Общество МУН (с минимальным уровнем насилия)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Социальная философия

Предлагаю рассмотреть МОДЕЛЬ Общества, где главной ЦЕЛЬЮ его устройства была бы минимизация УРОВНЯ НАСИЛИЯ в обществе.

Вся модель общества-МУН строится на пяти начальных ПРИНЦИПАХ (аксиомах):

Первая группа Аксиом задаёт принципы начального присвоения собственности:

А1) Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ: Тело человека принадлежит самому человеку с самого рождения.

А2) Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ: Природные богатства принадлежат ВСЕМ гражданам в равной мере.

Вторая группа Аксиом задаёт "ПРАВО собственности":

А3Принцип ВЛАДЕНИЯ: Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью [в рамках владения] всё, что захочет.

А4) Принцип СОГЛАСИЯ: Собственник ВПРАВЕ присвоить чужую собственность только с согласия прежнего владельца.

Отдельной Аксиомой определяется "ПРАВО нравственности":

А5) Принцип НРАВСТВЕННОСТИ: НРАВСТВЕННЫМ являются те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.


Единственное назначение "Прав собственности" и "Прав нравственности" заключается в одном: они ограничивают СВОБОДЫ субъектов, причём "Право нравственности" всегда имеет превосходство над "Правом собственности", - этим мы определяем главную Цель Общества - минимизацию уровня насилия (критерий МУН).

Откуда берётся насилие (принуждение)? - НАСИЛИЕ возникает только в случаях нарушения Принципа СОГЛАСИЯ (А4) - т.е. тогда, когда кто-либо пользуется чужой собственностью без разрешения. И мы хотим, чтобы таких несогласованных воздействий было как можно меньше.

Всего пять Аксиом, но опираясь на них, мы можем решать практически ЛЮБЫЕ задачи как на СОБСТВЕННОСТЬ (т.е., исходя из аксиом А1-А2-А3-А4, определять, - что кому принадлежит), - так и на НРАВСТВЕННОСТЬ (т.е., исходя из А5, определять, - какие действия считать моральными, а какие - аморальными).

Можете задавать любые задачи (на нравственность, на собственность, на государственное устройство, какими должны быть юридические законы), - только желательно, чтобы они были актуальными, интересными, где мнения людей расходятся диаметрально, - а я покажу как их решать строго ЛОГИЧЕСКИ: используя лишь 1)_Аксиомы и 2)_правила логического вывода.


 

Связанные материалы Тип
Теория Собственности (графическая модель) Дмитрий Бояркин Запись

Комментарии

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересный у вас замысел, но, мне кажется, он утопичен. Давайте обсудим.

Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ: я не понимаю, как можно говорить, кому принадлежит тело человека. Если при рабовладении такой вопрос еще можно было ставить, то как его можно ставить теперь и с какой целью? Не хотите ли вы сказать, что раз тело принадлежит одному, то его можно передать (продать) другому? Я бы не говорил даже, что тело человека принадлежит навеки самому этому человеку. Если так говорить, то можно сказать, что согласно третьему принципу человек вправе убить сам себя. Самоубийство ненаказуемо по причине отсутствия объекта наказания, но осуждается религией и обществом.

Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ: Природные богатства не принадлежат ВСЕМ гражданам. Они никому не принадлежат - ни гражданам, ни людям без гражданства, ни людям вообще. Есть права владения и пользования, они ограничены и конкретны. А что, животные не могут природными богатствами воспользоваться, если они им не принадлежат? В общем, этот принцип нужно конкретизировать.

Ну и наконец предлагаю задачу. Международные силы с согласия ООН разбомбили Ливию, свергли и убили законного президента страны. Здесь не нарушался принцип согласия, никто не присваивал чужую собственность, по крайней мере - прямо. Просто убили лидера, который не нравился, и всё, а собственность, как была ливийской, так и осталась.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

 Головорушко Сер...ссылка:
Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ: я не понимаю, как можно говорить, КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ тело человека. Если при рабовладении такой вопрос еще можно было ставить, то как его можно ставить теперь и с какой целью?

Кому принадлежит "тело человека"? - Да ТОМУ, кто им управляет! В теоретическом плане "владеть" - значит, управлять; а "принадлежать" - значит, быть управляемым.

При рабовладении Рабовладелец отдаёт распоряжения Рабу, тот их выполняет. Получается, рабовладелец владеет Телом раба. Тело раба принадлежит рабовладельцу. - Это вам ясно.

Но ведь точно такая же ситуация происходит и с наёмным работником: Работодатель отдаёт распоряжения Работнику, работник эти распоряжения выполняет. Таким образом, тело Работника точно также принадлежит Работодателю, как и тело раба принадлежит рабовладельцу. - Разница лишь в том, что в одном случае "владение телом (человеком)" происходит по принуждению, а во втором - по согласию. Но само ВЛАДЕНИЕ человека человеком - имеет место быть и там, и там.

Как владение человека человеком будет выглядеть схематически, я уже разбирал:

 ссылка: как отобразить Раба схематически

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Не хотите ли вы сказать, что раз ТЕЛО принадлежит одному, то его можно передать (продать) другому?

Именно так: что "тело человека", что "неодушевлённый предмет", - какая разница? - и то и другое можно свободно передавать (продавать) другим собственникам как Объект собственности. - А чего вас, собственно, смущает?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Я бы не говорил даже, что ТЕЛО ЧЕЛОВЕКА принадлежит НАВЕКИ самому этому человеку.

А я разве утверждал, что принадлежит "навеки"? - В Аксиоме определяется, что тело человека принадлежит ему самому только ИЗНАЧАЛЬНО (при рождении). А далее человек уже сам решает, в чьё владение и на каких условиях его передавать. Обычно эти условия прописываются в Трудовых Договорах. На работе тело человека принадлежит работодателю (в границах Трудового Договора), а дома - самому себе.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А чего вас, собственно, смущает?

Меня смущает то, что в ХХI веке люди спокойно рассуждают о возможности рабовладения. Очнитесь! Вы ведь не в настольную игру играете.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вы пишите в таком обвинительном тоне, будто бы я оправдываю рабовладение. - ГДЕ это вы увидели? - Очевидно, что вы пытаетесь приписать мне свой домысел.

Чтобы устранить непонимание, давайте рассмотрим вопрос теоретического "владения человека человеком" по разделениям:

  1. Вот человек Ч согласно принципу САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ (А1) владеет своим телом р.
  2. Раз владеет, то согласно ПРАВУ СОБСТВЕННОСТИ (А3) он вправе делать со своим телом р ВСЁ, что захочет сам.
  3. В частности, человек Ч может передавать (продавать) своё тело р другому человеку (работодателю) Р во владение, ограниченное Договором α. И теперь уже работодатель Р, имея в своём владении работника Ч (т.е. его тело р) может управлять им по своему усмотрению в рамках Договора α.

Как видим, при наёмном труде ситуация "владения человека человеком" есть, а рабовладения нет, поскольку передача тела р во владение Р происходит ПО СОГЛАСИЮ самого человека Ч.

Надеюсь, теперь вам всё понятно?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не воспринимайте мои слова как обвинительные. Моя реакция на вашу теорию в значительной степени эмоциональная, поскольку я не специалист в правовых вопросах. Я где-то в глубинах памяти нахожу обрывки воспоминаний, что следует различать владение, распоряжение и пользование. А слова "человек Ч может передавать (продавать) своё тело р другому человеку" просто режут ухо. А своими примерами я не подтверждаю, что согласился с принципами, а наоборот - показываю, что следование им может приводить к несуразностям.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 

Головорушко Сер..., 24 Январь, 2018 - 16:38, ссылка:
.. Если так говорить, то можно сказать, что согласно третьему принципу человек ВПРАВЕ УБИТЬ САМ СЕБЯ. Самоубийство ненаказуемо по причине отсутствия объекта наказания, но осуждается религией и обществом.

Вот видите, вы самостоятельно смогли ДЕДУКТИВНО доказать (т.е. исходя из аксиомы А3 "Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью всё, что захочет"), что "человек ВПРАВЕ убить самого себя". - Ведь доказали же?!

Обратите внимание, что для данного доказательства вам не потребовались ни апелляции к религиозным догмам, ни к мнению общества - достаточно одних лишь Аксиом, и больше ничего! И сам вывод вы никак не смогли бы подогнать под свое субъективное мнение, как бы вы этого не хотели. Ведь так?

Значит, у нас появился способ решать задачи на собственность чисто логически, как в геометрии! - Разве это не замечательно?!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ведь доказали же?!

Вы так радуетесь, будто я согласился с вашими аксиомами. А что вы думаете о человечности (гуманизме)?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Если вы с самого начала были не согласны с моими аксиомами, то почему вы об этом не заявили сразу? почему не указали на ошибку? - Зачем вы эти Аксиомы тогда вообще использовали в своём логическом доказательстве, если с ними не согласны?

Лично мне представляется, что вы, получив логический результат, не совпадающий с вашим субъективным мнением, поспешили объявить, что теория не верна, поскольку своё СУБЪЕКТИВНОЕ мнение ставите выше ЛОГИКИ. - Поэтому?

А теперь к делу. При доказательстве вы ЯВНО опирались на третий принцип (А3), который гласит:

А3) ПРАВО собственности: Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью [в рамках владения] всё, что захочет.

Здесь заложено формальное определение понятия "ВЛАДЕНИЕ". - Поясните, пожалуйста, так с чем вы не согласны?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дмитрий Бояркин, 30 Январь, 2018 - 09:36, ссылка

Если вы с самого начала были не согласны с моими аксиомами, то почему вы об этом не заявили сразу? почему не указали на ошибку?

Я сразу сказал, что ваши идеи выглядят утопично.

Зачем вы эти Аксиомы тогда вообще использовали в своём логическом доказательстве, если с ними не согласны?

Напрасно вы мои слова восприняли как логическое доказательство. Это просто попытка указать на возможное противоречие. Противоречия может быть и нет, но это уже вы сами разбирайтесь. Но с терминологией нужно быть внимательным. Как я уже сказал, мне кажется нужно конкретнее определить место терминов "владение", "распоряжение", "пользование". А мнение, конечно, у меня субъективное, причем в значительной степени интуитивное. Не принимайте его за мнение экспертное.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Головорушко Сер..., 24 Январь, 2018 - 16:38, ссылка:
.. Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ: Природные богатства не принадлежат всем гражданам. Они НИКОМУ не принадлежат - ни гражданам, ни людям без гражданства, ни людям вообще. Есть права владения и пользования, они ограничены и конкретны.

Ага, значит, "ПРАВА ВЛАДЕНИЯ и пользования" природными ресурсами - по-вашему, всё-таки есть. А ОТКУДА же они берутся? Вы об этом умолчали.

И самое интересное, - а КЕМ эти "права владения и пользования" на Природные ресурсы ограничиваются, если они "НИКОМУ не принадлежат"?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы об этом умолчали.

Я умолчал не с целью что-то скрыть, а по банальной причине - я не специалист в области права.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Если вы не специалист в области права, то тогда почему с такой уверенностью заявляете, что Природные Ресурсы НИКОМУ не принадлежат? - Откуда вы это взяли?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это чисто мое мнение. Я считаю, что так правильно. Взять нефть. Она есть на территории России. Я не знаю, как это закреплено законодательно и какие там использованы термины, но я считаю, что эта нефть никому не принадлежит, но россияне имеют преимущественное право на распоряжение ею. Причем для того, чтобы претензии на такое распоряжение со стороны отдельных людей не вступали в противоречие друг с другом, оформлено исключительное право государства распоряжаться этой нефтью. Но нефть это специфический природный ресурс. А вот более универсальный - вода. Пользоваться ею могут и граждане других государств: приезжай, пей, купайся, поливай огород, и животные: тоже пей и купайся. Я знаю, есть правовое регулирование пользования природными ресурсами.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Головорушко Сер..., 24 Январь, 2018 - 16:38, ссылка:
.. Ну и наконец предлагаю ЗАДАЧУ. - Международные силы с согласия ООН разбомбили Ливию, свергли и убили законного президента страны. Здесь не нарушался принцип согласия, никто не присваивал чужую собственность, по крайней мере - прямо. Просто убили лидера, который не нравился, и всё, а собственность, как была ливийской, так и осталась.

И в чём вопрос?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А вопрос вы выше ставили, я задачу под него предложил:

Откуда берётся насилие (принуждение)? - НАСИЛИЕ возникает только в случаях нарушения Принципа СОГЛАСИЯ (А4) - т.е. тогда, когда кто-либо пользуется чужой собственностью без разрешения.

Аватар пользователя Фил_вер

1. Тело человека принадлежит самому человеку с самого рождения.

2. Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью всё, что захочет.

Если ребенок не хочет, чтобы его тело было в школе, то пусть гуляет?

НРАВСТВЕННЫМ являются те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.

Как измерить уровень насилия?

Вот если бы Вы изучили верумическую теорию, то поняли бы, что насилия в бытии нет вообще, и здесь насилия не было никогда! "Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнёт". (Библейское).

Нет тут никакого насилия! Иллюзия насилия возникает только из-за того, что люди не знают о существовании природного закона справедливости.

Все люди, изучив досконально тему справедливости-несправедливости, были бы руками и ногами за то, что бы Миром правила справедливость. То есть все люди согласны, чтобы устройство Мира было бы абсолютно справедливым. Тут было бы полное согласие.

Миром правит справедливость при полном согласии всех живых существ. Но после того, как все согласились с тем, что Миром будет править справедливость, и справедливость действительно правит Миром, людям это не нравится, им кажется, что Мир несправедлив. Им кажется, что им правила жизни навязаны, но это ложь. Все хотят справедливости, особенно, когда людей тащат в суд в качестве ответчиков.

Высшая премудрость жизни заключается в том, что люди, наступая на горло другим, наступают на горло себе, но они этого не знают. Это невежество нужно именно для того, чтобы была возможность наступать на горло кому-то, если уж так хочется наступить кому-то на горло.

Нет тут никакого насилия, и никогда не было. Всё насилие - это насилие над собой, а по Вашим аксиомам, каждый имеет право распоряжаться собой так, как он хочет. Если хочет наступать на горло себе, то пусть наступает. Какие проблемы?

Если уж и говорить о насилии в обществе, то главное насилие сосредоточено в государственном образовании, которое насильно дает людям ложные знания. Но и это насилием в истине не является, ибо все лгут по жизни, поэтому и получают ложные знания в школах и вузах. Люди пытаются обмануть других, но всегда обманываются сами. Ну хотят они быть обманутыми! Ну пусть будут обманутыми, это их личное дело.

Нет тут никакого насилия. Тут все мазохисты, все хотят испытывать душевную и физическую боль от осознания своей смертности и несправедливости жизни, и от этой боли они получают удовольствие. Что хотят, то получают. Никакого насилия нет! Всё здесь происходит при полном согласии всех.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фил_вер:
Если ребенок не хочет, чтобы его ТЕЛО было в школе, то пусть гуляет?

Пусть гуляет. По ТЕОРИИ на это он имеет право - вы же сами получили именно такое логическое следствие из Аксиом! - Верно?

Что вас не устраивает?  Или вам "не понравился" сам теоретический результат? А какой результат вы хотели бы получить?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. а по Вашим аксиомам, каждый имеет право распоряжаться СОБОЙ так, как он хочет. Если хочет наступать на горло СЕБЕ, то пусть наступает. Какие проблемы?

И в самом деле, какие вы тут увидели проблемы? - Ну да, каждый имеет право наступать на горло СЕБЕ (а другому - только с его согласия). - Чего вам здесь не нравится?

Аватар пользователя Фил_вер

Что вас не устраивает?

Ну, в принципе, теоретически тут все логично.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фил_верссылка:
- Как измерить уровень НАСИЛИЯ?

В самом упрощённом варианте уровень насилия во всём обществе можно измерить, например, количеством насильственных преступлений плюс количеством людей, лишённых свободы, плюс объём выписанных штрафов.

Но для решения конкретных практических задач абсолютно нет нужды рассчитывать всеобщий уровень, - достаточно знать, как данное действие собственника повлияет на этот уровень: увеличит его или нет, что намного проще. И, как правило, здесь даже считать и измерять ничего не надо.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Нет тут никакого насилия. Тут все мазохисты, все хотят испытывать .. боль … Что хотят, то получают. Никакого насилия нет! Всё здесь происходит при полном СОГЛАСИИ всех.

А разбой, убийства, кражи, - разве в таких действиях насилия нет? Разве жертвы таких преступлений дают на это согласие?

Вы что, - отрицаете ФАКТЫ?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Нет тут никакого насилия, и никогда не было. Всё НАСИЛИЕ - это насилие над собой. …  главное насилие сосредоточено в государственном образовании, которое насильно дает людям ложные знания..

Вас не понять: то "никакого насилия нет", то оно всё-таки "есть". - Такие взаимоотрицающие утверждения называются "логическим противоречием".

Вы что, - отвергаете ЛОГИКУ?

Аватар пользователя Фристайл

МОДЕЛЬ Общества, где главной ЦЕЛЬЮ его устройства была бы минимизация УРОВНЯ НАСИЛИЯ в обществе

Вы решили подхватить знамя, выпавшее из рук Манилова?

Вы способны дать исчерпывающе точно определение, что такое насилие вообще, каковы виды насилия вы считаете насилием, а какие - нет.

Вот, к примеру, когда вы пишите вещи, которые  мне кажутся наивно-глупыми, то я имею возможность избежать насилия над своим мозгом с вашей стороны, и никогда больше не читать ни одного слова, вышедшего из-под вашей клавиатуры. Но имеют ли такую возможность дети, пришедшие в школу, где им навязывают какую-то там христианскую мутотень? Или вы возжелали ознакомиться с новостями, а журналюги половину выпуска новостей рассказывают о печальной участи какой то третьесортной журналистки, которой на голову нагадила ворона. У них цеховая солидарность, а вы готовы присоединиться к усилиям той вороны, и нагадить на головы всем журналюгам, которые, обманывая ваши надежды на получение информации о событиях в мире, злоупотребляют вашим доверием для засирания ваших мозгов своими проблемами.

И почему вы решили избрать критерием благополучия в обществе именно минимизацию насилия? Ну к примеру, Израиль снабжает Сектор Газы всеми  коммунальными услугами: водой, канализацией, электроэнергией, поставками бензина,..., а арабы не считают нужным всё это оплачивать. Представим себе, что евреи перестанут заниматься странной на мой взгляд благотворительностью, и в ответ на очередную ракетную атаку перестанут подавать и так не оплачиваемую арабами воду. Вроде бы, если после этого арабы либо на своих ногах, либо ногами вперед исчезнут из Сектора Газы, уровень насилия там резко снизится. Значит по-вашему именно такой метод и будет отвечать вашему критерию?

Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ: Тело человека принадлежит самому человеку с самого рождения.

Если я вас правильно понял, то за этим красивым лозунгом у вас прячется в числе прочего отказ от принудительного призыва в армию. Скажите, а вот если мы с вами совершенно точно знаем, что через непродолжительное время, к примеру 22 июня, враг нападёт на всех нас, мы будем по-прежнему придерживаться вашего принципа, или всё же попытаемся как-то воспрепятствовать гибели десятков миллионов человек с нарушением вашего принципа? Или ещё прозаичнее: вы едите не спеша  на своём авто в крайней левой полосе, а позади вас с мигалкой мчит реанимобиль, а вы и не думаете  уступать ему дорогу, как думаете, будет ли воспринят большинством ваш принцип, как проявление высшей справедливости?

А2Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ: Природные богатства принадлежат ВСЕМ гражданам в равной мере.

Представим себе, что наши с вами предки веками жили на этой земле, а тут по каким-то причинам выдающемуся конькобежцу из Кореи дали российское гражданство, чтобы он защищал "честь" "российского спорта" на международной арене. Справедливо ли, чтобы он тут же в равной  мере  с нами стал совладельцем российских природных богатств? Или, у меня есть один хороший знакомый родом из ближнего зарубежья, который через фиктивный брак получил российское гражданство, не отказавшись от прежнего, а теперь ещё получает пособие на рождение второго ребенка со своей настоящей женой. Он тоже должен быть уравнен с нами в правах на природные богатства?

Или менее приятный для многих пример. Я плачу налогов раз в 10 больше среднестатистического российского налогоплательщика, а значит в 10 раз больше вкладываюсь в содержание государства, а значит в защиту и приобретение природных богатств. А мой сосед по гаражу, последние 20 лет вообще не работает и не платит налоги, находясь в трудоспособном возрасте. Мы с ним тоже должны быть в равных правах?

А3ПРАВО собственности: Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью [в рамках владения] всё, что захочет.

Мне обёртка от купленного товара принадлежит? Значит я, если пожелаю, вправе выбросить её в окно вам под ноги?

А4Принцип СОГЛАСИЯ: Собственник ВПРАВЕ присвоить чужую собственность только с согласия прежнего владельца.

Я занял у вас 1000000 рублей на приобретение автомобиля. А после этого отказываюсь вам возвращать деньги. Вы что, не имеете право без моего согласия обратить взыскание за принадлежащий мне на праве собственности автомобиль?

А5Принцип НРАВСТВЕННОСТИ: НРАВСТВЕННЫМ являются те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.

Во многих странах, в том числе в России за распространение наркотиков предусмотрены вполне серьёзные меры, вплоть до пожизненного заключения. Сам по себе наркодиллер действует с полного согласия наркоманов, продавая им наркотики, то есть никакого насилия над ними не совершает. Означает ли это, что согласно вашему принципу, давть ему тюремный срок безнравственно. Или к примеру, с вами случился инфаркт в общественном месте, а вы перед этим достали всех, насилуя их мозги своей маниловщиной, означает ли это, что не оказывая вам медицинской помощи, хотя мы ясно видим, что вы в ней нуждаетесь, мы не только не увеличиваем, но снижаем уровень насилия в обществе, а значит поступаем нравственно?

Итого: уже в который раз вы демонстрируете крайне упрощённый подход к разрешению проблем, сложность которых превосходит ваше разумение.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайлссылка:
Вы способны дать исчерпывающе точно определение, что такое НАСИЛИЕ вообще,

В самой статье уже даётся определение понятию "НАСИЛИЕ" (принуждение):

- НАСИЛИЕ возникает только в случаях нарушения Принципа СОГЛАСИЯ (А4) - т.е. тогда, когда кто-либо пользуется чужой собственностью без разрешения.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. каковы ВИДЫ НАСИЛИЯ вы считаете насилием, а какие - нет.

Существует три вида НАСИЛИЯ:

  1. ПРЯМОЕ (когда непосредственно забирают собственность без согласия)
  2. УГРОЗА (когда вынуждают отдать под угрозой применения большего насилия)
  3. ОБМАН (когда намеренно дают ложную информацию, чтобы забрать)

Других видов насилия нет.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайлссылка:
И почему вы решили избрать критерием благополучия в обществе именно МИНИМИЗАЦИЮ НАСИЛИЯ?

Критерий "минимума насилия" был выбран по той причине, что только он соответствует критерию Нравственности (принципу А5).

 А критерий Нравственности (принцип А5) был выбран среди множества других возможных по той причине, что только он способен обосновать "защиту от насилия".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ну к примеру, Израиль снабжает Сектор Газы .. водой, … евреи … перестанут подавать .. воду. … если после этого арабы .., либо ногами вперед исчезнут .., уровень насилия ТАМ .. снизится. Значит по-вашему именно такой метод и будет отвечать вашему критерию?

Моральным будет являться только тот метод, который даём минимум насилия во ВСЁМ регионе. Причём, в расчётах надо учитывать, что "ногами вперёд" - тоже является насилием (хотя, в данном случае, и не со стороны израильтян).

Чтобы решить данную проблему, вначале надо разобраться с первопричиной: решить территориальный вопрос. Но это отдельная тема.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайлссылка:

Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ: Тело человека принадлежит самому человеку с самого рождения.

Если я вас правильно понял, то за этим красивым лозунгом у вас прячется в числе прочего отказ от принудительного призыва в армию.          
Скажите, а вот если … 22 июня, враг нападёт на всех нас, мы будем по-прежнему придерживаться вашего принципа, или всё же попытаемся как-то воспрепятствовать гибели десятков миллионов человек с нарушением вашего принципа?

Принцип САМОПРИНАДЛЕЖНОСТИ (А1) относится к "правам Собственности", прописанным в А3 (делай со своей собственность всё, что хочешь).

Но существует более важное право - "право Нравственности", - прописанное в принципе А5, где важно соблюсти критерий минимума насилия. И это "право Нравственности" по своей важности всегда перекрывает "право собственности".

Теперь конкретно по задаче. Действительно, если нет серьёзных внешних угроз, то от призыва в армию следует отказаться (поскольку призыв - это насилие) и комплектовать армию только на добровольной контрактной основе.

Но когда речь идёт о необходимости "воспрепятствовать гибели десятков миллионов человек" (т.е. несравненно ещё больший уровень насилия, чем призыв), - то у Государства появляется Моральное Право объявить всеобщую [принудительную] мобилизацию.

Таким образом, данный теоретический результат подтверждает правильность вашего субъективного мнения.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. вы едите не спеша  на своём авто в крайней левой полосе, а позади вас с мигалкой мчит реанимобиль, а вы и не думаете  уступать ему дорогу,     
как думаете, будет ли воспринят большинством ваш ПРИНЦИП, как проявление высшей справедливости?

"Справедливость" в данном случае ни при чём. Обычная задача "на нравственность" (мораль).

Заметим, что дорога, по которой двигаются автомобили, скорее всего самому водителю (т.е. мне) не принадлежит. А значит, пользуясь этой дорогой, я [согласно Принципу СОГЛАСИЯ (А4)] обязан соблюдать Правила движения, установленные владельцем этой дороги (которым, как правило, является государство), - и в этих Правилах, скорее всего, будет прописано, что машины скорой помощи я пропускать ОБЯЗАН.

Но даже если бы это была моя частная дорога (и по "праву собственности" (А3) я мог бы и не уступать), - то всё равно я был бы обязан пропустить реанимобиль по ПРАВУ нравственности (А5) - так как мог пострадать человек, что является НАСИЛИЕМ (хотя и не с моей стороны), что привело бы к увеличению уровня насилия, - а "право нравственности" имеет приоритет над "правом собственности".

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл, 25 Январь, 2018 - 08:52, ссылка:

А2) Принцип ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ: Природные богатства принадлежат ВСЕМ гражданам в равной мере.

..Представим себе, что наши с вами предки веками ЖИЛИ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ, а тут … конькобежцу из Кореи дали российское гражданство, ... Справедливо ли, чтобы он тут же в равной мере с нами стал совладельцем российских природных богатств?

Ну и что, что "предки раньше жили"? - Как из того, что предки "жили" у них получилось "ПРАВО владения" этими природными объектами? Можете объяснить?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Я плачу налогов раз в 10 больше среднестатистического российского налогоплательщика, а значит в 10 раз больше вкладываюсь в содержание государства, а значит в защиту и приобретение природных богатств. А мой сосед по гаражу, последние 20 лет вообще не работает и не платит налоги, находясь в трудоспособном возрасте. Мы с ним тоже должны быть в равных правах?

Да, согласно принципу ПРИРОДОВЛАДЕНИЯ (А2) все граждане должны быть равны в своих ПРАВАХ на совладение природными ресурсами, и это никак не может зависеть от величины уплаченных налогов.

А чего вам не нравится? вы же платите налоги на содержание государства, а не за приобретение дополнительной доли владения природными ресурсами.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайлссылка:

А3) ПРАВО собственности: Собственник ВПРАВЕ делать со СВОЕЙ собственностью [в рамках владения] всё, что захочет.

Мне обёртка от купленного товара принадлежит? Значит я, если пожелаю, вправе выбросить её в окно вам под ноги?

Если территория под домом принадлежит вам лично - то согласно принципу А3 (право собственности) - да, вправе. А вот если территория общественная, - то не вправе, поскольку она "не ваша".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

А4) Принцип СОГЛАСИЯ: Собственник ВПРАВЕ присвоить чужую собственность только с согласия прежнего владельца.

Я занял у вас 1000000 рублей на приобретение автомобиля. А после этого отказываюсь вам возвращать деньги. Вы что, не имеете право без моего согласия обратить взыскание за принадлежащий мне на праве собственности автомобиль?

Взыскивать будет суд: либо деньгами, либо автомобилем. Здесь замешано НАСИЛИЕ (отказ отдать должок), а значит, суд должен руководствоваться не принципом А3 (правом собственности) а А5 (принципом нравственности) и вернуть собственность владельцу (мне) применив принуждение.

В следующий раз не будете поступать столь непорядочно!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайлссылка:

А5) Принцип НРАВСТВЕННОСТИ: НРАВСТВЕННЫМ являются те действия, которые не приводят к увеличению уровня Насилия в обществе.

Во многих странах, в том числе в России за распространение наркотиков предусмотрены вполне серьёзные меры, вплоть до пожизненного заключения. Сам по себе наркодиллер действует с полного согласия наркоманов, продавая им наркотики, то есть никакого насилия над ними не совершает. Означает ли это, что согласно вашему принципу, давать ему тюремный срок безнравственно.

Вот именно! - Не могу удержаться, чтобы вас не похвалить: вы решили очень важную практическую задачу "на нравственность" абсолютно верно!

Да, наказывать наркодилеров безнравственно! - Заметьте, - и это очень важно! - что Вы никак не сможете подогнать это логическое заключение под своё собственное субъективное мнение. Никак! Ведь не сможете!? Верно!? - Вот в чём и заключается сила ДЕДУКТИВНОЙ логики - с её помощью мы можем полностью исключить всякий субъективизм из научных рассуждений. - Разве это не замечательно!?

Надеюсь, вы довольны своим результатом?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Аксиомы А1 и А2 с самого начала разрушают всю систему. Ибо они постулируют, что вы присваиваете себе то, что вы не создавали и что никогда вам не принадлежало. Это базис всякого насилия. Различие с другими насильственными системами только в выборе того, что именно вы решили присвоить - в данном случае свое тело и всю окружающую Метагалактику впридачу. Классическое рабовладение, по крайней мере, намного умереннее :)

Дальше этот принцип подчеркивается аксимой А3: что хочу, то и ворочу (со своей собственностью, которую присвоил в пунктах А1 и А2).
 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

DanielAlievsky, - Аксиомы А1 и А2 с самого начала разрушают всю систему. Ибо они постулируют, что вы присваиваете себе то, что вы не создавали и что никогда вам не принадлежало.

Вот перед нами "Природные ресурсы": участки земли, горы, реки, недра, флора, фауна и т.д. - Вы совершенно правильно заметили, что никто из людей их не создавал и никому они ранее не принадлежали. С этим я согласен.

Так вот, аксиомы "начального присвоения" А1 и А2 нам и нужны как раз для того, чтобы наделить теоретическим владением этими, ещё НИКОМУ не принадлежащими объектами. Так что никакого насилия тут нет, ибо нет "пострадавших" собственников.

Но если вы так категорически против того, чтобы кто-либо присваивал себе то, что "он не создавал", то у вас получается, что Природные ресурсы невозможно присвоить никому вообще! - В самом деле, каким образом, по-вашему, должны "присваиваться" никем не созданные и никому ранее не принадлежащие объекты Природных ресурсов? Объясните.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Различие с другими насильственными системами только в выборе того, что именно вы решили присвоить - .. свое тело … . Классическое рабовладение, по крайней мере, намного умереннее :)

Согласно аксиоме А1 (принципу Самопринадлежности) - я присваиваю себе СВОЁ тело. - И где вы тут обнаружили НАСИЛИЕ? - КТО является "жертвой" этого насилия?

Если вы отвергаете принцип Самопринадлежности, значит, по-вашему, тело раба ему самому не принадлежит.  Но тогда КОМУ оно принадлежит? - Рабовладельцу? Но тогда с чего вы взяли, что классическое рабовладение - это "насильственная система"?

Объясните, откуда по-вашему возникает НАСИЛИЕ при рабовладении, если вы отвергаете принцип Самопринадлежности? - Кто является "жертвой" этого насилия?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Так вот, аксиомы "начального присвоения" А1 и А2 нам и нужны как раз для того, чтобы наделить теоретическим владением этими, ещё НИКОМУ не принадлежащими объектами. Так что никакого насилия тут нет, ибо нет "пострадавших" собственников.

А откуда вы взяли, что нет собственников? Тоже аксиома?

Но если вы так категорически против того, чтобы кто-либо присваивал себе то, что "он не создавал", то у вас получается, что Природные ресурсы невозможно присвоить никому вообще! - В самом деле, каким образом, по-вашему, должны "присваиваться" никем не созданные и никому ранее не принадлежащие объекты Природных ресурсов? Объясните.

Очевидно, следует согласовать это с собственниками. А также с Тем, Кто создал эти ресурсы.

Согласно аксиоме А1 (принципу Самопринадлежности) - я присваиваю себе СВОЁ тело. - И где вы тут обнаружили НАСИЛИЕ? - КТО является "жертвой" этого насилия?

Если вы отвергаете принцип Самопринадлежности, значит, по-вашему, тело раба ему самому не принадлежит.  Но тогда КОМУ оно принадлежит? - Рабовладельцу? Но тогда с чего вы взяли, что классическое рабовладение - это "насильственная система"?

Тело принадлежит Богу как Тому, кто его создал и спланировал появление на свет. Ваше тело принадлежит вашей бессмертной сущности (душе), как взятое в аренду у Бога, поскольку она, сущность, использует это тело для реализации своего предназначения. Но тело ни в какой степени не принадлежит вам, воплощенной личности. Это все равно, как предположить, что мой веб-сервер принадлежит работающей на нем операционной системе - а не мне, который его арендовал, и не фирме-хостеру, которая его купила (а может быть и сама собрала).

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

DanielAlievsky,

- .. каким образом, по-вашему, должны "присваиваться" никем не созданные и никому ранее не принадлежащие объекты Природных ресурсов?

Очевидно, следует СОГЛАСОВАТЬ это с собственниками. А также с Тем, Кто создал эти ресурсы..

А кто создал Природные ресурсы? Бог, что ли? - А как в таком случае людям согласовывать с ним "присвоение" ресурсов? - Где нам его искать?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ваше тело принадлежит вашей бессмертной сущности (душе), .. Но тело ни в какой степени не принадлежит вам, воплощенной личности.

А вы можете сказать, в чём состоит отличие моей "бессмертной сущности (души)" от меня самого - как "личности"?

Поясните на примере: когда я хожу по магазину, то кто принимает решение о покупке: моя Душа или моя Личность?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Конечно, Бог создал ресурсы. И искать Его не надо, Он не прятался :)

Но спрашивать надо не только у Него. Планета сама по себе обладает душой, а также населена множеством живых существ. Человек - всего-навсего некий вид млекопитающих, к сожалению, весьма напоминающий паразита на теле планеты. У кого должна спрашивать вошь, можно ли пить кровушку? Можно у волос, например, спросить. А человек может попытаться, для начала, не быть паразитом.

Отличие личности от сущности кратко описано в курсе "Язык 8-го Дня". В магазине в 99% случаев у нормального человека решает личность. А не сущность.

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 24 Январь, 2018 - 16:02

Можете задавать любые задачи (на нравственность, на собственность, на государственное устройство, какими должны быть юридические законы), - только желательно, чтобы они были актуальными, интересными, где мнения людей расходятся диаметрально, - а я покажу как их решать строго ЛОГИЧЕСКИ: используя лишь 1)_Аксиомы и 2)_правила логического вывода.

Вопрос 1.

Если тело человека принадлежит самому человеку, а природные богатства принадлежат всем гражданам в равной мере, то, стало быть, тело человека не относится к природным богатствам?

Вопрос 2.

Если мать совершает насилие над ребёнком, принуждая его надеть тёплую одежду перед выходом на улицу в мороз, то она нарушает ваш "принцип нравственности"? И люди тоже грешны в том же, пытаясь удержать силой человека, готового на суицид?

Вопрос 3.

Если человек может делать со своей собственностью "всё, что захочет", то вправе ли он калечить своё тело? Вправе ли он совершать убийство принадлежащим ему топором? Вправе ли он молоть всякий вздор СВОИМ языком, включая ложь, оскорбления и нецензурную брань?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер - Если тело человека принадлежит самому человеку, а природные богатства принадлежат всем гражданам в равной мере, то, стало быть, тело человека не относится к природным богатствам?

Да, именно так: тело человека НЕ относится к Природным богатствам. - Это разные материальные объекты, и они не пересекаются. Любой здравомыслящий человек всегда может без труда среди множества материальных объектов отделить тела людей от природных ресурсов.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Если мать совершает НАСИЛИЕ над ребёнком, принуждая его надеть тёплую одежду перед выходом на улицу в мороз, то она нарушает ваш "принцип нравственности"?

Она нарушает только "Право собственности" ребёнка, а "Право морали" не нарушает. Чем мать обосновывает моральность своего принуждения? - тем, что пытается отвести ребёнка от угрозы другого - большего принуждения - со стороны Природы в виде простудного заболевания, опасность которого ребёнок недооценивает. - Полагаю, что данный теоретический результат полностью совпадает с вашим субъективным мнением.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

И люди тоже грешны в том же, пытаясь удержать СИЛОЙ человека, готового на суицид?

Да, удерживать силой от суицида - аморально, поскольку добровольная смерть насилием не является. Вы всё правильно подсчитали, - теоретически получается так.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Если человек может делать со своей собственностью "всё, что захочет", то вправе ли он калечить своё тело??

Да, вправе. Вы привели совершенно верное логическое доказательство и правильно решили задачу "на собственность".

Скажу более, человек имеет на то не только "право Собственности", но и "Моральное право", поскольку в его действиях опять же насилия нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Вправе ли он совершать убийство принадлежащим ему топором?

Однако удары своим топором он же будет наносить по телу человека постороннего (а вовсе не своего!), и без его согласия, - а значит, на это убийца уже не имеет ни "прав собственности", ни "морального права".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Вправе ли он молоть всякий вздор СВОИМ языком, включая ложь, оскорбления и нецензурную брань?

О, да! - Это священно право любого философа! ;)

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 6 Февраль, 2018 - 09:53, ссылка

тело человека НЕ относится к Природным богатствам. - Это разные материальные объекты, и они не пересекаются. Любой здравомыслящий человек всегда может без труда среди множества материальных объектов отделить тела людей от природных ресурсов.

Положим, я встретил человека с протезами обеих рук, а мне в данный момент нечем забивать гвозди или показывать театральное представление. Протезы не являются ничьим телом, а потому относятся к природным богатствам и, стало быть, принадлежат мне на равных основаниях с калекой. Что ж, попользуюсь пару месяцев, а потом верну. Где ошибка?

Она нарушает только "Право собственности" ребёнка, а "Право морали" не нарушает.

Пальто и валенки не являются телом ребёнка и поэтому не могут служить объектами нарушения права собственности. А что такое "право морали", вы забыли объяснить.

Да, удерживать силой от суицида - аморально, поскольку добровольная смерть насилием не является.

Добровольная смерть действительно не является насилием, однако удержание силой от суицида является именно насилием. Вы будете спокойно смотреть, как ваш ребёнок выбрасывается из окна, потому что спасать его "аморально"?

Да, вправе.

Если человек вправе калечить своё тело, чтобы, к примеру, избежать службы в армии, то все статьи во всех законодательствах мира, запрещающие членовредительство, надо отменить? К этому призывает ваша теория?

Священно право любого философа молоть всякий вздор СВОИМ языком, включая ложь, оскорбления и нецензурную брань.

Вы и в самом деле уверены, что у "любого", а не только у некоторых? Что ж, возьму ваш принцип на вооружение, но только с некоторыми философами. Не хотите быть в их числе?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионерссылка

Положим, я встретил человека с протезами обеих рук, а мне в данный момент нечем забивать гвозди или показывать театральное представление. Протезы не являются ничьим телом, а потому относятся к природным богатствам и, стало быть, принадлежат мне на равных основаниях с калекой. Что ж, попользуюсь пару месяцев, а потом верну. Где ошибка?

Вы допустили две ошибки:

Первая, общетеоретическая. - Объекты коллективной собственности принадлежат всем совладельцем сразу, и никому из них по отдельности. Поэтому, даже если бы протезы р принадлежали Народу (всем гражданам в равной мере), то из этого вовсе не следует, что какой-то отдельный совладелец (к примеру, вы) имеет право пользоваться объектом р по своему желанию. - Скажем, не может же акционер корпорации "BMW" просто так прийти на конвейер и взять себе новенький автомобиль, хотя и является совладельцем данной корпорации. Короче: совладелец - это вовсе не владелец.

Ошибка вторая. Из того, что протезы не являются ничьим человеческим телом, вовсе не означает, что они относятся непременно к Природным богатствам. Природные богатства принадлежат Народу (всем гражданам в равной мере) только ИЗНАЧАЛЬНО.  А вот продукты переработки "природных объектов" уже не являются "природными объектами" - они становятся уже просто "объектами", - и к телам эти "объекты" также не относятся. - Как следует из контекста задачи, объект протезы р принадлежат инвалиду, - у него и следует спрашивать разрешение.

Вы можете ознакомиться с наглядной графической моделью Теории Собственности, чтобы вам стало понятней:

ссылка: Теория Собственности. Графическая модель.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Пальто и валенки не являются телом ребёнка и поэтому не могут служить объектами нарушения права собственности.

Но тело-то ребёнка принадлежит ребёнку! Это и есть "объект" нарушения "прав собственности".

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. А что такое "право морали", вы забыли объяснить.

"Право собственности" и "право морали" - это два независимых типа Прав.

Право морали - это ПРАВО совершать моральные действия, даже если они идут вразрез с "правом собственности". Скажем, государство имеет "моральное право" наказывать преступников, хотя этим самым оно нарушает их "права собственности".

О "праве морали" написано в заглавном (первом) сообщении.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Добровольная смерть действительно не является насилием, однако удержание силой от суицида является именно насилием. Вы будете спокойно смотреть, как ваш ребёнок выбрасывается из окна, потому что спасать его "аморально"?

Если суицид совершается прилюдно - значит, суицидник даёт возможность его остановить, - что можно расценить как согласие на "принудительное" спасение. Такое "спасение" можно считать моральным.

Но если человек реально ищет смерти, как единственный способ избавления от невыносимых страданий - то вы правы: из Теории следует однозначно, что мешать ему - аморально (ведь "спаситель" вовсе решает его проблемы)

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Если человек вправе калечить своё тело, чтобы, к примеру, избежать службы в армии, то все статьи во всех законодательствах мира, запрещающие членовредительство, надо отменить? К этому призывает ваша теория?

Да, к этому: такие варварские уголовные статьи следует отменить. - А ещё к тому, чтобы была отменена всеобщая воинская повинность в мирное время, - тогда пропадёт весь смысл в членовредительстве.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Священно право любого философа молоть всякий вздор СВОИМ языком, включая ложь, оскорбления и нецензурную брань.

Вы и в самом деле уверены, что у "любого", а не только у некоторых? Что ж, возьму ваш принцип на вооружение, но только с некоторыми философами. Не хотите быть в их числе?

Пожалуйста! Очень даже хочу! - И не стесняйтесь в выражениях. Не держите желчь в себе - это вредно для здоровья! Покажите публике всю силу своей аргументации!

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 7 Февраль, 2018 - 15:36, ссылка

Покажите публике всю силу своей аргументации!

Я лишь задавал вопросы по вашей "теории", поэтому аргументы мне были не нужны.

А где ваша аргументация? Вы же заверили всех, что в ответ на любую поставленную задачу "я покажу как их решать строго ЛОГИЧЕСКИ: используя лишь 1)_Аксиомы и 2)_правила логического вывода".

Никакого логического вывода ни по одному вопросу вы не представили. И это не удивительно, ведь для выведения неоспоримого заключения вам просто не хватит логических инструментов. Исходные понятия вы ввели? Нет! Значит, у вас не может быть ни одного определения. Нет определений - не может быть и аксиом. А если нет аксиом, то не может быть никаких доказательств и никаких решений никаких задач.

Теперь приведите свои аргументы, которые опровергают справедливость моего последнего абзаца.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер - А где ваша аргументация? Вы же заверили всех, что в ответ на любую поставленную задачу "я покажу как их решать строго ЛОГИЧЕСКИ: используя лишь 1)_Аксиомы и 2)_правила логического вывода".

.. Никакого ЛОГИЧЕСКОГО ВЫВОДА ни по одному вопросу вы не представили.

Где МОЯ аргументация решений задач? - А она разве требовалась? Зачем МНЕ представлять СВОЙ логический вывод, если "по всем вопросам" его совершенно правильно представляли ВЫ?! - Вы же САМИ самостоятельно, без моих подсказок, смогли "дать доказательства" для множества собственных задач: "заботливая мама", "суицидник", "членовредитель", "убийца".. - Причём, доказательства вели ДЕДУКТИВНО - "строго ЛОГИЧЕСКИ: используя лишь 1)_Аксиомы и 2)_правила логического вывода". - Мне оставалось только соглашаться с вами, и разве кое-что разъяснить по мелочам.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

ИСХОДНЫЕ ПОНЯТИЯ вы ввели? Нет! Значит, у вас не может быть ни одного определения. Нет определений - не может быть и аксиом.

Вы что, и в самом деле полагаете, что сначала необходимо задавать определения "начальных понятий", и только потом приступать к формулировкам аксиом?

Видимо, вы ещё не в курсе, каким образом задаются определения "начальных понятий" в Аксиоматических Теориях. - Не волнуйтесь, я всё объясню, это совсем не сложно. - Смысл "начальных понятий" - т.е. их точное и полное определение - задаётся вовсе не ДО Аксиом, и не ПОСЛЕ Аксиом, - а непосредственно В САМИХ Аксиомах данной Теории, и больше нигде.

К примеру, смысл начальных геометрических понятий: "точка", "прямая", "плоскость", "лежать на", "принадлежать", "лежать между" и т.д., - задаётся исключительно в Аксиомах данной геометрии, - и нигде больше. Именно поэтому "прямые" в геометрии Евклида совершенно иные, чем в геометрии Лобачевского (поскольку аксиомы о параллельных прямых у них разные). Универсальных геометрических "прямых" - не существует.

В моей системе аксиом общества МУН, фигурирует три начальных понятия: "собственник" (субъект), "собственность" (объект) и "владение" (принадлежность, право собственности). Я приводил этот список начальных понятий в своей предыдущей теме:

ссылка: Теория Собственности. Графическая модель.

Сам смысл начальных понятий задаётся в аксиомах, определяющих "право собственности": их всего две:

Принцип Владения (А3) и Принцип Согласия (А4).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. А если нет аксиом, то не может быть никаких доказательств и никаких решений никаких задач..

Как же нет аксиом?! Как же не может быть никаких доказательств? - Ведь ВЫ-то приводили свои ДЕДУКТИВНЫЕ решения задач исходя из данных Аксиом (А1-А2-А3-А4-А5)! - Не так ли?

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 8 Февраль, 2018 - 16:48, ссылка

Вы же САМИ самостоятельно, без моих подсказок, смогли "дать доказательства" для множества собственных задач: "заботливая мама", "суицидник", "членовредитель", "убийца".. - Причём, доказательства вели ДЕДУКТИВНО - "строго ЛОГИЧЕСКИ: используя лишь 1)_Аксиомы и 2)_правила логического вывода". - Мне оставалось только соглашаться с вами, и разве кое-что разъяснить по мелочам.

Я не формулировал задач, а только задавал вопросы. И никаких доказательств не приводил, поскольку ничего от себя не утверждал. Где вы увидели у меня дедукцию? О каких моих аксиомах говорите? И о каких правилах выводимости?

смысл начальных геометрических понятий: "точка", "прямая", "плоскость", "лежать на", "принадлежать", "лежать между" и т.д., - задаётся исключительно в Аксиомах данной геометрии, - и нигде больше. Именно поэтому "прямые" в геометрии Евклида совершенно иные, чем в геометрии Лобачевского (поскольку аксиомы о параллельных прямых у них разные). Универсальных геометрических "прямых" - не существует.

Если ваша логика верна, то вы легко мне можете объяснить, опираясь лишь на их аксиомы, чем прямые Лобачевского отличаются от прямых Евклида.

И каким образом параллельные Лобачевского могут быть одновременно и скрещивающимися.

Чтобы вы смогли отвести от себя подозрения в голословности, прошу вас привести хоть одно моё утверждение, которое я якобы доказал. Мне и самому интересно увидеть собственное дедуктивное доказательство.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер - ..Я не формулировал задач, а только задавал вопросы. И никаких доказательств не приводил, поскольку ничего от себя не утверждал. Где вы увидели у меня ДЕДУКЦИЮ? О каких моих аксиомах говорите? И о каких правилах выводимости?

.. прошу вас привести хоть одно моё утверждение, которое я якобы доказал. Мне и самому интересно увидеть собственное дедуктивное доказательство.

Вы, наверное, подзабыли, что говорили двумя постами ранее? - Ничего, я вам напомню. Взять хотя бы вашу "задачу-вопрос":

Пенсионер: "Если человек может делать СО СВОЕЙ собственностью "ВСЁ, что захочет", то вправе ли он калечить СВОЁ тело?"

В самой постановке данной задачи вы привели логическое доказательство, исходящее из двух аксиом: А1 (принципа Самопринадлежности: "человеку принадлежит его тело") и А3 (принципа Владения: "собственник может делать со своей собственностью всё, что захочет") [что и называется ДЕДУКЦИЕЙ!], - и получили результат, который вас, судя по всему, очень расстроил, поскольку не совпадал с вашим "правильным ответом". - Вот вы и выкатили мне предъяву, в качестве "опровержения" моей Теории. - Так дело было?

Но в данной ситуации важно то, что вы сумели правильно составить ДЕДУКТИВНОЕ доказательство: от начальных аксиом, где есть КВАНТОРЫ ВСЕОБЩНОСТИ, - к частным следствиям. Непонятно только, чего вы вдруг испугались и стали отказываться от своих же слов?

Что мешает вам признать свой же успех? Скромность? - Бросьте! - Вы же самостоятельно научились решать задачи "на нравственность" используя дедуктивную Логику! - Никто этого не может - а вы смогли! С первого раза!

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

..Если ваша логика верна, то вы легко мне можете объяснить, опираясь лишь на их аксиомы, ЧЕМ прямые Лобачевского отличаются от прямых Евклида.

Моя логика верна, и я, опираясь только на аксиомы этих геометрий, могу легко объяснить отличие: "прямые Лобачевского" отличаются от "прямых Евклида" только формулировками аксиом "о параллельных прямых", - больше ничем.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

И каким образом параллельные Лобачевского могут быть одновременно и скрещивающимися.

Потому что они параллельны не между собой (поскольку пересекаются), а к какой-то другой прямой (вот с ней они не пересекаются, так как ей параллельны).

Существует по крайней мере три различные визуальные Модели геометрии Лобачевского. Там всё наглядно показано. Ищите в гугле.

Аватар пользователя Пенсионер

Дмитрий Бояркин, 9 Февраль, 2018 - 15:58, ссылка

Пенсионер: "Если человек может делать СО СВОЕЙ собственностью "ВСЁ, что захочет", то вправе ли он калечить СВОЁ тело?"

В самой постановке данной задачи вы привели логическое доказательство

Извините, но называть вопрос доказательством, это выше моего понимания.

И как вы устанавливаете значение терминов, опираясь лишь на аксиомы, моему разуму тоже недоступно. Выходит, Евклид допустил промах, приняв исходные понятия? И совершенно напрасно формулировал определения?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пенсионер: Извините, но называть вопрос доказательством, это выше моего понимания.

Первый раз такое слышу, чтобы философ отрекался от собственного же логического доказательства! - Ну что вы всё скромничаете?  - вы же настоящий мастер дедуктивного доказательства! - Ну, ладно, хорошо: давайте разберём ваш "вопрос" ещё разочек. Надеюсь, на этот раз вы всё поймёте.

Пенсионер: "Если человек может делать СО СВОЕЙ собственностью "ВСЁ, что захочет", то вправе ли он калечить СВОЁ тело?"

- Сам вопрос был задан в форме ДЕДУКТИВНОГО доказательства: от всеобщих аксиом, где находятся КВАНТОРЫ ВСЕОБЩНОСТИ (вы неявно использовали аксиомы А1 и А3), к частному выводу, - только вы усомнились в правильности данного следствия, (вправе ли человек калечить своё тело), - поэтому, на всякий случай, переспросили меня, - согласен ли я сам с таким следствием.

- Вы всё правильно доказали. И ответ получили правильный.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

И как вы устанавливаете значение терминов, опираясь лишь на аксиомы, моему разуму тоже недоступно. Выходит, Евклид допустил промах, приняв исходные понятия? И совершенно напрасно формулировал определения?

Вот именно! - Евклид, формулируя определения "начальным геометрическим понятиям" (точке, прямой, плоскости) вне аксиом [типа, "точка - есть то, что не имеет частей"],  - тем самым совершал методологическую ошибку: ведь "начальным понятиям" дать определение невозможно в принципе именно из-за их изначальности! - В самом деле: если мы "начальные понятия" (скажем, Н1, Н2) будут определять через какие-то "другие понятия" (К1, К2), то первичными окажутся уже "эти другие"! - что противоречит начальному условию о первичности понятий Н1, Н2.

В действительности Евклид давал вовсе не определения, а только пояснения, - что вполне допустимо.

Точные определения начальных геометрических понятий взаимораскрывается во всей данной системе геометрических аксиом (Евклида, Лобачевского, Римана и т.д.) - т.е. опираются только на Аксиомы, и ни на что больше.

Таким образом, "геометрическая прямая" - это то, что удовлетворяет всем требованиям всех Аксиом данной геометрии, где встречается слово "прямая".

Всё, о чём я здесь говорю, называется "Аксиоматическая методология" - только там возможен ДЕДУКТИВНЫЙ вывод, - это методологический базис всех ТОЧНЫХ наук: математики, логики, геометрии, физики … ну и моя Теория Собственности (общество МУН) в их ряду.