Обобщение понятия ПОНЯТИЕ

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Данная тема родилась, как продолжение марафона по определению понятия Понятие. Само название с закольцованной ауторефлексией слова-термина ПОНЯТИЕ, уже вызывает головокружение. Неудивительно, что потребовалось много времени, чтобы придти к кое-каким обобщениям.

Хотя результат еще за горами, но кое-что уже наметилось. Я сделаю компиляцию своих последних сообщений, где я уже суммировал идеи главных участников. Надеюсь, что все желающие сделают нечто подобное и нам удастся сформулировать некие основы теории мышления, о которой так долго говорил Сергей Борчиков (спасибо ему за это).

Суть этой теории в том, что мышление - это оперирование мыслями, а мысли - это системы понятий, но при этом сами понятия, как сингулярные ментальные элементы различения-узнавания обьектов, мыслями не являются.

Треугольник Фреге: обьект-понятие-слово, в этом случае, оказывается ВНЕ мышления. Это настолько контра-логично, что я долго не мог с этим согласиться. Но постепенно (что видно из приведенных ниже постов) я принял эту гипотезу и предлагаю всем поучаствовать в ее тестировании на логическую устойчивасть и непротиворечивость.

Итак,

1) Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

2) Мысли - это системы понятий (молекулы мышления).

3) Понятия - это атомы мышления, но они не являются мыслями и не являются результатом мыслительного процесса.

4) Понятия - это ....

Далее я приведу свои сообщения, где видны мои потуги завершить это многоточие :))

Цель - понять чем оперивует мышление: словами, понятиями, мыслями? Чем отличается понятие-слово, от понятия-концепта-термина. Является ли понятие мыслью или до-мыслительной способностью и рождается вне мышления, до мышления?

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Формы мысли и мыслеформы Андреев Запись
Окончательное определение понятия (попытка) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:08, ссылка

Виктория, 10 Март, 2018 - 18:17, ссылка

Понятия несут обобщающую функцию, тут нет никаких споров

Вот видите. Обобщающая функция у понятия есть. Без этого оно было бы просто неким мысленным эквивалентом чувственного конкретного образа. Но оно обобщает, абстрагирует и синтезирует родовые существенные признаки водно понятие, в одну идею. 

По традиции идея и понятие всегда считались синонимом мысли. Поэтому мне так удивительна жесткая максима Александра: 

Еще раз: ни за каким словом не стоит мысль! Мысль выражается только набором слов, а точнее, системой понятий, которые обозначаются словами.

Причем я понимаю ход его мысли. И предлагаю рассмотреть этот момент "под микроскопом". НО для этого надо, чтобы мы все видели двусмысленность слова "мышление".

1) "Мышление" - как аппарат абстрактного познания мира, оно строит из конкретных образов абстрактные понятия, а из понятий суждения, умозаключения и проч. 

2) "Мышление" - как процесс думания, оперирования понятиями.  

Вот вы это частично признаете:

Предположим, я смотрю в окно и вижу дождь, отмечаю про себя: "дождь". Но это свернутая фраза "идет дождь" или "пошел дождь" и да, это мысль. Но если я просто сейчас вижу перед собой ноутбук и распознаю его как ноутбук, и у меня всплывает просто отдельное слово "ноутбук", это мысль по-вашему? 

А Александр просто закипает:

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет.

А вам разве легко принять утверждение, что у ребенка понятия есть, а мышления нет? При этом помнится вы отстаивали наличие некоторых задатков мышления у животных. Видимо, есть два значения слова "мышление", и надо это зафиксировать и отрефлексировать. Это будет научный подход. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 17 Март, 2018 - 10:08

Хотя результат еще за горами, но кое-что уже наметилось. Я сделаю компиляцию своих последних сообщений, где я уже суммировал идеи главных участников. Надеюсь, что все желающие сделают нечто подобное и нам удастся сформулировать некие основы теории мышления, о которой так долго говорил Сергей Борчиков (спасибо ему за это). Суть этой теории в том, что мышление - это оперирование мыслями, а мысли - это системы понятий, но при этом сами понятия, как сингулярные ментальные элементы различения-узнавания обьектов, мыслями не являются. Треугольник Фреге: обьект-понятие-слово, в этом случае, оказывается ВНЕ мышления. Это настолько контра-логично, что я долго не мог с этим согласиться. Но постепенно (что видно из приведенных ниже постов) я принял эту гипотезу и предлагаю всем поучаствовать в ее тестировании на логическую устойчивасть и непротиворечивость.

Итак,

1) Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

 

1. Я бы скорректировал пункт (1) следующим образом:

Мышление - это оперирование мыслями (системами, состоящими из понятий, суждений, оценок, императивов - основных форм, в которых выражается содержание мысли).

Другими словами, мысль - это обобщенное название для понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов (п-с-в-о-и).

Мы говорим "мысль" - подразумеваем "п-с-в-о-и". Мы говорим "п-с-в-о-и" (или в отдельности произносим каждое из четырех) - подразумеваем "мысль".

2. Так что, без разницы произносить: мысль или понятие. Я имею ввиду реплику Александра Болдачева: "И все таки, на мой взгляд, не мыслями, а понятиями. Иначе у вас получается разрыв: понятия как-то сами соединяются в мысли".

Нет противостояния мысли и понятия (союз "а" в реплике А,Болдачева) и нет проблемы соединения понятий в мысли (это что "в лоб", что - "полбу"; потому, и "само собой").

 

Инструменты теории мышления

Проблемой будет соединение понятий в суждение и суждений в умозаключение.

А именно, понятие предмета, о котором мыслится (логический субъект), связано с мыслью-предикатом, который выражает содержание "что мыслится о предмете". Такая связь логического субъекта с предикатом называется суждением. Само связывание - это уже движение мысли (мышление).

3. "а таких кто не понимает, что понятие, обозначаемое одним словом, не является мыслью - наверное он один", (с) Болдачев - Тут  важно отделить мух от котлет. Конечно же, понятие можно закодировать одним словом или словосочетанием. Но слово - это знак, а не само понятие. Понятие как мысль возникает в процессе раскодирования содержания, поименованного (озаглавленного) словом. 

Вот тут-то и возникает проблема раскодирования вам знакомых слов и словосочетаний, произносимых от чужого имени. Раскодирование - это понимание, схватывание смысла чужой речи.

Например, "диалектическое противоречие" для марксистов - это противоречие в реале, а для Александра Болдачева это словосочетание бессмысленное в марксистской трактовке, поскольку, согласно ему (А.Болдачеву), противоречие возможно только и только в логике, но никак не в реальности.

4. Далее. В свою очередь простые суждения связывают в сложные высказывания. Это мыслительный процесс умозаключения.  Говорят: "Сложите два и два, чтобы получить простой вывод". 

А те, кому лень складывать два и два, они пойдут царским путем: рубанут мыслью-вопросом. "Что такое мысль?" или "Что такое понятие?", "Как связать понятие с мыслью?" в надежде услышать прямой ответ на поставленный вопрос. Или "А о каких знаниях вы говорите? Знаниях о чем? Знание чего? Конкретных вещей?", (с) А. Болдачев.

Здесь вопрос использован в качестве метаязыкового инструмента.  Но мышление - это прежде всего рефлексия. Свое внимание оборачиваем на "вопрос" как предмет мысли: "Что такое вопрос и как вопрос связан с другими формами мысли: с понятием, суждением, оценкой и императивом?".

Вот мы пытаемся построить понятие "знание", но почему-то не выкладывает цепочки суждений, а прибегаем к "вопросам".

Вопросы, оценки, императивы - это строительные леса мышления. Это и есть само мышление. Когда понятие знания сформировано, тогда строительные леса убирают. И из головы Зевса сама собой без видимых предпосылок является Афина-определение в блистательных доспехах существенных признаков и новых концептов.

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 17 Март, 2018 - 16:26, ссылка

мысль - это обобщенное название для понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов (п-с-в-о-и).

То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий? А вот в вашей схеме вы это описывали иначе:

Оперирование понятиями и образами в мышлении осуществляется с помощью логических инструментов: вопросов, суждений, оценок, императивов, которые являются формами мысли.

Вот здесь все ясно: понятия - "пуговицы", а мысли - это связующие "нити". Они вяжут понятия в разных формах - суждение, вопрос, определение, сравнение, императив и так далее. Нельзя мыслить без понятий, но и нельзя связывать понятия без мыслей.

Я  бы суммировал так:

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: вопросов, суждений, оценок, императивов - которые являются формами мысли.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

3. Мысль - это связующее, а понятия - это связуемое. Сами понятия не могут связываться друг с другом без помощи мыслей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 19 Март, 2018 - 04:40, ссылка

То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий? А вот в вашей схеме вы это описывали иначе: [(Грачев) Оперирование понятиями и образами в мышлении осуществляется с помощью логических инструментов: вопросов, суждений, оценок, императивов, которые являются формами мысли].

Вот здесь все ясно: понятия - "пуговицы", а мысли - это связующие "нити". Они вяжут понятия в разных формах - суждение, вопрос, определение, сравнение, императив и так далее. Нельзя мыслить без понятий, но и нельзя связывать понятия без мыслей.

1.  Я представляю себе соотношение мысли с понятием, суждением, вопросом, оценкой и императивом следующим образом:

Мысль (как и всякое явление, вещь, процесс)  есть единство формы и содержания. То есть мысль, она и ...

мысль - это понятие (человек мыслит понятиями);
мысль - это суждение (человек мыслит суждениями);
мысль - это вопрос (человек мыслит вопросами);
мысль - это оценка (человек мыслит оценками);
мысль - это императив (человек мыслит императивами).

Формальная логика, чтобы добраться до сути рассуждения человека, отвлекается и от самого человека, и от содержания мысли, выраженной в языке. Оперирует только голыми формами мысли. И анализирует только голые формы (Аналитики Аристотеля).

А в языке мысль как единство формы и содержания выражается  в словах, повествовательных предложениях, вопросительных предложениях, оценочных предложениях и побудительных предложениях.

2. Насчет пуговиц и нитей. Здесь следует говорить о двух планах: объектно-языковом и метаязыковом. Конкретные понятия как языковые объекты связывают с помощью метаязыка (инструмента связывания): других понятий, вопросов, суждений, оценок, императивов.

В свою очередь аналогичным образом поступают с "вопросами" и перечисленными формами мысли, когда рефлексируют над ними. Тогда уже "вопросы" предъявляют в виде "пуговиц". А понятие служит метаязыковым инструментом (определение, дефиниция вопроса).

3.

То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий?

В свете изложенного выше, вопрос сформулирован некорректно, ибо понятие (наряду с другими перечисленными выше видами) - это и есть мысль.

 

Итак, понятия (термины, категории), разумеется, нуждаются в средствах соединения в системы понятий (теорий), в системы терминов (словари) и системы философских категорий. В этом случае они выступают в качестве объекта связи, а другие понятия используют в качестве метаязыковых "нитей" .

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мысль как предмет Теории мышления

Переиначил или не переиначил М.Грачев свои воззрения, я не знаю, но вижу, как наши позиции все больше и больше сближаются. Под последним его сообщением я могу подписаться полностью.

Проблема мысли, возможно, не стоит в филологических и формальнологических теориях. Можно рассматривать фигуры речи и системы понятий, вообще не употребляя термин мысль", как макро-физики вполне успешно описывают физические явления, вообще не зная о существовании квантов. Но если мы переходим на микроуровень квантовой механики, то кванты входят в описание физических процессов. Так и тут: мысль нужна Теории мышления - как некий внутренний, глубинный, "квантовый" мета-уровень. Кому он не нужен, да без проблем, не парьтесь и продолжайте Ваши исследования в Ваших дисциплинах вообще без мысли. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 19 Март, 2018 - 10:03, ссылка

Переиначил или не переиначил М.Грачев свои воззрения

Уточняю, не "мои воззрения". Была фраза Андреева из его пункта 3 ("Сами понятия не могут связываться друг с другом без помощи мыслей").

Об этой фразе  Андреева я и говорю, что переиначил её в пункт 4:

[4. Сами мысли-понятия (пуговицы) не могут связываться друг с другом без помощи других мыслей-понятий, выступающих уже в качестве нитей]

--

 

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 19 Март, 2018 - 09:56, ссылка

Конкретные понятия как языковые объекты связывают с помощью метаязыка (инструмента связывания): других понятий, вопросов, суждений, оценок, императивов.

То есть если берем предложение, то существительные, прилагательные и местоимения - это обьекты языка, а глаголы, причастия, союзы - это обьекты метаязыка, которые связуют "обьекты". 

Я могу это понять, но как понять это:

Тогда уже "вопросы" предъявляют в виде "пуговиц". А понятие служит метаязыковым инструментом (определение, дефиниция вопроса).

Только что понятия были "пуговицами"-обьектами, а теперь они уже - инструмент метаязыка ("нити")?

Вы с Борчиковым может своей "логикой" до инсульта довести :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 22 Март, 2018 - 07:49, ссылка

Только что понятия были "пуговицами"-обьектами, а теперь они уже - инструмент метаязыка ("нити")?  Вы с Борчиковым может своей "логикой" до инсульта довести ...

Наш "великий и всемогущий" силен. Он легко ассимилирует как предметное понятие, так и метапонятие в одном флаконе - естественном языке.

--

Аватар пользователя Андреев

А вам тоже это легко дается? Сегодня у вас атомы - это атомы, а молекулы - это молекулы.

А завтра уже все молекулы - это атомы, а атомы тоже атомы. И вас эта каша не смущяет?

Аватар пользователя Роман999

 Это не каша (в смысле кашло), а философская баланда, как той, сколько не жри сыт не будешь, так и этой, сколько не осмысляй---умней также не будешь, а вот сорвать здоровье той, так и оглупеть от этой---на раз, это бобслей на смысловом гололёде.

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 19 Март, 2018 - 09:56, ссылка

1.  Я представляю себе соотношение мысли с понятием, суждением, вопросом, оценкой и императивом следующим образом:

Мысль (как и всякое явление, вещь, процесс)  есть единство формы и содержания. То есть мысль, она и ...

мысль - это понятие (человек мыслит понятиями);
мысль - это суждение (человек мыслит суждениями);
мысль - это вопрос (человек мыслит вопросами);
мысль - это оценка (человек мыслит оценками);
мысль - это императив (человек мыслит императивами).

Следует дополнить:

Мысль – это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы формализованные-закодированные в слова-термины (человек мыслит понятия, суждения, вопросы, оценки и императивы опосредованно оперируя ими в форме слов-терминов, из которых и складываются в речи/дискурсе определения понятий, высказывания-суждения, предложения-вопрошания, -оценки, -императивы).

Отдельный вопрос, инициированный Болдачевым, - это следует ли считать мышление логическим (оперированием логическими формами мысли) или мышление в норме может считаться и алогичным оперированием словами (точнее, сокрытыми за ними понятиями) вопреки (с игнорированием правил) логике, логическим формам мысли? По мне, нет, но другие форумчане возможно солидарны с позицией А.В. В предельном упрощении «женская логика» - это норма/разновидность мышления или это квазимышление вопреки канонам логики?

Формальная логика, чтобы добраться до сути рассуждения человека, отвлекается и от самого человека, и от содержания мысли, выраженной в языке. Оперирует только голыми формами мысли. И анализирует только голые формы (Аналитики Аристотеля).

А в языке мысль как единство формы и содержания выражается  в словах, повествовательных предложениях, вопросительных предложениях, оценочных предложениях и побудительных предложениях.

Оперируем мыслями, содержащими понятия, суждения, умозаключения, рассуждения, с помощью их (понятий, суждений) логической формализации до замещения содержательности формальностью очищенных от содержательности слов-знаков (логических терминов-имен).

3. То есть, понятия не нуждаются в мыслях для соединения в системы понятий?

В свете изложенного выше, вопрос сформулирован некорректно, ибо понятие (наряду с другими перечисленными выше видами) - это и есть мысль.

 Понятие есть мысль, раскрывающая в определении понятия его содержательность, закодированную в формально-знаковом термине-имени понятия. Андреев и Ко приравнивают термин-имя (знак, обозначение понятия) к самому понятию (лектону). По мне, следует убрать неуместное использование термина "понятие" в приложении к термину "лектон" и придать лектону статус знака-имени, указывающего на объект-феномен и будет порядок. Вместо понятия до мышления будет термин-имя, указывающий на объект-феномен до мышления, в котором понятия и обитают. Или лектон - это поименование объекта-феномена до его (объекта) понятия (концепта). 

Как Болдачев говорит «произнесли «стол», ну и что – где здесь мысль?». Слово «стол» - это не понятие, а слово-знак-имя понятия предмета мысли. А понятие, сокрытое за словом-знаком, есть содержательность понятия, которая дана субъекту через определения (суждения) стола. Вот это суждение само, состоящее из понятий, и есть мысль/мышление одного понятия, сокрытого за одним словом-именем «стол».

Аватар пользователя boldachev

Андреев и Ко приравнивают термин-имя (знак, обозначение понятия) к самому понятию (лектону).

Не было такого. 

Аватар пользователя boldachev

А понятие, сокрытое за словом-знаком, есть содержательность понятия, которая дана субъекту через определения (суждения) стола.

И ребенок, сначала выучивает определение, и только после этого у него появляется понятие "Стол"))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Март, 2018 - 18:19, ссылка

И ребенок, сначала выучивает определение, и только после этого у него появляется понятие "Стол"))) 

По сути, именно так. Сперва различение феноменальное в чувственном восприятии без понятий и поименований. На следующем этапе ребенок по указаниям мамы и папы начинает различать объекты по их именам (вашим ноушн и лектонам). И лишь на третьем этапе, когда в памяти ребенка сложился приличный запас чувственных представлений о предметах с поименованием их именами-указателями на чувственные предметы-феномены, ребенок начинает осваивать понятия классов предметов по их общим признакам. Теперь родители дадут ребенку кучу картинок с предметами и ребенок сможет сложитиь в стопку разные юниты по их понятию (по наличию признаков, которые позволяют объединять предметы-юниты в понятийные классы). До третьего этапа нет никаких понятий у ребенка, а есть различение предметов по поименованию - по знакам-обозначениям-указателям (но никак не по понятиям, ведь понятия ну никак не знаки).

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Март, 2018 - 07:54, ссылка

Сперва различение феноменальное в чувственном восприятии без понятий и поименований. 

Чувственное познание - это только лишь отображение предмета и рефлекторная реакция на него. Если присутствует момент узнавания и нерефлекторного, нешаблонного поведения (целесообразной деятельности), то это уже проявление наличия некоторых понятий и оперирования ими - а значит некой формы мышления.

Нельзя сводить мышление только к логическим операциям с вербальным материалом.

На следующем этапе ребенок по указаниям мамы и папы начинает различать объекты по их именам (вашим ноушн и лектонам). 

А разве сам без мамы и папы он их не различает? Имена - дело следующего этапа. А вот внутренний мысленный образ, абстрактно отрображающий соску, мячик, машинку - он ведь появляется без мамы и папы. И этот мысленный абстракт и есть понятие - ноушен, или лектон.

И лишь на третьем этапе, когда в памяти ребенка сложился приличный запас чувственных представлений о предметах с поименованием их именами-указателями на чувственные предметы-феномены, ребенок начинает осваивать понятия классов предметов по их общим признакам.

Понятия классов - это отдельный этап. Концепт, или даже категория. А нам надо сосредоточиться на самом первичном уровне, без которого нет мышления, но когда еще нет ни слов, ни систематического логического мышления. Базисные элементарные понятия и первичные мысли.

До третьего этапа нет никаких понятий у ребенка, а есть различение предметов по поименованию - по знакам-обозначениям-указателям (но никак не по понятиям, ведь понятия ну никак не знаки).

Да, так. Если использовать слово "понятие" только в смысле понятие-концепт.

Но то, что вы называете: различение предметов по "знакам" это и есть - по первичным, довербальным понятиям. Только эти понятия не знаки, а ментальные механизмы узнавания однородных вещей. Лектоны. Упаковки-интеграторы однородных обьектов с общей сущностью-функцией. Все круглые упругие обьекты - "мячики". Все коробочи с колесиками - "машинки".

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Пермский, 23 Март, 2018 - 17:41, ссылка

Следует дополнить: Мысль – это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы формализованные-закодированные в слова-термины (человек мыслит понятия, суждения, вопросы, оценки и императивы опосредованно оперируя ими в форме слов-терминов, из которых и складываются в речи/дискурсе определения понятий, высказывания-суждения, предложения-вопрошания, -оценки, -императивы).

Согласен. Сомневаюсь только в уместности слова "формализованные". В слова письменной и устной речи кодируют содержание мысли о чём-либо.

 

Отдельный вопрос, инициированный Болдачевым, - это следует ли считать мышление логическим (оперированием логическими формами мысли) или мышление в норме может считаться и алогичным оперированием словами (точнее, сокрытыми за ними понятиями) вопреки (с игнорированием правил) логике, логическим формам мысли?

И логическое и алогическое мышление в том и другом случае - мышление. То есть, "естественное мышление".

 

или это квазимышление вопреки канонам логики?

Что значит "каноны логики"? Какой логики? - Формальной?

В элементарной диалектической логике две группы взаимно исключающих законов, действующих одновременно в совместном рассуждении.

Это: закон абстрактного тождества, закон непротиворечия, закон исключения третьего, закон двойного отрицания (ТФЛ). И вторая группа: закон конкретного тождества, закон разрешенного противоречия, закон включенного третьего, четвертого и т.д., закон отрицания отрицания.

 

Оперируем мыслями, содержащими понятия, суждения, умозаключения, рассуждения, с помощью их (понятий, суждений) логической формализации до замещения содержательности формальностью очищенных от содержательности слов-знаков (логических терминов-имен).

Верно.

Именно так, оперируем мыслями, содержащими понятия, суждения, умозаключения, рассуждения, с помощью всё тех же понятий, суждений, умозаключений, вопросов, оценок и императивов.

--

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 23 Март, 2018 - 17:41, ссылка

Отдельный вопрос, инициированный Болдачевым, - это следует ли считать мышление логическим (оперированием логическими формами мысли) или мышление в норме может считаться и алогичным оперированием словами (точнее, сокрытыми за ними понятиями) вопреки (с игнорированием правил) логике, логическим формам мысли? По мне, нет, но другие форумчане возможно солидарны с позицией А.В. В предельном упрощении «женская логика» - это норма/разновидность мышления или это квазимышление вопреки канонам логики?

Александр Леонидович, и как вы будете проверять, у кого мышление "логическое", а у кого - "алогичное оперирование словами"? У каждого могут быть ошибки мышления. Целые разделы клинической психологии, патопсихологии и психиатрии посвящены нарушениям мышления, например, при шизофрении.

А если восприятие с ошибками и нарушениями - это уже не восприятие?

А память с ошибками - это уже не память?))

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 23 Март, 2018 - 18:57, ссылка

Совершенно с вами (включая Болдачева и Грачева) согласен. Алогичное мышление есть. Это мы (каждый форумчанин) бесконца демонстрируем в своих комментах, допуская отклонение от правил классической логики. А наши собеседники (как и в данном случае) указывают нам на допущенные нарушения в логичности изложения наших мыслей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Солидарен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктория, 23 Март, 2018 - 18:57, ссылка

Александр Леонидович, и как вы будете проверять, у кого мышление логическое, а у кого - "алогичное оперирование словами"? У каждого могут быть ошибки мышления. Целые разделы клинической психологии, патопсихологии и психиатрии посвящены нарушениям мышления, например, при шизофрении.

Как проверять? Общий критерий истины - практика. Локальный критерий истины - критика (выдерживает или не выдерживает рассуждение критику).

Что касается клинической психологии, так это вопрос того, предметом каких дисциплин является мышление. Ответ: многих дисциплин. А представители формальной логики как нормативной науки исследуют лишь "правильное мышление" (способы достижения истинных заключений из истинных посылок). Поэтому всякие экзотические логики из её предмета выпадают.

Элементарная  диалектическая логика тоже исследует правильное мышление, хотя и с включенным в рассуждение противоречием (правда, противоречием продуктивным).

--

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Март, 2018 - 17:41, ссылка

Андреев и Ко приравнивают термин-имя (знак, обозначение понятия) к самому понятию (лектону). 

Слово - это слово - знак понятия в речи и в мышлении субьекта.

Понятие - это не само слово, а то, что находится в мышлении как обозначаемое. Но понятию, соединенному со словом (понятие-имя), предшествует понятие-узнавание (понятие-лектон), доступное и младенцам. 

Вы считаете, что младенцы не мыслят? Или что они не мыслят понятиями?

Вместо понятия до мышления будет термин-имя, указывающий на объект-феномен до мышления, в котором понятия и обитают. Или лектон - это поименование объекта-феномена до его (объекта) понятия (концепта). 

Вы мыслите очень близко к тому же, что и я. Задайте только себе вопрос, откуда у ребенка, способного узнавать и отличать мячики от машинок, будет в голове имя-поименование обьекта (а тем более термин), если у него еще нет понятия.

Понятие - это не концепт, это: "увидел это, понял что это такое, взял и использовал это по назначению". Понимать, узнавать, различать, значит иметь понятие. Но это не концепт и оно еще может не иметь имени.

Скажите, как вы это называете?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Март, 2018 - 00:00, ссылка

Слово - это слово - знак понятия в речи и в мышлении субьекта.

Понятие - это не само слово, а то, что находится в мышлении как обозначаемое. Но понятию, соединенному со словом (понятие-имя), предшествует понятие-узнавание (понятие-лектон), доступное и младенцам. 

Вы считаете, что младенцы не мыслят? Или что они не мыслят понятиями?

Ответ:  Пермский, 24 Март, 2018 - 07:54, ссылка

Вы мыслите очень близко к тому же, что и я. Задайте только себе вопрос, откуда у ребенка, способного узнавать и отличать мячики от машинок, будет в голове имя-поименование обьекта (а тем более термин), если у него еще нет понятия.

Ответ напрашивается сам: от родителей, которые указывая пальцем на предмет, дают предмету имя (поименоване, название)

Понятие - это не концепт, это: "увидел это, понял что это такое, взял и использовал это по назначению". Понимать, узнавать, различать, значит иметь понятие. Но это не концепт и оно еще может не иметь имени.

Скажите, как вы это называете?

Пока нет понятия, нет и понимания - прерогативы ума-рассудка. Вот увидел грудничек мамину грудь, понял что это такое и использзовал по назначению. Это понятие-лектон - не концепт и не имеет ещё имени? Это я называю рефлексом. И причем тут понимание понятия? Понятие - это не имя-знак и не феноменальное различение в психическом акте восприятия. Понятие - это предмет мыслящего ума-рассудка, или предмет мышления. Нет мышления - нет и никакого понятия. А лектон - всего лишь знак-имя, указывающий-различающий один объект-феномен от другого.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Март, 2018 - 08:17, ссылка

Понятие - это предмет мыслящего ума-рассудка, или предмет мышления. Нет мышления - нет и никакого понятия. А лектон - всего лишь знак-имя, указывающий-различающий один объект-феномен от другого.

То есть, понятие - это только понятие, как продукт разумно-логически мыслящего ума. Есть такой ум, есть понятия. Нет такого ума, то и понятия никакие. А если что-то и различается, то это чисто условно-рефлекторное научение. Все верно?

Что ж возможен и такой подход к мышлению. Но как быть с болезнями психики, где мышление расстраивается? Понятия искажаются, мышление портится, но ведь нельзя же сказать, что эти люди опускаются (или не поднимаются, если это врожденное) до уровня животно-рефлекторного существования. У них есть понятия, у них есть мышление, они пользуются речью. Да, им не доступны некоторые понятия-концепты, но ведь и многим здоровым людям недоступно огромное количество научных и философских концептов. Так что же и им откажем в мышлении?

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 19 Март, 2018 - 04:40, ссылка

Я  бы (Андреев) суммировал так:

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: вопросов, суждений, оценок, императивов - которые являются формами мысли.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

3. Мысль - это связующее, а понятия - это связуемое. Сами понятия не могут связываться друг с другом без помощи мыслей.

С моими (Грачев) поправками (выделено жирным шрифтом; в четвертом пункте много переиначил):

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: других понятий, вопросов, суждений, оценок, императивов - которые остаются формами мысли.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли (в качестве метаязыка) - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

3. Мысль (метаязыковая) - это связующее, а понятия (а также вопросы, оценки, императивы, выступающие в качестве объекта) - это связуемое.

4. Сами мысли-понятия (пуговицы) не могут связываться друг с другом без помощи других мыслей-понятий, выступающих уже в качестве нитей.

--

Аватар пользователя Андреев

Вы можете попробовать понять разделение? 

1) Мысль - это система понятий. ("молекула")

2) Понятие - это не мысль, а тот материал ("атомы"), который мысль использует для воплощения в форме суждения, вопроса, императива и пр.

Иначе у вас получается странная вещь:

1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: других понятий,

1. Оперирование атомами осуществляется с помощью инструментов: других атомов...

То есть атом - и атом, и молекула, и сила (инструмент), организующая и связующая атомы в молекулы.

Или далее:

1. Мысли - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мыслипонятий, суждений, вопросов, оценок и императивов

Если мысль - инструмент соединения понятий, и одновременно мысль - это понятие, то получается, что инструментом соединения понятий являются понятия. 

Если б это было про граматику, то получаем. Предложение - инструмент соединения слов. И тут же: инструмент соединения слов - это слово.

Вы чувствуете какая путаница и абсурд выходит, если понятие - это мысль, а мысль - это понятие? 

Мне тоже трудно согласиться, что понятие (мнение, идея) - это не мысль, но давайте попробуем сделать этот шаг. И посмотрим, что получится.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 21 Март, 2018 - 06:39, ссылка

Вы можете попробовать понять разделение?

У меня встречное предложение понять (поймать суть), что как и в языке, люди о  ч ё м мыслят и с помощью  ч е г о  мыслят, - они рассуждают посредством одних и тех же форм.

Так вот, попробуйте понять разделение на объектный язык мышления и метаязык. И тогда всё встанет на свои места: горы окажутся горами, а моря морями. И не потребуется путаться и впадать в абсурд, а также, не потребуется дополнительно вводить борчиковскую "формаль".

Пример. Фраза "вы придаете слову внимание" (1) содержит объектно-языковый и метаязыковый план. Где здесь объект и где метаязык? В качестве объекта может выступать  "слово". Тогда фразу (1) следует записать в виде (2):

[вы придаете "слову" внимание]         (2)

Если в качестве объекта берется слово "внимание", то (3):

[вы придаете слову "внимание"]         (3)

И дальше следует какое внимание придает автор. Аналогично репрезентируют понятия, если рассматривать выражение (1) как некоторую мысль. 

Шаг за Вами.

-- 

 

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 21 Март, 2018 - 20:26, ссылка

Так вот, попробуйте понять разделение на объектный язык мышления и метаязык

Вы знаете, если вы не хотите понять элементарное разделение мышления на "атомы"-понятия и "молекулы"-системы понятий, и признать ту иррациональность и путаницу, которая возникает без этого, то как я могу понять то, чего вы просто напридумывали. 

Какой язык, какой метаязык? Почитайте свой пример. Вы даже не дали пример того, что вы называете метаязыком. Я, может, и смогу это почитать и понять, но это не поможет вам понять то простое разделение, которое я предложил выше. А если вы вместо движения навстречу, движитесь "все выше, выше и выше", то мне за вами, конечно, не успеть.

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 21 Март, 2018 - 21:38, ссылка

Какой язык, какой метаязык? Почитайте свой пример. Вы даже не дали пример того, что вы называете метаязыком. Я, может, и смогу это почитать и понять ...

Метаязык (от греч. meta —  после,  за, позади) —   язык,  средствами которого  исследуются  и  описываются  свойства  языка,  называемого предметным,  или  объектным   (Философия:  Энциклопедический  словарь.  —  М.:  Гардарики.  Под  редакцией А.А. Ивина2004).

Имеем, знак: слово "метаязык".

Есть его понятие: "язык,  средствами  которого  исследуются  и  описываются  свойства языка, называемого предметным, или объектным". 

И есть денотат. Фраза: 

[вы придаете "слову" внимание]         (2)

где [вы придаете внимание] - это метаязык, на котором говорится о языковом выражении предметного языка "слово".

Если в качестве объекта берется слово "внимание", то метаязыком будет выражение [вы придаете слову совершенно не типичный смысл]. Какому слову? - Слову "внимание":

[вы придаете слову "внимание" совершенно не типичный смысл]         (3)

Фразы (2) и (3) демонстрируют, как легко изменить статус предметного языка на метаязык и обратно, если вся операция осуществляется в пределах естественного языка.

Этого достаточно для вашего вхождения в мысль о метаязыке?

--

Аватар пользователя Андреев

mp_gratchev, 21 Март, 2018 - 23:03, ссылка

Этого достаточно для вашего вхождения в мысль о метаязыке?

Мне этого достаточно. Я вполне разобрался с вашей идеей.

Слово "идея" - это обьект или предмет. а "Я вполне разобрался с вашей" - это метаязык. Верно?

И как вам это поможет разобраться с тем предложением, которое сделала всем нам Болдачев: отделить (на время, гипотетически) единичные понятия от систем понятий (мыслей).

Вы теперь способны разделить все на обьекты языка (понятия) и метаязык (мысли, сшитые в систему понятия)? Можете это принять и посмотреть какие из этого получаются следствия для теории мышления?

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 19 Март, 2018 - 09:49, ссылка

С моими (Грачев) поправками (выделено жирным шрифтом; в четвертом пункте много переиначил):

  1. Оперирование понятиями в мышлении осуществляется с помощью инструментов мышления: других понятий, вопросов, суждений, оценок, императивов - которые остаются формами мысли.

По мне, так формы мысли – это не инструменты, а элементы-компоненты мышления. Инструмент же мышления - аппарат субъекта, с помощью которого субъект выступает оператором мышления и оперирует этими элементами мышления. Субъект  обладает таким аппаратом, именуемым умом-рассудком.

2. Мысль - это обобщенное название для различных форм мысли: понятий, суждений, вопросов, оценок и императивов. Мысли (в качестве метаязыка) - это инструменты мышления, которыми соединяются понятия в суждения и другие "системы понятий".

По мне, мысль – это элемент мышления, заключающий в себе одно или несколько понятий, которыми оперирует рассудок субъекта с помощью формализации понятий в слова-имена и формализации систем понятий в словесно-знаковые суждения и другие логические формы мышления (вопрошания, оценки, императивы, их связывания в блоки рассуждений).

3. Мысль (метаязыковая) - это связующее, а понятия (а также вопросы, оценки, императивы, выступающие в качестве объекта) - это связуемое.

Мысль – это элемент мышления, заключающий в себе понятие/понятия. А мышление - это увязывание в потоке мыслей систем понятий (суждений, умозаключений, конструктов из суждений, умозаключений – рассуждений и далее целостного дискурса/изрекаемых словесных текстов).

4. Сами мысли-понятия (пуговицы) не могут связываться друг с другом без помощи других мыслей-понятий, выступающих уже в качестве нитей.

Мысли - носители понятий - связываются друг с другом рассудком (рассуждающим умом) посредством логических форм связи понятий в их системы: высказывания (суждения), вопросительные, оценочные и императивные/побудительные предложения, рассуждения и более пространные понятийные конструкты, в логике выражаемые языковыми средствами.

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 19 Март, 2018 - 09:27, ссылка

А в языке мысль как единство формы и содержания выражается  в словах, повествовательных предложениях, вопросительных предложениях, оценочных предложениях и побудительных предложениях.

Если императив стоит после оценки (что, по мне, правильно), то его смысл синтетический. Правильнее сказать  утвердительно-констатирующий. Императив - это вывод для дальнейшего...

Оценку можно сделать исключительно в структуре, например по рейтингу.
"Единица" смысла - суждение.
Понятие - до-вербальная "скрепа" (неявное, мысль, 1/А)).
Суждение - фиксация понятий (П/А).
Вопрос - вариация суждений (П/АА).
Вот это гомологично эйдосу (конструктор):

мысль - это понятие (человек мыслит понятиями, 1/А);
мысль - это суждение (человек фиксирует понятия в суждении, П/А);
мысль - это вопрос (человек варьирует суждения для оценки, П/АА);
мысль - это оценка (оценка - это рейтинг суждений на истинность, экспертно ПП/АА);
мысль - это императив (вывод из оценки, приоритет верного понятия, ПП/ААА).

Начиная с 4-го и 5-го статуса, в любом эйдосе организуется рефлексный цикл - перебор вариантов в данном случае...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 17 Март, 2018 - 16:26, ссылка

Комментарий к таблице. По схеме (1) слово-знак обозначает денотат-вещь. А понятие вещи слово-знак не обозначает? Какое отношение между словом-знаком и понятием вещи? Судя по (2)  слово-знак выражает понятие-смысл. Какое здесь подразумевается различие между слово обозначает (1) и слово выражает (2) смысл? Разве смысл заключен в слове-знаке, а не в самом понятии? По мне, непонятно различие между обозначает и выражает применительно к слову-знаку.  Ведь, если не вру, выражение есть перенос смысла того, что выражается на его заместитель-знак (коим обозначателем-выразителем может выступать как слово, так и другой знак – графический символ, картинка, чувственный образ). 

Проблемой будет соединение понятий в суждение и суждений в умозаключение.

А именно, понятие предмета, о котором мыслится (логический субъект), связано с мыслью-предикатом, который выражает содержание "что мыслится о предмете". Такая связь логического субъекта с предикатом называется суждением. Само связывание - это уже движение мысли (мышление).

А далее суждение с предикатами, выражающими содержание – что мыслится о субъекте - принимает форму определения понятия предмета мысли, когда содержательность суждения несет в себе существенные признаки предмета мысли. И это суждение-определение понятия предмета мысли само есть соединение понятий, содержательно раскрывающих предмет мышления. И, разумеется, такое связывание понятий через суждение в определение понятия-предмета мысли есть ничто иное как мышление одного понятия через систему понятий (суждение). Предметом мысли выступает одно понятие, но мыслится это одно понятие через систему определяющих его понятий (определение-суждение понятия).  А чтобы понятие не тянуло в мышлении за собой целый «хвост» понятий (определяющих это одно понятие), определение понятия из мышления элиминируется путем замещения его на имя-знак понятия (так называемое «понятие-ноушн»).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Март, 2018 - 10:11, ссылка

ПЕРЕПОСТ. Андреев, 11 Март, 2018 - 04:08, ссылка

А Александр просто закипает:

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет.

А вам разве легко принять утверждение, что у ребенка понятия есть, а мышления нет? При этом помнится вы отстаивали наличие некоторых задатков мышления у животных. Видимо, есть два значения слова "мышление", и надо это зафиксировать и отрефлексировать. Это будет научный подход. 

У ребенка до сформирования мышления (аппарата – рассудок/ум) нет никаких понятий. А что есть, какой механизм различения? Есть психическое чувственное различение - восприятие ребенка, различающее феномены. Но у него в сознании уже имеются не только различенные чувственные образы/гештальты – феномены, - но и их имена (знаковые словесные обозначения феноменов). Наличие имен совершенно не равно владению понятиями, ведь уровень понятия – это владение существенными признаками предметов, подводимых под понятие. У ребенка не владеющего мышлением невозможно обладание понятием, или обобщающими признаками предметов, подпадающих под понятие. А если понятие сводить к разичителю феноменов-юнитов (предметов конкретной крартиры, в которой пребываем малыш) – для этого достаточно слова-имени того или иного юнита (а не класса предметов). 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 20 Март, 2018 - 17:57, ссылка

У ребенка до сформирования мышления (аппарата – рассудок/ум) нет никаких понятий. А что есть, какой механизм различения? Есть психическое чувственное различение - восприятие ребенка, различающее феномены. Но у него в сознании уже имеются не только различенные чувственные образы/гештальты – феномены, - но и их имена (знаковые словесные обозначения феноменов)...

Александр Леонидович, так можно ходить кругами до бесконечности)) Предположим, вы не согласны с Болдачевым, Андреевым и мной. Но вы можете изложить кратко наш подход? Чтобы было понятно, с чем вы спорите.

В след. своем комментарии вы говорите:

Потому "понятие-ноушн" - это условное понятие/недопонятие (понятие редуцированное до имени-знака).

Но у нас совершенно другое понимание.

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 20 Март, 2018 - 18:30, ссылка

Предположим, вы не согласны с Болдачевым, Андреевым и мной. Но вы можете изложить кратко наш подход? Чтобы было понятно, с чем вы спорите.

Могу ли я комментировать пост Андреева

 Андреев, 15 Март, 2018 - 00:53, ссылка

как выражение вашего (Андреев, Вы и Болдачев) понимания предмета обсуждения понятия-ноушн (лектон, шаблон) и понятия-концепта?

Ссылка не работает. Привожу текст поста Андреева.

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления, но это не понятие, а система понятий.

3) Мысль-понятие (концепт) - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Мышление - это оперирование мыслями..

Мне кажется, на этой основе у нас могут получиться три вида мышления или три стадии мышления:

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Скорее всего это разные ступени единого процесса. Но неплохо было бы их различать, чтобы не отрицать довербальное "мышление" животных и младенцев на основании того, что они не способны к формированию философских понятий.

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 20 Март, 2018 - 19:38, ссылка

Могу ли я комментировать пост Андреева 

как выражение вашего (Андреев, Вы и Болдачев) понимания предмета обсуждения понятия-ноушн (лектон, шаблон) и понятия-концепта?

С некоторыми коррективами:

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

Я бы убрала "мысль", мысль - связывание понятий. 

2) Мышление - это оперирование понятиями.

Аватар пользователя Андреев

Согласен с Викторией и сам подкорректирую:

1) Понятие-узнавание (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления. Но это не понятие, а система понятий.

3) Понятие-концепт - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

Мне кажется, на этой основе у нас могут получиться три вида мышления или три стадии мышления:

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Скорее всего это разные ступени единого процесса. Но неплохо было бы их различать, чтобы не отрицать довербальное "мышление" животных и младенцев на основании того, что они не способны к формированию философских понятий.

Аватар пользователя boldachev

3) Понятие-концепт - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

А почему только научного? У меня есть концепт "Стол" - это система понятий (как отдельных так и мыслей) связанных с понятием стол: столешница, ножка, мебель, за столом едят и пр.

Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

Если так определить, то  получится, что мысль формируется вне мышления, то есть оперирование понятиями еще не мышление. Так что мышление - это оперирование понятиями. Минимальное действие мышления - формирование мысли.

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Думаю, что уже можно не делать уточнения, а просто использовать два термина "понятие" и "концепт" (кто не запомнил - пусть ничего не понимает).

А теперь по этим пунктам.

  1. Как уже писал - любое мышление - это оперирование понятиями: и примитивное мышление ребенка, и философское. Нет никакой разницы мыслить "сеть за стол есть" или "субъекту дан объект".
  2. В мышлении нет никакой связи между логикой и словами - можно вербально сопровождать/оформлять и полный алогичный бред (который как оперирование понятиями является мышлением). И конечно, можно логично соединить и понятия без слов при так называемом образном мышлении.
  3. Концептами никто не мыслит. Концепты можно мыслить, то есть воспроизводить все его связи и элементы, к примеру, для написания определения. Но в процессе мышления используются всегда единичные понятия. То есть я могу написать определение стола - объективировать в тексте концепт "Стол", но мысле о столе ("этот старый стол надо выбросить") я использую понятие "Стол". Аналогично и с научными понятиями: думая о фрактале я оперирую понятием фрактал, а не концептом.  Концепты, конечно, используются в мышлении, но не являются его элементами. Я после мысли "этот старый стол надо выбросить" могу помыслить "только надо открутить ножки - могут пригодиться в хозяйстве", то есть переход от одной мысли к другой возможен только при обладании концептом.

Итак,

  1. любое мышление есть оперирование понятиями
  2. любое мышление может быть логичным и алогичным
  3. любое мышление может поддерживаться разными средствами: словами, образами, моторикой
  4. концепты нужны для сшивания отдельных мыслей в текст
Аватар пользователя Андреев

boldachev, 21 Март, 2018 - 15:59, ссылка

3) Понятие-концепт - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

А почему только научного? У меня есть концепт "Стол" - это система понятий (как отдельных так и мыслей) связанных с понятием стол: столешница, ножка, мебель, за столом едят и пр.

Вы же сам привордите определение:

boldachev, 21 Март, 2018 - 16:41, ссылка

Концепт принадлежит сфере науки, в частности философии; понятие – всеобщее достояние. Философский словарь Спонвиля 

 

Аватар пользователя boldachev

Но это ж не мое определение, а Спонвиля. Я же не писал, что согласен с каждым словом. Если мы примем, что концепт только по науку и философию, то на придется выдумывать еще одни термин для обозначения "системы понятий, выстроенной вокруг некоторого понятия" для бытовых  случаев. У ребенка есть понятие "Автомобиль", но нет концепта, но к 5-7 годам у него вполне сформируется концепт "Автомобиль".

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 21 Март, 2018 - 17:59, ссылка

Если мы примем, что концепт только по науку и философию, то на придется выдумывать еще одни термин для обозначения "системы понятий, выстроенной вокруг некоторого понятия" для бытовых  случаев. У ребенка есть понятие "Автомобиль", но нет концепта, но к 5-7 годам у него вполне сформируется концепт "Автомобиль".

Надо просто признать, что концепт это проявление научного познания, просто уровни этой "науки" различны у ребенка и философа. Но и у меня и у инженера-конструктора - это тоже будут концепты разного уровня. Но чтобы не множить сущности надо просто различить:

1) Понятие-лектон - довербальное понятие без имени и слова, но с пониманием сути, функции и смысла узнаваемой вещи.

2) Понятие-слово - понятие выраженное в слове, имени (далее - в термине).

3) Понятие - концепт - понятие определенное совокупностью других понятий.

Аватар пользователя boldachev

это проявление научного познания

Почему научного? У столяра есть концепт "Стол". И без всякой науки. 

Это, кстати, еще  один момент, который мешает - попытки привязать некоторые выводы к специфическим сферам познания: науке, философии, психологии и пр. В общем виде этого быть не должно. Концепт стола и концепт фрактала - это просто концепты. Отличия их будут видны только на следующем шаге, когда речь пойдет о теории, когда концепты будут собираться в целостную систему. Да, научное познание работает с концептами, но первые концепты формируются и используются задолго до появления науки.

2) Понятие-слово - понятие выраженное в слове, имени (далее - в термине).

Чем это понятие отличается от первого понятия? Оно же не изменилось от того, что его обозначили словом. Вот мы выделили понятие, потом придумали слово для его обозначения. Но понятие как было понятием, так и осталось тем же понятием. 

Это я уже писал в другом комментарии - не надо валить в одну кучу образы, слова, понятия - это разные сущности из разных мест, и отношения их явно не рядоположены, то есть они не могут писаться через дефис в строчку.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Март, 2018 - 13:01, ссылка

Чем это понятие отличается от первого понятия? Оно же не изменилось от того, что его обозначили словом. Вот мы выделили понятие, потом придумали слово для его обозначения. Но понятие как было понятием, так и осталось тем же понятием. 

Понятие-узнавание тогда ничем не должно отличаться и от понятия-концепта. Чем отличается понятие "стол" от концепта "стол"? А понятие "фрактал" от концепта "фрактал"?

Тогда надо просто иметь ввиду, что понятие - это мысле-определение предмета. Она остается одной и той же и на статдии довербального понятия (знания-смысла?), и на стадии вербального понятия (названия-мнения), и на стадии концепта - это будет все то же место в мышлении, где находится абстрактное знание о всех подобных предметах, подпадающих под это "мысле-определение".

Это я уже писал в другом комментарии - не надо валить в одну кучу образы, слова, понятия - это разные сущности из разных мест, и отношения их явно не рядоположены, то есть они не могут писаться через дефис в строчку.

А может как раз надо попробовать: образ-понятие, понятие-слово, понятие-концепт? Разумеется надо понимать, что понятие-образ - это не чувственный образ, а его мысленный репрезентат в мышлении. А слово отличается от понятия-слова тем, что слово доступно межсубьектному бытию-общению, а понятие-слово - это индивидуально-субьективный ноумен. 

Аватар пользователя boldachev

Понятие-узнавание тогда ничем не должно отличаться и от понятия-концепта.

Именно для того, что бы не путать ни себя, ни других я никогда концепт не называл понятием, поскольку он не понятие - он система понятий, образованная вокруг одноименного с концептом понятия (концепт "Стол" и понятие "Стол").

Концепт - это застывшая, концентрированная, кресталлизованная мысль, вернее множество мыслей связанных с понятием.

Здесь строгая этапность:

  1. понятие, как основа непосредственной данности объекта (вижу стол, потому что есть понятие "Стол")
  2. понятие, как элементы мысли; на данном этапе понятия соединяются в мысли по ходу деятельности с объектами (вижу стол, вижу ножку стола - формирую мысль из двух понятий "у стола есть ножка")
  3. понятие, как элемент концептов; концепты выступают как генераторы текстов (имею концепт "Стол" - даю определение стола "стол - это система, состоящая из следующих элементов ...")

Но само понятие везде все то же самое понятие. Меняются только  методы его использования, место и роль его в мышлении.

А может как раз надо попробовать: образ-понятие, понятие-слово, понятие-концепт?

Выше попробовал. Только без привлечения слов. Со словами так: (1) называние, (2) суждение, (3) умозаключение  

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 24 Март, 2018 - 12:23, ссылка

Именно для того, что бы не путать ни себя, ни других я никогда концепт не называл понятием, поскольку он не понятие - он система понятий, образованная вокруг одноименного с концептом понятия (концепт "Стол" и понятие "Стол"). Концепт - это застывшая, концентрированная, кристаллизованная мысль, вернее множество мыслей связанных с понятием.

Концепт - авторская система понятий.

Обезличенная "система концептов"=парадигма.

--

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 23 Март, 2018 - 08:52, ссылка

Но чтобы не множить сущности надо просто различить:

1) Понятие-лектон - довербальное понятие без имени и слова, но с пониманием сути, функции и смысла узнаваемой вещи.

2) Понятие-слово - понятие выраженное в слове, имени (далее - в термине).

3) Понятие - концепт - понятие определенное совокупностью других понятий.

Чтобы объяснить переход от 1 к 3, на мой взгляд, это хорошая схема. Но если говорить про "сущности", то соглашусь с Александром Владимировичем, что достаточно 1 и 3. 2 - поименнованное 1, на основе чего строятся понятия-концепты.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемая, Виктория, Вы правы, что схема удачная, но в ней не хватает самым первым номером (1)---понятия мыслительной привычки (в смысле, что я Вам описывал в ССЫЛКА   как Habit) как мало того, что довербального, но ещё и доосознательного, ибо только тогда философско-описательная система Андрея будет включать себя и подсознательные скрипты сознательных организаций сознания. 1)---нужно переделать, как то, что совсем не очевидно, что Первичность (Возможность, Икона), Вторичность   (адресная завершёность и определённость, Индекс) и Третичность (познавательная репрезентативная законченность, Символ) - могут обозначаться одним знаком. Это может иметь место только в переживании сознания, но тогда это не есть Понятие, ибо---Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания. А Понятие---есть целенаправленное сознательное утверждение, обнаруживающее вложенный в него смысл и есть направленным раскрытием Переживания (Первичности), как Знаковое транспортное средство в редукции к Репрезентамену и его обоснованной Интерпретанте. 

 Виктория, потому предлагаю 1) изменить в 2) Довербальность---как Понятие формирования познавательного потенциала из дезъюкции апперцепций существования  (Σ--Экзистенциальный квантор  логической суммы представлений  Σ=A V V C ... ) и конъюкции их всеобщности  (Π-Универсальный квантор логического умножения Π=A & & C ... ), причём как строгая всеобщность, как Закон (являющий логику с исключением); что есть суть формированием понимания самых максимально возможных: сути, функций и замысла узнаваемых вещей, исключая противоречивую трактовку. Всё точно, а значит дух человеческий---математик. Коррелят здесь в том, что хотя по Брауэру-Гейтингу все истинные высказывания никогда не тождественны между собой (Предание---что разнит добро, но все равны во зле), а все абсурдные всегда тождественны, но раз по Закону Импликации Дунс Скота---“Истина следует из всего”, то вся эклектика сознания [дезъюкция существования---  (Σ—{сумма} Экзистенциальный квантор)], может быть непротиворечиво объединена в одном единственном (по парадоксу лжеца) содержательном случае, причём именно как постулируемая философией конъюктивно непротиворечивая Всеобщность (по Пирсу---Закон, Третичность и Символ), что есть df всеобщности  (Π-Универсальный квантор), причём как строгая всеобщность, как Закон, что не исключает и дезъюкцию, но обязательно, как дезъюкцию с исключением. Это и есть индивидуальный выбор ума, и только аналитический ум тренируется выводным знанием возвышаться сам над собой и этим рудиментарно элиминировать притязающие на его свободу привычки, и обретать новые, в т.ч. модерируя старые в более прогрессивные. И нет этому конца. Этим талант ума и разнится от не проявляющих такового. Непротиворечивое единство возможно только в истинном к истине направлении, в остальных же случаях будет и разобщение и едино бессмысленный вариант к организации. В том и талант истинно философского ума, чтобы уметь удерживать всю эту эклектику существования  (Σ), и производить поэтому истинное прояснение этого в единстве философского акта опредмечивания---«Это есть то». И нет этому конца. Этим талант ума и разнится от не проявляющих такового. Непротиворечивое единство возможно только в истинном к истине направлении, в остальных же случаях будет и разобщение и едино бессмысленный вариант к организации. В том и талант истинно философского ума, чтобы уметь удерживать всю эту эклектику существования  (Σ), и производить поэтому истинное проясние этого в единстве философского акта опредмечивания---«Это есть то».

 2)---нужно переделать для отсутствия круга в определении Понятия через его самого (в общем виде) и 2) будет уже 3), как Понятие выраженное в Знаке, означающем весь его познавательный объём в рамках данного сознания, что естественно репрезентативно направленно на направленное приращение своего объёма посредством своей познавательной презентации в действительности, и вообще есть совершенствование собственной интерпретирующейся Организации, так же и на основе внутреннего мышления, формируя и корректируя Понятия вещей.

  Уважаемая, Виктория, а 3) надо сделать 4), как Формирование из более слабого   (экстенсионального) условия Всеобщности разумения смысла вещей и их Природ, ввиде Понятия---более сильного (интенсионального) условия Концепта, как суть природных интенций рефлексивного воплощения, подразумевающего окончательность результатов единения мыслительных интенций сознания, как раз-таки и могущего быть описательным окончанием познаваемых Сущностей, как Истина о них.

 Уважаемая, Виктория, думаю, что я смог внести ясность и законченность в эту тему, ибо это прекрасный результат и его можно публиковать к рассмотрению широкой общественностью, хотя вы здесь проявляете явную дальновидность в том, устраняете пункт 2) Андрея, являющемся подпунктом в схеме эволюции достоверности в сознании.

2)---нужно переделать для отсутствия круга в определении Понятия через его самого (в общем виде) и 2) будет уже 3), как Понятие выраженное в Знаке, означающем весь его познавательный объём в рамках данного сознания, что естественно репрезентативно направленно на направленное приращение своего объёма посредством своей познавательной презентации в действительности и вообще есть совершенствование собственной интерпретирующейся Организации, так же и на основе внутреннего мышления, формируя и корректируя Понятия вещей.

Уважаемая, Виктория, а 3) надо сделать 4), как Формирование из более слабого (экстенсионального) условия Всеобщности разумения смысла вещей и их Природ, ввиде Понятия---более сильного (интенсионального) условия Концепта, как суть природных интенций рефлексивного воплощения, подразумевающего окончательность результатов единения мыслительных интенций сознания, как раз-таки и могущего быть описательным окончанием познаваемых Сущностей, как Истина о них.

 Уважаемая, Виктория, думаю, что я смог внести ясность и законченность в эту тему, ибо это прекрасный результат и его можно публиковать к рассмотрению широкой общественностью, хотя вы здесь проявляете явную дальновидность в том, устраняете пункт 2) Андрея, являющемся подпунктом в схеме эволюции достоверности в сознании.

Аватар пользователя Виктория

Роман999, 23 Март, 2018 - 16:17, ссылка

Уважаемая, Виктория, думаю, что я смог внести ясность и законченность в эту тему...

Роман, увы, для меня вы никакой ясности и законченности не внесли.

Как мыслительная привычка может быть до п.1? Для меня это что-то странное...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 Март, 2018 - 15:59, ссылка

Итак,

  1. любое мышление есть оперирование понятиями
  2. любое мышление может быть логичным и алогичным

А рассудочное мышление – это логичное или сюда входит и алогичное мышление?  Алогичное мышление есть продукт  нашего рассудка или его расстройства (безрассудное мышление, идиотское, дебильное мышление, «женская логика»)? То есть можно ли сказать, что алогичное мышление есть патология, расстройство мышления или алогичное мышление – это просто один из видов мышления в норме?

3. любое мышление может поддерживаться разными средствами: словами, образами, моторикой

И, наоборот, любое мышление может обходиться без поддержки-опоры на слова, образы, моторику (жестикулирование и мимику), графику (схемы, рисунки)?

4. концепты нужны для сшивания отдельных мыслей в текст

«Сшивание в текст» - это разве не поддержка (возможная, но не обязательная, согласно п.3) словами, из коих собственно и сшивается текст? Что без текста не будет, не состоится мысленный концепт?

Аватар пользователя boldachev

То есть можно ли сказать, что алогичное мышление есть патология, расстройство мышления или алогичное мышление – это просто один из видов мышления в норме?

А как вы  думаете  - алогичные комментарии на ФШ это норма или редкие исключения?

И, наоборот, любое мышление может обходиться без поддержки-опоры на слова, образы, моторику (жестикулирование и мимику), графику (схемы, рисунки)?

Ну, если под "любым" тут понимать те три пункта, которые привел Андреев, то конечно, любое. Просто это предельно сложно - мыслить без опоры. Мало у кого получается.

 «Сшивание в текст» - это разве не поддержка (возможная, но не обязательная, согласно п.3) словами, из коих собственно и сшивается текст? Что без текста не будет, не состоится мысленный концепт?

Вот как вы сами назовете этот алогичный  комментарий? Это не мысль? 

А алогичность его просто очевидна: у меня было написано "нитки нужны для сшивания кусков ткани в платье", а вы мне задаете вопрос: а что, без платья не состоятся нитки?

Я не знаю, что на него ответить.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 21 Март, 2018 - 15:59, ссылка

Если так определить, то  получится, что мысль формируется вне мышления, то есть оперирование понятиями еще не мышление. Так что мышление - это оперирование понятиями. Минимальное действие мышления - формирование мысли.

Оперирование понятиями - множеством понятий - это и есть система понятий. А оперирование с одним понятием - это не мышление. Равно как и простое перечисление понятий без связывания их в систему - это не мышление

Поэтому мышление - это оперирование понятиями по превращению их в систему понятий.  

  1. концепты нужны для сшивания отдельных мыслей в текст
  2. У меня есть концепт "Стол" - это система понятий (как отдельных так и мыслей) связанных с понятием стол: столешница, ножка, мебель, за столом едят и пр.

Концепт у вас и просто некое понятие стола, и некий материал для сшивания мыслей в текст. Слово текст я бы заменил на повествование, или изложение. Но  все равно непонятно чем полезен стол, расчлененный на запчасти, для сшивания мыслей в единое полотно-повесть. Поясните.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 22 Март, 2018 - 07:41, ссылка

А оперирование с одним понятием - это не мышление.

 Тут такое дело, если одним феноменом (мячом) оперировать можно - пространство позволяет его гонять туда-сюда - то как можно оперировать одним понятием я не могу представить. Хотя, наверное, можно: зафиксировал внимание на понятии - очистил сознание - потом опять вызвал понятие ...  - мерцание понятия  во времени. Будет ли это мышлением? Элементарным да. Под определение подходит)))  

Слово текст я бы заменил на повествование, или изложение.

Все же, если речь идет о теоретическом, а не бытовом описании, то систему мыслей я бы называл текстом. Тем более с учетом того, что повествование и изложение - это в большей степени процедуры фиксации текста, а не сами системы.

Но  все равно непонятно чем полезен стол, расчлененный на запчасти, для сшивания мыслей в единое полотно-повесть. Поясните.

Там же был пример:

 Я после мысли "этот старый стол надо выбросить" могу помыслить "только надо открутить ножки - могут пригодиться в хозяйстве", то есть переход от одной мысли к другой возможен только при обладании концептом. 

Понятие "Стол" фиксирует непосредственную данность стола. Оперируя понятиями мы можем составить простые мысли "выбросить стол". Концепт "Стол" - это система понятий, структура понятий, то есть набор уже готовых связей центрального понятия с другими понятиями. В нашем примере концепт "Стол" в частности содержит связь "стол - ножка". Поэтому именно наличие концепта позволяет создать текст из двух мыслей/предложений как в примере.

Аватар пользователя Пермский

Теперь я могу опираться на согласованную позицию Андреев-Виктория (Болдачев пока молчит) и комментировать, анализировать  по пунктам.

Андреев, 21 Март, 2018 - 07:00, ссылка

Согласен с Викторией и сам подкорректирую:

1) Понятие-узнавание (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

Я исхожу из понимания наличия у субъекта различающей способности объектов. Эта способность различения  объектов осуществляется с помощью инструментов-аппарата различения субъекта. Субъект различает  объекты либо чувственно, либо понятийно. Чувственно различаемые объекты представлены-даны субъекту в его аппарате различения, именуемом психическим восприятием. Чувственные объекты различения – это образы восприятия, или феномены. Понятийно различаемые объекты – это понятия и их системы-конструкты, или ноумены.

Понятие-узнавание/различение (лектон) – это феномен или ноумен, или не то и не другое, а что именно? Ведь то, что мы различаем/узнаем – это либо продукт феноменально-чувственного восприятия, либо понятийного мышления/умозрения. По мне, третьего не дано. Поправьте меня и классифицируйте понятие-лектон как либо подпадающее под класс чувственных феноменов, либо под класс  понятийных мыслимых ноуменов. Либо у вас есть третий класс объектов, не подпадающих ни под феномены, ни под ноумены, а различаемых не с помощью чувственного психического восприятия и не с помощью понятийного рассудочного мышления, а с помощью некого третьего аппарата различения, присущего субъекту? Так что это за аппарат (не чувственное восприятие-различение психики и не понятийное различение рассудка)?

Вот полагая, что понятие-лектон ещё не мышление, - это предполагает, что понятия-лектоны могут не мыслиться, а чувственно восприниматься подобно феноменам?   

2) Мысль-суждение - это молекула мышления. Но это не понятие, а система понятий.

Суждение – это мысль, составленная из понятий, содержащая в себе систему понятий, которые мыслятся нашим умом-рассудком. А разве одно понятие-лектон содержательно не является системой понятий, через которую понятие только и может иметь содержательное определение, состоящее из искомой системы понятий. Ведь очисти мы понятие от его содержательного смысла (данного в суждении-определении – системе понятий) мы будем иметь дело с бессодержательным знаком-словом-именем понятия-лектона, который лишен содержательности понятия, но зато является обозначением-именем понятия-лектона. Как иначе строить формальные системы понятий – суждения, умозаключения, рассуждения (которые формально-словесно выражаются именами-терминами-знаками понятий), ведь стоит каждое понятие раскрыть в его содержательном смысле у нас будет бесконечное расширение содержательности через раскрытия термина-знака каждого понятия в его определении, состоящем опять же из поименованных понятий, имеющих свои содержательные определения? И так до бесконечности.

Следовательно, любое понятие есть содержательно мыслимая система понятий, заключенная в содержательном определении понятия. А формально-логическое изложение любой содержательной системы понятий избавляет мыслящий рассудок от раскрытия содержательности мыслимых систем понятий через замену содержательного понятия его знаковым формальным заместителем – словом-термином-именем понятия. Мыслить мы можем хоть одно понятие, хоть систему-конструкт понятий, поскольку даже одно понятие представляет собой систему понятий, или своё определение. По мне, ваше понятие-лектон – это не содержательное понятие, а имя понятия – формальный знак-имя, замещающий содержательность понятия (данную в определении понятия) словом-поименованием понятия.

3) Понятие-концепт - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Для меня это развернутая содержательная понятийная конструкция хоть научного, философского мышления, хоть бытового мышления, которая в форме очищенной от содержания (словесном коде) представляет собой  систему логических рассуждений, сложенных из суждений и умозаключений

Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

Я бы расширил. Мышление – это (1) оперирование понятиями, содержащимися в мыслях (2 – оперирование мыслями) и выражаемых в языке высказываниями из знаковых терминов-слов (3 – оперирование словами-терминами, высказываниями и речью/текстами).

Мне кажется, на этой основе у нас могут получиться три вида мышления или три стадии мышления:

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление

А что понятия-лектоны не имеют знакового, языкового терминологического выражения (они безымянны)? Если же они всё-же вербальны (имеют поименование), то тем не менее их вербальность вне мышления (не мыслится субъектом)?

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

И почему из этой категории выпали отдельные «одиночные» понятия? Разве мы не мыслим именно одно понятие, его содержательный смысл, когда даем этому единственному понятию определение? Или мы просто отбросили смысл-определение понятия, а приравняли понятие только к его знаку-имени, которое-то и «очищено» от содержательности определения понятия?

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Скорее всего это разные ступени единого процесса. Но неплохо было бы их различать, чтобы не отрицать довербальное "мышление" животных и младенцев на основании того, что они не способны к формированию философских понятий.

Различение в едином процессе мышления разных «ступеней» будет в том случае, если примем определение мышления включающее в себя все эти три «ступени». Или мышление есть оперирование понятиями, мыслями и формально-знаковыми словами-терминами-именами понятий.

Есть над чем подумать?

boldachev, 21 Март, 2018 - 15:59, ссылка

Очень приятно, что А.В. оперативно подключился и дал свою  трактовку   понятия, концепта и мышления. 

Аватар пользователя Виктория

Пермский, 21 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Понятие-узнавание/различение (лектон) – это феномен или ноумен, или не то и не другое, а что именно?

Александр Леонидович, я уже это приводила в др. теме, продублирую: 

У Болдачева, как я понимаю, последовательность следующая.

Точка отсчета - субъект. Ему даны объекты. Или, другими словами, субъект различает объекты. Поле различения (пространство различаемых объектов)- сознание. Далее он вводит разделение объектов на феномены (даны в пространстве) и ноумены (невозможно указать на них в пространстве, они даны во времени). 

Ноумены делятся на понятия (даны во времени, но как единичные объекты, аналогия с нотами) и на мысли (протяженные, аналогия с мелодией).

Мышление - оперирование понятиями.

Чем мне нравится его схема, так это тем, что как психолог, если говорить о познании, я бы тоже начинала с того, что "что-то есть", "что-то различается", "что-то воспринимается". 

http://philosophystorm.org/chernyi-yashchik#comment-299575

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Субъект различает  объекты либо чувственно, либо понятийно. Чувственно различаемые объекты представлены-даны субъекту в его аппарате различения, именуемом психическим восприятием. Чувственные объекты различения – это образы восприятия, или феномены. Понятийно различаемые объекты – это понятия и их системы-конструкты, или ноумены.

Аналогично. Без комментариев :))

Понятие-узнавание/различение (лектон) – это феномен или ноумен, или не то и не другое, а что именно? Ведь то, что мы различаем/узнаем – это либо продукт феноменально-чувственного восприятия, либо понятийного мышления/умозрения. По мне, третьего не дано.

Третье не может быть не дано. Дихотомия архаична и плодотворна лишь на механистических уровнях познния. На всех более высоких уровнях приходится подключать диалектику с ее монодуальным антиномичексим единством противоположностей.

С понятием-лектоном именно этот случай. Чтобы чувственное стало мысленным оно должно пройти через "мембрану", превратиться из образа-феномена в "мыслеобраз"-понятие, включенное в глобальную сеть понятий субьекта. "Лектон" (лиготон - связующее, или логотон - соединяющее с разумом) - это и есть эта двусторонняя монета. Посмотрите схемку здесь.

Вот полагая, что понятие-лектон ещё не мышление, - это предполагает, что понятия-лектоны могут не мыслиться, а чувственно восприниматься подобно феноменам?  

Они, с одной стороны, рождены чувственным восприятием и потому еще доступны ему, но они уже входят в сферу мышления и обрастают смыслами (со-мыслями) связями с другими понятиями, вступая с ними в соединения (системы) и превращаясь в мысли.

 А разве одно понятие-лектон содержательно не является системой понятий, через которую понятие только и может иметь содержательное определение, состоящее из искомой системы понятий. 

Нет это уже будет понятие-концепт (идеея). А перед этим оно должно стать понятием-словом (мнением).

Лектон-узнавание - мнение-слово - концепт-идея

Концепт - это уже лектон, получивший имя, обросший смыслами и вросший в совокупную систему понятий.

Ведь очисти мы понятие от его содержательного смысла (данного в суждении-определении – системе понятий) мы будем иметь дело с бессодержательным знаком-словом-именем понятия-лектона, который лишен содержательности понятия, но зато является обозначением-именем понятия-лектона.

Вы верно ухватили вторую ступень развития понятия в мышлении.

ведь стоит каждое понятие раскрыть в его содержательном смысле у нас будет бесконечное расширение содержательности 

Без сомнения - это и есть та сверхвместимость мысли, о которой говорил Борчиков. Каждое понятие, включенное в систему, превращается в голограмму, в которой как в капле отражается весь океан, или в монаду, которая потенциально единоприродна и равна информации всей Вселенной, но актуально использует лишь ничтожную часть этого потенциала.

По мне, ваше понятие-лектон – это не содержательное понятие, а имя понятия – формальный знак-имя, замещающий содержательность понятия (данную в определении понятия) словом-поименованием понятия.

Тепло, даже горячо. Понятие-лектон - это под-лежащее понятия-слова-мнения. Возьмите любое мнение-слово, и снимите эту мысленную наклейку. То, что под ней останется, как голый смысл вещи, позволяющий нам ее узнать и равильно использовать - это и будет понятие-узнавание ("лектон").

 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Март, 2018 - 17:57, ссылка

Наличие имен совершенно не равно владению понятиями, ведь уровень понятия – это владение существенными признаками предметов, подводимых под понятие. У ребенка не владеющего мышлением невозможно обладание понятием, или обобщающими признаками предметов, подпадающих под понятие.

Это понятие-концепт. 

А если понятие сводить к разичителю феноменов-юнитов (предметов конкретной крартиры, в которой пребываем малыш) – для этого достаточно слова-имени того или иного юнита (а не класса предметов). 

А это понятие-узнавание или различение, которое есть самая базисная форма ментального (психического) узнавания. Я предложил называть ее лектон ("лег(о)тон", "связущее начало", "лог(о)-тон" соединяющее с "разумом").

Причину для введения этого термина очень точно описал Болдачев (хотя он возражает против нового термина):

Повод введения термина в теорию может быть только один: логическая необходимость понятия в теории. Описывается понятие и прикрепляется к нему термин. И понятно, что эта связка "термин - понятие" должна быть уникальной (по самой сути определения термина).

Термин "понятие" не является однозначным. Он перегружен несколькими уровнями смыслов и поэтому его надо модифицировать, чтобы все понимали друг друга в одном и том же смысле. Вот мой вариант проекта:

1. Мысль - это система понятий.

2. Понятие - это не мысль, а материал для мыслей (суждений, вопросов и пр.)

3. Понятие-концепт - это не понятие-лектон.

Понятие-лектон доступно младенцам и примитивно-мыслящим субьектам, понятие-концепт доступно развитым индивидам.

Поправьте те моменты, которые вас смущают.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Март, 2018 - 06:55, ссылка

Наличие имен совершенно не равно владению понятиями, ведь уровень понятия – это владение существенными признаками предметов, подводимых под понятие. У ребенка не владеющего мышлением невозможно обладание понятием, или обобщающими признаками предметов, подпадающих под понятие.

Это понятие-концепт. 

А если понятие сводить к различителю феноменов-юнитов (предметов конкретной крартиры, в которой пребываем малыш) – для этого достаточно слова-имени того или иного юнита (а не класса предметов). 

А это понятие-узнавание или различение, которое есть самая базисная форма ментального (психического) узнавания. Я предложил называть ее лектон ("лег(о)тон", "связущее начало", "лог(о)-тон" соединяющее с "разумом").

Причину для введения этого термина очень точно описал Болдачев (хотя он возражает против нового термина):

Повод введения термина в теорию может быть только один: логическая необходимость понятия в теории. Описывается понятие и прикрепляется к нему термин. И понятно, что эта связка "термин - понятие" должна быть уникальной (по самой сути определения термина).

По мне, Ваша трактовка некорректна. Ведь под понятием полагается не чувственное (психическое), а ментальное (рассудочное) подведение феноменов под то, что их объединяет. Если мы подводим единичный феномен-юнит под понятие, то понятие должно заключать класс феноменов (объем понятия) и помимо данного феномена-юнита под понятие подводятся еще множество феноменов-юнитов. И вы справедливо именуете понятие концептом. Но если различение юнита не выступает вхождением его во множество юнитов, объединенных в предметный класс - понятием, терминологически поименованным для данного предметного класса юнитов, то нет и никакого понятия-связующего начала. Есть только поименованный юнит, не входящий пока что ни в какой предметный класс. Имя – ещё не понятие (ещё не обозначение понятия), а лишь указатель на юнит. Вот когда имя будет указывать на совокупность юнитов, объединенных в множество по общим существенным признакам (а для единичного понятия – на отличительные признаки одного юнита от любых других юнитов) – тогда только имя будет обозначать понятие (концепт). Называть имя-указатель-на-юнит понятием-лектоном, понятием-ноушн, по мне не корректно.

Довербально существует различение сугубо психическое, допонятийное феноменов-юнитов. Затем появляется вербальное поименование этих феноменов-юнитов. И лишь пробуждение способности объединять феномены-юниты во множество-предметный класс по их общим признакам и поименование класса - обеспечивает формирование понятий (концептов). А лектон, ноушн – всего лишь имя-указатель на объект-юнит, а не понятие.

1. Мысль - это система понятий.

2. Понятие - это не мысль, а материал для мыслей (суждений, вопросов и пр.)

3. Понятие-концепт - это не понятие-лектон.

Понятие-лектон доступно младенцам и примитивно-мыслящим субьектам, понятие-концепт доступно развитым индивидам.

Поправьте те моменты, которые вас смущают.

  1. Мысль – это форма, в которую облечены хоть одно, хоть несколько понятий.
  2. Понятие/понятия – это содержание мысли/мыслей.
  3. Никаких иных понятий, кроме концептов, не существует.
  4. То, что именуется лектоном, ноушн – не является понятием, а представляет поименование одиночных феноменов – предметов-юнитов.
  5. Для образования понятия необходимо в мысли выразить общие существенные признаки предметов-юнитов, по которым они объединятся в предметный класс, подводимый под понятие (концепт) и терминологически его обозначить/поименовать/назвать. Аналогично для единичного понятия. Понятие выявляет перечень признаков предмета, подпадающего под единичное понятие, что и позволяет этот предмет мысли отличать от иных предметов и наделить его собственным именем.
Аватар пользователя Виктория

Пермский, 23 Март, 2018 - 18:02, ссылка

То, что именуется лектоном, ноушн – не является понятием, а представляет поименование одиночных феноменов – предметов-юнитов.

Нет, нет и нет, у нас совсем другой подход, поименование тут не главное. Это то, что позволяет действовать с предметом с учетом его функции. 

Может быть, слышали такой термин - "предметно-манипулятивные действия"? Они относятся к ведущей деятельности ребенка раннего возраста (от года до трех). Так вот, манипулятивные действия у ребенка не учитывают функцию предмета. Ребенок может схватить машинку, мячик или ложку и действовать с ними одинаково, например, просто стучать ими по столу. А когда он машинку катает, мяч кидает, а ложку подносит ко рту - это предметные действия. И это означает, что у ребенка сформировались понятия "машина", "мяч", "ложка". Он уже по существенным признакам отделяет предметы друг от друга и действует с ними по-разному. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А когда он машинку катает, мяч кидает, а ложку подносит ко рту - это предметные действия. И это означает, что у ребенка сформировались понятия "машина", "мяч", "ложка". Он уже по существенным признакам отделяет предметы друг от друга и действует с ними по-разному. 

Мало того. Если заменить машину, мяч или ложку на аналогичные предметы, но например другого цвета, то он не перестанет их применять по назначению. И как это ему удаётся без понятий и мышления?! 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2018 - 19:35, ссылка

Если заменить машину, мяч или ложку на аналогичные предметы, но например другого цвета, то он не перестанет их применять по назначению. И как это ему удаётся без понятий и мышления?! 

Если придерживаться намеченной Болдачевым и принятой по крайней мере Андреевым и мной схемы, то в данном случае можно говорить о сформированности понятий-notions, но о мышлении по этой ситуации мы еще не говорим. Мышление - оперирование этими сформированными понятиями-notions. Если ребенок уже решает задачи пространственного типа - например, понимает, как достать закатившийся под диван мяч, используя что-то длинное, другое дело, это уже простейшее инструментальное мышление.

Ведь и у животных есть аналоги-шаблоны, в основном, еще и инстинктивные - продукт "популяционного мышления".

Когда принято говорить о мышлении или о его зачатках? Начиная с решения двухфазных задач, когда включается планирование, когда нужно провернуть "в голове" операцию - я возьму эту короткую палку, достану ей длинную, а потом длинной достану нужный предмет. И естественно, когда это происходит при исключении инстинктивных программ и научения/дрессировки. Т.к. животные осуществляют многофазные комбинации в основном инстинктивно или путем научения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если придерживаться намеченной Болдачевым и принятой по крайней мере Андреевым и мной схемы, то в данном случае можно говорить о сформированности понятий-notions, но о мышлении по этой ситуации мы еще не говорим.

Разве? У Болдачёва же мышление - это оперирование понятиями.

Вот я и привёл свой пример в поддержку вашей коллективной версии, т.к. мышления и понятий у ребёнка в данном случае нет только с точки зрения Пермского. А по вашей коллективной схеме понятия-notions и мышление уже вроде как присутствуют.

Если ребенок уже решает задачи пространственного типа - например, понимает, как достать закатившийся под диван мяч, используя что-то длинное, другое дело, это уже простейшее инструментальное мышление.

 "Пространственного типа" - это реверанс в сторону Болдачёва?)))

Ведь и у животных есть аналоги-шаблоны, в основном, еще и инстинктивные - продукт "популяционного мышления".

Можно подумать, что человеческое мышление - продукт индивидуальной наработки. По мне, так и у людей в мышлении навалом инстинктивного и рефлекторного.

Когда принято говорить о мышлении или о его зачатках? Начиная с решения двухфазных задач, когда включается планирование, когда нужно провернуть "в голове" операцию - я возьму эту короткую палку, достану ей длинную, а потом длинной достану нужный предмет. И естественно, когда это происходит при исключении инстинктивных программ и научения/дрессировки. Т.к. животные осуществляют многофазные комбинации в основном инстинктивно или путем научения.

А тут по-моему уже речь идёт о мышлении в узком его понимании, о котором и говорит Пермский. Правда, у него подход ещё более жёсткий. Но и в эту вашу схему по-моему мышление как например различение при помощи  понятий-notions не вписывается.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 23 Март, 2018 - 22:58, ссылка

Разве? У Болдачёва же мышление - это оперирование понятиями.

Вот я и привёл свой пример в поддержку вашей коллективной версии, т.к. мышления и понятий у ребёнка в данном случае нет только с точки зрения Пермского. А по вашей коллективной схеме понятия-notions и мышление уже вроде как присутствуют.

 Вы подразумеваете оперирование в плане распознавания-категоризации отдельных объектов-феноменов? Тут, на мой взгляд, у Болдачева была хорошая метафора-аналогия с нотами и мелодией.

Ноумены в его схеме - это то, что дано не в пространстве, а во времени. Но есть первичные объекты - ноты, они даны во времени, но не имеют протяженности (условно). А мелодия имеет протяженность.

Понятия-notions - ноумены по аналогии с нотами. 

Само по себе их наличие - только основа для возникновения мышления как процесса.

Оперирование понятиями - это не использование предмета по назначению, это какие-то умственные действия с понятиями. Как в примере доставания предмета, что я привела.

Возможно, конечно, что у Болдачева и другие трактовки, я вроде бы улавливаю суть его подхода, но гарантировать тождественность, естественно, не могу)))

"Пространственного типа" - это реверанс в сторону Болдачёва?)))

Нет, это наш психологический термин, как и "инструментальное" мышление, "ручное мышление"))) 

Можно подумать, что человеческое мышление - продукт индивидуальной наработки. По мне, так и у людей в мышлении навалом инстинктивного и рефлекторного.

С идеей не спорю, но я бы сказала, что не в мышлении, а в сознании/поведении/деятельности, как-то так. Мышление по сути своей предполагает активность и осмысленность, хотя возможны и алогичность, и ошибки.

  А тут по-моему уже речь идёт о мышлении в узком его понимании, о котором и говорит Пермский. Правда, у него подход ещё более жёсткий. Но и в эту вашу схему по-моему мышление как например различение при помощи  понятий-notions не вписывается.

Мышление - это не различение при помощи  понятий-notions, это оперирование с этими понятиями. Мне кажется в связи с этим, что вписывается. Но поскольку я параллельно с ФШ корректирую тезисы и статьи своих студентов, то возможно, я и не права))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы подразумеваете оперирование в плане распознавания-категоризации отдельных объектов-феноменов? Тут, на мой взгляд, у Болдачева была хорошая метафора-аналогия с нотами и мелодией.

Нет, тут Вы уже перепрыгиваете на его темпоральность, по-моему.
Он уже много тем подряд вроде как говорит одно и то же. Поэтому и не хочет менять терминологию, предлагая использовать "понятия" и "концепты". 

Ноумены в его схеме - это то, что дано не в пространстве, а во времени. Но есть первичные объекты - ноты, они даны во времени, но не имеют протяженности (условно). А мелодия имеет протяженность.

Я в курсе этой его схемы, хотя и не разделяю её. На мой то взгляд, не существует полностью пространственных или полностью временных структур. Раз они существуют, значит смешанные, пространственно-временные. Пространство и время по отдельности - абстракции, которые, как здесь принято говорить, есть, но не существуют.))) 

Понятия-notions - ноумены по аналогии с нотами. 

Дело не в том, что они ноумены, а в том, что их обладатель может ими оперировать, т.е. их использовать для своих нужд. А оперирование понятиями у Болдачёва - и есть мышление. 

Само по себе их наличие - только основа для возникновения мышления как процесса.

Есть понятия - есть и мышление. Почему Вы считаете, что различение (узнавание) - это не простейший вид мышления? Да и такой ли он уж простейший? Вот, например, видеокамеры сейчас различают лица и узнают людей. А как Вы думаете, их программы много внутри при этом своих "ноуменов" обрабатывают? А Вы, когда мелодию узнаёте по первым нотам, мышление используете, или это у Вас инстинктивно?)))

Оперирование понятиями - это не использование предмета по назначению, это какие-то умственные действия с понятиями. Как в примере доставания предмета, что я привела.

Возможно, конечно, что у Болдачева и другие трактовки, я вроде бы улавливаю суть его подхода, но гарантировать тождественность, естественно, не могу)))

Это Вы уже по-моему притянули свои профессиональные трактовки и градации. Предмет можно тоже доставать по шаблону, например, через усвоение навыка по примеру. Да и вообще, тогда получается, что человек только один раз что-то конкретное мыслит, да и то, если ему не подсказывают, а потом сплошные рефлекторные действия. Ну и чем это отличается тогда от машины?
Болдачёв, если конечно он ничего резко не изменил, говорил  по-моему по другому.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2018 - 00:17, ссылка

Дело не в том, что они ноумены, а в том, что их обладатель может ими оперировать, т.е. их использовать для своих нужд. А оперирование понятиями у Болдачёва - и есть мышление.

Про ноумены я сказала, т.к. и понятия-notions и мысли входят в эту категорию, но понятия-notions - не мысли.

Мне кажется, говоря про оперирование, вы путаете оперирование с феноменами по шаблону с оперированием понятиями. Если ребенок просто поднес ложку ко рту (распознал объект как ложку, т.к. у него уже сложилось понятие ложки) - это свидетельство наличия понятия "ложка", но еще не мышление (по схеме Болдачева). Вот когда ребенок думает: "Это не моя ложка" - это простейшая мысль. 

Есть понятия - есть и мышление. Почему Вы считаете, что различение (узнавание) - это не простейший вид мышления? Да и такой ли он уж простейший? Вот, например, видеокамеры сейчас различают лица и узнают людей. А как Вы думаете, их программы много внутри при этом своих "ноуменов" обрабатывают? А Вы, когда мелодию узнаёте по первым нотам, мышление используете, или это у Вас инстинктивно?)))

Вообще, да, считается, что различение - основа мышления, простейшая операция.  Конечно, всё условно и относительно. Если мышление отождествлять с различением и распознаванием, то непонятно, где проводить границу. Когда я узнаю мелодию, это скорее работа памяти. Если же не узнаю сразу, включается мыслительный процесс, сопровождающийся внутренней речью. Память - основа для мышления, Вернер (если не путаю) как-то верно подметил, что мы порой в рассуждениях про мышление забываем про память.

Это Вы уже по-моему притянули свои профессиональные трактовки и градации. Предмет можно тоже доставать по шаблону, например, через усвоение навыка по примеру. Да и вообще, тогда получается, что человек только один раз что-то конкретное мыслит, да и то, если ему не подсказывают, а потом сплошные рефлекторные действия. Ну и чем это отличается тогда от машины?

Про мышление в случае доставания чего-то животными говорят, когда исключены возможности инстинктивной программы и научения. Естественно, если ребенок просто копирует какое-то действие за взрослым или другим ребенком это мышлением и не называют. Мышление предполагает нахождение нового способа решения, если речь идет о наглядно-действенной форме у животных и у маленьких детей. И мы многое делаем автоматически, да, вырабатываются моторные навыки, например.

Болдачёв, если конечно он ничего резко не изменил, говорил  по-моему по другому.

Спросите его самого тогда))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне кажется, говоря про оперирование, вы путаете оперирование с феноменами по шаблону с оперированием понятиями.

А что такое шаблон? Это разве не понятие? А когда ребёнок сравнивает некий образ с шаблоном - это разве не оперирование понятиями? Тем более, что вряд-ли сравнение идёт с одним шаблоном, ведь выбор всегда из нескольких вариантов, а значит используется несколько шаблонов - понятий. Вот вам и оперирование набором понятий, а значит мышление по Болдачёву. К тому же это явно только вершина асберга, а реально при различении сознание ребёнка проводит кучу операций с разными "ноуменами". 

Если ребенок просто поднес ложку ко рту (распознал объект как ложку, т.к. у него уже сложилось понятие ложки) - это свидетельство наличия понятия "ложка", но еще не мышление (по схеме Болдачева).

Ага, поднёс ложку ко рту, а при этом нет мышления.)))
Блин, вот заставить бы вас запрограммировать робот на распознавание ложки, правильное с нужной стороны взятие её рукой и поднесение её определённым образом (чтобы содержимое не разлилось) именно ко рту, то вы бы больше и секунды бы не сомневались, что это невозможно без наличия кучи разных понятий и мышления у ребёнка.)) 

Вообще, да, считается, что различение - основа мышления, простейшая операция.  Конечно, всё условно и относительно. Если мышление отождествлять с различением и распознаванием, то непонятно, где проводить границу. Когда я узнаю мелодию, это скорее работа памяти. Если же не узнаю сразу, включается мыслительный процесс, сопровождающийся внутренней речью. Память - основа для мышления, Вернер (если не путаю) как-то верно подметил, что мы порой в рассуждениях про мышление забываем про память.

Да, про память это вы правильно вспомнили. Ведь без памяти вообще ничего не будет, да и материя по-моему - это просто память - инерция, без которой говорить про какое-то мышление просто нет смысла.
 И про границу. Тут вы по-моему опять попали в "плохую" компанию. Мало того, что Болдачёв явно расширительно трактует мышление, так Андреев вообще про мышление Природы периодически напоминает.))) 

Про мышление в случае доставания чего-то животными говорят, когда исключены возможности инстинктивной программы и научения. Естественно, если ребенок просто копирует какое-то действие за взрослым или другим ребенком это мышлением и не называют. Мышление предполагает нахождение нового способа решения, если речь идет о наглядно-действенной форме у животных и у маленьких детей. И мы многое делаем автоматически, да, вырабатываются моторные навыки, например.

Т.е. придётся признать, что человек, даже взрослый,  практически никогда не мыслит, если только жизнь не заставляет. А теперь в век интернета и Гугла мыслить вообще нет надобности, ведь шаблоны всегда под боком, а шаблонный поиск шаблона в интернете с вашей точки зрения - не мышление. Не слишком ли далеко так можно зайти?

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2018 - 11:17, ссылка

А что такое шаблон? Это разве не понятие? А когда ребёнок сравнивает некий образ с шаблоном - это разве не оперирование понятиями? Тем более, что вряд-ли сравнение идёт с одним шаблоном, ведь выбор всегда из нескольких вариантов, а значит используется несколько шаблонов - понятий. Вот вам и оперирование набором понятий, а значит мышление по Болдачёву. К тому же это явно только вершина айсберга, а реально при различении сознание ребёнка проводит кучу операций с разными "ноуменами". 

Шаблон - аналог понятия. Сравнение феномена с шаблоном/понятием по схеме Болдачева происходит мгновенно, не требует протяженности во времени (он исходит из данности объектов в сознании, без редукции к уровню нейрофизиологии, где, конечно, протяженность есть). Возможно, вы правы в том плане, что выбор идет из разных вариантов, но Болдачев говорит о разных уровнях рассмотрения. Его не волнует, что там происходит в мозгу, в нейронных сетях и на низлежащих уровнях. Есть субъект, ему даны объекты. Феноменально (в пространстве) или ноуменально (во времени). Возможно мнговенное распознавание феномена, возможна протяженная деятельность с ним (переставляем стол))) Так и с ноуменами - если мы распознаем феномен, категоризируя его, это свидетельство наличия ноумена-понятия-notion, но это еще не мысль. 

Ага, поднёс ложку ко рту, а при этом нет мышления.)))

Это навык, Юрий Павлович, навык - результат научения. И более сложные действия возможны на уровне инстинктивных программ, например, плетение паутины, постройки гнезда. Кстати, Зорин часто говорит про исчезновение мира без ярлыков-слов при ИСС. Но если пауку вколоть дозу наркотика, он на какое-то время тоже потеряет свой мир и не сможет плести паутину, т.е. это будет черти-что))

И про границу. Тут вы по-моему опять попали в "плохую" компанию. Мало того, что Болдачёв явно расширительно трактует мышление, так Андреев вообще про мышление Природы периодически напоминает.))) 

Мы с Болдачевым как-то ранее уже обговаривали условность всего этого. А я вообще всегда за понимание относительности и условности всего. Есть шкала и движок, ради удобства при решении тех или иных задач его можно сдвигать.

Т.е. придётся признать, что человек, даже взрослый,  практически никогда не мыслит, если только жизнь не заставляет. А теперь в век интернета и Гугла мыслить вообще нет надобности, ведь шаблоны всегда под боком, а шаблонный поиск шаблона в интернете с вашей точки зрения - не мышление. Не слишком ли далеко так можно зайти?

Не совсем так, но думаю, это разъяснилось уже из предыдущих моих ответов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Шаблон - аналог понятия. Сравнение феномена с шаблоном/понятием по схеме Болдачева происходит мгновенно, не требует протяженности во времени (он исходит из данности объектов в сознании, без редукции к уровню нейрофизиологии, где, конечно, протяженность есть). 

Да, он мне это только что расписал, а я ему ответил. Так что не буду здесь уже повторяться. Схема в общем понятная, хотя вопросы у меня пока остались. 

Это навык, Юрий Павлович, навык - результат научения. И более сложные действия возможны на уровне инстинктивных программ, например, плетение паутины, постройки гнезда.

И что с того, Виктория? Как вы сможете это сделать, если у вас или на уровне инстинкта, или на уровне рефлекса не заложены соответствующие понятия? А если они заложены и используются для некой деятельности, то выходит, что это мышление. Правда, по-Болдачёву, нужно чтобы их использовалось не меньше двух.)) 

Есть шкала и движок, ради удобства при решении тех или иных задач его можно сдвигать.

Да ради Бога. Можете даже точку сборки подвигать туда-сюда, чтобы веселее было.))) 

Не совсем так, но думаю, это разъяснилось уже из предыдущих моих ответов.

Нет, наоборот по-моему. Ваш подход к мышлению получается гораздо жёстче, чем у Болдачёва. При таком подходе и получается, как мне кажется, что большинство взрослых людей мыслят очень не часто, и только по жёсткой необходимости. 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2018 - 19:56, ссылка

И что с того, Виктория? Как вы сможете это сделать, если у вас или на уровне инстинкта, или на уровне рефлекса не заложены соответствующие понятия? А если они заложены и используются для некой деятельности, то выходит, что это мышление. Правда, по-Болдачёву, нужно чтобы их использовалось не меньше двух.)) 

Ребенок расширяет спектр понятий в процессе совместной со взрослым деятельности. И понятие "штуковина" как что-то такое, что можно схватить, чем можно постучать и т.д. дифференцируется на машинки, которые можно катать, кубики, из которых можно строить и т.д.

Ваш подход к мышлению получается гораздо жёстче, чем у Болдачёва. При таком подходе и получается, как мне кажется, что большинство взрослых людей мыслят очень не часто, и только по жёсткой необходимости. 

Не знаю, почему у вас такой вывод. Я вроде бы сказала, что вербальное мышление включает и алогичное (когда у самого человека есть какой-то замысел), я только выношу за его скобки совершенно бессмысленный и несвязный поток слов. Плюс образное мышление, которое мы не обсуждали)) А вот наглядно-действенное/практическое я действительно связываю с решением задач, когда нет готового решения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю, почему у вас такой вывод. Я вроде бы сказала, что вербальное мышление включает и алогичное (когда у самого человека есть какой-то замысел), я только выношу за его скобки совершенно бессмысленный и несвязный поток слов.

Вывод простой. Вы же сказали, что мышление - это когда что-то новое узнаётся и не стандартно делается. А взрослый человек, набравшись опыта и действует, и понятиями манипулирует по шаблону, экономя тем самым кучу времени и энергии. Но по-вашему-то получается, что он и не мыслит. Ведь паука, плетущего паутину, вы мышлением, как я понял, не наделяете. А чем же люди в данном случае лучше. А ведь дальше, когда процессоры уже в голову вживят и будет доступ к любому опыту, человек вообще будет действовать по шаблону и в пределе безошибочно. Мало того, вполне возможно, что он вообще этот самый опыт из общей памяти будет воспринимать как свой. А чем это отличается от инстинктов? 

Аватар пользователя Виктория

Вывод простой. Вы же сказали, что мышление - это когда что-то новое узнаётся и не стандартно делается. 

Мы обсуждали конкретную ситуацию моторных навыков и я предложила разделять их с вариантом наглядно-действенного мышления. Я бы не назвала обсуждаемую ситуацию с ложкой проявлением мышления, это навык, результат обучения, и животных дрессируют, и не называют это мышлением. 

А взрослый человек, набравшись опыта и действует, и понятиями манипулирует по шаблону, экономя тем самым кучу времени и энергии. Но по-вашему-то получается, что он и не мыслит. 

Вы как-то всё смешали здесь, на мой взгляд. Мышление, мысль по самой этимологии слова подразумевает "замысел", а не автоматические, шаблонные действия.

 Ведь паука, плетущего паутину, вы мышлением, как я понял, не наделяете. А чем же люди в данном случае лучше. А ведь дальше, когда процессоры уже в голову вживят и будет доступ к любому опыту, человек вообще будет действовать по шаблону и в пределе безошибочно. Мало того, вполне возможно, что он вообще этот самый опыт из общей памяти будет воспринимать как свой. А чем это отличается от инстинктов? 

Плетение паутины - инстинктивная программа, но и с пауками на самом деле всё не так просто, я приводила в одной из своих тем пример из советского фильма "Думают ли животные?":

Да даже у пауков разный уровень "сообразительности"). Ещё в советском научном фильме показывали, как при повреждении паутины (специально спускали нити, мешающие паутине) пауки реагировали по-разному. Подавляющее большинство (800 из 1000) перебрались в другое место, 194 паука ликвидировали аварию - обгрызли паутину вокруг нити, она свободно повисла не касаясь сетей, а 6 пауков придумали хитрый способ - смотали ниточки и прочно приклеили их к потолку.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы как-то всё смешали здесь, на мой взгляд. Мышление, мысль по самой этимологии слова подразумевает "замысел", а не автоматические, шаблонные действия.

А что здесь смешано? Шаблонные действия по-вашему не требуют мышления. Соответственно, и человек, т.к. в основном старается действовать привычным способом, мышление использует не часто.
 А вот у Болдачёва, если человек связывает в своей деятельности понятия, то он мыслит. А вязать понятия можно и шаблонно, например, читая одну и ту же лекцию сотый раз. 

Плетение паутины - инстинктивная программа, но и с пауками на самом деле всё не так просто, я приводила в одной из своих тем пример из советского фильма "Думают ли животные?":

Да даже у пауков разный уровень "сообразительности"). Ещё в советском научном фильме показывали, как при повреждении паутины (специально спускали нити, мешающие паутине) пауки реагировали по-разному. Подавляющее большинство (800 из 1000) перебрались в другое место, 194 паука ликвидировали аварию - обгрызли паутину вокруг нити, она свободно повисла не касаясь сетей, а 6 пауков придумали хитрый способ - смотали ниточки и прочно приклеили их к потолку.

Естественно, не просто всё. Человек разумный не из пустоты появился.  

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2018 - 22:27, ссылка

А что здесь смешано? Шаблонные действия по-вашему не требуют мышления. Соответственно, и человек, т.к. в основном старается действовать привычным способом, мышление использует не часто.
 А вот у Болдачёва, если человек связывает в своей деятельности понятия, то он мыслит. А вязать понятия можно и шаблонно, например, читая одну и ту же лекцию сотый раз.  

Юрий Павлович, я же уже несколько раз подчеркнула, что про навыки мы говорили в моторной сфере, сопоставляя их с наглядно-действенным мышлением.

Причем здесь чтение лекций? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, я же уже несколько раз подчеркнула, что про навыки мы говорили в моторной сфере, сопоставляя их с наглядно-действенным мышлением.

Причем здесь чтение лекций? 

А что, навыки бывают только в моторной сфере? В других сферах они не бывают? 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 24 Март, 2018 - 23:01, ссылка

А что, навыки бывают только в моторной сфере? В других сферах они не бывают? 

Бывают, естественно)) Но мы обсуждали конкретную ситуацию разведения навыков и наглядно-действенного мышления.

Если говорить о разведении навыков с вербальным мышлением, то я бы сказала, например, что воспроизведение стихотворения - работа памяти, требующая тоже определенных навыков заучивания, но при отличном механическом воспроизведении мышление может быть и не задействовано. 

Возможно, тут мы с Болдачевым и разойдемся в подходах.

Аватар пользователя boldachev

Возможно, тут мы с Болдачевым и разойдемся в подходах. 

Да, вы все больше смещаетесь в сторону Пермского времен, когда он за мышление принимал только логичное мышление (хотя сейчас уже отказался от этого). В духе того, как вы ранее хотели определить мышление, только как решение задач. Из чего следовало, что если человек в данный момент не решает никакой задачи (что характерно для 99% процентов времени его существования), то он практически и не мыслит вообще по жизни.

Давайте возьмем пример со стихотворением. Может обезьяна прочитать Пушкина? Нет.  Конечно, если я зазубрю бессмысленный набор знаков, то это не будет иметь отношения к мышлению, но если это стих на родном языке, то его произнесение  однозначно связано с мышлением - я же осознаю, что понятия в строке связаны, я понимаю, что такое "буря мглою небо кроет".

Просто есть творческое мышление, мышление по шаблону, и есть мышление заученное (как в повторении зазубренного стихотворения).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Март, 2018 - 00:00, ссылка

Да, вы все больше смещаетесь в сторону Пермского времен, когда он за мышление принимал только логичное мышление (хотя сейчас уже отказался от этого).

Нет, я же привела в недавнем комментарии свое деление на 3 ситуации. Алогичное мышление - мышление, за скобки мышления я выношу только бессмысленный набор слов без всякого замысла для их произносящего.  

Что касается стихотворений, в психологии принято разделять механическую и осмысленную память. При осмысленном запоминании включается мышление и когда мы рассказываем стихотворение, мышление, безусловно, может включаться. Но если говорить о чисто механическом воспроизведении, какой смысл привязывать к этому мышление? Я понимаю, что в сложной психической деятельности очень сложно отделить все эти процессы друг от друга, но нужно же выделить какую-то специфику.

По своей этимологии слово "мышление" связано с осмысленностью, с замыслом, а не с механическим воспроизведением, автоматизмами и шаблонными реакциями. "Мыслю" - рассуждаю, оцениваю/осмысливаю ситуацию, выделяя связи между ее элементами, ищу решения, возможно и с ошибками, что естественно, но должна быть активность субъекта и да, мне кажется, что направленность на решение задачи как замысел, тут вполне уместно (хотя есть и другие варианты, не спорю). Мне кажется, вы как-то слишком серьезно и узко воспринимаете "решение задачи". Для меня в данном случае не существенно, получен ли результат, главное интенция/намерение. Есть какой-то вопрос у субъекта, значит есть задача, есть мышление. Даже простые мысли: "А не пойти ли мне куда-нибудь?" или "Идет дождь" отвечают перечисленным мной критериям. Первый вариант - задача, второй - осмысление ситуации. Но если просто бессмысленно произнести фразу "Идет дождь" в солнечную погоду - это не мысль. 

Просто есть творческое мышление, мышление по шаблону, и есть мышление заученное (как в повторении зазубренного стихотворения).

"Мышление заученное" все-таки для меня звучит странно.  

Аватар пользователя boldachev

Вы продолжаете искать определение понятия "бег" не исходя их его непосредственного описания, как передвижения, когда ноги одновременно отрываются от поверхности (в отличие от ходьбы), а пытаясь утвердить, что бег это либо погоня, либо уход от погони.

Мышление - это оперирование понятиями. Точка. Цель этого оперирования (как и цель бега) вторична относительно самого процесса. Решаем мы задачу или не решаем, логично или алогично, сопровождая словами или образами - это все дело десятое (психологии).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 25 Март, 2018 - 01:32, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями. Точка. Цель этого оперирования (как и цель бега) вторична относительно самого процесса. Решаем мы задачу или не решаем, логично или алогично, сопровождая словами или образами - это все дело десятое (психологии).

 В целом я согласилась с вашим подходом, на все эти темы о замысле и пр. мы вышли после того, как Юрий Павлович предложил назвать мышлением процесс поднесения ложки ко рту, с чем я не согласна.

А к вам такой вопрос - предположим, я произношу про себя "формаль - модус - формаль". Для меня пока эти слова не обрели особого смысла, и я бы простое жонглирование ими в своем уме не назвала оперированием и соответственно мышлением. Вы согласны со мной, что это не мышление?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

boldachev, 25 Март, 2018 - 01:32, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями. Точка. Цель этого оперирования (как и цель бега) вторична относительно самого процесса. Решаем мы задачу или не решаем, логично или алогично, сопровождая словами или образами - это все дело десятое (психологии).

 В целом я согласилась с вашим подходом, на все эти темы о замысле и пр. мы вышли после того, как Юрий Павлович предложил назвать мышлением процесс поднесения ложки ко рту, с чем я не согласна.

 Интересно. С определением А.В. согласились, а со мной нет. Вот о чём у нас с вами речь шла:

Ага, поднёс ложку ко рту, а при этом нет мышления.)))
Блин, вот заставить бы вас запрограммировать робот на распознавание ложки, правильное с нужной стороны взятие её рукой и поднесение её определённым образом (чтобы содержимое не разлилось) именно ко рту, то вы бы больше и секунды бы не сомневались, что это невозможно без наличия кучи разных понятий и мышления у ребёнка.)) 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Март, 2018 - 21:01, ссылка

Интересно. С определением А.В. согласились, а со мной нет. Вот о чём у нас с вами речь шла:

Ага, поднёс ложку ко рту, а при этом нет мышления.)))

А вы спросите Болдачева, как он трактует эту ситуацию с ложкой. И с еще более сложными инстинктивными программами у животных.

Аватар пользователя boldachev

С определением А.В. согласились, а со мной нет. 

По определению все просто: феноменальная ложка, феноменальные рука  и рот - это не понятия, а следовательно любые операции с ними не есть мышление. Однако, во время обучения пользования ложкой, когда еще только формируются понятия, то действия могут сопровождаться понятиями, то есть мышлением. Мы в зрелом возрасте можем обратить внимание на ложку, и подумать о том, как это у нас ловко получается. Но это "подумать" будет определенным действием с понятиями, которое невозможно спутать с физическими действиями феноменов.

А то, что эти физические действия с ложкой как-то там обеспечены физиологией и нейрофизиологией не имеет никакого отношения к мышлению, то есть к осознаваемому оперированию понятиями.

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 25 Март, 2018 - 20:46, ссылка

Для меня пока эти слова не обрели особого смысла, и я бы простое жонглирование ими в своем уме не назвала оперированием и соответственно мышлением.

А что здесь думать? ))) Ведь вы просто произнесли/написали несколько слов, которые не имеют для вас никакого значения, то есть не связаны ни с какими вашими понятиями, а значит и нет никакого оперирования понятиями - нет мышления.

Аватар пользователя Андреев

ТЕМА ПЕРЕНОСИТСЯ В СЛЕДУЮЩУЮ СЕРИЮ:

ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ (попытка).

Аватар пользователя Андреев

Мышление, мысль по самой этимологии слова подразумевает "замысел", а не автоматические, шаблонные действия.

По-моему, это перебор. Замысел - это проектирование, это ни животным, и младенцам не по силам. А вот некое соединение понятий в новые комбинациии, не предусмотренные инстинктивными программами - это мышление.

Но главный вопрос не в этом, а в том возможно ли возникновение понятий вне мышления и без мышления, и возможно ли мышление без понятий. Это почти про курицу и яйцо. Но тем не менее это ключевой вопрос. И речь (наверное, Александр прав) лучше ограничить мышлением человека.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 25 Март, 2018 - 01:50, ссылка

По-моему, это перебор. Замысел - это проектирование, это ни животным, и младенцам не по силам. 

На мой взгляд, как раз на примере высших животных и маленьких детей очевидно, что мышление у них проявляется при решении задач, направленных на удовлетворение потребностей. У животных, это прежде всего, связано с доставанием еды, а у детей - с доставанием привлекательного предмета. И замысел тут как раз есть и проявляется он в том, что есть цель - достать что-то. Именно в таком значении я использую тут слово "замысел". 

А вот некое соединение понятий в новые комбинации, не предусмотренные инстинктивными программами - это мышление.

и не предусмотренные выработанными ранее навыками 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 25 Март, 2018 - 01:50, ссылка

Но главный вопрос не в этом, а в том возможно ли возникновение понятий вне мышления и без мышления, и возможно ли мышление без понятий. Это почти про курицу и яйцо. Но тем не менее это ключевой вопрос. И речь (наверное, Александр прав) лучше ограничить мышлением человека.

Возможно ли мышление без понятий-notions? По Болдачеву нет, естественно. И мы с ним разобрали все мои сомнения насчет разных видов мышления в этом плане.

Возникновение новых понятий (не шаблонов, связанных с инстинктивными программами) идет в деятельности ребенка со взрослыми, уже излагала Юрию Павловичу, как из "штуковины, которой можно стучать" формируются машинки, которые можно катать, кубики, из которых можно строить и пр.

Деятельность - новые понятия-notions - мышление - речь - понятия-концепты

А закольцованность схемы в том, что деятельность связана с мышлением взрослых

Вообще, еще Пиаже говорил, что сенсомоторные схемы затем переходят в понятия

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 25 Март, 2018 - 02:12, ссылка

Вообще, еще Пиаже говорил, что сенсомоторные схемы затем переходят в понятия

Вот это можно взять за некий базис. Понятия формируются из сенсомоторных механизмов.

Вещи - образы - деятельность - сенсомоторные механизмы - абстрагирование - понятия-notions - мышление - речь - логическое мышление (и логичное, и нелогичное, и правильное, и неправильное, но мышление суждениями, умозаключениями, сравнениями, классификациями) - понятия-концепты.

Возможно ли мышление без понятий-notions? 

Понятия - это как руки. Они захватывают предметы и вносят их в сферу, где с ними производят операции. Возможно ли эволюционно развитие мышления без использования рук? Я думаю нет. Так и развитие мышления без понятий - невозможно.

В качестве подтверждения роли рук в развитии мозга можно посмотреть на представительство руки в сенсо-моторной коре головного мозга:

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Виктория, 25 Март, 2018 - 02:12, ссылка

Вообще, еще Пиаже говорил, что сенсомоторные схемы затем переходят в понятия

Вот это можно взять за некий базис. Понятия формируются из сенсомоторных механизмов.

По-моему, отличный базис. Особенно, если перестать абсолютизировать человеческое мышление и мышление вообще. Мышление у животных, думаю, и родилось из моделирования и запоминания этих самых сенсомоторных механизмов. Мышление - механизм, который нам, им обладающим, отключить полностью довольно сложно. Ведь даже во время сна он продолжает свою работу, что многие из нас могли зафиксировать на своём опыте: вечером не мог решить задачу, а утром проснулся с готовым решением. И любой наш опыт, даже шаблонный, даже воображения, так или иначе задействует мышление, формируя и развивая ("наслаивая") понятия и взаимосвязи между ними. И осознаём мы этот процесс или нет - не важно. Мы просто не можем не использовать этот эволюционно нам данный инструмент. 
 В общем, я пока как-то так это себе представляю.))

Аватар пользователя Вернер

Конечно. У нас в подъезде жила собака, как говорят понимавшая ВСЁ!

Когда ветеринару нужно было брать кровь на анализ, протягивала лапу.

Здесь на форуме такое поведение должны назвать концептом

Аватар пользователя 77

В качестве подтверждения роли рук в развитии мозга можно посмотреть на представительство руки в сенсо-моторной коре головного мозга:

Примечательно, что у КК развитие тела сновидения начинается с поиска рук во сне, также они используются как основной перцептивный инструмент для концентрации и удержания внимания - ощупывание предметов и поверхностей позволяет удерживать сон за счет повышения качества внимания, о чем говорил Радуга.   

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 25 Март, 2018 - 05:47, ссылка

Вот это можно взять за некий базис. Понятия формируются из сенсомоторных механизмов.

Да, это в общем-то устоявшееся давно представление

Понятия - это как руки. Они захватывают предметы и вносят их в сферу, где с ними производят операции. Возможно ли эволюционно развитие мышления без использования рук? Я думаю нет. Так и развитие мышления без понятий - невозможно.

В качестве подтверждения роли рук в развитии мозга можно посмотреть на представительство руки в сенсо-моторной коре головного мозга:

 Да, и это тоже известная связка - и у ребенка мышление развивается в орудийной деятельности, и у высших животных есть использование орудий, как показали широкомасштабные исследования, начатые в 1960-ых гг. с шимпанзе, гориллами и орангутанами (Дж. Гудолл и др.). Сейчас детально описаны орудия приматов, дельфинов, воронов  как самых умных животных.

А про понятие как рычаг, перевернувший мир, как-то говорил Вадим Леонидович (Корнак), подразумевая, конечно, понятия уже с вербальным ярлыком и концепты. И тут важна увеличивающаяся на порядок возможность коммуникации и передачи опыта.

Аватар пользователя Андреев

Дело не в том, что они ноумены, а в том, что их обладатель может ими оперировать, т.е. их использовать для своих нужд. А оперирование понятиями у Болдачёва - и есть мышление.

Это совершенно точно. Факт оперирования понятиями Болдачев считает проявлением мышления, которое может быть выражено в словах, а может - в предметной целесообразной деятельности (если я его прявильно понимаю).

 

Есть понятия - есть и мышление. Почему Вы считаете, что различение (узнавание) - это не простейший вид мышления?  

А вот здесь - нюанс. Использование понятий (оперирование, связывание с другими) - это мышление, а формирование понятия, сам факт его провявления ("это мяч", "это машинка") по Болдачев - данность, базис мышления, но не результат мышления. Так как здесь нет связывания понятий в системы.

Такая вот гипотеза. И в ней есть смысл. Мы можем провести хоть какую-то границу между мышлением и прочей психической деятельностью, между чувственно-образным познанием и умственно-мысленным. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот здесь - нюанс. Использование понятий (оперирование, связывание с другими) - это мышление, а формирование понятия, сам факт его провявления ("это мяч", "это машинка") по Болдачев - данность, базис мышления, но не результат мышления. Так как здесь нет связывания понятий в системы.

 А вот это, думаю, просто реверанс в сторону оппонентов. Человек не рождается из пустоты, 9 месяцев находится в утробе, и рождается с кучей врождённых инстинктов и нацеленностью на программирование рефлексов. Вряд-ли кому-нибудь удастся улучить тот момент, когда у ребёнка зарождается (формируется) некое самое первое понятие. Уверен, что их там уже с момента рождения, если не раньше, целая куча, если речь идёт не про концепты. Иначе он не смог бы целенаправленно реагировать на внешний мир, например ища грудь. Следовательно, манипулирование понятиями, т.е. некое мышление, идёт уже тогда.

Такая вот гипотеза. И в ней есть смысл. Мы можем провести хоть какую-то границу между мышлением и прочей психической деятельностью, между чувственно-образным познанием и умственно-мысленным. 

Т.е. про мышление Природы вы уже забыли? Быстро же вы сдались!)) 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 23 Март, 2018 - 23:35, ссылка

Мышление - это не различение при помощи  понятий-notions, это оперирование с этими понятиями.

Оперирование понятиями - это не использование предмета по назначению, это какие-то умственные действия с понятиями. 

А на мой взгляд, как раз и узнавание, и целесообразное использование вещей - это и есть уже оперирование понятиями и мышление в довербальной форме.

Просто само формирование-возникнвение понятий и их пассивное наличие в психике, как в некоем банке - это не мышление, пока они не вступают во взаимодействие с другими понятиями, а в сознании, речи или в деятельности - не важно.

1) Формирование и наличие понятия - это не мышление, это разновидность интегрирующей психической деятельности: ощущение - восприятие - образ - понятие.

2) Соединение понятий в системы-мысли: суждения, умозаключения и пр. - это мышление.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

1) Формирование и наличие понятия - это не мышление, это разновидность интегрирующей психической деятельности: ощущение - восприятие - образ - понятие.

2) Соединение понятий в системы-мысли: суждения, умозаключения и пр. - это мышление.

Вы всерьёз уверены, что понятия у человека могут формироваться по одиночке в отрыве от остальной понятийной сетки? А вот я думаю, что они и зарождаются и растут именно в ней (сетке), и отпочковываются (рождаются) в неё же. Т.е. даже факт зачатия прото-понятия - уже акт совместной деятельности если не всей понятийной сетки, то некого её кластера, а значит уже для человека как целого - мыслительный процесс, т.к. в нём задействована масса понятий.

Аватар пользователя boldachev

Я стараюсь на этапе формулирования основных концептов и их связей не трогать проблему генезиса (к тому же она вообще не решена как теоретическая проблема) и исходить только из здесь и сейчас анализа. А при таком взгляде непосредственное распознавание объекта, как подпадающее под понятие не следует описывать как мышление. Мышление начинается с оперирование понятиями. И тут, конечно, если все же обратится к генезису, стоит произнести ваш тезис про зарождение понятий в совместной деятельности, которую можно интерпретировать как мышление - оперирование понятиями (даже без всякого языка). По сути ребенок попадет в среду внешнего для него мышления, и в ней формируются первые понятия и устанавливаются связи между ними.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А при таком взгляде непосредственное распознавание объекта, как подпадающее под понятие не следует описывать как мышление. Мышление начинается с оперирование понятиями. 

Т.е. если например, я увидел человека вдалеке и он мне показался знакомым, а когда он подошёл ближе то я понял, что это не так, то это не мышление?! А по-моему, в этом примере столько всяких мыслительных актов в плане оперирования понятиями задействовано, что "я те дам". И я уверен, что если у ребёнка этот процесс несколько проще, хотя бы в силу меньшей загрузки памяти, то сущностно он не отличается, думаю, никак. И это как мне кажется касается любого акта распознавания, просто обычно он длится для нас мгновение, вот нам и кажется, что это очень простой акт, не требующий привлечения нескольких понятий. 

Аватар пользователя boldachev

Т.е. если например, я увидел человека вдалеке и он мне показался знакомым, а когда он подошёл ближе то я понял, что это не так, то это не мышление?!

Давайте прочитаем внимательно процитированный вами фрагмент моего комментария:  "непосредственное распознавание объекта, как подпадающее под понятие". В вашем примере множество отдельных актов непосредственного распознавания (подпадания объектов под понятия): человек, показалось, знакомый, ближе, понял и т.п., то есть вы описываете последовательность, цепочку взаимосвязанных понятий, которая по определению является мышлением.

Непосредственное распознавание объекта, как подпадающее под понятие - это мы открыли дверь, заглянули в комнату и закрыли дверь при этом различили множество объектов не думая о них.

И это как мне кажется касается любого акта распознавания, просто обычно он длится для нас мгновение, вот нам и кажется, что это очень простой акт, не требующий привлечения нескольких понятий. 

Теперь вы генезиса перешли к динамике. А я пишу о статике. Или о динамике, но без связывания понятий. Скажем мы идем по улице и думаем о философском, то есть строим системы из философских понятий, но при этом мы непосредственно (пассивно и мгновенно) распознаем тысячи объектов (то есть подводим их под понятия), но при этом не соединяем их в мысли. Мышление у нас занято философией, а связки объект-понятие фиксируются в сознании вне мышления как "простые акты". 

И еще одна проблема с которой мы сталкиваемся при обсуждении мышления - это смешение нейрофизиологический процессов и событий, данных в сознании. Когда "нам кажется, что это очень простой акт" - это и есть простой акт в сознании, это и есть событие непосредственной данности здесь и сейчас. Если я бросив взгляд различил стол (не произнося слова "стол" - ведь заглянув в комнату мы не произносим названия всех вещей, которые там заметили), так вот если я различил стол (что значит подвел его под понятие "Стол"), но при этом не связал это понятие ни с каким другим понятием, то значит и не было никаких других понятий в моем сознании, значит это и был "простой акт". А то, что творилось при этом в нашем мозгу - это уже про другое, это уже нейрофизиология, на уровне которой нет ни понятий, ни мыслей.

Итак, речь идет о том и только о том, что нам дано  в сознании, а не о наших фантазиях, по поводу того, как это могло быть реализовано вне сознания ("требующий привлечения нескольких понятий"). Если дан нам в сознании "простой акт", то значит это и есть простой акт. А если дано два "простых акта", например, понятие "Стол" и следом за ним понятие "Старый", то это уже и есть мысль: "стол старый" - мысль данная нам в сознании как хронально протяженная, как система из двух элементов-понятий, а не "простой акт".

И отличие простого акта распознавания от мышления вполне формально и очевидно: на фиксацию объекта в сознании (подведение под понятие) мы в сознании не затрачиваем ни времени, ни усилий, а мышление всегда хронально протяжено и воспринимается как действие, как активность. (Еще раз подчеркну, что речь идет о данности в сознании, а не о нейрофизиологическом обеспечении этой данности.)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Непосредственное распознавание объекта, как подпадающее под понятие - это мы открыли дверь, заглянули в комнату и закрыли дверь при этом различили множество объектов не думая о них.
...
Теперь вы генезиса перешли к динамике. А я пишу о статике. Или о динамике, но без связывания понятий. Скажем мы идем по улице и думаем о философском, то есть строим системы из философских понятий, но при этом мы непосредственно (пассивно и мгновенно) распознаем тысячи объектов (то есть подводим их под понятия), но при этом не соединяем их в мысли. Мышление у нас занято философией, а связки объект-понятие фиксируются в сознании вне мышления как "простые акты". 

Ну, это уже радует, что у вас появилось "сознание вне мышления". Помнится, в своё время я вам пытался безуспешно описать езду на машине на автопилоте.))

Когда "нам кажется, что это очень простой акт" - это и есть простой акт в сознании, это и есть событие непосредственной данности здесь и сейчас. Если я бросив взгляд различил стол (не произнося слова "стол" - ведь заглянув в комнату мы не произносим названия всех вещей, которые там заметили), так вот если я различил стол (что значит подвел его под понятие "Стол"), но при этом не связал это понятие ни с каким другим понятием, то значит и не было никаких других понятий в моем сознании, значит это и был "простой акт".

 Допустим. Но тогда эти ваши "простые акты" - понятия - просто названия неких обобщений, актов сознания, "провалившихся" в подсознание, т.е. автоматизированных и не осознаваемых мышлением, т.к. уже не требуют к себе привлечения внимания "бодрствующего" сознания.
 Но тут по-моему сходу встаёт другая проблема: а что же тогда вообще остаётся в ведение мышления? Внутренний диалог на разные темы? Так он тоже по большому счёту, во всяком случае у взрослых людей, вполне себе рефлекторный.
 Так стоит ли тогда человека считать сапиенсом, если он, как утверждает большинство эзотерических систем, в основном просто спит с открытыми глазами под убаюкивающий монотонный внутренний диалог?
 А мы тут спорим о мышлении.)))

Итак, речь идет о том и только о том, что нам дано  в сознании, а не о наших фантазиях,...

А если дано два "простых акта", например, понятие "Стол" и следом за ним понятие "Старый", то это уже и есть мысль: "стол старый" - мысль данная нам в сознании как хронально протяженная, как система из двух элементов-понятий, а не "простой акт".

 Зачем же вы тогда фантазируете? "Старый стол" - тоже вполне себе может быть простым актом. От того, что вы сделали его составным из двух слов, реально ничего в случае различения - а мы вроде о нём говорили - не поменялось, т.к. для различения старого стола не требуются вообще никакие слова.

И отличие простого акта распознавания от мышления вполне формально и очевидно: на фиксацию объекта в сознании (подведение под понятие) мы в сознании не затрачиваем ни времени, ни усилий, а мышление всегда хронально протяжено и воспринимается как действие, как активность.

Вообще-то речь, во всяком случае у меня, шла о том, что и различение требует привлечение разных понятий, почему в моём представлении и является мышлением. А различение может быть очень разным: и поверхностным, как вы описали, и детальным с фиксацией всех отличительных характеристик. Соответственно, и привлекаться для него будет больше или меньше понятий. Но вряд-ли только одно, т.к. иначе вы не сможете это нечто даже из фона вычленить.  

Аватар пользователя boldachev

Ну, это уже радует, что у вас появилось "сознание вне мышления". Помнится, в своё время я вам пытался безуспешно описать езду на машине на автопилоте.))

Скорее всего вы меня с кем-то перепутали или у нас была какая-то нестыковка в темах, поскольку я никогда не мог смешивать сознание и мышление, всегда отстаивая тезис, что мышление есть некоторая деятельность в сознании, что мы прекрасно можем существовать в свое сознании и без мышления. (Это Пермский настаивал на тотальности мышления.)

Но тогда эти ваши "простые акты" - понятия

Тут надо быть предельно точными в терминологии: "простые акты" - это не понятия. И в тексте несколько раз это подчеркивалось: "отличие простого акта распознавания от мышления вполне формально и очевидно: на фиксацию объекта в сознании (подведение под понятие)...". Итак, простой акт - это акт подведения объекта под понятие, но понятие не есть сам этот акт, понятие - это объект-ноумен.

"провалившихся" в подсознание, т.е. автоматизированных и не осознаваемых мышлением, т.к. уже не требуют к себе привлечения внимания "бодрствующего" сознания.

Здесь вы  уже вводите интерпретацию, объяснение, гипотезу про какие-то "подсознание" и "бодрствующее сознание". Понятия - это объекты данные нам в сознании. Это легко понять в ситуации, когда вы пытаетесь вспомнить слово: понятие вы фиксируете в сознании, вам понятно, что обозначается этим забытым словом, но самого слова нет. Итак, понятие - это объект в сознании, которое (сознание) не может быть не бодрствующем (если оно не бодрствует, то оно и не сознание).

а что же тогда вообще остаётся в ведение мышления? 

Оперирование понятиями и остается)) Тут же схема простая: понятия - это "шаблоны" с помощью которых мы распознаем объекты. И в этом их назначение: чтобы не врезаться в дерево и убежать от хищника. А мышление - это уже новая эволюционная надстройка над уровнем понятий, позволяющая оперировать самими этими "шаблонами" вне их непосредственной связи с подпадающими под них объектами. 

Внутренний диалог на разные темы? Так он тоже по большому счёту, во всяком случае у взрослых людей, вполне себе рефлекторный.

Это не понял. Почему только диалог?  А где монолог? И вообще причем тут речь? Да, традиционно мы сопровождаем оперирование понятиями словами, но можем и не сопровождать или сопровождать частично заменяя часть слов образами или вообще ничем. Вспомним про историю с забытым словом - нам позарез надо его вспомнить только для того, чтобы передать свою мысль собеседнику, но мы прекрасно обошлись без этого слова при формировании мысли, мы встроили понятие в мысль (систему понятий) и без обозначения понятия словом.

И рефлексия причем тут не понял. Ну да, у нас может быть мысль по поводу другой нашей мысли, что мы и называем рефлексией. В чем здесь проблема?

в основном просто спит с открытыми глазами под убаюкивающий монотонный внутренний диалог?
 

Обычная песнь акына - что вижу, то и пою - это все же элементарное мышление: идет ишак, на ишаке - дурак... Это уже связь понятий. Самая примитивная, но связь. И очевидно, что мышление большинства людей так и остается на этом уровне. Заниматься целенаправленной деятельностью по построению систем понятий, по формированию концептов, да еще по генерации новых понятий - это удел единиц.

"Старый стол" - тоже вполне себе может быть простым актом. От того, что вы сделали его составным из двух слов, реально ничего в случае различения - а мы вроде о нём говорили - не поменялось, т.к. для различения старого стола не требуются вообще никакие слова.

Это уже разбор деталей. Да, многие мысли (системы понятий) при частом их использовании становятся самостоятельными понятиями и появляются слова для из обозначения, например, старый мужчина - это старик. 

Тут главное же не то, что может быть, или может стать, а то, что мы однозначно различаем ситуации (1) непосредственного восприятия/различения (подпадание под понятие) и (2) оперирование понятиями. К примеру для нас (русских) вот этот текст «человек, который легко прощает оскорбление в первый раз, со скрипом прощает во второй и уж совсем никогда не прощает в третий» указывает на довольно сложную мысль, а для жителей  Конго - это одно понятие, обозначаемое ими словом "илунга" (см. еще). 

А различение может быть очень разным: и поверхностным, как вы описали, и детальным с фиксацией всех отличительных характеристик. Соответственно, и привлекаться для него будет больше или меньше понятий. 

Все можно быть очень разным. Везде может быть куча градаций и уровней. Но тем и отличается теоретическое мышление от бытового, что оно изначально абстрагируется от деталей. Вы же смотря на формулы Ньютона  не задаетесь вопросами типа, а из чего сделаны эти массивные тела, какой они формы, а теплые они или холодные. Так и в это теме про мышление мы абстрагируясь от деталей делаем однозначное различение двух сущностей: (1) понятие,  само будучи элементарным объектом нашего сознания, является основанием для непосредственного (здесь и сейчас, без усилий) различения объектов и (2) мышление - процедура, деятельность по оперированию этими понятиями, которая дана в сознании как хронально протяженная структура.

Вот когда вы заглянули в комнату (не прерывая при этом свое философское мышление, да еще сопровождаемое устной речью), то имели дело с множеством независимых понятий, под которые мгновенно подпали вещи в комнате. А когда занялись "детальным распознаванием с фиксацией всех отличительных характеристик", то это уже второй случай - про мышление: на это различение у вас уже требуется время, и вам при этом в сознании дана цепочка понятий, однозначно связанных (вами) друг с другом.

Итак, одно понятие - нет мышления, система понятий - мышление. Остальное детали.

Но вряд-ли только одно, т.к. иначе вы не сможете это нечто даже из фона вычленить.  

Не получается со многими. Ведь тогда по вашей логике  для фиксации каждого из этих многих дополнительных понятий вам придется привлекать еще другие многие и так до бесконечности.

Тут надо исходить из нашего опыта: объекты (все доступные в сознании объекты) и именно как конкретные объекты (то есть исходно и сразу подпадающие под понятия) даны нам здесь и сейчас без всякой дополнительных процедур "привлечения чего-то". Закройте глаза и откройте глаза: все объекты в комнате будут даны вам мгновенное до того как вы успеете хоть о чем-то подумать или хоть что-то "привлечь". То есть, когда вы говорите о "множестве" и "привлечении", то высказываете гипотезу, которая противоречит нашему элементарному опыту - не фиксируем мы в сознании никакой деятельности (никакого "привлечения"), которая бы строила бы для нас картинку, данную в сознании - картинка нам дается сразу вся и мгновенно.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Март, 2018 - 17:42, ссылка

я никогда не мог смешивать сознание и мышление, всегда отстаивая тезис, что мышление есть некоторая деятельность в сознании, что мы прекрасно можем существовать в свое сознании и без мышления. (Это Пермский настаивал на тотальности мышления).

Что-то Вам память изменяет. Я никогда не утверждал о тотальности мышления. Мышление  и психика – это инструменты субъекта, с помощью которых субъект различает в сознании два рода объектов. С помощью психического восприятия различает чувственно данные объекты-феномены, а с помощью  рассудочного мышления различает понятия, или объекты-ноумены. Так что ни о какой тотальности мышления не может идти речь.

Наш девиз "Вне сознания ничего нет/не существует" (кроме никакой Вещи в себе).

Аватар пользователя boldachev

Извините, я неправильно подобрал слово. Как-то хотел указать на ваш тезис, согласно которому мышление нельзя остановить, что оно непременно присутствует в сознании (даже предлагал вам поискать в гугле про остановку мышления).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за развёрнутый ответ. В принципе, мне ваша позиция стала понятна. Меня подвело воспоминание про более раннюю тему, где вы, по-моему, соглашались, что восприятие - тоже вариант мышления.

Скорее всего вы меня с кем-то перепутали или у нас была какая-то нестыковка в темах, поскольку я никогда не мог смешивать сознание и мышление, всегда отстаивая тезис, что мышление есть некоторая деятельность в сознании, что мы прекрасно можем существовать в свое сознании и без мышления. (Это Пермский настаивал на тотальности мышления.)

Да нет же. Вон вы ниже опять шарахаетесь от подсознания: 

Здесь вы  уже вводите интерпретацию, объяснение, гипотезу про какие-то "подсознание" и "бодрствующее сознание"...
Итак, понятие - это объект в сознании, которое (сознание) не может быть не бодрствующем (если оно не бодрствует, то оно и не сознание).

С простыми актами более-менее вроде понятно. 

Тут надо быть предельно точными в терминологии: "простые акты" - это не понятия. И в тексте несколько раз это подчеркивалось: "отличие простого акта распознавания от мышления вполне формально и очевидно: на фиксацию объекта в сознании (подведение под понятие)...". Итак, простой акт - это акт подведения объекта под понятие, но понятие не есть сам этот акт, понятие - это объект-ноумен.

 Правда, возникает вопрос: где находится этот самый объект, который подводится под понятие? Если тоже в сознании, то каков его статус: феномен, ноумен? И "подводится" - это что? Просто маскировка процесса сравнения двух похожих объектов сознания?

Понятия - это объекты данные нам в сознании. Это легко понять в ситуации, когда вы пытаетесь вспомнить слово: понятие вы фиксируете в сознании, вам понятно, что обозначается этим забытым словом, но самого слова нет.

Бывает и наоборот - слово помнишь, например философский термин, а что оно обозначает - нет. И что, тогда выходит, что для этого термина у меня нет понятия? А может быть это просто вопрос устройства конкретной памяти? 

Оперирование понятиями и остается)) Тут же схема простая: понятия - это "шаблоны" с помощью которых мы распознаем объекты. И в этом их назначение: чтобы не врезаться в дерево и убежать от хищника. А мышление - это уже новая эволюционная надстройка над уровнем понятий, позволяющая оперировать самими этими "шаблонами" вне их непосредственной связи с подпадающими под них объектами. 

Да, это я у вас понял. Пока просто для себя не могу понять, как вы умудряетесь рядоположить весь набор понятий человека, при том, что они у вас вроде как должны быть разделены, но вы их для подведения моментально находите без дополнительных с ними манипуляций. И это при том, что для различения многих объектов, как мне кажется, важен и контекст и связность личного опыта (смысл). 
 В общем, да, я тоже за стартовую простоту, но боюсь, что эта простота может дорого стоить в итоге.

И рефлексия причем тут не понял. Ну да, у нас может быть мысль по поводу другой нашей мысли, что мы и называем рефлексией. В чем здесь проблема?

Да нет. Я написал про рефлекторность (Рефлекторность - автоматизм, шаблонность реакций тонких тел и нервной системы на воздействия извне) внутреннего диалога (монолога), как и всего человеческого мышления. Но это уже просто реакция на диалог с Викторией на тему мышления в этой же ветке, где она говорила, что мышление - это нахождение именно новых вариантов решения какой-то задачи.

Обычная песнь акына - что вижу, то и пою - это все же элементарное мышление: идет ишак, на ишаке - дурак... Это уже связь понятий. Самая примитивная, но связь. И очевидно, что мышление большинства людей так и остается на этом уровне. Заниматься целенаправленной деятельностью по построению систем понятий, по формированию концептов, да еще по генерации новых понятий - это удел единиц.

Ну, т.е. вы, в отличие от Виктории, готовы принять шаблонность и человеческого мышления, которая в век интернета и Гугла только усиливается. Соответственно, в этом плане мы от животных не слишком-то и отличаемся? 

(1) понятие,  само будучи элементарным объектом нашего сознания, является основанием для непосредственного (здесь и сейчас, без усилий) различения объектов и (2) мышление - процедура, деятельность по оперированию этими понятиями, которая дана в сознании как хронально протяженная структура.

Осмотр какого-нибудь дворца, как дворца а не набора "деталей", тоже вроде как будет хронально протяжённым событием. В этом случае, подведение дворца под понятие "дворец" будет мышлением? 

Вот когда вы заглянули в комнату (не прерывая при этом свое философское мышление, да еще сопровождаемое устной речью), то имели дело с множеством независимых понятий, под которые мгновенно подпали вещи в комнате.

А как вы узнали, что они, эти вещи, подпали? А вдруг подпала только комната без деталировки? 

А когда занялись "детальным распознаванием с фиксацией всех отличительных характеристик", то это уже второй случай - про мышление: на это различение у вас уже требуется время, и вам при этом в сознании дана цепочка понятий, однозначно связанных (вами) друг с другом.

Т.е. всё у вас решает время. И с какого промежутка начинается мышление? 

Итак, одно понятие - нет мышления, система понятий - мышление. Остальное детали.

Это-то даже мне понятно. Но не понятно, как удостовериться, что было использовано при различении только одно понятие? 

Не получается со многими. Ведь тогда по вашей логике  для фиксации каждого из этих многих дополнительных понятий вам придется привлекать еще другие многие и так до бесконечности.

Привлекать - да, но не до бесконечности. Тем более, что и этот процесс, в силу его шаблонности и быстродействия нашего "бортового компа", тоже много времени скорее всего не занимает. 

То есть, когда вы говорите о "множестве" и "привлечении", то высказываете гипотезу, которая противоречит нашему элементарному опыту - не фиксируем мы в сознании никакой деятельности (никакого "привлечения"), которая бы строила бы для нас картинку, данную в сознании - картинка нам дается сразу вся и мгновенно.

Так я и на компьютере, переходя на новую вкладку практически сразу вижу её всю, а как начинаешь читать про то, как это всё делается, то диву даёшься от сложности.))) 

Аватар пользователя boldachev

Вон вы ниже опять шарахаетесь от подсознания

Значит, действительно, нестыковка тем. Я не вижу никакой связи темы "мышление и сознание" с темой "подсознание". Вернее связь найти можно, но это совершенно не касается текущего уровня обсуждения, на котором не рассматриваются гипотезы, а только фиксируется исходная данность. А про подсознание или вещи в себе - это всегда лишь гипотезы (см. конец комментария, и вообще если есть желание отвечать на этот комментарий, то сначала его надо дочитать до конца).

где находится этот самый объект, который подводится под понятие? Если тоже в сознании, то каков его статус: феномен, ноумен?

Вопрос вроде совершенно излишен: я же сразу указал границы - только в сознании. Я не могу рассуждать о чем-то, что не дано мне в сознании.

Да и со статусом все очевидно - если не указано, то значит любой: описание данности объекта не зависит от того  ноумены или феномены мы различаем. Феномен стол подводится под понятие "Стол", а ноумен "качество" под понятие "Категория". Где-то в предыдущих ветках мы подбирали термин, для обозначения этого единичного объекта, который подпадает под понятие и может быть и феноменом, и ноуменом. Был вариант "юнит".

И "подводится" - это что? Просто маскировка процесса сравнения двух похожих объектов сознания?

Была такая история: на тему "похожести"  идеи на предмет писал в свое время Платон. Но не думаю, что вы на полном серьезе задаетесь вопросом: а похожи ли стол и понятие "Стол"?

Вообще на тему первичной данности объектов писать очень сложно, поскольку наш язык предназначен для описания оперирования объектами сознания и принципиально непригоден для описания "появления" этих самих объектов в сознании. Они нам просто даны - вне и до всякой процессуальности, которая возможна только в сознании. Поэтому читая глагол "подводится", надо понимать, что речь идет не о действии (тем более не о действии сравнения), а о факте: каждый объект, который нам дан в сознании, дан нам как уже подведенный под понятие. Это означает, что стол мы различаем сразу как стол, и нет никакой процедуры "подведения" нечто под понятие "Стол". Открыли глаза - и сразу видим стол, а не нечто неопределенное,  что какими-то действиями в сознании мы должны трансформировать в стол. Данность объекта, сам факт данности означает, что мы имеем дело не с одним, а двумя объектами: единичным объектом и понятием, подведенным под которое он нам является.

А вот как это реализуется... Во-первых, этого никто не знает. Во-вторых, по сути, это выходит за тему обсуждения. Можно будет поговорить отдельно.

Бывает и наоборот - слово помнишь, например философский термин, а что оно обозначает - нет. И что, тогда выходит, что для этого термина у меня нет понятия?

Конечно, нет такого понятия - сейчас в сознании нет. Что в этом удивительного? У нас у всех разный набор различаемых понятий. Очевидно, что этот набор у профессора на порядок больше, чем у дворника. Хотя наверняка и у дворника есть понятия, неведомые профессору.

А может быть это просто вопрос устройства конкретной памяти? 

Конечно, если забыл, то дело в памяти. А что это замечание изменит в наших рассуждениях? Ведь это опять просто гипотеза. Попытка что-то объяснить. Да еще за рамками здесь-и-сейчас-анализа. Я до поры до времени стараюсь не оперировать понятием "память".

Пример с забытым словом имеет четкое назначение: показать, что понятие - это объект в сознании, и мы можем им оперировать без привязки этого понятия ни к слову, его обозначающему, ни уж подавно к единичным объектам, подпадающим под него. (А память там или не память - это дело десятое.) 

Пока просто для себя не могу понять, как вы умудряетесь рядоположить весь набор понятий человека,

Как я умудряюсь? Я - никак. А вот в сознании у меня (и у вас) это как-то получается)) Ну ведь получается же?

Тут самое главное  думая на эту тему не прыгать по уровням. Что, соглашусь, сложно: то в генезис норовит занести, то в поиск механизма, то в объяснительные гипотезы.

Тут, наверно, можно думать так: перемещаясь по пространству (трехмерному)  своего сознания мы различаем тысячи, сотни тысяч, миллионы феноменов, но в "сейчас" нам дано ограниченное их количество, так и понятия где-то там потенциально "существуют" и всплывают только в точках "здесь-и-сейчас" (это, предупреждаю, гипотеза, фантазия - просто для ответа на ваш вопрос, а не для объяснения чего-то))).

при том, что они у вас вроде как должны быть разделены, но вы их для подведения моментально находите без дополнительных с ними манипуляций.

Еще раз повторю: ни я, ни вы ничего не ищем и ничего не подводим. Вот так устроен наш мир - открыл глаза и уже дано. Удивительно? Странно? Можно сказать даже противоестественно. Но так уж есть. 

И это при том, что для различения многих объектов, как мне кажется, важен и контекст и связность личного опыта (смысл). 

Ну таки и да. Это в тех случаях, когда мы делаем анализ, выводы, то есть мыслим.

В этом же и есть эволюционная роль мышления: до него связь понятия и объекта была однозначна и обязательна - понятие фиксировалось только в связке с объектом. Мышление, как деятельность по оперированию понятиями в своем результате выдает некоторое новое понятие, не привязанное к единому объекту.  Мышление по сути, это механизм "вызова" понятий вне акта распознавания единичных объектов. Типа: подул ветер, показалась туча, и мы подумали и произнесли слово "дождь". Дождя еще нет, а понятие "Дождь" у нас в сознании уже есть. А все благодаря чему? Правильно, мышлению. И вот тут уже работает "контекст и связность личного опыта".

Я написал про рефлекторность

Да. Извиняюсь - невнимательно прочитал. 

шаблонность и человеческого мышления, которая в век интернета и Гугла только усиливается. Соответственно, в этом плане мы от животных не слишком-то и отличаемся? 

Меня (в данной теме)  не особо интересует психолого-социальный аспект. Шаблонное мышление... не шаблонное - оно и в Африке оперирование понятиями. И этим самым оперированием мы принципиально отличаемся от животных. У высших животных есть, конечно, элементы мышления, но без языковой поддержки они, конечно, примитивны.

В этом случае, подведение дворца под понятие "дворец" будет мышлением? 

Вы все время как-то норовите  уйти от элементарного, непосредственного акта данности: распознали строение как дворец, значит дворец. Распознали в дворцовом зале картину, значит - картина. И для этих единичных данностей не нужно мышление. Если же вы будете соединять эти понятия (во дворце хорошая коллекция картин), то это и будет мышлением. При этом понятие "Коллекция" будет не непосредственным (поскольку такой объект не был вам дан), а всплывет как продукт вашего мышления. 

Однако вы можете пройти по всем залам дворца, и не подумать ни одной мысли о нем и его интерьере, если умеете контролировать (останавливать) свое мышление или если в это время ваши мысли были заняты чем-то другим, скажем, философскими размышлениями, как в примере с улицей (когда вы не думали о данных вам в сознании домах, витринах, людях).

А как вы узнали, что они, эти вещи, подпали? А вдруг подпала только комната без деталировки?

А вы не сможете различить две ситуации: (1) заглянул - пустая комната, (2) заглянул - меблированная комната? И очевидно, что вы различите эти две комнаты не затратив на это ни мгновения времени и не прерывая свое мышление.

 И с какого промежутка начинается мышление? 

С любого, который вы распознаете как протяженный в своем сознании.

Хотя правильнее здесь акцентировать внимание не на самом промежутке, а на том, что это промежуток между двумя зафиксированными в сознании объектами - двумя понятиями. Как два феномена не могут быть даны в одной точке пространства, так и два ноумена-понятия не могут располагаться в одном моменте времени - если вы различили два понятия, значит вы различили и какой-то хрональный промежуток времени между ними. А любая мысль по определению это система понятий, а значит может существовать только как хронально протяженная.

То есть ответ такой: мышление начинается не с промежутка, а с множества понятий, для фиксации которых необходимы промежутки времени.

Но не понятно, как удостовериться, что было использовано при различении только одно понятие? 

Читаем ответ на предыдущий вопрос и получаем ответ на этот: если вам нечто было дано мгновенно, значит и понятие было одно. Если появилось дополнительное понятие, которого не было при "первом взгляде", значит это результат мышления, некоторой деятельности, которая вполне однозначно развернута в сознании.

Тем более, что и этот процесс, в силу его шаблонности и быстродействия нашего "бортового компа", тоже много времени скорее всего не занимает.

Здесь ключевыми являются слова "сознание" и "время" и время именно данное в сознании. Процессуальность фиксируется именно по времени в сознании, а не по тактам "бортового компьютера". А если в сознании нечто дано мгновенно, то мы не имеем права говорить о его процессуальности, составленности, множественности. 

Так я и на компьютере, переходя на новую вкладку практически сразу вижу её всю, а как начинаешь читать про то, как это всё делается, то диву даёшься от сложности.))) 

Да-да. Очень хорошая аналогия. Только в отличии от компа, где мы можем заползти под капот и проанализировать механизм построения картинки на экране, при обсуждении сознания мы не можем его (сознание) покинуть, выйти за границы картинки, поскольку сами существуем в ней. И понятия, и мышление - это то, что дано нам в сознании. И никакая другая сложность нам не доступна. Хотя очевидно, что кто-то-что-то строит нам эту картинку)))

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 24 Март, 2018 - 17:42, ссылка

...Здесь вы  уже вводите интерпретацию, объяснение, гипотезу про какие-то "подсознание" и "бодрствующее сознание". Понятия - это объекты данные нам в сознании. Это легко понять в ситуации, когда вы пытаетесь вспомнить слово: понятие вы фиксируете в сознании, вам понятно, что обозначается этим забытым словом, но самого слова нет. Итак, понятие - это объект в сознании, которое (сознание) не может быть не бодрствующем (если оно не бодрствует, то оно и не сознание).

Сомнение вызывает такое упрощённое утверждение в конце вашей мысли, выделил. Это становится очевидным если его развернуть.

Сознание едино и связано с речью. Язык един и является принадлежностью общества. В русском языке около 200 000 слов. Образованный человек употребляет около 30 000 слов. А теперь разворачиваем ваше утверждение:

...Итак, 30 000 взаимосвязанных понятий - это объекты в сознании, которое (сознание) не может быть не бодрствующем (если оно не бодрствует, то оно и не сознание).

И дальше вы уже не можете так толковать -

а что же тогда вообще остаётся в ведение мышления? 

Оперирование понятиями и остается)) Тут же схема простая: понятия - это "шаблоны" с помощью которых мы распознаем объекты. И в этом их назначение: чтобы не врезаться в дерево и убежать от хищника. А мышление - это уже новая эволюционная надстройка над уровнем понятий, позволяющая оперировать самими этими "шаблонами" вне их непосредственной связи с подпадающими под них объектами. 

Если 30 000 взаимосвязанных понятий, именно, в сознании (бодрствующем; "если оно не бодрствует, то оно и не сознание"), то распознание объекта должно быть сознательным актом, то есть осознаваемым. А этого нет.

Аватар пользователя boldachev

Сознание едино и связано с речью.

У нас терминологическое расхождение. То понятие, которое я обозначаю словом "сознание" принципиально, никаким образом не связано с речью. Скорее всего, вы используете термин "сознание" для указание на что-то имеющее отношение к мышлению или на само мышление. В начала своего комментария я отмечал, что я строго развожу понятия сознание и мышление.

Если 30 000 взаимосвязанных понятий, именно, в сознании (бодрствующем; "если оно не бодрствует, то оно и не сознание"), то распознание объекта должно быть сознательным актом, то есть осознаваемым. А этого нет.

Не понял, а почему "должно быть"? Исходя из чего так должно быть? Есть какие-то законы из которых это следует?

Скорее должно быть наоборот: если любые сознательные акты мы совершаем с объектами данными нам в сознании, то сами объекты не могут нам даны как сознательные акты. Эта та же  ситуация, которую я объяснял Юрию Павловичу, про необходимость дополнительный понятий, которая неизбежно приводит к бесконечной рекурсии. 

Это очевидно и из исходной схемы отношения субъекта и объекта: объект есть то, что дано субъекту, но сама данность не является объектом (иначе - рекурсия).

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 24 Март, 2018 - 19:57, ссылка

Сознание едино и связано с речью.

У нас терминологическое расхождение. То понятие, которое я обозначаю словом "сознание" принципиально, никаким образом не связано с речью. Скорее всего, вы используете термин "сознание" для указание на что-то имеющее отношение к мышлению или на само мышление. В начала своего комментария я отмечал, что я строго развожу понятия сознание и мышление.

У нас был разговор о сознании. Но я полагал, что ваше "расширительное" понимание сознания захватывает это определение -

СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

А оказывается вон оно что, ваше понимание сознания вне этого определения, собственно, двух определений.

 

Если 30 000 взаимосвязанных понятий, именно, в сознании (бодрствующем; "если оно не бодрствует, то оно и не сознание"), то распознание объекта должно быть сознательным актом, то есть осознаваемым. А этого нет.

Не понял, а почему "должно быть"? Исходя из чего так должно быть? Есть какие-то законы из которых это следует?

Я исхожу их того, что всё, что в сознании, подвластно сознанию. В данном случае, мышление. А распознание связано с памятью, которая не в сознании, а в подсознании. Поэтому, во всяком случае, львиная доля распознания осуществляется подсознанием.

 

Скорее должно быть наоборот: если любые сознательные акты мы совершаем с объектами данными нам в сознании, то сами объекты не могут нам даны как сознательные акты. Эта та же  ситуация, которую я объяснял Юрию Павловичу, про необходимость дополнительный понятий, которая неизбежно приводит к бесконечной рекурсии. 

Это очевидно и из исходной схемы отношения субъекта и объекта: объект есть то, что дано субъекту, но сама данность не является объектом (иначе - рекурсия).

А я разве утверждаю, что понятия это "сознательные акты"? Я утверждаю, что распознание, в основном, осуществляется подсознанием с привлечением памяти.

А у вас вся память в сознании, 30 000 взаимосвязанных понятий. Из них тогда сознание должно выбирать нужное в данном случае понятие (под объект), затрагивая связи этого понятия со всеми остальными понятиями. В общем, какая-то нелепость, я уже представить не могу, как вы всё это понимаете.

Аватар пользователя boldachev

идеального воспроизведения действительности в мышлении. 

Тут стоп. Полное понятийное рассогласование. Повторю: сознание, в том значении, в котором я использую это слово,  никак не связно с мышлением. Я понимаю, это расхождение со словарями и уже не раз объяснял необходимость этого расхождения.

Я исхожу их того, что всё, что в сознании, подвластно сознанию.

Тут опять же все упирается в  терминологию: если речь про мышление, то наверно (хотя и с натяжкой), можно было бы сказать, что все в мышлении подвластно мышлению. Но если мы говорим о сознании (в моем значении этого слова), как о том, где нам дано все, что дано (пришел в сознание и бац тебе - картинка сознания), то мы практически не управляем этим. Вот вы открыли глаза - вам в сознании дан стол - попробуйте силой своего мышления или чего еще чего-то там увидеть на месте этого стола холодильник. Получиться?

Поэтому, во всяком случае, львиная доля распознания осуществляется подсознанием.

Без разницы как это назвать и с чем связать: главное мы не управляем нашим распознаванием - что дано, то дано.

А у вас вся память в сознании

Да нет же. В сознании только то, что дано в сознании - здесь и сейчас. Вы падали в обморок? И когда приходите в сознание вам что, дано все, что вы когда-то видели, слышали, представляли,  думали? Нет - только текущая данность. Никаких 30 000.

В общем, какая-то нелепость, я уже представить не могу, как вы всё это понимаете.

Да-да. Абсолютная нелепость. Была бы лепость - давно бы проблема сознания была бы не проблемой. А вот получается, что даже непонятно с какой стороны подступиться. 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 24 Март, 2018 - 22:56, ссылка

идеального воспроизведения действительности в мышлении. 

Тут стоп. Полное понятийное рассогласование. Повторю: сознание, в том значении, в котором я использую это слово,  никак не связно с мышлением. Я понимаю, это расхождение со словарями и уже не раз объяснял необходимость этого расхождения.

В общем-то, из этого следует, что с вами по этим вещам общаться не стоит. Но по этому сообщению выскажу своё мнение.

 

Я исхожу их того, что всё, что в сознании, подвластно сознанию.

Тут опять же все упирается в  терминологию: если речь про мышление, то наверно (хотя и с натяжкой), можно было бы сказать, что все в мышлении подвластно мышлению. Но если мы говорим о сознании (в моем значении этого слова), как о том, где нам дано все, что дано (пришел в сознание и бац тебе - картинка сознания), то мы практически не управляем этим. Вот вы открыли глаза - вам в сознании дан стол - попробуйте силой своего мышления или чего еще чего-то там увидеть на месте этого стола холодильник. Получиться?

Не увидеть, а представить. И это запросто.

 

Поэтому, во всяком случае, львиная доля распознания осуществляется подсознанием.

Без разницы как это назвать и с чем связать: главное мы не управляем нашим распознаванием - что дано, то дано.

Вы пляшете от свершившегося момента распознания, а остальное вам "без разницы". Но этим вы себе отсекаете понимание сознания, подсознания, вообще, природы человека. У вас отношение к чему-либо как к объективной реальности - миру, существующему независимо от субъекта (человека) и его сознания. Но человек при таком отношении к миру полнейший нуль. Или только "идеальный воспроизводитель" вещей из мира, существующего независимо от него, его сознания. Как-то так я понимаю вами изложенное, такое мне приходит на ум.

 

А у вас вся память в сознании

Да нет же. В сознании только то, что дано в сознании - здесь и сейчас. Вы падали в обморок? И когда приходите в сознание вам что, дано все, что вы когда-то видели, слышали, представляли,  думали? Нет - только текущая данность. Никаких 30 000.

Здесь я могу только повторить, вы пляшете от свершившегося момента распознания. Но при этом толкуете теоретически (опровергаете "подсознание"), вообще, а не толкуете как существующий факт, который вы только и принимаете во внимание. Вот это ваше объяснение, выделил особенно об этом говорящее -

...Здесь вы  уже вводите интерпретацию, объяснение, гипотезу про какие-то "подсознание" и "бодрствующее сознание". Понятия - это объекты данные нам в сознании. Это легко понять в ситуации, когда вы пытаетесь вспомнить слово: понятие вы фиксируете в сознании, вам понятно, что обозначается этим забытым словом, но самого слова нет. Итак, понятие - это объект в сознании, которое (сознание) не может быть не бодрствующем (если оно не бодрствует, то оно и не сознание).

 

В общем, какая-то нелепость, я уже представить не могу, как вы всё это понимаете.

Да-да. Абсолютная нелепость. Была бы лепость - давно бы проблема сознания была бы не проблемой. А вот получается, что даже непонятно с какой стороны подступиться. 

Ну это я вам уже написал, вы сами себе отсекаете эти возможности. Поэтому подступиться вам неоткуда.

Аватар пользователя boldachev

В общем-то, из этого следует, что с вами по этим вещам общаться не стоит.

Да, именно так. Главное вовремя это понять. 

Аватар пользователя Владимир К

boldachev, 25 Март, 2018 - 00:04, ссылка

В общем-то, из этого следует, что с вами по этим вещам общаться не стоит.

Да, именно так. Главное вовремя это понять. 

Почему главное вовремя? Чтобы успеть смыться? На это намекаете?

Аватар пользователя boldachev

Чтобы не тратить время зря на терминологические препинания) 

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, вспомнил ещё кое-что.

Закройте глаза и откройте глаза: все объекты в комнате будут даны вам мгновенное до того как вы успеете хоть о чем-то подумать или хоть что-то "привлечь". То есть, когда вы говорите о "множестве" и "привлечении", то высказываете гипотезу, которая противоречит нашему элементарному опыту - не фиксируем мы в сознании никакой деятельности (никакого "привлечения"), которая бы строила бы для нас картинку, данную в сознании - картинка нам дается сразу вся и мгновенно.

Как-то в одной из тем, возможно не на этом форуме, участник под ником Биглов (что-то его давно не было), рассказывал про свой опыт выхаживания близкого родственника после инсульта. Так вот по его словам, хуже всего восстанавливалась память именно по близким родственникам. По его предположению, с которым я в данный момент согласен, это происходило потому, что образ (в данном случае, видимо, понятие) близких родственников был самым сложным (многослойным) в плане взаимосвязей с другим содержанием памяти. Но это-то явно не мешало до инсульта этому родственнику всех своих близких на раз, т.е. легче, чем других, узнавать. По-этому, думаю, что скорость и точность узнавания скорее говорит о том, что понятие лучше (глубже) проработано в плане включения в него разных деталей, возможных различий и контекстов. Т.е. оно с необходимостью обвязано с другими необходимыми для узнавания понятиями.

Аватар пользователя boldachev

Да. И я согласен с такой интерпретацией - про количество связей. Но тут надо строго различать две ситуации: (1) есть объекты в сознании, и есть осознаваемые связи между этими, данными в сознании, объектами (и именно на этом уровне мы фиксируем мышление, как данное в сознание действие) и (2) есть некоторая недоступная нам в сознании сложность, на которой реализуется наше сознание. И тут следует отметить самое главное: там, вне сознания, нет ни понятий, ни мыслей, ни мышления, нет никаких объектов - объекты это то и только то, что различено в сознании. То есть мы не имеем права говорить о множестве понятий или вообще о множестве хоть чего-то, что не дано нам в сознании. Хотя мы можем выдвигать гипотезы. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да. И я согласен с такой интерпретацией - про количество связей.

Но тогда это в определённом смысле сильно меняет дело, давая, как мне кажется, возможность понять механизм формирования у человека (и не только) этих самых понятий и различие в этом плане восприятия ребёнка и взрослого. Тут и сложность и иерархичность понятий, а также создание "слепых зон" восприятия, а также "умения" увидеть то, чего и не было. Но да, это уже генезис.

 Но тут надо строго различать две ситуации: (1) есть объекты в сознании, и есть осознаваемые связи между этими, данными в сознании, объектами (и именно на этом уровне мы фиксируем мышление, как данное в сознание действие)

Ну, т.е. мышление - это именно сознательно воспринимаемая манипуляция с объектами  сознания, требующая некоего значимого (замечаемого нами) интервала времени? 

(2) есть некоторая недоступная нам в сознании сложность, на которой реализуется наше сознание. И тут следует отметить самое главное: там, вне сознания, нет ни понятий, ни мыслей, ни мышления, нет никаких объектов - объекты это то и только то, что различено в сознании. То есть мы не имеем права говорить о множестве понятий или вообще о множестве хоть чего-то, что не дано нам в сознании. Хотя мы можем выдвигать гипотезы. 

Это всё-таки для меня пока странно. Вряд-ли память у нас находится в сознании. Или находится? А если нет, то по идее понятия хранятся там. А понятия при сравнении, видимо, выводятся в сознание. И что, они только в этот момент становятся объектами? Для сознания-то - да, но в принципе? Или вы тут говорите и каких-то упаковках (распаковках) для хранения? В общем, пока не совсем понял, как у вас происходит чёткое разделение сознания ото всего остального? 

Аватар пользователя boldachev

т.е. мышление - это именно сознательно воспринимаемая манипуляция с объектами  сознания, требующая некоего значимого (замечаемого нами) интервала времени?

Да, я бы настаивал на этом. Просто исходя из банального требования: объекты - это то  и только то, что дано нам в сознании. Мы не имеем права называть словами, обозначающими понятия в нашем сознании то, что мы домысливаем за пределами сознания. Вне сознания нет ни столов, ни понятий, ни мыслей, ни мышления. И это в большей степени языковое терминологическое требование. Иначе будет бардак в мышлении и проблемы в тексте.

И что, они только в этот момент становятся объектами?

Да, именно так. Понятно, что сформированному понятию там - вне сознания - соответствует нечто устойчивое, но это нечто только "является" нам как понятие. Понятие - это про то, что на нашей стороне. Вспомните, мою аллегорию "Стена": да, есть некоторая структура из трещин, которую я воспринимаю как женский профиль, но женский профиль - это только то, что дано мне, саму структуру из трещин мы не имеем права называть словами "женский профиль".

В общем, пока не совсем понял, как у вас происходит чёткое разделение сознания ото всего остального?

Просто, формально и предельно четко: существует  только то, что существует в сознании, а все остальное не существует. Есть, но не существует. И о том, что есть мы ничего сказать не можем.

Да, я долго думал над решением задачи, но не решил и пошел спать, и проснулся с готовым решением. Вы это предложили  описать как "я мыслил во сне", "мое мышление не останавливалось во сне"... А на каком основании мы можем называть, то что нам не было дано, мышлением? Может к оперированию элементами задачи на время сна подключился какой-то инопланетный муравейник, который при этом занимался своими текущими делами. Но результат их деятельности я воспринял как решение. 

Итак, мышление - это именно то, что я воспринимаю как мышление, что различаю в своем сознании как конкретное действие, отличимое от других действий.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

т.е. мышление - это именно сознательно воспринимаемая манипуляция с объектами  сознания, требующая некоего значимого (замечаемого нами) интервала времени?

Да, я бы настаивал на этом. Просто исходя из банального требования: объекты - это то  и только то, что дано нам в сознании. Мы не имеем права называть словами, обозначающими понятия в нашем сознании то, что мы домысливаем за пределами сознания. Вне сознания нет ни столов, ни понятий, ни мыслей, ни мышления. И это в большей степени языковое терминологическое требование. Иначе будет бардак в мышлении и проблемы в тексте.

Да, спасибо. Вроде это у меня более-менее улеглось.

А вот с тем, что вы различение вывели из-под мышления, я пока для себя не разобрался. Поэтому хочу попробовать ещё один подход к этой теме. Заранее извиняюсь, если у меня возникнет путаница с используемыми мною словами и терминами, а также за то, что мне придётся упоминать и генезис.

Во-первых, если я правильно понял, вы узнавание чего-то нового всё-таки связываете с мышлением, т.к. там явно привлекается много понятий, которые с необходимостью каким-то образом связываются. А также на это затрачивается ненулевое время. Т.е. это мышление.

А вот дальше появляется, во-вторых, во всех смыслах этого слова.) В смысле, когда мы во второй раз сталкиваемся с чем-то, то вроде понятно, что мы его различаем если не мгновенно, то гораздо быстрее, чем в первый раз. Соответственно, возникает вопрос:  у нас уже для этого, получается, есть понятие, раз мы некий воспринятый образ можем под него подвести? Если да, то получается, что для появления понятия нам достаточно однократного осмотра некоего предмета. Допустим для простоты, что это нечто достаточно простое. Соответственно, для распознания этого предмета второй раз мы вынимаем из памяти в сознание представление этого предмета, помещённое туда допустим вчера. И тут возникает пара вопросов: во-первых, а чем собственно, отличаются друг от друга сегодняшний образ предмета в сознании от представления этого же предмета, вынутого нами в сознание из памяти? По-моему, для сравнения (узнавания) они так и так должны быть сопоставимыми, т.е. некоего одного качества. Ну, а эти-то (сегодняшний и вчерашний, при том, что это только второй подход к одному и тому же предмету, а значит понятие не могло «наслоиться») вообще должны быть братья-близнецы. Соответственно, возникает и второй вопрос: если они как минимум схожи, то не является ли манипуляция ими – сравнение – тоже мышлением?

В общем, мне бы хотелось понять, где проходит граница при появлении понятия? И не является ли воспринятый образ уже при самом восприятии копией понятия? В смысле, вспомните высказывание: "красота в глазах смотрящего".

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, если я правильно понял, вы узнавание чего-то нового всё-таки связываете с мышлением, т.к. там явно привлекается много понятий, которые с необходимостью каким-то образом связываются. А также на это затрачивается ненулевое время. Т.е. это мышление.

Это вопрос именно генезиса и он очень неоднозначен, сложен. Тут мы сталкиваемся с проблемой возникновения новой сложности (с проблемой эволюции). А проблема, по сути,  заключается в том, что новое не получается перетасовыванием старого. В нашем случае: как не соединяй имеющиеся у тебя понятия ты не получишь новые понятия. Если в лоб отвечать на вопрос "получаются ли новые понятия в результате мышления, то есть операций с этими понятиями?", то ответ будет отрицательным. Но если рассматривать проблему не в лоб, не в плоскости индивидуального мышления, а шире - понимать, скажем, воспитательную и образовательную деятельность как надиндивидуальную форму мышления, то так и да - она позволяет вводить в человека новые понятия. А познавательная деятельность - генерировать новые понятия. 

Если вы спрашиваете про возникновение новых понятий у единичного человека, то они все же не могут быть получены просто в результате думания. Новое понятие может появиться только в результате длительной деятельности, по ходу которой будут фиксироваться устойчивые смыслы, которые потом могут оформиться в виде понятий, а потом и обозначены словами.

Если да, то получается, что для появления понятия нам достаточно однократного осмотра некоего предмета.

Выше я попытался обосновать, что нет - никакой осмотр, никакое размышление с привлечением чего угодно не позволят нам различить то, чего мы до этого не различали. Новые понятия возникают только в результате деятельности и преимущественно коллективной.

В целом попробую ответить так:

  1. обладание понятием означает, что объект, который подпадает под понятие будет дан здесь и сейчас без каких-либо усилий (это просто констатация "принципа работы" нашего сознания).
  2. понятие не есть образ, это не картинка, с которой идет сравнение объекта; во-первых, никакого сравнения как действия нет (см. п.1), во-вторых, когда мы слышим слово "стол" мы понимаем, о чем идет речь, то есть мы обращаемся к имеющемуся у нас понятию "Стол", но при этом никакого образа, никакой картинки у нас не возникает (бывает, конечно, но это не обязательное условие).
  3. формирование нового понятия возможно только в результате длительной коллективной деятельности (воспитательной, образовательной, познавательной) и уж точно оно не может появиться в результате простых размышлений.

 Я принципиально не использую слово "память", во-первых, поскольку еще - на данном уровне - нет надобности, во-вторых, уж очень много проблем оно порождает. Очевидно, что когда мы говорим про обладание  понятиями, то подразумевается, что они где-то хранятся - ну, типа в памяти. Но это, на мой взгляд, вызывает ненужные ассоциации с каким-то хранилищем, где на полках лежат понятия) Поэтому, чтобы не плодить лишних гипотез можно просто думать о нашей сложности, которая обеспечивает акты данности объектов. (Вообщем говорить об этом очень сложно  - если, конечно, не использовать образ полочек в хранилище)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

Во-первых, если я правильно понял, вы узнавание чего-то нового всё-таки связываете с мышлением, т.к. там явно привлекается много понятий, которые с необходимостью каким-то образом связываются. А также на это затрачивается ненулевое время. Т.е. это мышление.

Это вопрос именно генезиса и он очень неоднозначен, сложен. Тут мы сталкиваемся с проблемой возникновения новой сложности (с проблемой эволюции).

Да нет же. Я спрашивал про мышление при узнавании нового, и вывод свой делал вот на этом вашем ответе выше в этой же теме: 

Т.е. если например, я увидел человека вдалеке и он мне показался знакомым, а когда он подошёл ближе то я понял, что это не так, то это не мышление?!

Давайте прочитаем внимательно процитированный вами фрагмент моего комментария:  "непосредственное распознавание объекта, как подпадающее под понятие". В вашем примере множество отдельных актов непосредственного распознавания (подпадания объектов под понятия): человек, показалось, знакомый, ближе, понял и т.п., то есть вы описываете последовательность, цепочку взаимосвязанных понятий, которая по определению является мышлением.

Т.е. там вы определили это действие, которое я теперь назвал как узнавание нового, как безусловно мышление. При этом противопоставив простому узнаванию. Отсюда собственно и возник мой вопрос. 

В нашем случае: как не соединяй имеющиеся у тебя понятия ты не получишь новые понятия. 

Вы сейчас про понятия говорите или про концепты?
 Как же мы тогда научаемся что-то там различать, подводя под понятия, если у нас с момента рождения постоянно не появляются новые понятия? Они у нас что, в инстинктах заложены и после рождения больше не меняются? 

Если в лоб отвечать на вопрос "получаются ли новые понятия в результате мышления, то есть операций с этими понятиями?", то ответ будет отрицательным. Но если рассматривать проблему не в лоб, не в плоскости индивидуального мышления, а шире - понимать, скажем, воспитательную и образовательную деятельность как надиндивидуальную форму мышления, то так и да - она позволяет вводить в человека новые понятия. А познавательная деятельность - генерировать новые понятия. 

Я же про различения спрашивал. Неужели ребёнок, осваивая мир, сам не формирует новых понятий, нужных ему для различения, например через сенсорно-моторную индивидуальную деятельность? 

Если вы спрашиваете про возникновение новых понятий у единичного человека, то они все же не могут быть получены просто в результате думания.

Так думание меня на данном этапе рассмотрения не сильно заботит. Тем более, что думание - это по-моему просто моделирование деятельности, дающее возможность экономить силы. 

Новое понятие может появиться только в результате длительной деятельности, по ходу которой будут фиксироваться устойчивые смыслы, которые потом могут оформиться в виде понятий, а потом и обозначены словами.

И всё-таки вы тут про понятия или концепты? 

Выше я попытался обосновать, что нет - никакой осмотр, никакое размышление с привлечением чего угодно не позволят нам различить то, чего мы до этого не различали. Новые понятия возникают только в результате деятельности и преимущественно коллективной.

Это очень странный для меня вывод. Т.е. например, зашёл я в сад, увидел некое диковинное для меня растение, внимательно его рассмотрел, а на завтра уже легко его узнал, но при этом понятия для узнавания (подведения этого растения под понятие) у меня оказывается и не возникло. Странно это, однако. Во всяком случае для меня.

В целом попробую ответить так:

  1. обладание понятием означает, что объект, который подпадает под понятие будет дан здесь и сейчас без каких-либо усилий (это просто констатация "принципа работы" нашего сознания).

Тут вообще не понятно. Или есть объекты в сознании или их нет. Если есть, то как они различаются. Ведь и образ различённый у вас по идее в сознании, и понятие там же, в сознании как-то присутствует, о чём вы выше писали. А что такое подпадание (подведение) под понятие?

  1. понятие не есть образ, это не картинка, с которой идет сравнение объекта; во-первых, никакого сравнения как действия нет (см. п.1), во-вторых, когда мы слышим слово "стол" мы понимаем, о чем идет речь, то есть мы обращаемся к имеющемуся у нас понятию "Стол", но при этом никакого образа, никакой картинки у нас не возникает (бывает, конечно, но это не обязательное условие).

А зачем нам вообще пока слова, если мы банальным различением занимаемся? Посмотрел - различил. Понять бы сначала хотя бы это. 

  1. формирование нового понятия возможно только в результате длительной коллективной деятельности (воспитательной, образовательной, познавательной) и уж точно оно не может появиться в результате простых размышлений.

По-моему, вы опять про концепт. Ведь те же животные бывают одиночками. Так что у них не происходит по ходу жизни узнавание нового, которое они потом смогут узнавать как известное? 

Аватар пользователя boldachev

которое я теперь назвал как узнавание нового

Так нет в вашем примере узнавание нового, тем более нового понятия. 

Вы сейчас про понятия говорите или про концепты?

Я стараюсь быть предельно точным в терминологии: если пишу "понятие" значит понятие.

Неужели ребёнок, осваивая мир, сам не формирует новых понятий, нужных ему для различения, например через сенсорно-моторную индивидуальную деятельность? 

Конечно, нет.  Оставьте ребенка одного вне социума и посмотрите, сколько новых понятий он наформирует))

И всё-таки вы тут про понятия или концепты?

Концепты тут вообще никак не задействованы - они нужны лишь для профессиональной  и в основном теоретической деятельности. А у нас обсуждение только на уровне понятий.

Т.е. например, зашёл я в сад, увидел некое диковинное для меня растение, внимательно его рассмотрел, а на завтра уже легко его узнал, но при этом понятия для узнавания (подведения этого растения под понятие) у меня оказывается и не возникло. Странно это, однако. Во всяком случае для меня.

Зашли в сад, и некий объект у вас подпал под понятие "Диковинное растение". А что произойдет назавтра? Какое новое понятие у вас появится? У вас появится знание о том, что в саду есть такой объект, который подпадает под понятие "Диковинное растение".

На мой взгляд, тут мы столкнулись со смешением понятия и образа. Да, у вас появится новый образ некоего единичного объекта, и если вам показать фотографию, вы сможете узнать на ней то, растение, которое раньше видели в саду. Но никакого нового понятия тут нет. Ну или, например, вы встретили нового человека, вы запомнили его образ и теперь будете узнавать его по индивидуальным чертам, но понятия у вас не прибавилось - как было у вас понятие "Человек", так и осталось. Вообще после завершения обучения у людей очень редко формируются новые понятия - они видят мир через трафарет уже имеющихся.

Давайте опять по пунктам:

  1. все о чем я пишу - это только об объектах данных/различенных в сознании.
  2. объекты нам даны сразу как нечто определенное: стол, цветок, собака, тепло, фрактал, причина... или даже фиговина.
  3. когда мы фиксируем, что стол - это стол, а цветок - это цветок (а это нам дано в сознании сразу, мгновенно, здесь и сейчас), то это означает одно: у нас есть понятие  и этот конкретный объект подведен под это понятие; обладание понятием позволяет нам все столы фиксировать как столы, и все цветки видеть как цветки.
  4. однако все единичные цветки/столы/собаки разные, и мы можем их запоминать или не запоминать - это не имеет никакого отношения к понятиям - это уже разговор про образы - образ связан с конкретным единичным объектом, а не с понятием.

Я даже не задумывался, что при обсуждении понятий можно затронуть уровень различения индивидуальных особенностей объектов. Спасибо, что указали на эту тему.

Итак, следует различать данность объекта как подведенного под понятие (мы сразу видим нечто уже имея ответ на  вопрос "что это?") и различение этого объекта как конкретного, с индивидуальными особенностями при обладании его образом. Второй вариант при обсуждении мышления практически не интересен.

А концепт - это совсем про другое: у ребенка и у ботаника есть понятие цветок, что означает, что когда они заходят в сад, они оба видят там цветы. Но у ботаника есть еще и концепт "Цветок", то есть множество дополнительных понятий (всяких там тычинок-пестиков), которые образуют систему вокруг понятия "Цветок". Как видите, это не про нашу тему.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

которое я теперь назвал как узнавание нового

Так нет в вашем примере узнавание нового, тем более нового понятия. 

Допустим, что так. Но вы сами назвали этот процесс мышлением. А мышление у вас - оперирование понятиями, и оно отлично от узнавания. Но узнать можно только известное. Выходит, что как только мы сталкиваемся с чем-то неизвестным, то сходу начинаем мыслить, т.е. оперировать понятиями.
 Осталось только выяснить - что для вас является понятием. Ведь это для вас просто некий объект сознания, возникающий там в нужный нам момент. Отсюда и возникли все мои вопросы. Но это ладно, проехали.
 Теперь, после последних ваших разъяснений, до меня вроде наконец-то дошло (на 10 сутки), что по вашей схеме формирование понятий идёт только при содействии 2-й сигнальной. И только после того, как понятие сформировано, оно может быть использовано 1-й сигнальной для различения.
 Соответственно, и мышление вы в итоге увели из поля зрения 1-й сигнальной, хотя оставили там присутствие самих понятий, нужных вроде как для различения.
 В общем, зря я надеялся, что у вас расширительное понимание мышления. Сдались вы, как и Андреев, на милость Пермскому и Ко.))) 

Аватар пользователя boldachev

В общем, зря я надеялся, что у вас расширительное понимание мышления.

Что вы понимаете под расширительным? Тут же, наверное, вопрос стоит о том, что понимать под понятиями? Насколько их "расширительно" толковать)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Что вы понимаете под расширительным? Тут же, наверное, вопрос стоит о том, что понимать под понятиями? Насколько их "расширительно" толковать)

Не только под понятиями, но и под мышлением, раз вы их связали.
Вот читаю например это: 

Итак, можно различать мышление по методу, форме поддержки потока понятий, то есть говорить о вербальном мышлении, образном мышлении, моторном мышлении, при этом понимая, что все они имеют одинаковое отношение к логике, которая их призвана изучать.

И думаю себе: да неужели же он выпрыгнул за 2-ю сигнальную?!
А потом вспоминаю про предыдущий пост и понимаю, что это вряд-ли.

А расширительное понимание мышления для меня - это наверное понимание пронизывающей всё осмысленности, которая по-моему проявляется в той же во многом предсказуемости окружающего мира и связности нашего индивидуального опыта. Собственно, только благодаря этому и можно по-моему что-то изучать и осмысливать.
 Поэтому для меня проведение всех этих черт, отделяющих мышление и сознание - условность, с помощью которой зачем-то пытаются вычленить человеческое мышление. Ради бога, пусть себе вычленяют и препарируют. Лишь бы не забывали про любимую ими же фрактальность (голографичность). ))

Аватар пользователя boldachev

Это язык. 

Либо мы говорим мутно и туманно, но обо всем сразу. Либо строго и конкретно, но тогда получается только о локальном. То, что вы ожидаете может получиться только на большой текстовой дистанции. Да и то не факт, что это будет так очевидно.

А сейчас именно и только о близком нам мышлении - человека и высших животных. Для расширительного понимания, нужна и тема пошире. А самое главное, там уже не обойтись без генезиса. Но с него начинать нельзя.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

То, что вы ожидаете может получиться только на большой текстовой дистанции. Да и то не факт, что это будет так очевидно.

Да, спасибо за разъяснения. Это я уже понял. 

 Для расширительного понимания, нужна и тема пошире. А самое главное, там уже не обойтись без генезиса. Но с него начинать нельзя.

Надеюсь, доберётесь когда-нибудь на ФШ и до этого. Буду ждать. Удачи. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Роман999

 Юрий Павлович, ответ здесь ССЫЛКА.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 24 Март, 2018 - 07:48, ссылка

А на мой взгляд, как раз и узнавание, и целесообразное использование вещей - это и есть уже оперирование понятиями и мышление в довербальной форме.

Тут действительно сложно прийти к какой-то однозначной схеме. Поэтому если говорить об эволюционном развитии или развитии в онтогенезе, мне и кажется удобной схема, которую я уже приводила.

1. Самый простой уровень "взаимодействия с этим миром" - безусловные рефлексы, цепочки которых называют инстинктами.

Животные, находящиеся на стадии "элементарной сенсорной психики" имеют инстинктивные программы. 

Ребенок рождается с анализаторными системами, полностью готовыми к работе и со многими безусловными рефлексами.

Т.е. у него уже есть "шаблоны" - всё, что касается ладони, нужно захватить и т.д.

2. Второй уровень - к безусловным рефлексам и инстинктивным программам добавляются навыки, т.е. возможно научение. 

Для животных - это стадия перцептивной психики.

У ребенка условные рефлексы можно сформировать довольно рано, уже к концу первого месяца.

3. Третий уровень - "поведение разумного типа", т.е. элементарное мышление у животных и мышление у ребенка

В связи с такой схемой узнавание я бы всё-таки вынесла за рамки мышления, узнавание - это процесс памяти. И узнавание м.б. и на уровне инстинктивных программ. Вся система релизеров на этом и построена. Определенная окраска, определенные запахи и звуки распознаются как несущие угрозу по шаблону "угроза" или "враг", или как половой партнер и т.д.

Целесообразное использование вещей... Что такое целесообразность? В природе это проявление "популяционного мышления". В естественных условиях инстинктивные программы целесообразны, но всё это идет в автоматическом режиме. При изменении условий целесообразность исчезает - в клетке, например, лиса совершает действия, как-будто зарывает мясо, хотя зарыть некуда.

При научении тоже есть своя целесообразность, но при изменении условий опять же она может и теряться.

А мышление подразумевает учет контекста ситуации.

Но всё это хорошо раскадывается на довербальном уровне.

А вот далее возникает проблема связки мышления и речи.

Мне кажется, некоторые их отождествляют, а напрасно. Как у ребенка (и у высших животных) мышление возможно еще без речи (прежде всего, наглядно-действенное, но и образное), так и речь возможна без мышления (простое произнесение несвязных слов). 

Кстати, тут у нас несогласие с Болдачевым, насколько я помню из старых рассуждений, когда он выступал против привязки мышления к решению задач. И у него как-то получалось, что любая фраза - мысль. 

А я бы развела 3 варианта:

1. бессмысленное произнесение слов - речь есть, но мышления нет

2. "алогичное" мышление (при этом сам человек имеет какой-то замысел, видит смысл)

3. мышление

Аватар пользователя boldachev

Кстати, тут у нас несогласие с Болдачевым, насколько я помню из старых рассуждений, когда он выступал против привязки мышления к решению задач. И у него как-то получалось, что любая фраза - мысль. 

Я был против определения мышления через решение задач - ведь тогда получалось бы, если некто оперирует понятиями не решая никакой задачи, то он и не мыслит? Да и вообще, это очень плохой ход - привязывать определение базового понятия, к частным его проявлениям, да еще таким, которые невозможно определить без участия этого базового понятия. Даже можно согласится, что мышление формировалось именно при решении задач (как скажем бег в погоне за жертвой), но само мышление (то что сформировалось) не есть это самое решение (как и бег мы не определяем через погоню).

2. "алогичное" мышление (при этом сам человек имеет какой-то замысел, видит смысл)

3. мышление

Я уже несколько раз пытался обратить внимание на то, что на нашем (начальном) уровне обсуждения не надо вообще произносить слово "логика". Просто потому, что ее еще невозможно хоть как-то определить. Мышление - это процедура соединения понятий в мысли (системы понятий). А как они соединяются - это дело десятое. Стоит человек под дождем и думает "дождь мокрый". Это мысль? Конечно. Она логична? Да не может она быть логичной или нелогичной - логика это уже про текст, про соединение мыслей.

P.S. К вашему эволюционному анализу я бы добавил свою старую статью: Восхождение к интеллекту (2004). Так для общего обзора проблемы.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 24 Март, 2018 - 18:03, ссылка

P.S. К вашему эволюционному анализу я бы добавил свою старую статью: Восхождение к интеллекту (2004). Так для общего обзора проблемы.

Спасибо))

Аватар пользователя Роман999

 Юрий Павлович, я писал Виктории ответ, но то липездричество отключат, то коммент шлю, но зажигается что нужно регистрироваться и коммент пропадает, потому пишу на флэшке, и интересующая вас тема мною уже подготовлена, только неизвестно, сможете ли понять, я вам приведу этот текст прямо с именем Виктории, но продолжу ей писать, т.к. она хочет знать все детали, потом посмотрите. А сейчас ваше вопрошание я удовлетворю хорошим ответом.

    Польза системы для мышления состоит не только в том, что о вещах начинают мыслить упорядоченно, по известному плану, но и в том, что о них вообще мыслят. ----- Георг Лихтенберг. — «Афоризмы». — М., 1965.

 Можно посмотреть на примере, что значит совместный философский труд---Рассел Акофф, Фредерик Эмери. О целеустремлённых системах, в Предисловии авторов, само взаимоуважение двигает мысль, чего о народце ФШ сказать не представляется возможным.

  Уважаемая, Виктория, вы совершенно правы, что Понятие слово, как нечто вербальное, здесь в разумении позиции Болдачёва нужно упустить, но у стоиков Слово---есть обозначение (Дион), что в этом смысле упускать уже нельзя, ибо Дион---это Знак обозначаемого смысла, и неважно вербален он или нет, но он самая существенная часть смысла, как принадлежность здесь, этому человеку. Я же предложил общелогический подход в символической логике в подходе к разумению, что есть Понятие, а что есть Концепт, как выводы одинаковой степени общности (∃∀), но различные по основной природе, ибо Понятие---есть более нечто определённое (как объём, Экстенсионал, ), осуществляя Рецепцию смысла (всякое его узнавание), а Концепт---есть более нечто направленное (как содержание, Интенционал, ), вовлекающее сознание в Семиозис и совершенствующуюся эволюцию, направленно трансформируя и Понятия и образующие их Концепты. Мой общелогический подход тем оригинален, что он позволяет не расщеплять сознание в Триадичности, а мыслить диалочески в категориях Единственности (существования, ∃, предметно-экстенсионального) и Всеобщности (всеединства, ∀, направленно-интенционального); определённого достигнутого (Экстенциональности, Понятия) и действующего по природе, универсального (общеприемлемого, Интенционального, как Значение осознаваемого, Концепта). Здесь проблема осложнена в том, что, как я вам уже писал в ССЫЛКА, что Понятие и Концепт по степени общности сродни друг дружке, но Концепт существенно шире Понятия, хотя и имеет основу в Понятии, но как Обобщение Понятий (Понятия), Концепт есть более сильное условие Понятия, но концепт включает в себя и более слабое (необходимое) условие своего существа, как Понятие  (его основу). И их надо разделять, это самая важная философская необходимость для возможности чистой кристаллизации Истины, как просветительская подготовка к просвещению самих философов. По крайней мере Хинтикка Я. создал свою IF-логику, как Концептуальную Логику 1-го порядка, как стратегию достижения Истины, но это хоть косвенно, но неверно онтологически, ибо его 1-во порядковая Логика в Концепте верной стратегии семантических игр, как онтологически не нагруженная система, в современном представлении Аналитической Философии,---проявляется как онтологически нагруженная 2-х порядковая система (включаяясь во все ограничения Гёделя, Тарского). Но моя система Пирсу не противоречит, ибо проверка логики Семиотических систем производится в Теории Экзистенциальных Графов, как универсальное доказательство в логике 1-го Порядка. Т.е. моя система РЕЛЕВАНТНА, и этого достаточно, для полноценного и объективного исследования Семиозиса Теоретических предложений философии, там правда где-то 64 различных типов знака и логика их роственности и редукции друг в друга. Условия онто-, гносио-, эпистемо-, антропо- логичности здесь у меня выполняет Доказательство, ибо Доказательство всегда Мета-язык всей доказываемой системе и имеет одинаковую степень общности с Аксиомами этой системы, выходя за рамки направлений онто-, гносио-, эпистемо-, антропо- логичности, в область релевантного единства, тем самым обеспечивая, как верифицируемость, так и корректность выводимости из него любого любого другого знания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, я писал Виктории ответ, но то липездричество отключат, то коммент шлю, но зажигается что нужно регистрироваться и коммент пропадает,

Да, у нас сегодня тоже почему-то электричество отключали. 

и интересующая вас тема мною уже подготовлена, только неизвестно, сможете ли понять, я вам приведу этот текст прямо с именем Виктории,

Это правильно, что вы писали на имя Виктории. Она - гуманитарий, поэтому наверное поймёт.
 А для меня, Роман Батькович, вы не могли бы этот текст перевести на русский язык?
Глядишь, может быть я чего-нибудь да понял.)) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Термин "понятие" не является однозначным. 

Смущает следующее. По определению, термин - это слово, смысл которого фиксирован. А выражение [термин "понятие"] - деревянное железо. Тем более, сами же пишете, что "не является однозначным".

Куда, в таком случае,  делся "фиксированный смысл"?

--    

Аватар пользователя boldachev

По определению, термин - это слово, смысл которого фиксирован.

Вы забыли добавить самое существенное:  термин - это слово, значение которого фиксировано в некоторой логической системе (теории). Не бывает терминов вообще.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:12, ссылка

ПЕРЕПОСТ Болдачев

boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Понятия - это то, что возникает благодаря аппарату мышления, который ими пользуется как разум пользуется руками.

А это за аппарат такой? Вы о чем? О нейрофизиологии? Мне кажется вы выдумываете лишние сущности. Ну и как обычно зачем-то переходите на проблему генезиса. Давайте договоримся, что запрещено обсуждать генезис, когда еще не понятно о происхождении чего надо думать.

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет. Мышление может быть реализовано только на  базе уже существующих понятий. Если субъект ничего не различает, что означает, что у него нет понятий, то о каком-то мышлении говорить бессмысленно.

Давайте определим понятие, как некую сущность на стороне субъекта, которая обеспечивает различение объектов. Мы не знаем как это все реализуется на уровне нейрофизиологии, но на уровне философии (и обыденного опыта) мы понимаем, что если у нас есть нечто, что мы называем понятием "Стол", то нужно это для того, чтобы отличить любой стол от любого стула. И ни логически, ни исходя из опыта различения объектов нам здесь не нужны дополнительные сущности - ни мышление, ни аппарат мышления и пр.

Давайте еще раз. Вот быстро пробегите глазами по комнате. Сколько объектов вы различили за эту секунду? Множество. Все объекты для которых у вас есть понятия. Потребовалось вам для этого различения думать о каждом объекте? Нет, конечно. Мышление, думание - это особая операция, особый процесс, особая деятельность однозначно фиксируемая в сознании, что означает, что вы всегда знаете думаете вы или нет, знаете, о чем думаете и затрачиваете на это думание некий ненулевой промежуток времени. Вот ваше внимание задержалось на стуле и вы подумали "старый уже - надо выкинуть". Обратите внимание на разницу между  двумя событиями "различение стула" (использование понятия) и "мысль о стуле": различение мгновенно дано непосредственно и в нем не участвует мышление (вы это время вы можете думать о чем угодно), а мышление о стуле имеет начало и конец, то есть оно продлено во времени и воспринимается как осознанная деятельность.

К чему это уже какой раз? Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления. Различение объектов элементарнее, первичнее мышления. Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Тут наверное, еще раз надо заострить внимание, что мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознании. Мысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья. Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще. И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью. Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. (Тему внимания, то есть фиксации точки различения на пространственных объектах или на процессе мышления -  пока не затрагиваем.)

Это единая система - понятия и мышление, как курица и яйцо.  

Надеюсь, удалось мне вас убедить, что понятие "Стол" существует совершенно независимо от мышления: возникает до мышления, применяется вне мышления и имеет отношение к мышлению только при его включении в какую-нибудь мысль ("надо купить новый стол"). Надеюсь очевидно, что роль понятий и мыслей в деятельности субъекта принципиально отличаются, что мышление иерархически надстроено над уровнем понятий.

Значит, надо признать, что мы столкнулись очередной раз с двусмысленностью понятия.

1) "Мышление" - как аппарат абстрактного познания мира, оно строит из конкретных образов абстрактные понятия, а из понятий суждения, умозаключения и проч. 

2) "Мышление" - как процесс думания, оперирования понятиями.

Нет такой проблемы. На нашем уровне обсуждения достаточно представления мышления, как оперирования. Про познание мира - это совсем другая тема касающаяся применения мышления в другой сфере, на другом уровне.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Ну нет у ребенка никакого "аппарата мышления" в философском, а не физиологическом смысле. И для нашего философского обсуждения совершенно неважно как формируются у него понятия - важен сам факт: понятия есть, а мышления нет.

Нет никакого факта наличия у ребенка понятий при ещё не сформированном мышлении.

Мышление может быть реализовано только на  базе уже существующих понятий. Если субъект ничего не различает, что означает, что у него нет понятий, то о каком-то мышлении говорить бессмысленно.

Почему способность к различению приписывается субъекту, обладающему понятиями? Что в отсутствие понятий ребенок не способен различать  феномены в чувственном восприятии?

Давайте определим понятие, как некую сущность на стороне субъекта, которая обеспечивает различение объектов.

То есть предлагается наличие сущности-психического чувственного восприятия, которая обеспечивает различение объектов (чувственных образов - феноменов), - определять как понятие?

Мы не знаем как это все реализуется на уровне нейрофизиологии, но на уровне философии (и обыденного опыта) мы понимаем, что если у нас есть нечто, что мы называем понятием "Стол", то нужно это для того, чтобы отличить любой стол от любого стула. И ни логически, ни исходя из опыта различения объектов нам здесь не нужны дополнительные сущности - ни мышление, ни аппарат мышления и пр.

Так мы без участия мышления (ума-рассудка) различаем один объект-феномен от другого в своём чувственном восприятии, не обращаясь ни к каким понятиям. Когда же речь идет о понятии, мы имеем дело с концептом. Нет никаких понятий, не объединяющих объекты в понятийный класс по общим существенным признакам. Это не понятия в принципе.

Давайте еще раз. Вот быстро пробегите глазами по комнате. Сколько объектов вы различили за эту секунду? Множество. Все объекты для которых у вас есть понятия. Потребовалось вам для этого различения думать о каждом объекте? Нет, конечно.

Так причем тут понятия, если мы не думаем об объектах? Мы различили и имеем в памяти объекты-феномены, а их понятия нам здесь до фонаря. Мы их различили не по понятиям, а в чувственном восприятии как чувственно различные объекты-феномены и понятия здесь ни при чем. Тут восприятие и различение феноменов, а не понятий, и задействована психика с её чувственным различением-восприятием, а не понятийное мышление. Нет мышления – нет и понятий.

Обратите внимание на разницу между  двумя событиями "различение стула" (использование понятия) и "мысль о стуле": различение мгновенно дано непосредственно и в нем не участвует мышление (вы это время вы можете думать о чем угодно), а мышление о стуле имеет начало и конец, то есть оно продлено во времени и воспринимается как осознанная деятельность.

Вот Вы сами приводите аргумент против понятия до мышления. Различая стул от стола Вы имеете дело не с двумя понятиями, а с двумя феноменами, которые различаются не по их понятиям, а по их чувственному восприятию как два раздельных предмета-феномена. А, когда думаете о стуле, тогда и обращаетесь к понятию стула. До мышления нет никаких понятий.

К чему это уже какой раз? Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления.

Единичное понятие (которое Вы объявляли атавизмом в логике) той же природы, что и общее понятие. Чтобы это понятие применялось, требуется думать об этом единичном предмете. Думая-применяя понятие стула, мы содержательно описываем-перечисляем его (стула как предмета мышления) сущностные признаки, отличающие от других предметов (отличаем от стола и прочего по собственным признакам стула). Когда же нет мышления, то нет и единичного (по объему) понятия стула. А что есть? Есть просто чувственный феномен (безотносительный к понятию), различаемый не понятийно, а чувственно в психическом восприятии. Ну и в единичном понятии стул представлен конкретный со своими царапинами и другими индивидуальными признаками и именуется такой стул, подводимый под единичное понятие, именем собственным "Мой стул", "Стул,  за которым работал-творил Толстой".

Различение объектов элементарнее, первичнее мышления.

Да и это не связано с наличием понятий, а, напротив, с отсутствием понятий. Различаемый чувственный образ, или феномен, – это не понятие, а до понятий, которые без исключения даны в мышлении.

Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Подтверждаете, что алогичное мышление для кое-кого норма. Есть мышление – есть и понятия, а нет мышления – нет никаких понятий. Вами заданное определение «мышление – это оперирование понятиями». Теперь же новый тезис «понятиями мы пользуемся (то есть оперируем ими) без обращения к мышлению». Ведь что такое пользование понятиями? То одно понятие применяешь к одному объекту различения, то берешь другое понятие и различаешь другой объект. Вот это селекция использования понятий для одного, другого, энного объекта – это что - не оперирование понятиями, не мышление, поводящее один объект под одно понятие, а другие объекты под другие понятия? Можно и не оперировать понятиями, не думать о подведении каждого объекта под свое понятие, но в этом случае не будет использовано ни одного понятия. Будет (без участия понятий) психическое чувственное различение объектов в восприятии. Добавим в различение имена объектов, получим (опять же без понятий) знаковое обозначение-поименование чувственных предметов-феноменов. И лишь когда мы включим мышление у нас поименованные объекты получат подведение их под понятия (по объему единичные или общие) через описание-перечисление их признаков в определениях (понятие столов, стульев и прочих объектов-феноменов).

Тут наверное, еще раз надо заострить внимание, что мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознании. Мысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья.

У Вас смешано различение объектов феноменальное и понятийное. Для феноменального различения в восприятии не требуется понятий (ноушн или лектонов). Только при мышлении объекты различаются  понятийно, а не феноменально. 

Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще. И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью.

Так в чем проблема? «мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью» и делаем это без обращения к понятиям, а сугубо в чувственном восприятии, обращяя понятийное мышление совсем на другие объекты.

 Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. (Тему внимания, то есть фиксации точки различения на пространственных объектах или на процессе мышления -  пока не затрагиваем)

Ну это по Булгакову «Кто на ком стоял?» (понятие «концепт» на понятии «ноушн») Оперирование понятиями – это одно (мышление), а чувственное различение объектов-феноменов – совсем другое, не имеющее отношения ни к каким понятиям и терминам-именам (лектонам, ноушн).

Надеюсь, удалось мне вас убедить, что понятие "Стол" существует совершенно независимо от мышления: возникает до мышления, применяется вне мышления…

Понятие «стол» выскакивает как черт из табакерки. Не нужно выявления-обобщения никаких признаков стола для появления его понятия. Не нужно подводить предмет-феномен по его признакам в предметный класс «стол». Если перечисленное относится к другому «понятию» - ноушн, лектон, то с чего оно имеет статус понятия? Просто Вы так считаете и этого более чем достаточно? Понятие, по мне, всегда концепт, а ноушн или лектон - это имена-термины, не являющиеся понятиями. Ведь термины - это не понятия, а их знаки-обозначения. С чего вдруг знак-термин "ноушен", указывающий на объект, стал понятием объекта???

 и имеет отношение к мышлению только при его включении в какую-нибудь мысль ("надо купить новый стол"). Надеюсь очевидно, что роль понятий и мыслей в деятельности субъекта принципиально отличаются, что мышление иерархически надстроено над уровнем понятий.

Всё отличие  мысли от понятия заключается не в связывании мыслью понятий, а в том, что мысль содержит в себе, заключает в себе понятийную содержательность, содержит ли при этом одно понятие или их систему. Понятие в мысли может замещаться знаком-обозначением понятия (словом-термином), а может получить развертывание в своем определении. Мыслим – оперируем понятиями – значит оперируем содержанием (определениями понятия). А когда нет нужды в развертывании содержания понятия (данного в определениях понятия), то в мысли понятия замещены логическими формами: терминами (именами/названиями понятий), суждениями (словесными высказываниями, обозначающими простейшие системы понятий), рассуждениями (словесным дискурсом или текстом, обозначающим развернутые иерархические системы понятий).

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Март, 2018 - 04:41, ссылка

 boldachev, 10 Март, 2018 - 17:36, ссылка

Мышление, думание - это особая операция, особый процесс, особая деятельность однозначно фиксируемая в сознании, что означает, что вы всегда знаете думаете вы или нет, знаете, о чем думаете и затрачиваете на это думание некий ненулевой промежуток времени. 

Если под мышлением понимать только процесс осознанного рассуждения, то вы во всем правы. Понятия возникают досознательно, автоматически. Мышление "думает" готовыми понятиями, судит их и вяжет в системы понятий, продукты мышления - мысли. Мысль - это результат, удовлетворяющий некую осознанную потребность, сознательное стремление.

Если это рассеянное брожение мыслей, мечтательная медитация - это не мышление. Эвристическое образно-художественное подсознательное творчество художника и ученого - это не мышление. Мышление - это воплощение эвристического плода в систему понятий и слов, доступных для передачи другим субьектам. 

Вы согласны с такими выводами?

 Да к тому, что мы обладаем и используем единичные понятия вне и до мышления. Различение объектов элементарнее, первичнее мышления. Мышление может быть реализовано только на уже на базе обширного множества понятий. Мышления без понятий невозможно. А вот понятиями мы пользуемся без обращения к мышлению.

Я бы принял это, если б это не звучало так непривычно, почти дико. "Мы пользуемся понятиями без обращения к мышлению". Кто мы? Наше сознание, подсознание, интуиция, инстинкты? И хотя, я понимаю ваше нежелание затрагивать проблему генезиса понятий (которая по своей природе абстрактно-систематизирующая, а значит мыслительная) - я от нее не могу просто отмахнуться. "Во всем мне хочется дойти до самой сути".

Я хочу понять, как возникают понятия? Кто пользуется понятиями? И как можно пользоваться понятиями без мышления? Вот хороший ответ на эти вопросы:

мышление это не какая-то абстракция, философское понятие, к которому можно прицеплять всякие новые словечки, а вполне конкретная деятельность субъекта однозначно различенная в его сознанииМысли в голове возникают, формируются и заканчиваются. Мы различаем мысли друг от друга, как и различаем стоящие рядом столы и стулья. Только мысли даны нам не в протяженном пространстве, а во времени, они образуют хрональную последовательность. И мы в каждый момент можем зафиксировать какую мы мысль сейчас думаем и думаем ли вообще.

И что существенно, этот процесс мышления, деятельность по построению мыслей не занимает все сознание, не вытесняет из сознания феномены - мы не перестаем различать окружающие нас предметы в то время, как занимаемся мыслительной деятельностью. Что на философском языке означает, что мы продолжаем использовать понятия по их прямому назначению для различения объектов, в то время как на другом этаже происходит оперирование другими понятиями с целью построения из них систем-мыслей. 

Мышление, доступное сознанию - это не все мышление. Есть много чего подсознательного. Но как я понимаю, вы это все вычеркиваете из "мышления".

Надо это четко и настойчиво заявить, а затем посмотреть на те выводы, которые из этого следуют. Если это прояснит и обьяснит все темные моменты теории мышления, то я - за. Но пока мне кажется, что такой подход противоречит всей философской традиции понимания мышления, как процесса соразмерного всему Бытию. А у вас мышление сжимается до крошечного сегмента в рамках сознательной деятельности человека. Меня это пока не вдохновляет :)

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ Пермский

Пермский, 16 Март, 2018 - 10:57, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 22:13, ссылка

У Вас:

понятие (мысленный обобщенный образ)

У меня понятие - мысль (но не образ), выражающая логический смысл (который может быть обобщением, а может быть чем-то логически иным).
Пока не утрясем определения, разговор бессмыслен. Будем говорить о разном.

По мне, понятие – мысль, заключающая сущностные признаки мыслимого единичного предмета (единичное понятие) или предметного класса (понятие класса предметов). И вот из определения понятия имя принадлежит предметам мысли через их понятия (поименование понятий). Потому имена и подразделяются по роду понятий как собственные (для единичных понятий) и нарицательные (для общих понятий). Потому, когда, воспринимая предмет, мы различаем его ещё и по имени, то мы имеем двойную процедуру различения предмета. Во-первых,  имеем чувтвенно-образное различение предмета нашей психикой (восприятием феноменальным) и, во-вторых, имеем понятийное различение предмета нашим умом/умозрением, сопровождаемое всплыванием имени этого предмета-объекта различения. Если не всплывает имя, но различение есть, имеем дело с сугубо феноменальным психическим восприятием картинки сознания. Если при этом феномены этой феноменальной картинки в различении сопровождаются их именами, то это восприятие, опосредованное понятийным различением-умозрением/мышлением.

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ БОРЧИКОВ

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 22:13, ссылка

У вас же слова, выражающие понятия, оказываются не имеющими отношения к понятию, пока человек не получит диплома о высшем образовании и не напишет диссертацию о биологичекой сущности животного "кошка".

Я такого не говорил. У меня понятие увязывается с логическим смыслом. А посему его нет, пока нет логического смысла. А уж связан логический смысл с дипломом или диссертацией - это вопрос другой, внешний. Бывает связан, а бывает не связан.

У Вас:

понятие (мысленный обобщенный образ)

У меня понятие - мысль (но не образ), выражающая логический смысл (который может быть обобщением, а может быть чем-то логически иным).
Пока не утрясем определения, разговор бессмыслен. Будем говорить о разном.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 8 Март, 2018 - 21:42, ссылка

Сергей Борчиков, 8 Март, 2018 - 17:43, ссылка 

А если мы объдиняем и обобщаем мыслью и в мысли, то объединяем не предметы, а их образы или, точнее, мысли или понятия об этих предметах.

Образы - это еще не мысли. Вот здесь и ключ! 

Вещь - вне субьекта, она вещь в себе. Она становится доступна субьекту - его психике, рефлексам, реакциям - только в виде образа. Это называется первая сигнальная система. Но не надо это назыать мыслью! Образ - это нечто конкретное, единичное, не связаное с другими сходными предметами. Хозяин распознается собакой как единичный образ доверенного субьекта. Она не переносит это доверие на всех людей. 

Понятие - это мысленный образ сходных вещей, подвергнутых "абстракционной обработке", и поэтому понятие - это продукт досознательной мыслительной деятельности. Они разобраны на детали, и обьединены по некоему существенному признаку.

Это и есть понятие. Это не имя, не термин. Это мысль, идея, обобщающая и абстрагирующая однородную сущность нескольких вещей.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 11 Март, 2018 - 08:01, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Март, 2018 - 07:42, ссылка

высказывание и суждение несут мысль. И умозаключение несет мысль, в которую свертываются мысли входящих в суждение умозаключений. И теория - как комплекс умозаключений несет мысль. И т.д. Мысль сверхвместима

Надо поправить аксиоматику:

1) Мышление - это процесс продукции мыслей - систем понятий (и единичных понятий)

2) Мысль - это продукт и цель мышления, (и одновременно - атом мышления). 

3) Понятие - это мысленный обобщенный образ группы однородных предметов, позволяющий вещам (их чувственным образам) включатся в мышление и связываться друг с другом в мысли - системы понятий.

Тогда ваш концепт и Болдачева окажутся очень близко друг к другу. 

Мышление - это связывание понятий в суждение, в высказывание, в теорию или повествование. И так как все они - продукт мышления, то всех их можно назвать мыслью, кратким или длинным развертыванием мысли. 

Но для того чтобы включить или исключить то, что в скобках, надо решить вопрос - имеет ли рождение понятий отношение к мышлению, или является до-мыслительным свойством сознания-психики.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Март, 2018 - 10:34, ссылка

Итак, в русском языке как раз так: есть способность (в терминах моей теории мышления - формаль) понимания, результатом этой способности является мысль (и по-моему), смысл (по-моему, по Е.Силаеву, по Гуссерлю), представление (по-Болдачеву), идея (по Платону), которая и есть понятие

Итак, понятие - это результат довербального понимания смысла вещи(сущности вещи?) - это можно назвать представлением, идеей, понятием. Но это (по Болдачеву) не мысль, не продукт мышления, а результат неких до-мыслительных механизмов психики.

Получается, такое понятие доступно младенцам с определенного возраста (очень раннего), доступно всем людям. По сути это именно то, что делает существо человеком разумным. Возможно, что элементы (предшественники, "прекурсоры") этой способности присущи даже некоторым животным.

Давайте сосредоточимся на этом определении и сравним наши позиции.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 11 Март, 2018 - 20:58, ссылка

Болдачев, как я понимаю, рассматривает эти первичные понятия как домыслительные конструкты. Правда, сегодня он уже трактует их иначе, не как ментальные представления.

Не как "ментальные", потому что до-ментальные, до-идеальные, до-мыслительные. А все потому, что мышление трактуется очень специальным образом...

Но само по себе обобщение - это еще не явный критерий наличия мышления в узком значении этого слова.

В узком значении этого слова. Потому что в широком речь идет именно о мышлении животных "до-понятийном" и "до-вербальном":

Допонятийный" уровень доступен большинству животных. "Довербальный уровень" доступен высшим животным -способность к более высокому уровню обобщения, когда информация о свойствах предметов и явлений хранится в более отвлечённой форме ("довербальные понятия"). 

Проблема в междисциплинарном хаосе терминологии и в самой фундаментальной двусмысленности (Zweideutlichkeit), которую Хайдеггер считает фундаментальным экзистенционалом неаутотентичного бытия (то есть нашего привычного бытия).

Тут проблема и понятия "разум", и "идея", и "понятие" и "мышление. Это надо строго зафиксировать и принять как аксиому при обсуждении любых подобных понятий, возникающих на стыке чувственного и ментального, рефлектовного и рефлексийного.

Аватар пользователя Андреев

Введение нового термина "понятие-лектон" - понятие самого низшего уровня.

Андреев, 14 Март, 2018 - 07:05, ссылка

Какие ноэтоны и лектоны у младенца, сосущего грудь, или даже у первоклассника, дергающего девчонок за косички?

Так зачем их вводить? Другое дело, если "лектон"(лего-тон) - это и есть то, что в голове ребенка возникает, когда он четко отделяет мать от всех остальных и связывает ("лего") себя с ней. У него в голове рождается идея-лектон-понятие матери. Это та единица, которая становится базисом его мышления: "мама здесь" (агу-агу), "мама возьми меня" (уа-уа), "мама-мама-мамочка" (гу-гу-гу). А затем на основе этого пред-слова рождается и первое слово (ма-ма).

Так что, дерзнем и оставим понятие "понятие" для логически мыслящих обладателей развитой формали понимания, а всем остальным смертным на месте базисного понятия "понимания-различения-узнавания" установим базисную единицу понимания - один лектон?

И согласимся, что лектоны - еще не мысли, а прeкурсоры, предтечи мыслей. А мышление - это уже оперирование мыслями (связанными в систему понятиями, пардон! - лектонами)

Почти по Михайло Васильичу:

Дерзнем же ныне показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Лектонов
Российская земля рождать.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 14 Март, 2018 - 23:57, ссылка

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 09:09, ссылка

А зачем, тоже спрашивается?

Ну хотя бы затем, чтоб больше никто не путал понятие-лектон (базовую способность различения и узнавания однородных предметов любым мыслящим существом) с понятием-концептом ("великим философским словом "ПОНЯТИЕ"). 

Итак, (1) есть понятие-лектон, доступное всем без исключения: детям и взрослым, умным и глупым студентам, профессорам и гениальным философам, и даже неговорящим младенцам и некоторым высшим животным,

и есть (2) понятие-концепт, доступное только тем, кто способен мыслить логически и научно точно. 

Было бы неплохо, чтобы вы проделали то же самое со словом "мысль" и сказали:

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления, но это не понятие, а система понятий.

3) Мысль-понятие (концепт) - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Мышление - это оперирование мыслями... (и далее раскрываете, КАКИМИ конкретно 1, 2 или 3)

Мысль - это атом мышления (какая мысль: лектон, суждение, концепт?)

Соберитесь с духом и пролейте четкий свет на эти вопросы. И будет нам Синтез!

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 12 Март, 2018 - 23:04, ссылка

Понятие как  notion (указание) отражает понимание сущностных свойств объекта, оно несет функцию обобщения. У детей есть период автономной детской речи, когда появляются первые слова, отражающие это обобщение. Но это не сжатая речевая форма, а предоснова для речевых обобщений. 

Предмет - образ - понятие (notion), "пред-слово", "идея" - слово.

И все это, по Болдачеву, еще не мышление, пока не появятся осознанные связи этих идей, что скорее всего, совпадает с появлением речи: "я сам", "дай сосу"...и так далее.

Так что давайте решим:

1) Понятие - это обобщенная идея-образ вещи в сознании (психике) ребенка (любого мыслящего существа). Это мысли или не мысли?

2) Мышление - это способность связывать понятия в системы, выражающиеся в упорядоченных действиях и речи. 

Формирование понятий-лектонов - это уже мышление или еще нет?

Аватар пользователя Андреев

1) Мысль-понятие (лектон) - базисный атом мышления, но еще не мышление.

2) Мысль-суждение - это молекула мышления, но это не понятие, а система понятий.

3) Мысль-понятие (концепт) - это базисная молекула научно-логического понятийного философского мышления ("атом" философской системы).

Мышление - это оперирование мыслями..

Мне кажется, на этой основе у нас могут получиться три вида мышления или три стадии мышления:

1) "Мышление" понятиями-лектонами - довербальное мышление

2) Мышление суждениями ("мыслями") - вербальное рассудочное "логическое" мышление

3) Мышление понятиями-концептами - научное философское мышление.

Скорее всего это разные ступени единого процесса. Но неплохо было бы их различать, чтобы не отрицать довербальное "мышление" животных и младенцев на основании того, что они не способны к формированию философских понятий.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:27, ссылка

А мышление - это процедура, это последовательность, это осознанная (данная в сознании как хронально протяженная) деятельность.

Все верно. И я это уже различаю, и вполне согласен с вами, что мгновенное различение-узнавание - это не мышление.

Но у всех живых систем, просто по факту их способности к самосохранению, должны быть некие механизмы распознавания (шаблоны-лектоны-"понятия") и механизмы связывания этих "понятий" для осуществления деятельности по самосохранению.

Эта деятельность, основанная на оперировании базисными "шаблонами-лектонами" это и есть пре-мышление.

boldachev, 15 Март, 2018 - 01:45, ссылка

То есть можно сказать, что до определенного уровня мышление было не индивидуальным, и только у Homo Sapins оно реализовалось в полной мере в пространственных и временных границах отдельного субъекта.

Тогда вся эволюция - это этапы концентрации коллективного над-индивидуального мышления до его проявления в одной отдельно взятой особи. Так? Как там у Гераклита: "Душа - это логос сам к себе прорастающий".

Интересно.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 08:30, ссылка

Какие новые идеи мы несем людям, чтобы наше мышление было оправдано?

Вот найдено, (в том числе с вашей помощью) понятие "лектона", позволяющего сквозной идеей прошить самые примитивные формы мышления и мышление гениев.

Найдено и четко показано отличие понятия-лектона от понятия-концепта

Есть гипотеза нескольких уровней мышления, представляющих онтогенетически единый процесс, но качественно различных настолько радикально, что иногда трудно поверить, что их можно называть одни и тем же термином "мышление".

Более того - мнения трех участников сблизились почти до единомыслия, а четвертый участник приближается к синтезу. А как вы смотрите на возможность синтеза?

В чем вы видите недостатки этой общей концепции? 

Аватар пользователя Андреев

Андреев:

есть понятие-лектон, доступное всем без исключения: детям и взрослым

Сергей Борчиков, 15 Март, 2018 - 19:44, ссылка

Я этого не понимаю. Есть понятие фрактал, каким детям или глупым оно доступно?

Надеюсь, что вы меня просто не поняли. Я не говорил вам о понятии "лектон", которое не понятно даже мне. Я вам говорил о двух видах понятий:

1) понятие-узнавание - фундаментальное и доступное всем "мыслящим" существам. Без него нет мышления, и даже приспособления к окружающей среде ("лектон")

2) понятие-концепт - базисное условие научного строгого мышления. ("концепт")

Можное ввести третье, промежуточное понятие:

1.1) понятие-слово - основа вербально-понятийного мышления, общего для всех людей ("имя")

Первую, самую примитивную, форму понятия, которая приложима и к бактериям и к младенцам, я предложил называть "лектон" ("лего-тон", "связующее"). Но если есть возражения или альтернативные предложения, можно обсудить.

Остальные формы понятия (имя и концепт) можно тоже называть понятием, но чтобы не путаться лучше их различать по разным названиям.

Понятие = {"лектон", "имя", "концепт"}

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Март, 2018 - 10:33, ссылка

Я вам говорил о двух видах понятий:

1) понятие-узнавание - фундаментальное и доступное всем "мыслящим" существам. Без него нет мышления, и даже приспособления к окружающей среде ("лектон")

«Понятие-узнавание» - это не понятие. Ноушн-лектон – это да, указатель-распознаватель предмета-феномена. Но это не понятие-указатель,  а поименование-указатель. Это имя существует еще до формирование понятия предмета, на которое указывает имя. Имя-предмет/феномен с древнейших времен существует в индийской философии в таком термине как нама-рупа, или соединение указателя-имени с формой чувственного образа предмета-феномена. На более высоком уровне (уровне понятийного мышления) распознавания предмета (теперь уже мышлением) между именем-указателем и предметом распознавания с помощью мышления появляется понятие (заключающее перечень сущностных признаков предмета мысли). Таким образом, до-мыслительно есть различающее указание на предмет его поименованием (связка имя-предмет, или Ваш лектон), а с появлением мышления различение усложняется введением понятия (концепта), в котором не образно и не знаково (имя-термин), а содержательно через концепт совокупности признаков предмета углубляется распознавание предмета.

2) понятие-концепт - базисное условие научного строгого мышления. ("концепт")

А Вы что в быту стол определяете не через понятие-концепт? Стол – это предмет (1) предназначенный для размещения на нем различных предметов, (2) включаюший такие признаки как место для размещения предметов (столешница) и (3) постамент-ножки, являющиеся (4) опорой для поддержки столешницы на определенной высоте от основания, на котором стол размещается (пол). Или любое бытовое понятие, определяемое через перечисление признаков предмета мысли является строгим научным мышлением? А мы в быту концептами не пользуемся а просто тычем пальцем и произносим имя предмета? Но С ЧЕГО ВДРУГ ИМЯ-ЗНАК-УКАЗАТЕЛЬ НА ПРЕДМЕТ приобрел статус понятия? Разве понятие корректно низводить до слова-знака – обозначателя-указателя на предмет? Вот это смешение содержательного понятия с его обозначением-знаком-именем и некорректно. Ибо в итоге слово-знак (имя предмета) стало понятием (ноушн, лектон). Попробуйте найти по запросу в поисковике знак-указатель в значении понятия, или понятие как синомим знака-имени. Это чисто некорректное смешение знака и понятия в изобретении «понятия-notion» или «понятия-лектона».  

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 16 Март, 2018 - 21:41, ссылка

Низшие животные типа амеб, инфузорий ведь тоже различают объекты съедобные от несъедобных. Выходит и им не чужд психический аппарат по производству понятий-лектонов?

Я думаю, это надо признать, если мыслить логически. Любой обьект, который обладает самостоятельным бытием, противостоящим росту окружающей энтропии - сиречь, одна живая клетка, живая система - этот обьект уже имеет некоторое внутреннее бытие (бытие в бытии), в котором ему надо различать внешние обьекты и адекватно действовать (перцептивный и операционный модуль).

Можно пойти от обратного. Низшие живые организмы не имееют аппарата распознавания изменений внешней среды. Тогда они должны реагировать юниформно или хаотично. Логично. Но если они реагируют целесообразно, значит у них есть аппарат распознавания, различения, перцепции и анализа. Так?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Март, 2018 - 10:34, ссылка

Можно пойти от обратного. Низшие живые организмы не имееют аппарата распознавания изменений внешней среды. Тогда они должны реагировать юниформно или хаотично. Логично. Но если они реагируют целесообразно, значит у них есть аппарат распознавания, различения, перцепции и анализа. Так?

Так. И этот аппарат в биологической терминологии именуется раздражимостью (способностью организма реагировать на факторы внешней среды). И понятия-лектоны тут не у дел.

Аватар пользователя boldachev

1) Мышление - это оперирование мыслями (системами понятий).

И все таки, на мой взгляд, не мыслями, а понятиями. Иначе у вас получается разрыв: понятия как-то сами соединяются в мысли.) Ну и потом, получается, что когда у вас формируется одна мысль (из понятий), то это не мышление. Вот вы подумали: "не пойти ли погулять". Это мысль? Мысль? Вы подумали? Подумали. Мышление? Очевидно - вполне определенное действие совершенное вами и занявшая фиксированный промежуток времени. На входе несколько понятий: я, устал, хорошая погода, гулять. На выходе: единичная мысль, выраженная в форме предложения.

Мышление - это оперирование понятиями или в целом осознанная деятельность по оперированию понятиями, результатом которой являются мысли и системы мыслей - тексты.

3) Понятия - это атомы мышления, но они не являются мыслями и не являются результатом мыслительного процесса.

Атомы можно заменить на "элементы" или "элементарные единицы". А вот про не "являются результатом" можно убрать, поскольку если речь идет о познавательной деятельности, познавательном мышлении, то его целью как раз являются новые понятия. В общем стоит говорить, что новые понятия формируются в деятельности, в том числе (и в первую очередь) в познавательной деятельности (теоретическом мышлении).

И конечно, надо убрать акцент про "не являются мыслями", поскольку он сделан только и исключительно  для Сергея, а таких кто не понимает, что понятие обозначаемое одним словом не является мыслью наверное он один. Ну может еще где-то найдется еще парочка, но ради них не стоит писать в определение очевидное. По крайней мере, он приведенным мной определениям слова и предложения (из которых однозначно следуют связки слово - понятие, предложение - мысль) не противопоставил ни одной цитаты, в подтверждение тог, что хоть кто-то (кроме него) считает, что единичным словом (написанном на бумаге или произнесенном без интонации) можно выразить мысль.

Понятие - это ноумен (объект различаемый в субъектом сознании не пространственно, а  во времени), фиксируемый в сознании как некий устойчивый, однозначно воспроизводимый смысл.

Смысл - функция, роль, место объекта в деятельности.

 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 17 Март, 2018 - 12:41, ссылка

И все таки, на мой взгляд, не мыслями, а понятиями.

Суммирую.

1. Мышление - процесс оперирования понятиями.

2. Понятие - это ноумен - обьект, различаемый сознанием субьекта, ментальная функция, обобщающая и абстрагирующая однородную сущность нескольких вещей, определющая смысл обьекта (функция, роль, место объекта в деятельности).

Аватар пользователя boldachev

ментальная функция

А мы можем определить, что такое "ментальная функция"? Еще в разговоре для пояснения возможно было упоминать про, то что понятие относится к сфере ментального. Но при определении мышления этого сделать не получится: нельзя определять мышление через мыслительную функции.

нескольких вещей

Почему только вещей? Любой объект может подпадать под понятие.

 

Понятие - это объект-ноумен, фиксируемый в сознании как устойчивый, однозначно воспроизводимый смысл объекта в некоторой деятельности (его функция, роль, место в ней).

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 17 Март, 2018 - 20:52, ссылка

А мы можем определить, что такое "ментальная функция"? 

Я исходил из ваших же мыслей по этому поводу.

boldachev, 17 Март, 2018 - 00:20, ссылка

В целом согласна, но не могу сказать, что у меня ясное представление об этом объекте-ноумене, шаблоне. Вы же сами подчеркивали его операциональность.

Да-да. Именно потому, что он именно операционален/функционален, то о и не может быть никакого (вообще никакого) его представления: распознаем - есть, не распознаем - нет (что там в сумке на знаю, но колбасу любит - старый советский анекдот).  Да и вообще почему у нас о всем  должно быть ясное представление? В чем оно должно заключаться? Это картинка? Или точное словесное описание? Ведь это объект - дано, значит дано. И дано именно как понятие, а не как феномен.

Аватар пользователя boldachev

У меня вопрос был по поводу слова "ментальная" - нельзя определять мысль через мысленность (хотя я сам раньше так писал, но в строго определении это недопустимо). 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 17 Март, 2018 - 22:01, ссылка

У меня вопрос был по поводу слова "ментальная" - нельзя определять мысль через мысленность

Я вас понимаю и, в принципе, согласен, но слаб наш "великий и всемогущий" :) 

Понятие, куда ни кинь - не физический обьект и даже не конкретно чувственный образ, а "ноумен" - нечто промежуточное, основа всей деятельности мышления, но не плод работы мышления. "Свой среди чужих, и чужой среди своих" :)))

Аватар пользователя boldachev

До того, как прозвучит слово "понятие" в терминологической сетке уже должны быть слова: субъект, объект, данность, сознание, пространство, время, феномен, ноумен. А вот слова "ментальный" быть не должно.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 18 Март, 2018 - 14:55, ссылка

...должны быть слова: субъект, объект, данность, сознание.... А вот слова "ментальный" быть не должно.

Да сложно все это понять. Слово сознание должно быть (хотя никто не понимает что это за зверь), а слово ментальный - нет... Ну да ладно. Будем искать :)

Я дал несколько обновленный вариант своих определений здесь:

http://philosophystorm.org/obobshchenie-ponyatiya-ponyatie#comment-299460

Аватар пользователя boldachev

Слово сознание должно быть (хотя никто не понимает что это за зверь), а слово ментальный - нет... Ну да ладно. 

Понятно, что речь идет не о словах, а конечно же, о  понятиях обозначенных перечисленными терминами.

(1) Если мы хотим ввести представление о мышлении, ввести понятие "Мышление", то не должны постулировать его, как это делает Сергей, а значит и не должно исходно быть терминов, связанных с мышлением - "ментальность" и пр.

(2) понятие "Сознание" необходимо для разгребания проблем с тем, что дано субъекту, а что нет. И сознание тут понимается как самый элементарный зверь, перед которым разворачивается все действо, включая мышление. Мы должны иметь язык для обсуждения того, что объекты, подпадающие под понятие даны не процессуально, а здесь и сейчас, а мышление дано в сознании как хронально протяженная деятельность. По сути достаточно понимания, что сознание - это пространство объектов, данных субъекту.

Аватар пользователя Victor

Всем!

Я с этой проблемой столкнулся, когда изучал работы Пиаже, позже в программировании, поскольку не было специального образования, потом в предикатах в философии...

Попробую объяснить, хотя сомневаюсь, что поймете...

1. Дело в том, что чувственный сигнал, свет или звук, он не наш (хотя органы чувствительности - наши)! Поэтому у Платона появляется пара иное и тождество, а эйдос приобретает вид:

иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение

Лосев трансформировал его несколько иначе:

различие - тождество - становление - ставшее - проявление

Вот эта первая пара приобрела в философии смысл: Объект  - Субъект.

Когда Александр говорит "субъект различает", то я с ним согласен. А вот когда пишет:

(Аркадий Розин, 15 Март, 2018 - 14:43, ссылка )

  Нет различения без опознания. Нет и быть не может. 

То тут не совсем так. Если возьмем эйдетическую (программную) логику

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

то то, что называют "узнавание" соответствует логическому выбору! Поскольку именно логический выбор позволяет произвести структуризацию. Если мы различили объект "яблоко", на первом статусе который нам был дан из вне, то мы его узнаем, когда делаем выбор к какой группе его отнести - например к фруктам, а не к рыбам.

2. Дети в генезе сначала различают предметы (но не узнают!) . Потом запоминают (отождествляют, создают в своей системе субъект-образ) их. И только потом, на третьей стадии могут их узнать. Узнать - это уметь анализировать, знать куда положить ложки, тарелки, хлеб.... в процессе структурирования...

стимул - образ - анализ - сознание - воплощение

Все эти процессы происходят у нас автоматически (в том-то вся и проблема), но в логосе они ЕСТЬ!!!
Пиаже это не совсем понял, что механизм мышления "заводит" стимул (различие) из-вне. Но на стадии сенсорики стимул ребенку не принадлежит. Ребенок должен еще отождествится с ним (запомнить). И только после этого может его узнавать.
Пиаже этот первый этап переложил на Эго под влиянием Фрейда. Ну а Выготский указал, что мышление начинается из вне, с иного, различия, стимула... Эта внешняя "мыслительная среда" (через общение и т.д. и формирует психику ребенка. 

3. Вам надо не только с терминами разбираться, а онтологической конфигурацией...

***

Понятие - это конструкт верхних "этажей" - относительных. С этим столкнулись еще Платон и Аристотель. Понятие позволяет оперировать многозначными образами. Когда мы говорим лошадь, то что мы имеем ввиду? Мы что говорим о тягловой лошади или об алхетинском скакуне?  Для интеллекта это очень выгодно! Не опускаться до перцептивных подробностей... Когда мы говорим "почистить картошку", нам что? нужен ее подробный вид в фас и профиль?

Поэтому у меня знания формируются на третьем уровне, после перцепции, а понятие на 4-м после знаний. Понятие - это "одно", но под ним всегда пласт ниже где "знание" -"многое". В знании мы интегрирует все видовые особенности...

***

"Жить по понятиям" - это четко сознавать себя среди окружения. Это главная характеристика сознания - где ты, кто ты, что можешь, что нет. Разумно себя вести - это значит правильно делать логический выбор исходя из понятий и сознания. Понятия приобретаются из опыта, сознание по текущему моменту. Когда-то президент мне импонировал, сейчас - нет. Сознание как "многое" позволяет формировать приоритеты. Понятия более устойчивы, а приоритеты их меняются... Устойчивость внизу "квадрата", инсайты - вверху... у меня все логично... 

***

ИМХО!!!

Аватар пользователя Аркадий Розин

2. Дети в генезе сначала различают предметы (но не узнают!) .

Это не так. Дети именно узнают предметы, более того, дети создают предметы.

Аватар пользователя Аркадий Розин

(Аркадий Розин, 15 Март, 2018 - 14:43, ссылка )

  Нет различения без опознания. Нет и быть не может. 

То тут не совсем так. Если возьмем эйдетическую (программную) логику

идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

то то, что называют "узнавание" соответствует логическому выбору!

  Узнавание - соответствует идентификации, а не логическому выбору.

Поскольку именно логический выбор позволяет произвести структуризацию. Если мы различили объект "яблоко", на первом статусе который нам был дан из вне, то мы его узнаем, когда делаем выбор к какой группе его отнести - например к фруктам, а не к рыбам.

  Из вне нам ничего не дается, на любой предмет, прежде, чем он будет опознан, воспринят, необходимо обратить на него внимание. Внимание сделает предмет возможным к восприятию, то есть узнаваемым, активно участвуя при этом. 

2. Дети в генезе сначала различают предметы (но не узнают!) . Потом запоминают(отождествляют, создают в своей системе субъект-образ) их. И только потом, на третьей стадии могут их узнать. Узнать - это уметь анализировать, знать куда положить ложки, тарелки, хлеб.... в процессе структурирования...

  Это не так. Маму ребенок узнает с первых дней жизни, именно узнает, а не различает, среди других.

стимул - образ - анализ - сознание - воплощение

Все эти процессы происходят у нас автоматически (в том-то вся и проблема), но в логосе они ЕСТЬ!!!
Пиаже это не совсем понял, что механизм мышления "заводит" стимул (различие) из-вне. Но на стадии сенсорики стимул ребенку не принадлежит. Ребенок должен еще отождествится с ним (запомнить). И только после этого может его узнавать.
Пиаже этот первый этап переложил на Эго под влиянием Фрейда. Ну а Выготский указал, что мышление начинается из вне, с иного, различия, стимула... Эта внешняя "мыслительная среда" (через общение и т.д. и формирует психику ребенка. 

  Мышление начинается с обучения языку. 

3. Вам надо не только с терминами разбираться, а онтологической конфигурацией...

***

  Если вы это мне адресовали, то я вам, в свою очередь, посоветую вытереть сопли. 

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 17 Март, 2018 - 14:36, ссылка

Из вне нам ничего не дается, на любой предмет, прежде, чем он будет опознан, воспринят, необходимо обратить на него внимание. Внимание сделает предмет возможным к восприятию, то есть узнаваемым, активно участвуя при этом. 

Обратить внимание - это только шаг к цели. Вн-имание должно смениться пон-иманием. Внимать значит обратить себя к контакту-взаимодействию с обьектом. 

Понять - значит принять его внутрь, как часть себя (аналогично продуктам питания).

Внимание сделает предмет ВОЗМОЖНЫМ к узнавания, но еще не узнанным. Понятие сделает этот предмет узнанным и возможным к включению в работу мышления.

 Мышление начинается с обучения языку. 

Оп-па! Вот тебе, б-ля (б-абу-ля), и Юрьев день! :))

Мышление начинается со связывания понятий в системы и структуры понятий (суждения, умозаключения, определения, классификации и пр.). Язык - это этап в развитии мышления, но не начальный. Есть глухонемые, которые мыслят. Есть младенцы, которые мыслят. Поэтому мышление начинается до появления языка.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Андреев, 18 Март, 2018 - 09:05, ссылка

Аркадий Розин, 17 Март, 2018 - 14:36, ссылка

Из вне нам ничего не дается, на любой предмет, прежде, чем он будет опознан, воспринят, необходимо обратить на него внимание. Внимание сделает предмет возможным к восприятию, то есть узнаваемым, активно участвуя при этом. 

Обратить внимание - это только шаг к цели. Вн-имание должно смениться пон-иманием. Внимать значит обратить себя к контакту-взаимодействию с обьектом. 

Понять - значит принять его внутрь, как часть себя (аналогично продуктам питания).

Внимание сделает предмет ВОЗМОЖНЫМ к узнавания, но еще не узнанным. Понятие сделает этот предмет узнанным и возможным к включению в работу мышления.

   Нет, не так. Внимание структурирует объекты согласно шаблону, только после этого возможно опознавание. Еще раз повторяю, что объекты мы опознаем, а не понимаем, или как считает Болдачев с Пермским, различаем. Внимание действительно делает предмет возможным к опознаванию и последующему нареканию (описанию). 

 Мышление начинается с обучения языку. 

Оп-па! Вот тебе, б-ля (б-абу-ля), и Юрьев день! :))

Мышление начинается со связывания понятий в системы и структуры понятий (суждения, умозаключения, определения, классификации и пр.). Язык - это этап в развитии мышления, но не начальный. Есть глухонемые, которые мыслят. Есть младенцы, которые мыслят. Поэтому мышление начинается до появления языка.

  Нет, не так. Не придумывайте ерунды, не плодите ложные идеи. Мышление вне языка невозможно. Еще раз повторяю, что факт того, что ребенка не учат мыслить, а учат говорить, ясно указывает на истоки мышления. 

Аватар пользователя 77

Нет, не так. Внимание структурирует объекты согласно шаблону, только после этого возможно опознавание. Еще раз повторяю, что объекты мы опознаем, а не понимаем, или как считает Болдачев с Пермским, различаем.

А шаблон откуда берется? В загорском эксперименте со слепо глухими детьми в качестве основной включалась операциональная деятельность с предметом. Шаблон они брали из предмета и на его основе развивали систему понятийного языка и усваивали схемы взаимодействия с людьми! В предмете сидит шаблон! Ребенок его оттуда забирает, обучаясь оперированию с предметом - щупает, вертит, пробует на вкус, ладит и так и этак, копирует поведение взрослых. Обычный ребенок еще и глазами ощупывает, воспринимает на слух, для того чтобы сформировать шаблон.

Еще раз повторяю, что факт того, что ребенка не учат мыслить, а учат говорить, ясно указывает на истоки мышления. 

Ребенок сначала овладевает предметной деятельностью, только потом возможно присоединение вербального значения к значению предмета. Эти уровни в неявной форме присутствуют и во взрослом состоянии и вылетают последовательно, в случае патологического состояния, что имеет клинические подтверждения. У человека может сломаться вербальный уровень, он не сможет назвать ложку ложкой, стол столом, но сможет есть этой ложкой сидя за столом.. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

А шаблон откуда берется? В загорском эксперименте со слепо глухими детьми в качестве основной включалась операциональная деятельность с предметом. Шаблон они брали из предмета и на его основе развивали систему понятийного языка и усваивали схемы взаимодействия с людьми! В предмете сидит шаблон! Ребенок его оттуда забирает, обучаясь оперированию с предметом - щупает, вертит, пробует на вкус, ладит и так и этак, копирует поведение взрослых. Обычный ребенок еще и глазами ощупывает, воспринимает на слух, для того чтобы сформировать шаблон.

  Так ведь матрица Света, матрица. У нас матричное восприятие. То есть, ребенка учат говорить и на основе этого обучения у него фиксируется настройка внимания там же, где она зафиксирована у обучающих в районе человеческой полосы. Я уже приводил пример с эффектом Тэтчер, где каждый сам может увидеть работу тоналя. Ребенок сам активно конструирует мир и пока у него нет шаблона, ни о каком восприятии предмета не может идти речь.

Ребенок сначала овладевает предметной деятельностью, только потом возможно присоединение вербального значения к значению предмета. Эти уровни в неявной форме присутствуют и во взрослом состоянии и вылетают последовательно, в случае патологического состояния, что имеет клинические подтверждения. У человека может сломаться вербальный уровень, он не сможет назвать ложку ложкой, стол столом, но сможет есть этой ложкой сидя за столом.. 

  Все эти спекуляции вокруг детишек и зверушек служат не поиску истины, а сомнительными доказательствами бредовых идей. И спекуляции вокруг умалишенных не добавляют ничего нового в исследовании восприятия и мышления.

  Все что тебе доступно - это лишь твой опыт, твое восприятие.

Если я забыл название инструмента, вовсе не означает, что я не смогу его опознать и работать им. На вопрос: что ты ищешь? -  я отвечу дежурным ярлыком - хреновину, штуковину, фиговину и т.д. Помимо названия (ярлыка) у предмета есть еще и описание, это используют когда составляют словари или кроссворды, так-вот, мир вокруг - это одно сплошное описание. 

Аватар пользователя 77

Да, Зорин, старого штукатура не обучишь новым фокусам, думать мы не умеем зато научены предметным операциям очень хорошо) Просто поверь, что отечественная психологическая школа круче кк. А я с производственной практикой знакома, мне с детства нравилось отстраивать себя, используя шаблоны инструментов, содержащих реальный механизм в качестве ноуменальной матрицы. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 18 Март, 2018 - 14:30, ссылка

Да, Зорин, старого штукатура не обучишь новым фокусам, думать мы не умеем зато научены предметным операциям очень хорошо) Просто поверь, что отечественная психологическая школа круче кк. А я с производственной практикой знакома, мне с детства нравилось отстраивать себя, используя шаблоны инструментов, содержащих реальный механизм в качестве ноуменальной матрицы. 

   Ты не поняла ничего. 

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 18 Март, 2018 - 12:14, ссылка

Внимание структурирует объекты согласно шаблону, только после этого возможно опознавание. 

Внимание может структурировать обьекты? Может вы хотели сказать образы обьектов должны быть проанализированы (разобраны), а затем синтезированы ("структурированы") в виде понятий - неких шаблонов (лектонов), с которыми может работат мышление? 

Так по-вашему? 

Внимание действительно делает предмет возможным к опознаванию и последующему нареканию (описанию). 

Вам не кажется, что вы придаете слову "внимание" совершенно не типичный смысл. Внимание - это направленность восприятия, сужения поля восприятия, фокусировка сознания. Но дальнейшая обработка воспринятого, подготовка чувственно воспринятого материала к включению в работу ума-мышления - это уже не функция внимания.

Не придумывайте ерунды, не плодите ложные идеи. Мышление вне языка невозможно. 

Мышление - это исток и корни языка и речи, и ни в коем случае не наоборот!

То, что вы утверждаете, ставит телегу впереди лошади. Это действительно ложная идея и полная ерунда (если вы предпочитаете общаться в такой "терминологии") :)))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Вам не кажется, что вы придаете слову "внимание" совершенно не типичный смысл. Внимание - это направленность восприятия, сужения поля восприятия, фокусировка сознания. Но дальнейшая обработка воспринятого, подготовка чувственно воспринятого материала к включению в работу ума-мышления - это уже не функция внимания.

Мышление - это исток и корни языка и речи, и ни в коем случае не наоборот!

То, что вы утверждаете, ставит телегу впереди лошади. Это действительно ложная идея и полная ерунда (если вы предпочитаете общаться в такой "терминологии") :)))

Вы хоть что-нибудь, когда-нибудь, читали о внимании? Если читали, то назовите автора.
  Тоже самое о мышлении. Откуда вы это взяли? Неужели сами придумали? Это просто вопиющая безграмотность!

Аватар пользователя Андреев

Друже, не имеете сил общаться без оскорблений и грубости, не обижайтесь и на меня.

Вы дали ответ на мой ответ вам. В моем ответе - содержательные возражения на ваши слова: суждения и определения (может и неверные). В вашем никакой содержательной информации, кроме беспочвенных оскорбительных оценок.

Или соберитесь с мыслями и напишите хоть что-то по существу, или заранее соберите свои сообщения и "с вещами на выход" из этой темы! :))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Андреев, 20 Март, 2018 - 21:51, ссылка

Друже, не имеете сил общаться без оскорблений и грубости, не обижайтесь и на меня.

      Во-первых я вас не оскорблял. Если мое сообщение вам показалось грубым, то пожалуйста простите. Просто я хотел выдержать тон вашего ответа. 

   Вам не кажется, что вы придаете слову "внимание" совершенно не типичный смысл. Внимание - это направленность восприятия, сужения поля восприятия, фокусировка сознания. Но дальнейшая обработка воспринятого, подготовка чувственно воспринятого материала к включению в работу ума-мышления - это уже не функция внимания.

  Здесь, на ФШ, я, наверное, единственный из участников, который занимается вопросами внимания. Моя тема - "Сотворение мира вниманием" собрала около пятисот сообщений. И после этого, вы мне пишите, то, что написали. Представляете, если бы я вам сказал, что вы ничего не понимаете в медицине. Вам бы такое понравилось? 

   Вы знакомы с эффектом Тэтчер? Как по-вашему, почему мы не видим "уродливой гримасы" на лице премьер министра Великобритании когда портрет перевернут?

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 20 Март, 2018 - 22:52, ссылка

 Вы знакомы с эффектом Тэтчер? Как по-вашему, почему мы не видим "уродливой гримасы" 

Этот эффект "распознавания лица" демонстрирует, что когда мы (мыслящие субьекты) смотрим на лицо в нормальном положении, наше внимание улавливает точные отношения между его чертами и наше мышление интерпретирует реальность, как она есть и преподносит нам реальность как она есть.

Однако перевернутое лицо внимание воспринимает, как набор абстрактных черт лица, не сосредотачиваясь на деталях, а мышление извлекает из памяти старое понятие и "дорисовывает" так, "как должно быть".

То есть, дело не во внимании самом по себе, а в интерпретации мышления и в том, что видим мы не то, что есть, а то как "понимает" видимый образ наше мышление.

 Представляете, если бы я вам сказал, что вы ничего не понимаете в медицине. Вам бы такое понравилось? 

Конечно нет. Именно потому, что я знаю медицину, и знаю, что такое синдром дефицита внимания, я понимаю, что ваша интерпретация этого слова далека от классической.

"Сотворение мира вниманием", сколько бы там ни было постов - это хорошая поэтическая метафора, далекая как от нейрофизиологии и медицины, так и от философии (которая, по-моему, вообще этого понятия не имеет).  

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 17 Март, 2018 - 14:36, ссылка

Внимание сделает предмет возможным к восприятию, то есть узнаваемым, активно участвуя при этом. 

Внимание - это луч света-сознания. Оно действительно делает предмет видимым. Но узнает его мышление и субьект, хозяин мышления. Ведь не свет видит предмет, а глаз - точнее хозяин глаза.

Внимание - это "рука" сознания, хватающая предмет и вносящая его вутрь ("в рот"). Мышление - "рот и желудок", переваривающий информацию. А получатель и властелин всей этой "бурной" деятельности субьект и его сознание.

Аватар пользователя boldachev

Victor, 17 Март, 2018 - 13:21, ссылка

Когда Александр говорит "субъект различает", то я с ним согласен. А вот когда пишет:

(Аркадий Розин, 15 Март, 2018 - 14:43, ссылка )

  Нет различения без опознания. Нет и быть не может. 

То тут не совсем так. Если возьмем эйдетическую (программную) логику

Только это не он пишет, а Ртуть.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Только это не он пишет, а Ртуть.

 Это иллюстрация того, что человек зачастую видит то, что хочет увидеть, но не то, что есть "на самом деле". Внимание собирает и структурирует мир каждого. 

Аватар пользователя Андреев

Аркадий Розин, 17 Март, 2018 - 14:48, ссылка

Внимание собирает и структурирует мир каждого. 

Внимание - слуга, инструмент, фонарик, который может светить или не светить. Без его света ничего не увидишь. В этом смысле, внимание - творец мира, дающий команду "да будет свет" и заполняющий мир сознания все новыми и новыми вещами, которые попадают в полосу его "светлейшего внимания". 

Но все, что благодаря внимнию попадает в "голову", в "душу" (в мышление и в психику), далее структурируется процессами обработки информации, которые зачастую идут ВНЕ нашего внимания, за его пределами - в интуиции, в подсознании, и только дойдя "до кондиции" извлекаются оттуда вниманием и запускаются в сознательную деятельность.

Так что внимание - вещь великая, но это не мышление, не сознание, не разум.

Нет бога, кроме Сознания, и Внимание - слуга Его :))

Что ж вы, Ртуть, куда-то ускользнули? 

Аватар пользователя boldachev

Victor, 17 Март, 2018 - 13:21, ссылка

Поэтому у меня знания формируются на третьем уровне, после перцепции, а понятие на 4-м после знаний.

А о каких знаниях вы говорите? Знаниях о чем? Знание чего? Конкретных вещей? Наверное, да, поскольку знание обобщенное (яблоко круглое) не может быть без понятий. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Я знаю дорогу в баню.  И где тут понятие? 

Говорил и буду повторять, Вы не знаете что такое понятие, т.к. теория понятия Вам мешает, Вам надо придумывать понятия, чтобы иметь обоснование своих домыслов. 

"Есть", это понятие? тогда поведайте о предикате и субъекте в понятие "есть".

99% людей не знают о существовании понятий, а вы этому и рады. 

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 17 Март, 2018 - 15:52, ссылка

Я знаю дорогу в баню.

Вы отличаете "я" от "не-я" - это первое понятие - понятие "я".

Баня - это не магазин и не вокзал - это второе понятие. 

Дорога в баню это не путь на кладбище или в пивной ларек - это третье понятие.

Ваше суждение это система из трех понятий. Пример "молекулы" мышления.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 17 Март, 2018 - 13:21, ссылка

"Жить по понятиям" - это четко сознавать себя среди окружения. Это главная характеристика сознания - где ты, кто ты, что можешь, что нет. Разумно себя вести - это значит правильно делать логический выбор исходя из понятий и сознания. Понятия приобретаются из опыта, сознание по текущему моменту. 

Поэтому любое существо, "осознающее" себя и свое окружение, и проявляющее свое "понимание" адекватной активной деятельностью по адаптации к изменениям среды - уже живет "по понятиям", значит имеет некие базисные ментальные функции, позволяющие анализировать обьекты и явления среды и селективно и целесообразно на них реагировать. Эти базисные ментальные способности различать и связывать перцепрции и акции-функции надо считать самыми фундаментальными примитивными понятиями-лектонами. Они присуще всему живому и являются фундаментом развития психики, сознания и разума.

Аватар пользователя Александр Бонн

есть УЧЕНИЕ о понятие. 

Может для начало почитать тех, кто обладает гениальностью в данном вопросе, а не мычать как бык в стойле? 

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 17 Март, 2018 - 14:39, ссылка

есть УЧЕНИЕ о понятие.

Дайте, имя, название работы и ссылку. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель Фридрих

Наука логики

КНИГА ТРЕТЬЯ

СУБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА ИЛИ УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ

 

ПРЕДИСЛОВИЕ

Эта часть логики, содержащая учение о понятии и составляющая третью часть всего сочинения, издается и под особым названием "Система субъективной логики" - для удобства тех друзей этой науки, которые привыкли проявлять больший интерес к рассматриваемым здесь темам, обычно трактуемым в так называемой логике, чем к тем более широким логическим предметам, которые рассматривались в первых двух частях.

В отношении предыдущих частей я мог рассчитывать на снисхождение справедливых судей ввиду немногочисленности подготовительных работ, которые могли бы мне дать опору, материалы и путеводную нить для движения вперед. В отношении же настоящей части я смею просить снисхождение скорее по противоположной причине, так как для логики понятия х имеется вполне готовый и застывший, можно сказать, окостеневший материал, и задача состоит в том, чтобы сделать его текучим и вновь возжечь живое понятие в таком мертвом материале. Если строительство нового города в пустынной местности имеет свои трудности, то когда дело идет о новой планировке старого, добротно построенного города, постоянно заселенного и никогда не остававшегося без хозяина, нет, правда, недостатка в материале, но зато встречаются препятствия другого рода; при этом надо, между прочим, решиться и на то, чтобы совершенно не пользоваться значительной частью вообще-то ценного запаса.

Но в оправдание несовершенства изложения следует прежде всего сослаться на величие самого предмета. Действительно, какой предмет более возвышен для познания, чем сама истина.  Однако сомнение насчет того, не нуждается ли в оправдании именно этот предмет, вполне уместно, если вспомнить смысл вопроса, который задал Пилат: что есть истина? - как говорит поэт, "с миной притворной, недальновидно, но с улыбкой осуждающего серьезное дело". В таком случае этот вопрос заключает в себе тот смысл, который можно считать моментом учтивости и напоминанием о том, что цель познания истины - это, мол, нечто такое, от чего, как известно, отказались, с чем давно покончили, и что недостижимость истины - это, дескать, нечто общепризнанное также среди профессиональных философов и логиков! Но если в наше время вопрос о ценности вещей, взглядов и поступков, который ставит религия и который по своему содержанию имеет тот же смысл, все более отвоевывает обратно свое право на существование, то философия должна, конечно, надеяться, что уже не будут считать столь странным, если она снова, прежде всего в своей непосредственной области, будет настаивать на своей истинной цели и, после того как она опустилась до уровня других наук по своим приемам и отсутствию заинтересованности в истине, будет вновь стремиться подняться к этой цели. Извиняться за эту попытку, собственно говоря, недозволительно; а что касается ее осуществления, то в оправдание позволю себе еще заметить, что мои служебные дела и другие личные обстоятельства допускали лишь несистематические занятия в области такой науки, которая требует и достойна систематических и непрестанных усилий.

Нюрнберг, 21 июля 1816 г.

 

О понятии вообще (Vom Begriff im allgemeinen)

Указать непосредственно, какова природа понятия, так же невозможно, как невозможно установить непосредственно понятие какого бы то ни было другого предмета. Может, пожалуй, казаться, что для того, чтобы указать понятие какого-нибудь предмета, уже предполагается логическое (das Logische) и что поэтому логическое уже не может само в свою очередь ни иметь своей предпосылкой что-нибудь другое, ни быть чем-то выведенным, подобно тому как в геометрии логические предложения в том виде, в каком они применяются к величине и используются в этой науке, предпосылаются ей в форме аксиом, не выведенных и не выводимых определений познания. Но хотя понятие следует рассматривать не только как субъективную предпосылку, но и как абсолютную основу, оно все же может быть таковой, лишь поскольку оно сделало себя основой. Абстрактно-непосредственное есть, правда, нечто первое; но как 

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 17 Март, 2018 - 18:32, ссылка

Указать непосредственно, какова природа понятия, так же невозможно, как невозможно установить непосредственно понятие какого бы то ни было другого предмета. Может, пожалуй, казаться, что для того, чтобы указать понятие какого-нибудь предмета, уже предполагается логическое (das Logische) и что поэтому логическое уже не может само в свою очередь ни иметь своей предпосылкой что-нибудь другое, ни быть чем-то выведенным, подобно тому как в геометрии логические предложения в том виде, в каком они применяются к величине и используются в этой науке, предпосылаются ей в форме аксиом, не выведенных и не выводимых определений познания.

Но хотя понятие следует рассматривать не только как субъективную предпосылку, но и как абсолютную основу, оно все же может быть таковой, лишь поскольку оно сделало себя основой. 

Гегель Фридрих. Наука логики.

Браво, Александр. Отличный пассаж. А сами вы что-то от СЕБЯ можете сказать по этому поводу?

Тут много моментов о которых мы и говорим:

1) Указать непосредственно, какова природа понятия невозможно

То есть, это и не обьект, и не образ, и не идея, и не мысль. Это нечто, благодаря чему мы мыслим, понимаем, говорим, но само ЭТО не описуемо.

2) Для того, чтобы указать понятие какого-нибудь предмета, уже предполагается логическое

То есть, чтобы иметь понятие, с одной стороны, надо иметь уже Мышление (Логику)

3) логическое уже не может само в свою очередь ни иметь своей предпосылкой что-нибудь другое, ... предпосылаются ей в форме аксиом, не выведенных и не выводимых определений познания. 

С другой стороны, они должны быть данностью, как аксиомы в геометрии. 

Поэтому понятия - это не результат мышления, а основа мышления:

понятие следует рассматривать не только как субъективную предпосылку, но и как абсолютную основу

Примерно тот вывод, к которому мы сообща пришли в предыдущей теме и хотим окончательно зафиксировать в этой.

Аватар пользователя Виктория

О понятии вообще (Vom Begriff im allgemeinen)

Указать непосредственно, какова природа понятия, так же невозможно, как невозможно установить непосредственно понятие какого бы то ни было другого предмета. Может, пожалуй, казаться, что для того, чтобы указать понятие какого-нибудь предмета, уже предполагается логическое (das Logische) и что поэтому логическое уже не может само в свою очередь ни иметь своей предпосылкой что-нибудь другое, ни быть чем-то выведенным, подобно тому как в геометрии логические предложения в том виде, в каком они применяются к величине и используются в этой науке, предпосылаются ей в форме аксиом, не выведенных и не выводимых определений познания. Но хотя понятие следует рассматривать не только как субъективную предпосылку, но и как абсолютную основу, оно все же может быть таковой, лишь поскольку оно сделало себя основой.

Андреев, 17 Март, 2018 - 20:58, ссылка

Примерно тот вывод, к которому мы сообща пришли в предыдущей теме и хотим окончательно зафиксировать в этой.

Честно сказать, я удивлена. Сергей Алексеевич отослал меня читать Гегеля как раз про "священное  понятие", но из этого текста я вижу, что тут как раз не про концепт, а про то, что мы и обсуждаем с Болдачевым, и как раз про операциональность.

Андрей, я попозже в этой теме сделаю свой обобщающий комментарий.

Аватар пользователя boldachev

Источник цитаты: Гегель. Наука логики [*]

Прямоугольность, остроугольность и т. д. так же, как и равносторонность и т. д., по каковым определениям делят треугольники, не заключаются в определенности самого треугольника, т. е. в том, что обыкновенно называют понятием треугольника точно так же, как в том, что принимают за понятие животного вообще или за понятие млекопитающего, птицы и т. д., не заключаются те определения, по которым животные подразделяются на млекопитающих, птиц и т. д., а эти классы — на дальнейшие роды.

Да, Гегель начинает рассматривать понятие именно как notion, как понятие вещи. Но далее описывает развитие понятия до Абсолютной идеи. Но большинство даже тех, кто считают себя знатоками Гегеля, забывают начальные определения и сосредотачиваются на заключительных выводах, абсолютизируют их, чем и убивают основную идею Гегеля - развитие понятия. Так мы и поступаем - начинаем с непосредственного. А Борчиков ссылаясь на Гегеля для поддержки своей позиции, по сути, демонстрирует то, что он его просто не понял.

Аватар пользователя Александр Бонн

 

понятие - неразвитая теория. Теория - развитое понятие. 

__________________

Объективная логика, рассматривающая бытие и сущность, составляет поэтому, собственно говоря, генетическую экспозицию понятия. Говоря точнее, уже субстанция есть реальная сущность или сущность, поскольку она соединена с бытием и вступила в действительность. Поэтому понятие имеет своей непосредственной предпосылкой субстанцию, она есть в себе то, что понятие есть как обнаружившее себя (als Manifestiertes). Диалектическое движение субстанции через причинность и взаимодействие есть поэтому непосредственный генезис понятия, который изображает его становление. Но становление понятия, как и повсюду становление, означает, что оно рефлексия того, что переходит в свое основание, и что кажущееся сперва иным, в которое перешло первое, составляет истину этого первого. Таким образом понятие есть истина субстанции, и так как необходимость - это определенный способ отношения субстанции, то свобода оказывается истиной необходимости и способом отношения понятия.

Собственное, необходимое дальнейшее определение субстанции - это полагание того, что есть в себе и для себя; понятие же есть абсолютное единство бытия и рефлексии

-----------------------

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

СУБЪЕКТИВНОСТЬ (DIE SUBJEKTIVITAT)

 

Понятие есть, прежде всего формальное понятие в начале или понятие как непосредственное. В непосредственном единстве его различие или положенность.

Во-первых, прежде всего сама простата и есть только некоторая видимость, так что моменты различия суть непосредственно целокупность понятия и образуют собой только понятие, как таковое.

Но, во-вторых, так как понятие есть абсолютная отрицательность, то оно расщепляет себя и полагает себя как отрицательное или как иное самого себя; и именно потому, что оно вначале непосредственное понятие, это полагание или различение имеет то определение, что моменты становятся безразличными друг к другу и каждый из них - сам по себе; единство понятия есть в этом разделении еще только внешнее соотношение. Как таковое соотношение своих моментов, положенных как самостоятельные и безразличные, понятие есть суждение.

В-третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в своих самостоятельных моментах, это единство все же не положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство.

Но так как непосредственно само это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность. 

----------------

 есть лента Мёбиуса и она же есть лента Гегеля. 

но есть теория понятия и есть бытие понятия в индивидуальном сознании.

понятие в живом сознании, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ сознания. 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Александр Бонн, 17 Март, 2018 - 23:31, ссылка

Гегель.

Поэтому понятие имеет своей непосредственной предпосылкой субстанцию, она есть в себе то, что понятие есть как обнаружившее себя (als Manifestiertes).

Ах, как хорошо сказано! Получается, что, понятие в мышлении - это аналог субстанции в мире обьектов. Как обьекты манифестируют себя, благодаря тому, что есть субстанция, воспринимающая эйдосы и дающая им среду для воплощения, так и понятия - это та субстанция, в которой воплощаются формы обьектов. 

Диалектическое движение субстанции через причинность и взаимодействие есть поэтому непосредственный генезис понятия, который изображает его становление.

Получается, что движение субстанции это генезис понятия, то есть - мышление в своей первоначальной обьективной форме - мышление Природы, Мышление Бытия.

Человеческое мышление всего лишь отражение и продолжение этого процесса:

Эйдос + субстанция (форма+материя) - обьект - образ - понятие-эйдос - идея-мысль.

Эйдос, воплощаясь в материи (субстанции) дает вещам их форму. Форма вещей отражаясь в сознании(психике) отделяется от конкретных образов в виде понятий, которые дают основу идеям-мыслям-словам и становятся фундаментом мышления. 

Сергею Борчикову:

Видите, идея мышления Природы-Бытия не чужда старику нашему Вильгельму :)

Мыслит Бытие. Его становление - "эволюция" - это есть "генезис понятия", которое восходит от себя к себе, через жизнь, через коллективный над-индивидуалььный разум, а затем через личный разум отдельных субьектов к совокупному планетарному разуму человечества, а от него вновь к Себе Самому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, только ни субстанция у него не природа (а Абсолют), ни бытие у него не природа. И бытие у него не мыслит. Природа и материя (объект) у него - ино-бытие Понятия, Абсолютной идеи. Это надо учитывать: ино-бытие, а не бытие. А мыслят у него люди, да и то, чтобы добраться до разума, они сначала проходят стадию духа (см. "Феноменологию духа").

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 09:33, ссылка

Да, только ни субстанция у него не природа (а Абсолют), ни бытие у него не природа. 

Жаль, конечно, что шоры так плотно вам заслоняют очевидность. Оче-видность.

Движение субстанции - генезис понятия. 

И человек - проявление этого генезиса, этой способности субстанции мыслить. Это не свойство человека, как иноприродного существа. Это проявление той же природы субстанции, которая движет "звездное небо над нами и  духовный закон внутри нас". Это связь научного, философского и религиозного мышления - фактически обнаружение единства всех этих конфликтующих на данном этапе форм мышления.

Осознание единства мыслящей субстанции для атомов и для звезд, для инфузории и для человечества - это тот самый СИНТЕЗ, о котором вы любите говорить, но не любите его осуществлять.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Март, 2018 - 22:26, ссылка

Да, Гегель начинает рассматривать понятие именно как notion, как понятие вещи. Но далее описывает развитие понятия до Абсолютной идеи. Но большинство даже тех, кто считают себя знатоками Гегеля, забывают начальные определения и сосредотачиваются на заключительных выводах, абсолютизируют их, чем и убивают основную идею Гегеля - развитие понятия.

Для меня как психолога есть одна загадка. В советские времена господствовал атеизм, все вроде бы признавали теорию эволюции и происхождение человека от животных. Но при этом разрыв человека и животных полагался почти священным и религиозным. Действительно, был период, когда нельзя было писать об инстинктах у ребенка. Ладыгина-Котс, например, у которой жил детеныш шимпанзе, и она сравнивала его поведение с поведением сына, который у нее потом родился, видела явно сходные поведенческие программы. Но про инстинктивное у ребенка нельзя было сказать. И про мышление у животных долгое время нельзя было сказать, и про понятия, естественно, тоже. Сейчас вроде бы другие времена - теория эволюции также господствует, но при этом и ограничений идеологических нет, а картина похожая - всё равно идея о близости человека и высших животных у многих почему-то вызывает неприятие. 

Но мне кажется, что для того, чтобы понять, "каким должно быть" (привет Пенсионеруwink) и как воспитать в себе человеческое (привет Совку и Александру Боннуwink) важно как раз сначала в себе увидеть животное, понять его, чтобы на этой основе думать, что с этим со всем делать.

Аватар пользователя boldachev

Я сам не очень понимаю, когда вроде бы не глупые люди с религиозным фанатизмом настаивают на принципиальном разрыве между биологическим и социумным эволюционными этапами. 

В нашем случае ведь вполне очевидно, что если мышление возникло эволюционно, то его базис уже должен был сформироваться ранее. И этим базисом как раз является развитая система понятий.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 17 Март, 2018 - 23:56, ссылка

если мышление возникло эволюционно, то его базис уже должен был сформироваться ранее. И этим базисом как раз является развитая система понятий.

Да, согласна.

Но  очень сильна привязка понятия к речи, вот попалось сейчас определение

Александр Бонн, 4 Июль, 2017 - 21:04, ссылка

Понятие - лингвистическая форма понятости, т.е. единство когнитивного субъекта и предиката.

Форма понятости - да, "единство когнитивного субъекта и предиката" могу понять через задействованность в чем-то, функциональный аспект, но подчеркивается, что именно лингвистическая форма. Т.е. получается, что опять про понятие как концепт.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 18 Март, 2018 - 00:05, ссылка

Понятие - лингвистическая форма понятости

А что такое "понятость", какие еще формы известны?

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 18 Март, 2018 - 00:14, ссылка

А что такое "понятость", какие еще формы известны?

Надеюсь, что та форма, о которой мы говорим, еще довербальная

Аватар пользователя boldachev

Понятие - лингвистическая форма ... когнитивного субъекта и предиката

Ну, что вы) Это же просто игра слов. Попробуйте расспросить, что это значит и получите  в ответ в лучшем случае еще большую кашу, а скорее всего просто ругань)

Аватар пользователя Виктория

Да я не боюсь ругани, хотелось бы понять идею))

Аватар пользователя boldachev

Так спросите) Более чем уверен, что ответ не прибавит понимания. 

Сколько раз вы спрашивали у Борчикова про мысль и понятий? Сколько раз я спрашивал? И что?

Немного людей способно понять написанное. Но еще меньше может пояснить то, что они сами написали) 

 

Аватар пользователя Виктория

Нам бы всем пройти курс у Грачева))

Аватар пользователя boldachev

Нет. Грачеву бы пройти наш курс. Я уже сколько лет предлагаю ему: Михаил, у вас такой материал для анализа спора/диалога, а вы все твердите про свои вопросы-императивы. Проанализируйте живой материл. Но ему интереснее с мертвым диаматом возиться) 

Аватар пользователя Виктория

Так он уже начал анализировать что-то из диалогов на ФШ))

Материал есть, конечно, ошибки понимания друг друга и какие-то удачные ходы тоже есть.

Аватар пользователя boldachev

Именно что-то, что вписывается в его схему - отдельные фразы: кто что-то спросил, кто-то суждение высказал. А материал действительно  богатейший)

Аватар пользователя Виктория

На мой взгляд, в наших обсуждениях все-таки очень наглядны разные подходы аналитиков и синтетиков. Как бы нам с вами не казалось странным игнорирование наших конкретных вопросов (воспринимается реально как издевательство), синтетики действительно не понимают, чего мы от них хотим))

А еще смотрите какой был наглядный пример.

Борчиков пишет:

Сергей Борчиков, 14 Март, 2018 - 09:56, ссылка

Я полностью согласен с Болдачевым, что мысль рождается и выражается в связках терминов и понятий.

Вы ему отвечаете:

boldachev, 14 Март, 2018 - 10:29, ссылка

Сергей, извините, но еще раз попрошу вас, обратите внимание на то, что не может быть никакой "связки термина и понятия": термин это слово, а понятие не слово, их связать принципиально нельзя)) 

Я читаю, и сначала воспринимаю фразу Сергея Алексеевича примерно как вы. А потом понимаю, что он имел в виду совсем другое. Вы склонны к аналитичности и сконцентрировались на части фразы "в связках терминов и понятий", подразумевая связь терминов и понятий. И меня сначала это тоже резануло, но потом я поняла, что, возможно, имелось в виду другое - отдельно связка терминов и отдельно связка понятий.

Я потом уточнила:

Виктория, 15 Март, 2018 - 00:00, ссылка

Вы тут подразумеваете просто 2 стороны процесса: внутренний мыслительный процесс как связывание понятий или оперирование ими и речевое выражение мышления через использование терминов в предложениях? Тогда понимаю вас.

Сергей Алексеевич так и не ответил, возможно, он имел в виду и другое, используя понятие "термин" по Аристотелю, но в любом случае  речь, думаю, шла не о связке термина и понятия.

В общем да, много любопытного в этих обсуждениях))

Аватар пользователя boldachev

Дело в том, что это старая история) Сергей дал два определения термина 

Термин – логический смысл, связанный со словом. (Сергей Борчиков, 28 Февраль, 2018 - 13:18, ссылка)

И еще писал, что термин - это слово (не смог найти цитату - но она точно была). 

И на просьбу пояснить (несколько раз) он так и не ответил. Но это обычная история)))

boldachev, 12 Март, 2018 - 15:11, ссылка

А сколько раз я вас спрашивал про термин - он слово или смысл? Ведь это были ваши определения, вы все также придерживаетесь их? Или в одном ошиблись? 

Я считаю, не стоит вообще серьезно относиться к тому, что он пишет. Ведь он не в состоянии пояснить значения используемых им терминов. А это просто стена ((

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 18 Март, 2018 - 02:04, ссылка

И еще писал, что термин - это слово

А что тут не так? Я тоже всегда считала, что термин - это слово или словосочетание, являющееся названием/выражением определённого понятия.

Вряд ли Сергей Алекссевич имел в виду любое слово, наверно, тоже, что и я)) Что тут не так?

Термин – логический смысл, связанный со словом. 

Это более странно, я бы тогда переформулировала - "слово, несущее логический смысл", подразумевая название понятия.

Или я чего-то не понимаю существенного для философского языка??? 

Аватар пользователя boldachev

А что тут не так? Я тоже всегда считала, что термин - это слово

Тут не так то,  что он одновременно (в одной ветке) писал и то, что термин слово и то, что термин - смысл.

Аватар пользователя Виктория

Видимо, тут смешение общепринятого современного понимания, что такое "термин" - словесный ярлык для понятия и понимания "термина" как синонима понятия у Аристотеля (со слов С.А.).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, спасибо, что своей настойчивостью пробили непонимание. До меня только сейчас дошла двусмысленность моей фразы:

мысль рождается и выражается в связках терминов и понятий.

Конечно, Вы правы в данном контексте ответа Болдачеву фразу надо понимать так: мысль рождается и в связках терминов (друг с другом), и в связках (системах) понятий (друг с другом).
Хотя благодаря Вашей акцентуации возник вопрос: а рождается ли мысль особо и в связке понятия и термина/терминов? И, поразмыслив, должен ответить, что да, тоже рождается. Термин - то, что больше относится к формальнологическому мышлению (форме), а понятие - то, что больше относится к диалектической стороне мышления, его содержательной глубине. Поэтому как раз противоречие между 1) термином с его формальной определенностью и 2) понятием с его содержательной вместимостью (и даже сверхвместимостью - для бесконечных понятий) как раз и создает зазор, который является стимулом для мышления, его движущей силой, направленной на разрешение указанного противоречия (1 - 2).

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 09:27, ссылка

возник вопрос: а рождается ли мысль особо и в связке понятия и термина/терминов? И, поразмыслив, должен ответить, что да, тоже рождается. Термин - то, что больше относится к формальнологическому мышлению (форме), а понятие - то, что больше относится к диалектической стороне мышления, его содержательной глубине. Поэтому как раз противоречие между 1) термином с его формальной определенностью и 2) понятием с его содержательной вместимостью (и даже сверхвместимостью - для бесконечных понятий) как раз и создает зазор, который является стимулом для мышления, его движущей силой, направленной на разрешение указанного противоречия (1 - 2).

Сергей Алексеевич, вы подразумеваете, что человек, например, встречает какой-то термин, начинает задумываться о его значении, т.е. понятии, которое этот  термин выражает и запускается мыслительный процесс?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктория, я уже теряюсь об одном ли и том же мы говорим? Давайте попробуем на пальцах. Приведите мне парочку примеров - просто слова, просто термина, просто понятия. "Стол" - это слово, термин, понятие? "Фрактал" - это слово, термин, понятие? "Ах" - это слово, термин, понятие? "Жизнь" - это слово, термин, понятие? 
И тогда из контекста мне станет ясно, о чем Вы говорите, и я постараюсь показать, как и что думаю я.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 20 Март, 2018 - 19:44, ссылка

Приведите мне парочку примеров - просто слова, просто термина, просто понятия. "Стол" - это слово, термин, понятие? "Фрактал" - это слово, термин, понятие? "Ах" - это слово, термин, понятие? "Жизнь" - это слово, термин, понятие? 

В мышлении моём "фрактал"

как неизведанный квартал...

Концепта нет((, но термин есть. 

О интернет - благая весть!

Из понятийной пустоты 

Фракталы дивной красоты

Вдруг появились...

 

Если без шуток, Сергей Алексеевич, то пожалуйста:

В разных ситуациях наш бесподобный "стол", также как и "фрактал" и как "жизнь" может выступать и как слово, и как термин и как понятие.

Как слово они выступают в устной или письменной речи (слово - базовая единица речи).

Как термины они выступают, когда мы их используем как обозначение определенного понятия в какой-то области, например, стол - термин в области столярного  дела, фрактал - математический термин (как один из вариантов), жизнь - термин из области биологии. Термины можно употреблять и в устной, и в письменной речи.

Как понятия-концепты они проявляются в нашем мышлении. При этом у ребенка, например, может уже быть хорошо сформирован концепт "стол", менее четко сформирован концепт "жизнь" и совсем не сформирован концепт "фрактал". Любое понятие-концепт развивается, встраивается в общую понятийную сетку. Есть каркас, но есть и детализация и разные взаимосвязи.

В текстах не может быть понятий (если строго), там только слова (и их разновидность - термины).

Что касается понятий-notions, то мы можем догадаться о его существовании у ребенка, когда он, еще не говоря, при указании подойти к столу, идет именно к столу. Когда, например, у кого-то нет четкого представления о том, что такое фрактал, но видя какую-то картинку с самоподобными объектами, человек понимает, что это фрактал. Когда ребенок плачет, когда видит, как кот съел птенца, например, можно сказать, что у него есть первичные понятия "жизнь" и "смерть", хотя концептов, возможно, еще и нет.

Что же касается "ах" - это слово, только слово.

А вот междометие может быть и термином, и понятием.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Что касается понятий-notions, то мы можем догадаться о его существовании у ребенка, когда он, еще не говоря, при указании подойти к столу, идет именно к столу.

   Это указывает лишь на то, что ребенок вполне способен понимать речь (простейшие предложения) но сам еще не может говорить.  

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 21 Март, 2018 - 00:14, ссылка

Это указывает лишь на то, что ребенок вполне способен понимать речь (простейшие предложения) но сам еще не может говорить.  

Так можно и без указаний - если ребенок осваивает функцию предмета, у него есть понятие - шаблон взаимодействия с этим предметом.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 21 Март, 2018 - 00:57, ссылка

Аркадий Розин, 21 Март, 2018 - 00:14, ссылка

Это указывает лишь на то, что ребенок вполне способен понимать речь (простейшие предложения) но сам еще не может говорить.  

Так можно и без указаний - если ребенок осваивает функцию предмета, у него есть понятие - шаблон взаимодействия с этим предметом.

   У ребенка прежде всего появляется описание этого предмета, без описания он не сможет его идентифицировать, опознать. То есть, он сам дает название предмету.

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 21 Март, 2018 - 01:15, ссылка

У ребенка прежде всего появляется описание этого предмета, без описания он не сможет его идентифицировать, опознать. То есть, он сам дает название предмету.

Я знаю эту вашу версию, видимо, вы фанатично относитесь к трактату Витгенштейна, но для меня эта версия несостоятельна. Даже животные прекрасно опознают разные объекты без речи. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 21 Март, 2018 - 01:20, ссылка

Аркадий Розин, 21 Март, 2018 - 01:15, ссылка

У ребенка прежде всего появляется описание этого предмета, без описания он не сможет его идентифицировать, опознать. То есть, он сам дает название предмету.

Я знаю эту вашу версию, видимо, вы фанатично относитесь к трактату Витгенштейна, но для меня эта версия несостоятельна. Даже животные прекрасно опознают разные объекты без речи. 

  В том то и дело, что животные обладают памятью, но мыслить в понятиях не в состоянии. 

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 21 Март, 2018 - 01:24, ссылка

В том то и дело, что животные обладают памятью, но мыслить в понятиях не в состоянии.

У меня нет сил по десятому кругу всё разъяснять. Последнее, что скажу - в подходе Болдачева, который я сейчас разделяю, понятие имеет другое значение, не то, что вы вкладываете. Оно связано с операциональностью/функциональностью объекта/предмета, а не с его словесным ярлыком и это не мысль.

В животном мире оно имеет аналоги - шаблоны для различения. Ребенок в процессе предметной деятельности усваивает функции (смысл) предмета.

В общем, если вы настроены на понимание нашей идеи, перечитайте комментарии Андреева, Болдачева и мои. Попозже я сделаю еще свое обобщение. Но неужели так сложно не просто спорить, а попробовать понять терминологию Другого? 

Аватар пользователя Аркадий Розин

  Нет никакого мышления вне восприятия, а восприятие обусловлено синтаксисом, иначе никакого порядка в том, что вы видите не будет. Наш мир - это мир описания и никак по-другому существовать не может. Еще раз повторяю, что ребенка не учат мыслить, его учат говорить, и учат для того, чтобы он был с нами в одном мире. 

Аватар пользователя Виктория

Синтаксисом обусловлена осмысленность восприятия, а предметность возможна и без синтаксиса.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Виктория, 21 Март, 2018 - 01:43, ссылка

Синтаксисом обусловлена осмысленность восприятия, а предметность возможна и без синтаксиса.

  Вы останавливали внутренний диалог? Насколько мне известно, без синтаксиса ни о какой устойчивой и понятной картине мира не идет и речи. 

Аватар пользователя Виктория

Аркадий Розин, 21 Март, 2018 - 01:47, ссылка

Вы останавливали внутренний диалог? Насколько мне известно, без синтаксиса ни о какой устойчивой и понятной картине мира не идет и речи. 

Вы, видимо, подразумеваете ИСС либо под влиянием психоделиков либо каких-то серьезных техник. Я же говорю об обычных состояниях сознания (по своим ранним детским воспоминаниям и рассказам других о РДВ), обобщаю то, что известно про восприятие у животных и материал про различные нарушения восприятия. 

Вот как определяют предметность восприятия:

Предметность восприятия - членение единого феноменального поля на четко очерченные и обладающие устойчивостью предметы, способностью к которому обладают младенцы самого раннего возраста.

 Я бы уточнила, что при рождении еще нет восприятия, только отдельные ощущения, но оно активно формируется и развивается в первые месяцы.

И неужели вы всерьез полагаете, что хотя бы у высших животных в естественной среде (синтаксиса у них нет) нет никакой предметности восприятия? Посмотрите хотя бы фильм "Зеркало" о зачатках самосознания у животных - некоторые высшие животные узнают себя в зеркале. И как бы животные взаимодействовали с самыми мелкими предметами, если бы у них не было предметности восприятия? 

Никто не спорит, что синтаксис меняет картину мира, и осмысленное восприятие - иной уровень, но предметность восприятия есть и на доречевой стадии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктории

В виду важности и объемности моего ответа разместил его в новой подветке - ссылка.

Аватар пользователя Владимир К

Виктория, 21 Март, 2018 - 02:06, ссылка

...Никто не спорит, что синтаксис меняет картину мира, и осмысленное восприятие - иной уровень, но предметность восприятия есть и на доречевой стадии.

Очевидно, из этого следует, наше подсознание оказывает влияние на наше мышление, то есть, не является пассивным по отношению, именно, к мышлению, как к процессу. Но правильнее говорить об обоюдном влиянии.

Аватар пользователя 77

Наш мир - это мир описания и никак по-другому существовать не может

Так все таки, та самая хреновина, которая перфоратор - это понятие как элемент инвентарного перечня или описание? 

Аватар пользователя 77

Нет никакого мышления вне восприятия, а восприятие обусловлено синтаксисом, иначе никакого порядка в том, что вы видите не будет. Наш мир - это мир описания и никак по-другому существовать не может

А мирах второго внимания нет восприятия? 

Аватар пользователя 77

В том то и дело, что животные обладают памятью, но мыслить в понятиях не в состоянии.

Не стоит недооценивать животных, у них даже чувство юмора есть, предельно обобщающее понятия. Пипа пишет на пеньке о недоразвитости животных и необходимости их убивать, хвастаясь своими способностями убивать на расстоянии, магическим способом. При этом с юмором у нее туго, и несколько странно видеть научного сотрудника фанатеющего от примитивных аниме типа Милый во Франксе. Вы конечно как хотите, но я бы не советовала следовать ее предпочтениям ) 

Аватар пользователя Андреев

В мышлении моём "фрактал"

как неизведанный квартал...

Концепта нет((, но термин есть. 

О интернет - благая весть!

Из понятийной пустоты 

Фракталы дивной красоты

Вдруг .... ясно вижу без очков.

Так может только Борчиков!

:))))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 21 Март, 2018 - 00:43, ссылка

В мышлении моём "фрактал"

как неизведанный квартал...

Концепта нет((, но термин есть. 

О интернет - благая весть!

Из понятийной пустоты 

Фракталы дивной красоты

Вдруг .... ясно вижу без очков.

Так может только Борчиков!

:))))

Еще одна благая весть - 

И в этом тоже что-то есть  wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А что касается Аристотеля:

Виктория, 18 Март, 2018 - 02:16, ссылка

Видимо, тут смешение общепринятого современного понимания, что такое "термин" - словесный ярлык для понятия и понимания "термина" как синонима понятия у Аристотеля (со слов С.А.).

то уже отвечал, уточняю. У Аристотеля есть термин "термин" и есть термин "сущность." Вот второй термин "сущность" у него и является синонимом "понятия". Это найдет подтверждение и у Гегеля (тоже уже писал):

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2018 - 16:58, ссылка

"Понятие - единство бытия и сущности".
(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.3) 

Правда, Гегель добавил к сущности бытие, но тем не менее понятие есть сущность.
А вот современные формальные логики в большинстве случаев делают "термин" и "понятие" синонимами. Почитайте популярные учебники по логике, и Вы увидите, что характеристики и процедуры оперирования с терминами у них те же самые, что с понятиями. А про сущность они вообще сказать ничего не могут, ибо это предмет метафизики.

Аватар пользователя Виктория

Сергей Борчиков, 18 Март, 2018 - 12:33, ссылка

А вот современные формальные логики в большинстве случаев делают "термин" и "понятие" синонимами.

Естественно, если они рассматривают мышление в отрыве от субъекта, от человеческого мышления, и для них важна только формальная сторона.

Аватар пользователя Александр Бонн

На-для

boldachev, 18 Март, 2018 - 00:17, ссылка

делайте пометки для адресата, типо - Сидорову, а иначе свалка комментариев. 

1.Понятие возможно только в СЛОВЕСНОЙ, т.е. языковой форме. Хотя кто-то может через мимику лица или мочей на колесо машины. Тут место для творчества безграничны. 

2.Если понятие имеет ЕДИНСТВЕННУЮ форму - слово(язык), то должен быть РОДИТЕЛЬ понятия, т.е. субъект. Нет и быть не может понятие ВНЕ и БЕЗ субъекта. Если вы есть, то у вас есть ПАПА и МАМА по одной штуке, а также 4-е бабушки и 4-е дедушки. Надеюсь тут понятно, что обойти субъекта рода невозможно, если есть "ТЕЛО".

3. Гегель - 

"следует принять субъект и за в-себе-бытие, а предикат, напротив, за наличное бытие. Субъект без предиката - это то же, что в явлении вещь без свойств, вещь-в-себе, пустое неопределенное основание; как такой, субъект есть понятие внутри самого себя, которое становится различенным и определенным лишь в предикате; предикат, стало быть, составляет сторону наличного бытия субъекта. Благодаря этой определенной всеобщности субъект находится в соотношении с внешним, открыт для воздействия других вещей и в силу этого вступает в действие, направленное на них. То, что налично, из своего внутри-себя-бытия вступает во всеобщую стихию связи и отношений, в отрицательные отношения и перемены действительности, а это есть продолжение единичного в других [единичных] и потому всеобщность.

Только что указанное тождество, состоящее в том, что определение субъекта в одинаковой мере присуще и предикату, и наоборот, имеет место, однако, не только в наших рассуждениях;

оно не только имеется в себе, но и положено в суждении; ведь суждение есть соотношение обоих; связка выражает собой то, что субъект есть предикат. Субъект есть определенная определенность, а предикат есть эта его положенная определенность;"

4.Но, если у вас физик рулит понятиями зоны, а зона рулит понятиями квантовой механики, то целиком и полностью разделяю ваш подход - долой субъекта и всё что мешает процветанию идиотизма, т.е. ХАОС наше всё. 

Аватар пользователя Андреев

oldachev, 17 Март, 2018 - 23:56, ссылка

если мышление возникло эволюционно, то его базис уже должен был сформироваться ранее. И этим базисом как раз является развитая система понятий.

Если мышление возникает эволююционно на основе системы понятий, то сам процесс оформления этих понятий тоже как ни верти - продукт развития этого мышления.

Я не критикую вашу точку зрения, но считаю, что ее надо проверять и проверять на прочность :)

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 18 Март, 2018 - 09:28, ссылка

то сам процесс оформления этих понятий тоже как ни верти - продукт развития этого мышления.

А что, логика железная: если многоклеточный организм возникает  эволюционно как система клеток, то сам процесс оформления этих клеток тоже как ни верти - продукт развития этого организма. Не поспоришь) 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 18 Март, 2018 - 15:06, ссылка

А что, логика железная: если многоклеточный организм возникает  эволюционно как система клеток, то сам процесс оформления этих клеток тоже как ни верти - продукт развития этого организма. Не поспоришь) 

Вы философ, или фило-софист? :) Если уж "трансполировать", то так:

если жизнь возникает  эволюционно как система клеток, то сам процесс формирования этих клеток тоже как ни верти - продукт развития жизни. 

Это спорно? :)

 

Аватар пользователя boldachev

если жизнь возникает  эволюционно как система клеток, то сам процесс формирования этих клеток тоже как ни верти - продукт развития жизни. 

И так, как у меня, и так как у вас - один черт - абсурд))) Жизнь не возникает как система клеток - одна клетка уже живая)). А моя перефразеровка была предельно точной: 

Андреев, 18 Март, 2018 - 09:28, ссылка

то сам процесс оформления этих понятий тоже как ни верти - продукт развития этого мышления.

Структура: процесс оформления [элементов] есть продукт развития [системы]. Которую я точно воспроизвел:   процесс оформления этих клеток (элементов) тоже как ни верти - продукт развития этого организма (системы). 

Не думайте и не пишите о генезисе и не будет абсурда. Это нетривиальная задача.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 17 Март, 2018 - 22:26, ссылка

Да, Гегель начинает рассматривать понятие именно как notion, как понятие вещи. Но далее описывает развитие понятия до Абсолютной идеи. Так мы и поступаем - начинаем с непосредственного. 

Надо только четко зафиксировать слово, ОДНОзначно выражающее эти первоначально непосредственные понятия-узнавания, взникающие до мышления, до речи. Которые являются актом включения элементов психического отражения (система конкретных образов, первой сигнальной системы) в состав мышления (система абстрактных понятий, вторая сигнальная система).

Но большинство даже тех, кто считают себя знатоками Гегеля, забывают начальные определения и сосредотачиваются на заключительных выводах, абсолютизируют их, чем и убивают основную идею Гегеля - развитие понятия

Понятия или идеи?

Аватар пользователя boldachev

Понятия или идеи?

Понятия в идею) 

Аватар пользователя Горгипп

Обобщение понятий - понятие понятий, или категория. Например, транспорт. ))

Аватар пользователя Вернер

Андреев, вы не заметили две трети мышления, а именно то, что оно и психическая деятельность и база данных в памяти.

Который год здесь обсуждают мышление:

1. Без памяти.

2. Без встроенного в мышление чувственно- психического оценщика (хорошо - нейтрально - плохо, приятно - нейтрально - неприятно, полезно - нейтрально - вредно,  и.т.д.).

Я не знаю что с вами сделаю Андреев...   

Чувственно-психическая изоморфность понятий из базы данных (памяти) и позволяет выдергивать из неё родственные понятия и строить суждения и мысли.

Об этом же Аристотель ещё говорил, вашу мать ёлки-палки!

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 17 Март, 2018 - 18:06, ссылка

Чувственно-психическая изоморфность понятий из базы данных (памяти) и позволяет выдергивать из неё родственные понятия и строить суждения и мысли.

Вернер, прежде, чем извлечь нечто из банка памяти, надо нечто положить на счет. Это нечто - понятия.

Вопрос - ребенок рождается с готовым (частично) банком понятий, или он сам наполняет банк своими, добытими в опыте, понятиями ("мама", "еда", "холод")?

И если он их сам "порождает" и накапливает, то как по-вашему что надо изучать сначала - получение понятий, или накопление?

Аватар пользователя Вернер

"Один ребёнок воспитывается всей деревней"

Африканская пословица

Аватар пользователя Виктория

Вернер, и чем вы нас удивили? Мы уже много раз говорили и про социализацию, и про интериоризацию, все эти механизмы описывали. Представьте лучше свое "предельное обобщение" по теме.

Аватар пользователя Виктория

Вопрос - ребенок рождается с готовым (частично) банком понятий, или он сам наполняет банк своими, добытыми в опыте, понятиями ("мама", "еда", "холод")?

Андрей, я как раз при ответе Пермскому попыталась это обобщить:

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#co...

 

Аватар пользователя boldachev

Вопрос - ребенок рождается с готовым (частично) банком понятий, или он сам наполняет банк своими, добытими в опыте, понятиями ("мама", "еда", "холод")?

То есть вы мыслите две альтернативы: (1) либо наполнен, (2) либо сам наполняет. Третьего не дано? Родители, типа, просто сидят и наблюдают, так? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 18 Март, 2018 - 00:39, ссылка

(1) либо наполнен, (2) либо сам наполняет. Третьего не дано? Родители, типа, просто сидят и наблюдают, так? 

Честно говоря, не могу представить как родители - в обход сознания и опыта ребенка могут наполнить банк его понятий. При этом согласен, что они очень активно помогают, и без этой помощи (эффект маугли) банк будет заполняться намного медленнее.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 14 Март, 2018 - 18:45, ссылка

Если мы под мышлением понимаем невесть что, то что не подается никаком описанию, что не имеет никаких отличительных  признаков, кроме того, что элементами мышления являются мысли, то этим неизвестно что можно назвать что угодно. 

Но если мы мышлением называем фиксируемую, различаемую в сознании процедуру, процесс, деятельность имеющую хрональную протяженность (а мышление всегда таково), то ответ на ваш вопрос получается однозначным: конечно, это не мышление.

Мы разве занимаемся формированием понятий? Кто-нибудь когда-нибудь сидел и мыслил над формированием понятия, которого у него нет? Не говоря уж о ребенке - трудно заподозрить младенца в том, что мыслит с целью формирования понятие "Мама". Да, конечно, в сложной философской деятельности возможно порождение понятий, но это особая проблема, которую надо анализировать отдельно. Основная же масса понятий формируется в детстве еще до мышления. А само мышление, как некий процесс оперирования понятиями может возникнуть, только на на основе большого набора базовых понятий.

Можно, конечно, рассматривать включение ребенка в двигательную активность в процессы воспитания и обучения, как его участие во внешней по отношению к нему мыслительной деятельности. Тогда действительно можно констатировать, что понятия формируются в результате мышления. Но тут важно отметить, что это мыслительная деятельность не ребенка, а родителей, и что сама эта деятельность возможна на базе уже предустановленных понятий, как оперирование этими понятиями.

boldachev, 11 Март, 2018 - 11:03, ссылка

  1. Если понятие - это мысль, то значит оно возможно только в мышлении и как продукт мышления, и тогда мышление мы должны представлять как то, что дано человеку от рождения и он сначала думает, а потом как результат этого мышления у него появляются первые мысли-понятия. Правда не очень понятно, чем и о чем он думает, когда у него еще нет ни одной мысли и ни одного понятия? Не говоря уж о том, что вообще не ясно, что такое мысль.
  2. Если понятие - это нечто на стороне субъекта, что позволяет ему различать единичные объекты в его сознании, то очевидно, что такое различение реализуется вне и до мышления. Формируются  понятия в деятельности (у ребенка включением его в обучающую деятельность родителей: указание, повторение и пр., совсем как с нейронными сетками глубокого обучения). Мышление как оперирование понятиями может быть реализовано только на базе множества сформированных понятий. (При остановке или отсутствии воспитания/обучения мышление не появляется или может находиться в зачаточном состоянии). Мысль - это система понятий. Элементарная мысль ребенка "хочу + указание на предмет" и есть минимальная связь двух понятий. Для реализации мышления требуется объективация понятий: процедура связывания понятий в системы-мысли поддерживается внутренней или внешней речью, сменой образов, двигательной активностью ("хочу + указание на предмет").

boldachev, 16 Март, 2018 - 19:09, ссылка

Мышление - это оперирование понятиями с целью составления мыслей (систем понятий). Мало кто умеет делать это непосредственно - чаще для этого используются дополнительные средства: слова, образы. Тогда и говорят: мы мыслим словами, он мыслит образами. Что, конечно же, не означает, что мысль есть система слов или образов. Речь идет просто о подручных инструментах, которые помогают создавать леса для построения мысли. Довольно часто такими "лесами" выступают физические действия - человек может мыслить телом. Что опять же означает не то, что мысль строится из движений, а лишь то, что мышление опирается на моторику.

Так вот первые мысли ребенка формируются именно движениями, жестами, руками: он берет, толкает, указывает, составляя таким образом для себя (в себе) простейшие системы понятий - мысли.

Аватар пользователя 77

Вопрос - ребенок рождается с готовым (частично) банком понятий, или он сам наполняет банк своими, добытими в опыте, понятиями ("мама", "еда", "холод")?

Согласно Черниговской ребенок рождается с нейронными предустановками, в которые требуется загрузить не столько понятия, сколько саму систему ноуменальной категоризации - это уже отсылка к Журавлеву, или кластеризации как сказала бы поклнница ИИ Пипа. Причем загрузить до определенного раннего возраста, иначе - братец маугли. И что интересно, ее загружает не только сообщество своими деятельными отношениями, но и оперирование с предметами, тк в них отпечатываются формы взаимо-деятельности.

Примечательно, что вы к понятиям отнесли сущность с признаками состояния - холод. Пожалуй помечу для себя важность классификации понятий, ведь они разные по сути и могут составляться разными частями речи в разных языковых культурах. Ну к примеру, в каком либо языке такое действие - состояние как плывущие по небу облака могло бы обозначаться единой сущностью, понятием. Я помню как у меня формировалось это понятие: сначала небо было неподвижным, о том что по нему что то движется, какие то облака я узнавала из книжек, которые мне читали. Потом что то включилось, и посмотрев на небо, я увидела, что неподвижные облака стронулись с места и поплыли. Сообщила всем эту новость, меня, кажется не поняли.  

Аватар пользователя Виктория

77, 18 Март, 2018 - 01:02, ссылка

Я помню как у меня формировалось это понятие: сначала небо было неподвижным, о том что по нему что то движется, какие то облака я узнавала из книжек, которые мне читали. Потом что то включилось, и посмотрев на небо, я увидела, что неподвижные облака стронулись с места и поплыли. 

А я помню, как впервые услышала про метро и про эскалатор как движущуюся лестницу. И очень хорошо помню, как пыталась представить едущую бетонную  лестницу))

Это можно будет удалить))

Аватар пользователя 77

Виктория, 18 Март, 2018 - 01:15, ссылка

А я помню, как впервые услышала про метро и про эскалатор как движущуюся лестницу. И очень хорошо помню, как пыталась представить едущую бетонную  лестницу))

Это можно будет удалить))

Вот вот, об том толкую - холод, это ведь протяженное во времени чувство, длящееся состояние внешнего мира, требующее от нас разных глаголов - мерзнуть, кутаться, сетовать на затянувшуюся зиму) Глагол можно залить бетоном и растопить существительное как лед весной))) Вот это существенное дополнение к моей заметке, ширящейся и заглубляющейся по мере отслеживания дискурса на ФШ..))  

Аватар пользователя Виктория

Да, Светлана, я жду вашей темы, т.к. мы ходим кругами, хотя, на мой взгляд, продвижение есть.

Аватар пользователя 77

Знаю, вся философская конница, вся философская рать уже битый год ходит и спотыкается, ну и я пару раз споткнулась, ведь по сути я человек со стороны, пишу с колес))

Аватар пользователя Роман999

 Андреев, вы запутались, ибо Понятия подразумевают познание природы наблюдаемых и осмысляемых объектов, а вы говорите о чувственном, как об окончательном, тогда как чувственное---не более чем коррегирующая референция обобщительного в уме, и это логика с исключением, а у ребёнка Эйдетическая форма мышления и он не умеет нечто коррегирующее исключать, но учится этому, поэтому и говорит - "мама", "еда", "холод", и этим формирует стратегию асимилирования сознательного и целенаправленного употребления Понятий.

 В наблюдаемой действительности мы сталкиваемся  с “онтологическим сценарием”, который намного интереснее, как метаморфозы “стремительной и безостановочной эрозии онтологической инстанции Абсолюта” в неуглубляющемся в познании уме. “Дух, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способен исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие онтической иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения”. Вот так-то вот — не больше и не меньше. Не может исполниться, родимый, ни в одной из “зон”, правда феноменальных, и все тут, но всеобщность духа проявляется в действии познающего ума и именно так мы познаём природу наблюдаемого.

   Давайте всё же согласимся, что в теории познания (как Лейбниц и Юм стоявших на позициях идеалистического рационализма, который в основном направлен против эмпиризма Локка) нужно отрицать чувственный опыт как именно источник необходимости и всеобщности знания. По Г.Лейбницу, каковым источником может быть только разум, ибо только разумное, рациональное познание раскрывает действительное, необходимое и существенное в мире, тогда как чувственное познание постигает лишь случайное и эмпирическое. Отсюда чувственное познание (как низшая ступень) может дать лишь "истины факта", истины эмпирические (Референт). Рациональное познание же, наоборот, даёт истины общие и необходимые. Не изначальное понятие аргументации, но его обобщенное понятие--- покрывает собой всю область существенно-приемлемых гипотетических пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду. Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие аргументации в категорию аргументаций. Таким образом доказано,что пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — её разных импликаций.

 Существуют различия в металогике между языком объекта, формальным языком (логически рассматриваемой системы), и мета-языком (языком отличным от языка объекта, используемого, чтобы обсудить язык объекта и нечто в нём обобщённо установить). Законы - часть мета-языка, устанавливаемые формальным языком (как стандартной безпарадоксальной системой самого широкого охвата в адекватной грамматике), но всё обобщительные предложения мета-языка интерпретируются в предметном языке-объекте в акте опредмечивания (сопряжения с моделью действительности), и именно так термины и пропозиции языка-объекта, контекстуально-обобщённому осмыслению действительности, выражают дефиниции понятий, и, собственно, Понятие---определяется как все правильные предложения его предметно-обобщённого употребления. А то, что мыслители и философы не могут договориться о том, как мыслить Понятие, то это и есть лживый философский деконструктивизм, разрушающий самую возможность осмысления и познания природы действительности. Я же писал вам всем в Понятие в философии---Понятие, это философское скрипт-сказуемое =Df. класса ситуаций у входа в кибер-систему. Суть понятия---это быть не элиминируемым классом стратегии представления инвариантов истинностных представлений познавательной рефлексии реальности. И потому Понятие есть часть Окончательного Интерпретатора, как Магистраль к Истине, что и нуждается в самом тщательном мыслительно общем подходе и принятии в широкой философский общественности, для просвещения общества. 

   Андреев, эти вещи понимать обязательно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания...

Красиво, мне понравилось. Главное в точку. Особенно про утрату денотативной силы. Хорошо, что хоть кто-то о термине заговорил. А то всё понятие и понятие.

(Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — её разных импликаций.

Тоже понравилось. Но подробнее отпишусь чуть позже, применительно к проблематике идеи (в ч.31-4).

философы не могут договориться о том, как мыслить Понятие... Я же писал вам всем в Понятие в философии...

Не понравилось. Если Вы не философ, то в чужой монастырь со своим уставом так впрямую не ломятся, а если Вы философ, то тоже пока не демонстрируете способность к договариваемости с коллегами. Вы уж как-то определитесь.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, вот так и пишите мне всегда, я наездов не боюсь, и могу свою позицию Аргументировать, меня удручает только безмозглость и отсутствие умного достоинства в человеке, а если это ещё философ (типа Митина), тоды словей нема, одни выражовывания и все ругательные, чтобы хотя бы матюгальник свой закрыл, чтобы не была столь заметна такая откровенная бессовестность, философский эксгибиционизм, так сказать, в демонстрации клоаки философии.

  Тута Александр Бонн ССЫЛКА пишет от имени Гегеля, что природу понятия определить невозможно. Что за чушь! Это уже результат того, Что значит быть безмозглым попугаем Гегеля, когда как простейший анализ Понятия---Философия, уже говорит, что Любовь к Премудрости (как аттрактор постижения Абсолютной Истины) уже говорит, что природа Понятия (если таковое суть содержательно)---есть Истина, как возможность окончательно выражать Истину Всех Миров. И это следствие именно того, что Истина существует, а Гегель, в обольщении своей установки об окочательности его теории в познании истины, мог признать только в своей системе Истину, как чисто его человеческое достижение, что означало установление истины, вместо Ея Пред-существования всего сущего. Тогда как признание нечто окончательного в установлении Истины---есть оформление того, что можно называть Понятием Истины, как окончательности. Действительно, дуракам закон не писан. Ты шо так гнать!, а Андреев ещё и поддакивает, может недопонимал, ну так я разъяснил.

 Уважаемый, Сергей Борчиков, этот пример безмозглости я не зря приводил. Ибо, если мы истинно философы и истинно любим премудрость, то должны допускать, что мы не фанатики фантазмогорий в любви к тому, чего не существует. Потому, Аксиома условия существования Истины---есть и возможностью некия достижения Истины и нам, философам, более чем очевидно, что ничто так удачно не приспособлено к оформлению выражения Истины, как высокий ум человека в сопряжённом с ним философским учением, ибо Истина нужна всем и философ просветитель Мира, и это явно не Гегель. Теперь давайте определимся в Экспоненте философского оформления Понятия.

  Я не ошибусь, если укажу, что суть понятия---это Возможность Окончательного оформления любой Интерпретации мира во всех мирах, как Истинной природы существования, что есть Окончательный Интерпретатор, в смысле Пирса.

  Здесь можно полностью согласиться с Болдачёвым----

 boldachev, 19 Март, 2018 - 12:54, ссылка - Для обсуждения темы мышления, чтобы не ломать уже сложившийся язык, вполне достаточно двух терминов "понятие" и "концепт".

 С той лишь оговоркой, что Понятие---это не просто Мета-термин и Мета-пропозиция, а их предельное окончательное обобщение (Конечный Интерпретатор), но это по   Бесконечному семиозису Пирса невозможно, ибо Интенсионал Истины Экстенсионально невыразим, что утверждает отсутствие остановок в расширении Понятия, и потому мы, как философы,можем утверждать только то, что своим Учением можем удерживать верный путь, как Магистральность к Истине, но в этом случае Понятие (как и цельная группа Понятий) есть и место выражения Истины, и термин, и пропозиция Аргумента, и жетон Existenz непосредственности восприятия, как некая философская калька Истины, которая следует из всего (Дунс Скот), и Дорогу осилит Идущий (кредо, утвержденое Богом). Это точно совпадает с моим прокомментированным и не понравившемся вам определением Понятия в философии---Понятие, это философское скрипт-сказуемое =Df. класса ситуаций у входа в кибер-систему. Суть понятия---это быть не элиминируемым классом стратегии представления инвариантов истинностных представлений познавательной рефлексии реальности. А то, что философы дурака врубают и не хотят двигаться к Истине, то это я пересказывал слова своей 1-й филосфской любви в лице Каарло Юхани Яаакко Хинтикка, я с этих слов и влюбился в него, и говорю своему кенту, что влюбился в человека, но не могу ему высказать это (кент, всегда называвший меня машиной, удивился и стал внимательно слушать), ибо он умер год назад (это было в 2016 г), ну и назвал ему имя Хинтикка, он так и не перестал считать меня машиной, а я через некоторое время проснулся философом. Вот такая вот она любовь даже к финскому философу и логику, а мы Премудрость Любим. Что может устоять или скрыться от истинно филосфского ума?

    Хинтикка Я. в Проблемах истины в современной философии пишет: Можно легко понять постороннего наблюдателя, первым впечатлением которого при взгляде на арену современной философии было бы то, что говорящие не слушают друг друга. Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения, в то время как мыслители герменевтического и деконструктивистского направлении часто представляются манипулирующими общими понятиями, выраженными на помпезном жаргоне, предназначенном, скорее, затемнять, чем прояснять идеи. Иначе говоря, может показаться, что мы наблюдаем "конец философии", который на практике означает вырождение философии в умный диалог ради умного диалога. 

 Вот и Вернер пишет----Так бы и Вбыв !!! Я же предложил на вашей колонке организовать Виктории ассимилирующую итоговую тему именно по теме Понятия, ибо тут есть и сильные философские ограничения на предмет введения нового инструментария терминов и понятий.

 Юрген Хабермас, (Философский дискурс модерности), критикует чисто инструментальную  рациональность, утверждая, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийного» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», как валидность организации выражения интенциональности трансцендентального сознания---в речевом эквиваленте предметного языка. Феноменологически ассоциированное понятие делает для философии доступной и прозрачной даже обычную «социальную жизнь-мир», и в тоже время делает философское знание доступно инсталлируемым в эту «социальную жизнь-мир», обеспечивая неограниченную отдачу исследованием языка, всех даже прошлых философских парадигм, именно образуя доступность и строгость Философии этического гнозиса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я наездов не боюсь

Какой наезд? Я привел три Ваших тезиса. С двумя согласился, с одним нет. Это 66,66% согласия. Разве это наезд?

если мы истинно философы

Я посмотрел Ваши личные сведения. Там не указано, философ Вы или нет. Я задал вопрос. Я удовлетворюсь кратким ответом: да или нет.

Можно согласиться с Болдачёвым: "...вполне достаточно двух терминов "понятие" и "концепт"".

И тут же Вы же первый демонстрируете такое многообразие терминов в описании понятия, что с Вами вряд ли кто сравнится. Взять хотя бы Ваше определение:

Понятие, это философское скрипт-сказуемое =Df. класса ситуаций у входа в кибер-систему. Суть понятия---это быть не элиминируемым классом стратегии представления инвариантов истинностных представлений познавательной рефлексии реальности.

Что-то не ограничились двумя терминами. Специально оговариваю: это не наезд. Я сам не ограничиваюсь двумя терминами и выстраиваю сложнейшие конструкции. Тут я на Вашей стороне. Современная наука не может быть простой.

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Сергей Борчиков, сказать про достаточность 2-х терминов и доказать это---такая же разница, как между мнением и мета-утверждением. Кстати, я могу эту цитату Болдачёва доказать и по другому----

Если подойти к Понятию Металогически, то то, что в одном предложении в Метаязыке вводятся множественные кванторы, т.е. как универсальные, так и экзистенциальные кванторы, означает, что Понятием (как Конечным Интерпретатором) есть Тематически направленная всеобщность  (Π-Универсальный квантор), причём строгая всеобщность, как Закон, что как импликация не исключает и дезъюкцию существования---  (Σ--Экзистенциальный квантор), но обязательно, как дезъюкцию с исключением, и потому и возможна и количественная безмерность Понятий, и не меньшая безмерность передаваемых ими смыслов. Что не избежало внимания Пирса, описавшего эту систему Логикой родственников (связей), которая очень многообразна; что характеризуется бесчисленными непосредственными выводами и различными отдельными выводами из одних и тех же наборов объёмов. ... Эффект этих особенностей заключается в том, что их алгебра не может быть подвергнута жестким и быстрым правилам, подобным правилам Boolian; и все, что можно сделать в этом месте, - дать общее представление о способе работы с этим, что и есть цель философской Концептуальной ассимиляции Понятий и удержания ими постоянства прогресса ума. 

  А ваше сетование на демонстрацию такого многообразие терминов в описании понятия, что со мной вряд ли кто сравнится, то это безосновательно, ибо Тарский доказал по крайней мере одно порядковое минимальное превосходство в выразительности у метаязыка, в сравнении с погружающимся в него языком, а тут философски предельное мета-превосходство, причём доказательного типа. Так что мимо цели претензии. 

  Сергей Борчиков, я не открою вам Америки, если сообщу, что философ---это уровень который философ Фромм Э. выразил в работе Человек для себя, высказал наиболее общеприемлемой формой авторитетности---«Рациональный Авторитет», т.е. такую форму рационально-авторитетного взятия во внимание, которая всякий раз нуждается в установлении и подтверждении, и именно так сознание личности производит однозначное осмысление и себя самого, всего другого. Это точно совпадает с философией сознания. Отсюда разумеется, что доказательная философия---суть самая вершинная философия, ибо Авторитетным устанавливается не мнение философа, а "Чистая Идея" и и авторитет доказательного философа постоянен и зиждется на достоверности соответствия его ума доказанному, и есть неоспоримым фактом действительности (пост Вселенский разум...). Отсюда, можно поставить под сомнение философский Авторитет кого угодно, но только не мой. А что касается "дурилки картонной" (в смысле диплома или корочек философа), то она мне в этом случае и не нужна, и философского образования (как медицинского, биолого-генетического и пр.) у меня нет, но я я в докторских по всем этим дисциплинам практически всё понимаю до деталей, и также не встречал никого, могущего мне в знании по ним что-то возразить, и вообще проблем с познанием чего-либо нового, совершенно не имею

    Сергей Борчиков, насчёт термина "НАЕЗД", то меня только в дурнях раздражает абсолютно всё, а умяк радует. А т.к. я имею 2 народные Академии (строгого и усиленного режимов, обе экстерном по УДО закончил), то тама с семейником только тем и занимаешься, что друг на дружку наезжаешь самыми последними словами, и это обоим в радость, и на разборке за таких стыдно не будет. А у меня ещё так не слабо могзи в жёсткой ситуации врубаются, что все мои способности ничто, в сравнении с этим эффектом, причём остановок у меня нема, а жути хоть на толпу нагнать могу. И я рад, что у вас мозги нормальные прорезались, можете наезжать, но отвечу в том же духе с подвыподвертом, так что лучше сильно не рискуйте, а вот за отсутствие "Хребетности" можете без нормальных наездов к безхребетным причислиться, а ето не героев философии удел. Удачи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сленговый стиль понравился. К сожалению, он носит локальный характер и вряд ли распространим на всё философское сообщество.

Аватар пользователя Роман999

  Уважаемый, Сергей Борчиков, я вам сейчас философию этого вопроса Фени проясню. дело в том, чтоФеня---это строго Existenz-язык, в нём не выделяется ничего существенного, кроме личности говорящего, и сам разговор на Фене носит характер строго личного противопоставления. Отсюда (беря во внимание Топологию языка) в тематизации Фени имеет место строгое соблюдение дихотомии---"Я" и "Не Я", вне всякого 3-го. На Фене даже простая теорема будет выглядеть как надругательство над процедурным сомнабулизмом приведения доказательства, но самое то, что эта форма языка усвоена в структуре личности, то это выворачивает исключительно точное сохранение личности (вне расщепления) во все остальные языковые системы представлений сознания (ибо всякий топ тематизации эквивалентен всей Топике сознания в своих рамках). И это свойство Фени помогает удерживать Existenz-единство личности во всех остальных познавательных языковых системах, ибо топы всегда имеют полноценный репрезентамен выворачивания своей тематизации в каждый другой топ, что и есть суть Экзистенцфилософия Но Экзистенцфилософия никогда не сможет стать сама целым философии. Не существует чистой Экзистенцфилософии. Там, где она долго удерживается как целое, она вырождается в позицию упрямой жестокости, которая, абстрагировавшись от мира, вращается в самой себе, будучи не способной постигнуть реальность вне человека, в её собственной сущности и выполнить в ней его задачу». Что и имеет место в действительности, ибо её задача сохранить личность, что Феня с успехом и делает в самых невероятных условиях (пост Тюремный эксперимент---Стэнфорд), и мир живущий строго по Фене---один из самых жестоких, но освоение философских вершин без фени затруднительно, ибо философия---суть устремления индивидуальных философов, и эта вершинная индивидуализация невозможна вне Existenz - ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ И ФЕНОМЕНОЛОГИЯ -Пассмор Д.. А мне она по 2-м народным Академиям---шо мать родная, даже в условиях моей 100% глухоты. А философам для этого нужно однозначно ассимилировать в своё естество философию персонализма и Экзистенциализма, а мне---всего навсего к