Общая теория систем как составляющая часть нового философского учения

Аватар пользователя Юрий Гельцер
Систематизация и связи
Социальная философия

В XIX веке  марксизм выдвинул новую методологию изучения закономерностей общественного развития, получившую название исторический материализм. Классики марксизма хорошо осознавали, что такие глобальные методологии не могут существовать самостоятельно вне целостного философского понимания развития мира. Диалектический материализм – такое название получило это учение, и, следует признать, что основной вклад в развитие этого учения принадлежит Ф. Энгельсу. Экономическая теория, представленная К. Марксом в «Капитале», должна была дать образец применения этой философской теории не просто в конкретной научной области, но в применении её к обществу.

Марксизм выполнил свою научную и историческую миссию так, как он смог. Но ни наука, ни история не стоят на месте. На смену одним теориям приходят другие, которые частично опровергают предыдущие, а частично вбирают их в себя, делая их частным случаем. Критика марксистских взглядов, во-первых, не является предметом данной статьи, а, во-вторых, нам бы хотелось здесь подчеркнуть ни его недостатки, а то, что ценность любого ученого заключается не в его ошибках, а в том, в чем он конкретно продвинул вперед научную мысль. Поэтому, я лишь отмечу некоторые постулаты, которые делают марксизм учением непригодным для практического применения. Это, во-первых, экономический детерминизм в учении об обществе,  второе, изложенное мною подробно в статье «Четвертый источник и четвертая составная часть марксизма или почему мы должны решительно отказаться от этого учения» https://newsland.com/community/88/content/chetviortyi-istochnik-i-chetviortaia-sostavliaiushchaia-chast-marksizma-ili-pochemu/5108080<sup>1</sup> - это отрицание значимости общечеловеческих нравственных норм в ходе классовой борьбы, третье – это учение о диктатуре пролетариата, которое на практике оказалось диктатурой партноменклатуры. Кроме того, мною математически доказана несостоятельность марксистской теории расширенного воспроизводства: опережающий рост производства средств производства над ростом производства средств потребления, методологически применяемый в планировании как догма, неизбежно приводит к диспропорциям характерным для всего периода строительства социализма в СССР, к игнорированию потребительских нужд населения, и одновременно к огромным потерям ресурсов, замороженных в морально устаревших станках и оборудовании. И, наконец, методологическая попытка выйти на целостность объекта через его клеточку (товар) с позиции Общей теории систем несостоятельна и ущербна. Попытка рассмотреть во 2-м и 3-м томе процессы капиталистического производства в целом, постоянно приводили к противоречию с текстом 1-го тома, что и послужило, в конечном итоге, к отказу от их публикации. Методологически неверным оказался посыл, что вся прибавочная стоимость, произведённая общественным трудом должна принадлежать исключительно рабочему классу. Тем самым, следует признать ущербность всей теории прибавочной стоимости – краеугольной основы всей экономической теории. Есть и другие причины, которые заставляют вести поиск новой философской теории в противовес марксизму. О некоторых из них пойдёт речь в этой статье.

XX и XXI век дали нам новую методологию познания – Общую теорию систем, или, как еще принято говорить - системный анализ. Русский ученый-физик, а ныне гражданин США, Турчин В.Ф. совершенно верно заметил, что «в каждой теории ровно столько нового, сколько в ней философии»2. Именно поэтому Общую теорию систем нельзя считать в основном завершенной, пока она не станет частью общей философской теории, теории XXI века.

Частично некоторые аспекты этой теории были мною изложены в книге «Основы предсказуемой экономики. Экономика в свете общей теории систем»3. Но жизнь показывает, что этого явно недостаточно. Надеюсь, что над этой проблемой работаю не только я один, но я хотел бы привлечь к этой сложной проблеме внимание научной общественности, дабы заинтересовать их в приложении усилий в этом направлении.По многим вопросам этой теории у меня нет готовых окончательных решений, поэтому прошу рассматривать мое изложение как приглашение к дискуссии.  

О чем идет речь? Я бы назвал эту теорию теорией продвинутого материализма и ограниченной диалектики или системной философией. Проблема ограничения диалектики частично мною уже рассматривалась в названной выше книге. В философском плане они затрагивают три основных диалектических закона. В общем виде ограничение диалектики означает, что при всей динамике и изменчивости мира, наблюдаемого нами, его состояние остаётся достаточно стабильным и устойчивым. Эта устойчивость достигается системной целостностью мира. Каждая система формирует такой набор констант своих состояний, которые позволяют ей обеспечивать эту стабильность и устойчивость. Мир цикличен. Не исключено, что глобальные космические процессы осуществляются по заранее установленному замкнутому кругу. В экономическом ракурсе такие выводы ставят под сомнение всякие теории экономического роста, а также реальную объективность существования закона возвышающихся потребностей.  Ограниченные рамки статьи не позволяют остановиться на этом более подробно. Желающие могут разыскать книгу и прочесть этот материал.

Давайте остановимся на первой части этой теории – теории продвинутого материализма. Исходные проблемы этой теории упираются в основной вопрос философии: что первично – материя или сознание? Мой ответ на этот вопрос таков: сам вопрос задан несколько некорректно, а потому не может иметь прямого ответа. Прежде всего, необходимо разобраться, что мы понимаем как первичность. И тут даже беглый анализ показывает, что материалисты и идеалисты разговаривают на разных, непонятных друг для друга языках. Первичность и вторичность для этих двух субстанций совершенно разнородна, хотя и взаимосвязана.

Первичность материи заключается в ее объективном существовании, то есть, независимо от нашего сознания. В онтологическом ракурсе сознание – это та же материя, особый ее вид. Сознание и материю мы разделяем только при гносеологическом подходе, когда сознание рассматривается как способность отражать реальный мир в той или иной степени точности. И поэтому оно вторично.

Но если мы ставим вопрос о созидании, о целенаправленном развитии, преобразовании мира, то первичность сознания здесь возможна и желательна. Почему здесь я не применил слова «очевидна»? Почему я столь осторожен? Ведь даже К. Маркс писал: «Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове»4.

Казалось бы, очевидно, что в данном случае сознание первично по отношению к объекту архитектурного творчества. На самом деле, так оно и есть, но только в индивидуальном плане, или в каком-то конкретном объекте человеческого творчества. Если же мы возьмем общественное развитие, то есть более длительный тренд, то обнаружим, что там все намного сложнее. Хотя и в данном конкретном случае, при более внимательном рассмотрении, мы обнаружим, что идеи архитектора определены не им, а из вне – неким техническим заданием или материальной потребностью.

Основываясь на исследовании опять-таки одного из бывших наших соотечественников, а ныне гражданина США, медика по образованию, Гайдеса М.А., я в своей книге писал: «Цель – это основной системообразующий фактор. Без цели система не существует. Цель у системы одна, и задается она системой более высокого уровня. В этом смысле цель также объективна, как и результат ее достижения»5. Приведу и слова самого Гайдеса: «Цель перед системой всегда ставит другая система, а сами системы, включая человека, свободой воли не обладают. У нас есть свобода выбора действий для достижения цели, но нет свободы выбора самой цели»6. Впрочем, аналогичные утверждения мы можем найти ещё у И.Канта и даже у Аристотеля.

На самом деле, здесь требуется некоторое дополнительное разбирательство в терминологии. Для правильного понимания необходимо разделить два взаимосвязанных, но разных понятия: «цель» и «предназначение». Если предназначение – это нечто объективное, то цель, это наше субъективное понимание нашего предназначения на данном этапе. Цели может не существовать вообще, но мы так или иначе будем двигаться к нашему предназначению.

Когда я ввел это разделение понятий, меня начали подвергать серьезной критике. Как так? Человек самодостаточен для того, чтобы самостоятельно формировать перед собой те или иные цели! Мы не понимаем, кто это нам что-то предназначил? Бог, что ли?

К Богу мы еще вернемся. Но, чтобы доказать свою правоту, мне пришлось перейти на язык марксистского материализма.

Выношу на ваш суд свои рассуждения.

Марксизм утверждает, что мир развивается по объективным законам, не зависящим от нашего сознания, и наших желаний. Более того, марксизм распространил это положение и на общественное развитие. И это сегодня никем не отрицается. Но если законы развития объективны, то и ожидаемые результаты должны быть объективными. Иначе, что же поучается? Законы вроде бы объективны, но мы при этом что захотим, то и сотворим.

Тем не менее, один весьма уважаемый мною автор (не буду называть его фамилию) в ответ на это пишет: «Когда я в очередной раз слышу о предназначении, я в очередной раз вынужден зафиксировать историко-материалистическое понимание предназначения. Для человечества  нет иного предназначения, кроме того, которое оно само себе определяет. Это самопредназначение, или выбор смысла собственной жизни. Без такого самопредназначения проблема ответственности и исторической ответственности вырождается в вопрос о подотчетности и в вопрос о том, чем оправдаешься на Страшном Суде».

В этом возражении есть своя сермяжная правда. Если знать, что человеческое развитие идет в одном направлении, а ты всячески этому препятствуешь, то исторической ответственности не избежать. Ничего не могу сказать про Страшный Суд, но общественный суд истории неизбежен.

Ошибочность представлений о самопредназначении легко увидеть, например, при анализе действия закона стоимости. Он гласит, что при всех колебаниях цены, последняя имеет свойство колебаться вокруг общественно-необходимой стоимости товара. Какое-то время человек не ведает этого закона, но он, тем не менее, действует. Чтобы закон был познан, он должен проявить себя в полной мере тысячи, а может и миллионы раз. По выявлении этого закона еще проходит некоторое время на его осмысление и возможность использования. И вот, разобравшись, как человек начинает использовать этот закон? Он внедряет технологические и организационные новшества, чтобы снизить затраты и получить конкурентные преимущества. Результатом этой деятельности становятся банкротства одних и концентрация богатства у других. Далее создаются институты по навязыванию и удержанию цены, необходимой производителю, как правило, монополисту. Затем формируются институты по выкачиванию денег за то, что вообще не должно иметь стоимость – биржевые пузыри, интеллектуальная стоимость, лицензии, процентные ставки. Меняется система и закон ограничивается в своем действии, или вообще перестает действовать. Вступает в силу закон искусственного навязывания спроса и прямых рентных поборов с населения и производителей с помощью государства и финансовых национальных и транснациональных структур.

 

Итак, мы видим закон и механизм его действия. Мы можем понять сегодня, что его предназначением было, с одной стороны, стимулирование развития производства, а в конечном итоге – концентрация капиталов на одной стороне, а бедности – на другой. Человеческое вмешательство, которое так превозносится, не только этому не помешало, но всячески способствовало такой его реализации.

Возьмем обратный пример. Тот же закон, но действующий в условиях социалистической экономики. Полное желание его проигнорировать. И, что же мы видим? Диспропорции производства, игнорирование потребностей населения, снижение качества продукции. Но в условиях социалистической экономики роль этого закона совсем другая, подчиненная закону планового развития. Его роль – в обеспечении обратной связи производства с рынком. Соответственно, и предназначение у него совершенно иное: быть одним из измерителей эффективности планового развития. Он и выполнил свое предназначение. Пусть бросит в меня камень тот, кто с этим не согласен. А разве не предупреждали об этом ученые, которых тогда называли «товарниками»? Предупреждали! И суд истории свершился: развал Советского Союза, отказ от социалистического пути развития и возврат к оголтелому коррупционному капитализму.

То есть, объективные материалистические законы (объективная реальность) в своем развитии можно описать как функцию (некую функциональность), имеющую свою траекторию и конечный результат, который является началом новой функциональности (объективной реальности). Траектория развития и конечный результат также объективно реальны и независимы от человеческого сознания, и носят характер предназначения. Человек может ставить перед собой цели, которые соответствуют предназначению или противоречат ему. Но если в первом случае он достигает положительного результата, то во втором его ждет крах и разочарование. Но способы достижения предназначения могут быть весьма разнообразны. И в этом диапазоне только и существует свобода человеческого сознания. Траектория объективного развития может быть прервана только силами более значимой реальности (например, космический катаклизм, революция меняющая всю систему на новую).

Но если принять эту функцию, то следует признать, что мир устроен весьма целесообразно. Не есть ли это свидетельство (подчеркиваю – материалистическое свидетельство) наличия Высшего Разума? Согласитесь, целесообразность деятельности – это одна из основных характеристик сознания.

Такая постановка вопроса, на мой взгляд, вполне научна. Более того, это не идеализм, и не дуализм. Мы, может быть впервые, можем представить целостную картину мира.

Системную науку, которая приходит к такому пониманию, обвиняют, что она рисует мир в виде матрешки. И задают вопрос: какая же матрешка там в конце? Это совершенно неверное понимание системности. А происходит оно из-за непонимания, что такое целостность. Сегодня трудно найти ученого, который бы не клялся, что его исследование построено исключительно на целостном подходе к объекту исследования. Но когда пытаешься понять, что под этим методом понимает автор, то обнаруживаешь общие фразы и околонаучную чепуху.

Любой объект в природе – это открытая система. Закрытые системы либо не существуют, либо создаются искусственно. Сложность заключается в том, что у открытых систем не существует границ. Мы делим мир на системы искусственно, абстрактно. Границы системы определяет сам исследователь. Соответственно, он вводит определенные ограничения, при которых результаты его исследований являются достоверными. Ту систему, границы которой он очертил, он вправе называть целостной, но при этом никогда нельзя забывать, что эта целостность условна, приблизительна. Об этом должны помнить особенно экономисты. Экономика неотделима от социально-политических проблем. Нет никакого экономического базиса и надстройки. Эта модель человеческого общества ошибочна и во многом вредна. На смену ей должны прийти именно методы и модели системного анализа.

Проблема целостности, о которой так много пишут учёные, на самом деле сводится лишь к узости их профессионального мышления. К узости охвата рассматриваемых проблем. Какие цели привели к тому, что Москва постоянно страдает от пробок? Разве изготовители автомобилей об этом не думали? Нет, это не их проблема. Или о чём думали те, кто разрешал импорт зарубежных автомобилей? Они тоже думали о пошлинах, о конкуренции, может быть, о наполняемости государственного бюджета. А как допустили это градостроители? Да очень просто: они решали свои задачи в своих, ограниченных рамках целостности. И не нашлось такого политика, хозяйственника, который смог бы объединить все эти  задачи в одну общую систему.

Однако, попытки учёных поставить вопрос о целостности есть ни что иное как интуитивная потребность в системных исследованиях, к которым они порой относятся с высока. Первая характеристика системы говорит о том, что целое обладает свойствами, которые не присущи отдельным структурным элементам. Это сегодня уже понятно всем. Но самого этого признания недостаточно. Необходимо ещё признать инструментарий распознавания этого целого, пусть даже и условно-целого. А вот с этим, увы, пока у учёных не ладится.

      Об абсолютной целостности мы можем говорить лишь в отношении окружающего нас мира, мироздания. Эта целостность заключается в единстве материального и духовного. Мир – это не набор каких-то матрешек, называемых системами. Целостность заключается в том, что если есть Высший Разум, то он не где-то там, на небесах, неизвестно где. Он должен пронизывать и охватывать все мироздание. Еще Иисус Христос говорил: «… Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» [Лк. 17, 20-21].

Я писал в начале, что  материал статьи – дискуссионен. Поэтому, я и хочу закончить его вопросом. Быть может, то что человечество не вольно выбирать свое будущее предназначение, но при этом мир, его развитие, устроены исключительно целесообразно - это и есть материалистическое проявление Высшего Разума? И если это так, то не стоит ли нам своевременно к нему прислушиваться?

Говоря о целостности Мироздания, я не имею в виду каких-то географических или космических границ. Я понимаю под этим то, что когда мы говорим о движении как о неотъемлемом свойстве материи, то мы должны признать, что движение – не космический хаос, не игра бездумных природных сил. Оно несет на себе отпечаток Высшего Разума. Эйнштейн, изучая физические явления, любил повторять: «Бог не играет с нами в кости!» И с этим нельзя не согласиться.

Таким образом, задавая основной философский вопрос, мы должны сначала выяснить не только то, что мы понимаем под первичностью, но и о каком сознании мы говорим. Если о человеческом, то его первичность, как фактор созидательной деятельности, существует в весьма ограниченном узком диапазоне. Но, если мы говорим о Высшем Разуме, то изначально мы должны принять возможность его существования. Только при этом условии нам может стать понятной целесообразность развития мира и его целостность. Но это и будет признанием его первичности по отношению к материальному миру. Однако здесь мы имеем ввиду только целесообразность движения материи. Большего утверждать мы не можем.

Конечно, вы можете меня спросить: какое же предназначение ожидает человечество в будущем?  Точный ответ на это может дать только само будущее, но приблизительное его описание вовсе не является секретом. При этом необходимо учесть, что одной из важнейших характеристик предназначения является такое качественное состояние системы, которое свидетельствует либо о необходимости скачкообразного изменения системы, либо уже о достижении этого изменения. Исходя из этого, я и хочу высказать свои предположения. В этом году исполнится 500 лет со дня издания книги Томаса Мора «Утопия». Почти сто лет спустя Томмазо Кампанелла издал «Город солнца». В этих книгах впервые говорится о свободном обществе без эксплуатации. За все эти годы данные идеи, так или иначе, развивались, а общественная наука не смогла предложить никакой более привлекательной иной альтернативы. Как будет называться это общество – социализм, коммунизм, или будет придумано другое название, совершенно не важно. Рано или поздно к этому придет весь мир. Но каждая страна придет к такому общественному строю своим путем. Такие страны, как Швеция, Швейцария, Норвегия, Финляндия, скорее всего, достигнут этого эволюционным путем. Китай и Вьетнам, не отказавшиеся от этой цели и сейчас, могут достичь такого результата другими средствами. Но будут страны, в которых сопротивление империалистической (в современной интерпретации - глобалистической) верхушки приобретает характер тоталитарного сопротивления. Этот тоталитаризм, возможно, будет страшнее и кровавее тоталитаризма Гитлера и Сталина, так как последние не обладали теми техническими средствами слежения и контроля, которые появились в XXI веке. У них не было тех политических технологий, вплоть до террористических актов, организованных спецслужбами, и направленных против собственного народа, которые освоили современные политические лидеры. Однако, любое зло рано или поздно достигает этапа самоуничтожения.

Но общественный строй – это лишь одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса изложена индийским философом Шри Ауробиндо, жившим в 1872 – 1950 гг, в работе «Человеческий цикл»7. По его мнению, человека рационального сменит человек духовный. Человек, который не делит мир на плохих людей и хороших. В каждом человеке, в окружающей среде он видит частицу Бога, а потому его мир и его поведение наполнены божественной любовью. Впрочем, для этого нет необходимости ждать далекого будущего. При желании каждый может начать путь к этому восхождению уже сегодня.

 

P.S. Я приношу извинения моим читателям за инцидент, произошедший с размещением предыдущих моих двух статей «Наконец-то ведомство Улюкаева  сказало нам правду, но… не всю!» (https://newsland.com/user/4295880651/content/nakonets-to-vedomstvo-uliukaeva-skazalo-nam-pravdu-no-ne-vsiu/5519302) и «История одного расследования» (https://newsland.com/user/4295880651/content/istoriia-odnogo-rassledovaniia/5544215) Совершенно по необъяснимым мне причинам Newsland держал их в Ленте достаточно продолжительное время. Более того, когда я попросил своих помощников связаться с администрацией и снять с Ленты первую статью, после этого зависла и вторая. Я не нуждаюсь в подобном дешёвом пиаре своего творчества и предполагаю, что такой подход может принести только вред. Надеюсь вместе с вами, что редакция учтёт наши пожелания, и впредь будет более корректна в распространении информации. 

 

 

Использованная литература:

1. Гельцер Ю.Г. Четвертый источник и четвертая составляющая часть марксизма, или почему мы должны решительно отказаться от этого учения. Периодическое издание «Обществознание большинства. Выпуск 17. – М.: Интернациональный университет трудящихся и эксплуатируемых (Рабочий университет). Апрель 2016 г. с. 13-27 или блог в Интернете www.гельцер.рф

2. Турчин В.Ф. Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции. Изд. 2-е. – М.: ЭТС, 2000

3. Гельцер Ю.Г. Основы предсказуемой экономики: Экономика в свете Общей теории систем. – М.: ЛЕНАНД, 2015

4. К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч., т. 23, с. 189

5. Гельцер Ю.Г. Указ. соч., с. 209

6. Гайдес М.А. Общая теория систем (системы и системный анализ), изд. 2-е, исправленное. – М.: «Глобус-Пресс», 2005, с. 33

7. Ауробиндо Ш. Человеческий цикл. – http//naturalworld.ru/kniga_chelovechesky-cikl.htm (дата обращения – 28.07.2016)

Комментарии

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый,Юрий Гельцер, пока, что бегло только пробежал взглядом вашу эту работу, хотел поглядеть, на что же так яростно ополчился параноик TORI? Ваша критика диалектики весьма уместна, но сделать это возможно и на основании теории личности, и не только в макро анализе существующего диалектического хаоса, я довольно удачно это приподнёс в своей работе Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах., хотя отчасти сделал это в работе по доказательству свободы совести   Блеф , идеи эти не новы и относятся к генеративной этике (дескриптивная лингвистика)   DOMINAT.html. Ваши идеи гуманизма мне очень близки, хотя я намного менее оптимистически настроен, чем вы, ибо имею две незаконные судимости за гражданский подвиг самообороны, потому на народные бедствия от комуняцкого беззакония насмотрелся и уверен в необходимости искоренения этого идейного направления. Вы точно, что не страдаете тупизмами и всякой невозможностью гибкости и расширения мышления, потому очень прошу вас хоть бегло просмотреть эти мои работы Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   Блефа то никто не может хоть что критическое написать, лишь жалуются на заумность. Всего вам наилучшего, если есть какие просьбы не обламывайтесь, я ещё имею талант жестоко словами разрывать хамов, потому, если будут донимать, то обращайтесь---помогу, TORI от только моих доказательств уже закрылся правом на любое мнение, но его парочку друзей пришлось чуть грузануть, всё, больше не хамят. Всего наилучшего, с ув., Роман.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Да, забыл! В основе статьи лежит доклад, прочитанный мной на международной конференции по системному экономическому анализу. Этому докладу был посвящён отдельный Круглый стол в рамках пленарного заседания. Доклад вызвал большой интерес среди учёных. Он может быть в чём-то ошибочным, но не бездарным, так как прошёл определённые научные фильтры.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 01:19, ссылка

 

Да, забыл! В основе статьи лежит доклад, прочитанный мной на международной конференции по системному экономическому анализу.

 

Расскажите где и когда проходил семинар?

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Евгению Волкову

Доклад был прочитан на 2-й Международной конференции "Системный анализ в экономике", прошедшей в Государственном финансовом университете при Президенте РФ в г.Москве 10 ноября этого года. Докладу был посвящён отдельный Круглый стол в рамках пленарного заседания. На обсуждение было отведено 2 часа. То, что такое внимание было отведено кандидату технических наук, свидетельствовало о некотором признании автора как системщика и как экономиста. Доклад был выслушан с большим интересом и вызвал активное обсуждение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гельцеру: а почему Вы собственно в основу теории марксизма определили исторический материализм, а не тот диалектический метод (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-00.html#c0.2 ), на основе которого Маркс реализовал свои научные исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей с соответствующими выводами. И о чем Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения....Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". И почему Вы утверждаете, что теория марксизма "устарела", но именно результатов такого научного исследования современной экономической жизни и, в частности, тех же россиян, я как то не вижу у Вас? При всем том, что Ленин там же отразил следующее: "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои законы. Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений". И почему Вы, с учетом вышеизложенного, утверждаете что теория марксизма устарела и что есть не более чем как реализацией такого - не знаю что, но не то?  

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Для VIK-Lug

Очень хороший вопрос, а самое главное - хорошо сформулированный! Когда я говорю, что марксистская теория устарела, то я называю конкретные её разделы, которые показали свою историческую непригодность и уже нашли в науке своё критическое переосмысление. Но марксизм слишком ВЕЛИКОЕ (и по значению и по объёму) учение, чтобы можно было отвергнуть его полностью. Приведённые вами цитаты по своему значению действительно никак не устарели и сегодня. Речь может идти только о конкретизации этих предпосылок данных в общем виде,  и о деталях конкретного применения выявленных закономерностей. Согласитесь, что моя статья в общем-то не противоречит приведённым вами утверждениям. Экономику современной России я исследовал в своей книги "Основы предсказуемой экономики. Экономика в свете общей теории систем." На сегодня это пожалуй единственная попытка рассмотреть экономику России за последнии 25 лет. Сегодня я пересмотрел некоторые позиции высказанные в этой книге, но в целом она остаётся актуальной и, на мой взгляд, полезной для прочтения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гельцеру: а как можно определять устаревшей ту конкретную системную основу капиталистических условий нынешнего обеспечения жизни россиян, в частности, которую Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - понятное дело, с учетом тех дополнительных оборотов капитала (транспортного, информационно-телекоммуникационного, интеллектуального и др.), которые сегодня обеспечивают базовые обороты капитала в рамках обращения общественного капитала России в целом - производственного, финансового и торгового - см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html . Как собственно и считать устаревшим то, что Маркс, например, отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) и что позволяет должно понять диалектику такого, что: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда".    

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Извините меня, пожалуйста, вы затрагиваете очень большую и сложную тему не входящую в круг сегодняшней дискуссии. Я не готов ни спорить с вами, ни соглашаться. В этом вопросе всё упирается в проблему категории "рабочая сила". Критика этой категории дана в работах профессора Ракитского Б.В. Чтобы аргументировано мне с вами разговаривать, мне бы надо было поднять его работы, и вникнуть в тему. Я, к сожалению, сейчас не располагаю таким временем. Я хочу только, чтобы вы поняли самое главное. Я не идейный противник Маркса в плане освобождения людей от эксплуатации. Я не расхожусь с ним в целевых установках, и в поисках закономерностей общественного развития. Мои расхождения сводятся к средствам достижения поставленной цели. Меня интересует почему не сработала теория Маркса и Энгельса, и, так называемый, социализм не стал передовой общественной формацией. Меня интересует как стыкуется марксизм с новыми достижениями науки, с изменившимися общественными условиями. Сегодня я подвергаюсь критики, и, порой очень злобной критике, и слева и справа. Причём больше слева, потому что не разобравшись во мне видят только низвергателя Маркса. Мне очевидно, что нужны новые формы борьбы, но для этого необходимо разрушить старые стереотипы и найти истинные проблемы, на которых необходимо сосредоточиться, и новые движущие силы. К сожалению левые пока не увидели во мне своего союзника. А зря! Однако я думаю, что это вопрос времени.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.  Эклектика, схоластика и софистика царят безраздельно в рассуждениях автора. Работы классиков марксизма не читаны, а если и читаны, то не поняты, а если и поняты, то не так.

Достаточно указать на присывание марксизму так называемого экономического дерминизма. Никто не отменял и не отменит НИКОГДА причинно-следственную связь между удовлетворением базовых потребностей человека в пище, одежде, жилище и его существованием. 

Получается по ИЗВРАЩЕННОЙ логике автора, что человек (человечество) детерминирован пищей, одеждой и жилищем, а эту детерминированность придумал умозрительно Маркс/Энгельс, хотя в действительности её нет. 

В представлении автора человек должен освободиться от экономического детерминизма, т.е. перестать еждневно есть, одеваться, и отказаться от жилища, а заодно и от всего сельского хозяйства. 

Трудно даже сказать чего больше в таких демагогических разглагольствованиях:  малограмотности или умысла по извращению марксизма.

Лавры Евгения Дюринга (опровергателя марксизма) не дают спокойно спать автору. Вот он и пытается СХОЛАСТИЧЕСКОЙ теорией систем похоронить марксизм.

НУ-НУ...   

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Уважаемый Cctepan, обвинения Маркса в экономическом детерминизме начались ещё при его жизни. И Энгельс вынужден был оправдываться за своего друга. Т.е., он фактически признал справедливость этих обвинений. В наше время, очень популярно и доходчиво это обвинение обосновывает Ракитский Б.В. Можете разыскать его работы и ознакомиться с ними. Никто не отрицает важности материальных потребностей. Но человек не животное. И в своей деятельности руководствуется не только этими животными потребностями. Более того, с развитием общества на его поведенческие характеристики всё большее и большее значение оказывают принципы морали и нравственности, политика и культура, борьба за права и свободы. Автоматизм Маркса - развиваются производительные силы - меняются производственные отношения - на практике не работает. Прежде чем вешать ярлыки не мешало бы немного разобраться в сути вопроса. Я понимаю, что трудно расставаться с догмами, с которыми сжился со школьной скамьи, но Маркс сам рассматривал своё учение как критику существующего. И истинный марксизм именно в этом, а не в том, чтобы держаться за его догмы.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.  Это для таких как вы и вам подобных марксизм состоит из догм, которые нужно отбросить под самыми разными высосанными из пальца предлогами, ибо они мешают слоблудствовать всяким "теоретикам" типа Евгения Дюринга. 

Давайте отбросим такие догмы как Таблицу умножения, Таблицу элементов Менделеева, Теорему Пифагора, Закон сохранения энергии и прочие подобные проверенные временем и практикой "опорные точки" человечества.  Никому сия "светлая" мысль в голову не приходит.  А вот на "догмы" марксизма оригиналы стали обрушиваться начали сразу после написания "Капитала".  А ПОЧЕМУ???

Потому что этот труд произвел в политэкономии то, что произвела Таблица Менделеева в химии, т.е. "Капитал" подвел НАУЧНУЮ базу под изучение общества, начиная о первобытного общества и до капитализма. Все буржуазные теории оказались посрамленными. Отсюда и злобная критика марксизма, и приписывание ему всяких нелепиц, которых у него нет.

Марксизм НИКОГДА не считал человека животным и не отрицал обратное влияние КУЛЬТУРЫ на базис. Более того, марксизм считает их РАВНЫМИ ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ сторонами в человеческой цивилизации. Но такой ИНВАРИАНТНЫЙ (догаматический по-вашему)  подход не устраивает буржуазных политологов/схоластов/эклектиков, ибо препятствует ПУСТОЗВОНСТВУ.  Отсюда столь ярое обливание марксизма всякими нелепицами.  Но их всех, и вас в том числе, ждет судьба приват-доцента Дюринга.

Удачи вам в схоластике и эклектике!!!

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Общественные науки отличаются от технических тем, что они базируются на мировоззрении, т.е. на определённой модели мира. Поскольку последние строятся большей частью на гипотезах, а не на прямых доказательствах, то нормальным является сосуществование различных мировоззрений. Но и в этом случае остаётся справедливым правило, что практика критерий истины. Могу предположить, что Энгельс ни в чём не переубедил Дюринга и его сторонников, а лишь сподвиг его искать новые аргументы в отстаивании своего мировоззрения.

Экономическая теория ближе к практики и поэтому легче проверяема. Для меня марксизм - это наука, поиск истины. Для вас - это Библия. И в этом наша разница. Экономика вообще наука, где очень мало непоколебимых истин. Меняются не только законы, но меняются и обстоятельства, в которых они протекают.

Впервые я столкнулся с такими как вы в начале 80-х, когда меня не допустили к кандидатскому экзамену по философии. Я писал реферат по производительным силам. Для всех тогда было истиной; что рабочий класс - это гегемон. Но все демографические исследования свидетельствовали, что это умирающий класс. Я всего лишь высказал сомнения в том, что не является ли ошибкой ориентация развития на класс, который обречён к исчезновению. Заседание кафедры признало, что уровень моей работы гораздо выше студенческого уровня. Но за отступление от марксизма экзамен я смог сдать только через 1,5 года.

Переубедить верующего человека практически невозможно. Поэтому желаю вам успехов!

Аватар пользователя rpa

Для меня марксизм - это наука, поиск истины. Для вас - это Библия. И в этом наша разница.

Когда боговеры начинают обвинять атеистов в религиозности это так комично! )))

Как истинно верующий вы должны радоваться каждому новому единоверцу... или не так?

А вот за одну эту фразу я бы гнал вас из науки "в шею":

Общественные науки отличаются от технических тем, что они базируются на мировоззрении, т.е. на определённой модели мира. 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Милый! Я верил, что вы придёте! Даже бодливой козе Бог рог не даёт, что уж говорить про ослов! Это я пишу не с целью вас обидеть, просто общаюсь с тем, кого вижу! И это я к тому, что время гоняльщиков, слава Богу, прошло, и вы можете спать спокойно. Ну а марксизм не моя Библия. Поэтому не знаю, где вы увидели единоверца.

Аватар пользователя rpa

Ну а марксизм не моя Библия.

Дорогой,ну как я мог не прийти-коллекционирование бездарей это мое хобби! )))

Порой попадаются весьма занятные экземпляры,но основном "так,пустячки!"

Но признаюсь-вы МНОГООБЕЩАЮЩАЯ особь!)))

Что ни слово,то "шедевр"! ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

rpa, а обосновать свои заявления сможете?smiley

Что-то мне подсказывает, что не сможете.

Лично мне, бездарю в философии, статья понравилась своим стремлением двигаться вперед, не взирая на классиков. Удачи Вам, Юрий Гельцер!

Аватар пользователя rpa

Владимир,

"вытирая ноги" о классиков,можно двигаться только назад!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Классики - не боги. Они делали свои умозаключения в свете знаний своего времени. Птоломеевщина тому доказательство. Я аргументировал Вашу реплику. Если есть возражения - тоже аргументируйте.

Аватар пользователя rpa

 Я аргументировал Вашу реплику.

...а теперь обоснуйте Ваши аргументы! ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас ус отклеился.smileysmileysmiley

Аватар пользователя Роман999

Полное отсутствие умозаключительности, предполагает отнесение вас к троллям и лешим штурма, нечаянно принявших ослиный вид, также скалящихся и строящих глазки с глупым видом. Вы же Каббалист, как же вы заделались материалистом марксистом? Вы ослик-потерпевший, не загораживайте здесь интеллектуальное пространство.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.  "Общественные науки отличаются от технических тем, что они базируются на мировоззрении, т.е. на определённой модели мира. Поскольку последние строятся большей частью на гипотезах, а не на прямых доказательствах, то нормальным является сосуществование различных мировоззрений. Но и в этом случае остаётся справедливым правило, что практика критерий истины. Могу предположить, что Энгельс ни в чём не переубедил Дюринга и его сторонников, а лишь сподвиг его искать новые аргументы в отстаивании своего мировоззрения".

Еролаш в мыслях отражается в эклектичном тексте. Диамат не строится на гипотезах в отличие от всех прочих НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ философиях!!!  Именно доказательство закона сохранения и превращения энергии позволило сделать ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности и бесконечности материи и вторичности сознания/духа. Это НЕЗЫБЛЕМОЕ доказательство для материалистов. Идеалисты по прежнему ИГНОРИРУЮТ это закон (почитайте философствующих на ФШ) строят множество эклектических ГИПОТЕЗ о моделях мира. Для плюралистов считается нормальным множество мировоззрений, но это всё за пределами ДИАМАТА.  А вы валите в кучу ВСЕ мировоззрения без разбора и диамат в том числе. Это и есть полная ЭКЛЕКТИКА в голове.

Энегельс писал "Анти-Дюринг" не для переубеждения Женечки (горбатого могила исправит), а для разгрома его эклектичной и малограмотной философии, которая своей воинственностью заполонила Европу.

Для меня марксизм не библия, но практикой проверенные и временем принципы.  Например, закон сохранения энергии, таблица умножения, число Пи и прочие опорные точки наших знаний о действительности.  А вы утверждаете, что марксизм для вас наука и тут же заявляете о продвинутом материализме.  По вашей схоластике и эклектике в суждениях видно куда вы продвигаете материализм.

НУ-НУ,  "теоретик"....................

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Уважаемый Роман! Спасибо за поддержку! Статьи для того и публикуются, чтобы получит на них критику, пусть не всегда объективную и конструктивную. Но когда разговор начинают с клейма "бездарность", то что можно сказать про автора такой критики. К тому же, я назвал его тем именем, чью картинку он вывесил вместо своего образа. И на что он тут обиделся - не понятно. С вашей работой я постараюсь ознакомиться. Если сумею разобраться - напишу, если не сумею - тоже честно напишу.

Аватар пользователя Роман999

Юрий Гельцер, ну вы же не признаёте справедливыми коммуняцкие зверства, уничтожившие пол страны. И что хуже всего---вы решительно против этого выступаете, и вы никак не можете и не хотите понять кайф сумасшедших, которые всех несогласных с этим гоневом, могли преследовать хоть криминалистически, хоть пидерастически, хоть сексуалитически. 

Вот только у меня самого незадача в том, что глухой, умных не встречал (может не помню), 2-е незаконные судимости за подвиг самообороны, люблю людей особенно умных, но никто не может хоть чуть вразумительно мои работы Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   Блеф, критически прокомментировать. А мне надо хоть на расстоянии, но ощутить интуитивно умного человека, ибо свой Блеф я написал за 10 дней сразу же после того, как разговаривал во сне с антихристом, который мне наснился в день, когда моя телега на прокуратуру дошла до Думы. а так хочется вдохновляться не такими ужасами, но красивым с людьми общением.

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте, Юрий! Раз уж я отметился по поводу Вашей статьи (vlopuhin, 16 Ноябрь, 2016 - 17:02, ссылка), то придётся отвечать за свои слова, и очень даже приятно, что сам автор к нам пожаловал. Третий раз читаю Вашу статью, и никак не могу понять (может быть просто не дано?), что такое система, не говоря уже об "Общей теории систем". Есть такие предположения:

- цель

- предназначение

- матрёшечная структура

- целостность

- Высший Разум

- ничего из выше перечисленного

- выше перечисленное всё вместе взятое.

И дело мне кажется вот в чем. Прежде чем говорить о свойствах системы, о том какие бывают системы (открытые или закрытые), нужно очень скурпулёзно определиться с элементом/элементами системы. И для этого будет недостаточно просто указать на то, что элемент системы есть тоже система. Как мне кажется, взаимодействие есть основополагающее свойство системы, и даже не свойство, а нечто большее, врождённый атрибут, без которого никакая система вообще невозможна. Математика мертва без физики (я уже молчу про химию с её валентностью-протоощущением), а физика - это взаимодействие! Даже время жизни системы определяется взаимодействием, есть взаимодействие здесь и сейчас, значит система ещё живёт, действующая. А иначе кому такая система нужна? Но у Вас о взаимодействии ни слова, какой же это к черту марксизм-материализм и т.д. и т.п.? При этом кривая логических рассуждений прямёхонько вывела Вас на Высший Разум. Так и надо было начинать с Абсолюта (на мой взгляд это и будет система: что положили на вход, то и получится на выходе). А лучше прямо с "Господу помолимся", он добрый, всё и всех простит, нужно только хорошенечко попросить...

Аватар пользователя Cttepan

lopuhinu. Вы сильно не заморочивайтесь термином "система".  Это всего навсего синоним слова совокупность. Полностью: Система есть совокупность элементов. Под термином "элемент" может подразумеваться ЧТО УГОДНО и СКОЛЬКО УГОДНО. То есть, термин "система" есть весьма АБСТРАКТНОЕ понятие ни к чему не привязанное конкретно.

Вот термин "материя" соотносится с объективной реальностью, а термин "система" к чему угодно можно притянуть за уши. Хотите будет система галактик, а хотите система множеств, система органов (любых), т.е. везде СОВОКУПНОСТЬ чего-то, ибо система не может состоять из ОДНОГО элемента (единицы класса, множества).

Так как систем есть НЕОГРАНИЧЕННОЕ количество (формы существования материи безграничны), то у схоластов возникает соблазн сочинить ТЕОРИЮ систем (совокупностей): общую, всеобщую, метатеорию, специальную теорию систем и прочая. При этом абсолютно забыты всеобщие законы диалектики.

Вот перед нами очередной СОЧИНИТЕЛЬ "теории вечного двигателя", т.е. общей теории систем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Cttepan, 21 Ноябрь, 2016 - 07:59, ссылка

lopuhinu. Вы сильно не заморочивайтесь термином "система".

Спасибо, учту! Систематически нужно включать высокий импеданс (пофигизм), говорят полезно для релакса. А как насчет волшебного перехода из количества в качество? Система здесь тоже ни при чем? Как то я набрёл на такую мысль, можно сказать на закон неограниченной плодовитости метафизики, в котором тонет всякий монотеизм. Но как его объяснить? Одной материей не обойтись, придётся заморочиться системой, вот только совокупность без взаимодействия никогда системой не станет. Вот и автор говорит об этом же:

Однако, попытки учёных поставить вопрос о целостности есть ни что иное как интуитивная потребность в системных исследованиях, к которым они порой относятся с высока. Первая характеристика системы говорит о том, что целое обладает свойствами, которые не присущи отдельным структурным элементам. Это сегодня уже понятно всем. Но самого этого признания недостаточно. Необходимо ещё признать инструментарий распознавания этого целого, пусть даже и условно-целого. А вот с этим, увы, пока у учёных не ладится.

В общем да здравствует "правило буравчика"! 

Аватар пользователя Cttepan

lopuhinu.  Так как законы диалектики действуют без нас, независимо от нас и не спрашивая нас, то спрашивать о волшебном переходе количества в качества нет необходимости.  Законы диалектики сработают в нужный момент и система или разрушиться или образуется новая (неважно какого вида).

Метафизикой и её плодами также не озадачивайтесь. Пустое всё...

Материя ВСЕОБЩАЯ категория и она мелко видит всякие системы. Иными словами, системы есть самые РАЗНООБРАЗНЫЕ формы существования материи (объективной реальности).

"Первая характеристика системы говорит о том, что целое обладает свойствами, которые не присущи отдельным структурным элементам" - это ломиться в ОТКРЫТУЮ дверь!!!   Вода совершенно имеет другие свойства чем кислород и водород, входящие в её состав.

Сей факт до ЯЙЦЕГОЛОВЫХ теоретиков дошел только сейчас, хотя об этом известно со  времен создания Таблицы элементов Менделеева.

Такой вот ДИАМАТ!!!

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Уважаемый! Спасибо за помощь, но я как-то сам обойдусь! Ваше определение некорректно (по незнанию или злому умыслу - вам виднее). Система - это не просто совокупность элементов. Это совокупность взаимодействующих, а точнее содействующих элементов на основе цели стоящей перед системой. Это действительно абстракция. Но она верна именно потому, что находит конкретные воплощения. В тоже время это инструментарий. Некоторая условность, поскольку мир целостен, и это мы его дробим на системы. С целью его познания. Совокупность инструментов познания мира через системный подход обозначается как общая теория систем. 

Вы напрасно беспокоитесь за свои диалектические законы. Никто их не отменял и отменять не собирается. Но наука не стоит на месте и вносит свои краски и дополнения.

Аватар пользователя rpa

 Но наука не стоит на месте и вносит свои краски и дополнения.

А вот это абсолютно точно! Каждый день в этом убеждаюсь! И каких только сказок не наслушаешься! Я конечно люблю сказки,но черт возьми не в науке же!

 Это совокупность взаимодействующих, а точнее содействующих элементов на основе цели стоящей перед системой. Это действительно абстракция. Но она верна именно потому, что находит конкретные воплощения.

Что такое система вы не знаете,дать определение не можете,но уже совершенно точно знаете,что система умеет сама себе ставить цель! )))

Будьте добры расскажите, какая цель у Солнечной системы? Давно хотел узнать,но она почему-то со мной разговаривать не хочет (по-видимому  брезгует ослами!)...............

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Вообще-то это не вопросы, а так - беллетристика! Найдите мне текст, где я бы написал, что система ставит цели сама себе. Если найдёте, я отвечу на ваш вопрос.

Вы критикуете то, что очень невнимательно прочитали. Цель - вещь субъективная, присущая человеку. По отношению к Солнечной системе мы можем говорить лишь о её предназначении. Всё что мы знаем с вами и можем об этом сказать, что подчиняясь физическим законам космические объекты должны быть в определённом месте в определённое время. Остальное - не ко мне. К господу Богу! Про которого, кстати, я ничего не писал.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию как ОСОБО сообразительному теоретику общих систем.  Сказать "мокрая вода", "масляное масло" и т.д. есть тавтология.

Система не будет совокупностью, если её элементы не будут взаимодействовать (неважно каким методом). Поэтому определение "Система есть совокупность элементов" охватывает ВСЕ стороны/моменты системы и не нуждается в ТАВТОЛОГИЧЕСКИХ дополнениях типа "взаимодействующих элементов".  То есть, не надо ломиться в открытую дверь с умным видом открывателя Америки. Включайте логику.

Да, термин "система" есть абстракция, но НЕ ИМЕЮЩАЯ под собой конкретного материального основания и поэтому пуста, мыльный пузырь для схоластических рассуждений. 

Наши понятия (абстракции) образованы мозгом из объективной реальности. Есть собака, а есть понятие "собака".  А у термина "система" какое материальное основание??????  А какое угодно можно притянуть за уши любителю схоластики.

Учите матчасть, "теоретик".

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 09:15, ссылка 
Система - это не просто совокупность элементов. Это совокупность взаимодействующих, а точнее содействующих элементов на основе цели стоящей перед системой.

В моём выражении: кольцо рефлексии сравнения. 
Но, Солнце и Земля составляют систему? Какая цель "стоит перед этой системой"?
Товар - это система? Между тем, целью товара является (нам) обмен вещи на деньги. 
Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Да, мир системен и мы можем перечислить множество систем от атома до галактик. Но к неодушевлённым предметам не применимо понятие цели. У них есть предназначение. Мы ещё мало знаем о строении и функционировании мироздания. Про космические объекты мы можем сказать немногое: их предназначение в соответствии с законами физики быть в определённом месте пространства в определённое время.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Систему выделяет субъект. В сущем мире, как таковом, нет систем. Есть сущее и сущности. Во множественном числе. Но, сущее и сущность - это объекты метафизики. Тогда получается, что система - это общефилософский, но не метафизический объект. Он не является объектом предельного абстрагирования. Всегда имеет конкретную форму и конкретное содержание, выделенные субъектом в своем рассмотрении. Отсюда идет произвол. Не пора ли систему определить в понятиях сущего и сущности? 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Добрый день, господин vlopuhin! Мне кажется вы из тех, кто ни столько не понимает, сколько прикидывается. Сначала свалили всё в одну кучу: и правильное, и ошибочное. Затем заговорили о взаимодействии. Чем, собственно, себя и выдали. Определение системы я дал в посте адресованном вашему союзнику. Что же касается моего текста, то это только статья, а не учебник по системам. Думаю, что глупо было бы требовать, например, от Л.Н.Толстого, что к роману "Война и мир" он не приложил "Азбуку". Так вот, разыщите, пожалуйста сначала такую азбуку по системам, изучите её, а тогда приходите - поговорим.

Аватар пользователя vlopuhin

Чем, собственно, себя и выдали. Определение системы я дал 

Собственно никогда и не скрывал свой шкурный интерес, более того, где то даже пропагандировал  такой подход, типа писать нужно для себя любимого, не нужно торопиться осчастливливать весь Мир, да и потомки сами разберутся. Но это так, лирика. Прежде всего мне интересны точки соприкосновения теории систем с тем, что я называю Информизмом. В этом плане большое спасибо за определение, как то так я и мыслил систему, в том что без взаимодействия никак - в этом мы даже сходимся во мнении. Несколько настораживает цель, откуда  Вы её берёте? Если говорить о живых системах, то цель одна - выживание, если чуть выше, то, как мне кажется, инстинкт самосохранения, а если ещё выше (условно говоря, выше), то цель становится не столь очевидной, так сказать начинается разброд по партийным интересам. Но где та грань между естественным и искусственным? Как Вы определяете эту грань, перед которой ещё естественный смысл жизни всего человечества (например, канал связи между микромиром и макромиром, типа коммуникейшн тюб), а дальше - нечто искусственно выдуманное, некая искусственная система ценностей?

Аватар пользователя rpa

Но где та грань между естественным и искусственным? Как Вы определяете эту грань, перед которой ещё естественный смысл жизни всего человечества, а дальше - нечто искусственно выдуманное, некая искусственная система ценностей?

Присоединяюсь к вопросу! 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Между нами ослами и бездорями говоря, вопрос поставлен несколько коряво, но буду отвечать на него так, как я его понял. Во-первых, инстинкт выживания вряд ли является нашей целью. Скорее это некий предохранитель вживлённый нам для того, чтобы мы в своём выборе целей знали хоть какую-то меру. Хотя на уровне общества безопасность, в том числе и экологическая, может формулироваться как самостоятельная цель. Во-вторых, независимо от того, имеем ли мы дело с живой природой или неживыми материальными объектами, предназначение задаётся более высокой системой своим структурным составляющим. Любая система фактически существует до тех пор пока она имеет какую-то целесообразность для другой системы, в которой она является структурным образованием. Проблема несколько сглаживается законом избыточного разноообразия. Т.е., природе необходимо некоторое избыточное разноообразие и дублирование, чтобы при изменении некоторых условий система не потеряла своей устойчивости. Я утверждаю, что вся эта система базируется на существовании Высшего Разума. Если вы отвергаете такой подход, тогда вы должны признать, что любой предмет обладает разумом. Карандаш знает, что он предназначен писать и рисовать. Луна знает, что ей надо светить по ночам. Земля знает, что ей надо сохранять около сорока констант, чтобы сохранялась жизнь на Земле. Теперь о человечестве. Ему неизвестно до конца своё предназначение. Но оно обладает разумом для того, чтобы на основании сложившихся тенденций, попытаться определить его. Тогда те цели, которые оно себе формулирует будут более осмысленными, а ресурсы, в том числе и человеческие жизни, будут минимальными.

Аватар пользователя vlopuhin

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 09:32, ссылка

Что же касается моего текста, то это только статья, а не учебник по системам. Думаю, что глупо было бы требовать, например, от Л.Н.Толстого, что к роману "Война и мир" он не приложил "Азбуку".

Всё не настолько просто, как Вы здесь представили. И на мой взгляд это обретает уже некий вид эпидемии. Задаётся некая теория, обычно теория всего, главное использовать заезженные слова, например, информация, или система, и не шибко распространяться, достаточно двух-трёх предложений-аксиом. Далее можно про все эти аксиомы просто забыть/забить, и плести всё что угодно. На самом деле, всмотритесь внимательно в то, что Вы пишете:

Сложность заключается в том, что у открытых систем не существует границ. Мы делим мир на системы искусственно, абстрактно. Границы системы определяет сам исследователь. Соответственно, он вводит определенные ограничения, при которых результаты его исследований являются достоверными. Ту систему, границы которой он очертил, он вправе называть целостной, но при этом никогда нельзя забывать, что эта целостность условна, приблизительна.

...

Проблема целостности, о которой так много пишут учёные, на самом деле сводится лишь к узости их профессионального мышления. К узости охвата рассматриваемых проблем.

О какой системе в данном случае речь? К какой части своего определения системы Вы бы отнесли весь этот огород:

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 09:15, ссылка

1.Это совокупность взаимодействующих, а точнее содействующих элементов на основе цели стоящей перед системой. Это действительно абстракция. Но она верна именно потому, что находит конкретные воплощения.

2.В тоже время это инструментарий. Некоторая условность, поскольку мир целостен, и это мы его дробим на системы. С целью его познания. Совокупность инструментов познания мира через системный подход обозначается как общая теория систем. 

По моему всё, что Вы наговорили про "исследователя", относится как раз к пункту 2. Прошу прощения за допущенную вольность, но это так, на самом деле Вы в одном комментарии дали два определения системы, первое скорее хоть и с большой натяжкой, но можно отнести к Элементарной философии Евгения Волкова, второе - это логическая система, задающая логические связи на базе некоторой аксиоматики, которая и в самом деле может иметь к действительности весьма отдалённое отношение, а чаще всего никакого, как ПДД в тундре. Отсюда простой вывод, если на "Войне и мир" Толстого можно не только освоить азбуку, но и вникнуть в суть русского языка, то в рамках "Общей теории систем" можно говорить о чем угодно, но только не о системах, включая функциональные от Анохина, на которые Вы ссылаетесь ниже.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Совершенно не понимаю, что вам не нравится в моих тезисах. Вы осознаёте разницу между открытой и закрытой системой? Закрытая, в отличие от открытой, не имеет взаимодействия с внешней средой. Например, нечто помещённое в колбу и закупоренное там. Это закрытая система. А вот простая задача для вас. Возьмите, например, автомобиль и опишите мне его с позиции системы. Входят ли в эту систему человек, дорога, горючие материалы, окружающая среда? Где будут границы вашей системы и почему? "Плести что угодно", "ПДД в тундре", "говорить о чём угодно" - зачем для вас этот понос слов? Мои выводы базируются на исследовании конкретного и весьма сложного объекта - экономике нашей страны. Желая того или не желая, мне пришлось развивать и теорию систем.

Аватар пользователя vlopuhin

Похоже я не ошибся: ссылка . Продолжайте "развивать теорию систем", можно и математику подправить, говорят там тоже кризис. Исключительно Вам, по секрету, нет такой науки экономика, по причине отсутствия предмета изучения. Но что правда, так это академиков экономических наук хоть пруд пруди. Кстати в функциональных системах как раз происходит угнетение, забивается креатив выскочек ради выполнения главной задачи, идеопатическая экстрасистолия - это болезнь с точки зрения теории функциональных систем, это когда в сердечном ритме участвуют несколько задающих центров, и тогда лишние просто убивают. Как это созвучно с Вашей "Общей теорией систем":

 Во-вторых, независимо от того, имеем ли мы дело с живой природой или неживыми материальными объектами, предназначение задаётся более высокой системой своим структурным составляющим. Любая система фактически существует до тех пор пока она имеет какую-то целесообразность для другой системы, в которой она является структурным образованием.

 всё правильно, попользовать и в расход, главное чтобы дебет с кредитом сошелся.

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 21:59, ссылка

Проблема несколько сглаживается законом избыточного разноообразия. Т.е., природе необходимо некоторое избыточное разноообразие и дублирование, чтобы при изменении некоторых условий система не потеряла своей устойчивости.

На самом деле избыточность требуется для перехода из количества в качество, например, для правила буравчика требуется как минимум три точки, определяющие плоскость. Но это всё метафизики "бермудят воду во пруду", у них сущности плодятся как кролики: 

vlopuhin, 21 Ноябрь, 2016 - 08:35, ссылка

Как то я набрёл на такую мысль, можно сказать на закон неограниченной плодовитости метафизики, в котором тонет всякий монотеизм.

То есть можете где-нибудь поставить галочку, потом, когда узреете несколько (как минимум две) реальностей, парочку-тройку Высших Разумов, и нагромождение бесконечностей, - вспомните о нашей беседе...

Если вы отвергаете такой подход, тогда вы должны признать, что любой предмет обладает разумом. Карандаш знает, что он предназначен писать и рисовать. 

Прямо в точку, улыбка Моны Лизы живёт в полотне художника! Да и карандаш легко может сообщить любому инопланетянину своё предназначение! Чего не скажешь о человеке:

Ему неизвестно до конца своё предназначение. Но оно обладает разумом для того, чтобы на основании сложившихся тенденций, попытаться определить его. Тогда те цели, которые оно себе формулирует будут более осмысленными, а ресурсы, в том числе и человеческие жизни, будут минимальными. 

Действительно, зачем ему разум? Неужели недостаточно Высшего? Того самого, из золотого миллиарда? Так где же та лакмусовая бумажка, с помощью которой естественное легко отделяется от искусственного? Может быть закон джунглей? Или "доска почета" ударников капиталистического труда?

Аватар пользователя rpa

Действительно, зачем ему разум? Неужели недостаточно Высшего? Того самого, из золотого миллиарда?...

Вы молодец! Поняли "откуда ветер дует"! Галия в другой теме уже "расчехвостила" Губина,да и tory до кучи! )))

http://www.philosophystorm.org/uchenyi-upyr-doktor-f-m-nauk-gubin-valerii-borisovich-2004#comment-219200

Аватар пользователя vlopuhin

Что то автора не видно, а мне уже пора спать, системный режим...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: да понятное дело, что если не хватает ума должно "врубиться" в предмет познания того, о чем у Маркса в "Капитале" отражено в частности в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ), то только и остается лишь уповать если не на Бога, то на Космический Разум. Однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ума говорите не хватает?... Нет, ума с избытком, вот с совестью проблема, на том месте, где должна быть совесть, выросло нечто непотребное, как борец за справедливость борцу за справедливость говорю. Высший Разум - это так себе, ширма, ибо "трижды отречёшься ещё до того, как петух прокукарекает"!

Аватар пользователя Юрий Гельцер

vlopuhinu

Я не знаю где это непотребное выросло у вас, но у меня оно выросло там где надо и весьма потребно. Что же касается совести, то прежде всего следует отвечать за свои слова. Совесть в науке - это прежде всего не потакать неучам и сильным мира сего, а говорить то, как ты понимаешь проблему, которой занимаешься. Можно и ошибиться. Но чаще фиксируются три стадии:

1. Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!

2. Наверное это возможно!

3. Мы всегда утверждали, что иначе и быть не может!

Аватар пользователя vlopuhin

Сплошная лирика. Мне бы чего про системы... Я же говорю, интерес мой шкурный. Но подвело название Вашей статьи, уберите из него слово "систем" и ничего не изменится, оно там лишнее,  ничего даже близко про системы Вы сказать не можете, могли бы приплести хотя бы эмерджентность для солидности. Вы по какому поводу вспомнили тут Анохина?

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Ну так и сказали бы, что вам просто делать нечего.

Аватар пользователя vlopuhin

Не без этого. Вам же ZVS прямо сказал, развлекаемся как умеем. Но с Вами даже на сказочку вдохновения не хватило, не интересно. Успехов в творчестве!

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Именно так рассуждали системщики до академика Анохина. Теперь это ископаемые реликты.Удивительно, но они ещё и пытаются чему-то учить! Простите, но вы опоздали со своими знаниями где-то на лет 50. Кстати, свою теорию он строил на вполне конкретном объекте - сердечно-сосудистой системе.

Аватар пользователя Дилетант

Любой объект в природе – это открытая система.

Это ещё вопрос. Объект - это то, на что направлена активность субъекта. Пока активность не направлена, то объект "закрыт". При направлении активности на объект, он начинает "открываться". 

Закрытые системы либо не существуют, либо создаются искусственно.

До направления активности на объект, он "не существует". Однако, как же тогда субъект "знает", куда направлять свою активность? 
Можно предположить два варианта: либо в субъекте уже есть некая "цель" и "одиночный" вектор к этой цели, либо "субъект" направляет свою активность НЕ целенаправленно, имея какой-то другой, "множественный" тип вектора "вовне". 

Ту систему, границы которой он очертил, он вправе называть целостной

Если очертил, так, естественно, и назвал целостной. 

Экономика неотделима от социально-политических проблем.

Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство, хозяйствование и
νόμος — ном, территория управления хозяйствованием и правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства дома»)[1] 

Если понимать буквально, то есть некие "правила ведения хозяйства дома". Причём здесь "социально-политические проблемы"? Эти "проблемы" находятся вне "хозяйства дома", которое существует по своим правилам, и потому вполне могут быть отделены от него. 
Разумеется, что внешние условия влияют на ведение хозяйства, но именно "влияют", но никак не смешиваются. При очень сильном влиянии получаем смешение, когда внутренние правила подменяются внешними, совершается "внешнее управление" ведением хозяйства. Бывает и такое. Например, когда окружающее начальника, пришедшего с зонтом, отдают приказы всем работникам предприятия немедленно иметь при себе зонты. 
В этом случае речь об "экономике" не имеет смысла. 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Я не знаю, где вы набрались этих представлений об открытых и закрытых системах. Определение этих систем вы можете найти в одном из моих постов на этой странице. Экономика в понимании управления хозяйством (домом) и в понимании управления страной имеет существенные качественные различия. Приблизительно такие же как разница между семьёй и обществом. Отсюда и проблемы взаимоотношений называемых социальными.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 22:28, ссылка

Я не знаю, где вы набрались этих представлений

Набрался на ФШ. 

Определение этих систем вы можете найти в одном из моих постов на этой странице.

Спасибо. 

Экономика в понимании управления хозяйством (домом) и в понимании управления страной имеет существенные качественные различия. 

Имеет. 

Приблизительно такие же как разница между семьёй и обществом.

Приблизительно. 

Отсюда и проблемы взаимоотношений называемых социальными.

Проблемы есть.

Экономика неотделима от социально-политических проблем. 

Хотите сказать, что семья и общество - одно и то же? Тогда надо сказать, что и экономика семьи и экономика общества также одно и то же.

Экономика семьи - это одно, а экономика другой семьи - другое. А есть экономика одного человека?
Я, вот, не вижу у Робинзона политических проблем, а экономику вижу. Можно ли назвать проблемы отношений с козой политическими? Если нет, то экономика вполне отделима от политики. 

Впрочем, политика - это такая скользкая этика, что может развалить даже и экономику Робинзона.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Я говорю как раз совсем противоположные вещи. Семья и общество - это не одно и тоже. У них качественные различия. Говоря о влиянии политики на экономику, вы как раз и подтверждаете мои мысли о невозможности рассматривать экономику изолировано от социально-политических отношений, от морали общества, от его культуры.

Аватар пользователя rpa

Если следовать вашей логике,то кризис государственности это и есть цель Мирового Разума?!

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Зачем мне приписывать то, чего я не говорил? Кризис - это всегда некоторое предупреждение о том, что мы что-то делаем не так.

Аватар пользователя rpa

Кризис - это всегда некоторое предупреждение о том, что мы что-то делаем не так.

Предупреждение от кого? От Мирового Разума? 

Поясняю: я пытаюсь выяснить,где вы узрели свой Мировой Разум? Хотелось бы на него взглянуть! )))

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Почему бы и нет? Им заданы законы развития. Мы их не понимаем. Кризис - это один из видов нашего образования.

Аватар пользователя rpa

Им заданы законы развития. 

То есть вы отрицаете материальный характер законов развития? Можете считать,что Маркса "вы положили на лопатки"! ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А кто такой Маркс? Это тот, которого хоронили 7 человек (ВИКИ пишет, что от 9 до 11 человек)? "Призрак бродит по Европе..." . Довызывался бродящих призраков, блин... Хиромант экстрасенсорный...smiley

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Ну, уели вы меня! Даже интернет на сутки вырубило! Причём тут отрицание материального характера законов развития? Вы прочтите ещё раз мою статью. Я пишу о том, что материальные объективные законы действуют гораздо жёстче чем мы это предполагали. Только вы с Марксом видите само явление и этим удовлетворяетесь. Я же задаюсь вопросом: откуда берётся целесообразность этих законов? Вы с Марксом на такие вопросы пытаетесь отделаться ничего не значащими фразами:"Природа! Природа сама!..." Ага, и в человека она заложила потенциальные возможности того же мозга, который он использует сегодня только на 20% (ослов это не касается), так, на всякий случай. Авось понадобится!

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гельцеру: и для кого только Ленин еще в позапрошлом веке в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" указал на то, что для Маркса было главным такое: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует (а исследовал он то, на что указал в Предисловии к первому изданию "Капитала" и в основном капиталистические условия обеспечения жизни людей - моё уточнение), и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Может хватит уже мягко говоря, грубо выражаясь - врать о сути того, чего оставили нам классики марксизма в своих трудах?

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Для VIK-Lug

Ну и что с того, что Маркс чего-то хотел? Он сделал это в пределах своего понимания и того времени в котором жил. Я и многие мои коллеги хотим того же, но смотрим на это немного шире и уже с учётом того, что сделал Маркс. Если у вас есть конкретные факты моего вранья, пожалуйста, укажите их, а если только эмоции, то можете их оставить при себе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Гельцеру: ну хотя бы в том, что разве в СССР были сформированы действенные и действительные социалистические отношения по Марксу? И о чем Ленин в работе "Государство и революция" отразил таким образом, что они должны базироваться на том реализованном условии, что все члены общества должны не только владеть условиями общественного производства, но и научится должно самостоятельно управлять ними и соответствующим образом их развивать. Рекомендую Вам (повторно, если Вы раньше уже знакомились с этой работой) как следует проанализировать эту работу Ленина и особенно её Гл.5. Это в том плане, что марксизм якобы уже выполнил свою историческую миссию.  И еще - коль уж Вы затронули вопросы экономики, то где Ваш анализ её организации и реализации в современных капиталистических условиях? И хотел бы я поглядеть чего у Вас получится без использования диалектического метода Маркса, но что по Вашему "устарело". 

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 21 Ноябрь, 2016 - 07:59, ссылка

Система есть совокупность элементов.

По Степану  – системой может быть любая куча.

 

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 09:15, ссылка

Система - это не просто совокупность элементов. Это совокупность взаимодействующих, а точнее содействующих элементов на основе цели стоящей перед системой.

 

Юрий, здесь вы тоже не совсем правы.

Понятие цель означает принятие «решения» о действии и последующее действие в соответствии с принятым решением.

 

 

http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya

Система – совокупность элементов,  взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, один или одни их которых выступают в таком взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения.

 

Юрий, попробуйте критически оценить мою формулировку.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову малограмотному. Под  определение "Система есть совокупность элементов" действительно может быть подведена любая куча. Почему так?

Фишка в том, что термин (понятие) "система" не имеет под собой НИКАКОГО материального объекта из которого этот термин был образован.  У понятия "собака" есть материальный прототип из которого было АБСТРАГИРОВАНО это понятие, т.е. живая собака.  А под термин "система" можно притянуть за уши множество самых разнообразных объектов: галактическая система, сердечно-сосудистая система, система органов (любых) и т.д.  Следовательно, термин (понятие) "система" ОЧЕНЬ АБСТРАКТЕН и может использоваться при характеристике какой-нибудь кучи как некой СОВОКУПНОСТИ вещества.

Вы в этих нюансах не фурычите и поэтому пишите, что я фигню спорол-с....

Вся остальная ваша писанина - аналогичная малограмотность (хрень).

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 21 Ноябрь, 2016 - 18:18, ссылка

Волкову малограмотному. Под  определение "Система есть совокупность элементов" действительно может быть подведена любая куча. Почему так?

Типичный «философский» ответ хама - марксиста, не разбирающегося в работах Маркса и тем более в сущности система.

Фишка в том, что термин (понятие) "система" не имеет под собой НИКАКОГО материального объекта из которого этот термин был образован.  

Фишка в том, что именно под понятием система всегда присутствует материальное основание.

У понятия "собака" есть материальный прототип из которого было АБСТРАГИРОВАНО это понятие, т.е. живая собака.  

А фарфоровая, мертвая и т.д. в расчет марксисты не принимают?

 

А под термин "система" можно притянуть за уши множество самых разнообразных объектов: галактическая система, сердечно-сосудистая система, система органов (любых) и т.д.  Следовательно, термин (понятие) "система" ОЧЕНЬ АБСТРАКТЕН

Первый раз слышу здравые мысли в этой части. Оказывается и у дебилов иногда бывают проблески разума.

и может использоваться при характеристике какой-нибудь кучи как некой СОВОКУПНОСТИ вещества.

Не может использоваться, так как не каждая совокупность есть совокупность чего-то взаимодействующие между собой.

Вы в этих нюансах не фурычите и поэтому пишите, что я фигню спорол-с....

Наконец-то критически к себе отнеслись.

Вся остальная ваша писанина - аналогичная малограмотность (хрень).

Хотя мою писанину вы не читали

Аватар пользователя Cttepan

Волкову. Читать вашу писанину и вам подобных на ФШ - бессмысленно!!! Только время терять. Пустословие (СХОЛАСТИКА), малограмотность, малологичность и т.д. являются фирменным стилем ДВОРОВЫХ философов.  Зато сколько амбиций....

Бывайте.

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 21 Ноябрь, 2016 - 21:42, ссылка

Волкову. Читать вашу писанину и вам подобных на ФШ - бессмысленно!!! Только время терять. Пустословие (СХОЛАСТИКА), малограмотность, малологичность и т.д. являются фирменным стилем ДВОРОВЫХ философов.  Зато сколько амбиций....

Бывайте.

По другому верующие марксисты, типа вас Степан, отвечать не умеют. Всегда с топором хоть в философию, хоть в науку, хоть в экономику.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову.  Важно не оружие, А РЕЗУЛЬТАТ!!!  Пока диамат никто не опроверг, но игнорирующих тьма!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 22 Ноябрь, 2016 - 08:38, ссылка

Волкову.  Важно не оружие, А РЕЗУЛЬТАТ!!!  Пока диамат никто не опроверг, но игнорирующих тьма!!!

Верю, что важно не оружие. Хоть с топором хоть с гранатой, важен результат. Власть марксистам, не понимающим работы Маркса.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову. НЕПОНИМАЮЩИЕ работ Маркса уже один раз брали власть......

Чем это всё закончилось мы знаем.  Теперь очередь брать власть ПОНИМАЮЩИМ работы классиков диамата АДЕКВАТНО!!!
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 22 Ноябрь, 2016 - 13:32, ссылка

Волкову. НЕПОНИМАЮЩИЕ работ Маркса уже один раз брали власть......

Чем это всё закончилось мы знаем.  Теперь очередь брать власть ПОНИМАЮЩИМ работы классиков диамата АДЕКВАТНО!!!

Правильно Степа. В 17 году хоть Маркса и не понимали, не видели ошибочности многих его выводов, но взяли власть и воздвигли государственный бюрократический феодализм.

в 90 тые те же большевики переродились в либералов и мы получили олигархический капитализм.

Теперь очередь брать власть народу, но степаны и ослы всячески этому мешают. не выйдет.

Аватар пользователя rpa

Теперь очередь брать власть народу, но степаны и ослы всячески этому мешают. не выйдет.

Волков,напомните мне пожалуйста,что там плохому танцору вечно мешает? ))) 

Аватар пользователя Евгений Волков

rpa, 22 Ноябрь, 2016 - 14:48, ссылка

Теперь очередь брать власть народу, но степаны и ослы всячески этому мешают. не выйдет.

Волков,напомните мне пожалуйста,что там плохому танцору вечно мешает? ))) 

степан. Мы с вами еще не танцевали. Значит вам известно лишь как вы танцуете. Так и задай себе этот вопрос. это к вопросу о плохом танцоре.

Вы продолжаете пудрить мозги народу и рветесь к власти, ни черта не понимая как управлять страной. не понимая, что время руководящих партий уходит. Наступает время договоров и компромиссов между классами и партиями их представляющих по управлению страной. но Ослы и степаны с дубьем стоят на пути народа. все к единоличной власти рвутся, не понимая что не персоналии надо менять, а систему.

Аватар пользователя Cttepan

Волкову. Вы читали коммент ослика, а подумали на меня. Внимательно смотрите от кого коммент

Аватар пользователя Евгений Волков

Cttepan, 22 Ноябрь, 2016 - 15:51, ссылка

Волкову. Вы читали коммент ослика, а подумали на меня. Внимательно смотрите от кого коммент

Степан, вы правы. Перепутал вас с ослом.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя rpa

Ну,что вы Волков,какое там "дубьё"?! Таким как вы,достаточно показать свой мандат и весь ваш  либеральный пыл испаряется в момент! )))

Все ждете-"вот приедет барин..."  и когда только поймете,что правящему классу плевать на вас со всеми вашими "договорами и компромиссами"!

Аватар пользователя Евгений Волков

rpa, 22 Ноябрь, 2016 - 16:06, ссылка

Ну,что вы Волков,какое там "дубьё"?! Таким как вы,достаточно показать свой мандат и весь ваш  либеральный пыл испаряется в момент! )))

Все ждете-"вот приедет барин..."  и когда только поймете,что правящему классу плевать на вас со всеми вашими "договорами и компромиссами"!

не по адресу.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Галия

НЕПОНИМАЮЩИЕ работ Маркса уже один раз брали власть......

Чем это всё закончилось мы знаем.  Теперь очередь брать власть ПОНИМАЮЩИМ работы классиков диамата АДЕКВАТНО!!!

Степаша, разумеется и несомненно, что понимающие управленцы завсегда и везде (эффективнее) непонимающих. Но вот как Вы определяете, когда чья очередь на власть?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Монетку бросает.smiley

Аватар пользователя Галия

Похоже, не туда бросает.smiley Степаша, бросьте что ли побольше своих монеток в кассу понимающих работы классиков диамата, чтоб продвинуть им очередь на власть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Кайфую от тонкого юмора.wink

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Евгений, во-первых, вы рассматриваете исключительно субъектные системы. Но в природе это скорее исключение чем правило. Но даже в субъектной системе, как я описываю в статье, воля человека играет второстепенную роль. Во-вторых, фразы "взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами". Луна и Земля вообще не соприкасаются, но они взаимодействуют друг на друга своими массами. А возьмите политические решения. По-моему взаимодействия просто бывают равновесными и направленными. Я это не поясняю, потому что вы человек не с улицы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Гельцер, 21 Ноябрь, 2016 - 23:14, ссылка

Евгений, во-первых, вы рассматриваете исключительно субъектные системы. Но в природе это скорее исключение чем правило. Но даже в субъектной системе, как я описываю в статье, воля человека играет второстепенную роль. Во-вторых, фразы "взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами". Луна и Земля вообще не соприкасаются, но они взаимодействуют друг на друга своими массами. А возьмите политические решения. По-моему взаимодействия просто бывают равновесными и направленными. Я это не поясняю, потому что вы человек не с улицы.

 

Из первой фразы мне стал понятен ваш уровень познания сущности системы. Без обиды Юрий. С Элементарной философией вы видимо не знакомы. Вы привели хороший пример системы Земля – Луна. Но в этой системе не массы взаимодействуют, как вы пишите, а массы и скорости движения порождают взаимодействие, не соприкасаясь друг с другом. Массы вообще не могут взаимодействовать, а лишь порождать взаимодействие. И если бы их взаимодействие было равновесным, то они давно бы разлетелись в разные стороны. Вообще для системщика понятие соприкосновение не приемлемо, так как при любом взаимодействии любых систем всегда есть некое пространство, в котором существуют другие системы, подтверждающее наличие пространственных границ. Вспомните о нанобактериях. В своей общей теории систем Л. Берталанфи ничего не писал о пространственных границах. Но в одной из статей о своей теории о них написал на примере валентности. Вы допускаете существенную ошибку в своих рассуждениях, утверждая о равновесных взаимодействиях. В природе нет и не может быть ни одной системы с такими свойствами. Что касается политических решений. И здесь вам не найти ни одного решения, которое бы было как вы пишите равновесным.

Все системы состоят из субъекта и объекта.

Аватар пользователя Галия

Все системы состоят из субъекта и объекта.

Ну, конечно! Все системы состоят из объектов (познания), включая системы целиком, тоже как объекты познания, которые субъект выделяет, определяет, обозначает, исследуетописывает и, тем самым, получает возможность познавать и влиять на нихТаким способом, субъект, будучи сам абсолютен и всегда вне системы (метафизическим), познаёт себя (по частям) и осознаёт свою (абсолютную, божественную) власть над собственным миром объектов. 

В ситуациях некачественно проведённого исследования какой-либо системы, субъект обычно, сетует, что "эта система нам (в смысле, ему) не понятна, непознаваема (для него), неуправляема (им) и не зависит от нас (в смысле, от него)". Допустим, политическая система. Системы "Земля – Луна" не имели бы смысла как системы, не будь исследователей планет. В общем, всё объективное весьма субъективно.) 

Например, в следующем высказывании

По-моему взаимодействия просто бывают равновесными и направленными.

вполне очевиден субъект, исследующий систему объектов: "Я - субъект, проведя исследование таких объектов, как политические решения, заключил, что их взаимодействия бывают равновесными и направленными". Возможно, что этот субъект теперь имеет возможность сам направлять и уравновешивать любые политические решения. (да?)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 22 Ноябрь, 2016 - 09:00, ссылка

Ну, конечно! Все системы состоят из объектов (познания), включая системы целиком, тоже как объекты познания, которые субъект выделяет, определяет, обозначает, исследует, описывает и, тем самым, получает возможность познавать и влиять на них. 

Например, на Солнце, черные дыры вы намерены влиять?

Таким способом, субъект, будучи сам абсолютен и всегда вне системы (метафизическим), познаёт себя (по частям) и осознаёт свою (абсолютную, божественную) власть над собственным миром объектов. 

Вы, значит, Галия абсолютная …., находитесь вне системы, то есть нигде, познаете себя по частям в бане что ли, осознаете божественную власть на своими фантазиями? Верю, судя по вашим ответам так оно и есть. Полная … фантазия.

В ситуациях некачественно проведённого исследования какой-либо системы, субъект обычно, сетует, что "эта система нам (в смысле, ему) не понятна, непознаваема (для него), неуправляема (им) и не зависит от нас (в смысле, от него)".

Помню, так вы говорили о Элементарной философии.

Допустим, политическая система. Системы "Земля – Луна" не имели бы смысла как системы, не будь исследователей планет.

Вы увязали политическую систему с исследователями планет. В общем это не ново. Еще Насреддин проводил опыты над ханом, сообщая ему о расположении планет. Правда у него это было издевкой, а вот вы, видимо, серьезно полагаете, что стояние планеты Аль Ахрами влияет на налоговые сборы.  Флаг вам в руки.

Были бы исследователи планет или нет, но время посадки семям влияет на их рост, к вашему сведению.

В общем, всё объективное весьма субъективно.

Даже смерть системы? 

Например, в следующем высказывании

вполне очевиден субъект, исследующий систему объектов: "Я - субъект, проведя исследование таких объектов, как политические решения, заключил, что их взаимодействия бывают равновесными и направленными".

Нет такой системы объектов. Объекты не создают системы. Пора бы понять.

Любой политолог, исследуя политические решения, не будет говорить подобные глупости о равновесии. Он понимает, что такое решения бессмысленны. Только таким как Галия и приходят столь нерациональные мысли.

Возможно, что этот субъект теперь имеет возможность сам направлять и уравновешивать любые политические решения.

Ну разве что Галия это сможет сделать у себя в Казахстане. В России такое не проходит, как впрочем и в других странах.

Аватар пользователя Галия

Вы, значит, Галия абсолютная …., находитесь вне системы, то есть нигде, познаете себя по частям в бане что ли, осознаете божественную власть на своими фантазиями? Верю, судя по вашим ответам так оно и есть. Полная … фантазия.

Ну, Вы тоже абсолютны и находитесь вне всех своих систем, как субъект, познавая себя по частям. В т.ч. в бане. И как я понимаю, Вы не осознаёте свою божественную власть над своими фантазиями? Возможно, поэтому, мало кто им верит?

Объекты не создают системы. Пора бы понять.

Не создают. Это субъект создаёт свои объекты и объединяет их в систему.)

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 22 Ноябрь, 2016 - 14:15, ссылка

Не создают. Это субъект создаёт свои объекты и объединяет их в систему.)

Это Солнце создало Землю, Луну и т.д., по вашему?

Только в механических системах субъект создает объекты, но не объединяет их в систему, так как система уже создана.

В естественных системах субъект лишь направляет движение не только объекта но и всей системы, хотя объект и коррелирует это направление.

Тоже и в договорных системах.

Аватар пользователя Галия

так как система уже создана.

Кем создана? Богом?

Тоже и в договорных системах.

А это что за системы? Вроде той, когда один объект системы, допустим, автор "Элементарной философии", не может договориться с другими объектами, допустим, с читателями о том, что такое словосочетание существует?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 22 Ноябрь, 2016 - 16:18, ссылка

так как система уже создана.

Кем создана? Богом?

Природой Галия, природой! Бог тогда отдыхал.

Тоже и в договорных системах.

А это что за системы? Вроде той, когда один объект системы, допустим, автор "Элементарной философии", не может договориться с другими объектами, допустим, с читателями о том, что такое словосочетание существует?

Если вы Галия не поняли, не разобрались в Элементарной философии, что естественно с вашим религиозным мировоззрением (до философского еще не доросли), это не значит, что другие не понимают. Не зря марксисты заволновались. Гвоздь в крышку гроба марксизму вколачивает Элементарная философия.  Значит поняли.

Когда поливают теорию из всех стволов, значит разобрались.

Аватар пользователя Галия

Даже марксисты обращали Ваше внимание на то, что если к слову "философия" прилепить слово "элементарная", то это ещё нельзя назвать "теорией". 

А вот насчёт того, что "создала природа". Это слово в качестве самостоятельного существительного является номинализацией, т.е. употребляется условно, как указатель на некие конкретные объекты, например, растения, животных и т.п. Вы же не имеет в виду, что "растения создают системы"?

Поэтому, вопрос - природа чего создаёт системы из объектов? Природа сознания (т.е. субъекта), природа Творца (т.е. отдыхающего Бога), природа материи - то, что прирождено любому материальному объекту (т.е. опять же субъект)?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 22 Ноябрь, 2016 - 19:24, ссылка

Даже марксисты обращали Ваше внимание на то, что если к слову "философия" прилепить слово "элементарная", то это ещё нельзя назвать "теорией". 

Повторяетесь. Вы уже об этом писали. Ленитесь мыслить не стандартно. А может не умеете? Прочитайте Элементарную философию, а потом уж говорите теория это или нет. Я же называю Элементарной философией, так как в основе всякого рассуждения всегда лежат элементы, создающие системы, при этом сами являющиеся системами. Аэто название – придумал и предложил коллектив Нижегородского философского клуба именно по этим основаниям.

А вот насчёт того, что "создала природа". Это слово в качестве самостоятельного существительного является номинализацией, т.е. употребляется условно,

Более чем конкретно.

как указатель на некие конкретные объекты, например, растения, животных и т.п. Вы же не имеет в виду, что "растения создают системы"?

обязательно создают и множество, кроме договорных систем. Например, слышали «симбиоз»?

Поэтому, вопрос - природа чего создаёт системы из объектов? Природа сознания (т.е. субъекта),

А просто природа вам в голову не приходила. Сознание ничего не создает. Оно лишь проектирует что-то. Создает, как правило, рабочая сила или просто сила, управляемая правом и волей, подвигающей право.

 

природа Творца (т.е. отдыхающего Бога), природа материи - то, что прирождено любому материальному объекту (т.е. опять же субъект)?

 

Только в кругу дебилов бог, как и материя что-то создает.  В природе нет ни бога, ни материи как первоосновы. Есть лишь системы, включая растение.

Аватар пользователя Галия

 в основе всякого рассуждения всегда лежат элементы, создающие системы, при этом сами являющиеся системами.

Мысли, что ли?

слышали «симбиоз»?

Слышали-слышали, особенно, про Вашу симбиотическую связь с марксистами.

"Просто природа" пришла в Вашу голову, но Вы явно не знаете, что именно туда пришло и откуда пришло. Не надо проектировать лишнего, ответьте хотя бы на простые вопросы: //Создает, как правило (чьё правило?), рабочая сила (кто именно работает?) или просто сила (чья сила?), управляемая (кто управляет?) правом и волей (чья воля?), подвигающей право.\\

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 22 Ноябрь, 2016 - 20:45, ссылка

 в основе всякого рассуждения всегда лежат элементы, создающие системы, при этом сами являющиеся системами.

Мысли, что ли?

Знаменитый француз монах де Шарден утверждал, что любая мысль явление общественное. Вы же его пытаетесь опровергнуть, полагая что это вы сами порождаете мысли. А ваш вопрос: Мысли, что ли? Порожден моим ответом вам. Или полагаете, что Солнце породила ваша голова? Вы лишь сформировали свое мировоззрение, глядя на Солнце и все другое. Да договорились с другими называть солнце Солнцем. Как возникло Солнце неизвестно. Можно лишь предполагать. Но, то что оно возникло не по божьему соизволению это факт. В нашем бытие места богу нет. Разве что в дурных головах.

"Просто природа" пришла в Вашу голову, но Вы явно не знаете, что именно туда пришло и откуда пришло. 

Читайте де Шардена «Феномен человека».

Не надо проектировать лишнего, ответьте хотя бы на простые вопросы: Создает, как правило (чьё правило?), рабочая сила

Правило (законы развития общества) возникновения государства.

(кто именно работает?) или просто сила (чья сила?),

Бывает лошадь.

управляемая (кто управляет?)

субъект управляет.

правом и волей (чья воля?),

и субъекта и объекта, которые взаимодействуют в договорных системах, частично в механических.

подвигающей право.

Есть воля у человека – добьется своих прав, нет помрет бессловесной скотиной.

Аватар пользователя Галия

Шарден-то писал, что силой, создающей объекты и объединяющей их в системы, является Логос - Слово Божье (она же - сила сознания субъекта). Наверное, от "дурной головы", по-вашему? Или Вы только ему разрешаете так думать, а остальным низзя?

Аватар пользователя Евгений Волков

Галия, 23 Ноябрь, 2016 - 05:33, ссылка

Шарден-то писал, что силой, создающей объекты и объединяющей их в системы, является Логос - Слово Божье (она же - сила сознания субъекта). Наверное, от "дурной головы", по-вашему? Или Вы только ему разрешаете так думать, а остальным низзя?

Галия! Я вам привел пример истинного философа, который не выкручивается, не подгоняет под свое мировоззрение философские исследования, даже если некоторые выводы противоречат другим.

Слово божье и мысль общественная отличаются друг от друга тем, что первое всего лишь идея, недоказанная нашим опытом, всего лишь несовершенная мысль, которую нельзя положить в основание философских рассуждений, тогда как мысль общественная доказывается всем нашим жизненным опытом. И  потому это утверждение становится аксиомой.

Как истинно верующий, как божий слуга Шарден в эпоху своего существования не мог думать иначе. И это заставляло его метаться от веры в бога к его отрицанию. Но в наше время так думать, по меньшей мере, неразумно для философствующего. Нам надо идти вперед, а попытка совместить несовместимое ни к чему хорошему не приведет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Волков, 22 Ноябрь, 2016 - 05:51, ссылка

Но в этой системе не массы взаимодействуют, как вы пишите, а массы и скорости движения порождают взаимодействие, не соприкасаясь друг с другом.

Ярмарка тщеславия процветает.smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 22 Ноябрь, 2016 - 16:47, ссылка

Ярмарка тщеславия процветает.smiley

Вова, вы на ней частый гость?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага, Петя.smiley

Вы что, не понимаете, что написали пустые слова? В онтологическом отношении, ни масса, ни скорость не являются первопричинами взаимодействия. По той причине, что и масса, и скорость являются мерами. Масса - мера инертности; скорость - мера движения. И тут мы упираемся в метафизику: что такое инертность, как сопротивление движению, и что такое непосредственно само движение? 

Вот такие дела с ярмаркой.smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 22 Ноябрь, 2016 - 18:04, ссылка

Ага, Петя.

Вы что, не понимаете, что написали пустые слова? В онтологическом отношении, ни масса, ни скорость не являются первопричинами взаимодействия. По той причине, что и масса, и скорость являются мерами. Масса - мера инертности;  скорость - мера движения.  И тут мы упираемся в метафизику: что такое инертность, как сопротивление движению, и что такое непосредственно само движение? 

Вы что, не понимаете, что написали пустые слова? Почему бы вам не подумать  более основательно, глубже взглянуть в собственные знания.

Я написал не про меру, а про сущность. Любая масса может возникнуть только благодаря взаимодействию элементов системы. Под массой мы понимает внутренне взаимодействие в системе. Вес же это внешнее взаимодействие объекта исследования. Отличаются как свойства любой системы: внутренние – свойства элементов: субъекта и объекта, составляющих систему, внешние - свойства системы. Эти свойства всегда разные и потому вес не всегда равен массе. Это позволяет раскрыть многие тайны в физике. Например, тайну изомерии, при условии пони мания, что такое субъект и что такое объект.

Вот такие дела с ярмаркой.

Вот такие дела с ярмаркой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я написал не про меру, а про сущность.

Масса - это сущность? 

Скорость - это сущность?

При чем здесь вес?

Под массой мы понимает внутренне взаимодействие в системе.

Вот и поведайте, что такое масса Земли для системы Солнце-Земля, а что такое масса Земли для системы Земля-группа местных галактик. Или я не имею права рассматривать такие системы? Что, наблюдая с Земли за перемещениями составных частей группы местных галактик, это будут не системы? Наблюдая за игрой футболистов, связки "я - нападающий Петров" или "я - защитник Сидоров" не будут системами? Чтобы измерить свою массу и массу Сидорова, я обязательно должен войти с ним в контакт, во внутреннее взаимодействие? Или все же есть некие эталоны? Тогда так и говорите: под массой понимается внутреннее взаимодействие объектов в эталонной системе. Но это - эмпирика. Это килограммы, тонны, центнеры. Некие цифры относительно общепризнанной эталонной меры. Я же веду разговор об онтологии понятия массы. Так что такое масса по своей онтологии? И при чем здесь системы при определении онтологии массы? Вы, вообще-то, понимаете суть вопроса? Или продолжаете пустословить в своем торговом ряду ярмарки тщеславия?  

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 22 Ноябрь, 2016 - 19:23, ссылка

Я написал не про меру, а про сущность.

Масса - это сущность? 

Масса одна из сущности системы.

Скорость - это сущность?

Скорость одна из сущности системы.

При чем здесь вес?

Вес тоже сущность системы.

Под массой мы понимает внутренне взаимодействие в системе.

Вот и поведайте, что такое масса Земли для системы Солнце-Земля, а что такое масса Земли для системы Земля-группа местных галактик. Или я не имею права рассматривать такие системы?

Рассматривать имеете право любую систему, но систему. Земля – Солнце система. Земля – галактики не система. Они не взаимодействуют. как только вы докажете наличие взаимодействие возникнет система.

Что, наблюдая с Земли за перемещениями составных частей группы местных галактик, это будут не системы?

Конечно нет. Вы можете сколь угодно подглядывать в спальню соседке, но взаимодействия это не вызывает. Как и с галактиками.

Наблюдая за игрой футболистов, связки "я - нападающий Петров" или "я - защитник Сидоров" не будут системами?

Обязательно будут элементами системы, но договорной. А договорные массы не образуют. Только естественные. Да и в физике вы не будете рассматривать сколько футболистов упало вам на голову.

 

Чтобы измерить свою массу и массу Сидорова, я обязательно должен войти с ним в контакт, во внутреннее взаимодействие?

Вам может и обязательно входить с ними в контакт внутренний и внешний. Мне не обязательно.

Или все же есть некие эталоны? Тогда так и говорите: под массой понимается внутреннее взаимодействие объектов в эталонной системе.

Я и говорю: под массой понимается взаимодействие элементов системы (естественной). Хотите эталонной хотите нет. Хозяин – барин.

Но это - эмпирика. Это килограммы, тонны, центнеры. Некие цифры относительно общепризнанной эталонной меры. Я же веду разговор об онтологии понятия массы.

И я о ней родимой.

Так что такое масса по своей онтологии? И при чем здесь системы при определении онтологии массы?

Потому что масса образуется только в системе. Нет естественной системы нет массы.

Вы, вообще-то, понимаете суть вопроса? Или продолжаете пустословить в своем торговом ряду ярмарки тщеславия?  

А вы понимаете, что вам пишут, или будете стоять в ряду дебилов?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если масса, вес и скорость - сущности системы, то будьте так любезны: воспроизведите участки сущностно-сущих цепочек системы, исходя из древовидной схемы ее разложения

сущностно-сущая цепочка

С нетерпением жду ответа.smileysmileysmiley

Подсказка: самый большой кружок вверху - это рассматриваемая система (например, Солнечная система). Кружочки поменьше - ее составные элементы (в СС - Солнце и планеты). Вот и покажите, где, как и на каком этапе в сущностно-сущем разложении системы появляются масса, вес и скорость, как ее сущностно-сущие элементы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да-да, Ксанф, а ну ка выпей море!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 23 Ноябрь, 2016 - 07:46, ссылка

Да-да, Ксанф, а ну ка выпей море!

Виктор Борисович! Не хотелось отвечать хаму, но вам отвечу. Вопрос простой. Известно, что система это взаимодействие двух и более элементов не равных между собой. Взаимодействие происходит пространственными границами каждого элемента. В данном случае пространственными границами являются силы притяжения. Но большие скорости не позволяют моментально,  скажем Земле, упасть на Солнце. Как Луне упасть на Землю. Хотя взаимное притяжение достаточно большое. В солнечной системе, как вы понимаете, субъектом является Солнце, которые притягивает к себе планеты и другие космические тела. Схема построена неправильно, да вопрос задан бессмысленно. Вся схема есть солнечная система. В центре Солнце – субъект системы. Но изучая Землю и влияние на нее Солнца мы видим и систему Солнце – Земля. В такой системе нам легче разобраться в свойствах Солнца и свойствах Земли, чтобы как обустроиться на нашей планете. Можно увидеть и другие системы как Солнце – Сатурн и т.д. но нас это в настоящее время мало волнует, хотя предполагаю в недалеком будущем такая задача изучать эту систему встанет перед нами. Есть интересная система Солнце Луна. Но в этой системе особенностью является то, что на Луну в большей степени воздействует притяжение Земли, чем притяжение Солнца. И тем не менее это тоже система, так как взаимодействие Луны и Солнца очевидно. Вова как всегда глупит из-за собственного упрямства. Видите ли ему хочется чтобы мы оперировали понятиями сущность и сущее. При этом он не понимает, что сущность любой системы составляют пространственные границы, которые в той или иной системе не всегда проявляются все сразу. Да и ученым изучать лучше как учил Аристотель по частям, снизвести до наименьшего. Вова этим пренебрегает. В Солнечной системе существуют и другие системы как Земля – Марс. Но опять же надо учитывать влияние Солнца, Луны, возможно других планет. Если ученые в этом разберутся, то многие тайны нашей с вами жизни раскроются.

Как, море выпито?

Аватар пользователя vlopuhin

Принимается! Собственно я хотел подчеркнуть театральность ситуации. Со своей стороны, не знаю насколько это верно, но ответил бы так. Большой кружочек вверху (Владимир обозначил его СС) ни с чем не взаимодействует, получается почти парадокс, субъект (или это объект?) есть, а массы нет! Нет у СС ни массы, ни скорости, ни веса, хоть тресни! Получается на картинке обрубок какой-то, видимо художник был того, в изменённом состоянии сознания... А вот если с точки зрения Информизма, поскольку вездесущее Информационное Поле есть элементарное взаимодействие, то должно быть ускорение. С него и надо начинать!

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 23 Ноябрь, 2016 - 09:14, ссылка

Принимается! Собственно я хотел подчеркнуть театральность ситуации. Со своей стороны, не знаю насколько это верно, но ответил бы так. Большой кружочек вверху (Владимир обозначил его СС) ни с чем не взаимодействует, получается почти парадокс, субъект (или это объект?) есть, а массы нет! Нет у СС ни массы, ни скорости, ни веса, хоть тресни! Получается на картинке обрубок какой-то, видимо художник был того, в изменённом состоянии сознания... А вот если с точки зрения Информизма, поскольку вездесущее Информационное Поле есть элементарное взаимодействие, то должно быть ускорение. С него и надо начинать!

согласен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начну с того, что это были Ваши слова, что масса, вес и скорость - сущности системы. Как говорится, что написано пером - то не вырубить топором. Вас носом ткнуть в этот факт? Если система состоит из составных сущностей, то она - сущее для этих сущностей. Работает формула: сущности существуют в сущем. Соответственно, работает древовидная схема сущностно-сущего представления исходного понятия.

Если система является сущим для составных ее сущностей, то все, что было выше Вами написано - типичная профанация. Если не согласны - аргументированно изложите суть сущностно-сущего устройства системы в общем виде. Повторяю: это Вы, а не я назвали массу, вес и скорость - сущностями системы. Извольте отвечать за свои слова.

Но, похоже, что сказать ничего толкового по данной теме Вы не можете. По той причине, что Вам неведомы азы сущностно-сущей иерархии. А отсюда следует бесполезность нашего диалога в рамках философии. За сим откланиваюсь. Буду теперь наверняка знать, что Вы - типичный пустозвон.

Аватар пользователя vlopuhin

 А отсюда следует бесполезность нашего диалога в рамках философии.

Я бы сказал бессмысленность в рамках метафизики. А ещё точнее в рамках вашей интерпретации метафизики с уклоном на православие.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 23 Ноябрь, 2016 - 09:57, ссылка

Я бы сказал бессмысленность в рамках метафизики. А ещё точнее в рамках вашей интерпретации метафизики с уклоном на православие.

я бы сказал в рамках любых дискуссий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы бы, уважаемый, хотя бы в рамках одной дискуссии дойдите до конца и докажите, что не пустозвон. Так возьметесь описать систему в рамках таких ее "сущностей", как масса, вес и скорость? Или не знаете, куда их засунуть? Сочувствую людям, брякающим не подумавши.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 23 Ноябрь, 2016 - 09:57, ссылка

Я бы сказал бессмысленность в рамках метафизики. А ещё точнее в рамках вашей интерпретации метафизики с уклоном на православие.

Виктор, я перестал Вас понимать. Сейчас Вы говорите о чем?

Аватар пользователя vlopuhin

Конкретно в данном случае о различных способах мышления, можно даже сказать о различных логических системах, которые принципиально не сводятся к некоторому единому основанию. С некоторых пор я перестал понимать метафизиков, если вообще когда то понимал. Есть, к примеру, ещё и конструктивисты, у которых, я так думаю, ни масса, ни скорость не есть сущее или сущности, но свойства/атрибуты системы в некотором становлении, с одной стороны смотришь - нет нифига, а с другой вроде бы как уже есть...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но Вы ведь должны понимать, что формула "сущности существуют в сущем" для любого философа с любым способом мышления  - как топор для плотника? Если масса, вес и скорость являются сущностями, то они, во-первых, должны существовать. За счет чего может существовать скорость, как отдельная сущность? За счет чего может существовать масса, как отдельная сущность? За счет чего может существовать вес, как отдельная сущность? И, уже во-вторых, они, как отдельные сущности, существуют в сущем. То есть, по-разному сделав акцент на формулу, сходу можно определить, фантазирует философ или размышляет правильно. Как видите, размышления - элементарные. Это даже не метафизика, а обычная логика. И, тем более, здесь ни слова о Православии. На Ваших глазах чел не удосужился провести элементарный анализ своих высказываний, но зато с оскорблениями полез на рожон. В итоге,  восторжествовала диалектика. Но я, как православный, его прощаю. Даже сделаю вид, что ничего не было. Такова православная метафизика.smiley  

Аватар пользователя vlopuhin

Это было откровение, как молния проскочила, и лишь после этого я осмелился создать тему на ФШ под названием "Информизм". И это было открытие, которое я назвал двунаправленность информационных потоков. Объяснить это словами крайне трудно. Я уже приводил пример поезда, которых два: один прибывает, другой отправляется. Но это не то, это про нелогичность времени. Есть ещё "вечный двигатель Аристотеля", но и это, хоть и о том же, но однобоко. В общем логически словами невыразимо, как бы я не пытался. Возможно всему причина моё косноязычие...  Очень похоже на то, как если бы одновременно вдыхать и выдыхать. Представьте, что это возможно... В общем математика отдыхает, да и физика тоже, как и любая логика. Вначале было... Но уж точно не слово... Может быть дело (по крайней мере действие)? Ведь даже бездействие может иметь смысл...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну позвольте с Вами не согласиться, ибо единым основанием для всех указанных Вами логических систем являются такие способности людей, как их сознание и воображение и которыми обладает, как говорится в таком случае, каждый дееспособный индивид. Что собственно сегодня уже однозначно определили психологи так, как на это я уже указывал неоднократно на ФШ. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не хочу ни кого обидеть, но лишь иметь сознание и воображение - это всё равно что мелко плавать, ведь и сознание и воображение необходимо к чему то и зачем то приложить, на что то и зачем то подействовать. Если даже сознание и воображение не есть что-то, то есть прикладывать нечего, то пользовать и то и другое в действии всё же можно и нужно.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык психологи и определили к чему и как люди могут прикладывать и использовать свои сознание и воображение. С одной стороны отражать в сознании окружающую действительность и развивать её через участие в том, что Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. А с другой стороны генерировать такое, о чем говорят что ни Богу свечка, ни черту кочерга. Диалектика мышления, однако.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

 А с другой стороны генерировать такое, о чем говорят что ни Богу свечка, ни черту кочерга.

Так вот в том то и проблема, кто и как определяет где богу свечка, а где чёрту кочерга. Нет, на уровне индивида всё понятно, не умом так сердцем, а с Универсумом как быть? Вот тут лишь и появляется диалектика, генерируется человеками, человек человеку друг товарищ и брат, или ЧЧВ, что с точки зрения Элементарной Философии Евгения Волкова выливается в договорные системы (по крайней мере я так думаю). Но Вы же с Марксом всё пропагандируете противоположность в виде человек-Природа, а то и сознание-материя, которое и противоположностью то назвать трудно, не то что бы борьбой.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну предположим отношения "человек - Природа" это лишь одно из направлений в теории марксизма. Ибо главным в этой теории есть то, о чем Маркс определил таким образом, что производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А потому у него есть и такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А сознание (как и воображение) при этом есть лишь способностью такой материи, которой является высший представитель живой природы - человек и он их реализует так, как это уже определили психологи.    

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Вы привели хороший пример системы Земля – Луна. Но в этой системе не массы взаимодействуют, как вы пишите, а массы и скорости движения порождают взаимодействие, не соприкасаясь друг с другом. Массы вообще не могут взаимодействовать, а лишь порождать взаимодействие.

Вообще-то это как-то не вяжется с ньютоновскими законами гравитации. Насколько мне помнится сила притяжения рассчитывается исходя из масс объектов и расстояний между ними. Скорость же является вещью производной. Не нахожу также большой разницы в словах "взаимодействуют" и "порождают взаимодействие". Более того, второе выражение требует расшифровки: порождают взаимодействие чего? Гравитационных сил? Но они являются производными массы.  

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

И если бы их взаимодействие было равновесным, то они давно бы разлетелись в разные стороны.

Вы вообще-то с физикой дружите? Или я так отстал? 

Аватар пользователя Евгений Волков

как философ отстали. Земля и Солнце, Луна и Земля рано или поздно сольются друг с другом.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Вполне возможно и сольются. Но причём здесь равновесие сил и их направленность.

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий! Абстрактное представление системы позволяет нам понять родовую классификацию систем: естественные, механические и договорные. зная формулу системы С (субъект) воздействует на О (объект) мы понимаем, что любая система имеет свое начало и свой конец существования. А для этого надо чтобы субъект системы и объект всегда были неравны. что собственно и происходит в природе. Понятие равновесие сил ошибочно приводит нас к мысли, что система может быть вечная, что ее может создать некто третий (бог) уравняв в силах субъект и объект, сделав все объектами. но как только мы пытаемся это доказывать опытным путем, наступает протрезвление. найти в природе равновесие сил невозможно. вывод сделайте сами. никакого всемирного разума нет и быть не может по определению. потому я и говорю, что в системах вы пока что не разобрались.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 23 Ноябрь, 2016 - 07:04, ссылка

...найти в природе равновесие сил невозможно. вывод сделайте сами. никакого всемирного разума нет и быть не может по определению. потому я и говорю, что в системах вы пока что не разобрались.

Равновесием сил обладает всё бесконечное пространство материи. Иначе нам бы пришлось предположить, что существует нечто вне бесконечного пространства материи. А это абсурд. И поскольку мы предполагаем бесконечное пространство материи единым, то бесконечное пространство материи является единственной замкнутой системой.

Замкнутую систему, бесконечное пространство материи, мы можем представлять как состоящую из открытых систем как нам это угодно. Но мы можем замкнутую систему, бесконечное пространство материи, представлять так, что она состоит из двух открытых систем, открытой системы -материя тела человека и открытой системы - всё остальное пространство материи. Тогда открытая система, материя тела человека, полностью зависит от открытой системы, всё остальное пространство материи. Тогда чем, как не Богом, является открытая система "всё остальное пространство материи"?. 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 23 Ноябрь, 2016 - 08:34, ссылка

Евгений Волков, 23 Ноябрь, 2016 - 07:04, ссылка

Равновесием сил обладает всё бесконечное пространство материи. Иначе нам бы пришлось предположить, что существует нечто вне бесконечного пространства материи. А это абсурд. И поскольку мы предполагаем бесконечное пространство материи единым, то бесконечное пространство материи является единственной замкнутой системой.

Владимир. Не хочется вас обижать, но сморозили вы ерунду.

По порядку. Вы пишите: «Равновесием сил обладает всё бесконечное пространство материи. Иначе нам бы пришлось предположить, что существует нечто вне бесконечного пространства материи. А это абсурд». Что такое бесконечное пространство материи и что такое материя, что такое вне бесконечного пространства?

Уже эти вопросы заставляют понимать бессмысленность вашего ответа. Ни на один из этих вопросов вы не сможете ответить доказательно. Мы живем в пределах нашего бытия, в пределах того, что мы можем потрогать, ощутить, исследовать свойства того что ощущаем.

Бесконечное пространство естественно мы не сможем ни увидеть, ни доказать. Тем более что закон системности бытия это опровергает. Все в мироздание системно. Поэтому нет такой системы как материя – первооснова, так как в ней должны быть элементы ее создающие. а это уже не первооснова..

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 23 Ноябрь, 2016 - 09:08, ссылка

...Уже эти вопросы заставляют понимать бессмысленность вашего ответа. Ни на один из этих вопросов вы не сможете ответить доказательно. Мы живем в пределах нашего бытия, в пределах того, что мы можем потрогать, ощутить, исследовать свойства того что ощущаем.

В конечном счете все научные знания являются субъективными. То есть, в конечном счете и вы ничего не можете доказать.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 23 Ноябрь, 2016 - 10:52, ссылка

В конечном счете все научные знания являются субъективными.

пока не будут объективные доказательства.

То есть, в конечном счете и вы ничего не можете доказать.

Если это было так, то никакой науки бы не было вообще. Все имеет свое начало и свой конец. Наука тоже имеет начало. пока без конца, так как еще не все системы изучены.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 23 Ноябрь, 2016 - 11:46, ссылка

Владимир К, 23 Ноябрь, 2016 - 10:52, ссылка

В конечном счете все научные знания являются субъективными.

пока не будут объективные доказательства.

То есть, в конечном счете и вы ничего не можете доказать.

Если это было так, то никакой науки бы не было вообще. Все имеет свое начало и свой конец. Наука тоже имеет начало. пока без конца, так как еще не все системы изучены.

Это так. Вы даже не можете доказать последовательному солипсисту что существует внешний мир. Если вы не можете доказать последовательному солипсисту что существует внешний мир, то что вы можете доказать в нем, во внешнем мире?

А если можете - докажите. Вы навечно прославите свое имя.

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Евгению Волкову

Не хочу с вами спорить. Системная наука только складывается и в ней существует сегодня множество направлений. Многие из этих направлений довольно пустые. Особенно в России. Не зная совершенно классиков науки, не ознакомившись с лучшими работами 90-х и нулевых годов, многие нувориши от науки начинают нести свой бред, выдавая его за истину в последней инстанции. В моём представлении субъектом системы может быть только лицо или лица обладающие сознанием. В остальных случаях мы можем говорить лишь о доминирующем элементе. В природе, в обществе всё стремится к равновесию. Да, оно всегда неустойчиво, но оно существует. Из этих понятий невозможно сделать разумных утверждений о наличии Высшего разума или его отсутствия. Ваш менторский тон в сочетании с последним утверждением и его аргументацией делает нашу дискуссию бесполезной. Желаю вам удачи!

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.   Сочинили: "Давайте остановимся на первой части этой теории – теории продвинутого материализма. Исходные проблемы этой теории упираются в основной вопрос философии: что первично – материя или сознание? Мой ответ на этот вопрос таков: сам вопрос задан несколько некорректно, а потому не может иметь прямого ответа. Прежде всего, необходимо разобраться, что мы понимаем как первичность".

На ваши сентенции о первичности ДИАМАТ отвечает так.  Сначала на дофилософском уровне. Физическое, НЕЖИВОЕ, материальное (объективная реальность) существует вечно и бесконечно как проявление закона сохранения энергии.  А живое, как отчуждение и дальнейшая эволюция материи, зарождается (возникает) лишь при определенных условиях.

Следовательно, физическое, неживое, неорганическое старше (вечно), т.е. первично.

Следовательно, живое, органическое есть вторично, ибо оно ПРОДУКТ неживого.

Через миллиард лет живое ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛО до появления у него сознания, но закономерность первична материя, а вторично сознание/дух НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ!!!

Искать здесь какие-то новые смыслы или сомневаться в первичности/вторичности могут только  индивиды с очень НЕОРДИНАРНЫМ мышлением, типа болдачева и вас.

Вся остальная писанина о теории систем написана в таком же пустословном стиле как процитированный кусок о первичности.  Анализировать такую схоластику нет никакого смысла. Лучше выбросить в корзину.

Бывайте.

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Что же вы так нервничаете? Никто вас здесь не удерживает. У меня только одна просьба. Сообщите мне имя учёного, который из неживой материи получил живую. Если вам известно это имя, то я сам сниму свою статью с этого сайта и съем свою шляпу.

Аватар пользователя rpa

Если вам известно это имя, то я сам сниму свою статью с этого сайта и съем свою шляпу.

Я бы не торопился с подобными заявлениями-Был случай,когда проигравшему пришлось съесть свой автомобиль.По его собственному признанию,самое трудное это переваривать покрышки! ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подсказка: живое из не живого сотворил граф Калиостро (статуя Венеры Милосской)! А еще был Гарри Поттер со товарищи, превращавшие разных птичек-крыс в кубки-стаканы.wink

Аватар пользователя Cttepan

Юрию. Когда конраргументов нет, тогда меняют тему разговора. Попросят оппонента не горячиться, снять шляпу, попить кофе, поговорить о футболе...

На ФШ находятся оригиналы, которые утверждают, что закон сохранения энергии опровергнут еще 50 лет назад и ученые получили за это Нобелевку. А когда просишь назвать имена, то отсылают на Вики.

Попытки получить живое из неживого предпринимаются давно прикладными учеными, но пока безрезультатно. После этого начинаются утверждения о невозможности происхождения живого из неживого.

Ошибка в рассуждения прикладников состоит в том, что никто ТОЧНО не знает КАКИЕ были условия на Земле миллиард лет тому назад.

Но с философской точки зрения живому не из чего было произойти как из неживого, ибо:

1.живое состоит из тех же химэлементов что и неживое,

2.неживое гораздо ДОЛГОВЕЧНЕЕ живого,

3.происхождение живого соответствует принципу диалектики от простого к сложному,

4.сработал принцип диалектики перехода количественных изменений в качественные, т.е. живое качественно отличается от неживого направленностью обмена.  Последний сохраняет живое, поддерживает жизнь. С прекращением обмена белок умирает (распадается).  В неживом обмен его разрушает (железо ржавеет).

В силу вышеизложенного на Земле нет пока ученого у которого получилось бы повторить зарождение жизни из неживое материи. Отсюда крики о божественном происхождении живого или зарождения из космоса.  Пусть крикуны не кричат, а опровергнут принципы диалектики, кричать легче. Но принципы никто не опровергает, их просто игнорируют.

Это с позиции ДИАМАТА.  Иное мнение выходит за его пределы и называется НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание природы. 

Бывайте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

никто ТОЧНО не знает КАКИЕ были условия на Земле миллиард лет тому назад

Причем здесь условия неизвестного прошлого, если в нынешнем настоящем с его известными условиями нет перехода неживого в живое, зато многое живое на земле каждую секунду превращается в неживое? Листочек на дереве и листочек опавший - тому доказательство. НО!!!! Есть еще и кристаллы. Есть вирусы. И нет определения понятия "жизнь". Четкого определения.

Жизнь не рождается. Она перманентно продолжается. Жизнь отпочковывается. Даже рождение ребенка от двух родителей - это отпочкование нового жизненного побега в общем потоке вселенской жизни. 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Степан, проблема даже не в том, что никто из неживого не смог получить живой клетки. Проблема в том, что этот вопрос не решается даже теоретически. Существование первичных аминокислот противоречит всем законам сегодняшней науки, в том числе и закону единства и борьбы противоположностей. В них нарушена керальная чистота, т.е. симметрия. Одни аминокислоты только "правые", другие только "левые". Кроме того, если бы даже кто-то и смог получить живую клетку из неживого материала, это бы ещё ничего не доказывало. Жизнь обеспечивает не одна клетка и даже не органические бульоны, которые по мнению некоторых учёных образовывались в океане, а должна быть пищевая цепочка, обеспечивающая питание всех органических веществ и их развитие. При отсутствии таковой все "бульоны" были бы съедены в короткое время. Причём такая цепочка должна была бы появиться одномоментно. Но такая проблема - тупик для сегодняшней науки с её методологией. Поэтому наряду с вашей гипотезой существуют ещё две другие: 1)живая и неживая материя существуют всегда, как бы параллельно и самостоятельно; и 2) живая материя порождает мёртвую. Я придерживаюсь первой из этих гипотез, но допускаю, что правы и вы: может быть наука отыщет когда-нибудь разгадку этих феноменов.

Я подменил тему, чтобы было понятно насколько излишне самоуверены нынешние философы в своих утверждениях. Не уподобляйтесь им.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Гельцер, 23 Ноябрь, 2016 - 06:06, ссылка 
...должна быть пищевая цепочка, обеспечивающая питание всех органических веществ и их развитие. При отсутствии таковой все "бульоны" были бы съедены в короткое время. Причём такая цепочка должна была бы появиться одномоментно. Но такая проблема - тупик для сегодняшней науки с её методологией. Поэтому наряду с вашей гипотезой существуют ещё две другие: 1)живая и неживая материя существуют всегда, как бы параллельно и самостоятельно; и 2) живая материя порождает мёртвую.

Тогда можно оформить: 
1) живая и неживая материя существуют всегда, как бы параллельно и самостоятельно;
2) живая материя порождает мёртвую - идеализм;
3) мёртвая материя порождает живую - материализм. 

Однако, кольца рефлексии есть и в живом, и в неживом. (Кольцо рефлексии - это реализованная рефлексия. Рефлексия - это возврат посыла в место его возникновения - дважды "флексия". Посыл - результат действия активности на субстанцию).

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 23 Ноябрь, 2016 - 14:09, ссылка 
Дилетанту.    С учетом ваших авторитетов (Парменид

А вот ещё один участник, у которого в авторитетах тоже Парменид: sovetnic, которая пишет О себе Ламинирование волос уже не является салонным новшеством. Однако многие девушки в Армении до сих пор не представляют себе, зачем это нужно. На волосы наносится специальный состав, который возвращает им здоровье и ухоженный вид. Шевелюра становится более объемной, волосы кажутся гуще, пышнее, выглядят живо и ярко. http://moysovetnic.ru/sovetu-krasotu/92-laminirovanie-volos-v-domashnih-... Женщины, которые заказывали эту процедуру, утверждают, что ламинированные волосы поддаются укладке значительно лучше. Этому способствует натуральная целлюлоза, которая входит в состав всех средств для ламинирования волос

А я, вот, сколько ни спрашиваю у Cttepan, "О себе В печатных изданиях публикаций нет, только в электронных. Высшее историческое образование", история - это наука или фантазия, до сих пор не могу получить внятного ответа. 

Потому как если это наука, то результаты эксперимента должны быть воспроизводимы, и реализуемы. А если фантазия, то причём здесь ГегельМарксЭнгельс

Или всё-таки, история - это некоторая "система"? А если система, то взаимодействия в ней между чем и чем? 

Аватар пользователя Cttepan

Дилетанту.  Я прощаю язвительность всяким парменидовцам, сократовцам, лосевцам, кантианцам, трансцендистам и прочей НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ шушере, которая заполонила просторы ФШ.

Аватар пользователя Дилетант

Cttepan, 23 Ноябрь, 2016 - 18:50, ссылка 
...прощаю язвительность всяким парменидовцам, сократовцам, лосевцам, кантианцам, трансцендистам и прочей НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ шушере, которая заполонила просторы ФШ.

Так что такое "история", хотя бы с точки зрения МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ? Где она находится? Ведь если это "предмет", то он должен где-то находиться. В книге? Но там кроме знаков на бумаге ничего нет.  

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.  Проблема не решается теоретически ЗА ПРЕДЕЛАМИ диамата. С позии же диамата пазлы складываются вполне адекватно.

"Существование первичных аминокислот противоречит всем законам сегодняшней науки, в том числе и закону единства и борьбы противоположностей. В них нарушена керальная чистота, т.е. симметрия".

Уточню, противоречит всем законам ПРИКЛАДНОЙ науки, но не противоречит диамату. А именно, формы существования объективной реальности - безграничны в пространстве и бесконечны во времени.

Некорректно в один ряд ставить прикладнные закон и закон диалектики единства и борьбы противоположностей. Уточните как аминокислоты противоречат этому закону.

"Жизнь обеспечивает не одна клетка и даже не органические бульоны, которые по мнению некоторых учёных образовывались в океане, а должна быть пищевая цепочка, обеспечивающая питание всех органических веществ и их развитие". НЕАДЕКВАТНО действительности!!!   (Кто придумал такую фигню???)

Жизнь обеспечивает КИСЛОРОД!!! Без его поглощения ни одно живое не сможет существовать ни минуты. Без пищи можно жить гораздо дольше, чем без кислорода. Не было бы в атмосфере кислорода, то и жизнь бы не возникла.  До еды еще надо дожить.

"Но такая проблема - тупик для сегодняшней науки с её методологией".  Уточню: тупик науки с её НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ методологией!!!

Пусть существуют и ДРУГИЕ НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИе  гипотезы. Умным достаточно сравнить длину жизни органических веществ и период распада изотопов урановых элементов, что понять АБСУРДНОСТЬ утверждения о параллельном существовании живого и неживого.  Но НЕВМЕНЯЕМЫМ сии факты ПО ФИГУ!!! Продолжают из пальца высасывать новые и новые гипотезы.

Если вы на отлично знаете Таблицу умножения и уличаете двоечников в её  незнании, то это будет излишней вашей самоуверенностью или УВЕРЕННОСТЬЮ в её знании??????????????????? 

Разная направленность обмена в живом и неживом (которую вы игнорируете) исключает их сравнение.  Это разнонаправленное движение материи. Это что НЕВОЗМОЖНО уразуметь нематериалистам??????????????????? 

Нынешнее живое и человек в том числе гораздо боле высокий уровень эволюции материи чем неживое (нерганическое).  Это что аналитической философии невозможно понять????

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Cttepanu.

Трудно что-то объяснять (подчёркиваю объяснять, а вовсе не доказывать) человеку, который уверен что только ему дано глаголить истины в последней инстанции, что существуют проблемы и факты, которые не дают права на однозначные "простые" решения отштампованные в марксистско-ленинской литературе. Почитайте хотя бы Лемма "Сумма технологий". Он материалист, коммунист, но, в отличие от вас, он понимает где кончаются истины и начинаются гипотезы. Все ваши утверждения наивны и глупы, но при этом вы требуете признания своей правоты.Чего, например, стоит утверждение про кислород. Растения - это тоже живые организмы, но дышат они углекислым газом, выделяя кислород. Желаю успехов!

Аватар пользователя Евгений Волков

Добавлю. в океане есть места, где рыбы дышат аммиаком.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Григорьевич,

Растения - это тоже живые организмы, но дышат они углекислым газом

 У вас в этом вопросе ошибочное представление где-то восемнадцатого века. Растения как и всё живое дышат кислородом. Поместите растение в лишённую кислорода среду и оно задохнётся, погибнет.

 Выделение растением кислорода при связывании углекислоты и воды в глюкозу - это фотосинтез, карбоновый цикл Кальвина (нобель 1961 г.) А дыхание к фотосинтезу никакого отношения не имеет. Ну как наше с вами дыхание ко всей этой писанине, не более того.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Хорошо, назовите это не дыханием, а питанием. Именно о нём и говорит Степан. Только это все равно никакого отношения не имеет к образованию живой материи из мёртвой.

Аватар пользователя bravoseven

не дыханием, а питанием

 Да, так пойдёт. А по сути дискуссии я скорее на вашей стороне.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.  Это за пределами диамата  не имеет никакого отношения к образованию живого.  А с точки зрения диамата - всё адекватно, ибо соответствует теории эволюции, которая движется от простого к сложному.

Этот путь начался со времени начала образования Солнечной системы согласно гипотезы Канта, которая потом блестяще была подтверждена прикладниками.

Из прамаматерии образовались Солнце и планеты, т.е. шла эволюция НЕЖИВОГО от простейшего к сложному. Дошла до того момента, что зародилась жизнь. И вновь на ПРОСТЕЙШЕМ уровне, но уже ЖИВОГО. Со временем эволюция дошла до сознания/духа.

Термин "мёртвая" показывает, что вы не понимаете разделения НЕРГАНИЧЕСКОГО (физического) и органического мира. Мертвым (распавшимся) может быть лишь конкретный живой субъект (клетка, человек, растение).

Неорганический мир не мёртвый и не живой, ОН ИНОЙ относительно органического мира. Физический мир умереть не может, а лишь может сменить форму существования. 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Для Cttepan

С терминами где-то можно и согласиться. Хотя органика не всегда означает "живое". А мы говорили именно о живой клетке. 

Но диамат не утверждает, что эволюция движется от простого к сложному. Это марксистский метод исследования двигался от простого к сложному, от абстрактного к конкретному. Эволюция может вести как к развитию так и к деградации. Это отдельный очень большой вопрос, в дискуссию которого мне не хотелось бы сейчас втягиваться.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию.  "Все ваши утверждения наивны и глупы, но при этом вы требуете признания своей правоты.Чего, например, стоит утверждение про кислород". Зарождение жизни четко связано НАКОПЛЕНИЕМ определенного содержания кислорода в атмосфере. Если вы сей очевидный факт игнорируете, то диамат принимает во внимание при построении теории эволюции.

Началась жизнь не с клетки, а с доклеточных форм жизни. Те же вирусы есть неклеточная форма.  НО ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ моментом, определеившим появление живого есть изменение направленности обмена:  с разрушения в неживом в создание в живом.

Я не требую с вас признания моей правоты. Она к стати НЕ МОЯ. Вот чья правота в Таблице умножения???????????????????????????????????

Но придерживаться сей таблицы НЕОБХОДИМО!!!   А иначе всякий дворовой философ начинает на ФШ пропагандировать свою "таблицу умножения".  "Грандиозно"!!!!!!!!!!

Ну-ну.....................

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте, Юрий. 

основной вопрос философии: что первично – материя или сознание?

 Таковым этот вопрос стал только для марксистов-ленинцев. Философия несколько старше. Даже основоположник диалектики особо этим вопросом не задавался.smiley

Так что если хотите понять уровень знаний кого-либо в классической философии, спросите его про основной вопрос, якобы таковой. Диаматчикам  требовалось похоронить метафизику с пресловутым Абсолютным духом в частности, и всеми прочими трансцендентальными сущностями в общем. Результат налицо, диалектику никто толком ни к чему приложить не может, формальная логика применима в очень узом кругу однозначно определённых терминов(символов), а кризис оснований естественных наук не заметил только ленивый.  Так что у Вас попытка с негодными средствами, ограничить то, чем  и в неограниченном виде плохо  пользоваться..sad

P.S.На ослика с диаматчиком  особо внимания не обращайте.. развлекаются как умеют.

Аватар пользователя Cttepan

ЗВС еролашному.  Основоположник диалектики вопросом первичности/вторичности не задавался, ибо в его время ЕЩЕ НЕ БЫЛ ДОКАЗАН закон сохранения и превращения энергии. Только после доказательства этого закона (сер. 19 века) был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности и бесконечности материи и вторичности сознания/духа.

Так как на уровне Абсолюта сей факт неведом, то отсюда и ваши малограмотные СХОЛАСТИЧНЫЕ разглагольствования.

Бывайте, философский питекантроп.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Основоположник диалектики вопросом первичности/вторичности не задавался, ибо в его время ЕЩЕ НЕ БЫЛ ДОКАЗАН закон сохранения и превращения энергии.

Даже сейчас не каждый понимает, что такое энергия.smiley

Кстати, а что такое энергия?wink

Аватар пользователя Евгений Волков

Вова - физик. Читайте Элементарную философию, поймете что такое энергия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ты че, Волков, дружбан мне?

Не знаю таких.

А если философ, то веди себя достойно. Если ввязался в чужой диалог, то отвечай на вопрос. А там дальше посмотрим, что есть что. Ну и? Так что такое энергия? Историю вопроса достаточно хорошо знаешь, чтобы отличить момент отпочкования идеи энергии от идеи импульса?

Аватар пользователя Евгений Волков

Vladimirphizik, 22 Ноябрь, 2016 - 18:46, ссылка

Ты че, Волков, дружбан мне?

Не знаю таких.

А если философ, то веди себя достойно. Если ввязался в чужой диалог, то отвечай на вопрос. А там дальше посмотрим, что есть что. Ну и? Так что такое энергия? Историю вопроса достаточно хорошо знаешь, чтобы отличить момент отпочкования идеи энергии от идеи импульса?

Читайте Элементарную философию. Дворовую феню оставьте для своих. Если философ, то веди себя достойно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попугайничать изволите? Хороший довесок к напыщенности всезнайки.smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

ZVS, 22 Ноябрь, 2016 - 09:28, ссылка

P.S.На ослика с диаматчиком  особо внимания не обращайте.. развлекаются как умеют.

поддерживаю.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Не убедили! Может быть они (предшественники марксизма) не формулировали эту проблему как основной вопрос, но вся философия так или иначе упирается в него. И насчёт диалектики не согласен. Чаще я наблюдаю, что ей просто не умеют пользоваться, чем её непригодность.

Аватар пользователя ZVS

Может быть они (предшественники марксизма) не формулировали эту проблему как основной вопрос, но вся философия так или иначе упирается в него. 

Да ну? То есть проблема как таковая была, была основной проблемой философии, но никто не смог её сформулировать. До т. Энгельса. Как Вы себе представляете рассуждения о проблеме, которая не сформулирована? Да ёщё и как основная проблема, то есть решение которой и есть смысл всех и всяческих философских построений в пределе? Философы были неправильные или философия до марксизма-ленинизма была неправильная. sadНе занимались  своим делом-решением своего основного вопроса. Иначе не получается. Заметьте, Вы постулируете данный вопрос как основной, независимо от того, что о нём думали поколения философов. Упирались в него, но не замечали..дикие люди, что с них возьмёшь.  

Собственно, мы и выходим снова на подоплёку действий основоположников МЛ.  Они формулируют "настоящую" проблему философии и предлагают решение. Вопрос открыт и сразу закрыт. Кто не согласен-не философ. И с ними уже не надо спорить, они на обочине новой истории. Дальше мы сами, а кто не согласен: дурак или враг.

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Для ZVS.

Зачем коверкать и искажать оппонента? Мы здесь пытаемся выяснить какую-то истину или просто есть желание оттоптаться на ком-нибудь? Я высказал предположение, что до Энгельса данную проблему не называли основной. Проблема же,сама по себе, была сформулирована с древней философии и существует по ныне. Марксизм никогда её не закрывал. Он лишь утверждал, что в зависимости от решения этого вопроса, все философы делятся на два лагеря: материалистов и идеалистов. Это два мировоззрения. Победителей и проигравших здесь нет и ещё долго не предвидится. И с моей стороны было бы большой наивностью ожидать полного согласия с комментаторами статьи. Я только надеюсь, что мои исследования как-то продвинут этот вопрос на новый уровень понимания. Не более того.

Аватар пользователя ZVS

Зачем коверкать и искажать оппонента? Мы здесь пытаемся выяснить какую-то истину или просто есть желание оттоптаться на ком-нибудь? Я высказал предположение, что до Энгельса данную проблему не называли основной

Дело в следующем. Вы используете  известную интеллектуальную уловку, заявляя, что только  высказываете предположение. Ага, "я только дал объявление, велосипед не мой". Высказывать предположение можно, но из этого никак не следует отсутствие необходимости его обосновывать! Кроме одного случая, когда  высказывание позиционируется как личное мнение, обоснованное тем, что  субъект может его иметь.smiley Такая позиция однако сразу ставит крест на каком либо серьёзном отношении к высказанному положению. Успехов.

 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Высказывать предположение можно, но из этого никак не следует отсутствие необходимости его обосновывать!

Ну, это уже из разряда демагогии. Чем мы тут с вами всё это время занимались?

Но вот в чём вы действительно правы. Материализм и идеализм тысячелетиями шли рядом стимулируя развитие друг друга. Марксизм не только обозначил их противоречия как основной вопрос философии, но и постарался закрыть эту тему. Энгельс, критикуя Дюринга, фактически постарался высмеять всё идеологическое течение. Получалось как бы есть материализм - научное направление, и идеализм - человеческое заблуждение, ничего общего с наукой не имеющее. Коммунисты подхватили эту мысль, превратив её в пропаганду. На этой пропаганде выросло несколько поколений степанов, волковых и т.п. Они привыкли трепаться среди себе подобных и оперировать схоластическими абстракциями. Когда их ловишь на противоречиях, то в ответ оскорбления и пустозвонство. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Это на каком противоречии ты меня поймал?

Аватар пользователя Cttepan

Юрию  "Материализм и идеализм тысячелетиями шли рядом стимулируя развитие друг друга. Марксизм не только обозначил их противоречия как основной вопрос философии, но и постарался закрыть эту тему. Энгельс, критикуя Дюринга, фактически постарался высмеять всё идеологическое течение. Получалось как бы есть материализм - научное направление, и идеализм - человеческое заблуждение, ничего общего с наукой не имеющее!". 

С позиции диамата уточняю. Материализм и идеализм веками спорили о первичности материи или духа. Сие препирательство носило умозрительный характер и продолжалось до сер. 19 века, когда был ДОКАЗАН закон сохранения энергии, т.е. её вечности.  Из этого факта был сделан ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности и бесконечности материи, а, следовательно, её первичности и вторичности духа/сознания.

Таким образом, материалисты в споре с идеалистами получили ДОКАЗАТЕЛЬСТВО  своей точки зрения о первичности объективной реальности. У идеалистов такое доказательство отсутствует доныне. Этим "теоретикам" остается по-прежнему заниматься УМОЗРИТЕЛЬНЫМИ абстрактными разглагольствованиями о первичности/параллельности духа и материи.

Таким образом, диамат действительно закрыл ОКОНЧАТЕЛЬНО тему первичности/вторичности материи/сознания.

За пределами диамата осталось полно НЕАДЕКВАТНЫХ, которые упёрто ИГНОРИРУЮТ доказательство закона сохранения энергии, что позволяет иметь НЕОГРАНИЧЕННЫЙ плюрализм в голове при постороении концепций мира.   

Поэтому для адекватных материализм - научное направление, т.е. твёрдо придерживающегося  закона сохранения энергии.   А идеализм есть чистая СХОЛАСТИКА и ЭКЛЕКТИКА.

Мы выросли на пропаганде не только диамата, т.е. АДЕКВАТНОЙ точке зрения на мир, но и настойчиво её отставиваем от всяких ПЛЮРАЛИСТОВ/схоластов из аналитической и прочих высокопарнозвонящих философий.

Не с вашим уровнем философа/эклектика/нематериалиста ловить на противоречиях сторонников диамата. Охаивать диамат вы можете, но опровергнуть - НЕТ!!!

Бывайте.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Если закон сохранения энергии убедил вас, что мозги (в общем виде Разум) вам больше не нужен, то спорить нам конечно не о чем.

Аватар пользователя Cttepan

Юрию. "Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав!".  На БУРЖУАЗНОЙ Вики статья "закон сохранения энергии" внизу заканчивается большой цитатой Энгельса о филосовском значении сего ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО закона природы. 

Выходит, что не одного меня убедил сей закон. В цивилизованном мире его ЧТУТ!!!  В НЕЦИВИЛИЗОВАННОМ мире закон по-прежнему "теоретики"  ИГНОРИРУЮТ!!!

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Гельцер, 22 Ноябрь, 2016 - 22:12, ссылка

Не убедили! Может быть они (предшественники марксизма) не формулировали эту проблему как основной вопрос, но вся философия так или иначе упирается в него. И насчёт диалектики не согласен. Чаще я наблюдаю, что ей просто не умеют пользоваться, чем её непригодность.

Упиралась. Пока не была написана Элементарная философия. Поэтому дальнейшие рассуждения, что первично теряет всякий смысл.

Аватар пользователя Роман999

Юрий Гельцер, я очень внимательно прочитал ваш пост, и появилось желание прокомментировать. Ваш тезис---

Турчин В.Ф. совершенно верно заметил, что «в каждой теории ровно столько нового, сколько в ней философии»2. Именно поэтому Общую теорию систем нельзя считать в основном завершенной, пока она не станет частью общей философской теории, теории XXI века.

---вполне уместен, но с оговоркой того, что сама философия, как наука о науке, в смысле характеристики познавательного статуса высказываний языка внутри самого языка---содержательны, но имеют проблемную предикативную значимость, по математической интерпретации парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, что отражено в моей работе Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.в смысле хотя бы обозначения пределов познания и бытия, дабы избегать тавтологий этой темы, как говорения того же, но лишь другими словами, с целью предельного сосредоточения философской интуиции именно в продвижении философии, а не в топтании на месте.

Следующий ваш тезис не без споров и именно на математической основе---- 

устойчивость достигается системной целостностью мира. Каждая система формирует такой набор констант своих состояний, которые позволяют ей обеспечивать эту стабильность и устойчивость. Мир цикличен. Не исключено, что глобальные космические процессы осуществляются по заранее установленному замкнутому кругу

-----правило отделения MP modus ponens (если AⱵB, то неверно BⱵA, из AᴝB и BᴝAверно не более чего-то одного)---утверждает, что реальность неповторима, что отражено в мышлении человека тем, что всякий перцептивный акт всегда единичен и неповторим, и, если Вселенная образовалась Большим Взрывом, то это более никогда не произойдёт, и мир не более дедуктивного низхождения, что доказывает (согласно толкования этой несимметричности в рамках релевантной логики), что обязательно последует такой мир, из которого не последует никакой другой мир, что религиозно интерпретируется, как Божий Суд и мир вечного воздаяния, философски интерпретирующийся, как истина во всех мирах, невыразимая по Тарскому ни в каком языке. Про это моя работа  Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах., что впрямую указывает на трансцендентную материальному---природу духовную, и всё же первичность именно её, как природы всеобщей, как умная интенция к истине всех миров. Отсюда ваш, Юрий Гельцер, тезис---первичности материи, уж слишком спорен, ибо разум---это вточности эквиваленция, но чего?, если материя первична, потому ваше обещание съесть свою шляпу, если кто из неживого сделает живое,---можете смело инсталлировать на СТЭ (совр. теор. эволюции), в том, что по MP modus ponens не материя образовала живое, эквиваленция которого лежит в духовной сфере. Ведь, если человек не в состоянии сделать живое, то как с этим могло справиться время?

Также и ваши, Юрий Гельцер, тезисы о свободной воле несколько смешаны, ибо мета уровень всеобщей цели и целей исследуемой системы---имеют разную логику.

«Цель – это основной системообразующий фактор. Без цели система не существует. Цель у системы одна, и задается она системой более высокого уровня....«Цель перед системой всегда ставит другая система, а сами системы, включая человека, свободой воли не обладают. У нас есть свобода выбора действий для достижения цели, но нет свободы выбора самой цели»

---это как раз философский камень всех обобщительных систем.Свобода совести доказуема, мне удалось это сделать и в своём посте  Блеф и подтвердить это в следующем посте   Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   В парадоксе строгой импликации  [из (┐А А) А  и из А А], истина следует из всего---свободная цель не исключается, но и не отрицается бесплодность ложных оснований в понятии истина всех миров. Что предполагает прояснение цели, как одного из метаязыков данности в объективности и безусловно подлежит объективизации, что задача строго философская. Потому ваш, Юрий Гельцер, тезис---

Для человечества  нет иного предназначения, кроме того, которое оно само себе определяет. Это самопредназначение, или выбор смысла собственной жизни.

---упирается в общефилософские вопросы, и не может утверждаться однозначно. Отсюда ваш тезис--- 

Человек может ставить перед собой цели, которые соответствуют предназначению или противоречат ему. Но если в первом случае он достигает положительного результата, то во втором его ждет крах и разочарование. Но способы достижения предназначения могут быть весьма разнообразны. И в этом диапазоне только и существует свобода человеческого сознания. Траектория объективного развития может быть прервана только силами более значимой реальности (например, космический катаклизм, революция меняющая всю систему на новую).

----явная разновидность атеизма и материализма, и элиминируется признанием духовной природы, что тотчас же вытекает по теореме Тарского в признании метафизичности истины и объективности, про что и есть мои работы Блеф Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.  Так же подтверждается и вами--- Не есть ли это свидетельство (подчеркиваю – материалистическое свидетельство) наличия Высшего Разума? Согласитесь, целесообразность деятельности – это одна из основных характеристик сознания.

Потому, следующий ваш тезис---Любой объект в природе – это открытая система---разумеется как суть всего мира, в его открытости познанию, но тезис этот всё же суть несимметричность, и имеет смысл только в идеальном стремлении к истине. Потому и ваша ссылка---«… Не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» [Лк. 17, 20-21]---в сути есть метафизическое признание религиозности личной разумной объективности. Потому ваши прожекты ---

Такие страны, как Швеция, Швейцария, Норвегия, Финляндия, скорее всего, достигнут этого эволюционным путем. Китай и Вьетнам, не отказавшиеся от этой цели и сейчас, могут достичь такого результата другими средствами…. человека рационального сменит человек духовный. Человек, который не делит мир на плохих людей и хороших….

---как раз в точном рассмотрении понятия истина, в религиозном контексте, означают и то---Однако, любое зло рано или поздно достигает этапа самоуничтожения---что всё---несоответствующее истинной религии,как раз и будет уничтожено, что и есть эсхатологически толкуемая религиозность, конечность мира [миру надлежит от соблазнов умереть], и наступление вечного мира воздаяния.

Уважаемый, Юрий Гельцер, вы обещали мне ознакомиться с хотя бы одним моим постом Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   Очень хочу знать, не подзабыли ли вы своё обещание. Всего вам наилучшего, с ув., Роман.  

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Роману999

Роман, основная сфера моей деятельности - это бизнес. Я очень занятый человек. Я не люблю что-то делать абы как. Поэтому потерпите.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Юрий Гельцер, конечно же потерплю, только вот на меня admin наехал за то что я жалобщику гра высказал его нечестие ломовое, потому могу и не дождаться вашей критики, и прошу вас удалите пожайлуста этот коммент, за который меня admin выговаривает, ибо у меня графа изменить на нём не работает. Всего наилучшего, я очень тщательно прокомментировал ваш пост, хотелось бы знать ваше о этих комментариях мнение.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Уважаемый Роман! Я ознакомился с вашей статьёй. Она, конечно, написана на сложном специфическом языке специалиста в своей области исследований и поэтому трудна для понимания. И мне кажется, что вы этим даже наслаждаетесь. Я же наоборот стремлюсь быть понятным для непрофессионалов, потому что сегодня сложилась тенденция "наука для науки". Эдакий разговор на птичьем языке философов с философами, экономистов с экономистами, который никто кроме них понять не может. И потому не понятно для чего они всё это пишут. Нет таких истин, которые нельзя было изложить на простом рабоче-крестьянском языке. Как правило, когда я таких учёных начинаю переводить на этот язык, то выясняется, что за их тарабарщиной ничего кроме тарабарщины и нет. Но вам это зачем? Вы выходите на вполне разумные выводы:

...к пониманию истинной трансцендентности, т.е. отсутствию чего бы то ни было общего (по природе) у вещественного и духовного, но эти две природы  интерпретируются, как языки Истины, всеобщие по-духовности, и единственные по реальной содержательности----и эти природы соединены человеческой природой, как Образ и Подобие Божества. Познаваемость и познание---единяют эти трансцендентности, ибо несимметричность мира доказывает, что материальная природа не одна, и эта идея тот час элиминирует материализм, и именно возносит ум к постижению высочайшей этики своего существования, и начинает думать о Боге. Но невежественный ум так этого и не начинает.

Но я хочу поделиться с вами одной гипотезой. Мне кажется люди в своих верованиях отождествляют две взаимосвязанные, но тем не менее разные вещи: Высший Разум и Бог. Высший разум - это нечто космического масштаба. Некий природный компьютер, обеспечивающий целесообразность развития и не позволяющий миру идти в разнос. Боги же - это посланники более высокоразвитых цивилизаций, наделённых знаниями о Высшем Разуме, призванные на языке доступном нашему пониманию, воздействовать на человечество в понимании важности, приоритетности духовного над материальным. 

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Юрий Гельцер, я очень рад прочтению и изучению, согласно вашей специфики, моего поста Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах., но я именно поднимал общефилософские вопросы. Ибо, если бы не был бы Христос истинным Человеком, то не достичь бы философии в человеческом лице---тех предельных границ познания и бытия, которые, собственно, и могут быть предметом философии. [СМОТРИ ВОКРУГ---ВСЁ ЭТО ПОХОЖЕ НА МИР, КОГДА ОН БЫЛ ЧУТЬ-ЧУТЬ МОЛОЖЕ/(Аль-Маари)]. Потому, интерпретация Высшего Разума---это вполне доступное человекам философское совлечение, но интерпретируемое, как истинная интерпретация парадокса лжеца А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, в том, что истина всё же интерпретируема не непосредственно, а религиозно, Верою. Жду полемики, с ув., Роман.

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Гельцер, 23 Ноябрь, 2016 - 21:29, ссылка

Евгению Волкову

Не хочу с вами спорить.

Напрасно. Я полагал, что вы как человек заболевший этой темой будете самым яростным оппонентом. А вы видимо лишь для того отписались, чтобы кто-то подтвердил вам ваше же представление о собственной гениальности. Но работа ваша весьма посредственная и не глубокая. Не указывает на новые направления в философии и науки.

Системная наука только складывается и в ней существует сегодня множество направлений.

Множества это сильно сказано. Есть Общая теория систем Берталанфи, ее же описал Гайдес  более успешно. Кстати, почему американец. Он был врачем в Израиле. Есть рассуждения Агошковой Е.Б. и Ахлибининского Б.В., Уемова, Ю. А. Урманцева, У. Р. Эшби. Собственно и все, кто хоть что-то новое сказал. Лумана в расчет не берем, совсем бессмысленно писал.

Не зная совершенно классиков науки, не ознакомившись с лучшими работами 90-х и нулевых годов, многие нувориши от науки начинают нести свой бред, выдавая его за истину в последней инстанции.

Вы не о себе?

В моём представлении субъектом системы может быть только лицо или лица обладающие сознанием.

По Декарту, но противореча Аристотелю. Но если бы вы разобрались с родовой классификацией систем, поняли бы свою ошибку сразу же.

В природе, в обществе всё стремится к равновесию.

Это действительно так. Всего лишь стремиться.

Да, оно всегда неустойчиво, но оно существует.

Не существует и существовать не может равновесия в природе. Это говорит о вашей слабости мышления и неверном мировоззрении.

Из этих понятий невозможно сделать разумных утверждений о наличии Высшего разума или его отсутствия.

О его отсутствии такие выводы сделать не только можно, но и нужно, если вы действительно что-то понимаете в системах. Высший разум по определению может быть субъектом системы. Но у него для возникновения системы нет объекта. А в природе все системно. Не систем не может быть по определению. Потому высшего разума быть не может.

Ваш менторский тон в сочетании с последним утверждением и его аргументацией делает нашу дискуссию бесполезной. Желаю вам удачи!

Отвечу вам вашими же словами. Юрий Гельцер, 23 Ноябрь, 2016 - 21:47, ссылка

с моей стороны было бы большой наивностью ожидать полного согласия с комментаторами статьи. Я только надеюсь, что мои исследования как-то продвинут этот вопрос на новый уровень понимания. Не более того.

Не продвинут. Меняйте мировоззрение и читайте Элементарную философию.

Предполагаю лишь, что вам ее не одолеть.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Тут нет науки, но есть диагноз. Человек не знающий равновесия не способен к прямохождению. Он постоянно падает и бьётся головой о твёрдые предметы. Какое уж тут понимание Высшего разума? Тут бы свои мозги подлечить!

Нет ничего смешнее наглости посредственностей!

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Гельцер, 24 Ноябрь, 2016 - 08:23, ссылка

Тут нет науки, но есть диагноз. Человек не знающий равновесия не способен к прямохождению. Он постоянно падает и бьётся головой о твёрдые предметы. Какое уж тут понимание Высшего разума? Тут бы свои мозги подлечить!

Нет ничего смешнее наглости посредственностей!

 

Юрий, а если мозги включить?

Рекомендую хотя бы прочесть здесь

http://elementy.ru/trefil/82/Ravnovesie_v_prirode

Что касается человека. В отличие от обезьяны строение скелета человека позволяет ему сохранять вертикальное положение при ходьбе, прыжках, беге. Прямохождение регулируется и головным мозгом. Но прямохождение и способность не падать это не равновесие в природе. Как канатоходец не падает с каната по причине постоянного переноса тяжести тела, так и в природе идет постоянная борьба систем за свое существование. В природе нет ине может быть равновесия. появись оно хоть в одной точке жизнь на планете бы прекратилась. Но есть системы, в том числе человек, которые приспосабливаются к определенным видам движения. Жаль, что вы так посредственно отнеслись к этой важнейшей теме. Потому и в системах не разобрались.

Пока что вы пытаетесь разобраться в системах на уровне интуиции, но она вам постоянно подводит. Все дело и писал об этом в вашем мировоззрении. Подумайте и не смешите людей скоропалительными выводами. Я занимаюсь системами  более 30 лет, а начинал с системы государство и хочу чтобы другие не тратили столько времени на познание сущности системы. В аннотации своей книги по экономике вы пишите, что  хотите раскрыть причины многих провалов в экономике (пишу своими словами как понял) на базе общей теории систем, но понимаю, что главной цели вы не достигли, так как не понимаете сущность системы и закон системности бытия. Разберитесь с этими вопросами и я полагаю, что вы вскоре напишите новую книгу по экономике, более нужную обществу.

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Гельцер, 20 Ноябрь, 2016 - 20:43

...Но общественный строй – это лишь одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса изложена индийским философом Шри Ауробиндо, жившим в 1872 – 1950 гг, в работе «Человеческий цикл»7. По его мнению, человека рационального сменит человек духовный. Человек, который не делит мир на плохих людей и хороших. В каждом человеке, в окружающей среде он видит частицу Бога, а потому его мир и его поведение наполнены божественной любовью. Впрочем, для этого нет необходимости ждать далекого будущего. При желании каждый может начать путь к этому восхождению уже сегодня.

Надо полагать, у вас самих еще нет желания начать путь к этому восхождению. Пишите сегодня Евгению Волкову:

Юрий Гельцер, 24 Ноябрь, 2016 - 08:23, ссылка

Тут нет науки, но есть диагноз. Человек не знающий равновесия не способен к прямохождению. Он постоянно падает и бьётся головой о твёрдые предметы. Какое уж тут понимание Высшего разума? Тут бы свои мозги подлечить!

Нет ничего смешнее наглости посредственностей!

Ведь вы этим явно не подразумеваете, что мир Евгения Волкова и его поведение (словесное, в данном случае) "наполнены божественной любовью". А потому он вам, можно сказать, родственная душа. Явно не созвучие душ выражаете своим сообщением.

Делите, стало быть, людей на плохих и хороших. А зачем других призывать, коль сами этому не следуете?

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Любить - вовсе не означает всегда гладить по головке. Иногда надо и отрезвить человека. В этой издёвке опровержение его утверждения об отсутствии в природе равновесия. Нельзя всё время оперировать схоластическими абстракциями не видя обыкновенной жизни перед собою.

Аватар пользователя Евгений Волков

Хорошо смеется тот, кто смеется последним. вот жизнь то и не понимаешь ты завистник.

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Вообще-то я с вами свиней не пас и на брундершафт не пил. Обращался к вам всегда на вы. Чему завидовать-то я так и не понял. Я вообще как-то лишён этого недостатка. Наоборот, я очень люблю успешных людей. Естественно, если этот успех завоёван его собственным трудом.

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Гельцер, 24 Ноябрь, 2016 - 14:32, ссылка

Любить - вовсе не означает всегда гладить по головке. Иногда надо и отрезвить человека...

То есть, проявить к нему ненависть. Тогда ваш мир и ваше поведение "наполнено" не только "божественной любовью", но и ненавистью. И в самом-то деле, если не будет ненависти, то не будет и любви, не будет вообще чувств. Вы хотите человека без чувств оставить? Судя по вашему завершающему абзацу. С вами-то самим это не получается.

P.S. На это у вас еще играет выражение "Высший Разум". Разум это не чувство.

Аватар пользователя Lemur

Статья вначале темы неплохая, есть умение мыслить и высказан ряд дельных идей, но до философской системы еще далеко. Предназначение  это маска, за которой скрываются законы природы. Целое действительно основополагающая категория философии, без которой невозможно естествознание. Система крайне удобное понятие для конструирования философской системы (следует обратить внимание, что законы диалектики это попытка соединить представление об открытой и закрытой системе). Материализм и идеализм говорят на разных языках (материализм рассматривает мир как движение материальных объектов, а идеалист, как действие сил на сознание субъекта, при этом материя исчезает). Возводить барьер между живой и неживой материей некорректно - нет такого барьера. 

Аватар пользователя Юрий Гельцер

Владимиру К.

Послушайте, вы совсем сбрендили? Какая ненависть? Вы понимаете хоть что это такое? Человек ведёт себя просто некорректно. То он мне устраивает экзамен. То выставляет оценки моим знаниям. То начинает меня чему-то поучать. А кто он такой? Ну написал какую-то работу в области философии или систем. Ну есть у него какое-то иное понимание. Пусть доказывает, объясняет, приводит примеры. Если он себя возомнил учёным, так пусть ведёт себя соответствующим образом! Я дружу со многими людьми чьи мировоззренческие взгляды не совпадают с моими. И мы при этом с уважением относимся к позиции друг друга. Нет ни у кого прав на абсолютную истину.

Вы почитайте наши посты в хронологическом порядке. Я сначала промолчал, потом сделал замечание. Но человек не понимает культурного обращения. Вот и сейчас он пишет о какой-то зависти к нему. Жалко мне его! Какая тут ненависть!

Аватар пользователя Владимир К

Юрий Гельцер, 24 Ноябрь, 2016 - 22:27, ссылка

...Жалко мне его! Какая тут ненависть!

Как, вы не относитесь отрицательно к посредственностям и, особенно, к их наглости? Это у вас жалость -

Нет ничего смешнее наглости посредственностей!

 

Когда-то читал, все простые чувства укладываются в диапазон:

любовь............равнодушие..........ненависть

Поэтому простые чувства между равнодушием и, собственно, ненавистью, можно назвать разной степенью проявления ненависти. И я, конечно, подумал, что в целом ваше чувство к Евгению Волкову находится в этой части диапазоне. 

Но если у вас к посредственностям и их наглости чувство выражается некоторой степенью любви, то я, конечно, ошибся. Извиняюсь.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 24 Ноябрь, 2016 - 22:59, ссылка

И я, конечно, подумал, что в целом ваше чувство к Евгению Волкову находится в этой части диапазоне. 

Но если у вас к посредственностям и их наглости чувство выражается некоторой степенью любви, то я, конечно, ошибся. Извиняюсь.

Мальчики, учитесь европейской толерантности?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Гельцер, 24 Ноябрь, 2016 - 22:27, ссылка

Я дружу со многими людьми чьи мировоззренческие взгляды не совпадают с моими.

кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

Аватар пользователя триводном

"Общая теория систем как составляющая часть нового философского учения".

  Вообще бестолковая фраза .  Что означает  "Общая теория систем" ? 

    Может , " некий общий тиоретический способ описания , ну различных или всех систем " ?    Или может , " некий ...... " . 

 

   Вабще , говорят , что философия , мол это очень точная наука .  Многии 

     учёные были и есть философами .    Ну типа это не словоблудство , но на основании 

    философских размышлений , построенных в строгом матеманическом или логическом  порядке , типа нахождение неких непознанных  неоткрытых участков пазнания мира . 

    Ну или миров . 

Аватар пользователя Владимир К

 

А ведь точно, совершенно глупое название. Если "глубинная связь теории систем с философией" и так отмечается. Это все равно, что придумать название - "Формальная логика как составляющая часть нового философского учения".

 

Аватар пользователя триводном

  Ну нет . Философия оч сирьёёзная наука . 

Аватар пользователя Владимир К

триводном, 24 Ноябрь, 2016 - 22:43, ссылка

  Ну нет . Философия оч сирьёёзная наука . 

 

А я разве это ставлю под сомнение?

 

Аватар пользователя триводном

   Нет не ставишь .