение! (Лк. 2:14)  А́ще инѣ́х моли́твъ не умѣ́ете мо́лвити, а «Го́споди поми́луй» зовѣ́те беспреста́ни, вта́йнѣ: та бо есть моли́тва всѣх лѣ́пши.

 А вы тупо лажу пихаете легковерным, поумнели бы, давно пора. Всех благ.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, можно немного уточнить? А то мне трудно вчитываться и понимать последующие абзацы статьи после первого.

"Сущность – то, что составляет суть вещи, совокупность её существенных свойств, субстанциональное ядро самодостаточности". Краткая философская энциклопедия, М., Прогресс, 1994, стр. 444.

"Сущность – та сторона индивидуального предмета, которая определяет все другие его стороны". Энциклопедия эпистемологии и философии науки, М., Канон-плюс, 2009, стр. 946.

Если речь идёт об этой сущности то, причём здесь ЛЮБОЕ НЕЧТО? Любая вещь – это сущность плюс ещё тьма всяких нечто. Например, я – это генотип (моя сущность) плюс анатомия, физиология, сознание и так далее.

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 4 Июнь, 2017 - 11:29, ссылка

"Сущность – то, что составляет суть вещи, совокупность её существенных свойств, субстанциональное ядро самодостаточности". Краткая философская энциклопедия, М., Прогресс, 1994, стр. 444.

Похоже на ловлю "существенного, несущественного, сути" в очень мутной "воде" , субъективности.

В действительности есть объекты - предметы, силы - энергии их взаимодействия и организующие, направляющие, определяющие ВОЗМОЖНОСТИ существования, взаимодействия, эволюционную направленность изменений ЗАКОНЫ, ПРИНЦИПЫ, ТЕНДЕНЦИИ.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей Яковлевич!

Во-первых, прежде, чем рассуждать об основах бытия, необходимо вначале выяснить вопрос  - Что такое бытие? В моём понятии бытие и мироздание - это совершенно разные понятия! Бытие чего или кого - мироздания? А Вам, что всё известно про мироздание, если Вы пытаетесь говорить о его бытии?

Во-вторых, не пытайтесь следовать советам Яна Ботера, на которые он указывает -

Ян Ботер, 4 Июнь, 2017 - 08:47, ссылка

всякие частные, локальные сущности, если они вообще существуют, есть предмет изучения частных наук, а не философии. Не царское это дело их изучать и назначать для них какие-то зависимости.

иначе, Вы окажитесь у разбитого корыта!

Ведь в его понятии - философия, это царица наук, а в реальности - старуха у разбитого корыта. Мечтать не вредно, вредно мечтать бесцельно, можно стать лунатиком, оторванном от реальности!

А у Вас полное повторение отражения понятия философии Яна Ботера.

Нельзя охватить необъятное, иначе кроме фантазий, в понимании этого необъятного, создать нельзя! Что мы и имеем в осмыслении Вашей статьи, а имеем одни лишь фантазии, которые невозможно использовать не в бытии человека и не в реальных научных исследованиях самого мироздания!

    

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Николаю.

В моём понятии бытие и мироздание - это совершенно разные понятия

Согласен. Бытие это существование. Мироздание это как это существование устроено.

Бытие чего или кого - мироздания?

Бытие того, из чего состоит мироздание, сущностей.

А Вам, что всё известно про мироздание, если Вы пытаетесь говорить о его бытии?

Нет, этой статьей я пытаюсь в этом разобраться.

Во-вторых, не пытайтесь следовать советам Яна Ботера, на которые он указывает 

Ян Ботер, 4 Июнь, 2017 - 08:47, ссылка

всякие частные, локальные сущности, если они вообще существуют, есть предмет изучения частных наук, а не философии.

По этому поводу я ответил Яну.

мы и имеем в осмыслении Вашей статьи, а имеем одни лишь фантазии,

Пожалуйста, указывайте на фантазии в тексте статьи. Конечно, если из них состоит весь текст, то достаточно одной-двух первых.

Аватар пользователя nikolaj

Ого, уважаемый Сергей Яковлевич! Да у меня не хватит духу, чтобы только перечислять у Вас эти фантазии, а ведь мне еще и надо будет объяснить, почему это фантазии, а не существующая реальность.

Да взять хотя бы первую Вашу фразу -  

 Любое нечто, назовем его – сущность, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще.

  Какое к черту влияние на что-то еще? Ведь в реальности всё происходит как раз наоборот!

Если что-либо имеет возможность регистрировать, воспринимать объект, то этот объект и является для чего-либо существующей вещью, а если что-либо не имеет возможности воспринимать объект, то для этого нечто, объект не существует, хотя для других нечто, этот объект является как раз существующим, потому, что у этих нечто как раз и есть возможность регистрировать объект! Нет возможности регистрации объекта у нечто, нет и самого объекта для этого нечто!

К примеру. У живых организмов для этих целей и существуют органы восприятия действительности. Если бы у человека не существовало бы зрения, он смог бы увидеть, я уже не говорю за - понять, планетарную систему у Солнца?

Поэтому понятие - сущности, для человека, это понятие того, что он видит, слышит, ощущает, то есть вопрос сущности для человека - это ответ на вопрос - Что есть это?

А не какое-то мифическое влияние чего-то на кого-то! А если бы не было органов восприятия у живых существ, откуда бы они знали о существовании чего-либо?

Вот лежит на песке камень, откуда этот конкретный камень знает о существовании другого, рядом лежащего, камня, я уж не говорю за существовании точно такого же камня, допустим, на Марсе? Ведь камень на камень, лежащие рядом, никакого влияния не оказывают! Так, что эти камни не существуют, если они никакого влияния друг на друга не оказывают?

Поэтому еще раз повторю! Понятие сущности для человека, как и для любого живого существа, это ответ на вопрос  - ЧТО ЕСТЬ ЭТО? - что я вижу, слышу, ощущаю!     

И не надо на пустом месте фантазировать! 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так это, должно быть, и есть субъективность. КФЭ это калька с немецкой философской энциклопедии начала прошлого века. С современными дополнениями. А это наверняка в основном Гегелевский субъективный идеализм. Но это не меняет сути. Просто у них сущностью был бы не геном, а некий дух, сознание, а всё остальное в приложении к человеку осталось бы, как перечислено у меня.

Ну а лично я считал сущностью нечто похожее на эти определения ещё со времён марксизма-ленинизма.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Владимиру (ВФКГ)

Вот, правильно! Любой предмет, объект это отдельная сущность. Силы это свойства влияний, осуществляемых этими сущностями на другие сущности. А вот, что такое законы, я пока не рассматривал.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей, можно немного уточнить?

Собственно ради этого обсуждение и затеяно.

Приведенными вами определениями я и пользовался.

Любая вещь – это сущность плюс ещё тьма всяких нечто. Например, я – это генотип (моя сущность) плюс анатомия, физиология, сознание и так далее.

Нет. Любая вещь это отдельная сущность. Ваш генотип это одна сущность. Анатомия, физиология и т.д. это другие сущности. Вы это отдельная сущность, состоящая из всех этих сущностей. Если я говорю "любая сущность", я и на самом деле понимаю любую сущность.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Нет. не думаю. Это другие "стороны" предмета, вещи.

Если взять меня и... предположим быка, то у нас с быком будут: анатомия, физиология, ... но определять наше субстанциональное ядро будет именно геном. Это с точки зрения материалиста. А с точки зрения человека верующего, идеалиста сущностью человека будет душа, дух. И именно они будут определять моё субстанциональное ядро.

Любая вещь, это не сущность, а сущее. А вот в "любом" сущем можно выделить несколько сущих. Например в сущем - человек, это будут: сущее - скелет, сущее - ЦНС, ... и так далее. А вот у них будут свои сущности и ... "стороны".

Я так понимаю.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктору.

Нет. не думаю. Это другие "стороны" предмета, вещи.

Это другие "стороны" предмета, вещи или, другими словами, некой рассматриваемой нами сущности. Подумайте над этим, я ТАК понимаю. Сложно себе представить зеленый цвет скатерти как отдельную сущность, из которых состоит скатерть, а бахрому и вышитые розочки – несложно. Скатерть – сущность и ее зеленый цвет тоже сущность, как бы трудно ни было себе это представить. А ведь наша скатерть с бахромой и розочками это вы с вашим геномом и анатомией.

определять наше субстанциональное ядро будет именно геном

Разберите по словам то, что вы сказали. И получится, что мы состоим из ядра и того, что к нему приложено. Ведь вы не сказали "я, как геном", вы сказали "мой геном". Так чей геном? Чья анатомия? Если я это геном, то анатомия это анатомия этого генома. Но вы же так не говорите. Вы все-таки отделяете себя от генома.

А с точки зрения человека верующего, идеалиста сущностью человека будет душа, дух.

То же самое и в этом случае: "я" это некая сущность, состоящая из тела и души, которые можно рассматривать как отдельные сущности. Другое дело, можно ли отделить эти сущности не для рассмотрения, а для их раздельного существования?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, значит Вы не разделяете (не признаёте правильными) определения сущности, данными в философских словарях. Мы по-разному понимаем "сущность". Я поэтому и попросил Вас уточнить.

Для меня скатерть это не сущность. Это (для меня, ... Хайдеггера, Гартмана) сущее, "единица" сущего. Сущего, как многообразия у которого "идентичный модус бытия" (Н. Гартман).

Скатерть - (это не сущность) это сущее. Её сущность - это удовлетворение неких человеческих потребностей. И эта сущность скатерти "определяет все другие её стороны", как то: зелёный цвет, бахрома, … и так далее.

Так же, и человек. Сущее – человек (и Я, как единичка этого сущего). Наша сущность геном. И это сущность "определяет все другие наши стороны", как то рост, вес, привлекательность, способности (к тому или иному роду деятельности), талант, … и так далее, и то прочее. Геном задаст нам модус - способ существования, характер нашего бытия. Способ существования, который, в отличие от скатерти, будет ещё и очень зависеть от внешнего бытия. Потому, что геном подарит нам Сознание, которое будет детерминироваться не только им (геномом), но и внешними обстоятельствами (семьёй, образованием, взаимоотношениями с Другим, политикой, …).

Вот и всё. Я поэтому и не понимаю Вашу статью. Но это совершенно не значит, что прав я.

:) Просто на сегодня у меня такие представления о сущности… и может быть… через некоторое время… они изменятся. Правда ... эти представления были такими и лет сорок тому назад. Ещё до чтения Хайдеггера и Гартмана.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вообще то, геном сущностью человека считает материализм, а я считаю сущностью человека - гедонизм и сибаритство. Шутка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктору

Сергей, значит Вы не разделяете (не признаёте правильными) определения сущности, данными в философских словарях. Мы по-разному понимаем "сущность". Я поэтому и попросил Вас уточнить.

На каждое приведенное вами определение я отвечал, что согласен с ним. Поэтому непонятно, почему вы делаете такой вывод "(не признаёте правильными)". С другой стороны, то, что "мы по-разному понимаем "сущность", при том, что оба согласны с его определениями, широко распространенное явление. Я считаю, что я правильнее понимаю этот термин. Но не потому, что мне хочется показать свой норов и сказать "ну и дураки же вы все!". А потому, что я в эволюции своих представлений уже прошел этап, когда мои представления совпадали с вашими. Я вижу их отличия и только поэтому настаиваю на своих представлениях. Вы же видите только то, что они отличаются, но не видите самих отличий. Это не в укор вам, а чтобы были понятны истоки наших с вами (и не только) разногласий. Когда я только начал обсуждать черновики своей статьи (см. Основы мироздания. Что есть сущность?), пошел такой шквал разногласий и связанной с этим критики, что мне пришлось создавать отдельную запись "Лингвистика для философов", где пришлось объяснять, что мои термины полностью соответствуют определениям в философских словарях, и как их надо в действительности понимать. Кроме прочего, эти дискуссии помогли мне отшлифовать некоторые выражения и статья в законченном виде сильно отличается от черновиков. Мое понимание терминов не изменилось по сути, но во многих случаях прояснились некоторые нюансы синонимов. Посмотрите в "Лингвистике для философов", как обсуждалась терминология.

Для меня скатерть это не сущность. Это (для меня, ... Хайдеггера, Гартмана) сущее, "единица" сущего. Сущего, как многообразия у которого "идентичный модус бытия" (Н. Гартман).

Для меня единица сущего – сущность.

Скатерть - (это не сущность) это сущее. Её сущность - это удовлетворение неких человеческих потребностей. И эта сущность скатерти "определяет все другие её стороны", как то: зелёный цвет, бахрома, … и так далее.

Удовлетворение неких человеческих потребностей это суть (не сущность, а смысл) скатерти. Но это суть абстрактной скатерти, такой же абстрактной, как абстрактны числа в математике. Реальная скатерть всегда содержит в себе, кроме этой сути еще некоторые качества, что в комплексе и образует сущность, которую мы можем показать, и называем "скатерть". Вот эту сущность вы и называете сущим. Можно сказать, что это слова-синонимы, но в них есть нюансы, которые их отличают. Сущее это полный синоним существующего, но "существующее" это прилагательное, а "сущее" это существительное, в которое вложен смысл синонима-прилагательного. "Сущность" это любое сущее со всеми его свойствами в полном объеме. Синонимами сущности являются вещь, объект, предмет. Синоним не всегда подходит для замены. Например, яблоко это и вещь, и объект, и предмет. К электромагнитному полю или мыслительному образу слова вещь и предмет не очень подходят, мы говорим – объект. И все это сущности. Абстрактная сущность это сущность, обладающая свойствами, которые есть у любой реальной сущности, это суть любой реальной сущности. Из этих общих свойств я нашел только одно: изменение.

Я поэтому и не понимаю Вашу статью.

А я поэтому, хотя, скорее потому, что вы пытаетесь разобраться, так подробно это разбираю. 

Аватар пользователя ВФКГ

Виктор Трусов, 7 Июнь, 2017 - 08:04, ссылка

... Наша сущность геном. И это сущность "определяет все другие наши стороны", как то рост, вес, привлекательность, способности (к тому или иному роду деятельности), талант, … и так далее, и то прочее. Геном задаст нам модус - способ существования, характер нашего бытия.

А СУТЬ генома определяется "ДУХОМ" кода, воплощающегося в макромолекулах. Стоит вирусу встроиться в макромолекулу = изменить КОД в большом количестве клеток - и организм утрачивает функциональность = радикально меняет свою СУЩНОСТЬ, вплоть до состояния трупа.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Не думаю. И во всяком случае не "ДУХОМ", а уж тогда аминокислотой. Но одна аминокислота, это ещё не сущность сущего - млекопитающее (к примеру). А вот геном... это сущность... и кошки... и шимпанзе... и HSS.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сергей, можно немного уточнить?

Конечно, ради этого обсуждение и затеяно.

Приведенными определениями сущности я и пользовался.

Если речь идёт об этой сущности то, причём здесь ЛЮБОЕ НЕЧТО?

Сущность это как-бы конкретно. Любое нечто это любая сущность (любая вещь, объект), то есть сущность вообще, без конкретных свойств. (Не надо понимать, что есть сущности, не имеющие свойств. Мы рассматриваем свойства, присущие всем сущностям, независимо от свойств, которыми одни сущности располагают, а другие нет)

Любая вещь – это сущность плюс ещё тьма всяких нечто. Например, я – это генотип (моя сущность) плюс анатомия, физиология, сознание и так далее.

Нет. Любая вещь это отдельная сущность. Ваш генотип это одна сущность. Анатомия, физиология и т.д. это другие сущности. Вы это сущность, состоящая из этих сущностей. Вы имеете право связывать ваше представление о себе с любой сущностью, например с генотипом. Главное, чтобы источники вашей логики были непротиворечивыми и вас понимали ваши собеседники.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Дублирую на случай, если Вы решите удалить предыдущий комментарий.

Нет. не думаю. Это другие "стороны" предмета, вещи.

Если взять меня и... предположим быка, то у нас с быком будут: анатомия, физиология, ... но определять наше субстанциональное ядро будет именно геном. Это с точки зрения материалиста. А с точки зрения человека верующего, идеалиста сущностью человека будет душа, дух. И именно они будут определять моё субстанциональное ядро.

Любая вещь, это не сущность, а сущее. А вот в "любом" сущем можно выделить несколько сущих. Например в сущем - человек, это будут: сущее - скелет, сущее - ЦНС, ... и так далее. А вот у них будут свои сущности и ... "стороны".

Я так понимаю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктор, если от вашего генома оторвать вашу анатомию, где вы будете? Без анатомии вас нет. У меня есть статья на эту тему, на тему развития структур - "Основы эволюции и социологии в свете синергетики". В ней описано, как появляются новые структуры в их непрерывном развитии, как они усложняются в смысле объединения под "одной крышей" вещей из казалось бы совершенно далеких друг от друга сфер. Например молекулярные структуры и их функции или социальные структуры и их компоненты, такие как социальные группы, их функции, отдельные члены социальных групп, идеи, порожденные людьми и т.д.

Так что и я придерживаюсь мнения, что человек без души уже не Человек.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, душа в этой нашей дискуссии не главное, не сущность.

:) О душе мы можем поговорить потом.

Сейчас главное сама "сущность". Я, буквально сейчас нашёл ещё одно определение сущности, в английской вики. Оно мне кажется очень приличным:

"В философии сущность (essence, quidditas) - это свойство или совокупность свойств, которые делают вещь или субстанцию тем, чем она является фундаментально, которую она имеет по необходимости, и без которой она теряет свою идентичность".

Сущность - это главное (в вещи), а главных не может быть много. Либо оно одно, либо некая сумма, но всегда остаётся ещё нечто второстепенное.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

душа в этой нашей дискуссии не главное, не сущность.

Да, если мы рассматриваем сущность "я". Душа это один из компонентов "я", а главный или нет, это спорный вопрос. Такой же спорный, как и в отношении генома. Но об этом вы спорьте с материалистами и идеалистами (нет, вы можете и со мной спорить, я готов, если у вас есть еще аргументы). Я же себе уже все доказал. В моем понимании "я" это объединение некоторых сущностей, которые живут в этом "я" и не живут отдельно, а кто из них главный – вопрос несущественный. Важно, что потеря одного из компонентов ведет к исчезновению нашего "я".

ещё одно определение сущности, в английской вики.

Да, здесь несколько другими словами, но суть та же. Я хочу обратить ваше внимание на то, что свойство вещи это проявление ее влияния на другую вещь. Зеленый цвет яблока это проявление влияния яблока на свет, который, отражаясь от яблока, меняет свои характеристики под воздействием этого влияния и этими характеристиками влияет уже на сетчатку глаза. В моей терминологии зеленый цвет яблока это отражение яблока на фотонах, его дочерняя сущность.

Сущность - это главное (в вещи),

У меня другой взгляд. Вещь со всеми ее свойствами это определенная сущность. Откуда взялось приведенное вами выражение? Оденем человека в царскую одежду и мы можем сказать: царь. Особенно, если он и на самом деле царь. Оденем его в лохмотья и будет нищий. Человек в любой одежде остается тем же человеком. Вот это главное в той вещи, которую мы называем царь или нищий, если нам нужен человек, скрывающийся под одеждами. Эта сущность и есть та, определение которой вы привели. Но это узкий взгляд на действительность. А более широкий взгляд предполагает, что царь это самостоятельная сущность отдельная от человека. Отдельная не в том смысле, что может быть без человека, а в том, что ей присущи свойства, другим сущностям не присущие. Утрированно говоря, царь это человек в короне, а нищий это человек в лохмотьях. У каждого свои свойства: царь никогда не будет попрошайничать на паперти, а нищий никогда не будет награждать иностранных послов. Когда мы изучаем, что такое царь, мы никуда не денемся от того, что это всегда человек. И тут мы можем сказать, что сущность царя в том, что он человек. Но строго говоря, человек это совершенно другая сущность, которая является составной частью сущности царь. Ибо всякий царь человек, но не всякий человек царь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Приглашаю высказать мнение об этой статье. 

Что есть сущность?

Влияние

Любое нечто, назовем его – сущность, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще. Самоё существование любой сущности как некоего покоя или её внутреннего процесса, которое Иммануил Кант называл "вещью в себе", неразрывно связано с её влиянием на другие сущности. Если бы такового влияния не существовало, существование других сущностей никак не зависело бы от этой сущности и, соответственно, такое ее существование было бы равносильно его отсутствию.

Т.е. если я правильно понял, в Вашей модели не может быть некой Первосущности, включающей в себя все остальные сущности? А значит, и иерархичности сущностей в Вашей модели тоже нет?

Отражение

Влияние должно вызывать реакцию, иначе оно не имело бы смысла. Реакция на влияние должна проявляться в неком изменении, которое мы назовем отражением влияющей сущности. Что же должно изменяться? Очевидно, что изменяться должны сущности, на которые распространяется влияние. Если нет никаких изменений, то очевидно, что нет никакого влияния.

На изменение мы можем указать; о том, что есть влияние, мы судим косвенно, наблюдая изменение. То есть, изменение нам является: мы наблюдаем явление, на которое можем указать. Влияние нам не является.

Не уверен, что «отражение» - хороший термин для данного случая. Вспомните из физики: угол падения равен углу отражения. Т.е. отражение всё-таки скорее предполагает отсутствие изменений в состоянии отражающего. Есть ещё поглощение и частичное поглощение воздействия. Понятно, что в данном случае Вы под термином «отражение» рассматриваете любой из этих вариантов взаимодействия сущностей, но по-моему может быть путаница.

Принцип всеобщей связи

Влияния двух сущностей не ограничены друг другом. Они одновременно влияют и на другие сущности. Если бы пары или любые группы сущностей ограничивались влиянием только внутри своих групп, то группы, не влияющие на сущности из других групп, не имели бы для них смысла. Так же, как и для отдельных сущностей, существование групп, не влияющих друг на друга, не имеет смысла. Логически распространив связь между объектами, обусловленную их влиянием друг на друга, на всё сущее, мы увидим, что всё сущее имеет взаимное прямое или опосредованное влияниеЭто положение мы назовем фундаментальным принципом всеобщей связи.

Тут уже возникает масса вопросов по поводу прямого и опосредованного влияния, т.к. для этого всего, как мне видится, уже нужно и пространство, и время, и материя, а также по-моему цельность и цель.

Явление. Свойство

Мы видим, что существование чего-либо неразрывно с его отражениями на других сущностях. Очевидно, что отражений у сущности столько, сколько сущностей, подвергнутых влиянию. Каждое отдельное отражение сущности на других сущностях назовем явлениемА способность сущности вызывать явление назовем ее свойством. Очевидно, что свойств у сущности тоже столько, сколько сущностей, которые могут быть подвергнуты влиянию.

Пока мне только непонятно, откуда все эти сущности взялись? А то уже свойства их начали изучать.

Вещь-в-себе

В то же время влияний на каждую сущность столько, сколько сущностей на нее влияет. В изменяющейся сущности трудно выделить отдельные отражения отдельных сущностей. Все влияния на одну сущность вызывают одно общее изменение. То есть две сущности или более, влияя на третью, создают в ней одно отражение, являющееся суммой двух или более отражений. Таким образом, мы видим, что совокупность сущностей, создающих общее влияние на некую третью сущность, можно рассматривать как вещь-в-себе. Вместе с тем очевидно, что такое выделение, как влияния вещи-в-себе, так и самой вещи-в-себе, имеет смысл только с учетом значимости такого выделения для этой третьей сущности. Потому что на указанную третью сущность влияют и четвертые сущности и выделение влияния отдельной вещи-в-себе должно иметь некий смысл.

Вот тут не понял. Сначала Вы говорите про общее изменение и что в нём сложно разделить различные влияния, а потом всё-таки начинаете эти влияния как-то делить.

Жизненная сила

Изменение, происходящее под действием влияния, не следует представлять как "что-то изменилось". Его следует представлять как "что-то изменяется". Пока есть влияние, происходит изменение. Изменение прекратится, когда прекратится влияние. То есть влияние можно рассматривать как жизненную силу отражения. Поскольку все влияния вызывают одно общее изменение, все они являются жизненными силами этого изменения.

Тут опять для меня странности. Сначала термин «жизненная сила». Вы пока не определили, что такое жизнь в Вашей модели, поэтому сложно понять, что есть жизнь Ваших сущностей. Соответственно, мне сложно понять как любое воздействие, в том числе видимо и такое, что несёт например поглощение данной сущности другой сущностью или её раскол, можно называть жизненной силой этой сущности?
И потом, как «жизненные силы этого изменения» могут быть множественными, если раньше у Вас шла речь про «общее изменение» без разделения на отдельные влияния? Ведь тогда у Вас сущность по-моему становится некой смесью разнородных влияний, которые у Вас однако каким-то странным образом объединены в одну сущность. Чем же они, сущности, тогда отличаются друг от друга?

Изменение сущности как сущность

Изменение сущности в результате любого влияния должно проявляться в изменении ее собственного влияния, иначе оно не имело бы смысла. Изменение влияния влечет за собой изменение отражения сущности, иначе оно не имело бы смысла. Мы видим, что изменение сущности изменением влияния влечет изменение ее отражения. Изменение влияния является влиянием изменения сущности на ее отражение, а изменение отражения сущности является отражением изменения сущности. Мы видим, что изменение сущности обладает всеми признаками отдельной сущности: у него есть собственное влияние и собственное отражение. Мы можем сказать, что изменение сущности является самостоятельной сущностью, имеющей собственное влияние и собственное отражение, и предположить, что всякая сущность есть изменение. Чтобы это предположение переросло в утверждение, нужно показать, что только изменение способно оказать влияние.

Какими бы причинами не обуславливался покой или процесс, изменить его течение, то есть следствие этих причин, может только какое-то изменение этих причин. Если нет никаких изменений в причинах, обусловивших покой или процесс, то нет никаких оснований к изменению покоя или процесса. Таким образом, мы видим, что влияние на что-либо может оказать только изменение и делаем вывод, что всякая сущность есть изменение другой сущности.

А что и для кого (чего) изменяется в Вашей модели? В какой системе координат Вы эти изменения фиксируете?

Кроме того, у Вас не заданы и границы изменений. Соответственно, все эти явления и влияния можно (да и придётся) раздробить на бесконечно малые величины, по идее не отличающиеся друг от друга ни по свойствам, ни по "жизненной силе", а значит по-моему и по сущности. В итоге получаем некую однородную массу непонятно чего, вряд ли способную к изменениям в связи с отсутствием внешнего возмущающего воздействия и внутренней силы саморазвития.

Порядок сущностей

В математических терминах изменение сущности, являющееся, как мы помним, отражением влияющей сущности, можно назвать сущностью второго порядка. Сущность второго порядка является дочерней по отношению к сущности первого порядка, изменением которой она является. В свою очередь, сущность первого порядка, об изменении которой мы говорим, является материнской по отношению к дочерней. Очевидно, что дочерняя сущность не может существовать, если не существует ее материнская, поскольку является ее изменением. Прекращение существования материнской сущности влечет за собой прекращение существования дочерних сущностей всех порядков. Говоря о материнских и дочерних сущностях, нужно не забывать, что дочерняя сущность только живет на материнской, являясь ее изменением, а причиной ее рождения явилось влияние другой сущности на материнскую, назовем ее отцовской, отражением которой она является и влияние которой является жизненной силой дочерней сущности. Так же как исчезновение материнской сущности влечет исчезновение дочерней, так и исчезновение отцовской сущности влечет ее исчезновение. Мы видим, что существование сущности второго порядка зависит от существования двух сущностей первого порядка, которые мы назвали родительскими – материнской и отцовской.

Общий порядок в терминах отношения родства можно выразить следующими словами: влияние отцовской сущности вызывает изменение материнской, а изменение материнской является их дочерней сущностью или отражением отцовской на материнской.

Ну, тут вообще всё по-моему очень «весело». С одной стороны понятно, что у Вас уже есть благодаря ПСС не только время и пространство, но ещё появляется некая иерархичность – сущности первого и второго порядка, а также и некое качественное различие между Вашими сущностями – материнская, отцовская, дочерняя. Вот только из того, что Вы пока написали, мне очень сложно отделить их друг от друга. В самом деле, ведь в Вашей модели все сущности влияют друг на друга, а значит друг для друга все они будут отцовскими, а для постороннего влияния – все они будут материнскими. Мало того, т.к. дочерние будут «проживать», если я правильно понял, в материнских сущностях, при этом реально ничем друг от друга не отличаясь, то они начнут «оплодотворять» ещё и друг друга, а потом ещё и внуки и правнуки и т.д. подключатся к этому увлекательному процессу. В общем, как я понял, плодиться то они будут в геометрической прогрессии, реально являясь гермафродитами.)))

Вещь-в-себе. Существенность

Итак, в отношении любой сущности мы можем сказать, что это какое-то изменение. Комбинация некоторых изменений образует сложное изменение, которое мы называем вещью-в-себе. Это тоже какая-то сущность, в которой комбинация изменений играет роль внутреннего процесса. Выделение такой комбинации из бесконечного поля изменений может иметь смысл тогда, когда ее влияние существенно, то есть создает отражение, которое является новой сущностью. Это становится возможным не только тогда, когда возникнет такая комбинация, которая будет отцовской сущностью, но и тогда, когда появляется вещь-в-себе, на которую это влияние может распространяться и которая будет материнской по отношению к отражению отцовской сущности. Сущность, созданная вещью-в-себе в другой вещи-в-себе и являющаяся отражением первой и изменением второй, становится дочерней по отношению к обеим родительским.

Увы, родство в Вашей модели, по-моему, определить не представляется возможным, т.к. пока не задан вектор движения (изменения), соответственно при отсутствии направленности и необратимости течения времени определить кто чей отец-мать по-моему не представляется возможным.

Устойчивость (постоянство) сущности

В постоянно изменяющейся среде трудно говорить о чем-то конкретном. Как только мы отметим что-то конкретное, в следующее мгновение оно изменяется, превращаясь во что-то другое. Говорить же о чем-то можно только тогда, когда оно более или менее устойчиво существует какое-то время. Что же может позволить сущности оставаться какое-то время устойчивой? Каким образом она, изменяющаяся, превращается во что-то, хотя бы временно имеющее постоянные свойства?

Мы не просто так задали эти вопросы. Очевидно, что какая-то вещь в себе может выделиться из бесконечного поля изменений в том случае, когда с ее влиянием можно столкнуться не один раз и каждый раз ее влияние будет одинаковым или условно одинаковым. Рассматривая изменение, мы сказали, что если нет никаких изменений, то очевидно, что нет никакого влияния. Это было сказано в контексте рассмотрения одного влияния. Но мы уже установили, что на сущность производится множество влияний. И вполне логично допустить, что может сложиться ситуация, когда два влияния будут противонаправленными. То есть, изменение, вызванное одним влиянием, будет компенсировано изменением, вызванным другим влиянием. Сущность не будет изменяться или будет изменяться незначительно, хотя влияние на нее оказывается, точнее, на нее оказывается не одно влияние. Таким образом может появиться устойчивая сущность или вещь-в-себе, осуществляющая неизменное или условно неизменное влияние. Эта сущность изменяется так, что каждое мгновение она предстает неизменной в своем влиянии.

Увы, пока что в Вашей модели, как мне видится, ничего устойчивого не может быть в принципе. Да и вообще, по-моему, любое существование чего-то материального, т.е. инерционно-неизменного, у Вас под большим вопросом.

Формообразование

Как же сущности приобретают форму, позволяющую не только говорить об устойчивой вещи-в-себе, но при этом указать на нее пальцем и даже потрогать? Тут можно обратить внимание на следующее обстоятельство. Устойчивая вещь-в-себе, представляющая собой прямолинейное движение, сталкиваясь с влиянием, заставляющим ее изменять движение таким образом, чтобы оно превратилось в круговое, приобретает свойство оставаться в ограниченном пространстве. Заметим, что это пространство еще не шар, а пока только цилиндр, но мы уже видим, как может происходить ограничение. Дальше мы уже с легкостью можем представить себе ограничения в направлении оси нашего цилиндра, причем, ограничения не только круговой формы. Геометрия поможет нам сделать это. А способ, которым мы представили формообразование, поможет физикам в изучении элементарных частиц.

Формообразование чего? Вы же пока ещё никакой геометрии не задали и с массой не определились?

Что есть изменение?

Говоря об изменении, мы обычно не задумываемся о его сути. Это настолько привычный термин, что вопрос "а что же это такое?" застает нас врасплох, особенно после того, как выяснили, что изменение это сущность. Мы легко представляем себе, в чем заключается изменение чего-то, но что есть само изменение мы сказать затрудняемся. Ответ на этот вопрос должен в значительной степени прояснить наш взгляд на мир.

До сих пор мы рассуждали о сущностях и их влияниях как их атрибутах. В отношении сущностей мы нашли, что это изменения других сущностей, которые являются по отношению к ним материнскими. Теперь, когда мы рассмотрели представление об устойчивости сущности, нам легче будет рассмотреть, что есть ее изменение. Под изменением мы понимаем переход из одного состояния в другое. Под определенным состоянием мы понимаем такую вещь-в-себе, которая проявляет вполне определенное влияние. Стабильная вещь-в-себе это такая сущность, которая не меняет состояния, то есть ее внутренние изменения не ведут к изменению ее влияния.

Влияние вызывает изменение другой сущности, той, на которую происходит влияние, то есть ее переход из одного состояния в другое.

Опять мало что (мне) понятно. По идее, если внутренние изменения происходят, особенно с учётом супер рождаемости в Вашей модели, то и влияние должно меняться по Вашему же определению, ведь иначе нет влияния новых сущностей, рождённых внутри рассматриваемой сущности, а значит нет и самих этих сущностей. В общем, думаю, что Вам нужно чётче разобраться с силами влияния и возможностью их уравновешивания, а значит и вообще с количественно-качественными параметрами Вашей модели.

Что есть предметы? Стабильные свойства

Теперь нам нужно совместить представление о сущности как изменении с представлением о предметах, которые можем держать в руках. Мы рассмотрели, как появляются сущности, имеющие стабильную форму. И имеем представление, что время их существования ограничено временем существования их родительских сущностей. Стабильная форма это состояние, в котором сущность проявляет стабильное влияние. А стабильное влияние формирует стабильные отражения этой сущности на тех сущностях, которые подвергаются ее влиянию. Влияния стабильной сущности, мы назовем ее стабильными свойствами. Предмет это сущность, имеющая стабильную форму, со всеми ее свойствами.

О какой стабильности в Вашей модели вообще может идти речь? У Вас ведь постоянны только перемены и только они, перемены, являются сущностями, а значит существующими. Т.е. ничто стабильное (неизменное) у Вас по Вашему же определению не может существовать.

Отношения между сущностями. Влияние

Влияние – функциональный оператор

На влияние мы не можем указать, а можем только по идущим изменениям определить, что оно производится. Ведь изменение есть результат влияния. Мы можем предположить, что влияние это не сущность, а некое отношение между сущностями.

Влияние должно вызывать изменение. Но можно и так сказать, что одно изменение влечет другое, первое изменение является причиной второго. Мы построили логическую конструкцию "нечто–его влияние–изменение другого нечто", преобразовав ее в "сущность–влияние–отражение", чтобы показать, что нечто неразрывно с изменением другого нечто или сущность неразрывна с ее отражением. Мы выяснили, что любая сущность это некое изменение, а любое изменение можно назвать сущностью. И в результате пришли к тому, что одно изменение является причиной другого изменения. Более того, второе зависит от первого, так как является результатом его влияния. То есть второе изменение является функцией первого. На роль функционального оператора мы взяли некое "влияние". Теперь мы видим, почему мы не можем непосредственно указать на влияние, а догадываемся о его существовании, только наблюдая синхронное изменение отражения в результате изменения сущности. Потому что влияние является функциональным оператором. Оно не сущность, а отношение между сущностями. Стабильные свойства сущностей, таким образом, являются стабильными отношениями стабильных сущностей с сущностями, на которые распространяется их влияние.

Честно говоря, так и не понял, откуда в Вашей модели могут взяться причины и следствия, ведь никакой цели у Вас заявлено не было? Соответственно, мне сложно понять, почему именно эта конкретная сущность является причиной, а другая – следствием, а нет перекрёстного взаимодействия всего со всем, где причины и следствия – условность, нужная только для данного повествования?

Влияние как специфическая сущность

Вместе с тем мы можем увидеть, что изменение влияния обладает признаками сущности. То есть, мы можем найти у него свое влияние и свое отражение.  Здесь нужно вспомнить, что сущностью мы назвали всякое изменение. Изменение влияния одной сущности отражается на влиянии другой сущности. Отражением первого является  изменение второго влияния – изменение влияния влияет на другое влияние и изменение второго является отражением изменения первого. Описанный процесс не есть непосредственное влияние одного влияния на другое. И влияния не существуют сами по себе, они свойства сущностей, их атрибуты. Влияние изменения одного влияния на другое идет через посредника – через сущность, атрибутом которой является второе влияние. Изменение этой сущности непосредственно обуславливает изменение ее влияния на внешний мир.

Представление изменения влияния в качестве сущности является следствием того, что отношения сущностей не ограничиваются их парами. Так, было показано, что для появления сущности второго порядка необходимо наличие двух сущностей первого порядка, которые мы назвали родительскими. Эти отношения по принципу всеобщей связи распространяются на все сущее. Пару сущностей "сущность–ее отражение" можно считать парой сущностей первого и второго порядка. Но можно указать на сущности третьего, четвертого и далее порядков. И сущность первого порядка отражается на сущности и третьего, и четвертого и далее порядков, но уже не непосредственно, а посредством сущностей промежуточных порядков.

Отношением сущностей первого и третьего порядка является сложный оператор, образованный из операторов первого и второго порядка. И вот переход от оператора первого к оператору второго порядка, являющийся оператором перехода от одной функции к другой, то есть изменением первой функции, формально ведет себя как сущность. Но сущность специфическая. Отличие таких "сущностей" от "истинных" сущностей в том, что, несмотря на формальное сходство, они являются действиями "истинных" сущностей, их атрибутами, свойствами, на которые невозможно повлиять напрямую, не воздействуя на их носителей - "истинные" сущности. В этом смысле "истинные" сущности мы можем рассматривать как материальные образования, а "специфические" – как нематериальные.

Мы разобрали в общих чертах, что есть сущности и что есть их влияния. Мы столкнулись с тем, что на сущность можно указать, а влияние обнаружить только по изменению сущности. Мы можем предположить, что сущности есть материальные проявления, как изменения материи, а влияния есть нематериальные создания, которые являются атрибутами сущностей в их отношениях с другими сущностями и которые могут составить основу огромного нематериального мира, который мы знаем. Как бы то ни было, мы выяснили, что носителями влияний – нематериальных образований являются сущности – материальные образования.

По-моему, тут Вам захотелось в математику поиграть.))

Вообще-то, материя обычно по-моему воспринимается как синоним инерции. Поэтому Ваши «материальные образования» в виде Ваших сущностей, которые есть изменения, как-то плохо стыкуются с общепринятым подходом.

К тому же по этой последней части не понятно, с чего вдруг сущности разного порядка не могут воздействовать друг на друга непосредственно? Что им может помешать?

В общем, по-моему, пока ещё слишком уж Ваша модель сырая, чтобы её можно было даже детально критиковать.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Юрий Павлович, спасибо за столь содержательный комментарий. Возможно, я буду отвечать на него частями.

Т.е. если я правильно понял, в Вашей модели не может быть некой Первосущности, включающей в себя все остальные сущности? А значит, и иерархичности сущностей в Вашей модели тоже нет?

В моей модели может быть все, к чему приведет логика. Иерархичность есть: это отношения родительских и дочерних сущностей.

Не уверен, что «отражение» - хороший термин для данного случая.

Такое же сомнение и меня посещало, когда я вводил этот термин. Но в итоге я не считаю его неудачным и ждущим своей замены.

Тут уже возникает масса вопросов по поводу прямого и опосредованного влияния, т.к. для этого всего, как мне видится, уже нужно и пространство, и время, и материя, а также по-моему цельность и цель.

А вот здесь поясните, почему именно это нужно, а не, скажем, машинное масло или диссипация энергии.

Пока мне только непонятно, откуда все эти сущности взялись? А то уже свойства их начали изучать.

Мне тоже непонятно, но они есть и их свойства мы можем рассматривать. Я и решил начать с их свойств, чтобы в результате выяснить, откуда они взялись.

Вот тут не понял. Сначала Вы говорите про общее изменение и что в нём сложно разделить различные влияния, а потом всё-таки начинаете эти влияния как-то делить.

Общее изменение сущности это ее жизнь. Влияния на сущность меняются так же, как и сами сущности. В каких-то случаях изменение влияния, идущего от влияющей сущности, может быть довольно существенным, чтобы выделить его. Для примера возьмем жизнь антилопы. Можно сказать, что в общем случае ее жизнь подчинена влиянию той биосферы, в которой она существует. Это общее влияние, сложенное из множества более конкретных. Лев, пока он далеко, не оказывает существенного влияния на поведение антилопы. Но когда он приблизится, антилопа резко меняет свое поведение. Это результат изменившегося влияния, в котором конкретная вещь-в-себе, проявляющая такое влияние, то есть лев, приобретает особый смысл для антилопы.

сложно понять, что есть жизнь Ваших сущностей.

Я тоже ломал над этим голову. В конце концов пришел к пониманию, что жизнь вещи это ее существование. На самом деле тут ничего сложного.

мне сложно понять как любое воздействие, в том числе видимо и такое, что несёт например поглощение данной сущности другой сущностью или её раскол, можно называть жизненной силой этой сущности?

Влияние может иметь такую силу, что сущность, на которую оно распространяется, может прекратить свое существование. Она превращается в другие сущности, например антилопа превращается в комплекс питательных элементов для льва. Не совсем понятно, о какой конкретно жизненной силе и какой конкретно сущности вы говорите.

И потом, как «жизненные силы этого изменения» могут быть множественными, если раньше у Вас шла речь про «общее изменение» без разделения на отдельные влияния? Ведь тогда у Вас сущность по-моему становится некой смесью разнородных влияний, которые у Вас однако каким-то странным образом объединены в одну сущность. Чем же они, сущности, тогда отличаются друг от друга?

Стая львов пожирает антилопу. Вот вам множественные влияния, складывающиеся в общее изменение. Но вы еще путаете сущность, на которую оказывается влияние, и сущность, порождаемую этим влиянием. Антилопа это не та сущность, которая порождается влиянием пожирающих ее львов. Сущность, порождаемая влиянием, лишь живет на сущности, на которую влияние оказывается. Я пока затрудняюсь сказать, какая сущность порождена пожирающими антилопу львами и жизненной силой которой является влияние львов, проявляющееся в этом пожирании, но это однозначно не антилопа. Скорее всего, эта сущность - пища. Влияние львов приводит к тому, что антилопа становится материнской сущностью для пищи львов. В момент, когда на антилопе появляется первая царапина, на ней рождается новая сущность - пища для львов. Если это влияние не прекращается, то вся антилопа превращается в пищу. Если влияние остановлено, пока антилопа еще жива, то в пищу львов превратится лишь часть ее тела, более или менее значительная, а сама антилопа продолжит свое существование под влиянием других факторов.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, спасибо за столь содержательный комментарий.

Не за что,  Сергей Яковлевич. Как говорится, от безделья все пороки.))) Сейчас заняться нечем, вот в перерывах между работой на даче и почитываю ФШ.

Возможно, я буду отвечать на него частями.

Я тоже в дальнейшем постараюсь отвечать по частям. Да и то, только на то, что на мой взгляд важно для дальнейшего обсуждения.

 Не понял, что такое ПСС.

ПСС - причинно-следственные связи. Обычно это сокращение применяют здесь, на ФШ. Вы уже давно участвуете в обсуждениях, вот я и решил, что Вы с этим знакомы. 

Тут уже возникает масса вопросов по поводу прямого и опосредованного влияния, т.к. для этого всего, как мне видится, уже нужно и пространство, и время, и материя, а также по-моему цельность и цель.

А вот здесь поясните, почему именно это нужно, а не, скажем, машинное масло или диссипация энергии.

 И не понял, где вы увидели у меня время и пространство. Мысль выйти на них была, но она никак не реализована.

Чтобы долго не разъяснять, просто посмотрим на Ваш же пример:

 Стая львов пожирает антилопу. Вот вам множественные влияния, складывающиеся в общее изменение.

Надеюсь, что Вы понимаете, что ни антилопа, ни стая львов не может даже в Вашей модели появиться без того, чтобы уже не существовали и пространство, и время, и материя, а также разные уровни цельности и целей. Вы же наверное не будете спорить, что и антилопа и львы обладают целостностью, а также различными целями?

А чтобы ещё точнее поставить вопрос, приведу ещё Ваше высказывание:

все эти явления и влияния можно (да и придётся) раздробить на бесконечно малые величины, по идее не отличающиеся друг от друга ни по свойствам, ни по "жизненной силе", а значит по-моему и по сущности.

В природе нет бесконечно малых величин. Есть большие или меньшие. Для любой малой найдется еще меньшая, для которой первая будет огромна. Поэтому и отличаться они будут всегда. Другое дело, что бесконечно малые будут иметь настолько незначительное влияние на большие, что этими влияниями во многих случаях можно пренебречь. Они становятся настолько несущественными, что становится не важно, в чем они проявляются. Сила Лоренца и сила гравитации могут быть несущественными, но это не значит, что они не отличаются друг от друга. Они не отличаются своим влиянием, если оно такое малое, что его не заметно. Отсутствие внешнего возмущающего воздействия и внутренней силы саморазвития не является следствием уменьшения. Они пропадут только когда не на что будет оказывать влияние. 

Тут вообще можно долго выяснять позиции, т.к. с одной стороны Вы говорите, что в природе нет бесконечно малых величин, есть только большие или меньшие. Но любое сравнение - это уже по-моему восприятие, требующее существование воспринимающего и воспринимаемого, иначе откуда возьмётся система координат?

Дальше Вы пишете, что для любой малой найдётся ещё меньшая, но это, как мне видится, прямой путь в бесконечность. Разве нет? Но Вы правы, я тоже считаю, что в природе нельзя всё дробить до бесконечности. Иначе бы не существовали бы ни абсолютной ноль температур, ни предельная скорость взаимодействий, равная скорости света в вакууме.

Но я имел в виду не это, а то, что если раздробить Ваших антилопу и львов до уровня хотя бы молекул, то Вы просто не сможете их отличить друг от друга. И вряд ли на уровне элементарных частиц Вы сможете найти силы, благодаря которым антилопа стала антилопой, а лев - львом. Или сможете?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ю.П.

в перерывах между работой на даче и почитываю ФШ.

Завидую. Устал просто. А тут еще нервы треплют разговорами о необходимости поднять пенсионный возраст.

Надеюсь, что Вы понимаете, что ни антилопа, ни стая львов не может даже в Вашей модели появиться без того, чтобы уже не существовали и пространство, и время, и материя,

Нет, вы меня не убедили. В моей модели пока все обходится без этого. Мне нравится, как о пространстве и времени говорил Кант (как о способах нашего восприятия мира) и я надеялся, что моя модель сможет вывести на эти понятия. Но пока им места не нашлось. Может быть, действительно, пространство и время существуют только для отдельных сущностей, таких как человек. Тогда это объясняет, почему в моей модели места им пока не нашлось.

с одной стороны Вы говорите, что в природе нет бесконечно малых величин, есть только большие или меньшие. Но любое сравнение - это уже по-моему восприятие, требующее существование воспринимающего и воспринимаемого, иначе откуда возьмётся система координат?

Согласен.

Вы пишете, что для любой малой найдётся ещё меньшая, но это, как мне видится, прямой путь в бесконечность. Разве нет?

Да.

Но Вы правы, я тоже считаю, что в природе нельзя всё дробить до бесконечности. Иначе бы не существовали бы ни абсолютной ноль температур, ни предельная скорость взаимодействий, равная скорости света в вакууме.

Я не говорил, что нельзя все дробить до бесконечности. Я считаю, что можно. Я не встречал пока опровержения фразы "Электрон так же неисчерпаем, как атом". А пределы, о которых вы говорите, это пределы величин, а не пределы их дробления.

Но я имел в виду не это, а то, что если раздробить Ваших антилопу и львов до уровня хотя бы молекул, то Вы просто не сможете их отличить друг от друга. И вряд ли на уровне элементарных частиц Вы сможете найти силы, благодаря которым антилопа стала антилопой, а лев - львом. Или сможете?

Да, согласен. Здесь вы выразились так, что я могу согласиться. Здесь ключевое слово "не сможете их отличить". Мы с вами не сможем. Но сущности смогут. Те, для которых такие влияния будут существенными. А в микромире, я уверен, такой же безбрежный мир взаимодействий, как и у нас с вами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

в перерывах между работой на даче и почитываю ФШ.

Завидую. Устал просто. А тут еще нервы треплют разговорами о необходимости поднять пенсионный возраст.

А у нас, в Казахстане, пенсионный возраст подняли на 3 года ещё в середине 90-х, а сейчас решили ещё и женщин в этом плане к мужикам подтянуть. Так что волнуются у нас сейчас только женщины, да и то уже поздно волноваться, так как процесс пошёл. 

Надеюсь, что Вы понимаете, что ни антилопа, ни стая львов не может даже в Вашей модели появиться без того, чтобы уже не существовали и пространство, и время, и материя,

Нет, вы меня не убедили. В моей модели пока все обходится без этого. Мне нравится, как о пространстве и времени говорил Кант (как о способах нашего восприятия мира) и я надеялся, что моя модель сможет вывести на эти понятия. Но пока им места не нашлось. Может быть, действительно, пространство и время существуют только для отдельных сущностей, таких как человек. Тогда это объясняет, почему в моей модели места им пока не нашлось.

Тогда Вам бы по-моему не помешало рассказать читателям, что Вы понимаете под пространством, временем, материей. А то например мне не понятно, как что-то может существовать (происходить), если нет ни времени, ни пространства? Как и где Вы сможете зафиксировать изменения? Каким образом у Вас появляется последовательность? А ведь она у Вас появилась уже, раз есть родители и дети.
В общем, без ответа на эти вопросы, я вряд-ли что-то смогу понять. 

Но Вы правы, я тоже считаю, что в природе нельзя всё дробить до бесконечности. Иначе бы не существовали бы ни абсолютной ноль температур, ни предельная скорость взаимодействий, равная скорости света в вакууме.

Я не говорил, что нельзя все дробить до бесконечности. Я считаю, что можно. Я не встречал пока опровержения фразы "Электрон так же неисчерпаем, как атом". А пределы, о которых вы говорите, это пределы величин, а не пределы их дробления.

А доказательство того, что электрон также неисчерпаем, как атом, Вы встречали?
По-моему, раз в мире есть некие предельные величины, то говорить о том, что в мире отсутствуют границы, просто не логично. Вряд-ли Вы сможете доказать существование хоть какой-то бесконечности, за исключением математических абстракций. Соответственно, не понятно, как Вы сможете обосновать своё это убеждение, если никаких реальных бесконечностей в мире не наблюдается?

Но я имел в виду не это, а то, что если раздробить Ваших антилопу и львов до уровня хотя бы молекул, то Вы просто не сможете их отличить друг от друга. И вряд ли на уровне элементарных частиц Вы сможете найти силы, благодаря которым антилопа стала антилопой, а лев - львом. Или сможете?

Да, согласен. Здесь вы выразились так, что я могу согласиться. Здесь ключевое слово "не сможете их отличить". Мы с вами не сможем. Но сущности смогут. Те, для которых такие влияния будут существенными. А в микромире, я уверен, такой же безбрежный мир взаимодействий, как и у нас с вами.

Боюсь, что пока в Вашем мире без пространства и времени сущности не смогут даже родиться. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тогда Вам бы по-моему не помешало рассказать читателям, что Вы понимаете под пространством, временем, материей.

Я пару раз пытался подступиться к этим вопросам, но пока ничего не получилось. Поэтому и рассказать мне пока нечего. Мне нравится, как эти понятия представлены у Канта в "Критике чистого разума". Что-то не дает мне принять его идеи полностью и нет времени разобраться. Собственно с другими взглядами я и не знаком, кроме Вейля (известный математик) и учебника философии советских времен. Взгляды Вейля не выдерживают критики, а учебник не убедил еще в те времена, когда я учился.

например мне не понятно, как что-то может существовать (происходить), если нет ни времени, ни пространства?

Да наверняка они есть! ))) Но я пока не знаю, где. Наверно нужно время, чтобы само в пространстве головы сложилось. )))

Как и где Вы сможете зафиксировать изменения? Каким образом у Вас появляется последовательность? А ведь она у Вас появилась уже, раз есть родители и дети.

Вопросы у вас серьезные и интересные, они и меня волнуют. Может быть поиск ответов на них и приведет к серьезному результату. Собственно зафиксировать изменения легко. Они есть, если есть изменения в явлениях сущности, то есть в ее отражениях. Хотя, тут круг замыкается вопросом, а как зафиксировать изменения явления. На это можно было бы ответить: по реакции прибора или органа чувств. И многим, я думаю этого ответа было бы достаточно, потому что приборы и органы чувств созданы для фиксации изменений. Достаточно ли вам?

А вот, как появляется последовательность, мне пока трудно ответить. В отношении родителей и детей, очевидно, нет никакой последовательности: они появляются одновременно. Не все трое, а только двое. Как только появляется сущность, способная влиять на уже существующую сущность или воспринимать влияние уже существующей сущности, тут же появляется их ребенок. То есть здесь любовь круче, чем с первого взгляда - еще до взгляда, сразу с появлением. А вот как фиксировать этапы изменений, когда нужно применить время, я сказать затрудняюсь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А доказательство того, что электрон также неисчерпаем, как атом, Вы встречали?

Нет, но логикой, мне кажется, можно доказать. Противное тоже не доказано.

По-моему, раз в мире есть некие предельные величины, то говорить о том, что в мире отсутствуют границы, просто не логично. Вряд-ли Вы сможете доказать существование хоть какой-то бесконечности, за исключением математических абстракций.

Я не отрицаю существование границ. Но и утверждению, что все в мире ограничено, нет доказательства. А математические абстракции я считаю вполне полноценными сущностями. Они подчиняются законам, общим для всех сущностей.

никаких реальных бесконечностей в мире не наблюдается?

Как можно наблюдать бесконечность? Задавая такой вопрос, вы подталкиваете на поиск границ, но их нет у бесконечных объектов. Возможно, вам трудно представить бесконечность вширь, например, нашу Вселенную. А вы попробуйте представить ее вглубь: мне это не трудно. А бесконечные объекты, если вы находитесь внутри них, наблюдать невозможно, можно только наблюдать их отдельные элементы, которые находятся в обозримом пространстве. Потому что, как бы далеко вы ни посмотрели, есть еще большие дали. Впрочем, вглубь - та же картина. Да и не условно ли это всё: больше-меньше?

Боюсь, что пока в Вашем мире без пространства и времени сущности не смогут даже родиться.

Я сам удивляюсь и это для меня большая неожиданность, что нигде (в статье) не возникла необходимость ни в пространстве, ни во времени. Наверно ее (статью) можно развивать. Вместе с тем не считаю это недостатком статьи. Вопросы, в ней рассмотренные, идут в строгой последовательности, подчиняясь только логике.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А что и для кого (чего) изменяется в Вашей модели? В какой системе координат Вы эти изменения фиксируете?

Что? - любая сущность. Для кого (чего)? - для реализации влияния влияющей сущности. Системы координат я не рассматривал. Скорее всего, это дело наук, занимающихся конкретными сущностями. Ведь изменение это не просто абстрактное понятие, оно применяется к конкретной вещи (объекту). Без изменяющегося объекта изменения не существует. А изменение электромагнитного поля, или поведения человека или температуры это изменения конкретных объектов, которые рассматривает конкретная наука - физика или психология. Эти науки о определяют, в каких координатах фиксировать изменения.

все эти явления и влияния можно (да и придётся) раздробить на бесконечно малые величины, по идее не отличающиеся друг от друга ни по свойствам, ни по "жизненной силе", а значит по-моему и по сущности.

В природе нет бесконечно малых величин. Есть большие или меньшие. Для любой малой найдется еще меньшая, для которой первая будет огромна. Поэтому и отличаться они будут всегда. Другое дело, что бесконечно малые будут иметь настолько незначительное влияние на большие, что этими влияниями во многих случаях можно пренебречь. Они становятся настолько несущественными, что становится не важно, в чем они проявляются. Сила Лоренца и сила гравитации могут быть несущественными, но это не значит, что они не отличаются друг от друга. Они не отличаются своим влиянием, если оно такое малое, что его не заметно. Отсутствие внешнего возмущающего воздействия и внутренней силы саморазвития не является следствием уменьшения. Они пропадут только когда не на что будет оказывать влияние.

С одной стороны понятно, что у Вас уже есть благодаря ПСС не только время и пространство

Не понял, что такое ПСС. И не понял, где вы увидели у меня время и пространство. Мысль выйти на них была, но она никак не реализована.

В самом деле, ведь в Вашей модели все сущности влияют друг на друга,

Нет, это не так. Возможность любой сущности влиять на любую нигде логически не выведена. Принцип всеобщей связи не ведет к этому, если вы о нем так подумали. Да просто обратитесь к реалиям: магнитное поле напрямую не влияет на температуру воздуха в помещении. А вот посредством электрообогревателя влияет. Но только посредством. Непосредственно оно влияет только на обогреватель, его нагревательный элемент. А тот, в свою очередь, влияет на температуру воздуха. Так что никаких гермафродитов!

Увы, родство в Вашей модели, по-моему, определить не представляется возможным,

Да нет, это легко. Просто пока вся система у вас в голове не уложилась.

Увы, пока что в Вашей модели, как мне видится, ничего устойчивого не может быть в принципе. Да и вообще, по-моему, любое существование чего-то материального, т.е. инерционно-неизменного, у Вас под большим вопросом.

Очевидно, что вы задаете вопросы, опережающие текст, потому что в следующем абзаце речь идет об этом.

Формообразование чего? Вы же пока ещё никакой геометрии не задали и с массой не определились?

Совершенно верно. Речь пока только об устойчивости влияния. Сущность, проявляющую устойчивое влияние, можно назвать оформленной, то есть имеющей форму. Сначала что такое форма, а потом уже геометрия. Равномерно растущая температура это форма, но где здесь геометрия? Только на нарисованном вами графике.

На остальное позже отвечу.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Равномерно растущая температура это форма, но где здесь геометрия? Только на нарисованном вами графике.

 По-моему, тут нет не только геометрии, но и формы. Сегодня у нас на улице равномерно росла температура воздуха, но при чём тут может быть форма?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Юрию Павловичу

Опять мало что (мне) понятно. По идее, если внутренние изменения происходят, особенно с учётом супер рождаемости в Вашей модели, то и влияние должно меняться по Вашему же определению, ведь иначе нет влияния новых сущностей, рождённых внутри рассматриваемой сущности, а значит нет и самих этих сущностей. В общем, думаю, что Вам нужно чётче разобраться с силами влияния и возможностью их уравновешивания, а значит и вообще с количественно-качественными параметрами Вашей модели.

Тут я вижу, вы правильно понимаете мою мысль. И действительно, может показаться, что рождается невообразимый хаос. Как он упорядочивается, мне неведомо, все решается само собой. Только не надо делать вывод на основе невообразимого. Все действительно происходит так, как я описал. Во-первых, все логично, во-вторых, можно взять в качестве примера любой факт и рассмотреть его на предмет соответствия моему описанию.

О какой стабильности в Вашей модели вообще может идти речь? У Вас ведь постоянны только перемены и только они, перемены, являются сущностями, а значит существующими. Т.е. ничто стабильное (неизменное) у Вас по Вашему же определению не может существовать.

Вы только что прочитали о формообразовании и появлении стабильных свойств и задаете такой вопрос! Причем собственный правильный ответ на него не воспринимаете, как-будто это не вы ответили! Действительно перемены могут быть постоянными. Они также могут быть регулярными, циклическими или непериодической, но подчиняющейся закону, формы. Возьмите график любой функции и вы получите форму. В последнем вашем предложении вместо "ничто" поставьте "перемену" (синоним изменения и сущности). Только перемены, облаченные в форму и выступают в качестве всех известных нам вещей.

Честно говоря, так и не понял, откуда в Вашей модели могут взяться причины и следствия, ведь никакой цели у Вас заявлено не было? Соответственно, мне сложно понять, почему именно эта конкретная сущность является причиной, а другая – следствием, а нет перекрёстного взаимодействия всего со всем, где причины и следствия – условность, нужная только для данного повествования?

Во втором абзаце, об отражении, говорится: Влияние должно вызывать реакцию. Влияние разве не причина реакции, являющейся следствием? Если это не очевидно, напишите мне, я подумаю.

По-моему, тут Вам захотелось в математику поиграть.))

Да, что-то в этом есть. Меня не оставляет мысль, не заигрался ли я в конце.

Вообще-то, материя обычно по-моему воспринимается как синоним инерции. Поэтому Ваши «материальные образования» в виде Ваших сущностей, которые есть изменения, как-то плохо стыкуются с общепринятым подходом.

Согласен с вашим замечанием, не только у вас такие ощущения. Вместе с тем, надеюсь, вы согласитесь, что в научной литературе подобное восприятие исчезло, примерно, когда отказались от слонов, поддерживающих Землю. В качестве примера инерционности мышления, охватывающего несколько веков, ваше замечание очень интересно. Но достаточно вспомнить старый добрый марксизм-ленинизм с его диалектикой единства и борьбы противоположностей, что является непосредственной интерпретацией еще более старого даосизма (если не ошибаюсь, fed меня поправит) с его тай-цзы (две капли в круге), то мы, по крайней мере свое, восприятие оставим в лоне светлой мысли. Для этого есть еще очень простое упражнение: мысленно углубляйтесь в строение любой вещи и найдите хоть где-нибудь покой.

К тому же по этой последней части не понятно, с чего вдруг сущности разного порядка не могут воздействовать друг на друга непосредственно? Что им может помешать?

Я не понял, к какой моей фразе относится ваш вопрос. Я, кажется, нигде такого не утверждал, как не утверждал и обратного. Я вопрос того, какие сущности на какие могут влиять, не смог рассмотреть. К тому же ваш вопрос противоречит другому вашему вопросу:

В самом деле, ведь в Вашей модели все сущности влияют друг на друга,

_

В общем, по-моему, пока ещё слишком уж Ваша модель сырая, чтобы её можно было даже детально критиковать.

Ну, это вы слишком! Пока, извините, все, что прозвучало в адрес статьи, это лишь вопросы, на которые я даю ответы. Вот когда вы укажете мне на противоречия в моей логике, тогда можно будет говорить, что статья не выдерживает критики.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут я вижу, вы правильно понимаете мою мысль. И действительно, может показаться, что рождается невообразимый хаос. Как он упорядочивается, мне неведомо, все решается само собой. Только не надо делать вывод на основе невообразимого. Все действительно происходит так, как я описал. Во-первых, все логично, во-вторых, можно взять в качестве примера любой факт и рассмотреть его на предмет соответствия моему описанию.

 Вы предлагаете мне поверить Вам на слово?
Как в Вашей модели из хаоса рождается космос мне пока непонятно.
Если всё решается само собой, то как-то сразу вспоминается второе начало термодинамики. Как Вы обходите его ограничения?
 А все примеры, которые Вы пока приводили, уже по-моему предполагают протяженность (пространство) и продолжительность (время). Мало того, время у Вас  однонаправлено и необратимо, раз у Вас есть родители и дети. Как так может получиться, если при Вашей любви к бесконечности, у Вас все направления не только в пространстве, но и во времени должны по идее быть равноправны?

Вы только что прочитали о формообразовании и появлении стабильных свойств и задаете такой вопрос! Причем собственный правильный ответ на него не воспринимаете, как-будто это не вы ответили! Действительно перемены могут быть постоянными. Они также могут быть регулярными, циклическими или непериодической, но подчиняющейся закону, формы. Возьмите график любой функции и вы получите форму. В последнем вашем предложении вместо "ничто" поставьте "перемену" (синоним изменения и сущности). Только перемены, облаченные в форму и выступают в качестве всех известных нам вещей.

А по-моему, всё с точностью до наоборот. Т.е. Вы и сами ищете именно стабильность, т.е. циклические процессы, от внутренних изменений внутри которых можно абстрагироваться, а фиксировать только некую внешнюю стабильную форму, т.е. инерцию. Мало того, как мне кажется, чтобы эта самая форма была кем-то (чем-то) зафиксирована, время (опять время!) жизни взаимодействующих форм должно быть существенным хотя бы для того, кто (что) это воздействие фиксирует. 
 В общем-то всё это уже давно разбирает т.н. толтекская схема с её совместной "сборкой" мира. Собственно, меня только эта схожесть (как мне показалось) Вашей  модели и привлекла.

Во втором абзаце, об отражении, говорится: Влияние должно вызывать реакцию. Влияние разве не причина реакции, являющейся следствием? Если это не очевидно, напишите мне, я подумаю.

Так само название отражение, как я и писал, может вводить в заблуждение. Поставьте два зеркала против друг друга и пусть они друг друга отражают. Так какое из них будет причиной, а какое - следствием? Ваше влияние в том виде, как по-моему Вы его описываете, рождая те же мужские и женские структуры, уже говорит про неравноправность воздействий сущностями друг на друга, что в Вашей модели по-моему странно, ведь направленности изменений, т.е. некой цели у Вас вроде как пока нет.

 Для этого есть еще очень простое упражнение: мысленно углубляйтесь в строение любой вещи и найдите хоть где-нибудь покой.

Увы, вынужден Вас расстроить. Как говорят, и да, уже довольно давно (с середины 20-го века), физики, а до них ещё и восточные мистики, внутри всех форм есть только пустота. Только её Вы там и найдёте. А уж как Вы её, пустоту, назовёте: покоем или движением - решать Вам. 

К тому же по этой последней части не понятно, с чего вдруг сущности разного порядка не могут воздействовать друг на друга непосредственно? Что им может помешать?

Я не понял, к какой моей фразе относится ваш вопрос. Я, кажется, нигде такого не утверждал, как не утверждал и обратного. Я вопрос того, какие сущности на какие могут влиять, не смог рассмотреть. К тому же ваш вопрос противоречит другому вашему вопросу:

В самом деле, ведь в Вашей модели все сущности влияют друг на друга,

 

А вот тут уже я не понял. Сначала Вы вводите постулат, что все сущности воздействуют (прямо или опосредовано) друг на друга, затем разделяете сущности на сущности первого, второго и т.д. порядков, а потом почему-то не можете понять моего вопроса. Я ведь просто опять-таки пытаюсь понять: как Вы решаете качественно-количественные вопросы взаимодействия Ваших сущностей? Т.е. появилась ли у Вас уже материя и какие у неё физические свойства?

В общем, по-моему, пока ещё слишком уж Ваша модель сырая, чтобы её можно было даже детально критиковать.

Ну, это вы слишком! Пока, извините, все, что прозвучало в адрес статьи, это лишь вопросы, на которые я даю ответы. Вот когда вы укажете мне на противоречия в моей логике, тогда можно будет говорить, что статья не выдерживает критики.

 Я ведь только написал, что на мой взгляд Ваша модель ещё слишком сырая, т.е. Вы её ещё слишком мало детализировали, а именно поэтому её ещё рано слишком детально критиковать. 
 Про то, что она не выдерживает критики я не писал. 
 Пока критиковать, по-моему, особо нечего. В терминах бы Ваших для начала мне разобраться.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы предлагаете мне поверить Вам на слово?

Ни в коем случае! Только, подвергая логику критике. Или 

взять в качестве примера любой факт и рассмотреть его на предмет соответствия моему описанию.

Но один факт, как известно, ничего не доказывает. Нужно их так подобрать, чтобы выстроилась какая-то система.

сразу вспоминается второе начало термодинамики. Как Вы обходите его ограничения?

Что вы имеете в виду?

Как так может получиться, если при Вашей любви к бесконечности, у Вас все направления не только в пространстве, но и во времени должны по идее быть равноправны?

Они у меня и равноправны. Существует как будущее, так и прошлое. (Я говорю о собственных представлениях, а не об идеях статьи).

Вы и сами ищете именно стабильность

Ну конечно! А как ее не искать? Мы же должны выяснить, откуда берутся стабильные вещи. Я бы не стал связывать инерцию со стабильностью. О толтекской схеме не слышал.

Так само название отражение, как я и писал, может вводить в заблуждение. Поставьте два зеркала против друг друга и пусть они друг друга отражают. Так какое из них будет причиной, а какое - следствием? Ваше влияние в том виде, как по-моему Вы его описываете, рождая те же мужские и женские структуры, уже говорит про неравноправность воздействий сущностями друг на друга, что в Вашей модели по-моему странно, ведь направленности изменений, т.е. некой цели у Вас вроде как пока нет.

Они и отражают. Каждое является материнским для отражений другого и отцовским для отражений в другом.

Увы, вынужден Вас расстроить. Как говорят, и да, уже довольно давно (с середины 20-го века), физики, а до них ещё и восточные мистики, внутри всех форм есть только пустота. Только её Вы там и найдёте. А уж как Вы её, пустоту, назовёте: покоем или движением - решать Вам.

Нет, вы меня не расстроили. Я пока больше доверяю Аристотелю, чем упомянутым вами физикам и мистикам. Аристотель это глыба, а ваши мистики (и физики в их числе) кто? Природа не терпит пустоты!

А вот тут уже я не понял. Сначала Вы вводите постулат, что все сущности воздействуют (прямо или опосредовано) друг на друга, затем разделяете сущности на сущности первого, второго и т.д. порядков, а потом почему-то не можете понять моего вопроса. Я ведь просто опять-таки пытаюсь понять: как Вы решаете качественно-количественные вопросы взаимодействия Ваших сущностей? Т.е. появилась ли у Вас уже материя и какие у неё физические свойства?

Юрий Павлович, вы раздражаетесь или мне показалось? Как вы не понимаете меня и задаете вопросы, так и я могу не понимать вас и тоже задаю вопросы. Пока не понял сущности вопроса. Если можно поподробней (если важно, конечно). А по поводу материи: нет, такого термина не появилось. Пока все сущности - и предметы, и поля, и идеи, и государства, привидения и даже события Болдачева - укладываются в одно общее представление.

Пока критиковать, по-моему, особо нечего

Нет, вы не правы. Критиковать нужно (всегда) с первых слов и первых логических построений. Это же фундамент, на котором строится здание (миро-). Если его не покритиковать, оно может в любой момент рассыпаться (я вовсе не собираюсь его лелеять, как собственное детище). Ну, я вас понимаю, что все должно сначала уложиться в голове, это другой вопрос. Впрочем, вы и так много внимания уделили моей статье, за что вам огромное спасибо. Отвечу на любые ваши вопросы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, вы раздражаетесь или мне показалось? Как вы не понимаете меня и задаете вопросы, так и я могу не понимать вас и тоже задаю вопросы.

 Впрочем, вы и так много внимания уделили моей статье, за что вам огромное спасибо. Отвечу на любые ваши вопросы.

Нет,  Сергей Яковлевич, Вам показалось. Досада, наверное, иногда присутствует, но она естественна, т.к. до полного взаимопонимания нам с Вами ещё очень далеко.
 Не знаю. Мы уже кажется начинаем повторяться. 
 Я не философ и становиться им не планирую. Себя я обычно представляю как мистика. Соответственно, мне эта тема интересна под определённым ракурсом, скорее всего отличным от того, что интересен Вам.
 Но Вы, как мне кажется, ещё тоже не заматерели в философском дискурсе, поэтому можете пока ещё терпеть мой философский непрофессионализм.
 В общем, я сейчас ещё раз попробую изложить (возможно частями) своё видение Вашей модели и тех вопросов, которые по-моему тут необходимо рассмотреть. Заранее извиняюсь за путаность и фрагментарность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сергей Яковлевич, если я правильно понимаю, Вы решили свою модель начать строить, условно говоря, от середины. Ничего не имею против, но всё-таки философия вроде как изучает некие предельные основания. Так и Вам, понятное дело, рано или поздно придётся и к ним подступаться.

Вы вроде как начинаете с влияний и сущностей, не забыв про формообразование. При этом Вы, с одной стороны, говорите, что в Вашей модели любую сущность можно дробить до бесконечности, а с другой стороны, что все сущности познаются только относительно друг друга. Тут для меня возникает сразу несколько проблем.

Первая. По-моему дробить до бесконечности можно только в математике. Что в итоге из этого получается даже в математике показал тот же Кантор, доказав по-моему что весь континуум запросто помещается в одной безразмерной точке, при условии, что он сам, континуум, из этих самых точек и состоит. Я конечно излагаю своими словами, сам же Кантор говорил про равномощность сравниваемых объектов (множеств). Эту же по-моему проблему показывают апории Зенона.
 Применительно к Вашей модели, как мне видится, эта проблема может быть выражена так: как получается размер (форма) из безразмерного (бесформенного)? Ведь у Вас по-моему пока не может быть грануляции, раз возможно именно бесконечное дробление, а значит, как мне кажется, и вообще не может быть какой бы то ни было оформленности, ведь любая форма – это всегда некая граница, т.е. во-первых, отделяющая что-то одно от чего-то другого, а во-вторых, граница предполагает конечность - противоположность бесконечности. А разве может конечность состоять из бесконечностей, например бесконечно дробимых? Поясню: для меня бесконечность не зависит от относительного размера, который мы можем пытаться куда-то приложить. Да и сложно мне понять, как можно сравнивать бесконечности или бесконечность и конечность?            
И наверное любая Ваша сущность для своего существования обязана быть оформлена, т.е. ограничена, а значит по определению не может быть бесконечной. Соответственно, всё, что существует, т.е. все Ваши сущности по-моему – конечны. А для того, чтобы это могло произойти, наверное, всё-таки придётся задать некую границу хотя бы «снизу».

Вторая. Я уже спрашивал Вас про закон (принцип) сохранения энергии и второе начало термодинамики. Ведь это важнейшие вещи, с которыми, думаю, Вам обязательно придётся разбираться.
Фокус тут по-моему в том, что опираясь на закон сохранения энергии (он же и первое начало термодинамики), многие, в том числе представители науки и философы, делают вывод, что энергия, мол, ниоткуда не берётся и никуда не девается, а только бесконечно переходит из одного вида в другой. Но при этом обычно не акцентируется на том, что закон сохранения энергии выведен только эмпирически и только для замкнутой, т.е. изолированной, системы. В итоге не очень понятно, как можно вести речь про бесконечность чего-то, если это что-то замкнуто (изолированно), а полная энергия этого чего-то – вечная постоянная величина?
А второе начало термодинамики утверждает, что в «процессах, происходящих в замкнутой системе, энтропия не убывает. Здесь существенно, что речь идет о замкнутых системах, так как в незамкнутых системах энтропия может вести себя любым образом (убывать, возрастать, оставаться постоянной). Кроме того, отметим еще раз, что энтропия остается постоянной в замкнутой системе только при обратимых процессах. При необратимых процессах в замкнутой системе энтропия всегда возрастает».

 В общем, хотелось бы понять Ваше отношение к этому важному в моём понимании вопросу. Ведь в окружающем нас мире процессы в основном необратимы. Соответственно, система в итоге обязана придти к некоему равновесному состоянию. Если же это не так, то хотелось бы понять, каким образом и за счёт чего Вы представляете себе работу этого «вечного двигателя»?

Аватар пользователя ВФКГ

Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 15:59, ссылка

...отметим еще раз, что энтропия остается постоянной в замкнутой системе только при обратимых процессах.

Теоретически можно считать, что энергообмен между галактиками взаимокомпенсируется, поэтому каждую галактику можно считать "замкнутой системой взаимодействий" с взаимодополнительным "кругооборотом энергии" между экзотермальными и эндотермальными процессами. При этом качественно-пропорциональный состав взаимодействующих элементов остаётся неизменным, что обеспечивает "обратимость процессов".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Теоретически можно считать, что энергообмен между галактиками взаимокомпенсируется, поэтому каждую галактику можно считать "замкнутой системой взаимодействий" с взаимодополнительным "кругооборотом энергии" между экзотермальными и эндотермальными процессами. При этом качественно-пропорциональный состав взаимодействующих элементов остаётся неизменным, что обеспечивает "обратимость процессов".

Не знаю. Мне сложно представить энергетическую взаимокомпенсацию между галактиками. Проще по-моему предположить, что они просто, находясь слишком далеко друг от друга, практически никак не влияют друг на друга, т.е. этим влиянием можно пренебречь. Но тогда в этой вашей модели просто есть две изолированные системы, в которых согласно второму закону термодинамики всё должно прийти в некое равновесное состояние. И никакой обратимости процессов  там по-моему не просматривается. Ну, или объясните как вы предполагаете обходить ограничение второго начала термодинамики?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 13:31, 15:59, ссылка

Юрий Павлович, о философском профессионализме можно рассуждать долго и бесплодно. Раз я с вами беседую, значит мне интересно. Я стараюсь в первую очередь для себя. Но думаю, что человек не будет уделять столько времени мне, если ему это не интересно. Может быть, наши интересы не совпадают, но пока они являются движущей силой нашего общения, наше общение будет служить им. Еще раз огромное спасибо за столь обстоятельные комментарии.

если я правильно понимаю, Вы решили свою модель начать строить, условно говоря, от середины

Неправильно понимаете. Возможно, у вас есть какие-то представления о том, где находится начало, где - конец, где - середина и с чего нужно бы начать. Я думаю, рассмотрение такого вопроса представляет собой отдельный интерес. Если можете свое понимание в двух словах сформулировать, я с удовольствием почитаю и прокомментирую. С чего же я решил начать? Я решил начать с того общего, что присуще всему сущему. В представлении некоторых людей сущность это не просто любой объект, а лишь некоторые (не все, а главные) его свойства. Если использовать такое понимание, я решил начать с сущности вещей. И, если принять во внимание, что вещь я беру любую, то это должна быть такая сущность, которая присуща любой вещи. В моей терминологии это - свойства, присущие любой взятой сущности. У меня сущность это вещь (объект) со всеми его свойствами. Из таких главных свойств я нашел только одно, что уже наводит на мысль о его фундаментальности. С чего же начинать, как не с фундамента, на котором строится ВСЁ?

философия вроде как изучает некие предельные основания.

Я так не думаю. Философия изучает связи.

Вы вроде как начинаете с влияний и сущностей, не забыв про формообразование

Все наблюдаемые нами объекты имеют какую-то форму. Поэтому естественно стремление узнать, как эти формы могут возникать в принципе, особенно учитывая то обстоятельство, что форма это нечто устойчивое, а единственный первокирпичик, из которого строится все, это изменение. Я считаю, до тех пор, пока этот вопрос не был бы решен, над всем теоретическим построением витал бы дух недоверия. Поэтому он и был решен сразу, как только стало возможно. Конечно, у нас много и других вопросов. Но этот имеет первостепенную важность.

А разве может конечность состоять из бесконечностей, например бесконечно дробимых?

Если некое бесконечное изменение (движение, его легче представить) направить (влиянием, разумеется) по кругу, мы получаем форму круга. Трудность понимания состоит в том, что представлять то, что мы направляем по кругу, нужно не в виде шарика (потому что это был бы уже ранее полученный круг), а в виде поля. Поле бесконечно и что означает "дробление" в отношении этого поля, я затрудняюсь себе представить. Я могу раздробить печенье на кусочки, потом - на крошки, потом на молекулы, а те - на атомы. В моем понимании дробить можно то, что уже оформлено из форм. Атом можно раздробить на нуклоны, а вот глубже кварков и фотонов, похоже, формы заканчиваются. Если мы разрушаем последнюю форму, перед нами предстает поле, которое тоже имеет форму, но специфическую. Это форма распределений непрерывных изменений в любой локальной области этого поля, которое бесконечно. Можно привычно сказать, бесконечно во времени и пространстве, но пока я не получил логически эти понятия, я не могу этого сделать.

В этом смысле можно сказать, что нет бесконечной дробимости. Что рано или поздно мы дойдем до предела дробимости. Но, перейдя к полю мы не попадаем в пустоту, просто изменения размазываются по более широкому пространству (извините за употребление этого не объясненного пока термина, я его употребляю только для получения лучшего понимания). Что же заставляет локальные области поля принимать какую-то форму? Только влияния других локальных областей (бесформенных сущностей). Механизма этого я пока не представляю, но и ничего невозможного не вижу в том, что в хаосе изменений поля может сложиться такая конфигурация локальных областей, которая создаст влияние на некую локальную сущность, которая под этим влиянием примет форму. Это конечно будет уже другая сущность, в которую превратится бесформенная. Я думаю, что ответил на этот вопрос:

Применительно к Вашей модели, как мне видится, эта проблема может быть выражена так: как получается размер (форма) из безразмерного (бесформенного)?

Только в этом вопросе я бы заменил термин "безразмерного" на термин "бесформенного", который стоит в скобках, чтобы не путать безразмерную точку, о которой вы вспомнили, с тем, что невозможно измерить, потому что не имеет формы (пример: воронка в потоке воды. Она, хоть и имеет форму, но она условна и ее не измеришь. Это форма без границ). Термин "размер" связан с понятием пространства, которое у меня не рассмотрено, поэтому и его здесь употребляем лишь для лучшего понимания

 как можно сравнивать бесконечности или бесконечность и конечность?

Сравнивая два объекта, мы сравниваем их свойства, которые всегда определенны. А некоторые свойства могут быть одинаковыми или сравнимыми у конечных и бесконечных объектов. Например (если уж вспомнили Кантора, отдадим ему должное), множество всех пар {2, 2... 2, ...} и множество, состоящее из трех пар {2, 2, 2} можно сравнить, хотя первое бесконечно, а второе конечно. Первое больше. Как видите, мы сравниваем не абстрактную бесконечность с абстрактной формой, а конкретную бесконечность (а правильнее, бесконечное множество. И нужно говорить только так, иначе мы скатываемся с научной лексики на жаргон) с конкретной формой, представляющей из себя конечное множество.

И наверное любая Ваша сущность для своего существования обязана быть оформлена

Надеюсь, вы поняли, что не любая. Формы появляются в поле локальных изменений, не имеющих четких границ. И весь наш мир частиц живет в безбрежном море поля локальных изменений.

Я уже спрашивал Вас про закон (принцип) сохранения энергии и второе начало термодинамики.

Я думаю, ключ к ответу вы указали. Это рассмотрение Вторым началом термодинамики (ВНТ) замкнутых систем. Для замкнутых систем он подходит, но в любом рассмотрении этого закона в комментариях упоминается, что абсолютно замкнутых систем не существует. Скажем, наша Земля это система, открытая энергии Солнца. Можно рассматривать ее как непрерывно подогреваемую сковородку (хотя, как кастрюльку с бульоном - реалистичнее). В тех случаях, когда внешними источниками энергии можно пренебречь, а это большинство технических систем, можно с уверенностью пользоваться ВНТ. Со ВНТ я никаких проблем не вижу и в этом плане вполне можно заниматься вечными двигателями. Меня больше интересует, каков механизм работы влияния нашего сознания на процессы в мире.

При необратимых процессах в замкнутой системе энтропия всегда возрастает».

Я считаю все реальные процессы необратимыми. Повторимыми - да, возможно. И наш мир в силу своей бесконечности не может быть замкнутым. Поэтому энергии некуда растекаться. Вы скажете - в бесконечность. Но там есть своя энергия, значит там энтропия будет уменьшаться. Но не во всей (глупое слово) бесконечности, а в тех локальных областях куда растекается энергия. Поскольку растекающаяся энергия имеет какой-то объем, то ее получит не вся бесконечность, а лишь ее локальные, пусть даже невообразимо большие, области. В общем, можно сформулировать новый закон термодинамики, который будет звучать так: энтропия возрастает, если система теряет энергию, и убывает, если получает, а в общем случае действует закон сохранения энергии.

система в итоге обязана придти к некоему равновесному состоянию

Равновесное состояние заключается в нескончаемом процессе превращений одних изменений в другие. Философское рассуждение показывает, что ни одно изменение не может просто прекратиться без каких-то следствий. Оно может прекратиться только превратившись в другое изменение. Движение (изменение) неистребимо.

Аватар пользователя axby1

Если некое бесконечное изменение (движение, его легче представить) направить (влиянием, разумеется) по кругу, мы получаем форму круга. Трудность понимания состоит в том, что представлять то, что мы направляем по кругу, нужно не в виде шарика (потому что это был бы уже ранее полученный круг), а в виде поля. Поле бесконечно и что означает "дробление" в отношении этого поля, я затрудняюсь себе представить. Я могу раздробить печенье на кусочки, потом - на крошки, потом на молекулы, а те - на атомы. В моем понимании дробить можно то, что уже оформлено из форм. Атом можно раздробить на нуклоны, а вот глубже кварков и фотонов, похоже, формы заканчиваются. Если мы разрушаем последнюю форму, перед нами предстает поле, которое тоже имеет форму, но специфическую. Это форма распределений непрерывных изменений в любой локальной области этого поля, которое бесконечно. Можно привычно сказать, бесконечно во времени и пространстве, но пока я не получил логически эти понятия, я не могу этого сделать.

  Простейший устойчивый объект, способный возникнуть в силу естественных причин в непрерывно меняющейся среде - это вихрь (вихревой тор, если убрать гравитацию и считать среду изотропной). Таким образом получаем частицу, которая может сохранять устойчивость формы в некотором временном промежутке, а также образовывать более сложные объекты, устойчивость которых может повышаться за счёт уменьшения суммарной площади поверхности соприкосновения с неустойчивой средой, поскольку в составном объекте торы соприкасаются друг с другом одной из сторон, образуя внутренние связи. Принципиальных способа их сцепления может быть всего два : либо торы нанизываются на общую ось ротора как бублики на вязанку (продольное взаимодействие, образующее трубку, для сохранения устойчивости которой они должны вращаться в одну сторону), либо они стыкуются через дивергенцию (поперечное взаимодействие, образующее ленту, устойчивость которой обеспечивается разнонаправленным вращением соседних торов). Вихревые образования обоих типов могут замыкаться в кольца и взаимодействовать друг с другом, образуя объекты второго порядка. Например на этом можно построить модель электрона в форме икосаэдро-додекаэдра, каждой грани которого сопоставлен тор. Нужно их только правильно расставить, чтобы число "вдувающих" и "выдувающих" вихрей было одинаковым (ну и желательно соблюдать симметрию, чтобы противолежащие вихри были разнонаправлены). После чего просто инвертируя направление вращения каждого из торов можно например из электрона сделать позитрон - там "дырчатость" с "игольчатостью" в щелях, образованных остатками от вписанной в пятиугольники/шестиугольники окружности, меняются местами, поэтому "дырки от дырок" и "иголки от иголок" отталкиваются, а "дырки с иголками" соответственно дружат.

  Извините если оффтоп, но мне кажется я понял правильно суть сформулированной Вами задачи.

ВложениеРазмер
elektron.jpg 17.33 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Простейший устойчивый объект, способный возникнуть в силу естественных причин в непрерывно меняющейся среде - это вихрь (вихревой тор, если убрать гравитацию и считать среду изотропной).

Меня тоже посещала такая мысль. Только при детализации эта мысль не может превратиться в устойчивое представление (или хотя бы математическую модель). Например, я не понимаю, почему он должен образовать тор, а не веретено. Мне кажется, тут может выручить только математика, но как подступиться я пока не представляю. Потом, нужно ли убирать гравитацию? А вдруг это фундаментальное влияние, которое все и образует?

Аватар пользователя axby1

Например, я не понимаю, почему он должен образовать тор, а не веретено.  

  Так а нечего больше, иначе такое образование будет либо неустойчивым в условиях непрерывно изменяющейся среды при соблюдении принципа "сколько вошло столько и вышло", либо более хитрозакрученным и как следствие менее вероятным в плане его образования в естественных условиях.

Потом, нужно ли убирать гравитацию? А вдруг это фундаментальное влияние, которое все и образует?

  В том-то всё и дело, что в контексте высказанных мною (точнее, одним из моих знакомых физиков) мыслей гравитация является необходимым следствием больших скоплений завихрённой материи. Я привёл лишь исходные соображения, и если по каким-то причинам они Вас не устраивают с самого начала, то углубляться в эту тему нам нет смысла.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Углубляться не стоит, разве что в двух словах.

гравитация является необходимым следствием больших скоплений завихрённой материи.

Больших для кого? И разве нет такого, чтобы было больше большого?

Аватар пользователя axby1

Больших для кого?

  Больших в сравнении с размером одного вихря, если принять его за единицу (строго говоря вихревой тор не имеет чётких границ и переходит в окружающую среду непрерывно, стало быть речь идёт об удалённости от его центра, начиная с которой возмущениями среды можно пренебречь). Ну а конкретные вычисления требуют углубления - придётся привлекать математический аппарат в виде уравнения Навье-Стокса, дивергенции с ротором, соотношения вязкости среды с её упругостью, способствующее образованию и устойчивости вихрей, ну и прочей рутиной заниматься.

  Так что если хотите рассматривать этот вопрос с фундаментальных позиций, то там без вариантов. По крайней мере приведённые выше рассуждения позволяют точно и исчерпывающе ответить на вопрос о том, что из себя представляет электрический заряд и какие конкретно механизмы обеспечивают притяжение разноимённо и отталкивание одноимённо заряженных частиц. Думаю не сложнее разобраться и с гравитацией.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Думаю не сложнее разобраться и с гравитацией

Я думаю, вам нужно немедленно браться! И лучше сразу с гравитации и начать. Нобелевка ждать не будет. Кто-то другой сделает, если не вы. ) (Я бы помог, но из меня помощник слабый.)

Аватар пользователя axby1

Кто-то другой сделает, если не вы.

  Вы невнимательны, я упоминал о том что другой уже сделал.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да это уже многие сделали, только я пока не встречал такого текста, который бы меня убедил. Давайте ссылку, посмотрю, а вдруг вы правы?

Аватар пользователя axby1

  А Вы о Нобелевских премиях поменьше думайте, и тогда возможно как и автору этой теории Вам придёт в голову простой мысленный эксперимент : наполняем ванну водой, делаем "большой бабах" методом бросания в неё булыжника, и полагая стенки ванны непроницаемыми для переданного воде булыжником при "сотворении мира" начального импульса, получаем базовую модель среды, до скончания физики пребывающей в состоянии непрерывного движения в любой точке заполняемого ею объёма. Вряд ли мы там увидим что-нибудь интересное, скорее всего динамика этого движения в скором времени приобретёт унылый и однообразный вид, тем не менее статистически предопределённо в воде должны будут время от времени возникать завихрения, которые с той же статистической предопределённость будут угасать не продержавшись и нескольких оборотов вокруг себя перед тем как раствориться в пучине этого стационарного хаоса. На примере с ванной можно убедиться лишь в том, что мы не обнаружим в воде каких-либо иных локализованных (пусть даже пока эфемерных) образований кроме вихря, показатель жизнеспособности которого можно сопоставить с количеством сделанных им оборотов вокруг своей оси в промежутке между локализацией и растворением в среде.

  Теперь выпрыгиваем из тесной ванны в большой мир, который помимо расширения пространственных границ доступной для изучения среды предоставляет нам возможность сравнительного анализа процессов вихреобразования для разных сред - например для мирового океана и земной атмосферы. Как можно убедиться, воздух закручивается в вихри несколько охотнее воды, и эту разницу можно выразить конкретной количественной характеристикой, а именно - величиной вязкости среды. Вязкость - это то что препятствует образованию и сохранению устойчивости вихря, но наряду с вязкостью существует также изначально независимый от неё параметр, который наоборот тому способствует - это упругость. Между вязкостью и упругостью прослеживается определённая корреляция, указывающая на то, что увеличение вязкости вещества как правило приводит к повышению его упругости, однако применительно к разным средам этот соотношение может варьировать в довольно существенных пределах  - например если сравнить эти показатели для воды и для плазмы. Таким образом, теоретически  нам ничего не мешает предположить существование среды с наименьшим показателем вязкости (из чего следует её практическая необнаружимость приборами, которые делаются из вещества и через которые менее вязкая среда будет просачиваться как вода через сито), в сочетании с достаточно большим показателем упругости (отчего приборам не станет легче по причине стабильности этого показателя для среды-прародительницы всего остального вещества), способным обеспечить количество и жизнеспособность возникающих из неё вихрей, достаточные для того чтобы они успевали вступать во взаимодействие и образовывать составные объекты.

  Таким образом, продолжать рассуждения в данном направлении есть смысл только лишь в том случае, если предыдущие два абзаца срослись у Вас от начала (включая рекомендуемый показатель важности вопроса о получении за это нобелевской премии) и до конца. Тогда цепляете к ним мой исходный комментарий в этой теме, и получаете исчерпывающее представление о причинах, приводящих к притяжению разноимённых зарядов и отталкиванию одноимённых. Как следствие убеждаетесь в том, что гравитация появляется после электромагнетизма, поскольку этот вид взаимодействия начинает проявляться при больших скоплениях уже образованного электромагнитными силами вещества, причём неважно какого вещества. Ну и тогда дело остаётся за малым - понять что из-за более высокой величины вязкости завихрённой материи в сравнении с исходным её показателем для незавихрённой среды, плавающие в безбрежном океане вселенной частицы склонны скапливаться в "вязких болотах" больших отложений этого "ила".

  Теоретически первичная среда может закручиваться и в более хитрые дули, геометрически несводимые к классическим вихрям и их сочетаниям, но очевидно что вероятность возникновения таких объектов в естественных условиях будет незначительной для того чтобы количественно составить конкуренцию веществу из вихрей, хотя эта вероятность и не исключает возможности альтернативных способов образования объектов. Пока же, оставаясь в рамках классической модели, можно например дать исчерпывающее объяснение отсутствию у фотона массы покоя, для чего достаточно представить его в виде простейшего образования из вихревых "бубликов" - трубки из множества торов, нанизанных на общую ось ротора. Только эту трубку придётся изогнуть в змею, поскольку движение фотона осуществляется по принципу наименьшего сопротивления среде - то есть не "в лоб", а по синусоиде, подобно тому как рыбы в воде плавают. Весь "фокус" здесь состоит в том, что тело фотона остаётся на месте, а его "виртуальное перемещение" осуществляется за счёт затягивания из окружающей среды свободных торов с последующим их присоединением к "голове змеи" и сбрасыванием отработанных торов с её "хвоста". А поскольку фотон обнаруживает себя как частица только "стукаясь головой" об измерительный прибор, его тело как и прежде остаётся неподвижным (точнее совершающим поперечные колебания без продвижения в направлении наращивания торов в головной части), и поэтому его масса как таковая не регистрируется приборами.

  Можно также применить эту теорию к объяснению природы сильного взаимодействия, представив нуклон образованием из вычисленных путём деления массы нуклона на массу электрона ~1800 электронов & позитронов, взаимодействующих между собой по принципу электрических диполей и аннигиляции которых препятствуют соединяющие их перемычки из вихревых трубок. Как там объясняется природа слабого взаимодействия я уже не помню, но мне и раньше казалось подозрительным его притягивание учёными за уши к числу фундаментальных наряду с сильным взаимодействием.

  Вот ни много ни мало, а с подачи вышеупомянутого учёного я почти всю физику мысленно вывожу из этих нескольких абзацев.

Давайте ссылку, посмотрю, а вдруг вы правы?

  Позвольте поинтересоваться, а как у Вас с математикой ? Если Вы копаете в этой области, то по моим представлениям Вам трудно было пройти в своих исследованиях мимо гидрогазодинамики и теории поля, и при достаточном уровне владения соответствующим математическим аппаратом необходимые формулы можно будет вывести самому, подставляя в них известные физические параметры субатомных частиц и астрономических объектов, и сопоставляя их со значениями электрической и гравитационной постоянных. Моего уровня владения математикой не хватает для того чтобы это сделать или проверить расчёты автора этой фундаментальной физической теории, и если не исключать Вашего потенциального интереса к развитию этой темы, то я бы хотел оставить за Вами возможность получения этих результатов самостоятельно - что позволит нам осуществить равноценный обмен взаимополезной информацией.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

наполняем ванну водой, делаем "большой бабах" методом бросания в неё булыжника, и полагая стенки ванны непроницаемыми для переданного воде булыжником при "сотворении мира" начального импульса, получаем базовую модель среды, до скончания физики пребывающей в состоянии непрерывного движения в любой точке заполняемого ею объёма. Вряд ли мы там увидим что-нибудь интересное, скорее всего динамика этого движения в скором времени приобретёт унылый и однообразный вид, тем не менее статистически предопределённо в воде должны будут время от времени возникать завихрения, которые с той же статистической предопределённость будут угасать не продержавшись и нескольких оборотов вокруг себя перед тем как раствориться в пучине этого стационарного хаоса

 Вы это серьёзно? Непрерывное движение? Да Вы же сами можете в своей ванне такой эксперимент провести. Какой к чёрту стационарный хаос? Движение угаснет очень быстро, вполне себе согласно со вторым началом термодинамики.

Аватар пользователя axby1

полагая стенки ванны непроницаемыми для переданного воде булыжником при "сотворении мира" начального импульса

  Там желательно все слова читать. Воздух если что тоже не поглощает энергию.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там желательно все слова читать.

Было бы неплохо, если бы эти слова ещё и смысл имели. 

Воздух если что тоже не поглощает энергию.

Да ну? Вообще не поглощает или только в вашей модели?
Но даже если ничего извне не поглощает энергии, вода сама поглотит этот ваш импульс, успокоившись очень быстро согласно законов термодинамики. Я-то думал, что это знает любой школьник.)) 

Аватар пользователя axby1

Было бы неплохо, если бы эти слова ещё и смысл имели.

  Слова не могут иметь смысла если просто читать их не вдумываясь.

Да ну? Вообще не поглощает или только в вашей модели?

  По-моему должно быть очевидно, что речь идёт об идеализированной модели, в которой система является замкнутой, а среда сплошной. Я если что готов ответить на все Ваши вопросы, но должен предупредить, что с таким уровнем усвоения информации осмысление написанного может отнять у Вас много времени.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Слова не могут иметь смысла если просто читать их не вдумываясь.

Наоборот. Пока не вдумываешься, проблем нет. Стоит чуть подумать, видишь, что автор "лепит горбатого", не заботясь о том, как он будет понят.

По-моему должно быть очевидно, что речь идёт об идеализированной модели, в которой система является замкнутой, а среда сплошной.

Очевидно для кого? Для вас?
Если система замкнута, то опять возвращаю вас ко второму началу термодинамики. 

Я если что готов ответить на все Ваши вопросы, но должен предупредить, что с таким уровнем усвоения информации осмысление написанного может отнять у Вас много времени.

Нет, не стоит нам с вами это обсуждать, т.к. вы, судя по всему, разъяснять свою позицию просто пока ещё не научились. 
 Да и тема эта не ваша. 
 Так что, думаю, лучше уж тут модель автора темы обсуждать.
Но да, извиняюсь за то, что влез в ваше обсуждение с автором темы.

Аватар пользователя axby1

Стоит чуть подумать, видишь, что автор "лепит горбатого", не заботясь о том, как он будет понят.

  Почему это должно заботить меня, если оно не заботит Вас ? Что-то я не заметил, что Вы стремитесь меня понять.

Очевидно для кого? Для вас?
Если система замкнута, то опять возвращаю вас ко второму началу термодинамики.

  Ну и зачем Вы меня туда возвращаете, если в модели этот закон никак не фигурирует ? Получается что Вы по своему произволу включили в мою идеализированную модель второе начало термодинамики, а потом сетуете на то что она перестала у Вас работать. Ещё раз : система в модели замкнутая, а среда сплошная. Для того чтобы меня понять Вам достаточно не выходить из контекста и не плодить левые сущности. Ну например, следует абстрагироваться от того, что от удара камня об воду летят брызги, часть из них  падает пол, остальные возвращаются в воду и оказывают на неё воздействие, камень при этом остаётся в воде и тоже как-то влияет на динамику движения, ну и так далее. Не думаю, что если я буду подробно останавливаться на всех этих уточнениях, то это благоприятно скажется на удобочитаемости текста. Таким образом Вы сами вносите искажения, исходя из предубеждения о том, что второе начало термодинамики должно быть задано в моей модели априори, а не следовать из дальнейших рассуждений. У меня же на уровне исходных посылок среда полагается сплошной, поэтому импульс от камня не перераспределятся равномерно между молекулами воды, поскольку веществу ещё только предстоит образоваться.

 Да и тема эта не ваша. 
 Так что, думаю, лучше уж тут модель автора темы обсуждать.

  Полагаете у Вас есть основания делать выводы о соответствии моих мыслей мыслям автора, не разобравшись ни в том ни в другом ? Я ведь отвечал на конкретный комментарий, содержание которого несколько выходит за рамки стартового топика этой темы. Тук уж получилось, что я могу исчерпывающе ответить на интересующий его вопрос, думаете это плохо ?

Но да, извиняюсь за то, что влез в ваше обсуждение с автором темы.

  При наличии адекватных целей любое "влезание" могу только приветствовать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У меня же на уровне исходных посылок среда полагается сплошной, поэтому импульс от камня не перераспределятся равномерно между молекулами воды, поскольку веществу ещё только предстоит образоваться.

 Нет, спасибо. Обсуждать такие вот "логические" конструкции, где импульс "не распределяется равномерно между молекулами воды", но веществу при этом ещё только предстоит образоваться, я не хочу.

Полагаете у Вас есть основания делать выводы о соответствии моих мыслей мыслям автора, не разобравшись ни в том ни в другом ?

Я поэтому и извинился, т.к. по моему мнению, Вы начали свою схему разъяснять, а не модель автора. Но вполне возможно, что я ошибся. Постараюсь больше не влазить. 

Аватар пользователя axby1

Обсуждать такие вот "логические" конструкции, где импульс "не распределяется равномерно между молекулами воды", но веществу при этом ещё только предстоит образоваться, я не хочу.

  Вам достаточно не выходить из контекста и не допускать логических ошибок, чтобы прийти к последующим выводам с необходимостью. В данном случае Ваша логическая ошибка состоит в подмене слова "поскольку" союзом "но" перед "веществу". В оригинале "поскольку" указывает на отсутствие молекул ввиду сплошности среды, следовательно импульс не может распределиться между тем, чего не существует. А Ваше "но" создаёт в видимость противоречия в моём тексте - дескать "молекулы есть, но веществу ещё предстоит образоваться".

  Извините, но мне приходится разгребать завалы, которые Вы после себя оставляете из-за своей невнимательности и нежелания думать, чтобы с Вашей подачи другие не лишились возможности выведения физики из нескольких тривиальных посылок.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Извините, но мне приходится разгребать завалы, которые Вы после себя оставляете из-за своей невнимательности и нежелания думать, чтобы с Вашей подачи другие не лишились возможности выведения физики из нескольких тривиальных посылок.

А по-моему эти завалы образуются из-за Вашей небрежности при объяснении своей концепции. Хотя в данном случае, думаю, это уже не важно. Если общение не заладилось, то в этом по-моему вина обеих сторон. Но, как говорится, важно не действие, важен результат. 
 Ещё раз извините за беспокойство.

Аватар пользователя axby1

  Не придавайте значения, у меня тут ни с кем не ладится из-за моей настойчивости на тезисе "логика - это там где точность", отчего этика у меня заметно хромает.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Этика меня волнует во вторую очередь. В первую очередь интересует эта тема, на которую здесь покусился автор. Но ни его концепт, ни Ваш мне почему-то пока понять не получается. Вот хочу посмотреть, может Вы с ним сможете до чего-то договориться.

Аватар пользователя axby1

  Моя логика Вам непонятна, хотя воспроизвести ход своих мыслей перед составлением адресованных Вам комментариев мне не составит труда. Я в своё время уделил этому вопросу достаточно много внимания, как и точности формулировок данный вопрос раскрывающих. Теперь попытайтесь поставить себя на моё место и оценить свои комментарии на предмет корректности. Мне кажется в данной ситуации закономерным вывод о том, что если Вы высказываете недоверие уже на уровне исходных посылок (ведь по сути Вы указываете мне на то, что я начал свои рассуждения с утверждения вроде "2*2=5"), а по ходу развития диалога продолжаете на этом настаивать, допуская логические ошибки в суждениях, то продолжение дискуссии в этом русле не приведёт к полезному результату. Поэтому мне остаётся лишь Вас поправлять, чтобы высказанные Вами аргументы не сбивали с толку остальных. Думаете мне сильно охота этим заниматься ? Разумеется я бы предпочёл вести дискуссию в конструктивном русле и отвечать на те Ваши вопросы, над которыми действительно есть смысл задуматься.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Теперь попытайтесь поставить себя на моё место

Я бы на Вашем месте не стал бы использовать странные аналогии (ванна), которые не только по-моему не несут никакой информации (во всяком случае для меня), способной прояснить Вашу концепцию, а ещё и запутывают.  

Разумеется я бы предпочёл вести дискуссию в конструктивном русле и отвечать на те Ваши вопросы, над которыми действительно есть смысл задуматься.

Это совсем не сложно по-моему. У нас с автором темы уже возникла масса непоняток. И Вы вполне могли бы высказать свою точку зрения, раз Вы давно и по Вашим словам серьёзно копаете эту тему. Например, как бы Вы могли описать за автора его открытую систему, у которой однако имеется баланс прихода - расхода энергии? По-Вашему, этот баланс можно обеспечить каким-нибудь способом, кроме искусственного?

Аватар пользователя axby1

Например, как бы Вы могли описать за автора его открытую систему, у которой однако имеется баланс прихода - расхода энергии? По-Вашему, этот баланс можно обеспечить каким-нибудь способом, кроме искусственного?

  Я бы назвал такой способ "метафизическим", поскольку на мой взгляд это прямо следует из утверждения Сергея Яковлевича :

Мой мир открыт, у него нет причин быть замкнутым. И он единственный,

  Если он единственный, значит по определению является замкнутым в физическом смысле, иначе придётся расширять его до физического взаимодействия с чем-то ещё. Я же начинаю свои рассуждения не выходя за рамки традиционных представлений о физической реальности, из чего впрочем не следует с необходимостью недопустимость состыковки этих рассуждений в дальнейшем с какими-то метафизическими аспектами мироустройства. Но проводить такое различение в любом случае необходимо, дабы не мешать "мух" с "котлетами".

  Эта информация как-то способствует выявлению сути возникших у вас непоняток ?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

 Я бы назвал такой способ "метафизическим", поскольку на мой взгляд это прямо следует из утверждения Сергея Яковлевича :

Мой мир открыт, у него нет причин быть замкнутым. И он единственный,

  Если он единственный, значит по определению является замкнутым в физическом смысле, иначе придётся расширять его до физического взаимодействия с чем-то ещё.

Но он-то пишет вот это: 

Раз система открытая, то по определению энергия течёт куда угодно.

Совершенно верно. Но из этого не делается вывод, что она растекается. Она же из тех необъятных далей в том же количестве течет и обратно.

Т.е. по-моему из этих слов получается, что физическое (энергетическое) взаимодействие с чем-то ещё постоянно происходит, но оно странным (для меня) образом сбалансировано в плане прихода и расхода энергии.

И потом для чего тогда писать про открытую систему, которая по Вашему мнению "по определению является замкнутым в физическом смысле"?

Я же начинаю свои рассуждения не выходя за рамки традиционных представлений о физической реальности, 

 Не знаю. Возможно.

 Эта информация как-то способствует выявлению сути возникших у вас непоняток ?

Не знаю. Там видно будет. Во всяком случае, Ваша позиция в этом вопросе мне более понятна. Хотя нужно уточнить ещё как минимум один вопрос: как Вы считаете, может-ли этот рассматриваемый мир быть бесконечным и при этом оставаться замкнутым? 

Аватар пользователя axby1

Т.е. по-моему из этих слов получается, что физическое (энергетическое) взаимодействие с чем-то ещё постоянно происходит, но оно странным (для меня) образом сбалансировано в плане прихода и расхода энергии.

  Мне в общем-то понятна эта мысль - полагаю это "что-то ещё" влияет на физическую реальность, но механизмы его функционирования не могут быть изучены опытным путём и на них никак нельзя повлиять изнутри этой реальности. Если могут, то нет оснований считать это "чем-то ещё", но в принципе оно вполне мыслимо. Меня только смущает фраза "течёт куда угодно" - если на этом что-то выстраивать, то должно предполагаться достижение определённости в вопросе "куда именно оно течёт".

может-ли этот рассматриваемый мир быть бесконечным и при этом оставаться замкнутым?

  Скорее всего подобные формулировки говорят о том, что у автора ещё не сложились чёткие представления о базовых принципах, на которых он собирается выстраивать дальнейшее. Может конечно ошибаюсь, но для меня это тоже звучит как-то размыто.

  Ладно, я если что в своей теме продолжил эти разборы полётов, есть соображения по поводу того как это дело внятно сформулировать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне в общем-то понятна эта мысль - полагаю это "что-то ещё" влияет на физическую реальность, но механизмы его функционирования не могут быть изучены опытным путём и на них никак нельзя повлиять изнутри этой реальности.

Ну, во-первых, в модели автора, если что-то влияет, то это уже сущность. К тому же, влияние, по-моему, в этой модели обязано быть двусторонним, т.е. симметричным, раз никаких приоритетных направлений, типа необратимости, пока не задано.
Во-вторых, даже для нашей реальности, по-моему, если уж что-то влияет на нашу физическую реальность, то оно должно предполагаться чем-то физическим. Не зря же физикам пришлось вводить понятия "тёмная энергия" и "тёмная материя", хотя пока они  опытным путём вроде как не найдены. Насчёт встречного влияния - вопрос, думаю, спорный. Откуда нам знать, как мы влияем на все эти "тёмные сущности", если мы их пока непосредственно не зафиксировали?

Если могут, то нет оснований считать это "чем-то ещё", 

Вот именно, тогда получается, что это всё тот же мир, тем более, что он вроде как один. Правда, думаю, что после появления большей конкретности, придётся точнее определять прямое и опосредованное влияние, а также разбираться с массой сущностей, и изменением влияния с ростом расстояния между сущностями (массами). Тогда, наверное, и может теоретически появиться некоторая "обособленность" неких "зон" этого мира. Возможно, о них автор ведёт речь? В общем, мне пока не понятен этот момент.

 но в принципе оно вполне мыслимо.

По поводу мыслимости - не понял.

Меня только смущает фраза "течёт куда угодно" - если на этом что-то выстраивать, то должно предполагаться достижение определённости в вопросе "куда именно оно течёт".

 Я имел в виду, что автор пока вроде как говорит, что в его модели все направления равнозначны и энергетически его мир (во всяком случае, на каком-то уровне) сбалансирован, но при этом открыт. Соответственно, как мне видится, в таком мире будет сложно говорить про какие-то изменения. Ведь по-моему закон сохранения, о существовании которого в его модели говорит автор, пронизывая всё в этом мире, просто обязан жёстко структурировать этот мир. Или его как-то иначе можно сбалансировать энергетически в любой момент времени в любом месте пространства?
В этом плане вспомнилась модель другого автора, который недавно писал про "красное" и "синее" смещение, а мир у него тоже был бесконечен. Но он, если не ошибаюсь, хотя бы предполагал, что бесконечность со всех сторон обязана влиять одинаково. В итоге, правда, я так и не понял, откуда у него возникает при таком раскладе разница в направлениях, приводящая к этим "красным" и "синим" смещениям"?

может-ли этот рассматриваемый мир быть бесконечным и при этом оставаться замкнутым?

  Скорее всего подобные формулировки говорят о том, что у автора ещё не сложились чёткие представления о базовых принципах, на которых он собирается выстраивать дальнейшее. Может конечно ошибаюсь, но для меня это тоже звучит как-то размыто.

Да Бог с ним, с автором. Вы то сам как считаете, может быть мир бесконечным, но при этом замкнутым? 
Я-то считаю, что замкнутость предполагает некую границу. А граница с бесконечностью по-моему несовместимы по определению.

Ладно, я если что в своей теме продолжил эти разборы полётов, есть соображения по поводу того как это дело внятно сформулировать.

В Вашей теме обычно слишком многолюдно.
Здесь спокойнее.))) 

Аватар пользователя axby1

Откуда нам знать, как мы влияем на все эти "тёмные сущности", если мы их пока непосредственно не зафиксировали?

  Как вариант, таким источником знания может послужить аксиоматическая посылка, гласящая о том, что существуют сущности (за что я не люблю этот термин - не говоря уже за "сущее", фонетически созвучное с тем, что семантически от "сущностей" принципиально отличается), в опыте принципиально не фиксируемые, но способные оказывать на него влияние. Я думаю что во избежание путаницы этот момент следует чётко зафиксировать в самом начале рассуждений : из факта влияния не следует с необходимостью возможность фиксации в опыте механизмов этого влияния.

По поводу мыслимости - не понял.

   Обратите внимание, что до появления КМ необходимости в такой дифференциации сущностей не возникало, поскольку механизмы любого влияния были доступны для изучения путём постановки над ними физических экспериментов. На мой взгляд экспериментальная база КМ даёт достаточные основания для принятия вышеупомянутой исходной посылки.

Вы то сам как считаете, может быть мир бесконечным, но при этом замкнутым? 
Я-то считаю, что замкнутость предполагает некую границу. А граница с бесконечностью по-моему несовместимы по определению.

  Если учитывать принципиальную разницу между "бесконечным" миром и "безграничным", то ничего естественнее "безграничной замкнутости" невозможно придумать по определению. Можете дать ей чёткое и однозначное определение ?

В Вашей теме обычно слишком многолюдно.
Здесь спокойнее.))) 

  Ну да, семеро напали, еле отбрехался )) Я немного навзводе был от этой утомительной полемики, поэтому извините если мои первые ответы показались Вам излишне недружелюбными.

  В своей теме я думаю разместить свои фундаментальные соображения на тему "сосуществования сущего и сущностей", поскольку не факт что мы сходимся с Сергеем Яковлевичем даже на уровне исходных посылок. Хотел бы выяснить, говорим ли мы о разных вещах, или по сути об одном и том же но разными словами.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как вариант, таким источником знания может послужить аксиоматическая посылка, гласящая о том, что существуют сущности (за что я не люблю этот термин - не говоря уже за "сущее", фонетически созвучное с тем, что семантически от "сущностей" принципиально отличается), в опыте принципиально не фиксируемые, но способные оказывать на него влияние. Я думаю что во избежание путаницы этот момент следует чётко зафиксировать в самом начале рассуждений : из факта влияния не следует с необходимостью возможность фиксации в опыте механизмов этого влияния.

Разве человек (учёные) когда-нибудь смирятся с тем, что есть некие механизмы какого-то влияния, которые им принципиально не доступны? Думаю, вряд-ли. Так и будут строить БАКи до посинения.
 В случае же с моделью, предложенной в данной теме, как мне кажется, такие аксиомы пока наверное не требуются. Ведь уже есть прямое и опосредованное влияние. Поэтому, наверное, можно пока к опосредованному влиянию свести всё то, что напрямую не фиксируется. Но при этом и за этим влиянием будут стоять некие сущности, раз автор так определил.
 А вот в Вашей предложенной конструкции, как мне кажется, сразу же появляется некая качественная градация, создающая вроде как односторонность в силовом взаимодействии. Хотя слово ВЗАИМОдействие тут наверное уже не подходит. Не могли бы Вы этот момент детальнее прояснить? Третий закон Ньютона отменяем? 

Если учитывать принципиальную разницу между "бесконечным" миром и "безграничным", то ничего естественнее "безграничной замкнутости" невозможно придумать по определению. Можете дать ей чёткое и однозначное определение ?

Думаю, что определение должны дать Вы, раз для Вас "безграничная замкнутость" является естественной. Я же на данный момент могу помыслить вечность и бесконечность только в виде некоего бесконечного цикличного повтора (набора циклических повторов). 

В своей теме я думаю разместить свои фундаментальные соображения на тему "сосуществования сущего и сущностей", поскольку не факт что мы сходимся с Сергеем Яковлевичем даже на уровне исходных посылок. Хотел бы выяснить, говорим ли мы о разных вещах, или по сути об одном и том же но разными словами.

Мне показалось, что Вы в своей теме уже далеко оторвались от исходных посылок. Или Вы тоже решили начать "с середины"?
В смысле, у Вас там и природа и вихри уже вроде как существуют, и Вы поэтому заняты их, вихрей, компоновкой. 

Аватар пользователя axby1

  Переношу ниже, а то у меня уже текст по ширине не помещается.

Аватар пользователя axby1

  Вот кстати Владимир-физик тоже затрагивал тему о вихревых образованиях - ссылка. Воспользуюсь его картинкой, на которой отражена динамика существования вихревого тора.

ВложениеРазмер
vihr.gif 377.44 КБ
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересная информация. А картинка помогла мне понять ваш тор, до этого я представлял его с дыркой и у меня ничего не связывалось.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

простой мысленный эксперимент : наполняем ванну водой

Теперь выпрыгиваем из тесной ванны в большой мир

Таким образом, теоретически  нам ничего не мешает предположить существование среды с наименьшим показателем вязкости

Таким образом, продолжать рассуждения в данном направлении есть смысл только лишь в том случае, если предыдущие два абзаца срослись у Вас от начала ... и до конца

Структура эксперимента предложена вполне логично. Но есть одно замечание: отсутствует философское обоснование. Надеюсь, вы не будете с пренебрежением к этому относиться, иначе что вам делать на этом форуме? Я еще не искушен в подготовке таких обоснований, поэтому прошу не придираться, а попробовать найти решение общими силами. А, проведя философское обоснование, можно увидеть, что наша логика не так уж безупречна.

Вопрос. Ваша модель предполагает "большой бабах" как необходимый элемент в своем развитии или он здесь лишь для того, чтобы сам эксперимент с чего-то начать? Как вы должны понимать, в первом случае мы приходим к необходимости, чтобы Кто-то камень бросил и, разумеется, легко поймем Кто. Во втором случае наш эксперимент нужен, чтобы показать, что движение среды (не концентрируясь на вопросе его происхождения), "до скончания физики пребывающей в состоянии непрерывного движения", а также с равным успехом и в обратную во времени сторону.

Теперь я покажу, где я вижу необходимость философского обоснования и в чем оно должно выражаться. Само утверждение выше в кавычках не доказано, а утверждается как очевидное. Что собственно и вызывает спор, прошедший ниже у вас с Ю.П. Я предлагаю вам помощь в этом. Для обоснования такого утверждения я бы предложил параграф из моей статьи, который называется Изменение сущности как сущность. Я рассматриваю его как философский логический вывод "вечности" движения. В нем может смутить отсутствие рассмотрения "затухания" движения, что и в обсуждении вашего эксперимента с Ю.П. вызвало резкое неприятие. Но есть затухание или нет его (а для вескости вас загрузят еще вопросом происхождения развития, которое вообще якобы противоречит ВНТ), логика показывает отсутствие причин прекращения движения. Логика оппонентов сводится к тому, что "очень маленькое" это "ничто". Это мешает им продолжить дальнейшее логическое рассмотрение в сторону еще меньшего (его для них уже не существует), чтобы увидеть движение и там. Это же проявляется и в ваших рассуждениях, которые строятся на тех же принципах, что и у ваших оппонентов, когда вы говорите о том, что "нам ничего не мешает предположить существование среды с наименьшим показателем вязкости". На это предположение трудно возразить, мы можем предположить что угодно и ждать, когда кто-нибудь его опровергнет, но лично мне такие основания кажутся недостаточными.

Итак, я предлагаю в качестве философского обоснования нашего эксперимента привести безупречный вывод о неуничтожимости движения, причем в обе стороны на стреле времени.

Позвольте поинтересоваться, а как у Вас с математикой ?

Математику я изучал пять семестров у отличного преподавателя. Не профессор, но в понятиях могу разобраться. А вы?

Аватар пользователя axby1

  Давайте по порядку. Я решил принять участие в обсуждении этой темы после того как прочитал Ваш комментарий, на который собственно и ответил, выделив ключевой фрагмент, инициировавший начало нашей дискуссии. Философии я там честно говоря в упор на наблюдаю - на мой взгляд Вы сформулировали чисто физическую задачу, и я предложил Вам конкретный вариант её решения. Что же касается Ваших мыслей, высказанных в статье, то у меня сложилось представление, что на основании разрабатываемой Вами теории сущностей можно будет, например, провести сравнительный анализ раннего ренессанса с поздним модернизмом, проследить их "родословную" от порождающих их более фундаментальных сущностей, определить в каких местах они друг на друга влияют, ну и так далее. Или скажем построить виртуальную модель взаимоотношений между архетипами Зевса и Аллаха. То есть я провожу чёткое разделение между физическими моделями и перечисленными только что сущностями, поэтому в моём представление то о чём Вы говорили в своей статье не имеет ничего общего с тем, на что я Вам ответил. Правильно ли я Вас пойму, если скажу что Вы такого различения не проводите, и считаете что комментируемый мною фрагмент имеет прямое отношение к тому что Вы называете "основами бытия" ?

Но есть одно замечание: отсутствует философское обоснование. Надеюсь, вы не будете с пренебрежением к этому относиться, иначе что вам делать на этом форуме?

  Философское обоснование я вынес из этого обсуждения в свою тему - ссылка.

Вопрос. Ваша модель предполагает "большой бабах" как необходимый элемент в своем развитии или он здесь лишь для того, чтобы сам эксперимент с чего-то начать? Как вы должны понимать, в первом случае мы приходим к необходимости, чтобы Кто-то камень бросил и, разумеется, легко поймем Кто. Во втором случае наш эксперимент нужен, чтобы показать, что движение среды (не концентрируясь на вопросе его происхождения), "до скончания физики пребывающей в состоянии непрерывного движения", а также с равным успехом и в обратную во времени сторону.

  "Большой бабах" здесь фигурирует исключительно для проформы, и ничего не мешает перепрыгнуть через него сразу на "непрерывное, повсеместное и взаимообусловленное движение материи", в котором только предстоит возникнуть веществу в виде локализованных устойчивых образований. То есть начальный толчок можно игнорировать, поскольку значимой информации он не несёт и может только дать лишний повод для зависания в состоянии "буриданово осла", который так и не смог определиться в тем, с какой стороны пнуть круглую сферу, чтобы привести её содержимое в движение.

Итак, я предлагаю в качестве философского обоснования нашего эксперимента привести безупречный вывод о неуничтожимости движения, причем в обе стороны на стреле времени.

  То есть с этим в принципе согласен.

Математику я изучал пять семестров у отличного преподавателя. Не профессор, но в понятиях могу разобраться. А вы?

  Не, в математике я не силён. Специализируюсь не теории вероятностей, хотя и там не слишком глубоко копаю. Надеюсь Вы понимаете, что математику сюда есть смысл привлекать только для создания физической модели ? Или Вы предполагаете просчитывание её средствами тех сущностей, которых описали в статье ? В таком случае желательно привести пример математической модели, оперирующей конкретными параметрами конкретных сущностей и на выходе дающей конкретный результат. Иначе мне пока не понятно, о чём Вы пишите и с какого места у Вас начинается философия.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Правильно ли я Вас пойму...

Я думаю, по крайней мере из того, что вы написали, что вы меня понимаете правильно. И, честно говоря, мне не хочется углубляться в построение каких-либо моделей, если это не предполагает демонстрации действия фундаментальных философских принципов, которые я разработал в своей статье или которые могли бы стать ее органичным дополнением. То есть любая физическая модель меня интересует до тех пор, пока не появляется слово "предположим". Тот аргумент, что почти все физические теории начинаются с этого слова, не возымеет никакого воздействия на меня. Я их уже начитался достаточно, чтобы понимать, что всем им недостает философского обоснования.

Я посмотрел ваше обоснование, на которое вы дали ссылку. Сразу скажу, оно ни чем не отличается от других подобных, о которых я сказал. Именно тем, что начинается с некоторой аксиоматики. Я предпочел бы рассматривать отдельные модели (типа вашего тора) или их фрагменты. В таких случаях я мог бы их оценивать на предмет соответствия моим теоретическим (в философском плане) построениям или протомоделям, из которых состоит мое мировоззрение.

Ваши идеи относительно применения моих теорий типа "скажем построить виртуальную модель взаимоотношений между архетипами Зевса и Аллаха" я воспринимаю без всякого энтузиазма, даже если в качестве архетипов взять более простые сущности, скажем фотон и частицы, с которыми он взаимодействует. Дело в том, что я не вижу вообще никаких путей исследования этого. Не в смысле, что их не может быть, а в смысле, что я абсолютно не представляю, как это можно было бы сделать. Не представляю даже, с чего начинать. Может быть, нужно просто тупо брать любую ситуацию и рассматривать ее в надежде из серии таких рассмотрений получить какую-то систему.

Насчет "большого бабаха" с вашим подходом согласен.

Надеюсь Вы понимаете, что математику сюда есть смысл привлекать только для создания физической модели ? Или Вы предполагаете просчитывание её средствами тех сущностей, которых описали в статье ?

Нет, я считаю, что математику стоит привлекать лишь для демонстрации готовых моделей, которые в ней уже есть. Например, модель постоянства - график линейной функции, модель стабильности - график синусоиды или любой периодической функции, модель открытой формы - график незамкнутой поверхности (скажем, плоскости), модель замкнутой формы - функция, ограничивающая поверхность (скажем, шар).

мне пока не понятно, о чём Вы пишите и с какого места у Вас начинается философия.

Здесь на форуме встречаются споры о неких отношениях, скажем, числа вообще и числа конкретных яблок. Кажется, и вас пытались в них втянуть. Для меня философия начинается тогда, когда в пяти яблоках, пяти гайках, пяти направлениях, пяти отношениях начинают выделять то общее, что в них есть - число пять. Для меня это чистая идеальная сущность, которая столь же реальна, сколь и идеальна. Ее реальность проявляется в ее свойствах, которые наблюдаются во всех реальных случаях. Число это пример идеальной сущности. В качестве реальной сущности можно брать любое понятие: фотон, Бог, антенна, государство, червяк. Идеальные сущности нужны нам для более тщательного изучения конкретных сущностей. А понятие "сущность вообще" это в философии то же, что "число" в математике. Как в математике рассматривают числа, независимо от того какие предметы считают, так и в философии следует рассматривать, что я и делаю, сущность как некую абстракцию реальной сущности.

Аватар пользователя Алла

axby1, 11 Июнь, 2017 - 12:32, ссылка

Простейший устойчивый объект, способный возникнуть в силу естественных причин в непрерывно меняющейся среде - это вихрь

Что такое: "непрерывно меняющееся среда "? - Откуда она? и Как она возникла (из чего она)?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Что такое: "непрерывно меняющееся среда "?

Это среда непрерывно переходящих друг в друга и развивающихся рядом и не рядом друг с другом изменений. Как показано в статье, существуют только изменения и только изменения могут влиять на другие объекты, которые тоже все - изменения. Все, что есть сущего в нашем мире, есть изменения. Среда, о которой речь, это поле изменений (поле в математическом понимании). Мы с вами, наши мысли, наше государство, электромагнитные поля, звезды и галактики, привидения и Бог, станки и приборы это все - элементы этого поля. При том, что элементов в абсолютном представлении не существует. Любой "элемент" состоит из своего набора изменений.

Аватар пользователя Алла

Т.е. субъекта в этой среде нет и не может быть? Так что ли?

А сами "законы" этих изменений (т.е. характеристики этих изменений) тоже изменяются? Или как?
А а сами константы этой среды, или они уже не константы?

Да и вообще: возможны ли какие-либо изменения вне: рекурсии, резонанса, симметрии и принципа минимального действия?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Т.е. субъекта в этой среде нет и не может быть? Так что ли?

Не понятно, почему вы делаете такой вывод.

А сами "законы" этих изменений (т.е. характеристики этих изменений) тоже изменяются? Или как?

Тоже непонятно, как можно такой вывод сделать.

А а сами константы этой среды, или они уже не константы?

Вы мне задаете вопросы о вещах, которых я вообще в статье не касался. Мне кажется, в таких случаях нужно объяснять, почему вы о них заводите разговор.

возможны ли какие-либо изменения вне: рекурсии, резонанса, симметрии и принципа минимального действия?

Поскольку изменения есть всё сущее, они есть везде и ими заполнен весь мир. По-видимому с субъективным восприятием мира у вас связаны какие-то собственные представления, которые не вписываются в описанную в статье картину мира. Если это так, мы можем пойти двумя путями:

1) Вы находите в моем тексте первое утверждение, вызывающее у вас сомнение, и мы его обсуждаем. Принцип - обсуждать не все сразу.

2) Вы предлагаете свое утверждение, которому на ваш взгляд противоречит мой текст, и мы обсуждаем его.

Аватар пользователя Алла

Головорушко Сер..., 23 Июнь, 2017 - 20:32, ссылка

1) Вы находите в моем тексте первое утверждение, вызывающее у вас сомнение, и мы его обсуждаем. Принцип - обсуждать не все сразу.

2) Вы предлагаете свое утверждение, которому на ваш взгляд противоречит мой текст, и мы обсуждаем его.

 Ну что ж, попробуем.

Во первых, - У Бытия нет оснований.
У Бытия, как и у Первосущности нет и не может быть онтологии, а, следовательно, они не определяемые через нечто другое. 
Единственным атрибутом Бытия является Существование, т.е. Бытие - есть предельная абстракция внутреннего содержания (онтологии), а Существование - есть предельная абстракция нашего понимания Явления. И следовательно: Бытие являет себя Существованием. А предельным обобщением мною сказанному является: Бытие Существует. - И всё! Т.е. единственным предикатом Бытия является Существование.
А Всякие попытки конкретизовать предикатами Бытие - бессмысленны.
-------------------------------- 
По-моему я здесь ответил на оба Ваши вопросы.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ваше высказывание выглядит довольно убедительно. И мне пока нечем вам возразить. Но сомнения некоторые есть и нам нужно найти их причины. Они могут крыться в моем недопонимании либо в изъяне ваших высказываний. Как устранить сомнения? Чтобы определиться с методом, давайте вспомним разницу между сущностью и ее явлением. Определив ваше высказывание как явление некоторой сущности, можно поискать ее явления в другом, чтобы увидеть ее в другом свете. Проще говоря, нам нужно попробовать подобрать формулировку другими словами.

Вы пишете

Единственным атрибутом Бытия является Существование

В моем понимании эти два слова полные синонимы. То есть с таким же успехом можно было бы сказать: "Единственным атрибутом Существования является Бытиё". Но вещь не может быть собственным атрибутом. Значит от такого выражения нужно отказаться или объяснить разницу этих терминов.

Вы согласитесь с утверждением, что только некое изменение вовне может оказать влияние на любой процесс, идущий по ранее определенному заданию?

Аватар пользователя Алла

В моем понимании эти два слова полные синонимы. То есть с таким же успехом можно было бы сказать: "Единственным атрибутом Существования является Бытиё". 

Нет.
Бытие - есть сущность, т.е. Бытие утверждает о наличии внутреннего содержания (не пустой онтологии), а
Существование - это явление, т.е. существовать - это являть себя вне себя.
Т.е. предельным кантовского: "сущность являет себя"-  является "Бытие Существует".
И никак не получается обратного.

Аватар пользователя ZVS

Бытие утверждает о наличии внутреннего содержания

Скорее можно сказать, что Существование-Бытие в себе(в движении)в проявлении, взаимодействии всего бытующего уже как частных предметов.  А вообще тема  оксюморон-сочетание несочетаемого. С  тем же успехом автор мог предложить обсудить основы Абсолюта.wink Типа, если есть Абсолют, на то должны быть и основания такового..массу интереснейших подробностей обосновывающих Абсолют, можно предложить почтеннейшей публике..

Аватар пользователя Роман999

 Алла, обратное получается запросто, как то, что находящиеся вне сущности, другие сущности, проявляют себя в элементе этой сущности, в общем слагая универсум Бытия, в котором все элементы Бытия составлены одним предикатом---быть (иметь когда-нибудь место), а вот сам ноумен Бытия---т.ск. Бытиё, это уже сама сущность Бытия, которая есть некий гомеоморфный инвариант Бытия вообще, но и Бытие и Бытиё имеют все признаки Существования, как то что они абсолютно непротиворечиво связаны, и есть разные порядки рассмотрения один другого.

 Алла, так что Говорушко прав, и раз по Антиномии Рассела всеобщее множество само себя не содержит, то и Бытие и Существование---имеют суть своего ноумена, но не так, чтобы это было недоступно разумению, ибо ноуменом Бытия есть Бытиё, а ноуменом Существования есть Суть, и у этой сказки нет конца. Алла, вы просто флуктуируете на мыслительном множестве порядков разумения, и по логике Бытия всякие утверждения метафизического, возникающие из поисков "формы формы" и т.д. или "метасодержания метасодержания"---по Regressus ad infinitum логически отрицаются, и  все таковые попытки описываются формулой Пирса  р  р  р  р ⊃  ...≡ ¬р.  Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-метасодержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата. Это означает, что метафизическое имеет другую логику своего существования, и существует не в том смысле, как исследуемое нами понятие Бытие, как физика и метафизика, и путать или смешивать это нельзя, в точности по Антиномия Рассела, как невозможность обозначить целое содержащее всё, т.е. всё производящее.  

  Алла, снова вы до предельных философских вершин недотянули, и ещё не преодолели ограничений теории типов, а уже всю суть декларируете, хотя теория типов обобщается теорией множеств, а последняя---топологией. Учитесь, я скоро пост отпишу по Г. Перельману, там и будут края философии. Всех благ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Алла, 24 Июнь, 2017 - 11:47, ссылка

И никак не получается обратного.

Тем не менее, сомнения, от которых мы хотим избавиться, не пропадают. Это показывает следующая дискуссия, в которой участвуют ZVS и Роман999. То есть очевидно, что логики пока недостаточно, и можно оставить все, как есть, то есть каждый при своем мнении, а можно продолжить поиски безупречной логики. Я выбираю второе.

Вы не ответили на мой вопрос, который я задал не случайно. Я из ответов на него хотел построить логическую цепочку, которая может послужить финалом нашей дискуссии. Я повторю: Вы согласитесь с утверждением, что только некое изменение вовне может оказать влияние на любой процесс, идущий по ранее определенному заданию?

И задаю вам вопрос о Бытии. Вы утверждаете, что бытие это сущность. Ваше высказывание "Существование - это явление, т.е. существовать - это являть себя вне себя" мне очень нравится. Его можно продолжить так: "а сущность есть то, что существует, то есть является другим сущностям, которые воспринимают это как явление." В своей статье, которую мы здесь собственно обсуждаем, я рассмотрел сущность в ее пределе и могу сказать, что сущность в ее абстракции, то есть пределе, есть то, что влияет на другие сущности. Бытие вроде как ни на что не влияет, то есть сущностью являться не может. Влияния сущности вызывают явления, по которым мы судим, что сущность есть (существует). Какие явления есть у Бытия? Не спешите высказывать первое, что приходит на ум. Нужно подобрать ответ такой, чтобы вместо Бытия мы не могли поставить другой термин.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Головорушко С., я прочитал у вас, что вы действительно ищете края познавательных понятий, и это действительно очень серьёзное занятие. Кстати, эта тема по-новому может быть рассмотренна с позиции теоремы Пуанкаре-Перельмана. Я по этой теме отписал пост---Мироустройство и философский изоморфизм, приглашаю к ознакомлению, я там очень много материала обобщил. Конечно, может случиться, что этот уровень сложноват, но именно на гомеоморфной интерпретации понятий и находятся ответы на такие вопросы, что Перельман высказался (после отказа от миллиона и почётных наград), что общество ценности этого уникального доказательства. Я читал некоторые философские публикации на эту тему, и могу сказать, что и философы не могут оценить исключительной важности этой теоремы. 

  Уважаемый, Головорушко С., так что не сочтите за излишний труд, жду вас в гости на этот пост, вполне допускаю разъяснительную для вас дискуссию. Всех благ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, посмотрел. Очень сложно для меня. Я не такой уж энциклопедист, чтобы свободно оперировать таким количеством терминов и источников. Голова пошла кругом уже на первых абзацах. Так что извините, не по Сеньке шапка.

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Головорушко С., поймите, что вы ныне просмотрели этот материал, и уже в вашей подсознательной (имплицитной) памяти этот материал обработан, вам осталось только сознательно перебороть заведомое отвержение. Я вот с ранней юности всегда полюблял читать всякую научно познавательную литературу, желая хоть что-то уловить возможное к познанию или манипулированию, как познавательным материалом. Вот ныне и получаю от этого способности разуметь практически любую сложность, именно в той возможности кот орую имею и благо дело, что в философии большего и не нужно.

  Уважаемый, Головорушко С., а вы вскользь снова прогляните эти вами отвергнутые строки, и потом постарайтесь без углублений в сноски, освоить некую его часть, а лишь по мере более глубокого постижения уже рассматривайте более детально сноски.   Уважаемый, Головорушко С., поймите, что мои тексты не доступны поверхностному постижению, но вы же хотите прояснить для себя вашу тему истины, и более краткого и концентрированного текста вы не найдёте, чем мой в последнем посте. Я там обобщил очень много материала, чтобы не возникали сомнения в верности выводов. 

  Уважаемый, Головорушко С., попытайтесь ещё по указанной мною схеме попытаться понять любую часть отписанного, и только тогда вам откроется возможность увидеть нечто цельное. Ибо вы хоть честно говорите о невозможности сразу постижения, то и потому вам не есть недоступным верное постижение. Я сам не энцеклопедист, но писать имею талант больший, чем имею потенциал собственного ума. Я сам в шоке, и пристально изучаю свои работы именно с целью, своего собственного совершенствования. Вы уж за любыми разъяснениями заглядывайте, я любые расхождения в Вере или умозрении, всегда возьму во внимание, и вас этим не буду никак потакать. Я люблю и мусульман и буддистов, но они не вывозят мой объём в принципиале, и тикают в любом удобном случае, уж постарайтесь не нажить комплекс стойкого избегания моих робот. Всего вам хорошего, с ув Роман999.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо, попытаюсь.

Аватар пользователя Роман999

   Уважаемый, Головорушко С., совсем вам подзабыл сказать, что постижение моих текстов чисто технический вопрос, а именно: у вас просто в вашем мыслительно организационном пространстве, не имеется чётко выраженной структуры, которая бы могла хоть с какой-то стороны воспринять то, что я пишу именно с таких неоднозначных позиций. Не то, чтобы представляемый мною материал мыслительно расходящийся, но будучи представлен в одном порядке организации, он так же является основанием и фокусированием другого порядка организации. иногда мне удаётся совместить 3 порядка одновременно. И умозаключение идёт не цепью (последовательно), но наложением одного порядка на другие, таким образом, что у них имеются общие места (топы), и только в таких рамках возможно изучать многопорядковые системы. 

   Уважаемый, Головорушко С., чтобы быть предметным, то лучше всего выберите какой-нибудь умозаключительный участок моего текста по Мироустройству и философскому изоморфизму, и вступите со мной в не расширенную полемику, и я вам с этой изложенной позиции всё поясню. У вас от этой практики возникнет предметно интерпретируемый топ-номинал и уже он, выворачиваясь впоследствии в другой топологический состав вашего мышления, всё более и более даст возможность такого параллельного постижения. Меня этому научила практика многолетнего изучения генетики, и я там разумею даже диссеры. Кстати генетики часто пишут вроде как совсем эмпирически бесполезные работы, но их ценность в том, что там подаётся возможность сделать точное умозаключение, пусть и самого примитивного порядка, типа, что ген PHLPP не потентат AKT1, а сама работа листов на 6 с вовлечением сравнения агонистов и антагонистов, как самого домена PH, так и чего-то им опосредованного. Но это однозначно интерпретируемое знание уже лежит в основе, как противораковой терапии и диагностики, так и лечения мозга и накачки мышц, и без этой инфы многие вопросы поиска путей исследования и выводов по ним---были бы неразрешимы.

  Уважаемый, Головорушко С., а оноцепочечная взаимосвязь---это аналог исчисления 1-го порядка, и суть тавтология (логика), а уже математика---это исчисление 2-го порядка, так что нужно учиться порядки разумения совмещать. Это как триада: Абсолют---феномены проявления Абсолюта---эмпирическая непосредственность, или рефлексивно заданная ею часть теории. Весь этот состав объективно антропогенен, или имеет с таким положением вещей объективное подобие.

   Уважаемый, Головорушко С., я думаю что смог вам подразъяснить некоторые сложности, ибо тот, кто их игнорирует, тот никогда за рамки тавтологий не выйдет, и это примитивизация высокого творчества. Всего наилучшего.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

если я правильно понимаю, Вы решили свою модель начать строить, условно говоря, от середины

Неправильно понимаете. Возможно, у вас есть какие-то представления о том, где находится начало, где - конец, где - середина и с чего нужно бы начать. Я думаю, рассмотрение такого вопроса представляет собой отдельный интерес. Если можете свое понимание в двух словах сформулировать, я с удовольствием почитаю и прокомментирую.

Видимо, у меня в этом вопросе "инженерный" подход. Т.е. по моим представлениям, прежде чем перейти к связям между сущностями, сначала нужно определить эти самые сущности. А чтобы определить сущности, по-моему, нужно определиться с тем, что такое существование, начав с самого элементарного уровня.

 

философия вроде как изучает некие предельные основания.

Я так не думаю. Философия изучает связи.

А я-то думал, что связи, правда определённые, изучает религия.
 Рели́гия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. 

Все наблюдаемые нами объекты имеют какую-то форму. Поэтому естественно стремление узнать, как эти формы могут возникать в принципе, особенно учитывая то обстоятельство, что форма это нечто устойчивое, а единственный первокирпичик, из которого строится все, это изменение. Я считаю, до тех пор, пока этот вопрос не был бы решен, над всем теоретическим построением витал бы дух недоверия. Поэтому он и был решен сразу, как только стало возможно. Конечно, у нас много и других вопросов. Но этот имеет первостепенную важность.

Безусловно, вопрос соединения стабильности и изменения - из разряда важнейших. Без стабильности (инерции), т.е. некой памяти, становятся бессмысленными, да и вряд-ли возможными любые изменения. Ведь измениться может только что-то уже на момент изменения существующее. Если же этой "базы" изменений у Вас нет, то все изменения становятся равнозначными и разовыми, не отличимыми друг от друга. Ведь сравнить-то их не с чем, раз нет базы (эталона). Т.е. получается, что нет и самих изменений. 

А разве может конечность состоять из бесконечностей, например бесконечно дробимых?

Если некое бесконечное изменение (движение, его легче представить) направить (влиянием, разумеется) по кругу, мы получаем форму круга. Трудность понимания состоит в том, что представлять то, что мы направляем по кругу, нужно не в виде шарика (потому что это был бы уже ранее полученный круг), а в виде поля. Поле бесконечно и что означает "дробление" в отношении этого поля, я затрудняюсь себе представить. Я могу раздробить печенье на кусочки, потом - на крошки, потом на молекулы, а те - на атомы. В моем понимании дробить можно то, что уже оформлено из форм. Атом можно раздробить на нуклоны, а вот глубже кварков и фотонов, похоже, формы заканчиваются. Если мы разрушаем последнюю форму, перед нами предстает поле, которое тоже имеет форму, но специфическую. Это форма распределений непрерывных изменений в любой локальной области этого поля, которое бесконечно. Можно привычно сказать, бесконечно во времени и пространстве, но пока я не получил логически эти понятия, я не могу этого сделать.

В этом смысле можно сказать, что нет бесконечной дробимости. Что рано или поздно мы дойдем до предела дробимости. Но, перейдя к полю мы не попадаем в пустоту, просто изменения размазываются по более широкому пространству (извините за употребление этого не объясненного пока термина, я его употребляю только для получения лучшего понимания). Что же заставляет локальные области поля принимать какую-то форму? Только влияния других локальных областей (бесформенных сущностей). Механизма этого я пока не представляю, но и ничего невозможного не вижу в том, что в хаосе изменений поля может сложиться такая конфигурация локальных областей, которая создаст влияние на некую локальную сущность, которая под этим влиянием примет форму. Это конечно будет уже другая сущность, в которую превратится бесформенная.

Пока Вы меня не убедили. Поля вообще, если мне память не изменяет, не существуют без материального носителя, т.е. некой материи, порождающей эти поля. Во всяком случае, это касается электромагнитных и гравитационных полей. Соответственно, дробить их можно очень просто, дробя ту материальную структуру, что их, поля, породила. А сами поля Вам скорее всего нужны для изучения именно влияния одним материальных сущностей на другие. 

Я думаю, что ответил на этот вопрос:

Применительно к Вашей модели, как мне видится, эта проблема может быть выражена так: как получается размер (форма) из безразмерного (бесформенного)?

Только в этом вопросе я бы заменил термин "безразмерного" на термин "бесформенного", который стоит в скобках, чтобы не путать безразмерную точку, о которой вы вспомнили, с тем, что невозможно измерить, потому что не имеет формы (пример: воронка в потоке воды. Она, хоть и имеет форму, но она условна и ее не измеришь. Это форма без границ). Термин "размер" связан с понятием пространства, которое у меня не рассмотрено, поэтому и его здесь употребляем лишь для лучшего понимания

Нет, пока не понятно. Пространства у Вас пока нет, впрочем как и времени. Размеров тоже нет. Ну и как Вы собрались сравнивать (сопоставлять) что-то с чем-то? Форма безразмерной по-моему может быть только у абстрактных геометрических фигур. Но вы же вроде строите модель мира реального. А реальный мир - это мир относительности. И как он у вас получится, мне пока не понятно. 

 как можно сравнивать бесконечности или бесконечность и конечность?

Сравнивая два объекта, мы сравниваем их свойства, которые всегда определенны. А некоторые свойства могут быть одинаковыми или сравнимыми у конечных и бесконечных объектов. Например (если уж вспомнили Кантора, отдадим ему должное), множество всех пар {2, 2... 2, ...} и множество, состоящее из трех пар {2, 2, 2} можно сравнить, хотя первое бесконечно, а второе конечно. Первое больше. Как видите, мы сравниваем не абстрактную бесконечность с абстрактной формой, а конкретную бесконечность (а правильнее, бесконечное множество. И нужно говорить только так, иначе мы скатываемся с научной лексики на жаргон) с конкретной формой, представляющей из себя конечное множество.

Бесконечно - это абстракция, в реальной жизни не имеющая аналогов. Я наверное не слишком точно выразился. Мне не понятно, как можно сравнивать абстракцию, т.е. бесконечность и что-то конечное, в смысле уже имеющее форму? Когда Вы приводите пример с множествами, у Вас числа уже определены, и только на основании этого Вы можете эти множества сравнивать. А как можно сравнивать две безразмерности, которые странным образом вдруг обрели форму? По-моему это нонсенс.

И наверное любая Ваша сущность для своего существования обязана быть оформлена

Надеюсь, вы поняли, что не любая. Формы появляются в поле локальных изменений, не имеющих четких границ. И весь наш мир частиц живет в безбрежном море поля локальных изменений.

 

 Да ну? А я наоборот слышал, что например по-моему протоны и электроны, из которых в основном и состоит наша материя, настолько устойчивы, что время их жизни чуть-ли не бесконечно.  Вот нашёл: время жизни протона, в течении которого он остаётся стабильным - 2,9·10 в 29 степени лет, а электрона - 6,6·10 в 28 степени лет.
 Так что в нашем мире о "безбрежном море поля локальных изменений", как мне кажется, говорить не приходится.

Я уже спрашивал Вас про закон (принцип) сохранения энергии и второе начало термодинамики.

Я думаю, ключ к ответу вы указали. Это рассмотрение Вторым началом термодинамики (ВНТ) замкнутых систем. Для замкнутых систем он подходит, но в любом рассмотрении этого закона в комментариях упоминается, что абсолютно замкнутых систем не существует. Скажем, наша Земля это система, открытая энергии Солнца. Можно рассматривать ее как непрерывно подогреваемую сковородку (хотя, как кастрюльку с бульоном - реалистичнее). В тех случаях, когда внешними источниками энергии можно пренебречь, а это большинство технических систем, можно с уверенностью пользоваться ВНТ. Со ВНТ я никаких проблем не вижу и в этом плане вполне можно заниматься вечными двигателями.

Если система открытая, то о законе сохранения энергии можно просто смело забыть, т.к. толку от него не будет.
 Но меня в вашей модели и интересует: ваш мир замкнут или открыт? Ваш мир единственный или миров может быть бесконечно много?

При необратимых процессах в замкнутой системе энтропия всегда возрастает».

Я считаю все реальные процессы необратимыми.

Необратимость сразу возвращает ко второму началу термодинамики, а также к необратимости времени, что по-моему плохо согласуется с тем, что Вы пишете дальше:

 Повторимыми - да, возможно.

Для повтора (цикла), думаю, нужно задать возможность возврата в исходную точку. А это уже требует обход ограничений второго начала термодинамики.

И наш мир в силу своей бесконечности не может быть замкнутым. Поэтому энергии некуда растекаться. 

По-моему, как раз наоборот. Раз система открытая, то по определению энергия течёт куда угодно. Если Ваша кровеносная система открыта (порез, например), то кровь просто вытекает, а что-то может наоборот попасть через порез в ваш организм.

Вы скажете - в бесконечность. Но там есть своя энергия, значит там энтропия будет уменьшаться. Но не во всей (глупое слово) бесконечности, а в тех локальных областях куда растекается энергия. Поскольку растекающаяся энергия имеет какой-то объем, то ее получит не вся бесконечность, а лишь ее локальные, пусть даже невообразимо большие, области. В общем, можно сформулировать новый закон термодинамики, который будет звучать так: энтропия возрастает, если система теряет энергию, и убывает, если получает, а в общем случае действует закон сохранения энергии.

В данном случае, как мне видится, Вы просто сделали несколько большую рамку, но в итоге зачем-то пришли к закону сохранения энергии. Так что, в большей системе он вдруг стал выполняться? Но тогда значит, что она, эта Ваша новая система - изолирована, т.е. не бесконечная. Поймите, закон говорит, что в рассматриваемой системе количество энергии стабильно, т.е. ниоткуда не берётся и никуда не девается. Для бесконечной системы с её бесконечной энергией этот закон просто неприложим, т.к. бесконечность по определению нельзя ни увеличить, ни уменьшить никакими манипуляциями просто в силу того, что бесконечность - абстракция, не имеющая аналогов в реальном мире. 

система в итоге обязана придти к некоему равновесному состоянию

Равновесное состояние заключается в нескончаемом процессе превращений одних изменений в другие. Философское рассуждение показывает, что ни одно изменение не может просто прекратиться без каких-то следствий. Оно может прекратиться только превратившись в другое изменение. Движение (изменение) неистребимо.

И как это стыкуется с Вашим же утверждением:

 Я считаю все реальные процессы необратимыми.

 Равновесное состояние - тепловая смерть Вселенной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Видимо, у меня в этом вопросе "инженерный" подход. Т.е. по моим представлениям, прежде чем перейти к связям между сущностями, сначала нужно определить эти самые сущности. А чтобы определить сущности, по-моему, нужно определиться с тем, что такое существование, начав с самого элементарного уровня.

В моем представлении сущности это изменения. А существование это синоним изменения. Изменяется значит существует изменение. Разве не соответствует инженерному подходу? Я, кстати, тоже инженер.

А я-то думал, что связи, правда определённые, изучает религия.

Нет-нет, философия. С другой стороны, религии это тоже философские системы, поэтому им никуда не деться от изучения связей.

Безусловно, вопрос соединения стабильности и изменения - из разряда важнейших. Без стабильности (инерции), т.е. некой памяти, становятся бессмысленными, да и вряд-ли возможными любые изменения. Ведь измениться может только что-то уже на момент изменения существующее. Если же этой "базы" изменений у Вас нет, то все изменения становятся равнозначными и разовыми, не отличимыми друг от друга. Ведь сравнить-то их не с чем, раз нет базы (эталона). Т.е. получается, что нет и самих изменений.

Я выделил жирным ваш текст. На момент изменения существует некое изменение, которое может измениться. Ну, если говорить инженерным языком, можно привести такой пример. Изменение идет по параболе. Появляется другое изменение, которое может на него повлиять. Изменение по параболе превращается в изменение, скажем, по кубическому закону. Так вот, изменение по параболе и есть то "существующее на момент изменения", о котором вы говорите. Я понимаю, что трудно себе представить ВСЁ как изменения. Наш разум требует, чтобы изменялось что-то изначально устойчивое. Отчасти поэтому философы время от времени забывают, что движение есть способ существования материи. Для разнообразия представьте себе свой организм, мысленно понаблюдайте его в процессе его постоянного развития и найдите хоть какой-то отрезок времени, когда можно было бы сказать: вот, он неизменен и готов к дальнейшему изменению.

Пока Вы меня не убедили. Поля вообще, если мне память не изменяет, не существуют без материального носителя, т.е. некой материи, порождающей эти поля. Во всяком случае, это касается электромагнитных и гравитационных полей. Соответственно, дробить их можно очень просто, дробя ту материальную структуру, что их, поля, породила.

Я с вами согласен. Наши представления практически совпадают с тем, чему нас учили, а учили нас одинаково. Этот вопрос связан с предыдущим. В качестве материального носителя нужно понимать изменения, распределенные в пространстве. Полем их называют потому, что они распределены неравномерно и сами по себе тоже отличаются друг от друга, потому что элементарных изменений нет. Любое изменение имеет структуру. А пустоты нигде нет, всё заполнено изменениями.

Нет, пока не понятно. Пространства у Вас пока нет, впрочем как и времени. Размеров тоже нет. Ну и как Вы собрались сравнивать (сопоставлять) что-то с чем-то? Форма безразмерной по-моему может быть только у абстрактных геометрических фигур. Но вы же вроде строите модель мира реального. А реальный мир - это мир относительности. И как он у вас получится, мне пока не понятно.

Сравниваем мы уже конкретные сущности, для этого и существуют приборы. А как сравнивать абстрактные сущности ясно только частично. Для этого есть математика, она оперирует с абстрактными сущностями. Что касается безразмерной формы, наверно, может быть, она существует только у абстрактных фигур. Тут нужно детальное рассмотрение. Вот, скажем, какая форма у нашей атмосферы? Можете вы сказать, какой у нее размер по высоте?

А как можно сравнивать две безразмерности, которые странным образом вдруг обрели форму?

Если они обрели форму, это уже другие сущности, они стали другими. Если же сравнивать две безразмерности до того, как они обрели форму, то тут математика вам поможет. В общем, математика действует во всех случаях.

Да ну? А я наоборот слышал, что например по-моему протоны и электроны, из которых в основном и состоит наша материя, настолько устойчивы, что время их жизни чуть-ли не бесконечно.  Вот нашёл: время жизни протона, в течении которого он остаётся стабильным - 2,9·10 в 29 степени лет, а электрона - 6,6·10 в 28 степени лет.
 Так что в нашем мире о "безбрежном море поля локальных изменений", как мне кажется, говорить не приходится.

В том-то и дело, что почти (время жизни). О "безбрежном море" я выше сказал.

меня в вашей модели и интересует: ваш мир замкнут или открыт? Ваш мир единственный или миров может быть бесконечно много?

Мой мир открыт, у него нет причин быть замкнутым. И он единственный, об этом в тексте статьи специальный абзац.

Для повтора (цикла), думаю, нужно задать возможность возврата в исходную точку. А это уже требует обход ограничений второго начала термодинамики

Цикл, как и точка, существует на бумаге. Только потому, что непрерывный процесс в каждой точке циклической кривой одинаков, то есть рабочее тело в каждый одинаковый циклический момент времени имеет одинаковые параметры. Реальный цикл состоит не из одной только замкнутой кривой, в нем есть процессы, связанные с подводом и отбором энергии. Рабочее тело в большинстве случаев используется лишь в одном цикле, возьмите ДВС. Даже в образце повторного использования, турбине ТЭЦ, рабочее тело требует подпитки. Но, работая с циклами, нужно главное внимание уделять количеству энергии, получаемой от того вещества, из которого вы эту энергию отбираете. Сам цикл говорит только о совершенстве процесса, в ходе которого все это происходит. Так что реально цикла нигде нет (для рабочего тела) И, соответственно, никаких нарушений ВНТ. Вот если вы создадите турбину ТЭЦ, не требующую подпитки, можно говорить, что вы его нарушили и получаете энергию из ниоткуда.

Раз система открытая, то по определению энергия течёт куда угодно.

Совершенно верно. Но из этого не делается вывод, что она растекается. Она же из тех необъятных далей в том же количестве течет и обратно.

Для бесконечной системы с её бесконечной энергией этот закон просто неприложим, т.к. бесконечность по определению нельзя ни увеличить, ни уменьшить никакими манипуляциями просто в силу того, что бесконечность - абстракция, не имеющая аналогов в реальном мире.

Не думаю, что неприложим. Не вижу, почему так не может быть. Бесконечность вселенной не абстракция, это ее реальное свойство.

Равновесное состояние - тепловая смерть Вселенной.

Не равновесное состояние - тепловая смерть. Тепловая смерть может быть только в замкнутой системе, существующей в реальном мире, вследствие того, что она постоянно теряет энергию. Если эту систему подпитывать энергией, она будет жить, пока в ней есть энергия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В моем представлении сущности это изменения. А существование это синоним изменения. Изменяется значит существует изменение. Разве не соответствует инженерному подходу? Я, кстати, тоже инженер.

Нет, по-моему, инженерному подходу Ваша концепция пока не соответствует. Разве инженеры работают с абстракциями типа "бесконечность"? Как мне кажется, инженеры работают с реальными вещами, которые можно измерить. 

Я выделил жирным ваш текст. На момент изменения существует некое изменение, которое может измениться. Ну, если говорить инженерным языком, можно привести такой пример. Изменение идет по параболе. Появляется другое изменение, которое может на него повлиять. Изменение по параболе превращается в изменение, скажем, по кубическому закону.Так вот, изменение по параболе и есть то "существующее на момент изменения", о котором вы говорите.

Честно говоря, не могу понять, кого Вы пытаетесь запутать?
Я ведь и написал, что для того, чтобы что-то изменилось, оно должно уже существовать, иначе оно не изменяется, а рождается. От того, что Вы начали использовать термины, типа "параболы" или "кубический закон", в данном случае ничего не  меняется.

Я понимаю, что трудно себе представить ВСЁ как изменения.

С чего Вы это взяли? Наоборот, легко. Бесформенный хаос ему имя. 

Наш разум требует, чтобы изменялось что-то изначально устойчивое.

Так и Вы пишете о том же, только не замечаете этого. Перечитайте свою статью в районе "стабильности" и "формообразования". Я же от Вас только конкретности требую. А то по-моему у Вас уже начинает получаться что-то вроде "абсолютного релятивизма" Болдачёва, который настолько абсолютен, что опрокинулся чуть-ли не в детерминизм.)))

Отчасти поэтому философы время от времени забывают, что движение есть способ существования материи.

Философы этого не забывают. Вот только с определением материи никак договориться друг с другом не могут. Кстати, для них материя и вещество - не слова-синонимы, если Вы не в курсе. 

Для разнообразия представьте себе свой организм, мысленно понаблюдайте его в процессе его постоянного развития и найдите хоть какой-то отрезок времени, когда можно было бы сказать: вот, он неизменен и готов к дальнейшему изменению.

Вам встречный вопрос: Вы себя узнаёте в зеркале? А своих близких? А компьютер? А клавиатуру? А буквы на ней? Если да, то объясните, как это у Вас получается? Неужели у Вас даже память существует? А память чего? Неужели только изменений непонятно чего?

Я с вами согласен. Наши представления практически совпадают с тем, чему нас учили, а учили нас одинаково. Этот вопрос связан с предыдущим. В качестве материального носителя нужно понимать изменения, распределенные в пространстве. Полем их называют потому, что они распределены неравномерно и сами по себе тоже отличаются друг от друга, потому что элементарных изменений нет. Любое изменение имеет структуру. А пустоты нигде нет, всё заполнено изменениями.

"Всё течёт, всё изменяется."
Да я и не против. Только тогда перестаньте говорить про структуру, т.к. в Вашей модели, как мне кажется, не может быть по определению никакого усложнения, т.к. сложность предполагает существование простоты в основании этой сложности, а её, простоты как чего-то элементарного по Вашему  в Вашей модели просто нет. 

Вот, скажем, какая форма у нашей атмосферы? Можете вы сказать, какой у нее размер по высоте?

 

Атмосферой принято считать ту область вокруг Земли, в которой газовая среда вращается вместе с Землёй как единое целое[1]. Атмосфера переходит в межпланетное пространство постепенно, в экзосфере, начинающейся на высоте 500—1000 км от поверхности Земли[2].

По определению, предложенному Международной авиационной федерацией, граница атмосферы и космоса проводится по линии Кармана, расположенной на высоте около 100 км, выше которой авиационные полёты становятся полностью невозможными. NASA использует в качестве границы атмосферы отметку в 122 километра (400 000 футов), где «шаттлы» переключаются с маневрирования с помощью двигателей на аэродинамическое маневрирование[3]

Суммарная масса воздуха в атмосфере — (5,1—5,3)·1018 кг. Из них масса сухого воздуха составляет (5,1352 ± 0,0003)·1018 кг, общая масса водяных паров в среднем равна 1,27·1016 кг.

Вот Вам про атмосферу. Как не сложно заметить, у неё даже массу высчитали.

Если они обрели форму, это уже другие сущности, они стали другими. Если же сравнивать две безразмерности до того, как они обрели форму, то тут математика вам поможет. В общем, математика действует во всех случаях. 

Я вёл речь про Ваши "безразмерности", которые при отсутствии пространства и времени, а также заданных соотношений, вдруг обрели форму в нашем мире относительности. А математика, да, будет считать всё, что угодно. 

В том-то и дело, что почти (время жизни). О "безбрежном море" я выше сказал.

Ну, это уже анекдот какой-то. Я Вам показываю, что в основе нашей "светлой" материи лежат частицы, которые по своей устойчивости в нашем понимании почти вечные, а для Вас и это не аргумент. Надеюсь Вы понимаете, что после таких вещей обсуждение просто теряет смысл?! 

Мой мир открыт, у него нет причин быть замкнутым. И он единственный, об этом в тексте статьи специальный абзац.

Просмотрел текст статьи ещё раз. Не нашёл. Про бесконечность Вы тут постоянно пишете, но с чего тогда Ваш мир единственный - не совсем понятно. 

Цикл, как и точка, существует на бумаге. Только потому, что непрерывный процесс в каждой точке циклической кривой одинаков, то есть рабочее тело в каждый одинаковый циклический момент времени имеет одинаковые параметры. Реальный цикл состоит не из одной только замкнутой кривой, в нем есть процессы, связанные с подводом и отбором энергии. Рабочее тело в большинстве случаев используется лишь в одном цикле, возьмите ДВС. Даже в образце повторного использования, турбине ТЭЦ, рабочее тело требует подпитки. Но, работая с циклами, нужно главное внимание уделять количеству энергии, получаемой от того вещества, из которого вы эту энергию отбираете. Сам цикл говорит только о совершенстве процесса, в ходе которого все это происходит. Так что реально цикла нигде нет (для рабочего тела) И, соответственно, никаких нарушений ВНТ. Вот если вы создадите турбину ТЭЦ, не требующую подпитки, можно говорить, что вы его нарушили и получаете энергию из ниоткуда.

Для чего Вы это всё расписали? Вы что, термодинамику не изучали и не знаете, что такое энтропия и второе начало термодинамики? 

Раз система открытая, то по определению энергия течёт куда угодно.

Совершенно верно. Но из этого не делается вывод, что она растекается. Она же из тех необъятных далей в том же количестве течет и обратно.

 Да ну? Ровно в том же? Это с чего Вы так решили?

Не думаю, что неприложим. Не вижу, почему так не может быть.

Очень просто. Потому, что закон этот эмпирический, т.е. доказан эмпирически только для замкнутых изолированных систем.

 Бесконечность вселенной не абстракция, это ее реальное свойство.

Нет тому доказательств, так что о бесконечности как реальном свойстве вселенной пока говорить не приходится. 

Не равновесное состояние - тепловая смерть. Тепловая смерть может быть только в замкнутой системе, существующей в реальном мире, вследствие того, что она постоянно теряет энергию. Если эту систему подпитывать энергией, она будет жить, пока в ней есть энергия.

Дело не в потере энергии.

 Тепловая смерть Вселенной (Т.С. В.) - это вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы. Этот вывод был сформулирован Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики. Согласно второму началу, любая физическая система, не обменивающаяся энергией с другими системами (для Вселенной в целом такой обмен, очевидно, исключен), стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию - к так называемому состоянию с максимумом энтропии. Такое состояние соответствовало бы Т. С.В. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Разве инженеры работают с абстракциями типа "бесконечность"?

Работают.

Честно говоря, не могу понять, кого Вы пытаетесь запутать?

Такая цель меня абсолютно не волнует.

Бесформенный хаос ему имя.

Вы и себя и бабочек, порхающих вокруг вас, тоже относите к хаосу?

Так и Вы пишете о том же,

Да, я пишу о том же, но выводы делаю по-другому. Если мой разум требует от меня устойчивой формы, я пытаюсь узнать, почему он этого требует. Вы же на основе этого делаете вывод, что форма это основа, на которой все строится. Я же не спорю с вами, что атомы строятся из частиц, а молекулы из атомов. Меня интересует, как образуются "первоатомы", потому что вижу, что объяснить это можно. Наше с вами расхождение в том, что вы считаете некие первоатомы первоосновой, а я первооснову вижу в хаосе изменений, из которого каким-то образом образуется первоатом.

Вы себя узнаёте в зеркале?

Я на основании этого не делаю вывода, что я неизменен в момент, когда смотрю в зеркало.

А буквы на ней?

Вы никогда не подклеивали буквы на клавиатуре?

сложность предполагает существование простоты в основании этой сложности,

Простота и есть, только мы в разном ее видим.

Я Вам показываю, что в основе нашей "светлой" материи лежат частицы, которые по своей устойчивости в нашем понимании почти вечные, а для Вас и это не аргумент. Надеюсь Вы понимаете, что после таких вещей обсуждение просто теряет смысл?!

А я ищу, откуда эти частицы берутся. Действительно, если вы не хотите обсуждать этого, то обсуждение  теряет смысл. Я не спорю о вечности частиц ("ничто не вечно под Луной"), но для меня "первоатом" это изменение - бесформенное и безграничное, из которого образуется ваш атом. И меня интересуют эти процессы.

Просмотрел текст статьи ещё раз. Не нашёл

Я сейчас тороплюсь. Позже вам укажу. Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А я ищу, откуда эти частицы берутся. Действительно, если вы не хотите обсуждать этого, то обсуждение  теряет смысл. Я не спорю о вечности частиц ("ничто не вечно под Луной"), но для меня "первоатом" это изменение - бесформенное и безграничное, из которого образуется ваш атом. И меня интересуют эти процессы.

Так я же практически сразу Вам писал, что на мой взгляд Вашу концепцию пока ещё рано критиковать, т.к. Вы ещё её толком не конкретизировали.
 В итоге этой длинной переписки, как мне кажется, мы с Вами ни на миллиметр не продвинулись. Поэтому видимо Вам лучше обсудить Вашу концепцию с другим оппонентом, способным разделить это Ваше видение, благо он тут воде как появился. 
 Удачи Вам.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

мне кажется, мы с Вами ни на миллиметр не продвинулись

Да, я вижу, что не могу вас убедить. Тем не менее, не считаю нашу переписку совершенно бесполезной. Я не жалею потраченного на нее времени, она хотя бы меня укрепила в своем мнении. Вам большое спасибо. Будут вопросы, задавайте, попытаюсь ответить.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как так может получиться, если при Вашей любви к бесконечности, у Вас все направления не только в пространстве, но и во времени должны по идее быть равноправны?

Они у меня и равноправны. Существует как будущее, так и прошлое. (Я говорю о собственных представлениях, а не об идеях статьи).

 А я пишу о Вашей статье. По-моему если существует прошлое и будущее, значит равноправия уже нет. При равноправии Вы бы легко поменяли их местами. Соответственно, и сами термины - прошлое и будущее - стали бы лишними.

Вы и сами ищете именно стабильность

Ну конечно! А как ее не искать? Мы же должны выяснить, откуда берутся стабильные вещи. Я бы не стал связывать инерцию со стабильностью.

 Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, косность, синоним: инертность[1]) — свойство тел оставаться в некоторых системах отсчёта в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения в отсутствие или при взаимной компенсации внешних воздействий[2].

 Стабильность

- англ. stability; нем. Stabilitat. 1. Устойчивость, постоянность, неизменность. 2. Способность системы функционировать, сохраняя неизменной свою структуру и поддерживая равновесие. 

Ну и чем они отличаются применительно для Вашего случая?

Так само название отражение, как я и писал, может вводить в заблуждение. Поставьте два зеркала против друг друга и пусть они друг друга отражают. Так какое из них будет причиной, а какое - следствием? Ваше влияние в том виде, как по-моему Вы его описываете, рождая те же мужские и женские структуры, уже говорит про неравноправность воздействий сущностями друг на друга, что в Вашей модели по-моему странно, ведь направленности изменений, т.е. некой цели у Вас вроде как пока нет.

Они и отражают. Каждое является материнским для отражений другого и отцовским для отражений в другом.

Т.е. они и папы и мамы одновременно, а значит как их тогда можно назвать? 

Увы, вынужден Вас расстроить. Как говорят, и да, уже довольно давно (с середины 20-го века), физики, а до них ещё и восточные мистики, внутри всех форм есть только пустота. Только её Вы там и найдёте. А уж как Вы её, пустоту, назовёте: покоем или движением - решать Вам.

Нет, вы меня не расстроили. Я пока больше доверяю Аристотелю, чем упомянутым вами физикам и мистикам. Аристотель это глыба, а ваши мистики (и физики в их числе) кто? Природа не терпит пустоты!

Странно это от Вас слышать, так как Вы постоянно говорите про логику. Но ведь простая логика говорит, что например в солнечной системе веществом занята только очень малая часть всего её объёма. Всё остальное - пустота. Если же начнём смотреть на само это вещество, то окажется, что оно состоит из атомов, которые по структуре напоминают солнечную систему, т.е. они тоже внутри в основном пустые. Посмотрим на элементарные частицы - и там та же песня. В итоге и получаем, что всё, что мы воспринимаем как вещество, состоит из пустоты. Или как говорят некоторые, любые частицы - это возмущения вакуума (пустоты), т.е. просто "пустота разных вибраций". 

К тому же по этой последней части не понятно, с чего вдруг сущности разного порядка не могут воздействовать друг на друга непосредственно? Что им может помешать?

Я не понял, к какой моей фразе относится ваш вопрос. Я, кажется, нигде такого не утверждал, как не утверждал и обратного. Я вопрос того, какие сущности на какие могут влиять, не смог рассмотреть. К тому же ваш вопрос противоречит другому вашему вопросу:

В самом деле, ведь в Вашей модели все сущности влияют друг на друга,

 

А вот тут уже я не понял. Сначала Вы вводите постулат, что все сущности воздействуют (прямо или опосредовано) друг на друга, затем разделяете сущности на сущности первого, второго и т.д. порядков, а потом почему-то не можете понять моего вопроса. Я ведь просто опять-таки пытаюсь понять: как Вы решаете качественно-количественные вопросы взаимодействия Ваших сущностей? Т.е. появилась ли у Вас уже материя и какие у неё физические свойства?

Юрий Павлович, вы раздражаетесь или мне показалось? Как вы не понимаете меня и задаете вопросы, так и я могу не понимать вас и тоже задаю вопросы. Пока не понял сущности вопроса. Если можно поподробней (если важно, конечно). А по поводу материи: нет, такого термина не появилось. Пока все сущности - и предметы, и поля, и идеи, и государства, привидения и даже события Болдачева - укладываются в одно общее представление.

Важный вопрос или не важный - не мне судить, но я просто пытался понять: если количественные отличия заявленных качественных различий между сущностями первого, второго и следующих порядков? Т.е. есть ли уже чёткий закон, разделяющий их друг от друга, и не является ли он заданием некоей цели для Вашей модели, раз появляется иерархия, а значит и неравноправие между сущностями. Теперь уже не только количественное, (которое кстати мне тоже пока не понятно откуда появилось, если соотношения не заданы?) но и качественное. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

По-моему если существует прошлое и будущее, значит равноправия уже нет. При равноправии Вы бы легко поменяли их местами. Соответственно, и сами термины - прошлое и будущее - стали бы лишними.

Значит нет. Я только потерял мысль, к чему это. С инерцией и стабильностью вы меня убедили: это синонимы.

Т.е. они и папы и мамы одновременно, а значит как их тогда можно назвать?

Они папы для детей, которые живут на мамах, и мамы для детей, которые живут на них. Дети их отличают, дети то разные.

например в солнечной системе веществом занята только очень малая часть всего её объёма. Всё остальное - пустота

Все остальное не пустота. Иногда это называют вакуумом. На самом деле, как ни называй, это пространство заполнено полем изменений и не только электромагнитных. Так что вашу фразу "пустота разных вибраций" я бы заменил на "пространство слабых изменений".

я просто пытался понять: если количественные отличия заявленных качественных различий между сущностями первого, второго и следующих порядков? Т.е. есть ли уже чёткий закон,

Все, что есть в моей теории, поместилось в этой статье. Количественных и качественных отличий я не рассматривал. Соответственно ничего не могу сказать по этому вопросу. То же относится и к другим понятиям, вопросы о которых могут возникнуть (пространство, время, измерения и т.д.)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По-моему если существует прошлое и будущее, значит равноправия уже нет. При равноправии Вы бы легко поменяли их местами. Соответственно, и сами термины - прошлое и будущее - стали бы лишними.

Значит нет. Я только потерял мысль, к чему это. С инерцией и стабильностью вы меня убедили: это синонимы.

Я просто хотел Вам показать, что в Вашей модели, если судить по терминологии, уже есть приоритетные направления. И хотел понять, откуда они у Вас берутся, если никаких целей вроде как пока не задано? 

Т.е. они и папы и мамы одновременно, а значит как их тогда можно назвать?

Они папы для детей, которые живут на мамах, и мамы для детей, которые живут на них. Дети их отличают, дети то разные.

 Раз они и папы и мамы одновременно, то они по-моему вполне попадают под это определение:

Гермафродит — организм, обладающий признаками мужского и женского пола, в том числе и имеющий как мужские, так и женские половые органы.

например в солнечной системе веществом занята только очень малая часть всего её объёма. Всё остальное - пустота

Все остальное не пустота. Иногда это называют вакуумом.

 Ва́куум (от лат. vacuus — пустой). По-моему, очередные синонимы.

На самом деле, как ни называй, это пространство заполнено полем изменений и не только электромагнитных. Так что вашу фразу "пустота разных вибраций" я бы заменил на "пространство слабых изменений".

Есть и такая, вполне себе симпатичная теория, что всё и рождается из пустоты (вакуума). Тут её уже по-моему не раз рассматривали. Правда, уже не вспомню, в каких темах. 

я просто пытался понять: если количественные отличия заявленных качественных различий между сущностями первого, второго и следующих порядков? Т.е. есть ли уже чёткий закон,

Все, что есть в моей теории, поместилось в этой статье. Количественных и качественных отличий я не рассматривал. Соответственно ничего не могу сказать по этому вопросу. То же относится и к другим понятиям, вопросы о которых могут возникнуть (пространство, время, измерения и т.д.)

В том-то и дело, что Вы вроде как хотите описать строение реального, т.е. нашего мира. А это всё-таки мир относительности. Вот поэтому и хочется мне понять: как Вы собираетесь задавать эти отношения, из которых сложится мир Вашей модели? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

в Вашей модели, если судить по терминологии, уже есть приоритетные направления.

У меня есть что-то напоминающее причинно-следственные связи и в этом смысле, конечно, следствия не может быть без причины, но о приоритетности направлений я бы не говорил.

Раз они и папы и мамы одновременно, то они по-моему вполне попадают под это определение:

Гермафродит —

Ну, значит, так.

Ва́куум (от лат. vacuus — пустой).

Вспомните происхождение этого слова. Да, все рождается из пустоты, но не в философском понимании этого термина, а в физическом.

хочется мне понять: как Вы собираетесь задавать эти отношения, из которых сложится мир Вашей модели?

Мне кажется, я их уже задал, вернее - определил.

Аватар пользователя axby1

Юрий Павлович :

 А вот в Вашей предложенной конструкции, как мне кажется, сразу же появляется некая качественная градация, создающая вроде как односторонность в силовом взаимодействии. Хотя слово ВЗАИМОдействие тут наверное уже не подходит. Не могли бы Вы этот момент детальнее прояснить?

  Я исхожу из того, что теоретически возможно образование и взаимодействие всех описанных мною физических объектов, и как следствие построение их математических моделей средствами топологии и теории поля. Другое дело что я конечно не могу прокрутить это всё в голове и с уверенностью сказать, что если заполнить пространство без промежутков сплошной средой с заданными показателем соотношения её упругости и вязкости, и дать щелбан по "аквариуму", в котором эта среда изначально пребывает в состоянии покоя, мы через десяток-другой миллиардов лет получим современную физику с астрономией. Но такое начало рассуждений мне импонирует своей естественностью и ненадуманностью, а их развитие исходит из тех соображений, что если существует способ определения физических законов на основании тривиальных и легкодоступных для понимания принципов - то вот он, это способ.

Третий закон Ньютона отменяем?

  Там всё построено на взаимообусловленности движения, поэтому можно сказать что только на нём всё и держится.

Думаю, что определение должны дать Вы, раз для Вас "безграничная замкнутость" является естественной.

  Я предложил сделать это Вам потому что это просто : сфера (поверхность шара) это и есть то самое замкнутое пространство, пребывая в котором у нас нет возможности наткнуться на ограничивающие его стенки.

Мне показалось, что Вы в своей теме уже далеко оторвались от исходных посылок. Или Вы тоже решили начать "с середины"?
В смысле, у Вас там и природа и вихри уже вроде как существуют, и Вы поэтому заняты их, вихрей, компоновкой. 

  Ну да, так и есть, сейчас вот формулирую исходную аксиоматику. До этого лень было - думал и так всё должно быть понятно из контекста, поскольку эти исходные посылки мне кажутся интуитивно понятными ввиду их естественности и ненадуманности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я исхожу из того, что теоретически возможно образование и взаимодействие всех описанных мною физических объектов, и как следствие построение их математических моделей средствами топологии и теории поля.

Нет, я имел в виду прояснение того вопроса, который я сейчас выведу сюда отдельно:

Я: Откуда нам знать, как мы влияем на все эти "тёмные сущности", если мы их пока непосредственно не зафиксировали?

  Вы: Как вариант, таким источником знания может послужить аксиоматическая посылка, гласящая о том, что существуют сущности (за что я не люблю этот термин - не говоря уже за "сущее", фонетически созвучное с тем, что семантически от "сущностей" принципиально отличается), в опыте принципиально не фиксируемые, но способные оказывать на него влияние. Я думаю что во избежание путаницы этот момент следует чётко зафиксировать в самом начале рассуждений : из факта влияния не следует с необходимостью возможность фиксации в опыте механизмов этого влияния.

Я: А вот в Вашей предложенной конструкции, как мне кажется, сразу же появляется некая качественная градация, создающая вроде как односторонность в силовом взаимодействии. Хотя слово ВЗАИМОдействие тут наверное уже не подходит. Не могли бы Вы этот момент детальнее прояснить?

Вот с этим бы и хотелось разобраться.

 

Другое дело что я конечно не могу прокрутить это всё в голове и с уверенностью сказать, что если заполнить пространство без промежутков сплошной средой с заданными показателем соотношения её упругости и вязкости, и дать щелбан по "аквариуму", в котором эта среда изначально пребывает в состоянии покоя, мы через десяток-другой миллиардов лет получим современную физику с астрономией. Но такое начало рассуждений мне импонирует своей естественностью и ненадуманностью, а их развитие исходит из тех соображений, что если существует способ определения физических законов на основании тривиальных и легкодоступных для понимания принципов - то вот он, это способ.

Ой, не знаю. Может быть Вам всё это и кажется тривиальным, но лично у меня из-за этой Вашей цитаты сразу возникает в голове масса вопросов, которые лично для меня не являются такими уж простыми. Навскидку можно привести например такие:

  1. Откуда у Вас взялась среда с упругостью и вязкостью?
  2. Эта среда не только сплошная, но и стабильная?
  3. Импульс к движению она может получить только снаружи? Если да, то выходит она не единственная? Или Вы именно для такого случая, стали говорить про возможность воздействия, когда механизм такого воздействия не известен в принципе?
  4. Если этот импульс внешний, то итоговым результатом будет просто некоторое увеличение температуры этой Вашей среды, когда она вернётся в исходное состояние?

 

Третий закон Ньютона отменяем?

  Там всё построено на взаимообусловленности движения, поэтому можно сказать что только на нём всё и держится.

Не знаю. Мне-то кажется, что если только на нём всё и держится, то каким по Вашему мнению должен быть начальный импульс, чтобы он сходу не заглох в вязкости Вашей среды?

Я предложил сделать это Вам потому что это просто : сфера (поверхность шара) это и есть то самое замкнутое пространство, пребывая в котором у нас нет возможности наткнуться на ограничивающие его стенки.

Не знаю, люди вроде как и на земном шаре на ограничивающие стенки не наткнулись, но почему-то умудрились понять, что Земля - шар.

Тогда мне больше нравится сфера Пуанкаре. Но в любом случае по-моему это очень далеко от тех представлений о реальной бесконечности, о которых думают нормальные люди. Что здесь от бесконечности, если мы рассматриваем нормальный мир относительности? И стоит ли тогда о бесконечности говорить, если она понимается в таком "искусственном" виде?

Ну да, так и есть, сейчас вот формулирую исходную аксиоматику. До этого лень было - думал и так всё должно быть понятно из контекста, поскольку эти исходные посылки мне кажутся интуитивно понятными ввиду их естественности и ненадуманности.

Да, автору наверное всегда так кажется.

Аватар пользователя axby1

1. Откуда у Вас взялась среда с упругостью и вязкостью?

  С чего-то же надо начинать. Ответы на остальные вопросы здесь - ссылка.

Но в любом случае по-моему это очень далеко от тех представлений о реальной бесконечности, о которых думают нормальные люди. Что здесь от бесконечности, если мы рассматриваем нормальный мир относительности? И стоит ли тогда о бесконечности говорить, если она понимается в таком "искусственном" виде?

  В этом вопросе у меня полная определённость : миров бесконечное и неопределимое множество, и в данном случае я моделирую мир по принципу наибольшей классичности его устройства. Основание, по которому устройство мира, в котором мы в настоящий момент пребываем, является наиболее классическим среди всего невообразимого множества мироустройческих принципов, я нахожу в том, что перемещаться между мирами мы пока не умеем - следовательно этот мир является для нас родительским и поэтому должен быть устроен наиболее естественным и ненадуманным образом.

Да, автору наверное всегда так кажется.

  Автору так удобно, остальное не имеет значения.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

axby1, 17 Июнь, 2017 - 03:50, ссылка

1. Откуда у Вас взялась среда с упругостью и вязкостью?

  С чего-то же надо начинать.

А вы можете сказать, ваш выбор такого начала случайность или были для того причины? И чем вас не устраивает подход автора статьи, который решил начать с самого общего понятия?

у меня полная определённость : миров бесконечное и неопределимое множество

В моем представлении сущность - любое, что существует. В таком понимании ваши миры это отдельные сущности. В первом и третьем абзацах моей статьи показано, что сущностей, не оказывающих влияния не существует. Если у вас они все-таки существуют, что они такое? Это части нашего мира, в которых происходят явления, недоступные нашему пониманию, или это в полном смысле иные миры, не имеющие с нашим никаких точек соприкосновения? В последнем случае объясните, как может что-то существовать, не влияя на что-то еще.

Аватар пользователя axby1

И чем вас не устраивает подход автора статьи, который решил начать с самого общего понятия?

  Мне пока непонятно, что именно Вы решили начать и к какой категории объектов можно применить Вашу теорию. В моей терминологии "сущность" является синонимом "сути", а если употреблять это понятие в общепринятом в философии значении, то выше я упоминал о том, как понял Вашу статью.

В моем представлении сущность - любое, что существует.

  Мне от этого определения не стало легче, потому что способов несуществования я различаю больше чем чукча состояний снега, а те сущности о которых говорит традиционная философия по определению не могут изменяться или влиять друг на друга, ну разве что метафорически - типа как вышеупомянутые архетипы Зевса и Аллаха могут виртуально взаимодействовать, но реально чтобы мы могли это увидеть их должны, скажем, сыграть актёры.

В таком понимании ваши миры это отдельные сущности. В первом и третьем абзацах моей статьи показано, что сущностей, не оказывающих влияния не существует. Если у вас они все-таки существуют, что они такое?

  Я пользуюсь простым и точным определением : мир нужен для того чтобы в нём жить. Если имеем два разных мира, значит они никак не могут друг на друга влиять в силу их пространственно-временной обособленности - то есть находясь в одном мире остальные миры по отношению к нему находятся "нигде" и события в них происходят "никак". То есть мир по Вашему определению никак не может быть у меня сущностью.

Это части нашего мира, в которых происходят явления, недоступные нашему пониманию, или это в полном смысле иные миры, не имеющие с нашим никаких точек соприкосновения?

  Части одного мира - это части одного мира, а разные миры - это миры у каждого из которых своё время, пространство, и принципы устройства. Они так же влияют друг на друга, как и игры в Вашей папке "Games" - неважно запущены они на компьютере или нет.

В последнем случае объясните, как может что-то существовать, не влияя на что-то еще.

  Ну вот привёл Вам какое-то количество примеров, которые Вы очевидно что не включаете в свою философскую систему. Вот мне и интересно узнать, что именно Вы туда включаете и что конкретно подразумеваете под "сущностями" ?

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемые, вы шо так гнать!! Хочу у вас обеих, увв. axby1 и Головорушко С., пресечь демонстративный поход в абсурдную страну противоречивости. У жителей этой страны нет ни одной содержательной интерпретации, кроме чем---не быть никаким мыслимым предикатом. Доказательство, что это именно так, приведу как интерпретацию нелогичной константы "нуль" из Арифметики Пеано---посредством теории множеств, а именно:---

¬(0≡0)&00 [¬(А≡А)0---это нуль,  т.е. объём предиката---не быть самим собой {¬(А≡А)}, что по  ¬(А&¬А)], означает отсутствие речевого смысла

Это впрямую касается всех ваших "содержательных" разговорах ни о чём, обо Несуществование не логично и непридикативно, т.к. возможно утверждать одновременно и то, что Несуществование тождественно Несуществованию, и то, что Несуществование не тождественно Несуществованию, потому вы, axby1, говорили про мёртвого чукчу в настоящем времени, как о хотя бы, в этот момент, содержательном его высказывании о снеге. А вы, Головорушко С., утверждая о разных мирах, утверждаете то же самое, ибо если эти миры не будут непрерывно единены истиной всех миров, то эти миры так же из той не содержательной страны. Содержательность мышления доказывается объективной обоснованностью такового, и его метауровень материальному доказывается тем, что разуму дано высказываться логично о той материальной реальности, которая не есть нелогичная, и не есть логичная, она просто идеально непротиворечива, но для логики этого мало.

  Гл.1-Понятие логики--- ....  Логика в широком смысле трактуется как разумность (рациональность), внутренняя закономерность, последовательность,  эксплицитно  (явно, синккретически) или имплицитно (неявно, ПСС) присущая материальным и идеальным предметам и явлениям (например, логика вещей, логика событий, логика развития и тому подобные). Необходимые взаимосвязи между эмпирическими объектами находят своё отражение в «логике вещей». В этом смысле речь идёт о метафорическом употреблении термина «логика», так как явления и процессы, детерминированные природой, нельзя рассматривать как логичные или нелогичные, поэтому данная характеристика может быть приписана лишь рассуждениям о них.  

   А высказываясь о бытии, вы оба высказываетесь о классе вещей определённых одним предикатом---быть. Такие одноместные классы полны и однозначны, а в данном случае, или косвенно (как ожидаемое по непротиворечивости ПСС), или прямо (как бывшие и преобразованные посредством ПСС, в класс свершившихся реальносте), и в общем составляющие универсум Бытия. Весь этот универсум единён истиной всех миров---Абсолютом, как Аттрактором, но что этот аттрактор такое, по сути,---нами никогда выражено быть не сможет, ибо Тарский, Истина и доказательство, доказал, что истина невыразима средствами любого языка, а доказанная им же безграничность познания любой познавательной системы, познающей посредством бытия---доказывает, что истина никогда не сможет быть познана и выражена любым субъектом познавательной деятельности и совокупности таковых. Поэтому, единственным содержательным механизмом здесь есть---синергетика бифуркационного влияния ризомы сознания, в притягивающееся в аттрактор Абсолюта, материальное и идеальное множество, единённое сознанием, и индивида, и интерсубъективного множества разумных индивидов. 

  Эти пределы познавательного высказывания о природе мира и бытия, усматриваются, как интерпретационные выводы из теоремы Пуанкаре-Перельмана (кстати Пуанкаре родоначальник синергетики), об изоморфизме, что истинных идеальных высказываний даже об одной сфере (даже вне её приложения к материальным объектам), сразу становится бесконечное множество. Но именно синергетически интерпретируемые идеальные нематериальные объекты, единённые понятием проявления Абсолюта---именно они (будучи идеально логичными), как раз и единяют материальную спутанность, в единство Бытия. 

  Увв., axby1 и Головорушко С., как вам ещё объяснить, что противоречий быть не может, что все эти теоретические апории, не более отражения философской эклектикой, синкретически познаваемых проблем всего человечества и каждого, в том, что религиозно называется---устоять в Истине, как свершение максимально возможной индукции разумной Веры, в "Вере в невидимое и получение ожидаемого",  по Закону---"Дорогу осилит идущий!" Я это отписал в своих последних постах Понятие в философииФилософия феноменологии сознания,  Предел философииГегель против логики, но вам не нравится читать нечто важное и содержательное, за то будете бесконечно спорить ни о чём, и дорога, которую вы таким образом осилите---будет только во ад (это же так же дорога, и, если ею идти, то запросто можно осилить, по той вере которую действительно, а не мимикрически, имели). А именно:---прпдн. Марк Подвижник--Глава 53---62. Ад есть неведение, ибо тот и другое мрачны. Пагуба же есть забвение, ибо в обоих них пропадает нечто из бывшего.  67. Смотри на исход всякой невольной скорби, и найдешь в ней отъятие (очищение) грехов.  68. Многие советы ближнего на пользу (бывают), но для каждого ничего нет пригожее своего решения.  69. Ища врачевания, попекись о совести и, что она говорит тебе, сделай то и получишь пользу.

   Увв., axby1 и Головорушко С., слишком мало надежд, что вы что-то в себе измените (это такой уклад психический), но попытка не пытка (в данном случае), и эти простые, хотя и высоко математические, аргументы вам принять во внимание---сможет помешать только природно затягивающая тупость, и из этого странного аттрактора (хаики невежества) свободно разумно вас никто не будет вытягивать. Ибо в рай насильно не ведут, а во ад потащут и по-неволе, и других мест не существует, ибо я даже в Бытие---фундирование и квантификация, доказал, что Бог апофатически выражается, как снятие двойного отрицания [¬¬], как неверность неверности, и третьего уже не дано, и законы импликации утверждают, что истина следует из всего, а из лжи---что угодно (из (¬А А) А  и из А А). Удачи, всего хорошего.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Роман999, 18 Июнь, 2017 - 01:58, ссылка

Удачи, всего хорошего.

Спасибо, Роман! Я, пока дочитал последнюю фразу, забыл, о чем шла речь в вашем послании. Я не такой титан мысли, чтобы с ходу понимать, о чем речь, тем более, что она изобилует опечатками, которые нужно анализировать, и ссылками, которые нужно хотя бы просматривать. Я не говорю уж о языке теории множеств, который мне совершенно не знаком (вроде я не пропускал занятий по математике, но такого языка не помню. Наверно, у нас был небольшой курс или язык был другой).

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Головорушко С., извините, но ранее был о вас намного более худшего мнения, чем сейчас, ибо, если вы смогли прочитать мой текст, а тем более попытались его осмыслить, то вам моё уважение уже гарантировано. Кстати у вас на аватарке такой "натютморд", что я грешным делом вспомнил, как выглядит индивид в хате, в местах не столь отдалённых, но ваши первые комменты на ФШ оставляли желать лучшего, а сейчас вы весьма быстро начали дотягивать до уровня весьма неплохого дискутанта, и у вас неплохая цель, раз тренинг приносит хорошие результаты. Этот коммент (выше) я отписал под сильным впечатлением от многодневного акта душевного обобщения, и я в такие трудные дни обычно "насквозь" вижу и людей и всякие умозрения, потому решил поупражняться в априорно неопровержимом доказывании, и благо, что вы сделали эту писанину своим мыслителным материалом. Я бы отписал умное даже заведомо идиоту, но таковые мою аргументацию даже начать рассматривать не могут, и уж точно, вы к таковым не относитесь мною.

 Уважаемый, Головорушко С., насчёт опечаток (не зная, может вы и юродствуете) могу сказать, что знаки препенания в русском языке носят интонационный характер. Потому я иной раз ставлю и лишние запятые, и ненужные тире, и контр-граматические заглавные---только с целью однозначности восприятия текста и более лёгкой с ним работы, и не вижу в этом никакой ошибки, но помощь---сделать текст однозначным и доступным разумению.

 Кстати, совсем не нужно посещать длительно курсы высшей математики, чтобы усвоить то, что теория множеств говорит о множествах (классах), и сами множества определяются предикатами соответствия этим множествам, промежуточным есть теория типов, как изучение формализмов типики иерархии. Самое беглое знакомство с теоремами Гёделя тут же знакомит с мета иерархией, что имеет прямое отношение к Парадоксам логическим, и мною в посте Гегель против логики (ближе к концу) это интерпретировано в выразимости предметным языком---языка интуиции, что доказано в Понятие в философии. И это обобщение доказывает не "мимикритивное" значение эмпатии. Я сам в шоке, ибо доказывается, что если человек разумно различает стул от множества стульев, то из этого с необходимостью вытекает необходимость веры в Бога. Попы об этом молчат, как рыба об лёд, их инкогнито-реакция видна в том, что я, став пользователем сайта Азбука веры, когда опубликовал свой пост Предел философии на нём в 2-30 ночи, то проснулся уже забаненым так, что в их блоги могу попасть только с браузера, с гиперссылки на флэшке. Это такая сила веры у них. Ничего, скоро коммуняки к власти придут, будет гонение на церковь, и, как видно, не зря, сразу станет видно: кто есть кто. Возвращаясь к теории множеств, хочу сказать, что любое числовое значение в теории множеств определяется объёмом множества, определяемое неким предикатом. Этого достаточно, чтобы выразить все Principia Mathematica вне парадоксов. Мета языком теории множеств---есть топология, и вот тут теория начинает соединяться с сознанием и искусственным интелектом, потому теорема Пуанкаре - Перельмана и стала и мета теоремой философии сознания. Интересны и подробности этой теоремы, но философию интересует прежде всего её философская интерпретация в самом общем виде, как, допустим, Тарский интерпретировал парадокс Ришара, как невозможность точного определения конечным количеством слов, даже, если определяется разбиение чисел на чётные и нечётные, и самый простой смысл сразу становится глубочайшим проявлением сознания.

  Уважаемый, Головорушко С., я, благодаря комменту выше начал писать новый пост. Приведу вам из него отрывок.

   Конгруэнтность используется для обозначения подобных фигур в геометрии. Конгруэнтность (психология) — согласованность информации, одновременно передаваемой человеком вербальным и невербальным способом (или различными невербальными способами), а также непротиворечивость его речи, представлений, убеждений между собой; в более широком смысле — целостность, самосогласованность личности вообще, и применительно к Я-концепции выражает меру соответствия Я-реального --- Я-идеальному, конструируемому в процессе  самооценки. Иногда в близком к конгруэнтности значении, используется понятие  аутентичности. Конгруэнтность или её отсутствие в собственном поведении не всегда осознаётся индивидом, но практически всегда ощущается в поведении другого (сознательно или нет, что и есть предметом интерсубъективных мыслительных инвариантов, потребляемых нами при мысле-деятельности), и это интерсубъективное подобие людей, отрицающее солипсизм, но не отрицающее различий по значимости, что, однако, никогда не отрицает свободу совести (в саморегуляции разумения и поступков), ибо и Сам Бог единяет исключительно этой свободной саморегуляцией, чтобы никогда не исключать Подобия Себе, ибо смысл жизни создаётся, но бывает и открывается, если забывается. Этот конституент Энактивизма (вслед за К. Ясперсом) можно назвать «философской верой», в возможности предать жизни высший смысл и принять эту эстафету, как вхождение в это храм веры, по Подобию Божества, Промыслительно спасающего нас, как ноэтичность и религиозную окультуренность философии. В.Н. Порус, утверждает, что Абсолютное Благо как таковое не может допустить вседозволенности, но ограничение средств достижения Блага противоречит абсолютной ценности этой Цели. Противоречие, считает Розов, разрешается переключением рефлексии с внешних функций нашей деятельности на внутренние. Когда мы действуем по культурным образцам, мы воспроизводим и сохраняем эти образцы, а тем самым и саму культуру. При этом, разумеется, мы решаем и конкретные задачи, стремимся достичь определенных целей. Иначе говоря, мы решаем задачи, но в то же время и сверхзадачу – воспроизведение культуры в непрерывно меняющихся условиях. Так наша жизнь во всем богатстве наших действий приобретает смысл. Он состоит в том, чтобы сохранять культуру как совокупность высших ценностей, которым следует наш жизненный путь, но единственно возможным способом: придавая ее образцам новый смысл и значение, отвечающие новым задачам и условиям их решения. Это и есть процесс передачи социальной эстафеты – вопроса о смысле жизни. Решается ли таким эстафетным образом проблема, волновавшая людей на всем протяжении культурной истории? Верно, что вопрос о смысле жизни передается, как эстафета, сохраняя некий ценностный инвариант, но вбирая в себя все новые оттенки, нюансы и подробности, так что может даже становиться неузнаваемым или непонятым. Но является ли ответ на такой вопрос – воспроизведение культуры – таким инвариантом? Для конкретного человека, особенно, если вся его жизнь – цепь несчастий, которые он вправе считать незаслуженными, обрушившимися на него не в наказание за проступки, грехи или нравственные просчеты, даже не по слепому случаю, а именно потому, что культура, ценности которой он как будто признает, равнодушно лишает его своего сочувствия и поддержки, утвердительный ответ мог бы показаться жестоким издевательством.

  Л. Шестов, например, считал, что культурные универсалии Истины и Блага подобны языческим идолам, которых наказывали плетьми, если они не исполняли человеческих желаний, не давали необходимой помощи людям. Если культура равнодушна к «несчастнейшим» (С.Кьеркегор), то и они, брошенные культурой на произвол судьбы, свободны от обязательств перед нею, перед ее ценностями. Не то чтобы воспроизводить ее в поступках, а даже просто уважать ее и видеть в ней высшую цель жизни – против этого протестует душа «несчастнейшего», ее глубинные прозрения. Такую эстафету он не станет нести по своей воле.

   Уважаемый, Головорушко С., как видите, мёртвая вера не может ужиться с живым разумом, потому сказу и возникает вопрос "мимикрии" зла под видом живой Веры, если таковое декларирует тупой индивид, я это ранее доказывал в посте Захват души. И везде вижу тому подтверждение, и истинная сатана всегда настолько дьявольски врёт, что обычно имеет вид первосвященников, что и было открыто правдой Христа -Спасителя, потому и гонений не избежать, тут и польза философии, что она полезная служанка Богословия, а попы ничего, кроме своей авторитарности, признавать не хотят. Так и святые говорят, что ныне спасайтесь в миру, тут и философия лучшее занятие для ума, но конечно с крестным знамением и молитвой, ибо если их от философии оторвать, то и философия станет мёртвой верой. Всего хорошего.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Роман, это все чрезвычайно интересно, о чем вы пишите. Я обязательно отвечу, когда дочитаю.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну вот привёл Вам какое-то количество примеров, которые Вы очевидно что не включаете в свою философскую систему. Вот мне и интересно узнать, что именно Вы туда включаете и что конкретно подразумеваете под "сущностями" ?

Из наших диалогов о мирах формируется такая картина. По вашим представлениям, существуют миры, которые устроены не так, как наш мир. И, наверно, по причине этого разного мироустройства они никак друг на друга не влияют и нигде не пересекаются. В этом смысле действительно они сущностями в моем описании не являются. Какой смысл тогда хотя бы упоминать о них? По моей логике других миров не существует. Вы можете рассуждать хоть о чем-то несуществующем?

Аватар пользователя axby1

Вы можете рассуждать хоть о чем-то несуществующем?

  В философии это обычное дело, я уже об этом упоминал :

способов несуществования я различаю больше чем чукча состояний снега, а те сущности о которых говорит традиционная философия по определению не могут изменяться или влиять друг на друга, ну разве что метафорически - типа как вышеупомянутые архетипы Зевса и Аллаха могут виртуально взаимодействовать, но реально чтобы мы могли это увидеть их должны, скажем, сыграть актёры.

  Постмодернизм, например,  или трансгуманизм - он ведь в Вашей терминологии является несуществующим, поскольку не относится к числу рассматриваемых Вами сущностей. Но ведь из этого ведь не следует, что на эту тему бессмысленно рассуждать. Думаю Вы ещё много чего исключаете из своей теории, хотя позиционируете её как всеобъемлющую, поэтому вопрос о том, какие категории объектов Вы в неё включаете, так и остался для меня открытым. После Ваших объяснений у меня сложилось представление, что философские сущности Вы вообще не рассматриваете и предполагаете применение своей теории к сугубо физическим объектам.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

axby1, 19 Июнь, 2017 - 16:26, ссылка

я уже об этом упоминал :

Я помню, что вы упоминали. Вы мне дайте образец рассуждений (можно не свой). Или сымпровизируйте.

Думаю Вы ещё много чего исключаете из своей теории,

В моей теории нет исключений. Если написано "любая", это и означает "любая". Я вам предложу легкий путь поиска противоречий, несуразностей или заблуждений в моей теории. Я им сам пользуюсь, читая чужие теории. Начинаем читать текст и читаем его только до первой несуразности, предъявляем ее автору и ждем объяснений. Это с одной стороны конструктивно, то есть помогает автору совершенствовать свои поиски истины, и, с другой стороны, не требует больших затрат времени на общую критику, которая обычно сводится к двум словам, с которыми и вы, думаю, знакомы: "чушь какая-то". А пока критика была на таком уровне, что мне не пришлось в тексте статьи исправить ни одного слова, ни одной запятой.

Аватар пользователя axby1

А пока критика была на таком уровне, что мне не пришлось в тексте статьи исправить ни одного слова, ни одной запятой.

  А где Вы увидели в моих словах критику своей статьи ? Я всего лишь пытаюсь для себя определить, к какой категории сущностей её можно применить. Вы утверждаете, что нет таких сущностей, к которым Ваша теория неприменима. И тут же утверждаете следующее :

Ваши идеи относительно применения моих теорий типа "скажем построить виртуальную модель взаимоотношений между архетипами Зевса и Аллаха" я воспринимаю без всякого энтузиазма

  То есть я Вам привожу конкретные примеры, которые Ваша теория игнорирует, а Вы продолжаете настаивать на том, что она применима к каким угодно сущностям. Дело конечно Ваше, если подобные обоснования Вас устраивают ("просто забудьте обо всём остальном, и тогда сами сможете убедиться в том, что моя теория применима ко всему"), то у меня уж тем более не возникает потребности Вас в чём-то разубеждать. Просто хотел понять, о чём мне не следует забывать, чтобы Вашу теорию можно было к этому применить. Пока не увидел из Ваших объяснений ничего кроме материальных объектов, но в таком случае мне непонятно, причём тут вообще философия, если вопросы, связанные с динамикой изменения и взаимодействия между этими объектами составляют предметную область физики. По всей видимости Вы сами испытываете в этом вопросе затруднения, раз я так до сих пор и не получил на него чёткого ответа.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

я Вам привожу конкретные примеры, к которые Ваша теория игнорирует

Я не пойму, почему вы решили, что моя теория неприменима к архетипам Зевса и Аллаха? Или к каким-то другим объектам. Только на основании того, что я не захотел этим заниматься?

Пока не увидел из Ваших объяснений ничего кроме физических объектов

Возможно, я не достаточно ясно понимал суть вопросов. Функции организма, например, функцию питания или функцию перемещения в пространстве, трудно назвать физическими объектами, но это сущности, имеющие влияние. Наши мысли это сущности. Вот пример из Болдачева: телепередача - объект типа "событие" - тоже сущность.

По всей видимости Вы сами испытываете в этом вопросе затруднения, раз я так до сих пор и не получил на него чёткого ответа.

Нет, я пока затруднений не испытывал. Если мои ответы вас не устраивают, вы вопросы повторяйте снова. Вполне возможно это результат несогласованного понимания. Ваши вопросы меня не раздражают.

Аватар пользователя axby1

  Натуральный ряд чисел - это сущность ? Если да, то как он может изменяться ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, сущность. Но это неизменная сущность. Как появляются неизменяемые сущности, я описал в разделе Устойчивость (постоянство) сущности. Описание, конечно неуклюжее, но общее представление дает. И да, верно ваше замечание, что, когда я писал статью, я больше думал о физических сущностях, но имел в виду, конечно любые сущности. Оттого, что сущность неизменна, ее влияние не пропадает, оно становится также неизменным.

Аватар пользователя axby1

  А взаимодействие сущностей джаза и рок-н-ролла - это что-то из области "высшей математики", до которой Вы пока не дошли, ограничиваясь на первых порах "арифметикой" взаимодействия сущностей ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совершенно верно. Я собственно и арифметику даже не рассматривал. Я только ввел основные понятия и простейшие зависимости. То есть, как в арифметике сказал бы, что существуют цифры и их можно складывать, а сколько будет 2 + 2 еще не считал. Только нужно иметь в виду, что я не просто ввел, скажем, операцию сложения. Я рассмотрел числа и логически вывел, что эту операцию можно производить.

Аватар пользователя axby1

  Причисляете ли Вы к категории сущностей формализованные модели, и если да, то зачем, если они по определению неизменны и статичны, а следовательно их нет смысла рассматривать в контексте взаимодействия ни с друг другом, ни с чем-либо ещё ?

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, axby1, я вам отвечу за Говорушко  С., что все сущностные модели , изоморфно постоянны, а что в этом случае ваша неизменность и статичность?, то вот это именно и нужно рассмотреть в контексте инвариантного взаимодействия с друг другом, как замкнутость и не взаимодействие с чем-либо ещё. Короче, знакомьтесь глубже с топологией, чтобы видеть---какой индивид из зверинца фактор пространств имеет значение различительного инварианта, а какой нет. Демагогия на этом умном месте обрывается, и любая неответная мыслительная несостоятельность, в этой области---есть показатель философского невежества, как взятого на себя мыслительного лишака.

 Короче, должна быть по Егорке шапка, иначе Егорка никогда не поймёт, что для него предельно постарались. Вот потому, уважаемый, axby1, потрудитесь ставить ваши вопросы корректно, иначе нет смысла с вами вообще разговаривать, ввиду явной мыслительной несостоятельности. Но вы же умеете по-другому, а значит сознательно вредите. Желаю вам всего наилучшего. Удачи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А почему мы должны делать им исключение? Они существуют? Да. Влияние оказывают? Да. Всё, достаточно. Можно еще проще: они влияют хоть на что? Да. Значит они существуют, значит это сущности со своими свойствами. А свойства это, если мы помним, их дети - их отражения на других сущностях. Если нет смысла их рассматривать, это не повод исключить их из категории сущностей. Сущностями их делает только их влияние на другие сущности. Меня удивляет, что вы повторяете вопросы после того, как я несколько раз повторяю на них ответ. Но если вопросы остаются, повторяйте: мне интересен, кроме прочего, процесс осознания идей и их распространения.

Еще раз повторяю: сущности это всё, что существует.

Аватар пользователя axby1

они влияют хоть на что? Да.

  Приведите пожалуйста пример такого влияния.

Аватар пользователя Роман999

 axby1, если ваша философская концепция, требует точно интерпретируемой модели, то вы последователь интуитивной логики Брауэра-Гекйтинга, но вы в этом элементе всегда шифруетесь, и отказываетесь комментировать такую интуитивно-логическую интерпретацию, потому, ваш философский персонализм неизвестен, но ваше притязание на философскую всеобщность---однозначно требуют прояснения вашей логической формализированной структуры. А ваши шифры (или неимение такового) указывают просто на философское невежество, от которого и спасает вас умное общение. Но ваша нульсовая за это благодарность---говорит, что всякий приведённый вам пример от Говорушко С., никогда не сможет быть вами верно интерпретирован, и потому становится бессмысленным и сам ответ вам. Вот до чего вас, axby1, довела ваша философская невменяемость. axby1, вы не хотите выйти за рамки скепсиса, вот и критикуйте сами себя, а когда достигните непротиворечия, то постом про это отмаячьте, и тогда станет иметь смысл диспут про философские проблемы, ибо, если вы сами их в себе не желаете устранять, то свиное рыло пожирателя---не имеет права сосуществовать в единстве в калашном ряду с созидателем любого порядка.

 axby1, вот и трудитесь излагать свои философские концепции, а к другим за примерами и дискурсом---вам также рано обращаться, как сосунку---к твёрдой взрослой пище. 

 axby1, я вам вообще бы никакого примера не привёл, но выставил бы вам ваше философское жлобство на, соответствующий вам, тупорылый вид, поверьте, сумел бы. И в ваших словах только апеллирование к аппоненту, и ни слова про то, что именно вы хотите увидеть. А на такую мыслительную скупость и отвечать взападло, ибо любой полёт мыслительного гения---будет отвергнут тупорылой эклектикой невежды, и философия вам уж точно---не доступная невежеству вершина.

 axby1, короче, читайте старые письма, там много того, что вы оставили без внимания, да так, что этот демагогический игнор, стал вашим габитусом. ЗАЙМИТЕСЬ СЕКСОМ ВМЕСТО ФИЛОСОФИИ, может найдёте свой удел, но философски-плодотворная деятельность вам недоступна. Может вы забыли сняться с дурака, то пора бы уже понять, что не по адресу врубаете дурня. Ибо нет смысла вам что пояснять, пока вы на этом приколе что воспринимаете. Конечно, желаю вам наилучшего, а там---видно будет.

Аватар пользователя axby1

  Уважаемый Роман, я Ваших комментариев не читаю, потому что предпочитаю открытость диалога. Так, например, я бы ещё обсудил с Вами принципы влияния сигнификативной лингвистики на подсознание человека, в то время как к демонстрации этих методов я уже давно потерял интерес. Поймите наконец, что открытость общения имеет однозначное преимущество, в то время как эффективность Вашего подхода стремится к нулю. Неужели за год пребывания на этом форуме философия Вас так и не заинтересовала, и Вы по-прежнему считаете целесообразным растрачивать свои интеллектуальные ресурсы впустую, строча все эти длинные простыни, на которые уже наверное практически никто не обращает внимания ? Не думаю что у меня больше читателей чем у Вас, но я хоть проявляю мало-мальский интерес к тому о чём пишу. Впрочем, как я уже говорил, философия мне надоела как в своё время приелось увлечение сигнификативной лингвистикой. Дело конечно Ваше, возможно Вам интересно то чем Вы занимаетесь независимо от того, интересуются ли этой информацией другие, и в таком случае я ещё могу Вас понять. На тот же случай, если Вы и сами начинаете догадываться о бесполезности этого занятия, предлагаю Вам реально заинтересоваться философией. Хотя не уверен в уместности своего предложения, так как сам пытаюсь спрыгнуть с этой зависимости, поскольку заниматься этим самому для себя становится уже скучновато.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, axby1, благо всё же дело иметь в вашем лице культурного дискутанта, вы уж меня извините за те резкости, что наговорил, на то были веские причины, и для сравнения почитайте о чём пишут, собственно, философы---Все публикации на сайте

  И чтобы так как они писать, то необходимо и соответствующими формулировками вести беседу. 

  Берхард Шоу констатирует: "2% людей думает, 3% думают, что они думают, а 95% предпочитают лучше умереть, чем думать...", и этот демонический архетип, не обретающий человеческого лица (а человек по Богу---умная тварь), в таком количестве преобладает именно на объективных основаниях, ведь что посеешь, то и пожнёшь. 

ГетеZuschlagen kann die Masse/ Da ist sie respectabel/ Urtheilen gelingt ihr miserabel.  (Наносить удары масса может, тут она действует ничего себе, но суждение ей плохо удается). 

  А раз некому сеять семя разума, то от этой безнадёги Уильям Шекспир с крайней досадой сказал----" Лучше бы люди, когда им исполнилось десять, но еще не стукнуло двадцать три, вовсе не имели возраста. Лучше бы юность проспала свои годы, потому что нет у нее другой забавы, как делать бабам брюхо, оскорблять стариков, драться и красть" ----То это и есть то, что сеет обыкновенное "человекообразие", так и не догоняющее до своего идеала в человеке. И имеет только один удел в сожительстве с людьми---в ЗООПАРКЕ. Так и Пророк сказал---Притч.22:6. Наставь юношу при начале пути его: он не укло­нит­ся от него, когда и состарит­ся. Некому наставлять на путь разума, но куча советчиков и учителей на гендер-сюрприз, на дастишь-фантастишь, на то, чтобы украсть, лгать, и на этих основаниях презирать умудрённых сединой, жизнью и познанием---то тут и нужна философия, ибо философия призвана учить уму разуму, да так, что несколько фраз настоящего философа меняют по своему подобию ум собеседника. Это не дано никакой другой другой форме мысле-деятельности, кроме проповеднической, чем и соотнося философию к религии ума. И я именно так и научился философии, любовью ума возгоревшись к Хинтикка Яаакко, но был у меня учитель и по-серьёзнее, когда я беседовал во сне в антихристом, и уже проснувшись начал писать свой Блеф, и отписал за 10 дней. Потому и влиять могу на научение других, ибо сам с нуля это поднял. Притч.29:19. Словами не научит­ся раб, по­тому что, хотя он по­нимает их, но нет соответствия. А у меня соответствие есть, чего и другим желаю, но это либо те (по Берхард Шоу) 3%, которые думают, что они думают, или те 95%, которые предпочитают лучше умереть, чем думать... .

  Уважаемый, axby1, теперь о вашем комменте. Цель моих тех комментов, которые комментируете вы, была в том, чтобы вы кроме обсуждаемого речевого эквивалента, ещё приводили аргументацию, на предмет, какое именно знание есть вашим притязанием. Иначе никакого конструктива ваша речь не содержит. Вообще, философия не может не заключать в себе эклектики, ибо: во-первых, все проблемы человека, несут основания разумного синкретизма в необходимости разделения добра и зла, и философия всегда отражала и все проблемы человека, и даже святые Апостолы восклицали---"Кто избавит меня от этого тела смерти?!"во-вторых, согласно выводов из Тезисов Дюэма-Куайна сам WVO Куайн категорически настаивает на том, что какая бы ни была новая парадигма, но прежняя парадигма всегда длительное время рассматривается параллельно, как для полной отдачи языка в этом направлении, так и с целью полного непредвзятого освещения всех проблем знания в этом направлении, тем более в сменяемой парадигме заключён колоссальный опыт философской коммуникации и основ связанных с ней речевых актов (что было заложено Остином, который, в частности, обратил внимание на то, что философы, занимаясь исследованием лишь тех единиц речи, которым может быть приписано определенное истинностное значение, существенно обедняют представление о языке). Определив речевой акт, как основной элемент коммуникации, он разделил их на два класса: констатации — т.е. высказывания, имеющие истинностное значение, и перформативы — речевого акта, которые не могут быть истинными или ложными (напр. вопрос, предупреждение, обещание, …), как целенаправленный речевым актом поступок, выражающий намерение, что яв. характеристикой существенности, и есть выполнимость, рассматриваемые как своего рода изоморфизм и обобщение понятия истинности, поскольку таковое выражает отношение речевого акта к реальности, и влияет на неё посредством перформативных высказываний, именно как выполнимость обещания, предупреждения или приказания, в т.ч. и в отношении себя самого.

  Потому, Уважаемый, axby1, философская эклектика является первейшим научно обоснованным требованием, что есть и философской традицией, несколько показанной философом С. Г. Секундант в работе «Трансцендентная философия» И. Н. Тетенса, причём Тетенс намеренно приводит парадигмой трансцендентную философию, тогда как сам знает и доказуемо, что философия может быть только трансцендентальной, но этот ход был тактическим для вывода философского базиса из приражения схоластической партийности папского гнозиса (кстати, именно этот яд партийности сковал вклад философии в науку на всём протяжении средневековья). Это родило свободное философское творчество Канта, Гегеля, и пр., вплоть до современности. Но яд партийности философов был скрыто продолжен Гегелем, и ныне философы из-за этого просто перестали понимать друг друга, что снова было освещено Гуссерлем и ныне Хинтикка Я. Проблема истины в современной философии. И заметно, что эклектический ход Тетенса вывел философию из застоя. Но философы жулики ещё те, и этой партийностью эксплуатируют религиозность философии именно в своих эгоистическо-имперских целях. Потому безцельная критика---это именно этот яд, разрушающий философскую интерсубъективность, что я и хотел у вас изменить отвергнутым вами комментарием. Правда получилось у меня не очень, ибо я это делал выпив перед этим 0,5 литра водки, но этим комментом на трезвую восполняю этот пробел.

  Уважаемый, axby1сигнификативной лингвистики не бывает, ибо сигнификация---это обозначение, что и есть предмет лингвистики, бывает сингнификативно сильная позиция при слабой перцептивной, что в приложении к мыслительному акту имеет лингвистический эквивалент. Наиболее изученной и философской формой, есть феноменологическая сигнификативная редукция, которая раскрывает взаимо-отношения метаязыков, феноменов сознания и предметного языка. И философия в моём разумении, это прежде всего умение философски широко и универсально мыслить, особо философским есть---умение точно, понятно, полно и кратко выразить состоявшийся этот мыслительный эквивалент. Что я и тренируюсь делать в постах и комментах, но оказывается почти никто не может принять такой объём в своё мыслительное пространство. Прав Берхард Шоу, и прав Секундант, ибо то что не одолела тупость, одолевает партийный корпоратив самоограничений. Если это вами оценивается как

   Неужели за год пребывания на этом форуме философия Вас так и не заинтересовала, и Вы по-прежнему считаете целесообразным растрачивать свои интеллектуальные ресурсы впустую (кстати Бог так же практически впустую призывает к спасению, но люди бывает каются, и эта проблема и истинной философии не чужда)

то ваша философия в неумении что-то важно мыслимое помыслить, уж точно не есть чем-то более прогрессивным. А интерес к своим работам я имею немалый, и по много раз перечитываю и комменты, и тем более посты. И именно это мне даёт возможность всё это мессиво обобщить с последующих комментах и постах. И то что вы мне не отвечаете предметно, то это обнаруживает, что вы просто ищете скепсис, но интереса к сущности говоримого---не имеете, а то бы меня по-расспрашивали о некоторых деталях. Вам подобен почти весь ФШ, и с вами будут чаще находить общий язык, чем со мной. Ибо мои тексты скепсису не доступны, а понимать ничего большинство не хотят. Вы хотя бы о логичности думаете и это выгодно вас выделяет, но это не  Философия, а филодоксия, и суть выдавливания философии в область риторики и лингвистического тренинга, хотя эти дисциплины были ранее её слугами. Неудивительно, что вам надоедает быть невостребованным слугой философии, не знаю, что вам мешает начать мыслить философски широко? Хорошо что хоть комменты не удаляете от жабы, как многие, благодарю за это. 

  Уважаемый, axby1, я довольно широко вам осветил философские проблемы, советую их проанализировать, может и интерес проявите не к филодоксии, а к истинной философии. Тем более философов как и житие святых изучать нужно и в древности и в современности, чтобы имела место истинная эстафетность философского предания ума. А вы ещё и на эти философские темы можете почти on line, поговорить со мной. Всего вам наилучшего, не напрягайтесь на меня, колы щёсь ни так.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

axby1, 19 Июнь, 2017 - 21:34, ссылка

они влияют хоть на что? - Да.

  Приведите пожалуйста пример такого влияния.

Модели влияют на ваше сознание. Они влияют на ваши действия, основаниями для которых послужили эти модели. И более опосредованно влияют на другие события, зависящие от ваших действий, основаниями для которых явились эти модели. Надеюсь, вы не станете, как Юрий Павлович, игнорировать столь малые влияния, что их почти не заметно.

Аватар пользователя Вернер

Нет иллюстрации сущностей или чего там в виде известных сил согласно стандартной физической модели.

Философия всёжки обобщает известный материал.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вернер, 18 Июнь, 2017 - 22:16, ссылка

Нет иллюстрации сущностей

Головорушко Сер..., 18 Июнь, 2017 - 22:04, ссылка

... Для меня философия начинается тогда, когда в пяти яблоках, пяти гайках, пяти направлениях, пяти отношениях начинают выделять то общее, что в них есть - число пять. Для меня это чистая идеальная сущность, которая столь же реальна, сколь и идеальна. Ее реальность проявляется в ее свойствах, которые наблюдаются во всех реальных случаях. Число это пример идеальной сущности. В качестве реальной сущности можно брать любое понятие: фотон, Бог, антенна, государство, червяк. Идеальные сущности нужны нам для более тщательного изучения конкретных сущностей. А понятие "сущность вообще" это в философии то же, что "число" в математике. Как в математике рассматривают числа, независимо от того какие предметы считают, так и в философии следует рассматривать, что я и делаю, сущность как некую абстракцию реальной сущности.