Общая теория относительности - пример вопиющей философской безграмотности

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Ли Смолин в книге "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует" пишет:

История, о которой я буду говорить, могла бы читаться некоторыми как трагедия. Говоря прямо, – и чтобы обозначить линию удара, – мы потерпели неудачу. Мы унаследовали науку, физику, которая прогрессировала настолько быстро и настолько долго, что часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки. На протяжении более чем двух столетий до сегодняшнего времени наше понимание законов природы быстро расширялось. Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970е.

..........................

Альберт Эйнштейн был, определенно, самым значительным физиком двадцатого столетия. Его величайшей работой, возможно, было его открытие общей теории относительности (ОТО), которая является лучшей из имеющихся у нас на сегодняшний день теорий пространства, времени, движения и гравитации. Его глубочайшим прозрением было то, что гравитация и движение тесно связаны друг с другом и с геометрией пространства и времени. Эта идея завершила сотни лет раздумий о природе пространства и времени, которые до нее рассматривались как фиксированные и абсолютные. Будучи вечными и неизменными, они обеспечивали фон, который мы использовали для определения таких понятий как положение и энергия.
В ОТО Эйнштейна пространство и время больше не обеспечивают фиксированного абсолютного фона. Пространство столь же динамично, как и материя, оно двигается и деформируется. В итоге пустая вселенная может расширяться или сокращаться, а время может даже начаться (в Большом Взрыве) и закончиться (в черной дыре).

.............................

ОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными. Это же проявляется и в очень ранней истории вселенной – по меньшей мере, если мы доверяем общей теории относительности для описания ее младенчества. В точке, в которой плотность становится бесконечной, уравнения ОТО распадаются. Некоторые люди интерпретируют такое поведение как остановку времени, но более умеренный взгляд заключается в том, что теория просто неадекватна.

Я считаю, что главная сторона, виновная в "неприятностях" современной физики - это  философия. Именно философия оказалась неспособной противостоять физикам возведению пространства в ранг структурированных сущностей. Данный вывод следует из формулы Абсолюта:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

где:

Идея=качество+количество

Пространство=место+протяженность

Движение=время+длительность

 

Пространство - это вместилище. Идея посредством Движения реализуется в Пространстве, становясь его наполнителем. Только наполнитель обладает структурой. Пространство - нет. Даже точка, как абстрактный и безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, является наполнителем Пространства, поскольку это образ, характеризующий место в Пространстве. Своеобразный ярлык/метка. А ярлык/метка не может быть вместилищем, поскольку его функция - что-то различать/отмечать/фиксировать.  Реализация определенных идей движения из точки приводит к линиям и поверхностям, как геометрическим местам других точек, что значит, что линии и поверхности также являются наполнителем Пространства. За этими точками, линиями и поверхностями скрывается фундаментальная идея. Как, например, идея самолета создается в конструкторских бюро в виде чертежей. Следовательно, за геометрией ОТО скрывается все, что угодно, но только не Пространство. Говорю "все, что угодно" по той причине, что в ОТО объединены только Пространство с Движением. Идея из формулы Абсолюта - проигнорирована.

Получается, господа философы, что ОТО - философский "косяк" "неприятностей".

 

 

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Vladimirphizik

Пространство - это вместилище.

В мире нет ничего, кроме материи и ее свойств. Никаких "вместилищ" материи не существует. Пространство есть свойство, форма существования самой материи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага. Типа "пусто место святым не бывает".

Даже "святость" является наполнителем Пространства.

Пространство есть свойство ... самой материи.

Вы вдумайтесь в свой ляп: неужели свойство пространства есть свойство материи? Я, например, знаю такое свойство материи, как вязкость. Или свойство границы быть разделяющим фактором. Свойство же пространства - вмещать в себе что-то. Мир можно разделить на две части: вместилище и наполнитель этого вместилища. Движением обладает только наполнитель. Вместилище пассивно предоставляет наполнителю свое свойство - быть его вместилищем. И все.  

Аватар пользователя Галия

Пространство есть свойство, форма существования самой материи.

Пространство есть свойства, т.е. качественные характеристики существующей для кого-либо "материальной" формы. Среди них: количество характеристик, которые этот "кто-то" (вне-пространственный субъект) способен сосчитать при перемещении своего же фокуса внимания по ним, как "элементам формы" и протяжённость, подразумевающая восприятие границ формы (пространственного объекта).

Именно поэтому - Идея, как мысль о неком П. или смысл П. = качество+количество (воспринятых, распознаваемых, познанных характеристик П.)

Аватар пользователя Метафизик

Упсс!!!!))))))))))))

Аватар пользователя Галия

Я уже в курсе, Библиотекарь, что Вы не осознаёте перемещения своего фокуса внимания. Он у Вас, так сказать, "ограниченно-хаотический", т.е. неконтролируемо перемещается по узко ограниченной системе представлений, сразу шипя "упссс" при любой попытке этой системы расшириться. 

Когда-нибудь, внутреннее давление от естественного роста системы превысит её запас прочности. Поэтому для выживания эффективен любой вариант из возможных двух: либо расширять систему представлений, либо научиться осознанно перемещать точку её сборки. 

Аватар пользователя Метафизик

Вы сами почитайте ,что Вы написали перед этим...))))))))))))))) И литературу почитаете. Желательно не по философии. Мало ли что там какой-нибудь шизофреник или шизофреничка напишет. А по физике.

Аватар пользователя Галия

Эх, нет ничего проще работы доктора-психиатра: сидишь себе в уютном кабинете и объявляешь шизофрениками всех, кого не понимаешь! А ещё зарплату ежегодно повышают.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ли Смолин:

...а время может даже начаться (в Большом Взрыве) и закончиться (в черной дыре).

Время - это "место" на стреле Движения.

Движение или есть, или его нет.

Если нет Движения, то нет наполнителя. Нет наполнителя - нет ни места в Пространстве, с которым связано наличие наполнителя, ни "места" на стреле Движения, или времени. Но если есть Движение, то есть и наполнитель, и место его расположения в Пространстве, и его "место" на стреле Движения, т.е. время. Если время заканчивается в черной дыре, то в черной дыре нет Движения, что значит, что в черной дыре нет наполнителя, в том числе и материи. Получаем еще один философский "косяк": черная дыра, как полнейшее отсутствие материи, занимает конкретное место в Пространстве, но времени в ней нет, потому что нет Движения. А окружающая черную дыру материя не может заполнить эту пустоту. Ах да: в черной дыре все с точностью до наоборот!!! В черной дыре плотность материи бесконечная. Эта бесконечная плотность не может наоборот вырваться в окружающую среду. Вот такая она, бесконечность: не может преодолеть конечность.smiley

Да, уж.

Философия - в попе.

Аватар пользователя mitin_vm

"Пространство - это вместилище." - пишет "физик Владимир".

Частично верно (с моей колокольни) потому, что пространство есть взаимоотносительное расположение материальных объектов, как результат их взаимодействия на данный момент. Определение подходит физикам и даже домохозяйкам, которое это определение даже более понятно, чем отсталым физикам, у которых понятие "энергия" уже как полгода ликвидировала неоклассическая попа. Не суетитесь, это осознали и приняли некоторые самостоятельно мыслящие физики.

А вообще, у физиков три причины стагнации их науки.

1-я и основная - у них до сих пор нет концептуальных понятий.

2-я и тяжёлая - математика, которая без всяких оснований уводит их в сторону от причины. Математика - только моделирование процессов, в том числе природных, с помощью знаков и символов. И НИЧЕГО БОЛЕЕ.

3 -я Они не знают, и потому путают, что такое духовные объекты, а что материальные объекты, состояние и взаимодействие которых они изучают вслепую.

Но Вы очень правы в том, что современная философия это досужие рассуждения на иностранном языке с русской транскрипцией и, поэтому, никому не нужная ж.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Частично верно

"Частично верно" означает и наличие другой части: "частично не верно".

Хотелось бы узнать и об этой части.

Но Вы очень правы в том, что современная философия это досужие рассуждения на иностранном языке с русской транскрипцией и, поэтому, никому не нужная ж.

О всей философии не берусь судить, но вот по части ОТО - это полная ж...

Аватар пользователя Araphizik

Спасибо за логическую связь между бесконечной плотностью вещества и пустотой (ничто).

Возможно это и есть переход материи в ничто, что позволяет по аналогии мыслить и обратный процесс Возникновение материи из Ничто.

Только не надо ошибку размышления одного индивидуума выдавать за неудачу всей философии )))

Аватар пользователя Галия

Спасибо за логическую связь между бесконечной плотностью вещества и пустотой (ничто).

Возможно это и есть переход материи в ничто, что позволяет по аналогии мыслить и обратный процесс Возникновение материи из Ничто.

Если объединить, то получим гениальное открытие: материя возникает из ничто и уходит в ничто по логической связи между бесконечной плотностью вещества и ничто.

Просто урыли всю онтологию.. :)))

Аватар пользователя mitin_vm

Абсолютно с Вами согласен! Только, ради бога, - что такое "онтология".

Судя по переводу с английского - "onto" - "без"; "logia" - логика.

т.е.  - "БЕЗЛОГИКИ".

Укажите где посмотреть перевод, пожалуйста!

Аватар пользователя Галия

Ой-ой, без логики.. может, попробуете с греческого, по примеру автора статьи из Википедии? А то, знаете, на английском, обычно, разговаривают только те, кто не понимает французкий..)) 

Аватар пользователя Araphizik

Увы, еще подумав, понял что процесс идет бесконечно, результат будет в бесконечно удаленном времени т.е. никогда.

Рад за вашу не урытую "науку о сущем".

Впрочем, если ваша онтология всерьез относится к бесконечному времени, тогда конечно урыл таки )))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ли Смолин:

Пространство столь же динамично, как и материя, оно двигается и деформируется.

А это - шедевр философского безумия. Если пространство двигается и деформируется, то зачем нужна материя? Куда делась бритва Оккама?

Поражает молчаливое поведение философов, безропотно проглотивших этот бред.

Аватар пользователя kto

А некоторые философы (например как я или Кант) считают, что это не бред.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сочувствую и Вам, и Канту.

Аватар пользователя kto

я вам тоже сочувствую, потому что вы считаете пространство некоей пассивной субстанцией. Но пространство активное, оно не только чувствуетсвою деформацию (смещение своей материи), но одновременно и смещает чужую материю через деформацию чужого пространства.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Активно за счет чего?

Что именно активизировано?

Деформация чего?

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 16 Ноябрь, 2015 - 10:18, ссылка
Активно за счет чего?

Вы допускаете, что в таблице элементов Меделеева химические элементы представлены в виде массы и пространства, а химические соединения это структура масс и пространств?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не допускаю ни то, ни другое.

Периоди́ческая систе́ма хими́ческих элеме́нтов (табли́ца Менделе́ева) — классификация химических элементов, устанавливающая зависимость различных свойств элементов от заряда атомного ядра.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 17 Ноябрь, 2015 - 05:07, ссылка
Периоди́ческая систе́ма хими́ческих элеме́нтов (табли́цаМенделе́ева) — классификация химических элементов, устанавливающая зависимость различных свойств элементов от заряда атомного ядра.

Вынужден с Вами согласиться, что «современная американо-Википедийная» таблица устанавливает «зависимость различных свойств элементов от заряда атомного ядра», в то время как Менделеев установил ««зависимость различных свойств элементов от массы самого распространенного изотопа».
Откуда ему было знать, что в природе только 99,9% нормального углерода, а остальные 0.01% приходится на ненормальнх выродков, и таких выродкоов аж 13 штук. Но и у нормального углерода СОЙСТВА связаны с его МАССОЙ и описываются его внутренними пространствами-орбиталями (по Аристотелю формами,) и у всех его выродков тоже.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Свойства любого химического элемента связаны с его индивидуальной структурой. Масса - это тоже в некотором роде свойство. Следовательно, зависимость свойств от массы - это масло масляное: зависимость всех свойств от одного выделенного свойства. Логика дала маху.

Аватар пользователя kto

масса это материя, а форма это свойство. вещь=масса+свойство=материя+форма.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В классической механике Ньютона существует два понятия массы: первое относится ко второму закону Ньютона, а второе — к закону всемирного тяготения. Первая масса — инертная (или инерционная) — есть отношение негравитационной силы, действующей на тело, к его ускорению. Вторая масса — гравитационная (или, как её иногда называют, тяжёлая) — определяет силу притяжения тела другими телами и его собственную силу притяжения.

Теперь сравните со своим высказыванием

масса это материя

и попробуйте осознать, что масса характеризует реакцию тела на внешнее воздействие.

 

Аватар пользователя kto

и попробуйте осознать, что масса характеризует реакцию тела на внешнее воздействие.

Это точно. Но масса своей инерцией также связывает-суммирует два последовательных внешних воздействия на тело в один слог.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь-то Вы меня, Борис, и подловили: в слогах я ни бум-бум.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 17 Ноябрь, 2015 - 23:19, ссылка
Здесь-то Вы меня, Борис, и подловили: в слогах я ни бум-бум.

Не прикидывайтесь валенком. Вы прекрасно понимаете, что формы Аристотеля не могут самостоятельно существовать во времени, и только благодаря связи форм с массой и благодаря инерции массы две формы «м» и «а» связываются в текст «ма».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Формы Аристотеля существуют совместно с содержанием.

 

Аватар пользователя kto

Тогда объясните мне каким содержанием обладает буква "а".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лингвистическим, морфологическим, звуковым, эмоциональным (А-а-а-а! Больно!) и т.д.

Аватар пользователя kto

а что такое это "лингвистическое содержание"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лингви́стика — наука, изучающая языки.

Согласитесь: англичанин и монгол по-разному произносят, записывают и интерпретируют букву "А".

Аватар пользователя kto

англичанин и монгол записывают букву по разному, но произносят одними и теми же голосовыми связками и слышат одной и той же гребенкой уха. И при этом интерпретация буквы "а" примитивная и состоит в следующем: асли буква "а" стоит после буквы "м", то буква"м" деформируется буквой "а" в слог "ма". В этом и состоит природа букв - друг друга деформировать. На бумаге в слоге "ма" они остаются не деформированными, а при восприятии гребенкой уха волоски "м" деформируются волосками буквы "а". При произношении "ма" голосовые связки "м" деформируются связками "а". И все. Человек может услышать и прознести букву и слово на любом языке, не владея чужим языком, осталось добраться до смысла буквы.

Ваша версия?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сравните транскрипцию русской и английской букв "А".

Аватар пользователя kto

транскрипция это тренировка мышц голосовых связок и смысл тут ни при чем. Ваш версия как добраться до смысла?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя kto

То есть, у Вас нет версии как добраться до смысла буквы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы точно заметили: нет и быть не может, поскольку в теории букв - я полный лох.

Аватар пользователя Галия

Поражает молчаливое поведение философов, безропотно проглотивших этот бред.

А по-вашему, философы обязаны роптать и бить в колокола при первых же признаках бреда от любого недоучки? Эдак и философскими исследованиями заниматься некогда будет.

Кстати, по каким критериям следует отличать "шедевры писательских недоразумений" от "шедевров философского безумия"? Неужели, только по тому, что некий писатель ввинтил не к месту пару-тройку философских терминов?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А по-вашему, философы обязаны роптать и бить в колокола при первых же признаках бреда от любого недоучки?

Разговор идет не о случайно подслушанной болтовне двух прохожих.

Кстати, по каким критериям следует отличать "шедевры писательских недоразумений" от "шедевров философского безумия"?

Наверное, по таким же, по каким функционеры Шнобелевской премии отличают научные и литературные труды по сравнению с функционерами от Нобелевской премии.

Аватар пользователя Галия

Понятно, что не у каждого прохожего подслушаешь про способ решения проблем квантовой механики методом системного анализа, чтоб одновременно описывать качества исследуемой системы и действия её наблюдателя. Ну, разве что совсем уж случайно. Однако, философия давно разработала как метод анализа, так и множество методов обучения ему всех желающих (страстно)

Так что, если для одного физика //Пространство столь же динамично, как и материя\\, то это ещё не философская п..катастрофа, а лишь неудачная попытка выразить старую-добрую философскую идею своими словами, что, мол, границы формы (т.е. исследуемого пространства, системы ) изменяются в зависимости от её содержания, потому что форма и содержание едины, и что всё течёт, всё меняется. Шнобелевку ему за это.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разговор идет о доминирующей научной теории, в продвижение которой вбухиваются громадные средства и привлекаются громадные человеческие ресурсы.

Аватар пользователя Галия

Вам жалко? Пусть люди учатся.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Жалко.

Аватар пользователя Галия

Нее, на науку лучше не жмотиться. Это даже политики уже поняли.

Это я к тому, что даже в Казахстане решили значительно увеличить бюджет на научные исследования.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

На науку - не жалко.

На псевдо-науку - жалко.

Аватар пользователя Галия

Ну да, с чёткими критериями различения чего-то от псевдочего-то - это пока проблема. Кстати, тоже научная. Её решение ещё ждут от философии.)

Аватар пользователя fidel

Я считаю, что вы пытаетесь свести реальность к понятным вам схемам.и бритва Оккама тут нипричем

А ваши схемы крайне тривиальны

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и объясните, зачем нужны две дублирующие друг друга сущности.smiley

Аватар пользователя mitin_vm

Я, Митин Вячеслав, отвечу за них. Но, вы, уважаемый, сначала, для себя любимого*, определите что такое "пространство" или посмотрите мой комментарий, хотя я не современный, а будущий философ неоклассической формации.

 

*а то, закостенелые в математике современные физики, Вам это не простят. А может и нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо, ответьте за всех философов: почему философы молчаливо согласились с тем фактом, что пространство, как вместилище, тождественно наполнителю вместилища?

Аватар пользователя fidel

ОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными.

Я не считаю что ОТО имеет прямое отношение к реальности и в ней масса проблем как и в любой физической теории. Наличие каких то нерешенных проблем теории еще не повод для того что бы устраивать оплакивание физики.Что касается моделей черных дыр то данное высказывание совершенно беезграмотно. Оно говорит только о том, что его автор не знаком с существующими моделями и не понимает что такое сингулярности в ОТО.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ли Смолин - это общепризнанный авторитет в физике.

Аватар пользователя fidel

Ли Смолин - это общепризнанный авторитет в физике.

Возможно, но он не знает ОТО.

Погуглил этого автора - очевидно что он обычный популяризатор и шизотерик

Пример http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/smolin_atomy/smolin_atomy.htm

Аватар пользователя Vladimirphizik

Новая книга Ли Смолина "Неприятности с физикой…" эмоционально противоположна восторженному энтузиазму книг Брайана Грина. У современных теорий переднего края (прежде всего, у теории струн) есть немалые проблемы, и честный разговор о них служит этаким ведром холодной воды на горячие головы. Ли Смолин известен как один из отцов-основателей теории петлевой квантовой гравитации – главного конкурента струнного подхода, – а также как автор книг Life of the Cosmos (1997) и Three Roads to Quantum Gravity (2001), в России не издававшихся. Книга местами не проста для осмысления, но весьма информативна. В ней в одном месте собраны самые последние результаты, которые неспециалисту было бы нелегко найти по первоисточникам. В первых трех частях книги оценивается состояние фундаментальной физики под тем углом, что теория струн зашла в тупик, приводятся свежие экспериментальные данные, не находящие объяснения в ее рамках. Четвертая часть посвящена организации (западной) академической науки и социальным причинам стагнации в области фундаментальной физики. Конечно, излагаемые в книге взгляды субъективны и иногда выглядят еретическими. История, как всегда, рассудит.
Об авторе: Ли Смолин, родился 1955, США.
Физик-теоретик, специалист по квантовой гравитации, критик "теории струн" в квантовой физике.

......................

Это была аннотация к книге Смолина.

Аватар пользователя fidel

а при чем тут ОТО ?

ОТО - чисто классическая теория

Возможно что у квантовой гравитации есть проблемы и что ?

Сама по себе нелинейная классическая часть ОТО не имеет прямого экспериментального подтверждения. Или например гравволны не пойманы Нелинейная и даже частично линейная часть ОТО чистая гипотетика

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фидель, я не располагаю желанием просто болтать. Если Вы не понимаете смысл приведенной выше информации о физике-теоретике Ли Смолине, а себя, бывшего аспиранта по тематике ОТО причисляете к неопровержимым оракулам истины теории Эйнштейна, то на этом нужно поставить точку в нашем диалоге.

Аватар пользователя Галия

Наличие каких то нерешенных проблем (какой-то) теории еще не повод для того что бы устраивать оплакивание физики

 и философии.

Аватар пользователя fidel

В ОТО Эйнштейна пространство и время больше не обеспечивают фиксированного абсолютного фона. Пространство столь же динамично, как и материя, оно двигается и деформируется. В итоге пустая вселенная может расширяться или сокращаться, а время может даже начаться (в Большом Взрыве) и закончиться (в черной дыре).

Да пространство в ОТО имеет дополнительные свойства и что из этого  ?

Насчет дыр - еще как может :) Я даже думаю что иначе и быть не может :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это все слова.

Назовите причину, по которой пространство должно иметь структуру. Что обуславливает движение и деформацию пространства в пространстве?

/Бред какой-то: даже рука не хотела печатать фразу "пространство в пространстве". Чистое масло в масле.smiley/

Аватар пользователя fidel

Пространство в ОТО хорактетеризуется метрикой. Метрика определяет свойства прстранства-времени

А почему ? - ну как бы по кочану :)))))))) Это вариант физической теории Не нравится юзайте другую

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метрика ЧЕГО?

Аватар пользователя fidel

Пространства :))))))))))))  времени Посморите работы например Лобаческого и не задаввайте тупых вопросов

Аватар пользователя Vladimirphizik

Метрика касается меры. Что в пространстве подлежит мере?

Аватар пользователя fidel

расстояние между точками пространства-времени

Аватар пользователя Vladimirphizik

В стартовом топике написано:

Даже точка, как абстрактный и безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, является наполнителем Пространства, поскольку это образ, характеризующий место в Пространстве. Своеобразный ярлык/метка. А ярлык/метка не может быть вместилищем, поскольку его функция - что-то различать/отмечать/фиксировать.  Реализация определенных идей движения из точки приводит к линиям и поверхностям, как геометрическим местам других точек, что значит, что линии и поверхности также являются наполнителем Пространства. За этими точками, линиями и поверхностями скрывается фундаментальная идея. Как, например, идея самолета создается в конструкторских бюро в виде чертежей. Следовательно, за геометрией ОТО скрывается все, что угодно, но только не Пространство. Говорю "все, что угодно" по той причине, что в ОТО объединены только Пространство с Движением. Идея из формулы Абсолюта - проигнорирована.

Значит, это не метрика пространства, а метрика какого-то наполнителя.

Аватар пользователя fidel

вы привели некий  литературный отрывок который ничего не доказывает и не опровергает

Вам нравится плоское пространство, мне нет. К науке это отношения не имеет

Вы мне кажется путаете ваши интуитивные представления о пространстве с описанием физических процессов в пространстве. Это совершенно разные вещи

ОТО расширяет представления о пространстве вводя его неоднородность Для людей не имеющих дело с кривизной геометрическх пространств весьма сложно принять, что такое возможно

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

вы привели некий  литературный отрывок который ничего не доказывает и не опровергает

Возьмите чистый лист бумаги, символизирующий двумерное пространство, и нарисуйте на нем точку. Разве точка не будет наполнителем чистого листа бумаги, или пространства? Какое Вам еще нужно доказательство: был чистый лист бумаги, а затем наполнился чем-то в виде точки?

Вам нравится плоское пространство, мне нет. К науке это отношения не имеет

К данной теме тоже.

Вы мне кажется путаете ваши интуитивные представления о пространстве с описанием физических процессов в пространстве. Это совершенно разные вещи

С точностью до наоборот: я четко отличаю вместилище от наполнителя.

ОТО расширяет представления о пространстве вводя его неоднородность Для людей не имеющих дело с кривизной геометрическх пространств весьма сложно принять, что такое возможно

ОТО работает не с пространством, а с некой идеей, которую до сих пор апологеты ОТО  осмыслить не могут.

Аватар пользователя fidel

Возьмите чистый лист бумаги, символизирующий двумерное пространство, и нарисуйте на нем точку. Разве точка не будет наполнителем чистого листа бумаги, или пространства? Какое Вам еще нужно доказательство: был чистый лист бумаги, а затем наполнился чем-то в виде точки?

Теперь сообщите какое это ваше рассуждение имеет отношение к ОТО.

Где в ОТО вы обнаружили наполнение точками ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Линия - геометрическое место точек.

Вики: О́бщая тео́рия относи́тельности (ОТО; нем. allgemeine Relativitätstheorie) — геометрическая теория тяготения.

 

 

Аватар пользователя fidel

а где в ОТО наполнение точками ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку ОТО - геометрическая теория, представленная в виде линий, являющихся геометрическим местом точек, то линии и являются "поставщиками" точек в ОТО.

Аватар пользователя fidel

 Теперь добавим к этой картине отношение расстояния между точками которое зависит которое зааисит от гравитационной полей и все ок

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ага, ага. Еще учтем, что так называемое уравнение Эйнштейна-Гильберта  - это система уравнений, состоящая из уравнений параболического, эллиптического и гиперболического типов, для которых тензор Риччи не может в принципе быть пределен в точном виде, а только в приблизительном, и все становится на свои места. Вот уже сто лет ОТО занята только устранением своих внутренних противоречий. Сколько нужно времени, чтобы что-то начать создавать при ее помощи?smiley

Аватар пользователя mosk_on

прежде чем говорить об ОТО, вы бы разобрались с понятием "пространство", у вас же (по видимому, как и Эйнштейна, кривые считаются прямыми)... свет отклонился от прямой, вы такой, о, пространство искривилось... Безграмотность вопиющая! Верно Владимир вас критикует.

Аватар пользователя Галия

Объяснили бы популярно про тензорные интервалы или как их там.. чем измеряют эти расстояния между двумя точками пространства-времени?

Аватар пользователя fidel

не стоит размышлять о тензорах Просто представьте что расстояние между точками в разных точках пространства разное

Аватар пользователя Галия

Это легко. А между временнЫми точками?

Аватар пользователя fidel

насчет времени лучше начать со СТО и плоского пространства времени Там более чем достаточно мнимых парадоксов. Например парадокс близнецов многие не понимают как разрешается.

Со временем в ОТО то же что и с пространством Вы даете точкам и моментам времени номерки и дальше придется измерить реальное расстояние между точками и моментами времени и для этого в каждой точке есть метрика с помощью которой измеряется расстояние и длительность промежутков времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ОТО - это теория дальнодействия.

Аватар пользователя fidel

ОТО - это теория дальнодействия.

Ну вот опять - откуда вы это взяли ?

Приводите доказательства своих утверждений

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласно концепции дальнодействия, тела действуют друг на друга без посредников, через пустоту, на любом расстоянии, и такое взаимодействие осуществляется с бесконечно большой скоростью (но подчиняется определённым законам).

Главным отличием теории близкодействия от теории дальнодействия является наличие максимальной скорости распространения взаимодействий (полей, частиц) - скорости света.

Следует напомнить, что в свое время Лаплас установил, что «гравитация» распространяется быстрее света, как минимум, на семь порядков. Современные измерения по приёму импульсов пульсаров отодвинули скорость распространения гравитации ещё дальше – как минимум, на 10 порядков быстрей скорости света.

Аватар пользователя fidel

Согласно концепции дальнодействия, тела действуют друг на друга без посредников, через пустоту, на любом расстоянии

В ОТО используется близкодействие Никакого дальнодействия я в  нем не встречал. Сообщите откуда вы взяли что ОТО силы дальнодействующие ?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Близкодействие применяется в СТО.
 

Аватар пользователя fidel

Ото обычная полевая теория с близкодейсвием

Никакого дальнодейсвия в ОТО нет

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространственно-временной симбиоз полем и не "пахнет".

Почему Вы, Фидель, так невнимательно читаете ответы на свои комментарии? Еще раз даю выписку из вики, чтобы Вы мой ответ не считали пустышкой:

В рамках общей теории относительности, как и в других метрических теориях, постулируется, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени.

Аватар пользователя fidel

Послать читать текты в инете я вас могу и сам

не могли бы вы четко ответить на вопрос - ГДЕ ПО ВАШЕМУ УТВЕРЖДЕНИЮ В ОТО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ДАЛЬНОДЕЙСТВИЕ.   

а треп по этому поводу оставьте себя

Аватар пользователя Vladimirphizik

Американский астроном Том Ван Фландерн в большой статье "Скорость гравитации. О чём говорят эксперименты" проанализировал последствия гравитационной аберрации для планеты Земля, при условии, что скорость гравитации равна скорости света. Вот сокращённое изложение результатов анализа.

В силу гравитационной аберрации к радиальной силе гравитации добавился бы малый поперечный компонент, возникающий по тому же принципу, по которому возникает звёздная аберрация вследствие движения Земли. Величина этой поперечной силы составляла бы 0.0001 из радиальной силы гравитации. Число 0.0001 является отношением орбитальной скорости Земли v = 30 км/с к скорости гравитации c = 300 000 км/с. Можно показать, что непрерывно действующая поперечная сила приведёт к тому, что Земля будет вращаться вокруг Солнца не по эллиптической орбите, а по медленно раскручивающейся спирали. Вследствие этого расстояние от Земли до Солнца за 1200 лет должно удвоиться. Но из астрономических наблюдений следует, что ничего подобного не происходит. Орбита планеты Земля, как и орбиты других планет солнечной системы, обладает устойчивостью. Для обеспечения устойчивости орбит скорость распространения гравитации должна быть не менее 10^8c, где c - скорость света.

Итак, из устойчивости планетарных орбит получена оценка скорости распространения гравитации vгр > 10^8c. Фландерн приводит ещё две оценки: на основании наблюдения солнечного затмения получена грубая оценка vгр > 20 c. из опыта по приёму импульсов пульсаров получено точное значение скорости гравитации vгр = 2·10^10 с.

.......................

В ОТО в формулах применяется скорость распространения света с, что нормальные люди за скорость распространения гравитации не принимают, поскольку сразу возникает множество противоречий в теории из-за запаздывающих потенциалов.

Аватар пользователя Галия

Номерки-то я дам. Но вот сможет ли их ещё кто-нибудь увидеть, чтобы проверить и замерить, кроме меня?

Аватар пользователя fidel

если у кого то другая нумерация, то придется договорится о способе перевода одной координнатной системы в другую

Аватар пользователя Галия

А в случае недоразвитых умений договариваться, придётся драться?))

Аватар пользователя fidel

да Для этого я например постоянно занимаюсь ножевым фехтованием и спортивным кендо

Аватар пользователя Галия

Ну да, координатная система со своими номерками - это тоже личное имущество, надо уметь защищать.)

Аватар пользователя Доген

чтобы прийти хоть какому-то взаимопониманию, необходимо определить философское-абстрактно-идеальное значения слов: Материя, Пространство, Время, Движение;

и физическое значение - материя, пространство, время, движение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Золотые слова, Доген!

Аватар пользователя Доген

спасибо, Владимир! ладно, осточертели пустые диалоги, продолжу сыпать золотыми словами:

1. предлагаю считать слова и понятия обозначающие предметы, но которые не подтверждены ни чувством, ни ощущением, ни зрением, ни слухом, ни приборами считать находящимися в пустой абстрактно-философской области, т.е. пустыми, не имеющие поверхности-формы, содержания-наполнителя, -  и изрекать их с Большой Буквы, как то - Материя, Пространство, Время, Движение, Истина ...

2. напротив, слова и понятия обозначающие предметы и подтвержденные чувством, ощущением, зрением, слухом, приборами считать реально существующими в реальном мире обладающими поверхностями-формой и реальным содержанием, реальныи наполнителем, оперируя ими, употреблять с маленькой буквы, - материя, пространство, время, движение, истина ...

3 тем самым определяется ивектор диалога:

           а)  пустое о пустом

           б)  пустое о конкретном

           в)  конкретное о пустом

            г)  конкретное о конкретном.

 

 

Аватар пользователя Один

Назовите причину, по которой пространство должно иметь структуру. Что обуславливает движение и деформацию пространства в пространстве?

 Vladimirphizik, вы слишком близко к сердцу принимаете всего лишь ещё одно описание реальности. Я вот тут отцитирую Римана, то как он понимал то про что собсна речь, когда чего-то баюли о кривом пространстве: 

 «Если "то реальное, что создаёт идею пространства" представляет собой неприрывное 
  многообразие, то в таком случае «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное» 

[Б.Риман, О гипотезах, лежащих в основе геометрии. В сб. «Об основаниях геометрии», с. 324]

 

Аватар пользователя fidel

Вы мне кажется сильно упрощаете ситуацию в ОТО.. Как вы считаете, инерция это свойство пространства или чего то внешнего ему ? Скажем вы едете на машине, поворачиваете и вас вжимает в кресло сила инериции - эта сила  внешняя пространству ?

 

Аватар пользователя Один

fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 11:13, ссылка

Вы мне кажется сильно упрощаете ситуацию в ОТО.. Как вы считаете, инерция это свойство пространства или чего то внешнего ему ? Скажем вы едете на машине, поворачиваете и вас вжимает в кресло сила инериции - эта сила  внешняя пространству ? .....

 

Мы говорим за ОТО? Мы говорим о пространстве в ОТО? Или о моём мнении (про пространство, ОТО, Физику, инерцию,....)? 

Аватар пользователя fidel

вот об этом

 «Если "то реальное, что создаёт идею пространства" представляет собой неприрывное 
  многообразие, то в таком случае «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное» 

Аватар пользователя Один

fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 11:50, ссылка

вот об этом

 «Если "то реальное, что создаёт идею пространства" представляет собой неприрывное 
  многообразие, то в таком случае «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное» 

Чётко сформулированная философская мысль от Римана не нуждается в доп. комментариях.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 11:13, ссылка

Как вы считаете, инерция это свойство пространства или чего то внешнего ему ?

Человек на земле в воздушном пространстве (smiley) пробегает стометровку менее, чем за 10 секунд. Если на дне бассейна построить беговую дорожку, то в том, что человек будет бежать медленнее черепахи, будет виновато водяное пространство (smiley)? Или все же виновата будет вода, как наполнитель пространства?

Так же дело обстоит и с инерцией: пространство здесь не при делах. Инерция - это результат полевого взаимодействия тел.

Аватар пользователя fidel

Инерция - это результат полевого взаимодействия тел.

не забывайте приписывать "по моему мнению"

в ОТО  это не так

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поэтому ОТО - теория ни о чем. 

Аватар пользователя Доген

и не только ОТО, но само понятие гравитации также есть о пустом

Аватар пользователя fidel

Где вы изучали ОТО ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

На Каширском шоссе.

Аватар пользователя Доген

а ч об ОТО вообще первый раз слышу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не удивительно, поскольку это - бездонная кормушка для специалистов из мира физики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Один, 16 Ноябрь, 2015 - 11:04, ссылка

Риман: «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное».

Очень жаль, что Риман не развил до логического завершения эту мысль.

Аватар пользователя Один

Очень жаль, что Риман не развил до логического завершения эту мысль.

ДА!

Но есть МЫ!

Лучше позже, чем никогда yes.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя fidel

Это сделал А. Эйнштеин :) Метрические свойства пространства- времени объясняются влиянием гравитирующиих масс

Не стоит демонстрировать элементарную неграмонтность

 

Аватар пользователя Один

Не стоит демонстрировать элементарную неграмонтность

 fidel, не стоит беспричинно сыпать конфликтогенами. 

Вы не согласны с Риманом?

Аватар пользователя fidel

в каком то смысле согласен

«Если "то реальное, что создаёт идею пространства" представляет собой неприрывное 
  многообразие, то в таком случае «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное» 

ОТО объясняет возникновение метрических отношений - влиянием "внешних" гравитирующих масс.

 

Аватар пользователя Один

ОТО объясняет возникновение метрических отношений влиянием "внешних" гравитирующих масс

Фишка в том, что в ОТО возможны решения с кривыми ПВ и совсем без масс. 

(См. решения де Ситтера)

Аватар пользователя fidel

Решение не обязано иметь отношение к реальности

И Риман не  господь бог

Аватар пользователя Один

fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 12:30, ссылка

Решение не обязано иметь отношение к реальности

Да. Но тогда это (к слову сказать) не Физика!  

Аватар пользователя fidel

Не все решения уравнений обязаны отражать какую либо реальность

И я уже сказал что высказывание Римана не обязано быть истинным.

Аватар пользователя fidel

как вы знаете ОТО использует принцип эквивалентности.

Закон равенства инертной и тяжелой масс можно сформулировать очень наглядно следующим образом: в однородном гравитационном поле все движения происходят точно так же, как в равномерно ускоренной системе координат в отсутствии поля тяготения. Если бы этот закон выполнялся для любых явлений («принцип эквивалентности»), то это указывало бы на то, что принцип относительности должен быть распространен на неравномерно движущиеся системы координат, если стремится к естественной теории гравитационного поля

Таким образом физическое поле объявлется эквивалентным соответствующему полю инерции порожденному системой координат  И далее следующим шагом вводим кривизну и связываем ее с распределением энергии. На мой взгляд это вполне естественный шаг..

Аватар пользователя Один

Получается, господа философы, что ОТО - философский "косяк" "неприятностей".

На диком западе ковбой заехал в бар выпить стакан виски. Оглядевшись, он заметил пианино, а над ним плакат:
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет".
Место возле инструмента пустовало и ковбой спросил у официанта:
— А где пианист?
— Пианист? — с печальным вздохом ответил официант. — К нам приезжал один ковбой, который не умел читать. cheekylaugh

 

Аватар пользователя fidel

"никто не обещал что будет легко" :)

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Vladimir!

Я считаю, что главная сторона, виновная в "неприятностях" современной физики - это  философия…

С этим можно было согласиться, если бы философия была бы. Ее сейчас нет.

Но главное то, что из уравнений Эйнштейна не следует то, что может образоваться неоднородность - звезды, планеты и т.д., все то, что реально есть. То, что физики потом добавляют, не есть ОТО, а есть добавки к ней, которые как раз и говорят о ее неверности. Но именно это перевернуто и дается в ином счете - что ОТО якобы все объясняет. С этим уже ничего не поделаешь - за этим мнением стоят академики, которым опровергать себя нельзя.

А критика отдельных положений – пространства и т.д. – это уже мелочь.

Вячеслав Митин!

С Вами тоже по 1,2 и 3 - ссылка - согласен полностью

Согласен и с

современная философия это досужие рассуждения на иностранном языке с русской транскрипцией и, поэтому, никому не нужная

Только это не философия, а досужие рассуждения. Так и надо писать, а философии нет.

ВЫВОД, но не как у Vladimir: ОТО - не может быть философским "косяком".

Во-первых, философии нет, во-вторых, виновато общество, раз потакает таким ученым. С первым многие согласны, а по второму пункту можно привести пример даже ФШ. Тут один глупый мальчик пихает всем свою лжетерию. Но почему сообщество его не останавливает? Нет знаний? Плюрализм мнений? Ну, тогда всякие "ОТО" и будут процветать. На самом деле, просто многочисленным неучам комфортно себя ощущать в пустой болтовне, сами чего-то добавляют, посты пишут, комментарии...

Но пресекать надо любые лжетеории, как это стали делать Vladimir и Вячеслав Митин. Любые лжетеории!  Если не будет социального результата - это дело общества. А вот Vladimir и Вячеслав Митин смогут извлечь дивиденды, если захотят, я уже писал о появившемся активном философском подходе.

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя fidel

зачем нервничать - создайте свою теорию и пользуйтесь

махать руками и причитать умеют все

Аватар пользователя Андрей Смирнов

После того, как Вы делили на нуль, Вы относитесь к категории глупых мальчиков, и я написал Вам, что с Вами разговаривать неприятно, послал Вас. Еще раз послать или сами все же пойдете? Или Вам просто приятно быть посылаемым?

Аватар пользователя fidel

Андрей Смирнов, 16 Ноябрь, 2015 - 13:00, ссылка

вы кстате так и не доказал что 2 + 2 = 4 :))))))

так что ступайти батенька пинать фекалии

Аватар пользователя Андрей Смирнов

а зачем доказывать что-то тому, кого я к тому времени уже послал? Но раз Вам приятно, как я посмотрю, унижаться, то давайте.

Кстати, это очень уж напоминает стиль одного глупого мальчика...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Брэйк, иначе ветку удалю.wink

Аватар пользователя Araphizik

Пожалуйста, не поймите этот комментарий как участие в вашем сраче.

Как я понимаю, именно отношение математики (философии) к практике (по большому счету) является предметом спора здесь, не так ли ?

Вы согласны, что критерием истинности (здесь утверждения) является практика ?

Значит чтобы доказать математическую формулу 2+2=4 нужно ввести "граничные условия" т.е. связать ее с практикой, ответив на вопрос "два плюс два, чего?". Не так ли ?

Положим, что имеем ввиду два пальца. Тогда расположив вместе два и два пальца, мы насчитаем в сумме(группе) четыре пальца. Таким образом мы доказали, что при опредленных "граничных условиях" это равенство доказано практикой (т.е. истинно).

 

Вернувшись "к нашим баранам", пространство является абстрактным понятием, характеризующим определенное свойство (протяженности) материи,

ровно как число "два" характеризует количественное свойство группы пальцев (выделенных массивов материи).

Следовательно для наполнения абстракции (пространство) практическим смыслом мы должны задать в нем "граничные условия" т.е. нечто материальное ...

В итоге, чистое(без материального наполнения) "пространство" используемое в различных теориях может давать истинные решения лишь когда оно отражает (протяженность) чего-то материального.

Извините за многословие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вернувшись "к нашим баранам", пространство является абстрактным понятием, характеризующим определенное свойство (протяженности) материи,

ровно как число "два" характеризует количественное свойство группы пальцев (выделенных массивов материи).

Следовательно для наполнения абстракции (пространство) практическим смыслом мы должны задать в нем "граничные условия" т.е. нечто материальное ...

В итоге, чистое(без материального наполнения) "пространство" используемое в различных теориях может давать истинные решения лишь когда оно отражает (протяженность) чего-то материального.

Радует ясное понимание проблемы.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андрей Смирнов, 16 Ноябрь, 2015 - 12:22, ссылка

С этим можно было согласиться, если бы философия была бы. Ее сейчас нет.

Не берусь судить о всей философии.

Цель данной темы - показать, что ОТО - пример вопиющей безграмотности философии в понимании Идеи, Пространства и Движения.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Цель понятна. Но как может быть безграмотность того, чего нет?

Может так: ОТО - пример пагубности отсутствия философии или пример отсутствия философии в физике (о чем писал, к примеру, Гейзенберг, физик, ноб. лауреат).

Или так: ОТО - пример отсутствия философского осмысления феноменов, непосильных физике.

Или: без философии настоящая физика невозможна (о чем писали многие, к примеру, Гейзенберг). Тогда следствие: раз нет философии, то и физики нет.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философия, ни шатко - ни валко, но все же присутствует в физике. Я бы согласился с таким резюме: без настоящей философии настоящая физика невозможна. И это должно быть частью образовательной и научной системы государства. В конце концов, не нефтяная игла способна обеспечивать материальное благосостояние людей, а их научно-технический потенциал.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Ну, что ж, с обобщением согласен, так как государство и общество и в ответе за научно-технический потенциал и не может без него: что себе создаст, так и будет жить. И, кстати, тут и влияние ОТО на общество присутствует как факт.

Только не кажется ли Вам, всё это обсуждение без толку в социальном смысле - академики не отступятся, так что ОТО будет процветать и всё такое вместе с нею?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нужно двигаться дальше и определить, какая истинная идея содержится в ОТО. Только так можно выяснить, кто прав, а кто нет в этой столетней эпопее. Против железобетонных аргументов никто не устоит: ни академик, ни кухарка.

Аватар пользователя Доген

истинное содержание ОТО есть простое слово относительность, отношения всего и вся в этом интересном мире.

Аватар пользователя Андрей Смирнов

Vladimir!

Наивный Вы! Академики Вас слушать попросту не будут. Все в науках от них зависит (и тех, кто повыше в должности), а не от Вас, не от аргументов. Так что выгодная кому-то ОТО так и будет, пока выгодна, и это не зависит от ее опровержения или какой-то истины.

 

Аватар пользователя fidel

Или: без философии настоящая физика невозможна (о чем писали многие, к примеру, Гейзенберг). Тогда следствие: раз нет философии, то и физики нет.

Шутить изволите Сами философы не знают для чего нужна философия а вы хотите идеологизировать физику. Философия всегда плелась в хвосте физики. И ни дома не в сарае ее не применишь :)

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов
Аватар пользователя Галия

И ни дома не в сарае ее (философию) не применишь :)

Без неё только шалаш построишь. Или нору.

А Гейзенберг красавчик! В смысле, подтверждает тот факт, что есть академики и есть мужчины, понимающие, что без философии никакая физика а) невозможна и б) не имеет смысла. :)

Аватар пользователя fidel

Цель данной темы - показать, что ОТО - пример вопиющей безграмотности философии в понимании Идеи, Пространства и Движения

Вы не сообщили в чем эта неграмотность, кроме того что воззрение ОТО не соответствует вашим взглядам на природу пространства. Но это скорее довод за ОТО.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неграмотность заключается в том, что некая несформулированная идея геометрии ОТО превратилась в геометризированное (структурированное) пространство. Это - философский нонсенс, поскольку структурой обладает только наполнитель пространства. Я понимаю, что подобных вопросов можно было бы избежать, если бы была четкая формулировка изначальной идеи, которая после математических операций раскрылась бы в виде геометрии. Например, начальные данные: есть некое гравитационное поле, окружающее материальный объект. Цель задачи: найти закономерности структуры поля и т.д. 

Но, такого нет.

Аватар пользователя fidel

Это - философский нонсенс, поскольку структурой обладает только наполнитель пространства.

Пространство в ото не имеет структуры хотя и может быть неоднородно. Я уже писал о том что ваши ограничения на свойства пространства не более чем ваши ограничения.

Оnкуда вы взяли что пространство должно быть плоским и статичным ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство в ото не имеет структуры хотя и может быть неоднородно.

О́бщая тео́рия относи́тельности (ОТО; нем. allgemeine Relativitätstheorie) — геометрическая теория тяготения.

В рамках общей теории относительности, как и в других метрических теориях, постулируется, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии.

Я Вам привел выписки из вики для пущей убедительности: любой деформации свойственна структура этой деформации, т.е если есть деформация, то есть и структура.

А неоднородность без структуры - это что-то новенькое: о неоднородности можно судить только тогда, когда знаешь структуру этой неоднородности, иначе без этого знания неоднородность может оказаться и однородностью.

Оnкуда вы взяли что пространство должно быть плоским и статичным ?

Откуда Вы взяли, что я об этом где-то говорил?

 

 

Аватар пользователя fidel

Откуда Вы взяли, что я об этом где-то говорил?

А тогда какие у вас  претензии к ОТО ? 

Если речь идет о сингулярностях то они возникают из за идеального характера моделей.Они есть практически в любой глубокой теории. Это не повод отказываться от теории

Аватар пользователя Vladimirphizik

А тогда какие у вас  претензии к ОТО ? 

Если потеряли нить разговора, то перечитайте тему еще раз.

Аватар пользователя fidel

Если потеряли нить разговора, то перечитайте тему еще раз.

Vladimirphizik, 16 Ноябрь, 2015 - 17:25, ссылка  

Откуда Вы взяли, что я об этом где-то говорил?

Мир можно разделить на две части: вместилище и наполнитель этого вместилища. Движением обладает только наполнитель. Вместилище пассивно предоставляет наполнителю свое свойство - быть его вместилищем. И все.

В ОТО пространство не пассивно, обладает различными свойствами и может меняться

Кроме того напомню что вы несли околесицу о дальнодействии в ОТО

В отличие от вас я не сужу о физике по желтой прессе

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пошли по новому кругу?

Перечитайте еще раз вот эту ветку:

fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 09:38, ссылка

Аватар пользователя fidel

Перечитайте еще раз вот эту ветку:

fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 09:38, ссылка

я там же и ответил

Ваши рассуждения о деформациях и структуре из википедии весьма забаыны

В ОТО в пространстве определена метрика с помошью которой определяются физические расстояния и промежутки в времени в окрестности точки пространства!времени. Метрика как функция точки пространства непрерывна Если вам нравится размышлять о структуре функции то определите сначала эту структуру Я например не вижу как определить стртутру произвольной функции протранства

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я например не вижу как определить стртутру произвольной функции протранства

Конечно не увидите, поскольку пространство структурой не обладает.smiley

Аватар пользователя fidel

вы спорите сами с собой В картине ОТО на пространсвенно - временном многообразии определена метрика. Ни о каких выдуманных вами структурах в ОТО речи нет. Метрика задает способ вычисления пространственно временных интервалов в окрестности каждой точки многоорбразия. Вы кстати знакомы с термином риманово многобразие ? Такое ощущение что вы геометрию учили только в школе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В картине ОТО на пространсвенно - временном многообразии определена метрика.

Уже об этом говорили здесь: fidel, 16 Ноябрь, 2015 - 09:49, ссылка

Аватар пользователя fidel

Vladimirphizik, 16 Ноябрь, 2015 - 19:32, ссылка  

Конечно не увидите, поскольку пространство структурой не обладает.smiley

в ОТО пространство обладает структурой риманова многообразия

Как и в остальной физике впрочем

Вы элемнтарно неграмотны

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы элемнтарно неграмотны

Ну и ладненько.smiley

Аватар пользователя fidel

Но главное то, что из уравнений Эйнштейна не следует то, что может образоваться неоднородность - звезды, планеты и т.д., все то, что реально есть.

Откуда вы это вывели ? ОТО в пределе дает обычные уравнения  динамики гравитирующих тел. Так что вы опять пальцем в небо

 

Аватар пользователя Андрей Смирнов
Аватар пользователя Victor

Я считаю, что главная сторона, виновная в "неприятностях" современной физики - это  философия. Именно философия оказалась неспособной противостоять физикам возведению пространства в ранг структурированных сущностей. Данный вывод следует из формулы Абсолюта:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

где:

Идея=качество+количество

Пространство=место+протяженность

Движение=время+длительность

Пространство - это вместилище. Идея посредством Движения реализуется в Пространстве, становясь его наполнителем. Только наполнитель обладает структурой. Пространство - нет. 

Владимир (-физик). Я сейчас пишу не о Вас, а о ваших представлениях. Это полный абсурд! 

1. Категории нельзя складывать, типа "Идея=качество+количество", поскольку между качеством и количеством существует онтологическая граница. Складывать можно только однородные  "вещи" (штуки, килограммы, метры,...).

2. Понятие "место" вообще не категория. А "протяженность" у Декарта субстанция, имеющая онтологическую размерность. 

3. Что такое "время+длительность" я вообще себе представить не могу. Т.е. ваш Абсолют эта надуманная конструкция ничего общего не имеющая ни с реальностью, ни с действительностью. Если вы возражаете, то тогда и выведите уравнение Эйнштейна для ОТО из своего Абсолюта. Или свое, если вам не нравится существующее. 

4. "Пространство - это вместилище...  Только наполнитель обладает структурой. Пространство - нет." 
Это как понимать. Типа, берем стакан, наполняем водой и получаем аналог пространства? Лосев определяет структуру как части и целое, А.Зиновьев как индивиды в определенном логическом порядке, в ОТС как элементы и связи...
Ну, интуитивно ясно. Да вода структурирована. Но и стакан структурирован тоже на уровне своей конструкции - дно, стенки. Если пространство это "вместилище", то оно тоже на этом уровне структурировано. Т.е. у него есть стенки, дно, крышки
Короче, так рассуждая мы придем к представлениям гомологии. Поскольку представление о структуре - это логическое представление. А философия - "наука логики" (в этом месте я с Гегелем согласен).

Т.е. говоря, что  "Пространство - это вместилище" и что пространство не обладает структурой ("Пространство - нет") вы уже попадаете в противоречие. Сам по себе Язык вас контролирует, хотите вы того или нет!

Отказаться от экзистенциалных взглядов на мир  с его "наполнителями" нелегко. Я тоже с Эйнштейном и Г.И Шиповом не во всем согласен. Например с псевдо-евклидовым пространством. Но ничего предложить не могу, поэтому просто восхищаюсь их мыслями на стадии реализации их идей ("Идей" здесь в платоновском смысле, а не в вашем "качество+количество"...)

***

Категории качества и количества хорошо описаны у Аристотеля. Самая большая проблема в философии произошла с непониманием кумулятивного принципа.

1. Качество. Пусть качество будет огурец. Среди всех его достоинств: зеленый, пупырчатый, свежий выделим еще один - количественный - он один (штука)! (Активный фактор - А)

2. Количество. Пассивный фактор позволяет строго фиксировать количество, привязывая его к числу (П/А).  

3. Изменение. Мы можем изменять качество, например на помидоры, но при этом количество изменится пропорционально (логика не поломается), поскольку данному статусу соответствует сложение в эйдосе операций числа. ((П/А)/А)

4. Структуризация. Теперь мы можем иметь структуру  из разных качеств (огурцы, помидоры, яблоки...) в разных количествах (ПП/АА).

5. Представление. Данная структура может представлять собой новое качество, например, "потребительская корзина" (ПП/ААА).

Граница отделяет каждый статус эйдоса от другого.

***

Следовательно, за геометрией ОТО скрывается все, что угодно, но только не Пространство.

Да нет же!!! Геометрия - это некая "программа" пространства. В частности, эйнштейновская "программа", не позволяет вылиться воде из стакана (наличие градиента "к центру").

Идея из формулы Абсолюта - проигнорирована.

Уважаемый Владимир. Ваша формула Абсолюта - не рабочая! С нее ничего получить невозможно. 
ИМХО, ИМХО, ИМХО...

Аватар пользователя Vladimirphizik

1. Категории нельзя складывать, типа "Идея=качество+количество"

Если бы Вы были повнимательнее, то обратили бы внимание, что Идея, Пространство и Движение, а также их составляющие "переплетены" друг с другом, но не просуммированы. Знак "+" не есть арифметическая сумма. В связи с этим, и комментарий был бы другим.

Вот смотрите на примере.

Абсолют, в зависимости от идеи, реализованной в определенном пространстве, есть бесконечная сумма составных элементов. Рассмотрим один из таких элементов Абсолюта. Например, ветер:

ветер(элементАбсолюта)=воздух(идея)+ватмосфере(пространство)+движущийся(движение)

Теперь скажем то же самое "по-русски":

ветер - это движущийся в атмосфере воздух.

Где Вы здесь видите арифметическое суммирование идеи, пространства и движения?

Все выполнено строго в соответствии с формулой Абсолют=Идея+Пространство+Движение

А Вы говорите, что формула не работает...smiley

Аватар пользователя fidel

в физике не абсолютов

Ее предмет исключительно относителен

Так что я вам рекомендую заняться теологией а физике оставить физические задачи, в которых вы совершенно ничего не понимаете. Тем более в такой нетривиальной теории как ОТО вы ни в зуб ногой

Несете полную чушь ссылаясь на шизотерических писателей

Вы хотя бы минимально изучите ОТО а поток критикуйте

получается как в анеке - Пастернака не читал но скажу :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фидель, скоро начну применять против Вас террор: буду удалять подобные комментарии. Пока не поздно - тормознитесь и пишите по теме.

Аватар пользователя fidel

в треде нет ни одного человека минимально знакомого с ОТО, поэтому критика ОТО чисто дилетантская

Например спор о том имеет ли пространство в ОТО структуру крайне идиотичен

Конечно же пространство в ОТО имеет структуру риманова многообразия и о чем тут спорить ?

Критика ОТО сочетается с полным ее незнанием - например в упрек ото ставят то что она приводит к сингулярностям - но не сообщается о каких моделях и расчетах идет речь и при каких условиях возникают эти сингулярности. Если какие то модели приводят к сингулярностям то это проблема моделей, а не теории.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторяю: в ОТО гравитация не является силовым взаимодействием. Общая теория относительности отличается от других метрических теорий тяготения использованием уравнений Эйнштейна для связи кривизны пространства-времени с присутствующей в пространстве материей. Первичное - кривизна пространства, вторичное - материя, которую просто для соблюдения логики располагают в пространственные воронки. Данная тема создана для того, чтобы разобраться, на каком основании философы молчаливо согласились с тем, что пространство, не будучи материальным, может выписывать разные пируэты. Пространство - просто вместилище. Оно пассивное. Активностью обладает только наполнитель. Но в ОТО нет разговора о наполнителе. Вы это можете понять, или нет? А разбираться, чем на самом деле является ОТО - это отдельная тема. Место которой - на физическом, но не философском форуме. Я ясно излагаю?

Аватар пользователя fidel

Первичное - кривизна пространства, вторичное - материя,

я уже много раз вас просил приводить обоснование своих выводов

которую просто для соблюдения логики располагают в пространственные воронки.

Опять вы о чем то своем - воронок для материи в ОТО нет 

О каких воронках для материи вы рассуждаете ? Приведите цитаты и ссылки

Пространство - просто вместилище

Докажите это утверждение

 Оно пассивное. Активностью обладает только наполнитель. Но в ОТО нет разговора о наполнителе.

Материя как и пространство в ОТО пассивны как и везде 

При этом пространство имеет структуру риманова многообразия с метрикой (как во всей остальной физике) Кривизна достаточно нетривиальное понятие и возникает когда имеется ненулевой тензор эннергии-импульса. В основу ОТО положен прнцип эквивалентности - это связывает свойства системы отсчета с силой гравитации

Аватар пользователя Vladimirphizik

 я уже много раз вас просил приводить обоснование своих выводов

Если гравитационная масса точно равна инерционной, то в выражении для ускорения тела, на которое действуют лишь гравитационные силы, обе массы сокращаются. Поэтому ускорение тела, а следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела. Если же все тела в одной и той же точке пространства получают одинаковое ускорение, то это ускорение можно связать не со свойствами тел, а со свойствами самого пространства в этой точке, что и сделал Эйнштейн. Траектории тел тогда будут геодезическими линиями, теория которых была разработана математиками ещё в XIX веке. Сами геодезические линии можно найти, если задать в пространстве-времени аналог расстояния между двумя событиями, называемый по традиции интервалом или мировой функцией. Интервал в трёхмерном пространстве и одномерном времени (иными словами, в четырёхмерном пространстве-времени) задаётся 10 независимыми компонентами метрического тензора. Эти 10 чисел образуют метрику пространства. Она определяет «расстояние» между двумя произвольно выбранными бесконечно близкими точками пространства-времени, которые могут быть ориентированы в различных направлениях. Таким образом, весь сыр-бор ОТО сводится к геометрии.

Опять вы о чем то своем - воронок для материи в ОТО нет 

О каких воронках для материи вы рассуждаете ? Приведите цитаты и ссылки

Расхождение геодезических линий вблизи массивного тела, нахождение которого подразумевается в воронке.

Докажите это утверждение

Из примера:

ветер(элементАбсолюта) - это воздух(Идея), движущийся(Движение) в атмосфере(Пространство)

видно, что ветер - это не атмосфера, движущаяся в воздухе, то есть не Пространство, движущееся в Идее, а Идея, движущаяся в пассивном Пространстве. Идея - это наполнитель Пространства.

Фидель, если Вы и сейчас ничего не поняли, то я искренне сочувствую Вам и желаю скорейшего выздоровления.

 

Аватар пользователя fidel

Расхождение геодезических линий вблизи массивного тела, нахождение которого подразумевается в воронке.

Собственно вот вы сейчас притягиваетесь к земле Это воронка на ваш взгляд ? Ни в какую воронку вещество не помещается Вы пользуетесь картинками которых в реале нет.Четырехмерное пространство-время нельзя описать трехмерными картинками. Это в общем детские совершенно рассуждения.

видно, что ветер - это не атмосфера, движущаяся в воздухе, то есть не Пространство, движущееся в Идее, а Идея, движущаяся в пассивном Пространстве. Идея - это наполнитель Пространства

Этот набор ваших идей, который может вам и приятен, но к физическому описанию отношения он не имеет. Свяжите его с гравитацией например, получите точные формулы, опубликуйте

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Собственно вот вы сейчас притягиваетесь к земле Это воронка на ваш взгляд ? Ни в какую воронку вещество не помещается Вы пользуетесь картинками которых в реале нет.Четырехмерное пространство-время нельзя описать трехмерными картинками. Это в общем детские совершенно рассуждения.

Разговор шел об этой фразе: Первичное - кривизна пространства, вторичное - материя.

Надеюсь, что этот вопрос выяснили.

Этот набор ваших идей, который может вам и приятен, но к физическому описанию отношения он не имеет. Свяжите его с гравитацией например, получите точные формулы, опубликуйте

Вы в своем уме? Пространство - это фикция. Какие могут быть формулы для философского объекта, не материального и не имеющего структуры?

Аватар пользователя fidel

Вы в своем уме? Пространство - это фикция. Какие могут быть формулы для философского объекта, не материального и не имеющего структуры?

я ничего не писал о пространстве Я вам предложил на основе вашего взгляда на мир создать теорию гравитации или новую электродинамику 

Пространство - это фикция. Какие могут быть формулы для философского объекта, не материального и не имеющего структуры?

физика имеет дело не с пространством как таковым а с системами отсчета Не чувствуете разницу ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я ее уже создал (ЭМТГ) и отдельными фрагментами публикую на своем сайте http://gravitus.ucoz.ru/

Аватар пользователя fidel

отлично Осталось опубликовать в "Письмах в ЖЭТФ"

и сразу начать экспериментальную проверку

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне достаточно и своего сайта.

"Письма..." были в прошлой жизни.

Аватар пользователя fidel

а кстате забыл спросить - СТО вас не раздражает ?

С парадоксом близнецов разобрались ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

С СТО я уже разобрался.

Больше она у меня интереса не вызывает.

http://gravitus.ucoz.ru/news/sushhnost_sto/2014-05-21-17

Аватар пользователя fidel

все же расскажите как вы разрешили парадокс близнецов

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проблема близнецов СТО идентична проблеме "изогнутого" карандаша на границе раздела вода-воздух.smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Victor, 17 Ноябрь, 2015 - 10:02, ссылка

...

Отказаться от экзистенциалных взглядов на мир  с его "наполнителями" нелегко.

...

Отказаться просто - я уже отказался! Избавиться не легко. Беру Ваши субстанции, пассивную, затем активную... Вот это "Беру" всё и портит, с экзистенции всё начинается, ей и заканчивается. К тому же активную и пассивную субстанции нужно как то "склеивать", заставить их взаимодействовать. Возможно я и ошибаюсь... Но без полевой (без посредников электронов) электромагнитной индукции не клеится, а это уже "голое" элементарное взаимодействие, будь оно пятижды дальнее, да хоть семижды ближнее. Самое что ни на есть поле всех полей, или Родина всех полей. Отсюда не далеко и до пространственно-временной индукции через правило буравчика (а как же без него ?)...

Аватар пользователя Victor

1.

Самое что ни на есть поле всех полей, или Родина всех полей.

Красиво сказано. Нравится. Примерно в такой парадигме работает Г.И. Шипов. Т.е. у него есть диф.уравнения высокого порядка в тензорном виде (или как он пишет "как расширенная система уравнений типа Гейзенберга-Эйнштейна-Янга-Миллса"). И он, «спускаясь вниз», интегрируя их, получаем массу, заряд, и прочее...   И философии есть чему там поучиться. Мне, например, никогда в голову ранее не приходила мысль о важности вращательных координат... Опять же, с кривизной и кручением полезно разобраться...

2.

Отсюда не далеко и до пространственно-временной индукции через правило буравчика (а как же без него ?)...

Без него (буравчика), Виктор Борисович – никак! wink Даже пробку в бутылке не откроешь!   А если «протолкнешь», то замучишься разливать... sad
А если сереьезно, то именно в конструкциях «живого» изомеры сыграли свою роль. Вообще, природа для каждой степени свободы находит применение...

3.

К тому же активную и пассивную субстанции нужно как то "склеивать", заставить их взаимодействовать.

А как она «склеивается» в понятии скорости s/t ? Не страшно? Да потому, что мы привыкли к этому!  И поэтому на линию посмотреть как на фиксацию направления  точками уже «западло». Но именно философия должна была бы привить умение работать с онтологическими переменными...

Мы можем себе экзистенциально представить себе, например, сложный мотор из множества деталей – «пассивную» конструкцию. А вот что происходит в компьюторе, когда он загружается? Там что, железки двигаются? – Нет! Это - «активная» конструкция.

Или возьмем слово «мотор». Спрашивается, а зачем было природой задуманы гласные (о) и согласные (м,т,р)? Ну и разговаривали бы на одних согласных:  «тпрклмнзж», чем не слово? Или распевали гласными - "оаоуаи" (лепота!) Ну скорость произношения упадет, ну гортань попроще будет. Ну и черви как-то питаются...
Ан нет, природа еще, начиная с туфельки, план (и технологию!!!)  имела. А план-то он всегда в Будущем. А как мы с Будущим «контактируем» если мы всегда действум только в Настоящем?... Будущее же оно неопределенно (по факту). Вот как тут обойтись без активной субстанции, которая и задает неопределенность и неявное? Все явное в прошлом – кирпичи. песок, цемент. А вот идея дома - она в Будущем...

Ну, да ладно Виктор Борисович, разберемся, и с буравчиком тоже (без него - никак!)....

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хочу поблагодарить всех участников за активное обсуждение.

Можно подвести промежуточный итог. Надеюсь, что разговоры о Пространстве и времени еще не закончены.

......................................................................................

Начнем с философской формулы:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Эта формула получена из индусского представления об акаше, где можно выделить четыре направления:
1) акаша, как физический элемент, носитель света и звука (ошибочный европейский перевод "эфир") и т.д., или идея наполнителя;
/без обиняков: разговор идет о поле, как о пластилине-материи/
2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;
3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);
4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий для всякого рода движений.
Если из этой четверки в основу положить три кита, т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то получаем искомую формулу.
Более корректное доказательство формулы следует из Брихадараньяка-упанишады:

///Она спросила: Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, во что вплетено это?
Он ответил: То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими - между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, это вплетено в пространство.
Она сказала: Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому
Спрашивай, Гарги
Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?
Он ответил: Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...
Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство.
Она сказала: Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане. После этого умолкла дочь Вачакну.\\\

Вот они, компоненты формулы:

Он ответил: То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими - между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, это вплетено в пространство.

Здесь идет разговор:
1) об Идее (То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими: между небом и землей)
2) о Движении (то, что называют прошедшим, настоящим и будущим)
3) и о Пространстве.
Поскольку понятие "Идеи" ввел в мировую философию Платон и оракулы Упанишад просто знать этого не могли, то 100% подтверждения наличия Идеи в Абсолюте в текстах древних философов найти не представляет возможности. Найти "Идею" можно только по смыслу текстов. А вот он и смысл этого текста: ТО, ЧТО.
Что это еще может быть, как не Идея ТОГО? И какая разница, что скрывается за этим ТО? В любом случае - это Идея.
Теперь о Движении. В тексте звучит фраза "то, что называют прошедшим, настоящим и будущим". Это время. Время - атрибут Движения. Разговор о нем пойдет чуть ниже.
Термин Пространство упоминается явно.
Идея, Пространство и Движение переплетены друг с другом, образуя Брахман-Абсолют:

Она сказала: Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане

Итак, есть формула Абсолюта:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Каждая ипостась Абсолюта раскладывается на две части:
Идея=качество+количество
Пространство=место+протяженность
Движение=время+длительность
Пространство - это вместилище для наполнителя, занимающего в нем определенное место, которое характеризуется протяженностью. Протяженность - это мера пространства. Своеобразное количество. А своеобразное качество Пространства - это место. Место заполнения наполнителем. Плотность наполнителя во всем Пространстве - не постоянная. По всему Пространству формируются то относительные пустоты, то относительно заполненные зоны. Разных размеров/протяженностей. И разных масштабов. С разными протяженностями мест относительной пустоты между местами с относительно плотной заполненностью. Но, в любом случае, Пространство характеризуется местом и протяженностью.
Смысл Движения - в перемещении объекта из одного места Пространства в другое, а также для осуществления бытийствования/существования матери - наполнителя Пространства, поскольку материя без внутреннего Движения существовать не сможет. Время же для разума необходимо, чтобы анализировать длительность, как перемещение объектов, так и длительность в процессе бытия. Время - это место на стреле Движения.
Качество и количество — категории философии, отражающие важные стороны объективной действительности. Качество и количество присущи Идее.

Абсолют - это понятие, определяющее бесконечный список/архив/банк данных различных составных элементов. Определяется формулой (Пространство и Абсолют):
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
где Идея, Пространство и Движение - его ипостаси, или аксиоматические понятия. Каждая ипостась состоит из бесконечного количества конкретных идей, пространств и видов движения. Одни и те же элементы Абсолюта имеют множество разных определений, обусловленных вариациями элементов ипостасей.
Пример: ветер(элемент Абсолюта)=воздух(Идея), перемещающийся(Движение) в атмосфере(Пространство).
Получается короткое и лаконичное определение. Можно поиграть ипостасями и сформулировать другое определение без потери смысла (ветер - это локальная струя(движение) газа(идея) в среде(пространство)). Если убрать любую ипостась, то теряется определенность элемента. Это становится очевидным при вариациях в приведенном примере: уберем движение, получим
ветер - это воздух в атмосфере.
Для любого человека понятно, что воздух в атмосфере - это уже не ветер, поскольку появляется множество разных смыслов. Если уберем пространство, то получим:
ветер - это движущийся воздух.
Воздух может двигаться в вентиляционных воздуховодах, над костром, в дымоходе и т.д. Опять появляется много смыслов, теряется конкретика. Уберем идею - получим:
ветер - это движущийся в пространстве.
Получаем множество разных смыслов, но не определение конкретно для ветра.
Как видно из примера, идея всегда реализуется в пассивном пространстве: ветер - это не атмосфера, движущаяся в воздухе, то есть не Пространство, движущееся в Идее, а Идея, движущаяся в пассивном Пространстве.

Итак, подведем итог: Пространство - это вместилище, Идея , реализованная в Пространстве в результате Движения - это наполнитель вместилища.

Перед разговором об ОТО, вспомним, что пишет Ли Смолин в книге "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует":

/// История, о которой я буду говорить, могла бы читаться некоторыми как трагедия. Говоря прямо, – и чтобы обозначить линию удара, – мы потерпели неудачу. Мы унаследовали науку, физику, которая прогрессировала настолько быстро и настолько долго, что часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки. На протяжении более чем двух столетий до сегодняшнего времени наше понимание законов природы быстро расширялось. Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970е.
..........................
Альберт Эйнштейн был, определенно, самым значительным физиком двадцатого столетия. Его величайшей работой, возможно, было его открытие общей теории относительности (ОТО), которая является лучшей из имеющихся у нас на сегодняшний день теорий пространства, времени, движения и гравитации. Его глубочайшим прозрением было то, что гравитация и движение тесно связаны друг с другом и с геометрией пространства и времени. Эта идея завершила сотни лет раздумий о природе пространства и времени, которые до нее рассматривались как фиксированные и абсолютные. Будучи вечными и неизменными, они обеспечивали фон, который мы использовали для определения таких понятий как положение и энергия.
В ОТО Эйнштейна пространство и время больше не обеспечивают фиксированного абсолютного фона. Пространство столь же динамично, как и материя, оно двигается и деформируется. В итоге пустая вселенная может расширяться или сокращаться, а время может даже начаться (в Большом Взрыве) и закончиться (в черной дыре).
.............................
ОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными. Это же проявляется и в очень ранней истории вселенной – по меньшей мере, если мы доверяем общей теории относительности для описания ее младенчества. В точке, в которой плотность становится бесконечной, уравнения ОТО распадаются. Некоторые люди интерпретируют такое поведение как остановку времени, но более умеренный взгляд заключается в том, что теория просто неадекватна.\\\

Поскольку Пространство - это вместилище, а Идея посредством Движения реализуется в Пространстве, становясь его наполнителем, то только наполнитель обладает структурой. Пространство - нет. Даже точка, как абстрактный и безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, является наполнителем Пространства, поскольку это образ, характеризующий место в Пространстве. Своеобразный ярлык/метка. А ярлык/метка не может быть вместилищем, поскольку его функция - что-то различать/отмечать/фиксировать. Реализация определенных идей движения из точки приводит к линиям и поверхностям, как геометрическим местам других точек, что значит, что линии и поверхности также являются наполнителем Пространства. За этими точками, линиями и поверхностями скрывается фундаментальная идея. Как, например, идея самолета создается в конструкторских бюро в виде чертежей. Следовательно, за геометрией ОТО скрывается все, что угодно, но только не Пространство. "Все, что угодно" по той причине, что в ОТО объединены только Пространство с Движением. Идея из формулы Абсолюта - проигнорирована.

В ОТО гравитация не является силовым взаимодействием. Общая теория относительности отличается от других метрических теорий тяготения использованием уравнений Эйнштейна для связи кривизны пространства-времени с присутствующей в пространстве материей. Первичное - кривизна пространства, вторичное - материя, которую просто для соблюдения логики предполагают в пространственных воронках. Данная тема создана для того, чтобы разобраться, на каком основании философы молчаливо согласились с тем, что пространство, не будучи материальным, может выписывать разные пируэты. Пространство - просто вместилище. Оно пассивное. Активностью обладает только наполнитель. Но в ОТО нет разговора о наполнителе.
Если гравитационная масса точно равна инерционной, то в выражении для ускорения тела, на которое действуют лишь гравитационные силы, обе массы сокращаются. Поэтому ускорение тела, а следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела. Если же все тела в одной и той же точке пространства получают одинаковое ускорение, то это ускорение можно связать не со свойствами тел, а со свойствами самого пространства в этой точке, что и сделал Эйнштейн. Траектории тел тогда будут геодезическими линиями, теория которых была разработана математиками ещё в XIX веке. Сами геодезические линии можно найти, если задать в пространстве-времени аналог расстояния между двумя событиями, называемый по традиции интервалом или мировой функцией. Интервал в трёхмерном пространстве и одномерном времени (иными словами, в четырёхмерном пространстве-времени) задаётся 10 независимыми компонентами метрического тензора. Эти 10 чисел образуют метрику пространства. Она определяет «расстояние» между двумя произвольно выбранными бесконечно близкими точками пространства-времени, которые могут быть ориентированы в различных направлениях. Таким образом, весь сыр-бор ОТО сводится к геометрии.

Так выглядит типичное расхождение геодезических линий вблизи массивного тела, нахождение которого подразумевается в окрестностях воронки.
О́бщая тео́рия относи́тельности - геометрическая теория.
Геометрические линии отображают не пространство, а реализацию некой идеи.

Получается, что главная сторона, виновная в "неприятностях" современной физики - это философия. Именно философия оказалась неспособной противостоять физикам возведению пространства в ранг структурированных сущностей.

Вспоминается высказывание Римана: «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное». Очень жаль, что в свое время Риман не развил до логического завершения эту мысль. В результате, появилась ОТО, апологеты которой до сих пор не осмыслили, в чем состоит ее истинная ИДЕЯ.

Аватар пользователя fidel

ОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными.

Существуют и несингулярные решения  так что это не есть проблема

Первичное - кривизна пространства, вторичное - материя, которую просто для соблюдения логики предполагают в пространственных воронках

Вот это уже обычный бред Материя учавствует в уравнениях в виде тензора энергии импульса. То что вы где то увидели картинки с воронками не означает что материя в ОТО располагается в воронках.

О́бщая тео́рия относи́тельности - геометрическая теория.
Геометрические линии отображают не пространство, а реализацию некой идеи.

вначале описания ОТО вводится система отсчета Это вполне реальная система служащая для определения пространственно временных интервалов Геометрия играет роль языка описания для теоретиков, но не более.Основа любой физической теории - согласие с экспериментом а не следование каким либо идеям

По поводу акаши

2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;
 

АКАША

 

        эфир как одна из пяти материальных первостихий (бхута) всегда строго отличен от пространства, т. е. места и ориентации. В вапшешике и ньяе А. — субстанция, носитель качества звука, она едина, безгранична и вечна. В санкхъе различаются "причиняющая" и "причиненная" А. "Причиняющая" А. есть праматерия, в к-рой бесструктурный тамас преобладает над саттвой, она всепроникающа и не может пониматься как чистое отсутствие препятствий. От взаимодействия этой А. с раджасом порождается потенциальность звука (или А.), к-рая, соединяясь с "началом первостихий", превращается в атомы А., т. е. в "причиненную" А. Эти атомы пребывают в "причиняющей" А. и служат материалом дальнейшего усложнения материи. Размеры их конечны. Сходно понимается А. в веданте, однако место праматерии занимает там майя. Представления об А. развились из осмысления природы членораздельного звука и его онтологической сути.
А. Парибок

 

Непонятно как это связать с физикой Ничего похожего в физике не обнаружено

Аватар пользователя Vladimirphizik

Существуют и несингулярные решения  так что это не есть проблема

Ошибаетесь. Несингулярные модели в большинстве своем отвергнуты по причине нестабильности черных дыр, нарушении законов сохранения и т.д.

Вот это уже обычный бред Материя учавствует в уравнениях в виде тензора энергии импульса. То что вы где то увидели картинки с воронками не означает что материя в ОТО располагается в воронках.

Начинаете заново? Я же написал отчетливо:

Так выглядит типичное расхождение геодезических линий вблизи массивного тела, нахождение которого подразумевается в окрестностях воронки.

вначале описания ОТО вводится система отсчета Это вполне реальная система служащая для определения пространственно временных интервалов Геометрия играет роль языка описания для теоретиков, но не более.Основа любой физической теории - согласие с экспериментом а не следование каким либо идеям

Во-первых, система отсчета в ОТО - это целая проблема.

Во-вторых, коль теория геометрическая, то идея ОТО заключается в правильной расшифровке геометрии, за которой скрывается не структура пространства, а структура наполнителя. Иногда говорят, что в основе общей теории относительности лежит принцип эквивалентности гравитационного и инерционного поля. Тогда появляется уже более конкретный вопрос: так какую структуру отображает геометрия ОТО? Структуру пространства или некоего относительного гравитационно-инерционного поля?  Это совершенно разные понятия. Двойственность трактовки говорит о том, что сторонники ОТО сами этого не понимают.

Непонятно как это связать с физикой Ничего похожего в физике не обнаружено

У Блаватской и прочих оккультистов есть свое видение акаша.smiley

И что?

Аватар пользователя fidel

Так выглядит типичное расхождение геодезических линий вблизи массивного тела, нахождение которого подразумевается в окрестностях воронки.

Имеется ввиду ваша фраза о том что материя помещена в "воронки" В ОТО никто никуда материю  не помещает - материя создает вокруг себя гравитационное поле, которое притягивает массы. Это вам и привиделось как воронка

Во-вторых, коль теория геометрическая, то идея ОТО заключается в правильной расшифровке геометрии, за которой скрывается не структура пространства, а структура наполнителя.

В ОТО нет наполнителя пространства а пространство имеет структуру риманова мноогообразия. Никакой философской безграмотности как вы выразились в этом нет. Ничто не запреещает пространству обладать кривизной

Тогда появляется уже более конкретный вопрос: так какую структуру отображает геометрия ОТО?

Структуру геоометрии гравитационного поля

У Блаватской и прочих оккультистов есть свое видение акаша.smiley

И что?

то что Парибок признанный специалист а Блаватская с ее махатмами обычная шизотеричка.

Если вы будете смешивать физику с теософией я пожалуй отключусь от обсуждения - развлекайте себя шизотерией

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Имеется ввиду ваша фраза о том что материя помещена в "воронки" В ОТО никто никуда материю  не помещает - материя создает вокруг себя гравитационное поле, которое притягивает массы. Это вам и привиделось как воронка

Не будь в этом месте материи, не было бы и воронки. Воронки так просто из ничего не появляются. Даже в ОТО.

В ОТО нет наполнителя пространства а пространство имеет структуру риманова мноогообразия. Никакой философской безграмотности как вы выразились в этом нет. Ничто не запреещает пространству обладать кривизной

За проставлением любой точки в пространстве-времени скрывается определенная идея. Совокупность точек, за которыми стоит своя идея, приводит к линии, за которой стоит идея линии, как идея совокупности точек. Пространству по барабану, какими точками-линиями его заполняют. Пространство - пассивное вместилище наполнителя. Поэтому смысл ОТО заключается в расшифровке истинной идеи точек-линий, имеющих определенную геометрию. Но говорить, что ОТО - это теория динамики пространства в окрестностях материи - пример вопиющей философской безграмотности.

Структуру геоометрии гравитационного поля

Эта структура симметричная? Как же ОТО объясняет наличие плоскости эклиптики звезд и планет, в которой сосредоточены спутники? Стечением обстоятельств?smiley

Если вы будете смешивать физику с теософией я пожалуй отключусь от обсуждения - развлекайте себя шизотерией

Акаша в данной теме упоминается только лишь в контексте полученной формулы Абсолюта. Это Вы пытаетесь углубиться в ее обсуждение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В связи с отсутствием полного набора аксиом в ОТО получилось, что сущность ОТО, пределы её применимости и связи с другими теориями (например, с квантовой механикой при попытке определения микроструктуры гравитационного поля) не поняты до конца. Это привело к тому, что возникло множество различных теорий гравитации с целью стать альтернативой ОТО вследствие неясности её основ.

На сегодняшний день ОТО никак не может объяснить:

-эффект «Пионеров»;

-пролётную аномалию ( flyby anomaly );

-увеличение астрономической единицы;

-квадрупольно-октупольная аномалию фонового микроволнового излучения;

-эффекты, списываемые на тёмную энергию и тёмную материю.

Аватар пользователя fidel

-эффект «Пионеров»; 

Эффект «Пионера» (эффект «Пионеров», аномалия «Пионеров») — наблюдаемое отклонение в траектории движения различных космических аппаратов от ожидаемой (рассчитанной по текущей модели движения космических тел). Эффект был обнаружен при наблюдении за первыми космическими аппаратами, достигшими внешних пределов Солнечной системы (преодолевших орбиту Плутона), — «Пионер-10» и «Пионер-11». Оба «Пионера» замедляются под совместным действием силы гравитации Солнца и других сил, однако при очень точном определении ускорения (замедления) аппаратов и сравнении его с теоретически рассчитанным обнаруживается дополнительная очень слабая сила неизвестной природы, отличная от всех других известных сил, влияющих на аппараты.

Хотя однозначного и общепринятого в научном мире объяснения данному феномену до начала 2010-х годов не имелось, после 2011 года в качестве наиболее вероятной рассматривается версия, что этот эффект имеет тепловую природу и объясняется анизотропией интенсивности теплового излучения энергетических элементов аппаратов[1][2][3][4][5].

 пролётную аномалию

Flyby anomaly 

Possible explanations[edit]

There have been a number of proposed explanations of the flyby anomaly, including:

  • Unaccounted transverse Doppler effect—i.e. the redshift of light source with zero radial and non-zero tangential velocity.[8] However, this cannot explain the similar anomaly in the ranging data;
  • A dark matter halo around Earth;[9]
  • A modification of inertia resulting from a Hubble-scale Casimir effect (MiHsC);[10]
  • The impact of general relativity, in its weak-field and linearized form yielding gravitoelectric and gravitomagnetic phenomena like frame-dragging, has been investigated as well:[11] it turns out to be unable to account for the flyby anomaly;
  • The classical time-retarded gravity explanation proposed by Joseph C. Hafele;[12]
  • Range proportional excess delay of the telemetry signal revealed by the United States Space Surveillance Network range data in the NEAR flyby.[13] This delay, accounting for the anomaly in both Doppler and range data, as well as the trailing Doppler oscillations, to within 10-20%, points to chirp modes in the reception due to the Doppler rate, predicting a positive anomaly only when the tracking by DSN is interrupted around perigee, and zero or negative anomaly if tracked continuously. No anomaly should occur in Doppler tracked by non-DSN stations.[14]

-увеличение астрономической единицы; 

Этот эффект можно объяснить  например влиянием темной материи

квадрупольно-октупольная аномалию фонового микроволнового излучения;

Оценка аномалий связана с выбираемой моделью эволюции вселеннной. К ОТО это прямого отношения не имеет

-эффекты, списываемые на тёмную энергию и тёмную материю.

Почему бы темной материи не существовать ? Докажите что ее нет

 

Все эти проблемы никак не затрагивают схему ОТО. Наверняка она рано или поздно будет заменена другой теорией как любая теория. Но сама по себе схема ОТО вполне легитимна и никаких логических проблем нее содержит

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и я говорю: незнамо что под названием "ОТО" заставило физиков ввести новые сущности под названием "темная материя" и "темная энергия".

Аватар пользователя fidel

ОТО нипричем .Проблема темной материи есть и в нютоновской теории тяготения

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Потому, что не рассматривается онтология гравитации.

Аватар пользователя fidel

а при чем тут онтология ? Массы притягиваются есть формула  Вы что бы варить яйца не пользуетесь надеюсь куриной онтологией  ? везде свои собственные проблемы и в философии их даже больше чем в других местах

Что касается ваших мыслей насчет акаши. Эта сущность относится к психокосму. Не стоит путать психокосм и материальный мир. Это разные области сознания

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

а при чем тут онтология ? 

В ОТО ее точно нет.

Что касается ваших мыслей насчет акаши. Эта сущность относится к психокосму. Не стоит путать психокосм и материальный мир. Это разные области сознания

Онтология гравитации ведет к полю.

Онтология поля ведет к акаше.

Именно древнеиндийская философия акаши привела к формуле Абсолюта, а эта формула - к пониманию, что Пространство - пассивное и безропотное вместилище, которому нет никакого дела до того, что происходит с его наполнителем. Поэтому ОТО - это не теория динамичных особенностей пространства, а теория динамики неопознанного наполнителя пространства.  

 

Аватар пользователя fidel

Онтология гравитации ведет к полю.

Вы всеми силами пытаетесь протолкнуть свою  идеологию выдавая ее за онтологию

Материальный и духовный миры имеют весьма ограниченную область пересечения и не стоит их смешивать

 проф. Е. Торчинова

Торчинов Е.А. Введение в буддологию: курс лекций. 2000

Эта установка буддизма полностью определяла и его отношение к вопросу, как устроен мир. Почти все школы классического индийского буддизма не сомневались в существовании мира вне сознания воспринимающего субъекта, а вайбхашики - сарвастивадины были даже уверены, что он вполне точно и адекватно отражается в человеческом сознании в процессе восприятия. Но этот объективный мир в себе совершенно и принципиально не интересовал буддистов. Мир буддийской космологии - это психокосм, то есть мир, уже отраженный в сознании человека и, таким образом, включенный в его сознание, или, точнее - в образующий его дхармический поток, ставший как бы частью того, что можно назвать "личностью". Ведь только вещей этого освоенного и присвоенного субъектом мира можно желать, только к ним можно испытывать отвращение и вообще иметь какие-либо аффективные состояния.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы всеми силами пытаетесь протолкнуть свою  идеологию выдавая ее за онтологию

В этой теме не идет разговор о постороннем. Только об ОТО. Я упомянул поле по той причине, что Вы заставили это сделать.

Аватар пользователя fidel

Вы не изучали ОТО поэтому судите о ней поверхностно

Аватар пользователя Vladimirphizik

Расскажите тогда Вы о пространстве в ОТО. Я с удовольствием почитаю.

Аватар пользователя fidel

читайте учебник Вы в данной теме привели кучу абсурдных заявлений

примеры - вы утверждали что в ОТО есть дальнодейсвие, вы привели некие двумерные изображения и заявляли на их основании, что материя помещается в воронки. Что такое кривизна пространства вы очевидно не знаете. Все ваши тексты в этой теме - это попытка пропихнуть свою псевдоиндуисткую концепцию 

Аватар пользователя Vladimirphizik

что в ОТО есть дальнодейсвие

Я утверждал и утверждаю, что гравитация соответствует принципу дальнодействия. Привел пример. Сказал о скорости света, входящей в уравнения ОТО, что не означает скорость распространения гравитационного воздействия.   

вы привели некие двумерные изображения и заявляли на их основании, что материя помещается в воронки.

Воронка на ровном месте в ОТО без материи не возникнет. Это Вы можете в конце концов сообразить?

Что такое кривизна пространства вы очевидно не знаете.

smiley

Возможны случаи пространств с положительной и отрицательной кривизной. Геометрия пространства с положительной кривизной характерна сферической поверхности, на которой кратчайшим расстоянием между двумя точками являются дуги больших кругов, передвигаясь по которым мы вернемся к исходной точке. Такой тип геометрии разработан в 1854 г. немецким математиком Бернгардом Риманом. Здесь сумма углов в треугольнике больше 180°. Геометрия пространства с отрицательной кривизной имеет сферические линии с бесконечной протяженностью. Эта геометрия разработана в 1826 г. Н. Лобачевским. Сумма углов в сферическом треугольнике Лобачевского меньше 180°. Неевклидовы геометрии Лобачевского и Римана позволили связать ряд физических закономерностей с геометрическими свойствами тех или иных областей пространства.

При переходе к космическим масштабам геометрия пространства перестает быть евклидовой и изменяется от одной области к другой в зависимости от плотности масс в этих областях и их движения. Вблизи массивных тел пространство характеризуется геометрией Римана. В масштабах Метагалактики геометрия пространства изменяется со временем вследствие расширения Метагалактики. При скоростях, приближающихся к скорости света, при сильном поле пространство приходит в сингулярное состояние, т. е. сжимается в точку. Через это сжатие мегамир приходит во взаимодействие с микромиром и во многом оказывается аналогичным ему. Классическая механика остается справедливой как предельный случай при скоростях, намного меньших скорости света, и массах, намного меньших масс в мегамире. http://biofile.ru/bio/17206.html

 

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, у меня к вам вопрос: 

Представим ->

Вдруг ненароком случилось smiley, и в ОТО, и в том числе и по вашей заслуге, изменили чисто лингвистические нюансы с пространством, да так, так как вы настаиваете. 

В этом идеальном случае у вас останутся ещё претензии к ОТО и если "да", то какие?

Аватар пользователя Vladimirphizik

В этом идеальном случае у вас останутся ещё претензии к ОТО и если "да", то какие?

В данной теме идет разговор о философской неправомочности считать ОТО теорией, связывающей гравитацию с деформацией пространства. Заметьте: о времени пока разговора нет. Нет разговора ни о симметрии гравитационного воздействия (например, почему ОТО не может объяснить расположение планет в области плоскости эклиптики), нет разговора о невозможности объяснить теорией периодичности расположения тех же поясов астероидов между Марсом и Юпитером, "троянцев" и пояса Койпера и, вообще, нет разговора о причине нестыковки ОТО с квантовой механикой и т.д.  Только один единственный пункт здесь рассматривается: пространство в контексте ОТО.

Аватар пользователя fidel

Приведите свои доводы в пользу того, что метрика пространства не может иметь кривизну (кроме патетических восклицаний конечно на эту тему и размышлений о не существующей акаше) Это бессмысленное идеологическое ограничение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кривизна земного шара, на котором мы живем, не есть кривизна Пространства: это шар кривой, траектория движения кривая, но не кривое Пространство. Эту мысль я пытаюсь донести, но Вы ее всячески избегаете стороной или пытаетесь увести к акаше.

Аватар пользователя Один

В данной теме идет разговор о философской неправомочности считать ОТО теорией, связывающей гравитацию с деформацией пространства. Заметьте: о времени пока разговора нет.

Чисто ремарка smiley (и не понимаю зачем вы пишете подобное, владея вопросом):  

В ОТО не деформируется пространство. Деформируется пространство-время. Континуум. 

А о том, что множество названий никакого отношения к привычному не имеют - это уже традиция. Большой Взрыв, Чёрная Дыра,... И виновны в сём не физики, а совсем левые люди. Но прижилось. Понять и простить.

laugh

 

Аватар пользователя fidel

В ОТО не деформируется пространство. Деформируется пространство-время. Континуум. 

я думаю что термин деформация никак не отражает суть процесса Метрика простраства в ОТО может иметь трехмерную кривизну но это не деформация трехмерного пространства. Возможно пространственную кривизну можно представить как некую деформированную поверхность в четырехмерном пространстве, но поскольку все что мы переживаем мир ространственно трехмерным :)  то эта якобы деформация ненаблюдаема.

Аватар пользователя Один

Не совсем понял смысл вашего 

я думаю что термин деформация никак не отражает суть процесса Метрика простраства в ОТО может иметь трехмерную кривизну но это не деформация трехмерного пространства. Возможно пространственную кривизну можно представить как некую деформированную поверхность в четрехмерном пространстве, но поскольку все что мы переживаем имр ространственно трехмерным :)  то эта якобы деформация ненаблюдаема.

Хотя понимаю - говорим мы об одном и том же. Сбивает с понтолыку слово "якобы". Оно вне контекста. 

 

ЗЫ. Я вам ЛС-кнул.  

Аватар пользователя fidel

Я имел ввиду что термин деформация трехмерного пространства для людей с трехмерным способом восприятия не отражает сути понятия кривизны трехмерного пространства. Если бы мы с вами смогли бы выйти в четырехмерное прстранство мы увидели бы трехмерную искривленную поверхность, но у нас нет такой возможности :) и поэтому это не более чем понятийный прием для лучшего понимания. Придавать этому скорее образному выражению буквального смысла мне кажется непродуктивно

ПС: Здесь ЛС доходят очень нерегулярно я не получил пока ничего

 

Аватар пользователя Один

fidel, 19 Ноябрь, 2015 - 13:42, ссылка

Я имел ввиду что термин деформация трехмерного пространства для людей с трехмерным способом восприятия не отражает сути понятия кривизны трехмерного пространства. Если бы мы с вами смогли бы выйти в четырехмерное прстранство мы увидели бы трехмерную искривленную поверхность, но у нас нет такой возможности :) и поэтому это не более чем понятийный прием для лучшего понимания. Придавать этому скорее образному выражению буквального смысла мне кажется непродуктивно

Да. Соглашусь.  

Аватар пользователя Один

ПС: Здесь ЛС доходят очень нерегулярно я не получил пока ничего

 

Зарегистрировался на вашем сайте. Постить там не буду. smileyТам в регистрации мой мыло-ящик. Сможете его прочитать и "аравроавравро" мне отослать со своего?

 

Аватар пользователя fidel

:) Я вам написал там ЛС

буду рад пообщаться с человеком соображающем в ОТО :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Один, 19 Ноябрь, 2015 - 12:07, ссылка

В ОТО не деформируется пространство. Деформируется пространство-время. Континуум.

В ОТО реализуется современное представление о пространстве и времени, как формах существования материи  со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 19 Ноябрь, 2015 - 12:46, ссылка

Один, 19 Ноябрь, 2015 - 12:07, ссылка

В ОТО не деформируется пространство. Деформируется пространство-время. Континуум.

В ОТО реализуется современное представление о пространстве и времени, как формах существования материи  со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В данной теме идет разговор о философской неправомочности считать ОТО теорией, связывающей гравитацию с деформацией пространства. Заметьте: о времени пока разговора нет. 

И? ???

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разговор только о пространстве. В истории науки известны две концепции пространства: пространство неизменное как вместилище материи (взгляд Ньютона) и пространство, свойства которого связаны со свойствами тел, находящихся в нем (взгляд Лейбница). В соответствии с теорией относительности любое тело определяет геометрию пространства.

Аватар пользователя Один

В соответствии с [общей (вставка моя, есличё)] теорией относительности любое тело определяет геометрию пространства.

Извините, но я повторю свою же ремарку.

Один, 19 Ноябрь, 2015 - 12:07, ссылка

 

Чисто ремарка smiley (и не понимаю зачем вы пишете подобное, владея вопросом):  

В ОТО не деформируется пространство. Деформируется пространство-время. Континуум. 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

По общей теории относительности массы, создающие поле тяготения, искривляют пространство и меняют течение времени.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 19 Ноябрь, 2015 - 13:17, ссылка

По общей теории относительности массы, создающие поле тяготения, искривляют пространство и меняют течение времени.

Vladimirphizik, 19 Ноябрь, 2015 - 11:48, ссылка

В данной теме идет разговор о философской неправомочности считать ОТО теорией, связывающей гравитацию с деформацией пространства. Заметьте: о времени пока разговора нет.

 

И? ???

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот Вы настырный!

Ну,  не хочу я в этой теме говорить о времени.smiley
 

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, загоняем темку в пургаторий? 

ХАlaugh

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я всячески стараюсь избегать в этой теме разговора об эффекте СТО - сокращение длины, который используется также и в ОТО, но Вы вынудили упомянуть его.

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 19 Ноябрь, 2015 - 14:04, ссылка

Я всячески стараюсь избегать в этой теме разговора об эффекте СТО - сокращение длины, который используется также и в ОТО, но Вы вынудили упомянуть его.

Поверьтеcrying, чессловоcrying, искренне сожалею о содеянном, но правила игры ...

Ну сократилась длина ... И? ???

Аватар пользователя Vladimirphizik

Только о пространстве!wink

Аватар пользователя Один

Vladimirphizik, 19 Ноябрь, 2015 - 14:10, ссылка

Только о пространстве!wink

Да. О пространстве. Вот надыбил. Рекомендую.

 Только абсолютно пустое пространство является источником всей энергии во Вселенной, изменяя своё первоначальное постоянство в собственной бесконечной противоположности. Происхождение Вселенной определяет начало изменений в абсолютно пустом пространстве, происходящее и сейчас, это процесс пространственного разделения между нескончаемостью максимального и минимального объёма абсолютной пустоты, процесс расширения энергетических границ Вселенной, в потенциальной противоположности абсолютно пустого пространства. Реликтовое излучение определяется в энергетической частоте этого различия - между изначально противоположными 
бесконечностями минимума и максимума всего пространства Вселенной, которое может иметь расширение энергетического потенциала наполняющего - абсолютно пустое пространство, только за счёт происхождения новых, далёких форм энергетического постоянства. Пространство имеет единственно правильное определение - только в абсолютной пустоте, но не в каком-то недоразвитом - вакууме, которому только неполноценная - инстинктивная логика предаёт парадоксальное значение неадекватного все-материальной неопределённости. 
Абсолютность может быть только одна, как смысл незаменимой и полномасштабной основы Всего, без исключения, в единственно правильном критерии - абсолютной пустоты, определяющем значение пространственного постоянства. 
Пространство - обозначает вездесущее отсутствие, полномасштабное ничто, которое может вместить в себе любое наполнение энергией, у которой не будет лимита ни в величине, ни в количестве, именно потому, что есть всё определяющее место, исходящее только из значения - абсолютно пустого пространства. 
Понимание научно-человеческой материальности никогда не пострадает, а наоборот приобретёт прогресс, от наиболее расширенного представления, где нужно просто убрать все границы и рамки мысленного ограничения, что поможет понять логику абсолютной и взаимосвязанной последовательности, начиная с абсолютной основы всего пространства. 
Вначале ничего не было, это говорит о том, что первоначальные показатели каких-то определённых форм - полностью отсутствовали. Не было никакого присутствия - ни в давлении, ни в температуре, ни в массе, ни даже - во времени, которому вечная пустота пространства - неподвластна. 
Создание хоть какого-то определения, возможно только из пространственного отсутствия, где есть два определяющих различие объема пространства в бесконечной пустоте, не имеющее предела в величине максимума и величине минимума - абсолютной пустоты, наделяют пространство потенциальной энергией противоположного различия, в частоте амплитуд реликтового излучения ~ 160,4 ГГц, что соответствует длине меж амплитудной волны ~ 1,9 мм, и температуре в длине каждой амплитуды ~ 2,725 K. 
Попросту говоря, пространство могло создать, и создало, собственную энергию, у которой обозначился минимальный предел в величине центра ядра атома, и максимальный предел в сфере энергетического присутствия, обозначающее Космическое пространство Вселенной, находящегося в непрерывном отсутствии предела пространственной пустоты. 
Вселенная находится - нигде и ни в чём, а попросту - в абсолютно пустом пространстве, которому нет предела, только из-за нескончаемости - полномасштабного отсутствия.

Пустота и Вселенная 
А если сузить рамки рассуждений до базового белого и черного цвета? 
Сможете объяснить, как из черно появляется белый. 
А из белого - черный? 
Подсказка. На ахроматическом фоне, только желтый меняет цвет на гороховый. 
По факту увеличивается альбедо у дополнительного. Но тогда нужно предположить, что ахроматический серый, необходимо расширить до понятия вакуум Дирака или эфир Менделеева. 
Собственно можете как угодно это интерпретировать. Главное - как возникает черный и белый  цвет!???? 
У Ньютона и Максвелла не получилось. Мое мнение - потому что не учтено Френелевское рассеивание как на сфере. Ну или не видна прогрессия роста Лоренцева сжатия, как на диске Эренфеста, меняющая длину волны с увеличением угловой частоты обращения. Меняющая цвет. Выходит что на тарелке смешивать по секторам не получается, потому что мир - не тарелка. 
Не думаю что Мир это двумерная голограмма, собранная на поверхности горизонта событий, как у Хокинга. Скорее это выколотая точка на базовой сфере сингулярности. Стереопроекция и заложенное изначально, в алгоритме сфалерона - конмфорное сжатие. Грубо говоря иллюзия. И по факту сингулярность стоит на месте. 
Мой вопрос: 
 Можно ли предполагать, что смешивать в нашем видимом диапазоне - не правильно? 
Причина вопроса проста - белый Ньютоновский не совсем белый. А vantablack - не до конца черный. Они не досягаемы до сих пор! И Тесловский размер - 10^120 лишь ошибка метрического тензора. Или проблема нульмерности пузыря Евклида. Тогда вы правы. И его не существует. 
Хотя … он проявляет некоторые свойства, например инертность. Изотропность. Дискретность и умение структуризировать элементы на МКС в кластеры. Проявляя свойства кристаллической решетки. Хотя это не прямое доказательство его атомарности. 
Проблема возникает, как только водород начинает весить 1.008. Вес же упирается в скорость этого Ньютония - 2250 км в сек. Но так как запутанные фотоны существуют, эта скорость слишком мала, для переноса взаимодействий. Значит ошибка метрики! И Дмитрию Ивановичу, следовало бы вообще отказаться от понятия масса и оставить фракцию. То есть ошибка не базиса. Это ошибка веса! Который висит на буквенно-числовом ряду. Да же кватернионы Бервальда - Моора не решают проблему склеивания Платоновских тел в Финслеровом пространстве. Очень похоже на то, что в это мире не существует буквенно числового ряда. Есть только цвет. Унарная цветная система 
алгоритмов в прото аттракторе, задача которого получить прямой конмфорный угол и золотое сечение. Это как звезда Давида на листе бумаги. только кажется что это два треугольника. На самом деле, это орто проекция векторов перемещения света в кубе. Советская же пентаграмма, символизирует богиню Иштар и загробный мир Дуат. Можно сказать что символизирует белое и 
черное. Но это уже совсем другая история. Так как это ортопроекция движения света уже в додекаэдре. Странно в этом лишь то, что об этом знали Иудеи. Странно то, что ее связывают с пятью ранами Христа. Хотя этих звезд полно в до иерусалимском Мицраиме. Звезда псоглавого Анубиса,  возникающая в красивой геометрической форме фуллерена. Черный углерод.  

 

Думаю вам это нужно.

Мне же ... многого не понял.

Учится надо. Учится!!! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Абсолютно пустое пространство" охладило мой пыл для скрупулезного исследования предложенного Вами текста. Сейчас настроюсь и прочту. В любом случае - премного благодарен.

Аватар пользователя Один

Нет разговора ни о симметрии гравитационного воздействия (например, почему ОТО не может объяснить расположение планет в области плоскости эклиптики), нет разговора о невозможности объяснить теорией периодичности расположения тех же поясов астероидов между Марсом и Юпитером, "троянцев" и пояса Койпера и, вообще, нет разговора о причине нестыковки ОТО с квантовой механикой и т.д.

Я же к сему вопросу чучуть иначе:

Любую теорию, как некоторый обобщённый метод описания реальности, 
можно представить ввиде отрезка горизонтальной прямой 0--А. 
На этом отрезке (условно) собрана вся извесная ныне эмпирика, 
необходимая для поиска метода. 
Интуитивно ли, методом подбора/перебора, ли ещё как-то ... этот 
отрезок эпирики математически апроксимируется и интерполируется, 
в общем случае, бесконечным набором способов 
(см. апроксимация/интерполяция). 
Затем последовательность действий над объектами, во исполнение 
некоего способа, соответствующим образом интерпретируется в физических 
терминах. 
Каких именно способов?, - в нашем случае - это не существенно. 
Вот этот получившийся набор правил описания данной известной эмпирики 
и есть (получилась) наша теория. 
А как может вести себя выбранная нами система правил вне зоны 
 изведанного, за отрезком 0--А?, 
какова ея прогнозирующая способность может быть? 
Упрощённо, можно (напрашиваются) выделить 3-и варианта: 
1) - идеальрый вариант - в области неизведанного метод также 
     прогнозирует эмпирически адекватные результаты, коих ещё нет, но они 
     будут получены и получены вот такими. 
    (примерно так мыслится преславутая Теория Всего)
2) - наш метод работает с недостатком, т.е. вне отрезка 0--А, за тчк "А", 
     метод прогнозирует либо резкий спад значений, либо отсутствие 
     явления или вновь обнаруженная эмпирика либо никак методом не 
     описывается, либо описывается ничтожно малыми значениями по 
     сравнению со значениями во вновь обнаруженной эмпирике. 
    (пример, - ЗВТ от И.Ньютона никак не объясняет розетку Меркурия)
3) - наш метод работает с избытком, т.е. вне отрезка 0--А, за тчк "А", 
     метод прогнозирует резкий подъём прогнозируемых значений либо 
     прогнозирует то, чего никак не может быть в реальности, либо 
     прогнозирует нечто принципиально не проверяемое, а значит и не 
     физическое, либо же пронозируемые значения значимо велики в сравнении 
     со значениями в новой эмпирике. 
    (пример, - прогноз от Дирака: на ряду с позитроном также и магнитный 
     монополь)
Случаи и по пп. 2-а и по пп. 3-и - оба неприятны, (а кому щас легко?) 
но в отличие от пп. 2-а в пп. 3-и же заставляет напрягать мысль в 
бесплодном поиске, с одной стороны, и ставит под сомнение все прогнозы 
этого метода за областью известной эмпирики (в области неизведанного) - 
с другой стороны. 

Метод описания реальности, поименованный ОТО, уже демонстрирует все 
признаки описания по пп. 3-и - генерирует множество не физических 
прогнозов. 
В чём причина? 
Причина сего в том, что в самой ОТО генерирует ряд прогнозов за рамками 
нашей реальности; т.е. в ОТО нету никаких внутренних ограничений на 
генерацию своих прогнозов строго в рамках реальности. 
Что надо делать? 
- Следует вопрос сей изучить; чисто ручёнками, эти ограничения в математику 
ОТО ввести, дабы привести ОТО поближе к пп. 1-н, "идеальному варианту". 
А пока же следует считать метод описания реальности, поименованный 
ОТО - не плохой заготовкой будущей физической теории. 
НЕ БОЛЕЕ!

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Случаи и по пп. 2-а и по пп. 3-и - оба неприятны, (а кому щас легко?) 
но в отличие от пп. 2-а в пп. 3-и же заставляет напрягать мысль в 
бесплодном поиске, с одной стороны, и ставит под сомнение все прогнозы 
этого метода за областью известной эмпирики (в области неизведанного) - 
с другой стороны. 

Метод описания реальности, поименованный ОТО, уже демонстрирует все 
признаки описания по пп. 3-и - генерирует множество не физических 
прогнозов. 
В чём причина? 
Причина сего в том, что в самой ОТО генерирует ряд прогнозов за рамками 
нашей реальности; т.е. в ОТО нету никаких внутренних ограничений на 
генерацию своих прогнозов строго в рамках реальности. 
Что надо делать? 
- Следует вопрос сей изучить; чисто ручёнками, эти ограничения в математику 
ОТО ввести, дабы привести ОТО поближе к пп. 1-н, "идеальному варианту". 
А пока же следует считать метод описания реальности, поименованный 
ОТО - не плохой заготовкой будущей физической теории. 
НЕ БОЛЕЕ!

Супер!!!

С превеликим удовольствием демонстрирую свое отношение к этой мысли:

Но Вы сломали всю интригу.crying

Я же хотел в этой теме добиться всеобщего понимания, что Пространство - это пассивное вместилище и закончить ее одной деталькой из ОТО....

Сейчас буду думать, как сохранить эту самую интригу. Потом напишу.

Аватар пользователя fidel

Причина сего в том, что в самой ОТО генерирует ряд прогнозов за рамками 
нашей реальности; т.е. в ОТО нету никаких внутренних ограничений на 
генерацию своих прогнозов строго в рамках реальности. 

теория должна описывать существующую реальность  То что ото предсказывает наличие каких то объектов которые не наблюдаются в существующей реальности тем хуже для этих обьектов  - нету тела нету дела :) Так что ваши мысли на этк тему ничем не лучше хныкания об отсутствия акаши

Аватар пользователя Vladimirphizik

Господа!

Прежде, чем идти дальше в онтологию ОТО, нужно разобраться с Пространством.

В истории науки известны две концепции пространства: пространство, неизменное как вместилище материи (взгляд Ньютона), и пространство, свойства которого связаны со свойствами тел, находящихся в нем (взгляд Лейбница).

В соответствии с теорией относительности Эйнштейна, любое тело определяет геометрию пространства.

Из философии акаши следует, что пространство - пассивное вместилище наполнителя. Это соответствует взглядам Ньютона, но противоречит взглядам Лейбница, поскольку по Лейбницу появляется две дублирующие друг друга сущности. Прежде, чем идти к геометрии Эйнштейна, нужно разобраться с Ньютоном и Лейбницом.dirol

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне, например, понравился этот комментарий:

Araphizik, 18 Ноябрь, 2015 - 08:47, ссылка

Вернувшись "к нашим баранам", пространство является абстрактным понятием, характеризующим определенное свойство (протяженности) материи,

ровно как число "два" характеризует количественное свойство группы пальцев (выделенных массивов материи).

Следовательно для наполнения абстракции (пространство) практическим смыслом мы должны задать в нем "граничные условия" т.е. нечто материальное ...

В итоге, чистое(без материального наполнения) "пространство" используемое в различных теориях может давать истинные решения лишь когда оно отражает (протяженность) чего-то материального.

С поправкой: не обязательно в Пространстве иметь что-то материальное. Точка ведь не является материальной? Одна точка характеризует место в Пространстве. Две точки - два места и протяженность пространства (пишу уже с маленькой буквы!) между ними.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точки в Пространстве - это чей подход к пониманию онтологии Пространства: Ньютона или Лейбница?

Аватар пользователя fidel

в ото нет точек в пространстве Есть набор наблюдателей с механизмом выстраивают системы отсчета. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы еще раз внимательно перечитайте ветку.wink

Аватар пользователя fidel

Прочитайте в  вузовском учебнике что такое система отсчета в ОТО

Аватар пользователя Vladimirphizik

Всему свое время. Разговор предстоит еще очень долгий. Так что настанет время и для систем отсчета. Сейчас идет разговор о пространстве. Вы за кого: за Ньютона или Лейбница (в контексте точек в пространстве)?

Аватар пользователя fidel

Собы́тие, элемента́рное собы́тие, мировая точка в теории относительности (специальной и общей) — моментальное локальное явление, происходящее в уникальном времени и месте: «точка» в пространстве-времени; к примеру, столкновение двух частиц можно назвать событием; является элементом плоского пространства Минковского (в СТО) или искривленного пространства Римана (в ОТО).

В теории относительности любое событие — это всегда элементарное событие, которое можно однозначно идентифицировать с помощью четырёх пространственно-временных координат (xi =  x0x1x2x3время события x0 и его координаты в трёхмерном пространстве x1, x2, x3), заданных в конкретной системе отсчёта. Координаты события в другой системе отсчёта будут, вообще говоря, иными, однако новые координаты события x'i могут быть вычислены из старых с помощью формул лоренцевых преобразований: x'i = Λijxj, где Λij — матрица лоренц-преобразования.

Заменив частицы событиями, создатель теории относительности Альберт Эйнштейн совершил эвентологическую революцию в теоретической физике: он взглянул на «материю»

Aquote1 не как на часть конечного материала мира, но просто как на удобный способ связывания событий воедино[1]. Aquote2

Для Эйнштейна событие — первооснова (архэ), а мир — это пространство событий.

Аватар пользователя Araphizik

При всем уважении, но эта поправка противна смыслу понравившейся вам логики.

А именно , "точка" так же как и "пространство" и число "два", является абстракцией которая может быть использована в какой-либо Теории.

И точно так же (как для случая "2+2=4") для проверки истинности утверждений этой Теории мы должны задать "граничные условия" и для понятия "точка".

К примеру, можно принять за "точку" какой-либо атом или молекулу (в определенных условиях окружающей среды из таких же атомов).

Можно конечно принять за "точку" и любую координату в определенном обьеме, содержащем некие материальные тела. Но это уже будет не та абсолютно абстрактная "точка"(без руля и ветрил), а абстракция строго привязанная к свойствам этих материальных тел(и не более того!).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробуйте все-таки отделить "мух от котлет": это не котлеты сидят на мухах, а мухи на котлетах. Это не пространство растворено в материи, а материя размещена в пространстве.

Аватар пользователя Araphizik

Легко.

Мухи это так называемое "пространство", которое мы (люди) чувствуем по своим усилиям преодоления различных дорог и которое (абстрагируясь от конкретной дороги) определям как путь (протяженность) от одного материального предмета до другого.

Соответственно котлеты это реальные материальные предметы (материя, данная нам в ощущениях) расстояния (наши усилия) между которыми мы измеряем в "мухах" (пространственных отрезках - эталонных усилиях) smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Образцом философии пространства и времени периода становления СТО и ОТО является философия Хайдеггера ("Время и бытие"):
"Время не есть. Время имеет место. Место, вмещающее время..."
Эта фраза никому не напоминает выводы Козырева о времени?

Из формулы Абсолюта однозначно следует вывод, что пространство - это пассивное вместилище. Ему нет никакого дела до того, что в нем помещено, и какие процессы происходят с наполнителем. Наполнитель без движения существовать не может. Движение или есть, или его нет. Нет движения - нет наполнителя. И наоборот: нет наполнителя - нет движения, есть наполнитель - есть движение. Движение представимо в виде стрелы причинно-следственных отношений. Время - это место на стреле движения. С разными местами на этой стреле, или разным временем, связаны причина и следствие, поскольку время является их координатами в динамике. Расстояние между местами на стреле движения есть длительность. Все это соответствует формуле:
Движение=время+длительность
Пространство характеризуется формулой:
Пространство=место+протяженность

В науке существуют две концепции пространственно-временных отношений: ньютоновская (субстанциональная) и лейбницевская (релятивистская). Первая концепция утверждает независимое существование пространства и времени. Вторая - существование отношений между реальными, объективно существующими объектами. Порядок в изменении существования объектов фиксируется при помощи временного упорядочивающего фактора. Расположение в независимом сосуществовании - как пространственный упорядочивающий фактор.
Можно отрицать ньютоновскую концепцию, утверждая, что пространства и времени, как отдельных сущностей, не существует. Однако отрицать существование упорядочивающих факторов - временного и пространственного, то есть всеобщности существования в изменении и независимого порядка в сосуществовании - не возможно. Получается интересный вывод: если пространство и время не существуют, то отношения существования и сосуществования - не уничтожимы. А это соответствует лейбницевской концепции пространственно-временных отношений. На сегодня она доминирует в физике. Однако, существуют феномены и в пользу ньютоновской субстанциональности, например - эффект Казимира. Это наводит мысль на симбиоз двух концепций, предусматривающий рассмотрение пространства, как отдельной сущности, а времени - как условие динамики.

Аватар пользователя Araphizik

При всем уважении, таких рассуждений(теорий) можно придумать бесконечное множество, однако связи с реальностью будет иметь лишь та, которая соответствует нашей (человеческой) практике, нашим наблюдениям реальности. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Множество теорий должно порождаться из фундаментальных основ.

Пространство - это вместилище.

Предложите схему, как из этого стартового утверждения появляется множество теорий.

Аватар пользователя Araphizik

Вы не так меня поняли.

Я имел ввиду, что таких теорий , с разными фундаментальными основами типа вашей (пространство- это вместилище) можно придумать множество.

К примеру, возьмем такое выражение "пространство - это абстракция (понятие) обобщающая часть нашего(человеческого) опыта передвижения от одного материального предмета к другому".

И это второе выражение, кстати, имеет множество подверждений на практике, не так ли ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"пространство - это абстракция (понятие) обобщающая часть нашего(человеческого) опыта передвижения от одного материального предмета к другому".

Это философия Лейбница ссылка.

Пока ничего нового не вижу.

.............................

Пространство - это вместилище.

Это древнеиндийская философия, совпадающая с философией Ньютона.

Аватар пользователя Araphizik

Не совсем понятно насчет философии Ньютона.

Почему данное определение "пространство - это абстракция (понятие) обобщающая часть нашего(человеческого) опыта передвижения от одного материального предмета к другому" не подходит Ньютоновской механике ?

На мой взгляд очень даже подходит, а заодно и Лейбницу не противоречит.

Можете привести доводы в пользу склонения Ньютона именно к понятию пространства как к самостоятельной субстанции (вместилища) ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему данное определение "пространство - это абстракция (понятие) обобщающая часть нашего(человеческого) опыта передвижения от одного материального предмета к другому" не подходит Ньютоновской механике ?

Абстракция - это продукт человеческого разума. Мысли, как абстрактные сущности, существуют в пространстве разума. В этом пространстве нет материальных предметов, между которыми перемещаются мысли. В пространстве разума Вы даже не сможете измерить реальное расстояние между объектами. Пространство разума отражает реальное пространство.

Материальные предметы - сущности из региона сущего мира. Космические корабли и электромагнитные волны, "бороздящие просторы нашей Вселенной" - тоже сущности региона сущего мира. Между материальными объектами перемещаются тоже материальные объекты. И эти все объекты содержатся в реальном пространстве. Это реальное пространство без наполнителя (представьте себе космос без единого мерцающего звездного огонька!) является реальной фикцией/абстракцией, а не абстракцией человеческого разума.

 

Аватар пользователя fidel

Нашел довольно забавную статью которая имеет пересечения со старттопиком :)

Восприятие теории относительности советскими философами и «философствующими» физиками в период 1945 – 1960 гг. *)0

Другой критик Наана, В. Штерн (Берлин) [28], ставит ему в вину разделение философской и физической относительности. «Что верно в философии, то верно в физике» [28, c. 175] –пишет Штерн. Поэтому «утверждение, что нет абсолютного пространства и абсолютного движения, является не чисто физическим, а философским, и именно агностико-идеалистическим, релятивистским утверждением, которое, в конце концов, ведет к отрицанию объективной реальности пространства и научная несостоятельность которого может быть доказана» [28, c. 177]. Абсолютное пространство – это бесконечная вселенная и движение в ней – это абсолютное движение. То есть, абсолютное движение существует, как и абсолютная истина, но мы его не постигаем, так же как абсолютную истину.

Штерн утверждает, что существует и абсолютное время и оно не связано с замедлением хода часов

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Премного благодарен, Фидель!

Сейчас буду изучать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Супер и в тему:

Министр Высшего образования, председатель Оргкомитета Кафтанов напомнил собравшимся о целях и задачах совещания: необходимо искоренить идеалистические извращения в теоретической физике и согласовать ее методологические выводы с диалектическим материализмом. Однако сформировать сейчас однозначное мнение по всем вопросам физики невозможно, она быстро развивается. «Возьмем теорию относительности, - продолжал Кафтанов. – Конечно, сказать, что этот закон на все времена и на все периоды, что он является единственно незыблемым, который нельзя тронуть – нельзя. Неправильно было бы также и отказаться сейчас от этого. Это, товарищи, мое мнение. Почему я об этом говорю? Можно с трибуны совещания объявить теорию относительности чистейшим идеализмом, заявит, что она от лукавого, развенчать ее с материализмом. Но что из этого получится? Допустим, профессор Ташкентского университета будет на совещании, послушает выступления наших профессоров, которые скажут – теория относительности – это идеализм. А завтра ему нужно преподавать и перед ним встанет вопрос: надо студенту преподносить теорию относительности или нет? А если подходить к теории относительности, как некоторые товарищи, то завтра же надо перестать преподавать в высших учебных заведениях квантовую механику, теорию относительности. Правильно ли это будет? Готовы ли мы, чтобы отвергнуть это? Так просто не бывает, чтобы отвергнуть в науке теорию, бросить ее в ящик: ты, мол, свое дело сделала, теперь отдыхай. Нет, это неправильно. Надо нашим физикам показать, если бы наши философы сумели показать, это было бы полезно – где в теории относительности кончается наука и где начинается идеализм» [7, c. 232-233].

Аватар пользователя Vladimirphizik

Более того, вскоре в СССР даже официально специальными постановлениями было положено табу на критику СТО и ОТО. В 1964 году неприкосновенность «священной коровы» физики в СССР достигла своего апогея – было принято специальное Постановление Академии Наук СССР, приравнивающее любую критику теории относительности к изобретательству вечного двигателя. В конце прошлого столетия при Президиуме Российской Академии Наук была создана комиссия по борьбе с лженаукой, одной из основных задач которой является защита теории относительности Эйнштейна от всевозможной критики. Это коснулось и философов.

 

Аватар пользователя Araphizik

Спасибо за интересную ссылку.

В приведенном здесь тексте критик якобы идеалистов (Штерн) сам "впадает в идеализм", выражаясь языком того времени,

защищая абстракцию "абсолютное пространство" как самостоятельное физическое явление.

Реальность (физика высоких скоростей)) показывала, что свойства "пространства" на самом деле являются отражением свойств взаимодействия материальных тел.

Т.е. в зависимости от скорости этих тел свойства "пространства" изменяются.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вносим интригу wink

.....................

Преобразования Лоренца:
x'= Y(x- vt)                                             (1)
t'= Y(t- vx/c2)   (2)
где: Y– безразмерный коэффициент
  Y = 1/\sqrt{\ }(1-v2/c2) (3)
x и t – пространственная и временная координаты события в неподвижной системе К
x' и t' – аналогичные координаты в системе К', движущейся относительно системы К со скоростью v.

Пусть в системе К зафиксированы два пространственно-разобщенные  события (t1, x1) и (t2, x2). Перепишем (1) и (2):
x'2-x'1= Y[(x2-x1)- v(t2-t1)]       (4)
t'2-t'1= Y[(t2-t1)- v(x2-x1)/c2] (5)
Введем понятие скорости протекания процесса u в неподвижной системе К:
u= (x2- x1 )/(t2-t1 )   Diablo
Тогда (4) и (5) примут вид:
x'2-x'1= (x2-x1)Y(1- v/u)   (7)
t'2-t'1= (t2-t1)Y(1- vu/c2)   (8)

Введем безразмерные величины:
p= (x'2-x'1 )/( x2-x1)   (9)
g= (t'2-t'1) /( t2-t1)   (10)

Получаем:
p= Y(1- v/u) (11)
g= Y(1- vu/c2) (12)

Как видно из (11) и (12),  при фиксированном значении v (Y=const), параметры p и g зависят только от скорости протекания процесса u в неподвижной системе К.
Используя  (11) и (12), построим графики зависимостей p=f(U) и g=f(U) (Рис 1 а) и б), скорость v – фиксированная)

Как видно из Рис. 1 а) и (11), p=О при u=v. Кроме того, при u=±∞  p принимает значение p=Y (вырождается в аcимптоту). Казалось бы: постулат СТО запрещает все процессы, протекающие быстрее скорости света, но, тем не менее, в СТО и по сей день существует множество задачек и примеров,  в основе которых заложено u=±∞.

Совместим графики Рис 1 а) и б). Мы имеем право так поступить по тем причинам, что p и g - обе безразмерные и обе отражают один и тот же процесс

Точки пересечения p и g получаем из условия p = g:  u=±c.
Из аналитической геометрии следует, что кривые имеют общее решение только в точках пересечения.
Введем понятие скорости протекания процесса w в подвижной системе К':
w = (x'2-x'1 )/(t'2-t'1)    (13)
и разделим (7) на (8) с использованием (6). Получаем:
w = c2(u-v)/(c2-uv)  (14)
Итак, из преобразований Лоренца (1) и (2) мы получили формулу, связывающую четыре скорости:
1) u – скорость протекания процесса в неподвижной системе К;
2) w – скорость протекания процесса в подвижной системе К';
3) v – скорость движения подвижной системы К;
4) с – максимальная скорость протекания физического процесса в природе.
Формула (14) не зависит от Y, поэтому смело положим v =с, откуда следует w= -с, а u при этом может принимать абсолютно любые значения. Но это – очередной парадокс СТО, так как w по своей сути является отражением u. И только при u=с мы получаем w=c. 
Обратимся к параметрическому выводу преобразований Лоренца-Энштейна, а, именно, непосредственно к моменту определения функции η , приводящей к вводу в уравнения Лоренца скорости света с.
Рассмотрим плоскую световую волну, распространяющуюся вдоль оси Х. В системе К уравнение волнового фронта имеет вид:
x-ct=0   (15)
а в подвижной системе К':
x'-ct'=0 (16)
Так как в общем виде u = x/t
где: x2=x; x1=0; t2=t;  t1=0
то получается, что вместе с определением функции η мы определяем  u=с.
Проведя аналогичные действия с (16), получаем w=с.
Следовательно, СТО имеет право оперировать с процессами, происходящими в системах К и К' со скоростями u=w=с и ничего более. Когда рассматривается процесс, протекающий с другой скоростью, необходимо заново определять величину η и доказывать, что полученное значение η=c2 действительно имеет место в природе как конечное.

http://gravitus.ucoz.ru/news/sushhnost_sto/2014-05-21-17

С учетом вышеизложенного,  (7) и (8) примут вид эффекта Доплера в релятивистской форме:
(x'2-x'1 )=(x2-x1)\sqrt{\ }[(1-v/c)/(1+v/c)]    (17)
(t'2-t'1)=( t2-t1)\sqrt{\ }[(1-v/c)/(1+v/c)]    (18)

Следовательно, СТО нужно пересматривать относительно других параметров, но только не относительно ограничения скоростью света. Скорость света квантуется. Это следует из ЭМТГ.  Мат.анализ нынешней СТО показывает, что СТО - это эффект Доплера в релятивистском виде. Мы уже переросли тот уровень, чтобы эффекту Доплера придавать такое фундаментальное значение для объяснения накопившихся физических и астрофизических данных. Нужно двигаться вперед, досконально разобравшись с СТО. Но, повторяю, разборки должны быть на новом уровне: дело в том, что при истинно научном анализе СТО, с учетом границ раздела неподвижной системы отсчета, среды и подвижной системы отсчета, СТО трещит по швам. А вместе с нею и ОТО...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Простым языком: в пространственном (4) и временном (5) уравнениях преобразования Лоренца

x'2-x'1= Y[(x2-x1)- v(t2-t1)]       (4)
t'2-t'1= Y[(t2-t1)- v(x2-x1)/c2] (5)

присутствуют и временные, и пространственные интервалы. Путем несложных операций мы получили чисто пространственное уравнение

(x'2-x'1 )=(x2-x1)\sqrt{\ }[(1-v/c)/(1+v/c)]    (17)

и временное

(t'2-t'1)=( t2-t1)\sqrt{\ }[(1-v/c)/(1+v/c)]    (18)

Эти уравнения касаются только световых сигналов, распространяющихся со скоростью света, и меняющих свои параметры при наблюдении в подвижной и неподвижной системах. А какие могут быть параметры у света? Длина волны (x'2-x'1 ) в одной системе и (x2-x1) - в другой, а также период (t'2-t'1) и ( t2-t1) соответственно. Меняются эти параметры в соответствии с общеизвестной релятивистской формулой эффекта Доплера. Все. И больше ничего за душой СТО нет. А СТО косвенно лежит в основе ОТО. Грубо-грубо говоря, СТО с ускоренным движением - это залог кривизны в ОТО.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

СТО верна только в части изменения частоты и длины волны кванта света/фотона/электромагнитной волны, поскольку в онтологическом отношении касается только эффекта Доплера в релятивистском виде ( http://gravitus.ucoz.ru/news/sushhnost_sto/2014-05-21-17 ).
Поскольку ускорения в СТО являются кривизной в ОТО, то и ОТО касается только поведения кванта света/фотона/электромагнитной волны в гравитационном поле тяготеющих масс. Но космологические результаты ОТО очень не точны, поскольку не учитывают движение, во-первых, скорости источника излучения, и, во-вторых, не учитывают асимметрию гравитационного поля.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто-то из двоих не прав: или Декарт со своей аналитической геометрией, или Эйнштейн с областью применимости СТО. smiley

Аватар пользователя mosk_on

Да нет никакого искривления пространства. Эйнштейн просто не разбирался, что такое пространство. Все его теории -- попытка доказать идеальность света как метрологического инструмента. Несмотря на всем известные с детства примеры отклонений света от прямой в реальности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Суть такого, казалось бы, громкого названия данной темы "Общая теория относительности - образец философской безграмотности" заключается в том, что философия, как "царица" всех порожденных ею наук, обязана отвечать за философское содержание своих "детищ". В отношении СТО и, соответственно, ОТО философия сдала свои позиции, поскольку скрупулезно не анализировала пространственно-временное содержание этих теорий. Если философия не сможет обоснованно запретить совмещение графиков относительных пространственно-временных изменений:
[​IMG]
то значимость ОТО значительно сократится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кривизна земного шара, на котором мы живем, не есть кривизна Пространства: это материальный объект под названием "земной шар" кривой.

Звезды в космосе имеют шарообразную форму, что в проекции дает окружность. Галактики под определенным ракурсом имеют круглую форму. И т.д. ОТО работает с проекциями материальных объектов, имеющих форму круга, и изменением параметров движения  релятивистских объектов (Сущность СТО) вблизи сферических гравитирующих объектов. На этом основании делается элементарный "перенос с больной головы на здоровую": перенос свойств наполнителя на вместилище.

Эту мысль я и пытаюсь донести.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне очень понравился комментарий Полидариса в теме "Читая Парменида. Два значения слова "есть"":

Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 22:07, ссылка

2. Понятие. Пространство, это Абстракция - снятая материя в покое, сущность материи в покое, абстрактная форма. Пространство есть только как СУЩНОСТЬ. Как искривить сущность, я понятия не имею. Искривляются ТЕЛА. Возьмите тонкую рейку в центре, метра 4 длиной и подымите её. Края её пойдут вниз и будете держать дугу. Тогда какого ху....(извинюсь за латынь, но где-то так) выкидывают физику тел и подменяют её абстрактной рефлексией. Нет пространства, как сущего, нет времени как сущего. Как можно смешивать понятия разного РОДА? Тут Аристотель и Закон Тождества. Современные физики уже забыли с чем они имеют дело: с материей или формулами на бумаги. Но о понятии. А Вы хорошо помните Гегеля - Учение о Понятии (субъективная логика)? Понятие, самое сложное, что есть в чистом знание. Можно сказать синтез сущности и бытия, но это только поверхностно. Понятие живое, если оно момент суждения, которое должно перейти в умозаключение. Короче говоря, понятие - сжатая теория. Тут на взмах не раскроешь. Хорошо, если оппонент владеет понятиями, а если кидается ими как посудой, то просто грохот. Геометрия, то всё хорошо, то математика - отношение метрических величин, там своя музыка. Вы посмотрите геометрию ТОРа (вихрь, торнадо) Посмотрите видео в ю-тубе

https://www.youtube.com/playlist?list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1Fnql7GDF_ceVU7kP

номер 20, 21 и т.д. вот тут и пригодятся Гриша Перельман и другие. 

Полидарис говорит, что пространство - это сущность.

По системе С.Борчикова, сущность бытийствует в регионе сущего.

Если пространство сущность, то эта сущность как бы должна находиться в некоем регионе. В регионе сущего. Регион - это тоже пространство. В итоге, пространство должно находиться в другом пространстве. Другое пространство по аналогии должно находиться в третьем и т.д.

Неувязочка получается.

Может ли пространство быть регионом сущего? Запросто. Как и регионом несущего. И множества чего-либо другого. Просто сущее, несущее и т.д. - это наполнитель, а регион, или пространство - вместилище. И вместилищу по барабану, что в нем содержится.

Короче: выдаем на-гора крамолу.smiley Пространство - и не сущность, и не сущее, а абстракция со свойством быть вместилищем. Абстракцию можно абстрактно сжимать, растягивать, крутить и завязывать в узел, что и делают математики в своих изысканиях. Но это - абстракция ума. Реальное пространство является реальной абстракцией, что проверяется реальными руками, размахивающими в реальной пустоте. Реальную абстракцию не за что ухватить, чтобы завязать ее в узел. Реальную абстракцию даже не реально представить, что это такое. Ее нельзя расчертить осями координат, потому что реальная абстракция - не определяемая. Она - ничто. И в то же время - все. Без этой реальной абстракции не может существовать мир, потому что мир, как наполнитель, должен быть во вместилище.wink  

Аватар пользователя Vladimirphizik

В эту же тему (из коллекции понравившихся комментариев):

Андреев, 24 Ноябрь, 2015 - 06:25, ссылка

Сущность не может быть родовым термином для красоты, добра и истины. Потому что слово сущность - не субстанционально. Слово сущность всегда должно быть определено предикатом: сущность (ЧЕГО?): 

1) сущность истины - соответствие определения-решения эйдосу Разума,

2) сущность добра - тождество поступка идеально правильному действию с точки зрения Разума-Логоса.

3) сущность красоты - максимальное приближение к ИДЕАлу, к соответствующей идее-эйдосу.

Поэтому родовым для красоты, добра и истины будет максимально возможная разумность-логосность, соответствие предмета или действия своему идеалу-эйдосу. Именно степень логосности, разумности - и есть мерило степени истинности, добротности и красоты предмета.

Субста́нция — то, что существует самостоятельно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое.

Если Пространство субстанционально, то является ли оно сущностью?

Может ли абстракция-Пространство быть субстанцией?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абстракция - это абсолютный трансцендентный образ /имхо/.

Общепризнанное определение:

Абстра́кция, или абстра́кт, (от лат. abstractio — «отвлечение» , введённого Боэцием как перевод греческого термина, употреблявшегося Аристотелем) — мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов или явлений для выделения существенных признаков.

Аватар пользователя Галия

Реальное пространство является реальной абстракцией, что проверяется реальными руками, размахивающими в реальной пустоте. ... Ее нельзя расчертить осями координат, потому что реальная абстракция - не определяемая.

Владимир, видите ли.. когда человек размахивает руками, говоря о некоем им пространстве, то он ими (руками) УЖЕ ЧЕРТИТ ОСИ КООРДИНАТ мыслимого им образа пространства. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорил несколько об ином: даже для реальной абстракции, коим является физическое пространство, употребимы такие понятия, как сущность и явление. Нам является физическая абстракция и мы ее воссоздаем своим разумом в виде уже другой абстракции, "доморощенной" в разуме.

Аватар пользователя Галия

Нам является реальное физическое отвлечение? surprise Это как?

Аватар пользователя Vladimirphizik

surprise Это как?

Вот и я говорю: когда Вы машете руками, сможете пальцами ухватить кусок пространства? Глазами Вы видите пространство? Это пространство реальное. Реальная фикция. Но затем разум представляет себе и одномерное пространство в виде линии, и двумерное в виде плоскости, очерченной (или нет) по границам линиями, и трехмерное, и многомерное в математическом исполнении. Разум мысленно рисует оси координат, проставляет масштаб, фиксирует точки и т.д., то есть то пространство, которое руки не могут ухватить, а глаза не могут увидеть, разум себе представляет по-своему. Разве фикция  пространства, нарисованная разумом, является тождественной другой, реальной фикции-пространству?

По-простому: есть одна фикция в голове, а другая фикция - вне головы. По определению, они должны быть разными. Как огурец, лежащий на столе, не есть тождество огурца, созданного в пространстве разума.smiley

Аватар пользователя Галия

Ну, да, воображение так уж устроено, что человек им рисует (выделяет) некое пространство, мысленно очерчивает и мысленно осязает его границы, наполняет и населяет его чем- и кем-либо и, далее, именно про него и обо всём происходящем в нём рассказывает другим, размахивая руками и показывая в лицах, ну, или описывает пером. Слушатели или читатели, конечно, могут подумать, что тот описывает то, что "это где-то есть", но это уже их проблемы, т.к. на самом деле, человек описывал то, что "есть в его воображении".

Но тут ведь бабка тоже надвое, если не на миллион.. К примеру, некоторые думали, что поэт вообразил себе Трою, что Атлантида - исторически реальное место, что деда-Бог летает в пространстве над облаками и потому не слышит молитв про желаемый огурец.. про водку слышит, а как про огурец, то будто глохнет. Но ведь это завсегда легко проверить?

одна фикция в голове, а другая фикция - вне головы. По определению, они должны быть разными.

В смысле, Вас чем-то не устраивают определения психологов?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня не устраивают определения физиков и философов в первую очередь.

Аватар пользователя Галия

Не устраивает - не покупайте.) Да и зачем Вам нужны чьи-то определения, если рациональней самому всё определять?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы определить реальную абстракцию, желания одного мало.

Во-первых, в реальном мире нет красок. Это только живые существа видят мир цветным, да и то не все. Мир - черно-белый, в виде теней. Как на рентгеновских снимках. Или платоновская пещера. Светлый фон - это источник, тень - либо отсутствие объекта, либо поглощающий объект на фоне излучения. Темный фон, как отсутствие объекта - разве это цвет реального пространства?

Во-вторых, даже черно-белое кино - это перевод внешнего возмущения в визуальное восприятие мира живым существом. Есть ли вообще визуализация в неживом мире? Разве камень видит? Уместно ли вообще говорить о черном и белом цветах?

В-третьих, эти же рассуждения касаются и звуков, и запахов.

Без всех этих чувств как определить, движешься ли ты, или покоишься? По саморазрушению в моменты перегрузок при ускорениях или по внешнему воздействию? Но здесь нет информации о пространстве. Получается, что только разуму это все нужно. И по силам. Неживому миру - все по барабану. Как разум определит - так и будет. А разум никогда не сможет воссоздать облик истинной абстракции. Разуму негде брать информацию об этом. Разум оперирует только своей, разумной информацией.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рука, пространство, ведро и т.д. в видео:

https://www.youtube.com/watch?v=IUXM-4qvg_8

Аватар пользователя Метафизик

Во дает!!! А философская грамотность вообще-то существует?? Философия больше искусство или светская религия. Её задача популяризировать науку, давать общее мировоззрение..И инициировать новые гипотезы, парадигмы, стили жизни и мысли.. Времена диктата философии и религии над наукой давно прошли

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я бы сказал по-другому: философия пришла в упадок по причине долгого отсутствия в ней истинных философов.

Аватар пользователя Метафизик

Правильно. Раньше философы были в авангарде науки. Кроме философских работ-это творцы основ математики и физики, направление в искусстве и инициаторы новых идеологий. А сейчас. Тьфу!!!. Мыслят на уровне геометрии Евклида и физики Ньютона. когда все уже мыслят на уровне геометрии Бенуа Мандельброта и физики даже уже не Эйнштейна. Был после войны один идиот-философ, который критиковал Эйнштейна на премет его философской безграмотности и несоответствия его идей марксизму-ленинизму-единственно верному учению. Это тогда когда на базе его идей уже создавалась ядерная бомба..Советскими физиками в том числе..Как бы сочнее выглядели философемы Делёза, если бы он был математик и владел синергетикой..А так-просто эстетический трёп..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и ищем в этой теме смысл пространства среди хлама современной геометризации...

Аватар пользователя Метафизик

Да это. Хорологиское мышление. проблемы ещё с "Тимея" Платона.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Миф первый: отклонение луча света вблизи Солнца.

Вообще-то эта задача может быть решена и на основе нерелятивистской механики. Свет как разновидность электромагнитных волн, которые описывает теория Максвелла, не должен испытывать воздействия ньютоновского тяготения. А вот если его счесть вслед за Ньютоном потоком мельчайших частиц с ненулевой массой, картина полностью изменится. Такие частицы должны отклоняться солнечным тяготением, подобно планетам, астероидам и кометам (о такой возможности думал и сам Ньютон). Величину углового отклонения луча от первоначального прямолинейного пути в этих предположениях в 1801 году вычислил немецкий ученый Иоганн Георг фон Зольднер (Johann Georg von Soldner), получивший формулу 2GMs/c2Rs (где Ms — масса Солнца, Rs — солнечный радиус, G — ньютоновская гравитационная постоянная, c — скорость света). Подставив в нее тогдашние значения этих величин, Зольднер получил отклонение 0,84 угловой секунды (подстановка величин, которые фигурируют в современных справочниках, дает примерно 0,88 угловой секунды). Эйнштейн вывел ту же самую формулу, хотя и на совершенно иной основе. О работе Зольднера он тогда, скорее всего, не знал и, во всяком случае, на нее не ссылался.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Миф второй: смещение орбиты Меркурия.

Объяснение было предложено Ритцем задолго до Эйнштейна, ещё в 1908 г. Согласно баллистической теории Ритца, поворот орбиты Меркурия вполне объясним классически. Известно, что Меркурий движется вокруг Солнца S с огромной скоростью (v порядка 50 км/с). Если сила тяготения имеет по предположению Ритца электрическую природу и распространяется со скоростью света, то движение Меркурия меняет величину этой силы, как в случае электрического воздействия. Из-за малого изменения силы притяжения Солнца движение Меркурия слегка искажается, что и приводит, согласно Ритцу, к медленному смещению перигелия P. Если в покое сила тяготения равна F, то для движущейся со скоростью v планеты (Рис. 53), она вырастет пропорционально квадрату скорости встречных реонов: F'=F(c'/c)2=F(1+v2/c2). Квадрат скорости Меркурия легко выразить через радиус его орбиты r, массу Солнца M и гравитационную постоянную G: v2=GM/r, откуда F'= F(1+GM/rc2). То же выражение (для случая GM/rc2 малого в сравнении с единицей) получил и Эйнштейн, нашедший с его помощью правильную величину векового смещения

Аватар пользователя Vladimirphizik

Миф третий: гравитационное красное смещение.

Описано в публикации Сущность СТО

.........................................................

Первыми предсказанными и проверенными экспериментальными следствиями общей теории относительности стали три классических эффекта:

1)Дополнительный сдвиг перигелия орбиты Меркурия по сравнению с предсказаниями механики Ньютона.
2)Отклонение светового луча в гравитационном поле Солнца.
3)Гравитационное красное смещение, или замедление времени в гравитационном поле.

Все три мифа (три первых по хронологии кита) опровергнуты.

Аватар пользователя mosk_on

а кроме того, Меркурий -- это не точка и даже не идеальный шар. Меркурий -- "кривой". Этот простой факт достаточен, чтобы объяснить прецессию орбиты Меркурия даже без привлечения электрических сил.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что бы ни думали философы о пространстве и времени, но высказывание физика Штерна «Что верно в философии, то верно в физике» распространяется и на философию при обратном "раскладе": «Что верно в физике, то верно в философии».

И в физике, и в философии есть пространство, как вместилище; его наполнитель - будь то красота или планеты Солнечной системы; и время, как место на стреле движения. Красота так и останется мертвой идеей в пространстве разума человека, пока определенным образом не будет реализована (движение? конечно движение!) в улыбке монны Лизы (пространство общеизвестной материальной картины).

Так что пространство и время - это общая проблема, имеющая свои "ведомственные" особенности. И эта общая проблема имеет общие понятия и законы.

А раз так, то в чем проявляется пространственно-временная геометризация пространства разума человека, как аналог пространственно-временной геометризации физического пространства, фигурирующей в ОТО? Ведь мы должны исходить и из обратного утверждения: «Что верно в физике, то верно в философии».

Неужели пространство разума обнаружит свою структуру при движении мысли со скоростью света? Например, смена мысленных картинок со скоростью, близкой к скорости света, как-то может повлиять на пространство разума? smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Неужели пространство разума обнаружит свою структуру при движении мысли со скоростью света? Например, смена мысленных картинок со скоростью, близкой к скорости света, как-то может повлиять на пространство разума? smiley

Оказывается, что может.smileywinkcheeky

https://www.youtube.com/watch?v=l9uPHFcuzCs

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рекомендую посмотреть: С.Сипаров в своей лекции произносит правильные слова, касающиеся данной темы:

https://www.youtube.com/watch?v=R-bCzpq42hc

Аватар пользователя phil31

так в чем же несостоятельность ОТО? первый пост темы по содержанию мутный, и это еще мягко сказано...

Аватар пользователя Vladimirphizik

первый пост темы по содержанию мутный

Я пытался показать, что еще древние индусы четко разделяли вместилище и наполнитель. В наше время это различие исчезло. Исчезло по вине философов, не удосужившихся отделить мух от котлет.

так в чем же несостоятельность ОТО?

Как напоминает Сипаров в своей лекции, Пенроуз делит миры на реальный, физический и математический. Как Вы думаете, к какому миру можно отнести ОТО Эйнштейна?

 

Аватар пользователя phil31

ага, меня тут в другой теме недавно в том и обвиняли. что я рассматриваю пространство как банку, наполненную гайками и кусками мяса... и что это дескать, неверно. хотя я там говорил несколько о другом. пытался объяснить, что геометрию Римана можно рассматривать как реальное описание физического пространства. так на меня накинулись философы... или "философы"....

теперь ответ на вопрос. ну разумеется, в первую очередь к математическому. однако есть известный феномен "непостижимой эффективности математики в естественных науках". то есть математический аппарат может вполне эффективно описывать физический мир. кстати, ОТО Эйштейна не единственная, есть другие варианты. есть малоизвестная ОТО Д.В. Бурланкова, которую он в свое время с трудом, путем розыгрыша редакции, опубликовал в УФН. у него на одно уравнение меньше, чем у Эйнштейна. какая из ОТО верна, и верна ли хоть одна - в этом предстоит еще долго разбираться. мало того, что Альберт своей СТО свел физиков с ума на 100 с лишним лет, так еще и ОТО...

"Пенроуз делит миры на реальный, физический и математический". а вот не могли бы Вы быть столь любезны, чтобы разъяснить эту разницу, по Пенроузу, между реальным и физическим миром? в моем понимании, реальный мир это и есть физический. от математического он конечно как-то отличается. 

обычно философы говорят о том, что в концепции классической физики (Ньютон и др.) пространство представало как "пустое вместилище вещей". а вот СТО и ОТО привели нас к выводу, что сами свойства пространства зависят от движущейся материи, от характера ее движения. и как-то вот в самой идее не вижу ничего криминального. не видели мы нигде никакого совсем пустого пространства без материи. хотя, с другой стороны, сама материя удивительным образом весьма "пуста", и что она из себя представляет - понять решительно невозможно. о "пустоте материи" писал тут в другой теме, вот ссылка http://philosophystorm.org/chitaya-parmenida-dva-znacheniya-slova-est#co... "попробуйте осмыслить парадокс - во вселенной практически ничего и нет, и в то же время всё есть...".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласно диамату, Пространство есть свойство, форма существования материи, заполняющей его. Я открыл эту тему с целью обвинить современную философию в лишении Пространства абсолютного статуса. Философы Бога величают Абсолютом, оперируют с другими абсолютными сущностями, но из своего списка напрочь исключили Пространство, как одну из трех базовых ипостасей Абсолюта.

Аватар пользователя phil31

ну вообще-то абсолют - трансцендентен. Бог и пространство дальше друг от друга, чем бузина в огороде и дядька в Киеве.

а что касается ОТО, то в варианте Бурланкова по крайней мере есть некое "глобальное время", которого не было у Эйнштейна. да и к пространству он относится своеобразно. мне представляется, условно говоря, что если в пустом пространстве негде "вбить колышек", то оперировать данной точкой пространства мы не можем. а Бурланкову отсутствие места для вбивания колышка - не мешает. то есть и пространство у него, если я верно понял, в некотором роде абсолютно. впрочем, посредственностям бывает трудно понять мысли великих.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ну вообще-то абсолют - трансцендентен.

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

где Идея, Пространство и Движение - составляющие элементы Абсолюта, "переплетенные" друг с другом.

Если Абсолют трансцендентен, то какими являются его составляющие элементы?smiley

что касается ОТО, то в варианте Бурланкова

Не знаком с его теорией.

если в пустом пространстве негде "вбить колышек", то оперировать данной точкой пространства мы не можем

Ни в одной математической теории пространства нет первоначально вбитого "колышка". "Колышки" появляются при решении конкретной задачи с конкретными условиями. Взяв чистый листок бумаги и поставив на нем точку, символизирующую начало координат какой-то новой теории пространства, математики тем самым вольно-невольно в виде чистого листа берут абсолютное пространство, а только потом в этом абсолютном пространстве создают некое математическое подпространство. Еще бы только научились вещи называть своими именами.smiley 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Господа философы, вас же обвиняю!

Абсолют у вас есть. Вы с ним работаете. Но Абсолют определяется формулой:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Если Абсолют абсолютен, то получается, что его составные ипостаси - НЕТ???

Из формулы ведь так и прет, что Пространство - вместилище, а наполнителем является Идея, реализованная за счет Движения.

Любое математическое пространство - это некая реализованная Идея в определенной области абсолютного Пространства. Это очередная модель абсолютного Пространства. Как известно, достичь Абсолюта не возможно. Поэтому ждет нас впереди еще громадное количество других, еще не созданных моделей, которые придут на смену существующим. ОТО рано или поздно также будет заменена другой теорией, поскольку эта теория - математическая. Вот только абсолютное Пространство останется абсолютным Пространством. И философам негоже забывать сей факт.

........................

Я сказал все, что хотел.

Дальнейшие выводы пусть каждый делает сам.

Аватар пользователя phil31

Но Абсолют определяется формулой:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

могу только одно посоветовать - плюньте в глаза тому, кто Вам такое рассказал.

Общая теория относительности - образец философской безграмотности

не знаю, каков Ваш уровень подготовки в физике вообще, и в ОТО в частности. но могу сказать что в философии Ваш уровень "оставляет желать лучшего". прежде чем нападать на философию, неплохо было бы сначала разобраться, что она такое, и что понимать под словом "абсолют". при этом единства в философии нет, философов и философий много. вопросы они понимают по-разному. получается, что Вы воюете скорее всего с "ветряными мельницами" Вашего воображения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

могу только одно посоветовать - плюньте в глаза тому, кто Вам такое рассказал.

Сможете опровергнуть?

Милости прошу.

Аватар пользователя mosk_on

откуда? Кто не умеет работать, идет преподавать. Чтобы наукой заниматься, надо уметь работать головой. Среди преподавателей философии ученых практически нет, схоласты и заучки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подведем итог:

Общая теория относительности - образец философской безграмотности

 

Начнем с философской формулы:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Эта формула получена из индусского представления об акаше, где можно выделить четыре направления:
1) акаша, как физический элемент, носитель света и звука (ошибочный европейский перевод "эфир") и т.д., или идея наполнителя;
/без обиняков: разговор идет о поле, как о пластилине-материи/
2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;
3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);
4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий для всякого рода движений.
Если из этой четверки в основу положить три кита, т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то получаем искомую формулу.
Более корректное доказательство формулы следует из Брихадараньяка-упанишады:

///Она спросила: Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, во что вплетено это?
Он ответил: То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими - между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, это вплетено в пространство.
Она сказала: Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому
Спрашивай, Гарги
Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?
Он ответил: Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство...
Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство.
Она сказала: Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане. После этого умолкла дочь Вачакну.\\\

Вот они, компоненты формулы:

Он ответил: То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими - между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, это вплетено в пространство.

Здесь идет разговор:
1) об Идее (То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими: между небом и землей)
2) о Движении (то, что называют прошедшим, настоящим и будущим)
3) и о Пространстве.
Поскольку понятие "Идеи" ввел в мировую философию Платон и оракулы Упанишад просто знать этого не могли, то 100% подтверждения наличия Идеи в Абсолюте в текстах древних философов найти не представляет возможности. Найти "Идею" можно только по смыслу текстов. А вот он и смысл этого текста: ТО, ЧТО.
Что это еще может быть, как не Идея ТОГО? И какая разница, что скрывается за этим ТО? В любом случае - это Идея.
Теперь о Движении. В тексте звучит фраза "то, что называют прошедшим, настоящим и будущим". Это время. Время - атрибут Движения. Разговор о нем пойдет чуть ниже.
Термин Пространство упоминается явно.
Идея, Пространство и Движение переплетены друг с другом, образуя Брахман-Абсолют:

Она сказала: Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане

Итак, есть формула Абсолюта:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Каждая ипостась Абсолюта раскладывается на две части:
Идея=качество+количество
Пространство=место+протяженность
Движение=время+длительность
Пространство - это вместилище для наполнителя, занимающего в нем определенное место, которое характеризуется протяженностью. Протяженность - это мера пространства. Своеобразное количество. А своеобразное качество Пространства - это место. Место заполнения наполнителем. Плотность наполнителя во всем Пространстве - не постоянная. По всему Пространству формируются то относительные пустоты, то относительно заполненные зоны. Разных размеров/протяженностей. И разных масштабов. С разными протяженностями мест относительной пустоты между местами с относительно плотной заполненностью. Но, в любом случае, Пространство характеризуется местом и протяженностью.
Смысл Движения - в перемещении объекта из одного места Пространства в другое, а также для осуществления бытийствования/существования матери - наполнителя Пространства, поскольку материя без внутреннего Движения существовать не сможет. Время же для разума необходимо, чтобы анализировать длительность, как перемещение объектов, так и длительность в процессе бытия. Время - это место на стреле Движения.
Качество и количество — категории философии, отражающие важные стороны объективной действительности. Качество и количество присущи Идее.

Абсолют - это понятие, определяющее бесконечный список/архив/банк данных различных составных элементов. Определяется формулой (Пространство и Абсолют):
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
где Идея, Пространство и Движение - его ипостаси, или аксиоматические понятия. Каждая ипостась состоит из бесконечного количества конкретных идей, пространств и видов движения. Одни и те же элементы Абсолюта имеют множество разных определений, обусловленных вариациями элементов ипостасей.
Пример: ветер(элемент Абсолюта)=воздух(Идея), перемещающийся(Движение) в атмосфере(Пространство).
Получается короткое и лаконичное определение. Можно поиграть ипостасями и сформулировать другое определение без потери смысла (ветер - это локальная струя(движение) газа(идея) в среде(пространство)). Если убрать любую ипостась, то теряется определенность элемента. Это становится очевидным при вариациях в приведенном примере: уберем движение, получим
ветер - это воздух в атмосфере.
Для любого человека понятно, что воздух в атмосфере - это уже не ветер, поскольку появляется множество разных смыслов. Если уберем пространство, то получим:
ветер - это движущийся воздух.
Воздух может двигаться в вентиляционных воздуховодах, над костром, в дымоходе и т.д. Опять появляется много смыслов, теряется конкретика. Уберем идею - получим:
ветер - это движущийся в пространстве.
Получаем множество разных смыслов, но не определение конкретно для ветра.
Как видно из примера, идея всегда реализуется в пассивном пространстве: ветер - это не атмосфера, движущаяся в воздухе, то есть не Пространство, движущееся в Идее, а Идея, движущаяся в пассивном Пространстве.

Итак, подведем итог: Пространство - это вместилище, Идея , реализованная в Пространстве в результате Движения - это наполнитель вместилища.

Перед разговором об ОТО, вспомним, что пишет Ли Смолин в книге "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует":

/// История, о которой я буду говорить, могла бы читаться некоторыми как трагедия. Говоря прямо, – и чтобы обозначить линию удара, – мы потерпели неудачу. Мы унаследовали науку, физику, которая прогрессировала настолько быстро и настолько долго, что часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки. На протяжении более чем двух столетий до сегодняшнего времени наше понимание законов природы быстро расширялось. Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970е.
..........................
Альберт Эйнштейн был, определенно, самым значительным физиком двадцатого столетия. Его величайшей работой, возможно, было его открытие общей теории относительности (ОТО), которая является лучшей из имеющихся у нас на сегодняшний день теорий пространства, времени, движения и гравитации. Его глубочайшим прозрением было то, что гравитация и движение тесно связаны друг с другом и с геометрией пространства и времени. Эта идея завершила сотни лет раздумий о природе пространства и времени, которые до нее рассматривались как фиксированные и абсолютные. Будучи вечными и неизменными, они обеспечивали фон, который мы использовали для определения таких понятий как положение и энергия.
В ОТО Эйнштейна пространство и время больше не обеспечивают фиксированного абсолютного фона. Пространство столь же динамично, как и материя, оно двигается и деформируется. В итоге пустая вселенная может расширяться или сокращаться, а время может даже начаться (в Большом Взрыве) и закончиться (в черной дыре).
.............................
ОТО имеет проблему с бесконечностями, поскольку внутри черной дыры плотность материи и напряженность гравитационного поля быстро становятся бесконечными. Это же проявляется и в очень ранней истории вселенной – по меньшей мере, если мы доверяем общей теории относительности для описания ее младенчества. В точке, в которой плотность становится бесконечной, уравнения ОТО распадаются. Некоторые люди интерпретируют такое поведение как остановку времени, но более умеренный взгляд заключается в том, что теория просто неадекватна.\\\

Поскольку Пространство - это вместилище, а Идея посредством Движения реализуется в Пространстве, становясь его наполнителем, то только наполнитель обладает структурой. Пространство - нет. Даже точка, как абстрактный и безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, является наполнителем Пространства, поскольку это образ, характеризующий место в Пространстве. Своеобразный ярлык/метка. А ярлык/метка не может быть вместилищем, поскольку его функция - что-то различать/отмечать/фиксировать. Реализация определенных идей движения из точки приводит к линиям и поверхностям, как геометрическим местам других точек, что значит, что линии и поверхности также являются наполнителем Пространства. За этими точками, линиями и поверхностями скрывается фундаментальная идея. Как, например, идея самолета создается в конструкторских бюро в виде чертежей. Следовательно, за геометрией ОТО скрывается все, что угодно, но только не Пространство. "Все, что угодно" по той причине, что в ОТО объединены только Пространство с Движением. Идея из формулы Абсолюта - проигнорирована.

В ОТО гравитация не является силовым взаимодействием. Общая теория относительности отличается от других метрических теорий тяготения использованием уравнений Эйнштейна для связи кривизны пространства-времени с присутствующей в пространстве материей. Первичное - кривизна пространства, вторичное - материя, которую просто для соблюдения логики предполагают в пространственных воронках. Данная тема создана для того, чтобы разобраться, на каком основании философы молчаливо согласились с тем, что пространство, не будучи материальным, может выписывать разные пируэты. Пространство - просто вместилище. Оно пассивное. Активностью обладает только наполнитель. Но в ОТО нет разговора о наполнителе.
Если гравитационная масса точно равна инерционной, то в выражении для ускорения тела, на которое действуют лишь гравитационные силы, обе массы сокращаются. Поэтому ускорение тела, а следовательно, и его траектория не зависит от массы и внутреннего строения тела. Если же все тела в одной и той же точке пространства получают одинаковое ускорение, то это ускорение можно связать не со свойствами тел, а со свойствами самого пространства в этой точке, что и сделал Эйнштейн. Траектории тел тогда будут геодезическими линиями, теория которых была разработана математиками ещё в XIX веке. Сами геодезические линии можно найти, если задать в пространстве-времени аналог расстояния между двумя событиями, называемый по традиции интервалом или мировой функцией. Интервал в трёхмерном пространстве и одномерном времени (иными словами, в четырёхмерном пространстве-времени) задаётся 10 независимыми компонентами метрического тензора. Эти 10 чисел образуют метрику пространства. Она определяет «расстояние» между двумя произвольно выбранными бесконечно близкими точками пространства-времени, которые могут быть ориентированы в различных направлениях. Таким образом, весь сыр-бор ОТО сводится к геометрии.

Так выглядит типичное расхождение геодезических линий вблизи массивного тела, нахождение которого подразумевается в окрестностях воронки.
О́бщая тео́рия относи́тельности - геометрическая теория.
Геометрические линии отображают не пространство, а реализацию некой идеи.

В связи с отсутствием полного набора аксиом в ОТО получилось, что сущность ОТО, пределы её применимости и связи с другими теориями (например, с квантовой механикой при попытке определения микроструктуры гравитационного поля) не поняты до конца. Это привело к тому, что возникло множество различных теорий гравитации с целью стать альтернативой ОТО вследствие неясности её основ.

На сегодняшний день ОТО никак не может объяснить:

-эффект «Пионеров»;

-пролётную аномалию ( flyby anomaly );

-увеличение астрономической единицы;

-квадрупольно-октупольная аномалию фонового микроволнового излучения;

-эффекты, списываемые на тёмную энергию и тёмную материю.

Первыми предсказанными и проверенными экспериментальными следствиями общей теории относительности стали три классических эффекта, перечисленных ниже в хронологическом порядке их первой проверки:

1)Дополнительный сдвиг перигелия орбиты Меркурия по сравнению с предсказаниями механики Ньютона.
2)Отклонение светового луча в гравитационном поле Солнца.
3)Гравитационное красное смещение, или замедление времени в гравитационном поле.

Миф первый: отклонение луча света вблизи Солнца.

Вообще-то эта задача может быть решена и на основе нерелятивистской механики. Свет как разновидность электромагнитных волн, которые описывает теория Максвелла, не должен испытывать воздействия ньютоновского тяготения. А вот если его счесть вслед за Ньютоном потоком мельчайших частиц с ненулевой массой, картина полностью изменится. Такие частицы должны отклоняться солнечным тяготением, подобно планетам, астероидам и кометам (о такой возможности думал и сам Ньютон). Величину углового отклонения луча от первоначального прямолинейного пути в этих предположениях в 1801 году вычислил немецкий ученый Иоганн Георг фон Зольднер (Johann Georg von Soldner), получивший формулу 2GMs/c2Rs (где Ms — масса Солнца, Rs — солнечный радиус, G — ньютоновская гравитационная постоянная, c — скорость света). Подставив в нее тогдашние значения этих величин, Зольднер получил отклонение 0,84 угловой секунды (подстановка величин, которые фигурируют в современных справочниках, дает примерно 0,88 угловой секунды). Эйнштейн вывел ту же самую формулу, хотя и на совершенно иной основе. О работе Зольднера он тогда, скорее всего, не знал и, во всяком случае, на нее не ссылался.

Миф второй: смещение орбиты Меркурия.

Объяснение было предложено Ритцем задолго до Эйнштейна, ещё в 1908 г. Согласно баллистической теории Ритца, поворот орбиты Меркурия вполне объясним классически. Известно, что Меркурий движется вокруг Солнца S с огромной скоростью (v порядка 50 км/с). Если сила тяготения имеет по предположению Ритца электрическую природу и распространяется со скоростью света, то движение Меркурия меняет величину этой силы, как в случае электрического воздействия. Из-за малого изменения силы притяжения Солнца движение Меркурия слегка искажается, что и приводит, согласно Ритцу, к медленному смещению перигелия P. Если в покое сила тяготения равна F, то для движущейся со скоростью v планеты, она вырастет пропорционально квадрату скорости встречных реонов: F'=F(c'/c)2=F(1+v2/c2). Квадрат скорости Меркурия легко выразить через радиус его орбиты r, массу Солнца M и гравитационную постоянную G: v2=GM/r, откуда F'= F(1+GM/rc2). То же выражение (для случая GM/rc2 малого в сравнении с единицей) получил и Эйнштейн, нашедший с его помощью правильную величину векового смещения.

Миф третий: гравитационное красное смещение

Описано в публикации Сущность СТО

Прежде, чем идти дальше в онтологию ОТО, нужно разобраться с Пространством.

В истории науки известны две концепции пространства: пространство, неизменное как вместилище материи (взгляд Ньютона), и пространство, свойства которого связаны со свойствами тел, находящихся в нем (взгляд Лейбница).

В соответствии с теорией относительности Эйнштейна, любое тело определяет геометрию пространства.

Из философии акаши следует, что пространство - пассивное вместилище наполнителя. Это соответствует взглядам Ньютона, но противоречит взглядам Лейбница, поскольку по Лейбницу появляется две дублирующие друг друга сущности.

Одна точка характеризует место в пространстве. Две точки - два места и протяженность пространства между ними. Точка ведь не является материальной? Точки в пространстве - это чей подход к пониманию онтологии пространства: Ньютона или Лейбница? Если Ньютона,то получается, что главная сторона, виновная в "неприятностях" современной физики - это именно философия: она оказалась неспособной противостоять физикам возведению пространства в ранг структурированных сущностей.

Вспоминается высказывание Римана: «нужно попытаться объяснить возникновение метрических отношений чем-то внешним - силами связи, действующими на это реальное». Очень жаль, что в свое время Риман не развил до логического завершения эту мысль. В результате, появилась ОТО, апологеты которой до сих пор не осмыслили, в чем состоит ее истинная ИДЕЯ.

В конце 40-х годов власти СССР готовили Всесоюзное совещание физиков, которое должно было разгромить идеалистическую квантовую механику и теорию относительности и их приверженцев по аналогии с сессией ВАСХНИЛ, разгромившей идеалистическую генетику. По вполне прагматической причине – атомное оружие разрабатывалось на основе теории относительности и квантовой механики – Сталин совещание отменил. Но Оргкомитет по подготовке совещания работал почти три месяца, обсуждая представленные доклады и готовя их обсуждение.
...
Министр Высшего образования, председатель Оргкомитета Кафтанов напомнил собравшимся о целях и задачах совещания: необходимо искоренить идеалистические извращения в теоретической физике и согласовать ее методологические выводы с диалектическим материализмом. Однако сформировать сейчас однозначное мнение по всем вопросам физики невозможно, она быстро развивается. «Возьмем теорию относительности, - продолжал Кафтанов. – Конечно, сказать, что этот закон на все времена и на все периоды, что он является единственно незыблемым, который нельзя тронуть – нельзя. Неправильно было бы также и отказаться сейчас от этого. Это, товарищи, мое мнение. Почему я об этом говорю? Можно с трибуны совещания объявить теорию относительности чистейшим идеализмом, заявит, что она от лукавого, развенчать ее с материализмом. Но что из этого получится? Допустим, профессор Ташкентского университета будет на совещании, послушает выступления наших профессоров, которые скажут – теория относительности – это идеализм. А завтра ему нужно преподавать и перед ним встанет вопрос: надо студенту преподносить теорию относительности или нет? А если подходить к теории относительности, как некоторые товарищи, то завтра же надо перестать преподавать в высших учебных заведениях квантовую механику, теорию относительности. Правильно ли это будет? Готовы ли мы, чтобы отвергнуть это? Так просто не бывает, чтобы отвергнуть в науке теорию, бросить ее в ящик: ты, мол, свое дело сделала, теперь отдыхай. Нет, это неправильно. Надо нашим физикам показать, если бы наши философы сумели показать, это было бы полезно – где в теории относительности кончается наука и где начинается идеализм» [7, c. 232-233].

Этого так никто и не сделал.
Более того, вскоре в СССР даже официально специальными постановлениями было положено табу на критику СТО и ОТО. В 1964 году неприкосновенность «священной коровы» физики в СССР достигла своего апогея – было принято специальное Постановление Академии Наук СССР, приравнивающее любую критику теории относительности к изобретательству вечного двигателя. В конце прошлого столетия при Президиуме Российской Академии Наук была создана комиссия по борьбе с лженаукой, одной из основных задач которой является защита теории относительности Эйнштейна от всевозможной критики.

В итоге, на философских исследованиях сущности теорий Эйнштейна был положен запрет.
Равно, как и на философском исследовании проблем пространства и времени и их онтологии.

«Что верно в философии, то верно в физике» – эти слова принадлежат физику с мировым именем Штерну.

Если в СТО ввести безразмерные величины (Сущность СТО)
p= (x'2-x'1 )/( x2-x1)
g= (t'2-t'1) /( t2-t1)
которые приводятся к виду
p= Y(1- v/u)
g= Y(1- vu/c2)
и совместить их графики:

то мы приходим к неожиданному выводу, что, согласно аналитической геометрии Декарта, преобразования Лоренца приобретают не зависимый друг от друга вид
(x'2-x'1 )=(x2-x1)\sqrt{\ }[(1-v/c)/(1+v/c)]
(t'2-t'1)=( t2-t1)\sqrt{\ }[(1-v/c)/(1+v/c)]
при единственно возможном для этих преобразовании условии u=±c .

СТО верна только в части изменения частоты и длины волны кванта света/фотона/электромагнитной волны, поскольку в онтологическом отношении касается только эффекта Доплера в релятивистском виде ( http://gravitus.ucoz.ru/news/sushhnost_sto/2014-05-21-17 ). Кто-то из двоих не прав: или Декарт со своей аналитической геометрией, или Эйнштейн с областью применимости СТО.
Поскольку ускорения в СТО являются кривизной в ОТО, то и ОТО касается только поведения кванта света/фотона/электромагнитной волны в гравитационном поле тяготеющих масс. Но космологические результаты ОТО очень не точны, поскольку, во-первых, не учитываются направление движения и скорость источника излучения (как определить эти параметры для далекого квазара?), и, во-вторых, не учитывают асимметрию некоторых параметров гравитационного поля (эквипотенциальные поверхности для распределения электрической и магнитной компонент поля в области гравитирующего тела имеют асимметричный вид, поэтому большое значение имеет траектория передвижения электромагнитной волны сквозь это поле).

Образцом философии пространства и времени периода становления СТО и ОТО является философия Хайдеггера ("Время и бытие"):
"Время не есть. Время имеет место. Место, вмещающее время..."
Эта фраза никому не напоминает выводы Козырева о времени?

Из формулы Абсолюта однозначно следует вывод, что пространство - это пассивное вместилище. Ему нет никакого дела до того, что в нем помещено, и какие процессы происходят с наполнителем. Наполнитель без движения существовать не может. Движение или есть, или его нет. Нет движения - нет наполнителя. И наоборот: нет наполнителя - нет движения, есть наполнитель - есть движение. Движение представимо в виде стрелы причинно-следственных отношений. Время - это место на стреле движения. С разными местами на этой стреле, или разным временем, связаны причина и следствие, поскольку время является их координатами в динамике. Расстояние между местами на стреле движения есть длительность. Все это соответствует формуле:
Движение=время+длительность
Пространство характеризуется формулой:
Пространство=место+протяженность

В науке существуют две концепции пространственно-временных отношений: ньютоновская (субстанциональная) и лейбницевская (релятивистская). Первая концепция утверждает независимое существование пространства и времени. Вторая - существование отношений между реальными, объективно существующими объектами. Порядок в изменении существования объектов фиксируется при помощи временного упорядочивающего фактора. Расположение в независимом сосуществовании - как пространственный упорядочивающий фактор.
Можно отрицать ньютоновскую концепцию, утверждая, что пространства и времени, как отдельных сущностей, не существует. Однако отрицать существование упорядочивающих факторов - временного и пространственного, то есть всеобщности существования в изменении и независимого порядка в сосуществовании - не возможно. Получается интересный вывод: если пространство и время не существуют, то отношения существования и сосуществования - не уничтожимы. А это соответствует лейбницевской концепции пространственно-временных отношений. На сегодня она доминирует в физике. Однако, существуют феномены и в пользу ньютоновской субстанциональности, например - эффект Казимира. Это наводит мысль на симбиоз двух концепций, предусматривающий рассмотрение пространства, как отдельной сущности, а времени - как условие динамики.

Материальные предметы - сущности пространства сущего мира. Космические корабли и электромагнитные волны, "бороздящие просторы нашей Вселенной" - тоже сущности пространства сущего мира. Между материальными объектами в пространстве перемещаются тоже материальные объекты. И эти все объекты содержатся в реальном пространстве. Это реальное пространство без наполнителя является реальной абстракцией, а не абстракцией пространства человеческого разума, в котором идеи общей теории относительности также являются наполнителем.

Чтобы определить реальную абстракцию, желания одного мало.

Во-первых, в реальном мире нет красок. Это только живые существа видят мир цветным, да и то не все. Мир - черно-белый, в виде теней. Как на рентгеновских снимках. Или платоновская пещера. Светлый фон - это источник, тень - либо отсутствие объекта, либо поглощающий объект на фоне излучения. Темный фон, как отсутствие объекта - разве это цвет реального пространства?

Во-вторых, даже черно-белое кино - это перевод внешнего возмущения в визуальное восприятие мира живым существом. Есть ли вообще визуализация в неживом мире? Разве камень видит? Уместно ли вообще говорить о черном и белом цветах?

В-третьих, эти же рассуждения касаются и звуков, и запахов.

Без всех этих чувств как определить, движешься ли ты, или покоишься? По саморазрушению в моменты перегрузок при ускорениях или по внешнему воздействию? Но здесь нет информации о пространстве. Получается, что только разуму это все нужно. И по силам. Как разум определит - так и будет. А разум никогда не сможет воссоздать облик истинной абстракции. Разуму негде брать информацию об этом. Разум оперирует только своей, разумной информацией.

Что бы ни думали философы о пространстве и времени, но высказывание физика Штерна «Что верно в философии, то верно в физике» распространяется и на философию при обратном "раскладе": «Что верно в физике, то верно в философии».

И в физике, и в философии есть пространство, как вместилище; его наполнитель - будь то красота или планеты Солнечной системы; и время, как место на стреле движения. Красота так и останется мертвой идеей в пространстве разума человека, пока определенным образом не будет реализована (движение? конечно движение!) в улыбке монны Лизы (пространство общеизвестной материальной картины).

Так что пространство и время - это общая проблема, имеющая свои "ведомственные" особенности. И эта общая проблема имеет общие понятия и законы.

А раз так, то в чем проявляется пространственно-временная геометризация пространства разума человека, как аналог пространственно-временной геометризации физического пространства, фигурирующей в ОТО? Ведь мы должны исходить и из обратного утверждения: «Что верно в физике, то верно в философии».

Неужели пространство разума обнаружит свою структуру при движении мысли со скоростью света? Например, смена мысленных картинок со скоростью, близкой к скорости света, как-то может повлиять на пространство разума?

Пенроуз делит миры на реальный, физический и математический. К какому миру можно отнести ОТО Эйнштейна?

Согласно диамату, Пространство есть свойство, форма существования материи, заполняющей его. В связи с этим, Пространство, по сути, тождественно материи. Две дублирующие друг друга сущности? В то же время, философы Бога величают Абсолютом, оперируют с другими абсолютными сущностями, но из своего списка напрочь исключили Пространство, как одну из трех базовых ипостасей Абсолюта.
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
где Идея, Пространство и Движение - составляющие элементы Абсолюта, "переплетенные" друг с другом. Если Абсолют трансцендентен, то какими являются его составляющие элементы?

Еще древние индусы четко разделяли вместилище и наполнитель. В наше время это различие исчезло. Исчезло по вине философов, не удосужившихся отделить мух от котлет. Современная философия лишила Пространство абсолютного статуса. Ни в одной математической теории пространства нет первоначально вбитого "колышка". "Колышки" появляются при решении конкретной задачи с конкретными условиями. Взяв чистый листок бумаги и поставив на нем точку, символизирующую начало координат какой-то новой теории пространства, математики тем самым вольно-невольно используют абсолютное пространство как базовую идею, пусть только в виде чистого листа бумаги, а только потом в этом абсолютном пространстве создают уже свое, математическое пространство. Но математики честно говорят, что это - математическое пространство. А философы - молчат...

 

Аватар пользователя fidel

Поскольку ускорения в СТО являются кривизной в ОТО

вы идиот, уважаемый

Аватар пользователя Vladimirphizik

Учите мат.часть.smiley

Аватар пользователя fidel

 мне хватило учебе в аспмрантруе Несете полный бред

Аватар пользователя Vladimirphizik

Результаты этой учебы видны невооруженным взглядом.

https://www.youtube.com/watch?v=3hwSgSARNUw

Аватар пользователя mosk_on

fidel: Так и видно чему вас учили, воспроизводили антинаучную безграмотность. Вот вы и мыслите в "геодезических линиях", считая их прямыми. Видно невооруженным глазом, что линия кривая, нет, блин, как отошники, как бараны, талдычат: "аналог прямой", свет же по ней летит, а свет всегда по прямой летит... так Эйнштейн постулировал... Вы школьный учебник по основам оптики открывали?! Недоучки... (это я для поднятие градуса дискуссии, не обижайтесь сильно, всматривайтесь в содержание, форма -- это аналог перца в шашлыке  : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

3. Концептуальные парадоксы СКМ (стандартной космологической модели)
Существование указанных выше наблюдательных загадок в интерпретации астрофизических данных с помощью СКМ ставят вопрос: представляет ли современная стандартная космологическая модель окончательную физическую картину Вселенной?
Философские, методологические и социологические аспекты развития науки о Вселенной в целом были недавно проанализированы Лопесом-Коредойра (Lopez-Corredoira) [22], который подчеркнул важную роль альтернативных идей в космологии, хотя обычно они имеют небольшое финансирование в структуре современной науки. Математическое и физическое основания для СКМ и альтернатив были рассмотрены Барышевым и Тирикорпи (Teerikorpi) [3].
Естественно, что для прогресса в физике мы должны тщательно проанализировать основные предположения, лежащие в основе физических теорий. В Гл.1 мы сформулировали несколько основных предположений в основании СКМ, которые привели нас к серьезным наблюдательным головоломкам (Глава 2). Как подчеркнул Тернер [7] для создания новой космологии надо ответить на новые вопросы и будущая модель мира откроет глубокую связь между фундаментальной физикой и космологией: "Там могут нас ожидать даже несколько больших сюрпризов: изменение во времени констант или новая теория гравитации, которая устранит необходимость в темной материи и темной энергии ".
Интересно, что кроме упомянутых выше наблюдательных головоломок имеется несколько глубоких концептуальных проблем в фундаменте СКМ. Их решение может открыть дверь к созданию более доказанной будущей космологии. Ниже мы приводим несколько таких концептуальных трудностей/парадоксов СКМ, уже обсуждавшиеся в литературе:

 

Парадокс энергии гравитационного поля: в рамках геометрической теории гравитации Эйнштейна (Общая теория относительности) нет физического понятия плотности энергии-импульса гравитационного поля (также как и нет никакой физической концепции квантов энергии гравитационного поля), хотя энергия поля существует для всех других фундаментальных физических взаимодействий.

 

Первый парадокс Харисона: физика расширяющегося пространства содержит такие загадочные явления, как непрерывное создание вакуума, нарушения закона сохранения энергии, нарушение ограничения скорости разбегания галактик.

 

Второй парадокс Харисона: космологическое красное смещение в расширяющемся пространстве это не эффект Допплера, это новое физическое явление, которое не проверено в лаборатории, и необходимо принять во внимание глобальное гравитационное космологическое красное смещение.

 

Парадокс Хаббла-де-Вакуолера: в расширяющемся пространстве линейный закон Хаббла является фундаментальным следствием однородности, однако современные наблюдения показывают существование сильно неоднородной фрактальности крупно масштабного распределения галактик в масштабах, по крайней мере до 100 Мпк, в то время как линейный закон Хаббла начинается с 1 Мпк, т.е. всего лишь внутри неоднородной структуры.

 

http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?jrnid=null&paperid=18751&n=...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Викторович Барышев, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Астрономического института им. В.В.Соболева Санкт-Петербургского государственного университета, является специалистом в области внегалактической астрономии. Им опубликованы десятки научных работ, посвященных теоретическим основаниям современных космологических моделей и их наблюдательной проверке.

Вопрос о космологической постоянной, интерпретируемой как вакуум.
Фактически я согласен с Сергеем Дягелевым, что физический лабораторный вакуум не должен давать вклада в гравитационное поле Вселенной. Здесь два под-вопроса:
1) применима ли общая теория относительности к космологии. Всякая физическая теория имеет границы применимости. ОТО является классической (неквантовой) геометрической теорией гравитации, поэтому её применение к чисто квантовому объекту - вакууму, возможно неправомерно. В современной теоретической физике можно рассматривать два альтернативных подхода к описанию гравитации: подход Эйнштейна (геометрическая теория гравитации) и подход Фейнмана (полевой подход, рассматривающий гравитацию как тензорное релятивистское квантовое поле в пространстве Минковского). В подходе Фейнмана определена энергия гравитационного поля и есть кванты этой энергии - гравитоны.
2) правильно ли вычисляется вклад физического вакуума в космологическое гравитационное поле.
Оба вопроса требуют дальнейшей разработки квантовой теории гравитации.

http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?jrnid=null&paperid=18751&n=...

Его книга www.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Books/baryshev_teerikorpi-book.pdf

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из переписки на портале "Физика он-лайн" http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?jrnid=null&paperid=18751&n=...

 

 

Физик Владимир Александрович
5 февраля 2016 г. 18:14:59
Без понимания онтологии гравитации говорить о естественности существования черной дыры - слишком опрометчиво.

Зотьев Дмитрий Борисович (доктор ф/мат.наук)
5 февраля 2016 г. 18:36:14

Физика не занимается онтологией со времен Ньютона. Она строит математические модели реальности, которые позволяют предсказывать явления. Кроме того, я не писал о естественности существования черных дыр, т.к. ничего "естественного" в них нет. Речь шла о естественности решений уравнений гравитационного поля, из которых родилась идея черной дыры (метрика Шварцшильда).

Барышев Юрий Викторович (доктор ф/мат.наук)
6 февраля 2016 г. 15:37:03

Согласен с Дмитрием Борисовичем, что концепция черной дыры (вместе с кротовой норой) не является естественной в физике гравитации, и более того, является противоестественной для физики всех известных фундаментальных взаимодействий. Посмотрите статью:
Chowdhury B., Krauss L., arXiv: 1409.0187, в которой обсуждается интересный парадокс физики ЧД - поскольку время образования ЧД равно бесконечности (с точки зрения удаленного наблюдателя, значит нас), а время испарения ЧД конечно (хотя и велико для больших масс), то
ЧД должна испариться еще не образовавшись! Кстати сам Хокинг теперь считает, что никакой классической (неквантовой) внутренности у ЧД нет (смотрите Hawking S., arXiv:1401.5761 ,
Merali Z., Nature, 24 January (2014 ) ) и необходимо разработать квантовую теорию гравитации в которой уже не будет никаких горизонтов событий.
А что касается наблюдений, то уже сейчас есть данные, что радиусы релятивистских компактных объектов в рентгеновских двойных системах и ядрах сейфертовских галактик составляют величину меньше радиуса Шварцшильда, например,Wilkins D., arXiv: 1511.01090, что интерпретируется (весьма гипотетично) как керровская черная дыра вращающаяся со скоростью ) 0.998с (при этом без релятивистского роста массы?).

Поскольку СТО является предельным случаем ОТО, а с самой СТО вопрос решен (СТО - это целый букет апорий, что доказывает ее онтологическую парадоксальность. См.тему  СТО - это апория Зенона "Дихотомия" ), то возникает уверенность, что и ОТО является ложной физической теорией.

Аватар пользователя mosk_on

не только философской, но и метрологической. Свет возведен в абсолют непререкаемой догмой: свет распространяется по прямой. Это же очевидно ложное утверждение. Свет искривляется в линзе, отклоняется от прямой при прохождении границы сред (преломление света на границе двух сред), отражается, кто не верит, может в зеркало посветить лазером. : ) Ну и? Ахинея же полная, в самом основании. 

Кстати, даже известно, откуда Эйнштейну пришла в голову вся эта чушь. В возрасте 16 лет, пубертатный возраст, самый пик спермотоксикоза, он сходил в кино (синематограф), и сильно заинтересовался, как все работает, узнал, что фильм -- это череда неподвижных кадров. Потом он представил, как один из кадров летит в космос, со скоростью света. Потом задался вопросом, а что будет, если я полечу вместе с ним.... и тут его торкнуло: "Время остановится!".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все верно: СТО и ОТО - это теории кино со странным описанием полного интервала.

Аватар пользователя fidel

 Свет возведен в абсолют непререкаемой догмой

 при этом все эксперименты подтверждают эту концепцию

Например на ней основано замедление процессов в движущнйся системе координнат  и много других экспериментально подтвержденные эффекты. СТО иметт полность подтвержденный экспериментальный базис. Нет ни одного эксперимента противоречищего СТО

Все верно: СТО и ОТО - это теории кино со странным описанием полного интервала.

О каком кино идет речь ? В СТО нет ничего связанного с кино

Аватар пользователя Vladimirphizik

при этом все эксперименты подтверждают эту концепцию

​На последних минутах семинара  (http://www.mathnet.ru/php/seminars.phtml?presentid=13600&option_lang=) член.кор. Волович говорит, что многие физики продолжают работать над тем, что скорость распространения гравитационного возмущения превышает скорость света. С чего бы вдруг, если это - неоспоримый факт?

О каком кино идет речь ? В СТО нет ничего связанного с кино

В выражении для квадрата интервала присутствуют параметры кадра и параметры перемотки кадров.