Объём суждения – что это такое и зачем он нужен? (2020)

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Гносеология

1. Объём понятия и объём суждения.

Представление об  объёме понятия, относится к основам логики (традиционной, т.е. логики Аристотеля).

Из словаря:

Объём понятия (в логике) — совокупность охватываемых понятием предметов.

Пример.

В объём понятия «автомобиль» входят все  автомобили, которые существовали раньше и существуют сейчас (каждый автомобиль, это – элемент класса).

Объём и содержание являются основными характеристиками понятия. Но если у понятий есть объём, то -  есть ли объём у суждений? В учебных пособиях по (традиционной) логике об этом ничего не упоминается. Но если исходить из определения объёма понятия, то объём суждения, это:

 совокупность охватываемых (обобщаемых) суждением единичных и частных суждений о  элементах субъекта суждения.

Есть ли какая либо необходимость в объёме суждения?

В объёме некоторых суждений есть необычное, на что раньше не обращали внимания, это необычное – истинные и не истинные единичные и частные суждения.

Если разобраться с этой необычностью, то это прояснит то, что раньше в науке понималось смутно.

Пример.

Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». (В данном случае рассматривается вариант, в котором субъект суждения – студент МГУ.)

Назовём это суждение - исходным для всех суждений, которые входят в его объём, т.е. для объёмовых суждений.

 

Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что относительно  студентов купивших авто оно - истинное, а относительно не купивших – не истинное.

И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения в виде объёмовых суждений, т.е. суждений обобщённых в исходном суждении.

Какие же объёмовые суждения имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения?

В объём этого суждения входят все возможные единичные (и частные, но они – не основные) суждения про студентов МГУ. (То есть, исходное суждение обобщает все эти единичные и частные суждения.)

А предикат у этих единичных  (и частных) суждений будет общий, как и в исходном (обобщающем) суждении – « … купил автомобиль».

Примеры единичных суждений:

«Студент МГУ Иванов Пётр Николаевич, 1977 года рождения, купил автомобиль».

«Студент МГУ Кузнецов Александр Сергеевич, 1966 года рождения, купил автомобиль».

И т.д. и т.п.

Многие тысячи подобных единичных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль».

И некоторые из этих единичных суждений будут истинные, а некоторые – не истинные.

И поэтому это (исходное) суждение является одновременно – относительной истиной и относительной не истиной, в зависимости от того – о ком суждение.

Но согласно закону исключенного третьего: истинно или само высказывание, или его отри­цание.

Но как быть с вышеприведённым суждением (и подобными)?

От чего происходит такая странная нелогичность?

Это происходит из-за того, что рассматриваемое суждение – недоопределённое, и потому - не правильное с точки зрения логики.

Это – гибридное суждение.

В учебных пособиях по логике рекомендуется перед определением истинности суждения – определиться с количеством суждения, т.е. определиться о ком это суждение – обо всех, о некоторых или про кого-то одного. Но что будет, если суждение останется недоопределённым, не точным?

 

2. Гибридные суждения.

 В логике простые суждения принято делить по качеству и количеству. Деление по качеству, это все лишь деление на утвердительные и отрицательные суждения. А в данном тексте рассматривается деление по количеству субъекта суждения (т.е. по логическому объёму субъекта суждения).

Итак, простые суждения принято делить по количеству на: общие, частные и единичные. Теоретически такое деление  является полным. Но обычно люди часто используют в рассуждениях псевдо единичные  суждения, т.е. суждения с недоопределённым количеством. Единственное число  субъекта такого суждения (и даже связанные с ним числительное «один», или местоимение «этот») -  не обеспечивают объективную единичность субъекта суждения. Субъект всё равно остаётся – общим понятием. Подобные суждения используются  часто потому, что они, хотя и - не точны, но - удобны из-за их краткости, а их неточность (недоопределённость) компенсируется контекстом, подразумеваемым при общении.

 Пояснения к гибридному суждению: «Студент МГУ купил автомобиль».

1) Это суждение – не правильное (недоопределённое) единичное суждение.

2) Неправильность этого единичного суждения состоит в том, что субъектом этого суждения является общее понятие (студент МГУ). Но в единичном суждении субъект должен быть единичным. То есть, в этом суждении субъект, по сути - не уточнён по количеству, именно - недоопределён (а единственное число понятия «студент» не делает это общее понятие единичным).

3) Из-за этой неправильности рассматриваемое суждение включает в себя не только признаки единичного суждения, но и общего суждения. То есть это – смешанное, гибридное суждение.

4) В данном гибридном суждении признаком единичного суждения является то, что в нём предикат о единичном. А признаком общего суждения является субъект суждения – общее понятие.

5) Существенной особенностью гибридного суждения является то, что в объём гибридного суждения входят единичные суждения о каждом из элементов объёма субъёкта общего суждения (есть и частные суждения, но они – не основные).

6) В объём рассматриваемого суждения входят единичные суждения о каждом элементе объёма, но при этом, каждый отдельно от всех других, т.е. не со всеми вместе (есть и частные суждения, не основные).

 

( Пояснение по вопросу: «Как это может быть - что бы суждения в объёме были о каждом элементе субъекта, но не обо всех вместе?». Для разъяснения, можно привести такой простой пример: допустим, у вас есть три знакомых студента МГУ и, получив информацию о том, что: «студент МГУ купил автомобиль», вы подумаете о каждом из них: «не он ли купил автомобиль?», но вовсе не думаете о том, что: «все они вместе купили автомобиль».)

 

3. Не точные суждения.

Не точность суждений может быть разной. Недоопределённость суждения можно сравнить с такой логической ошибкой, как -  (слишком) широкое определение понятия. При этой ошибке в объём понятия входит – лишнее, постороннее. В недоопределённом суждении в его объём тоже входит – лишнее, постороннее. И такая неточность  может быть более менее приемлемой - в бытовом общении,  поскольку в таких случаях обычно уточняющие подробности – подразумеваются. При этом недоразумения хотя и бывают, но в основном – забавные. Но в тех рассуждениях, в которых некоторые уточняющие подробности – не фиксируется, и тем более – не осознаются, подобная неточность неизбежно приводит к неистинным выводам, к ошибкам, к неоднозначностям, к внутренним противоречиям.  В философии подобные ошибки совершают часто, поскольку слишком многих философствующих весьма привлекает возможность рассуждать о чём-то очень обобщённом и очень абстрактном. Ведь это так глобально! Это так фундаментально! Это так основополагающе! А уточнения явно снижают философский уровень рассуждений до уровня частных явлений. Поэтому такие уточнения в традиционной философии до сих пор были не популярны. Из-за этого (в числе прочих причин) так распространены в философии - чрезмерные обобщения, абсолютизации относительного, неоднозначности, противоречивость.

У всех неоднозначных (недоопределённых) суждений в объём входят как истинные, так и не истинные суждения.

Все неоднозначные (недоопределённые) суждения являются одновременно и относительной истиной и относительной не истиной.

Все неоднозначные (недоопределённые) суждения содержат внутренние противоречия.

Философия за всю свою историю выдала огромное количество неоднозначных суждений, но как это исправить – до сих пор не было известно.

Философствующие за многие сотни лет выдумали большое количество неоднозначных суждений о том, что обозначается общими понятиями. Но в действительности, это просто – чрезмерные обобщения, и, даже если и - истины, то всего лишь -  относительные истины (которые нужно – уточнять).

До сих пор философия про такие странные истины  не имела чётких представлений.

Точность суждений зависит от  того – что  в их объёме.

При уточнении содержания суждения из объёма исключаются - не истинные объёмовые суждения.

Научиться  точному  ограничению объёма суждений, означает - научиться формулировать однозначные истины.

Овладение точностью суждений позволит выйти на однозначные (абсолютные) истины.

Объём  должен стать основной характеристикой суждения.

 

 

Справочный материал.

Объём понятия (в логике) — совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмножеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.

Единичное суждение – это суждение, в котором что-либо утверждается или отрицается об одном предмете.

Частное суждение – это суждение, в котором что-либо утверждается или отрицается о части предметов некоторого класса.

Общее суждение – это суждение, в котором что-либо утверждается или отрицается обо всех предметах некоторого класса.

Единичное понятие — это понятие, объем которого включает один элемент.

Общее понятие — это понятие, объем которого включает класс однородных предметов (два и более).

Предикат (в логике) — логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (отсутствие) у предмета некоторого признака.

Субъект  (в логике) – логическое подлежащее суждения (высказывания), это  то, о чём делается утверждение.

.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Володин

1. Про объем суждения

Если вы вводите понятие объема суждения относительно субъекта, так что суждение 

«Студент МГУ Иванов Пётр Николаевич, 1977 года рождения, купил автомобиль»

входит в объем суждения 

«Студент МГУ купил автомобиль»,

то почему бы вам не ввести понятие объема суждения относительно предиката, так что суждение

«Студент МГУ купил б/у автомобиль ВАЗ-2109 1995 года выпуска»

входил бы в объем понятия

«Студент МГУ купил автомобиль».

2. Про объем суждения, продолжение.

В логике есть такое понятие "логическое следствие". Мне кажется понятие "Множество всех логических следствий суждения A" родственно вашему понятию "объем суждения A".

3. Про неопределенные суждения.

Аристотель рассматривает неопределенные суждения в своей аналитике

"я называю [посылку] о присущем всем или не присущем пи одному, частной — о присущем или не присущем некоторым или присущем не всем, неопределенной — о присущем или не присущем без указания того, общая ли она или частная, как, например, противоположности изучаются одной и той же наукой или удовольствие но есть благо". - Аристотель, т.2, стр. 119

и даже приводит примеры умозаключения с такими суждениями.

"Пусть А будет присуще всем Б, а Б — некоторым В; в таком случае ... А будет необходимо присуще некоторым В... Точно так же, если посылка БВ неопределенная и утвердительная. Ведь силлогизм здесь будет одним и тем же — берется ли БВ как неопределенное или как частное". - там же, стр. 124

Таким образом Аристотель как правило трактует неопределенные суждения как частные. И суждение 

«Студент МГУ купил автомобиль»

можно трактовать как

«Какой-то студент МГУ купил автомобиль».

Но возможно трактовать неопределенные суждения и другим образом. Например суждение

«Человек разумен»

можно понимать так, что не всем людям, и не какому-то человеку, человеку как таковому свойственная разумность, т.е. разумность составляет часть сущности человека (как вида).

Поэтому неопределенные суждения, видимо, стоит рассматривать не как неправильные суждение, а как неполные суждения, недо-определенные суждения, и в этом смысле - неоднозначные суждение. И действительно, они нуждаются в до-определении, прежде чем использовать их в рассуждении.

Есть еще и другие неоднозначности, когда мы рассуждаем на естественном языке. Например, когда мы говорим о понятии, что оно имеет объем, то мы говорим о любом конкретном понятии, а когда мы говорит, что понятие - это форма мышления, то мы говорим о понятии как таковом, о понятии понятия.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…то почему бы вам не ввести понятие объема суждения относительно предиката, …».

 

Отвечаю.

 

Вы правы, в данном случае все разновидности автомобиля входят в объём, точнее - каждая разновидность образует своё частное (объёмовое) суждение.

Я про это не упоминал в статье, полагал – и так ясно.

Но наверно надо было.

 

2.  Вы пишете:

«В логике есть такое понятие "логическое следствие". Мне кажется понятие "Множество всех логических следствий суждения A" родственно вашему понятию "объем суждения A".

 

Отвечаю.

 

Конечно.

Но  по первым прикидкам - понятие «логическое следствие» более общее, чем «объём суждения».

 

 

3.  Вы пишете:

«Таким образом Аристотель как правило трактует неопределенные суждения как частные. И суждение

«Студент МГУ купил автомобиль»

можно трактовать как

«Какой-то студент МГУ купил автомобиль»».

 

Отвечаю.

 

Ну да.

Очень часто подразумеваются – частные, просто формулируются – не чётко. Но, по сути – частные.

И это очевидно видно на таких простых примерах. Я для предельной наглядности и использовал такие простые примеры.

Но многие философствующие используют общие понятия  очень не аккуратно.

Что и приводит к скрытым ошибкам.

 

4.  Вы пишете:

«Но возможно трактовать неопределенные суждения и другим образом. Например суждение

«Человек разумен»

можно понимать так, что не всем людям, и не какому-то человеку, человеку как таковому свойственная разумность, т.е. разумность составляет часть сущности человека (как вида).

Поэтому неопределенные суждения, видимо, стоит рассматривать не как неправильные суждение, а как неполные суждения, недо-определенные суждения, и в этом смысле - неоднозначные суждение. И действительно, они нуждаются в до-определении, прежде чем использовать их в рассуждении.»

 

Отвечаю.

 

Не неправильные?

А просто – не полные.

Возможно.

Но в примере, который вы привели, всё-таки подразумевается  - немного другое суждение, вы же сами упомянули, что подразумевается – вид.

Подразумевается одно, а написано немного другое.

Это и есть – неправильно.

А происходит это потому, что - некоторые неправильные выражения стали настолько привычными, что их широко используют и в науке, и их неправильность – уже и не считается неправильностью.

Наверно так.

То есть, получается, любая недоопределённость, это не правильность. Но если всё доопределять, то фразы будут очень громоздкие. Или это – с непривычки?

Может быть и так.

 

5.  Вы пишете:

«Есть еще и другие неоднозначности, когда мы рассуждаем на естественном языке. Например, когда мы говорим о понятии, что оно имеет объем, то мы говорим о любом конкретном понятии, а когда мы говорит, что понятие - это форма мышления, то мы говорим о понятии как таковом, о понятии понятия.»

 

Отвечаю.

 

О понятии понятия?

А что в этом неоднозначного?

Не понял.

 

6.  В этой теме главное:

даётся представление о том, что в объёме недоопределённых, не точных  суждений  есть – как истинные, так и не истинные объёмовые (частные) суждения.

Есть?

Есть.

Это факт.

В одном общем суждении обобщены истины и не истины.

А про это раньше было известно?

В явной форме мне ничего не попадалось.

А учитывая, что недоопределённые суждения используются очень часто в рассуждениях, то это – надо знать.

Почему?

Потому что недоопределёность, это – неточность суждений, и относительность истин.

А полная определённость, это – предельная точность суждений, и абсолютность (однозначность) истин.

Точность суждений, это важно.

Разве не так?

Поэтому я писал, что выход на абсолютные и относительные истины содержится именно в теме «Объём суждений».

Раскрываем тему «Объём суждений» и выходим на предельную точность суждений.

Для науки это важно.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 25 Февраль, 2021 - 13:52, ссылка

О понятии понятия.

Имелось в виду, что в высказываниях

(1) "У понятия есть имеет объем"
(2) "Понятие - это форма мышления"

слово "понятие" используется в разных смыслах.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина и не только.

 

1. Вы пишете:

«(1) "У понятия есть имеет объем"

(2) "Понятие - это форма мышления"

слово "понятие" используется в разных смыслах.»

 

Отвечаю.

 

Вы имеете ввиду – конкретное понятие и понятие вообще?

Конкретное понятие и понятие вообще, это разные объекты (предметы), поэтому и разное значение у них.

Поэтому и неоднозначности – нет, но может быть из-за не правильной формулировки.

 

2.  Но по сути темы вы не высказались.

Объём суждений необходим?

Или вы ещё думаете?

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 27 Февраль, 2021 - 13:11, ссылка 

 Но по сути темы вы не высказались.

Объём суждений необходим?

Я считаю, что такое понятие имеет право на существование, но не убежден в его необходимости.

Аватар пользователя Владимир К

Возможно, ваш ответ относится только к придумке К.Б.Н. в его самохвалебной логике.

А так... была необходимость, коль целую теорию создали:

В традиционной логике, которая ограничивалась изучением связи между вещами и их свойствами, общепринятым считался термин "суждение", в современной же логике предпочитают говорить скорее о высказываниях. Однако эти термины рассматриваются как синонимы...

Современная логика рассматривает количественные характеристики высказываний в специальной теории квантификации, которая составляет неотъемлемую часть исчисления предикатов.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина и не только.

 

Вы пишете:

«Я считаю, что такое понятие имеет право на существование, но не убежден в его необходимости.»

 

Отвечаю.

 

А как же то, что - анализ объёма суждения помогает выявить не однозначную (не абсолютную) истинность суждения?

Особенно это относится к суждениям философского уровня.

Анализом объёма суждений  раньше не занимались.

И что?

В итоге имеем бардак в философии, в мировоззрениях.

Анализ объёма суждений, это выход на абсолютные, однозначные истины.

Не мало.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 28 Февраль, 2021 - 13:34, ссылка

Вы пишите:

А как же то, что - анализ объёма суждения помогает выявить не однозначную (не абсолютную) истинность суждения?

В символической логике неоднозначности изначально нет места. Суждений вида "студент купил машину" или "мама мыла раму" - это не суждения, а пропозициональные формы (функции).

Кстати говоря, в понятии "объем понятия" я тоже не вижу необходимости.

Но это же мой взгляд. У вас свой взгляд. И своя задача. Поэтому я считаю, что ваш подход имеет право на существование. А вдруг он окажется правильным.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина и не только.

 

1. Вы пишете:

«В символической логике неоднозначности изначально нет места. Суждений вида "студент купил машину" или "мама мыла раму" - это не суждения, а пропозициональные формы (функции).»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Неоднозначности были, есть и всегда будут  в человеческих рассуждениях.

И эту проблему надо решать, а не прятаться от неё.

Я предлагаю способ решения – через объём суждений. А вы предлагаете символический язык, в котором нет неоднозначностей, но и решить он почти ничего не может. Это – не выход.

Во-вторых.

Если вы утверждаете, что обсуждаемое  предложение  (Студент купил машину) не является суждением, а пропозициональной формой, то это то же самое, что и утверждение  – это не круглое, а зелёное.

 Поскольку предложения могут быть и суждением и они же могут  быть выражены как – пропозициональные формы.

Иначе говоря, если вы утверждаете, что обсуждаемое  предложение  (Студент купил машину) не является суждением, то вы должны отнести это (и подобные) предложение к какой либо другой разновидности предложений. Например, вопросительное или побудительное предложение. А пропозициональная форма, это – не разновидность предложения.

Нет такой разновидности предложения.

Это же легко подтверждается  по учебным пособиям по русскому языку.

Суждением является то, что соответствует определению суждения.

 

 

2.  Вы пишете:

«Кстати говоря, в понятии "объем понятия" я тоже не вижу необходимости.»

 

Отвечаю.

 

А чем можно заменить это понятие?

Опять что-то символическое?

Можете привести на своём символическом языке  нравственные сложности,  связанные с понятием «дружба»?

А с помощью объёма понятия это сделать легко.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 2 Март, 2021 - 13:23, ссылка

Про суждение. Еще со времен Аристотеля суждение (высказывание) определяется как то, что может быть только истинным или ложным.

“речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность”. – Аристотель. Об истолковании.

“От высказывания [суждения] нужно отличать общий вопрос, специальный вопрос, повеление, клятву, мольбу, предположение, обращение и мнимое высказывание. Высказывание – это то, что мы выражаем при помощи слов и что бывает либо истинным, либо ложным”. – Фрагменты ранних стоиков

“А некоторые из законченных «лектон» они называют высказываниями [в собственном смысле слова] , поскольку, произнося их, мы высказываем или истинное или ложное”. – Фрагменты ранних стоиков

Предложение "студент купил машину" истинно или ложно?... Следовательно это не суждение.

Про объем понятия.

А чем можно заменить это понятие?

А не нужно его ничем заменять. Можно без него прекрасно обойтись. Сейчас принято иллюстрировать объем понятия с помощью кругов Эйлера. Но изначально круги Эйлера были придуманы для иллюстрации суждений и силлогизмов.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виктора Володина.

 

1.  Вы пишете:

«Про суждение. Еще со времен Аристотеля суждение (высказывание) определяется как то, что может быть только истинным или ложным… Предложение "студент купил машину" истинно или ложно?... Следовательно это не суждение.»

 

Отвечаю.

 

Не суждение?

А как называется этот вид предложений?

Вы же упорно не отвечаете на этот вопрос.

Идём по кругу.

Дело ведь не в том – как Виктор Володин  оригинально определяет суждение, ссылаясь на Аристотеля, и игнорируя при этом определения из учебников.

Объективно  – нет другого названия для подобных предложений, кроме – суждения.

Просто надо признать, что суждения бывают разные, в данном случае – недоопределённое. Очень простой и удобный выход.

 

И вопрос с истинностью легко решается – надо признать недоопределённые суждения – относительными истинами. И всё. И ведь действительно – относительно одних студентов это суждение истинно, а относительно других – не истинно. Очень простой и удобный выход.

 

Я предложил – простой и удобный выход.

А вы своё мнение имеете по вопросу определения суждений, но не можете никак назвать недоопределённые суждения.

И просто – отмалчиваетесь.

Разве не так?

Упорно отмалчиваться – это слабая позиция.

 

2.  Вы пишете:

«А не нужно его ничем заменять. Можно без него прекрасно обойтись…»

 

Отвечаю.

 

Так почему вы не объяснили – как можно обойтись без объёма понятий?

Ведь в понятия входят конкретные предметы (и менее общие понятия)?

Входят.

Это факт.

А вы пытаетесь спрятаться от факта.

(Разве что слово «объём» в данном случае – спорно, но это ведь – не принципиально.)

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 3 Март, 2021 - 14:06, ссылка

Вы пишите 

А вы своё мнение имеете по вопросу определения суждений, но не можете никак назвать недоопределённые суждения.

И просто – отмалчиваетесь.

Разве не так?

Упорно отмалчиваться – это слабая позиция.

Нет. Это не так. Вы просто забыли. Я дал название. Просто оно вам не нравится. Это пропозициональная форма. Есть и более широкое понятие - предложение, предложение, но не суждение. 

Вы пишите:

Как можно обойтись без объёма понятий?

А зачем он нужен, что он дает. Все, что мы можем сказать о двух понятиях, что (1) одно понятие подчинено другому, что (2) они пересекаются или что (3) они несовместимы (не пересекаются).

(1) ∀x(A(x) → B(x)).
(2) ∃x(A(x) & B(x)).
(3) ∀x(A(x) → ~B(x)).

Мы конечно можем долго и многословно рассуждать об объеме понятия, но можем и не рассуждать. Разницы никакой.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина.

 

1.  Вы пишете:

«Нет. Это не так. Вы просто забыли. Я дал название. Просто оно вам не нравится. Это пропозициональная форма. Есть и более широкое понятие - предложение, предложение, но не суждение.»

 

Отвечаю.

 

Не понравилось?

Я хорошо аргументировал своё неприятие вашего названия.

 

Извините, но суждение, это разновидность предложения.

Это простой факт.

Следовательно, если вы утверждаете, что некое предложение – не суждение, то вам надо назвать – какой (другой) разновидностью предложения является это предложение.

А пропозициональная форма – это не разновидность предложения.

 Нет такой разновидности предложения.

Это факт.

А вы этот факт игнорируете.

Вы просто проявили находчивость и подтянули известное из символической логики название.

Но я пытаюсь вас навести на мысль, что в теории логики есть дыра.

А я заполнил эту пустоту, простым способом – уточнения суждений, через анализ его объёма.

И всё.

Кстати, я ведь не отрицаю, что недоопределённые суждения можно записать как пропозициональную форму.

Можно.

Но разве в результате такой записи и последующих логических операций -  суждение уточняется?

Поясните, можно ли уточнить субъект предложения (до суждения) посредством вашей пропозициональной формы?

Вроде бы – нет.

Или …

 

2.  Вы пишете (про объём понятия):

«А зачем он нужен, что он дает. Все, что мы можем сказать о двух понятиях, что (1) одно понятие подчинено другому, что (2) они пересекаются или что (3) они несовместимы (не пересекаются)…

Мы конечно можем долго и многословно рассуждать об объеме понятия, но можем и не рассуждать. Разницы никакой.»

 

Отвечаю.

 

Повторю, объём у понятий – есть.

Он просто – есть.

Уже поэтому про него надо объяснять.

А отношения понятий  показываемые через круги Эйлера, гораздо понятней для большинства людей, чем ваши символьные записи.

Это – очевидно.

 (Вы же сами писали, что - люди бегут от тем, в которых вы используете символьные записи. И не зря бегут. Просто – не понимают. Вот так всё просто.)

Поэтому отношения понятий поймут гораздо больше людей, если им объяснят их через круги Эйлера.

Вот так всё просто.

А непонимание отношений понятий приводит к глупейшим ошибкам в рассуждениях.

Чем проще объяснения, тем больше людей их поймут.

Тем меньше будет глупых ошибок в рассуждениях людей.

Явная – польза.

А вы пишете – А зачем он нужен …

.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы пишите:

Я хорошо аргументировал своё неприятие вашего названия. 

Так я же не против. Вы аргументировали и считаете свою аргументацию хорошей. Прекрасно. Мне же позвольте считать иначе. Мы же не обязаны с вами доходить до консенсуса. Если уж мы не убедили друг друга, я предлагаю остаться при своем. 

А пропозициональная форма – это не разновидность предложения.

А я считаю, что именно разновидность. Например

"x > y".

Вы просто проявили находчивость и подтянули известное из символической логики название.

А откуда же мне его подтягивать, если традиционная логика и грамматика понятия не имеют об этом звере?

Но я пытаюсь вас навести на мысль, что в теории логики есть дыра.

Что в традиционной логике есть дыра - в этом меня не нужно убеждать. Я это и сам знаю.

Поясните, можно ли уточнить субъект предложения (до суждения) посредством вашей пропозициональной формы?

В логике предикатов нет "субъектов", но есть "индивиды". Я так понимаю, уточнить предложение значит показать некоторые частные случаи этого предложения (похожие по форме), некоторые из которых верны, а другие неверны. Тогда так:

пропозициональная форма: x < 5.
уточнения: 3 < 5 - верное, 7 < 5 - неверное.

А вы пишете – А зачем он нужен …

Ну значит я просто уже в 4-ом классе и мне не нужно учить "состав числа".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина.

 

1. Вы пишете:

«А я считаю, что именно разновидность.»

 

Отвечаю.

 

Хорошо.

Решил подумать, а чем недоопределённые суждения отличаются от вашей пропозициональной формы.

Итак.

Недоопределённые суждения могут быть двух видов.

1. Контекстные.

Это суждения, в которых субъект называется общим понятием, или слишком общим понятием – не потому что он неизвестен, а для краткости, или для юмора (например: «студент купил автомобиль»). В данном случае субъект не - х. И такое суждение – не пропозициональная форма. Впрочем, и научного (и философского)  значения  такие суждения не имеют, и поэтому их рассматривать – нет смысла.

 

2. Ошибочные. (Вот про них-то и идёт речь.)

Это суждения, в которых субъект называется общим понятием (или слишком общим) – по ошибке.

Например,

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли».

 

В данном суждении субъект «капитал» слишком общее понятие, и его надо ограничить (т.е. надо ограничить объём понятия).

И как вы можете доказать, что в этом суждении слишком общий субъект, и как вы ограничите объём понятия (субъекта, или индивида) с помощью пропозициональной формы (символической логики)?

 

По-моему – не сможете.

 

Кстати,  с помощью кругов Эйлера можно очень наглядно показать и доказать, что  в этом суждении слишком общий субъект, и как надо - ограничить объём понятия субъекта.

 

2.  Вы пишете:

«А откуда же мне его подтягивать, если традиционная логика и грамматика понятия не имеют об этом звере?

Что в традиционной логике есть дыра - в этом меня не нужно убеждать. Я это и сам знаю.»

 

Отвечаю.

 

Вот если бы вы упомянули про это сразу, то это было бы другое дело.

Ведь в данном случае вы, в первую очередь - спец по логике, а не находчивый форумчанин.

А то  вас можно было понять, будто уже известно про все, что я тут выдаю, и уже всё решено.

А это – не так.

 

3.  Вы пишете:

«В логике предикатов нет "субъектов", но есть "индивиды". Я так понимаю, уточнить предложение значит показать некоторые частные случаи этого предложения (похожие по форме), некоторые из которых верны, а другие неверны. Тогда так:пропозициональная форма: x < 5.

уточнения: 3 < 5 - верное, 7 < 5 - неверное.».

 

Отвечаю.

 

Очень похоже на уточнение.

Но как это работает на конкретных суждениях философского уровня?

Повторю простой пример из первого пункта.

Например,  как вы с помощью логических символов  обнаружите и исправите неоднозначность суждения (т.е. как вы уточните его):

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли».

 

С помощью традиционной логики, это – не трудно.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

Вы пишите:

Кстати,  с помощью кругов Эйлера можно очень наглядно показать и доказать, что  в этом суждении слишком общий субъект, и как надо - ограничить объём понятия субъекта.

Круги Эйлер были придуманы для того, чтобы наглядно демонстрировать не объем понятия, а виды категорических суждений и силлогизмов, т.е. содержание Аристотелевской логики.

Очень важно понять следующее: все, исключительно все содержание аристотелевой силлогистика + логики высказываний целиком покрывается логикой предикатов. Любое суждение или умозаключение классической логики может быть записано и доказано внутри логики предикатов. Но не наоборот.

Вы пишите:

как вы с помощью логических символов  обнаружите и исправите неоднозначность суждения

Если суждение записано правильно на языке той или иной логики (Аристотелевой или современной) и все его термины определены, оно не может быть неоднозначным. Оно может быть только ложным. Ложность суждения не устанавливается логическим путем за исключением противоречивых суждений. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина и  не только.

 

1. Вы пишете:

«Круги Эйлер были придуманы для того, чтобы наглядно демонстрировать не объем понятия, а виды категорических суждений и силлогизмов, т.е. содержание Аристотелевской логики.»

 

Отвечаю.

 

Были придуманы для одного, а сейчас используются для другого.

Такое иногда бывает.

И что?

Ничего.

Этот факт – ничего не доказывает.

 

2.  Вы пишете:

«Очень важно понять следующее: все, исключительно все содержание аристотелевой силлогистика + логики высказываний целиком покрывается логикой предикатов. Любое суждение или умозаключение классической логики может быть записано и доказано внутри логики предикатов. Но не наоборот.»

 

Отвечаю.

 

Так я вас и попросил на простом примере продемонстрировать возможности логики предикатов.

А вы ограничились отпиской, мол, логика предикатов может все, что могут остальные логики.

Покажите это на этом примере.

Повторяю.

Например,

 

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли».

 

В данном суждении субъект «капитал» слишком общее понятие, и его надо ограничить (т.е. надо ограничить объём понятия).

И как вы можете доказать, что в этом суждении слишком общий субъект, и как вы ограничите объём понятия (субъекта, или индивида) с помощью пропозициональной формы (символической логики)?

По-моему – не сможете.

Кстати,  с помощью кругов Эйлера можно очень наглядно показать и доказать, что  в этом суждении слишком общий субъект, и как надо - ограничить объём понятия субъекта.

 

3. Вы пишете:

«Если суждение записано правильно на языке той или иной логики (Аристотелевой или современной) и все его термины определены, оно не может быть неоднозначным. Оно может быть только ложным. Ложность суждения не устанавливается логическим путем за исключением противоречивых суждений.»

 

Отвечаю.

 

К чему вы это всё?

Ошибочные суждения были, есть и будут.

И их огромное количество, особенно в философии.

Это факт.

А вы этим своим текстом игнорируете этот факт.

А я показываю – как эти ошибки находить и исправлять.

 

Я вам привёл конкретный пример – неоднозначности суждения.

Вы можете обнаружить с помощью логики предикатов его неоднозначность?

Очевидно – не можете.

Так же не можете обнаружить – полноту, существенность, связность вывода.

Вот так всё просто.

Беспомощность логики предикатов во многих случаях  – очевидна.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

1. Вы пишите: 

Этот факт – ничего не доказывает.

Ну вам может быть и ничего не доказывает, а мне говорит о многом 

2. В предыдущем комментарии вы написали:

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли». 

В данном суждении субъект «капитал» слишком общее понятие, и его надо ограничить (т.е. надо ограничить объём понятия).

Кстати,  с помощью кругов Эйлера можно очень наглядно показать и доказать, что  в этом суждении слишком общий субъект, и как надо - ограничить объём понятия субъекта.

Я ответил, что:

Все содержание аристотелевой силлогистика + логики высказываний целиком покрывается логикой предикатов.

Вы написали:

Покажите это на этом примере. Повторяю.Например,

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли».

С моей точки зрения, этот пример не сформулирован на языке логики Аристотеля. Но если вы готовы "с помощью кругов Эйлера очень наглядно показать и доказать, что  в этом суждении слишком общий субъект, и как надо - ограничить объём понятия субъекта", то я готов буду переформулировать это на языке логики предикатов.

3. Далее, вы пишите - я отвечаю:

Ошибочные суждения были, есть и будут.

- Ошибочные суждения - это ложные суждения.

Я вам привёл конкретный пример – неоднозначности суждения.

- Неоднозначные суждения - это безграмотное суждение. Прежде чем его оценивать, нужно сделать его грамотным.

Вы можете обнаружить с помощью логики предикатов его неоднозначность?

- Неоднозначность - это не вопрос логики, а вопрос грамматики.

Очевидно – не можете.

- Вы похоже тоже не можете, раз до сих пор не показали как.

Так же не можете обнаружить – полноту, существенность, связность вывода.

- Вывод опирается на исчерпывающий перечень правил вывода. Все эти правила описаны. Если есть желание, могу перечислить.

Беспомощность логики предикатов во многих случаях  – очевидна.

- Беспомощна в чем? Так или иначе, на данный момент логика предикатов - самая сильная из существующих логик. Может быть ваша сильнее, может быть она будет самой сильной, когда появится на свет. Но пока она не существует.

Аватар пользователя Виктор Володин

Нашел ваш "объем суждения" в "Наукоучении" Больцано:

“То свойство предложения, в силу которого обнаруживается, что речь в нем идет как раз о данном, а не о каком-то другом предмете, я назову областью, объемом или сферой этого предложения. Чтобы полностью определить объем предложения, нужно определить не только о скольких, но также и о каких предметах идет в нем речь. Если мы обращаем внимание только на первое, то ... лишь говорим о величине или ширине объема… За объем предложения не могут быть приняты никакие его другие части, кроме субъекта, или основания, так как все предметы, которые им представляются, должны быть предметами самого предложения. Поэтому объем любого предложения одинаков с объемом его субъектного представления: если это представление беспредметно, то и предложение не имеет ни одного предмета, о которых оно говорит, а следовательно, также является беспредметным”.

“Утверждение о равенстве объемов предложения и его субъектного представления чуждо прежним учебникам логики. Здесь предложения, имеющие одно и то же субъектное представление, разделяются (квантифицируются) по объему на общие, особенные и единичные. Только в общих суждениях предикат приписывается каждому или всей сфере предметов, которые представлены в суждении субъектным представлением, в особенных – лишь некоторым, а в единичных – лишь одному предмету, стоящему под субъектным представлением”.

Там же есть про "неопределенные суждения":

“Каждое предложение всегда либо истинно, либо ложно… Если мы слышим иногда о некотором предложении, что оно то истинно, то ложно или, наоборот, что оно ни истинно, ни ложно или полуистинно, то при этом речь никогда не идет о предложении в себе, но лишь о языковом выражении. Мы говорим, что это языковое выражение может истолковыватъся то как истинное, то как ложное или неопределенное... в зависимости от времени или места употребления этого выражения...”.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина.

 

1. Вы пишете:

«… С моей точки зрения, этот пример не сформулирован на языке логики Аристотеля. Но если вы готовы "с помощью кругов Эйлера очень наглядно показать и доказать, что  в этом суждении слишком общий субъект, и как надо - ограничить объём понятия субъекта", то я готов буду переформулировать это на языке логики предикатов.»

 

Отвечаю.

 

Хорошо, напомню, что речь идёт о суждении:

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли».

 

В данном суждении под словом капитал подразумеваются капиталисты.

Как соотносятся объёмы понятий «капиталист» и «преступник»?

Очевидно, что они не равны, за сотни лет  можно найти примеры капиталистов – никогда не нарушающих законы, хотя бы – единичные случаи. Кто-то  не нарушал законы из принципов, кто-то из трусости, и т.п. А на кругах Эйлера это всё демонстрируется наглядно.

А самый простой способ сделать это суждение истинным, это ограничить его субъект примерно так – «некоторый капитал». От этого суждение становиться – «беззубым», но зато точно -  истинным. Против этого никто не будет возражать. Даже сторонники капитализма.

 

Вы не можете записать это суждение (про капитал) символическим языком, поскольку символы не могут подменять конкретные слова, кроме очень небольшого количества слов относящихся к логике. А всё прочее – не может. Разве не так? Так.

Или можете?

Повторю суждение:

«Нет такого преступления, на которое капитал бы не пошёл ради 300% прибыли».

 

2.  Вы пишете:

« - Неоднозначные суждения - это безграмотное суждение. Прежде чем его оценивать, нужно сделать его грамотным…

- Вы похоже тоже не можете, раз до сих пор не показали как.

- Вывод опирается на исчерпывающий перечень правил вывода. Все эти правила описаны. Если есть желание, могу перечислить.

- Беспомощна в чем? Так или иначе, на данный момент логика предикатов - самая сильная из существующих логик. Может быть ваша сильнее, может быть она будет самой сильной, когда появится на свет. Но пока она не существует.»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Безграмотное?

Я называю подобные суждения - ошибочными.

А вы – безграмотными.

Причём здесь грамматика?

Вы явно не правы.

Грамматика здесь ни при чём.

Это именно ошибка логики. А то, что известная вам логика не знает - некоторые законы, правила, ошибки, то это не значит, что их – нет.

Во-вторых.

Складывается впечатление, что вы подзабыли – о чём идёт речь на этой теме, и на моих других темах.

Эта тема – про объём суждений.

В недоопределённых суждениях – объём состоит из истинных и не истинных суждений.

Это и есть  - неоднозначность суждений.

 

Вы  с этим не согласны?

 

3. Спасибо за « Наукоучение» Больцано.

Вообще-то тема – объём суждений довольно простая, поэтому на эту тему кто-то, когда-то вполне мог рассуждать. Но  раньше эту тему раскрыть – не смогли.

Не знаю, есть ли смысл подробно обсуждать его текст, но вопросы  возникают. Если вы не против, то давайте попробуем хотя бы вкратце.

1. Почему Больцано ограничивает объём суждения только тем, что связано с субъектом суждения?

Ведь объём суждения можно разнообразить и разновидными подробностями предиката.

Может быть из-за того, что - элементы предиката – обобщения, хотя и могут быть разными, (т.е. могут разнообразить объём суждения), но они – не важны для истинности? Наверно так.

Пример, в суждении «Студент купил автомобиль», автомобиль может быть разным, и купить можно разными способами. Каждая из этих разных подробностей может образовать отдельное суждение в объёме исходного общего суждения, но для истинности эти подробности не имеют значения.

2. Последний абзац приведённого вами текста от Больцано. Что имеет в виду автор под этими словами: «… то при этом речь никогда не идет о предложении в себе, но лишь о языковом выражении…». Что такое «предложение в себе»?

Ведь здесь идёт речь явно об относительных истинах. Но автор не развивает эту тему, а наоборот пытается  закрыть её, ссылаясь на что-то.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

1. Вы пишите: 

Как соотносятся объёмы понятий «капиталист» и «преступник»?

Очевидно, что они не равны, за сотни лет  можно найти примеры капиталистов – никогда не нарушающих законы, хотя бы – единичные случаи. Кто-то  не нарушал законы из принципов, кто-то из трусости, и т.п. А на кругах Эйлера это всё демонстрируется наглядно.

1. Вы исказили смысл суждения. В нем не утверждается, что все капиталисты - преступники.
2. Вы воспользовались утверждением, что не всякий капиталист есть преступник. Это положение основано не на логике, а на чем то другом (на знании фактов).
3. Вы не продемонстрировали это на кругах Эйлера.
4
. Вы не ограничили субъект суждения, а просто заменили квантор.
5
. Вы не записали исправленное суждение.

Исправленное суждение (с учетом вашего исправления) выглядело бы так:

«Нет такого преступления, на которое не пошли бы некоторые капиталисты ради 300% прибыли».

5. Даже после исправления, данное суждение все еще может оставаться ложным, т.к. возможно есть такие преступления, на которые никакой капиталист не пошел бы даже ради 300% прибыли.

6. На символическом языке данное предложение выглядит так:

xy (Ради прибыли 300% капиталист y пошел бы на преступление x

Ограниченное предложение выглядит так:

∀ x ∃ y (Ради прибыли 300% капиталист y пошел бы на преступление x

2. Вы пишите:

Безграмотное? Я называю подобные суждения - ошибочными. А вы – безграмотными. Причём здесь грамматика? Вы явно не правы. Грамматика здесь ни при чём.

В другом топике я более подробно это расписал:

одни из них являются пропозициональными формами, вторые - безграмотными и неполными предложениями, третьи - контекстно-зависимыми предложениями, 4-е - политическими лозунгами. И думаю есть еще и другие. 

В данном случает (про 300%) мы имеем дело с лозунгом. Он и не претендует на истинность. Его цель другая.

3. По поводу Больцано. Я вам ссылку дал. Делайте с ней что хотите. 

4. Если мы собираемся продолжать обсуждение, может быть мы в какой-то одной теме будем общаться, а то уж очень неудобно.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора  Володина.

 

1. Вы пишете: «4. Если мы собираемся продолжать обсуждение, может быть мы в какой-то одной теме будем общаться, а то уж очень неудобно.»

 

Отвечаю.

 

Вы правы. На обеих темах у нас про одно и то же.

Давайте я сюда перенесу ваши комментарии  из темы «Символическая логика».

 

И вот ещё что.

Наше общение не очень ладится.

Наш спор явно буксует, и мы ходим по кругу, и не по одному, а по нескольким кругам, спор – дробиться всё больше и больше на множество веток,  и главное – нет развития.

То есть, мы, вроде бы, обсуждаем мои темы о совершенной логике, об однозначных истинах, о фундаментальном открытии, а застряли на простеньком разногласии – являются ли некоторые предложения суждениями или пропозициональными формами.

 

Поэтому надо что-то придумать.

Какой-то компромисс.

Например, я давно вам предлагал такой вариант: недоопределённые суждения, могут быть представлены, как пропозициональная форма. Очевидно – могут. Но только тогда, когда в этих суждениях выявлена логическая ошибка – в них  слишком широкий субъект. А до этого, они – обычные суждения.

Подумайте.

Но на ваши прошлые коменты из двух тем я конечно отвечу.

 

2.  Вы пишете:

«1. Вы исказили смысл суждения. В нем не утверждается, что все капиталисты - преступники.

2. Вы воспользовались утверждением, что не всякий капиталист есть преступник. Это положение основано не на логике, а на чем то другом (на знании фактов).

3. Вы не продемонстрировали это на кругах Эйлера.

4. Вы не ограничили субъект суждения, а просто заменили квантор.

 

5. Даже после исправления, данное суждение все еще может оставаться ложным, т.к. возможно есть такие преступления, на которые никакой капиталист не пошел бы даже ради 300% прибыли.

 

Отвечаю.

 

1) Согласен. Исказил. Свой же пример (что ещё хуже).

2)  Я использовал один из законов однозначности:

«Закон единственного исключения (основной выводной закон): если хотя бы один элемент объёма понятия или суждения не соответствует придаваемому  назначению, то такое понятие или суждение не является однозначным (абсолютным, безусловным) для этого назначения.». И знание фактов (без этого – никак).

3.  Я описал это словами. А круги Эйлера нужны для наглядности. (Я раньше написал, что с их помощью можно что-то доказать. Это была – не удачная формулировка с моей стороны, подразумевалась только – наглядность.)

4.  А вот это не понял. Квантором обозначающим «часть», «не всё», «не все», можно ограничить субъект суждения, если до этого он подавался как «все». А если  не было никакого квантора, то подразумевается – все. Поэтому в данном случае – я ограничил.

5.  Согласен.

 

Неудачное я суждение выбрал.

 

3.  Вы пишете:

« В данном случает (про 300%) мы имеем дело с лозунгом. Он и не претендует на истинность. Его цель другая.»

 

Отвечаю.

 

Не удержусь (хотя в прошлом пункте вроде бы и закончил с этим суждением …).

А это уже «чтение в сердцах» и «стрижка под одну гребёнку».

Назначения, которые разные люди придают суждениям, могут быть - разными.

Зачем отрицать то, что некоторые люди считают это суждение истинными.

Наивных людей – не мало.

И некоторые из подобных людей могут использовать это суждение как - «прописную» истину, а другие как  - шибко научную истину. Бывает.

 

4.  Вы пишете:

«… одни из них являются пропозициональными формами, вторые - безграмотными и неполными предложениями, третьи - контекстно-зависимыми предложениями, 4-е - политическими лозунгами. И думаю есть еще и другие.»

 

Отвечаю.

Есть смысл рассматривать здесь недоопределённые суждения, только с точки зрения истинности суждений.

Только.

А всё прочее – здесь ни при чём.

 

5.  Перенос из темы «Символическая логики».

 

1) На мои слова о том,

 что - в пропозициональной форме есть вопрос,

вы пишете:

«Это совсем не так. В понятии "функция" нет вопроса.

Нет. Пропозициональная форма - это логическая функция, которая при одних значениях переменной принимает значений Истина, а при других - значение Ложь.

Нет, это вы обошли. Пропозициональная форма - это не вопрос.»

 

Отвечаю.

 

Вы просто ответили – нет.

Вы заузили предмет спора только символической записью.

Но вместе с ней  должны быть - условия, там есть - неизвестное, там есть - вопрос.

Не может не быть.

Не могу признать ваше простое «нет» – удовлетворительным ответом.

 

2) На мои слова

 о том, что в рассматриваемых суждениях утверждается истинность предиката ко всему субъекту,

вы отвечаете:

«Ваш ответ не имеет отношения ни к вашему первоначальному утверждению "это - задача", ни к моему ответу "нет".»

 

Отвечаю.

 

Зато этот мой аргумент полностью опровергаете возможность того, что данные суждения являются пропозициональными формами, поскольку в них нет переменных, если суждение подразумевается истинным. В таких случаях есть только субъект, про который что-то утверждается. Про весь субъект.

 В этом всё дело.

И только когда обнаруживается неистинность суждения, и то, что у него – слишком широкий субъект, вот тогда ставиться задача – обнаружить значения переменных при которых суждение истинное. И без вопроса здесь не обойтись. То это всё условия задачи – найти значения переменных …

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 11 Март, 2021 - 14:22, ссылка

1. Вы пишите:

Например, я давно вам предлагал такой вариант: недоопределённые суждения, могут быть представлены, как пропозициональная форма. Очевидно – могут. Но только тогда, когда в этих суждениях выявлена логическая ошибка – в них  слишком широкий субъект. А до этого, они – обычные суждения.

Подумайте.

Пока не понял вашего предложения. Но если тема неопределенных предложений для вас важна, то может быть покопаемся в этом вопросе? Разберем различные случаи неопределенных предложений и в чем состоит их неопределенность?

Вот ниже вы пишите (4):

Есть смысл рассматривать здесь недоопределённые суждения, только с точки зрения истинности суждений.

Но мне кажется, что (1) зависимые от контекста суждения, (2) недоопределенные (неполные) суждения и (2) суждения с неопределенной областью субъекта - это как раз и есть анализ с точки зрения истинности. А еще, с точки зрения интерпретации. Или нет?

Вообще, мне кажется, что нужно из ваших тем выбрать какую-то одну (из разбиравшихся) и рассмотреть пока её, а потом двигаться дальше.

2. Мне кажется, разобрали. Остался достаточно мелкий вопрос 4. о том, является ли квантор частью субъекта или нет.

3. Я написал:

« В данном случает (про 300%) мы имеем дело с лозунгом. Он и не претендует на истинность. Его цель другая.»

Вы ответили:

Не удержусь (хотя в прошлом пункте вроде бы и закончил с этим суждением …). А это уже «чтение в сердцах» и «стрижка под одну гребёнку». 

Назначения, которые разные люди придают суждениям, могут быть - разными.

Зачем отрицать то, что некоторые люди считают это суждение истинными.

Наивных людей – не мало.

И некоторые из подобных людей могут использовать это суждение как - «прописную» истину, а другие как  - шибко научную истину. Бывает.

Вообще-то, согласен.

5. 1) Не знаю, что вам на это написать. С моей точки зрения, вы отрицаете очевидные вещи (для математика). Переменная и неизвестная - это не одно и то же. Функция не предполагает ни вопроса, ни задачи. Вот определения из математической энциклопедии:

ПЕРЕМЕННАЯ — величина, которая в изучаемой задаче принимает различные значения.

ФУНКЦИЯ — одно из основных понятий математики, выражающее зависимость одних переменных величин от других.

5. 2) Я запутался

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора  Володина.

 

1. Вы пишете:

«Вообще, мне кажется, что нужно из ваших тем выбрать какую-то одну (из разбиравшихся) и рассмотреть пока её, а потом двигаться дальше.»

 

Отвечаю.

 

Конечно.

Именно эта тема (про объём суждений)  и служит первой ступенькой в моих темах.

Именно  тема про объём суждений ведёт к темам про однозначность суждений.

 

Небольшое отступление.

Каких суждений, с точки зрения истинности, больше в философствованиях?

Есть три основных варианта:

1) Полностью истинные суждения (они же – однозначные, абсолютные и безусловные).

2) Полностью не истинные суждения.

3) Частично истинные суждения.

 

По первому пункту понятно – если и есть полностью истинные суждения в философствованиях, то их мало и они – случайны, поскольку нет объективных признаков полноты истинности (однозначности) суждений.

По второму пункту понятно – среди серьёзных философствований полностью не истинные суждения если и встречаются, то редко, поскольку неистинность подобных суждений – очевидна во многих случаях (а в философствованиях глупых людей, таких суждений – не мало).

По третьему пункту понятно – подобные, частично истинные суждения и используются больше всего в философствованиях, авторы считают их истинными, но некоторые условия  (истинности этих суждений) ускользают от их внимания. Но не ускользают от критиков. Именно поэтому у нас в философии критикуется всё и вся, и слишком часто – по делу.

 

А какой выход?

Нужны объективные критерии однозначности суждений (т.е. абсолютности, безусловности истин).

Получится выявить объективные критерии, то получиться и изменить философию и перевести её с болтологического уровня на научный уровень.

Объективный критерий однозначности суждения связан с объёмом суждений.

Вот так всё просто.

 

2.  Вы пишете:

«Пока не понял вашего предложения. Но если тема неопределенных предложений для вас важна, то может быть покопаемся в этом вопросе? Разберем различные случаи неопределенных предложений и в чем состоит их неопределенность?»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Моё предложение – не надо зацикливаться на том, что - как называется.

Я ведь не возражаю, что - недоопределённые суждения можно представить как пропозициональные формы.

Только по-вашему – это происходит автоматом, а по-моему – чуть сложнее.

Так что биться за это?

Различия на данном этапе – не принципиальные.

Смысл темы – не в этом.

 

Во-вторых.

А вот от разборок с вариациями недоопределённых суждений я бы уклонился. Эта ведь - не малая тема.

Да и в теории русского языка я не силён.

По-моему простого определения хватит

Недоопеределеные суждения – это суждения со слишком широким субъектом.

 

3.  Вы пишете:

«Но мне кажется, что (1) зависимые от контекста суждения, (2) недоопределенные (неполные) суждения и (2) суждения с неопределенной областью субъекта - это как раз и есть анализ с точки зрения истинности. А еще, с точки зрения интерпретации. Или нет?»

 

Отвечаю.

 

Вы же упоминали политические лозунги, а в них истинность не главное.

Да и в некоторых контекстных суждениях  истина может быть не главное (например, шутки).

Интерпретация суждений, это разные толкования?

 

4.  Вы пишете:

«Остался достаточно мелкий вопрос 4. о том, является ли квантор частью субъекта или нет.»

 

Отвечаю.

 

Главное, что кванторы определяют количество субъекта и, конечно -  суждения.

Все, часть, один. Это всё про субъект.

В данном случае мы рассматривали понятие «капиталисты».

И квантор «некоторые» существенно изменяет смысл суждения (некоторые, это – не все).

 

5.  Вы пишете:

«Не знаю, что вам на это написать. С моей точки зрения, вы отрицаете очевидные вещи (для математика). Переменная и неизвестная - это не одно и то же. Функция не предполагает ни вопроса, ни задачи. Вот определения из математической энциклопедии:

ПЕРЕМЕННАЯ — величина, которая в изучаемой задаче принимает различные значения.

ФУНКЦИЯ — одно из основных понятий математики, выражающее зависимость одних переменных величин от других.»

 

Отвечаю.

 

Про очевидность вы торопитесь.

 

Я ни в одном учебнике логики не читал, что некоторые предложения могут быть -  суждениями или пропозициональными формами в зависимости от точности. А ведь, по-вашему, так и выходит. А это довольно странно.

 

6.  Вы пишете:

«Я запутался»

 

Отвечаю.

 

Если в суждении утверждается что либо про  весь субъект, например:

Бабы – стервы.

По-вашему, это пропозициональная форма, но для утверждающего, в нём никаких переменных нет.

Для него именно – все.

В таком случае, это – настоящее суждение.

 Просто – ошибочное.

 

Это я привожу очень простые примеры. Поэтому всё очевидно.

А в философских суждениях будет не всё так очевидно.

 

7.  Вопрос.

Вы уже представляете - как тема объём суждения связана с однозначными, абсолютными, безусловными истинами? (Ведь это смысл данной темы.)

Если нет, то задайте вопросы.

(Если это вам интересно.)

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 12 Март, 2021 - 14:01, ссылка

После некоторой паузы продолжаю.

1-4. Тему выбирать, разумеется, вам.

5. Я написал пишите: 

С моей точки зрения, вы отрицаете очевидные вещи (для математика). Переменная и неизвестная - это не одно и то же. 

 Вы ответили

Я ни в одном учебнике логики не читал, что некоторые предложения могут быть -  суждениями или пропозициональными формами в зависимости от точности. А ведь, по-вашему, так и выходит. А это довольно странно.

Не понимаю, в какой связи ваш ответ находится к моему утверждению. И причем здесь точность

6. Вы пишите

Бабы – стервы.

По-вашему, это пропозициональная форма, но для утверждающего, в нём никаких переменных нет.

В этом предложении все действительно очевидно. Это не пропозициональная форма. И его трудно интерпретировать иначе чем

"Все бабы стервы".

Но вот предложение

"Баба стерва",

или

"Мама мыла раму",

также как

"x < 5",

- это пропозициональные формы.

7. Вы уже представляете - как тема объём суждения связана с однозначными, абсолютными, безусловными истинами?

Я понимаю так, что "объем суждения" помогает вам находить ошибки в суждениях. Но объясните, чем отличается объем суждения, с одной стороны, от объема субъекта суждения, с другой - от квантора "все" - "некоторые".

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 12 Март, 2021 - 14:01, ссылка

P.S.

Все же не могу удержаться. Меня поражает, с какой легкостью вы сдали суждение "два плюс два равно четыре". Наверное половина участников ФШ является релятивистами. А вы им подпеваете. И говорите о стремлении к однозначным, абсолютным и безусловным истинам. Не могу вас понять.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Виктора Володина.

 

1.  На мои слова:

«Я ни в одном учебнике логики не читал, что некоторые предложения могут быть -  суждениями или пропозициональными формами в зависимости от точности. А ведь, по-вашему, так и выходит. А это довольно странно.»

Вы пишете:

«Не понимаю, в какой связи ваш ответ находится к моему утверждению. И причем здесь точность.»

 

Отвечаю.

 

Учитывая, что вначале вы писали про различия переменного и неизвестного, а потом я выдал эту фразу, то – вы правы. Мой ответ «не в ту степь». Просто я попытался уйти (не очень ловко) от темы, в которой я слаб. Но у меня есть основания полагать, что в вашем варианте – всё сложнее, чем вы излагаете.

 Ладно.

 Попробую сформулировать свои смутные сомнения.

Откуда берётся необходимость подставлять переменные?

Разве эта необходимость не должна быть изложена отдельно от препозиционного высказывания?

Зачем делается эта подстановка, этот перебор переменных?

Без дополнительных объяснений этого не понять.

Всё это должно быть изложено отдельно.

А это уже условия задачи.

Надо сделать то-то и то-то.

Там и находиться вопрос.

 Типа: «В каких случаях это суждение - истинно, а в каких – не истинно?»

Разве не так?

 

2.  Вы пишете:

«В этом предложении все действительно очевидно. Это не пропозициональная форма. И его трудно интерпретировать иначе чем

"Все бабы стервы".»

 

Отвечаю.

 

Это не корректно.

 Я вам предложил одно суждение, а вы его существенно изменили. (Объяснив, что иначе его не истолковать).

Мы же с вами обсуждаем  недоопределённые суждения. Неправильные суждения.

Вот  я вам и выдал – неправильное суждение.

А вы добавили квантор и сделали его правильным.

И что?

Ничего.

А без квантора?

А без квантора будет как я и написал.

 

3.  Вы пишете:

«Я понимаю так, что "объем суждения" помогает вам находить ошибки в суждениях. Но объясните, чем отличается объем суждения, с одной стороны, от объема субъекта суждения, с другой - от квантора "все" - "некоторые".»

 

Отвечаю.

 

Объём суждения состоит из суждений о конкретных предметах (и менее общих).

И эти объёмовые суждения (которые я называю в своих текстах – частными, что – не совсем правильно) могут быть истинными или не истинными. А входящее в объём субъекта суждения – не может быть истинным или не истинным, ведь это просто понятие.

 

Различия от кванторов?

То же самое.

Квантор это слово, а объём суждения, это множество объёмовых (или частных) суждений, которые могут быть истинными или не истинными.

Всё дело в истинности или не истинности объёмовых суждений.

Эти объёмовые суждения – есть в неточных суждениях.

И их анализ делает неточность суждений – наглядными.

А сами неточные суждения – относительно истинными.

 

Кстати, в моих текстах есть ошибка (которую я по вполне понятным причинам предпочитаю называть – неточностью), я называю некоторые суждения общими и частыми – не правильно. Это недавно выяснилось здесь. Кажется, это мне подсказал Дмитрий (это ник). Я называю общими суждениями те суждения, которые обобщают хоть что-то, безотносительно квантора, а входящие в объём – частными, безотносительно квантора. Это и есть неправильность. И она может путать.

 

4.  Вы пишете:

«Все же не могу удержаться. Меня поражает, с какой легкостью вы сдали суждение "два плюс два равно четыре". Наверное половина участников ФШ является релятивистами. А вы им подпеваете. И говорите о стремлении к однозначным, абсолютным и безусловным истинам. Не могу вас понять.»

 

Отвечаю.

 

У меня даже вариантов нет – что вы имеете ввиду.

Что я сдал?

И кому?

Я подпеваю релятивистам?

Я что-то пропустил.

Или вы не так что-то поняли.

Или в наш мир иногда прорывается незаметно параллельная вселенная, на которой есть такой же форум?

.

Аватар пользователя Виктор Володин

1. Вы пишите:

Откуда берётся необходимость подставлять переменные?
Зачем делается эта подстановка, этот перебор переменных?

Постараюсь объяснить. Заодно будет понятно, насколько хорошо я освоил вашу терминологию.

Рассмотрим какое-то суждение из тех, которые мы анализируем. Например,

Студент купил машину.

В нем не сказано, какой именно студент купил машину. Может быть "Студент Иванов купил машину", а может быть "Студент Петров купил машину". Поэтому мы не можем уверенно утверждать, истинно оно или ложно. По сути дела, мы имеем дело с целой группой суждений типа

Студент x купил машину.

Это и есть пропозициональная форма, т.е. схема целой группы суждений. При подстановке в место х имен конкретный студентов, или по-другому, полагая x равным имени конкретного студента, мы будет получать различные суждения (ваш объем суждения) одни из которых истинны, а другие ложны. Т.е. изначальное суждение - неопределенное в вашей терминологии.

Мы также можем добавить к этой форме квантор всеобщности или квантор существования и получить два других, но зато вполне определенных суждения.

x (Студент x купил машину)

т.е. все студенты купили машину или

x (Студент x купил машину)

т.е. какой-то студент купил машину.

Таким образом, пропозициональная форма может двумя стать "определенным" суждением - или путем конкретизации (т.е. путем уточнения значений переменных), или путем квантификации (т.е. путем добавления кванторов). 

Далее вы пишите:

Там и находиться вопрос.
Типа: «В каких случаях это суждение - истинно, а в каких – не истинно?»
Разве не так?

Любое суждение можно превратить в вопрос. Например в вопрос, истинно ли оно. И в этом смысле пропозициональные формы - не исключение. Но сами по себе, как и суждения они не предполагают вопрос. 

2. Вы пишите:

Я вам предложил одно суждение, а вы его существенно изменили. (Объяснив, что иначе его не истолковать).

Мы же с вами обсуждаем  недоопределённые суждения. Неправильные суждения.

Вот  я вам и выдал – неправильное суждение.А вы добавили квантор и сделали его
правильным.

И что?

Здесь, мне кажется, вообще нет повода для спора. Мы говорим с вами примерно одно и то же. Вот ваши слова:

Если в суждении утверждается что либо про  весь субъект, например: 

Бабы – стервы.

По-вашему, это пропозициональная форма, но для утверждающего, в нём никаких переменных нет. Для него именно – всеВ таком случае, это – настоящее суждение.  Просто – ошибочное.

 А вот мои слова:

В этом предложении все действительно очевидно. Это не пропозициональная форма. И его трудно интерпретировать иначе чем

"Все бабы стервы".

Вы отвечаете:

Вот  я вам и выдал – неправильное суждение. А вы добавили квантор и сделали его правильным.

 А ранее вы писали:

это – настоящее суждение.  Просто – ошибочное.

3. Вы пишите:

Объём суждения состоит из суждений о конкретных предметах (и менее общих). И эти объёмовые суждения (которые я называю в своих текстах – частными, что – не совсем правильно) могут быть истинными или не истинными. А входящее в объём субъекта суждения – не может быть истинным или не истинным, ведь это просто понятие.

Ну все правильно. Вот суждение:

Студент купил машину.

Вот предполагаемый объем понятия "студент":

Студент Иванов,
Студент Петров,
Студент Сидоров,
...

А вот объем суждения:

Студент Иванов купил машину,
Студент Петров купил машину,
Студент Сидоров купил машину,
...

Т.е. объем суждения строится на основе объема субъекта суждения.

4.  Ладно, проехали. Будем считать, что это был мой эмоциональный выплеск.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина.

 

Хорошо, давайте оставим все мои претензии, которые я выдал к вашему варианту в прошлом тексте.

 

Тем более что я вспомнил – что подразумевал в своём позапрошлом тексте (память у меня не сильная).

 

Я выявил в вашем варианте  усложнённость (или даже – странность).

Итак.

Ваш вариант.

Если повествовательное предложение может быть истинным или не истинным, то оно – суждение (разновидность  предложения).

Если повествовательное предложение НЕ может быть истинным или не истинным, из-за слишком широкого субъекта,  то оно – пропозиция (разновидность предложения, это для краткости).

Приходиться вводить новую разновидность повествовательного предложения (со странным названием).

 

И кроме этого, у вас получается, что различия разновидностей повествовательного предложения - суждения и пропозиции определяются -  точностью  формулировки предложения.

Предложение сформулировано неточно (слишком широкий субъект) – это пропозиция. Уточняем это же  предложение (добавляем одно или больше слов), и оно становиться суждением.

А если уточнить предложение невозможно (например, из-за недостатка информации), то тогда  невозможно и определить к какой разновидности повествовательного предложения оно относится, то ли это – суждение, то ли это – пропозиция.

 

Мой вариант - проще.

Я просто добавляю, что - суждения могут быть правильными или не правильными.

Правильные суждения могут быть истинными, из-за точной формулировки.

Неправильные суждения не могут быть истинными (сами по себе), из-за неточной формулировки субъекта.

Такие (неправильные) суждения могут быть только относительными истинами.

Всё очень просто.

 

Хотя оба варианта рабочие.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 21 Март, 2021 - 13:16, ссылка

По крайней мере, как мне кажется, мы немного продвинулись вперед: я стал лучше понимать вашу терминологию, а вы несколько освоились в моей. Не так уж мало.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина.

 

В данном случае уместно вспомнить - относительность.

Действительно, в некотором  отношении, взаимопонимание в терминологии  – не мало.

В другом отношении – это только первый шаг.

 

Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага.

 Лао-цзы

 

Но мотивация на длинный путь  есть не у всех.

А у тех, кто готов к длинному пути, могут не совпадать направления.

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 23 Март, 2021 - 12:43, ссылка

Так можем продолжить.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина.

 

Конечно, можем.

Но инициатива должна исходить от вас.

Задавайте вопросы.

Я же не могу знать - что вас интересует.

 

Основное назначение этой темы – это дать представление об объёме суждений, и показать – как на объёме суждений проявляется абсолютность и относительность истин.

 

Если с этим всё понятно – можно переходить на следующие темы, это либо:

«Про абсолютные и относительные истины.(2017).»

http://philosophystorm.org/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017

 

либо:

«Фундаментальное открытие для философии.(2017).»

http://philosophystorm.org/fundamentalnoe-otkrytie-dlya-filosofii2017

 

Впрочем, у меня на этом форуме есть ещё много тем (и все они взаимосвязаны).

 

Или у вас есть другие направления?

.

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 24 Март, 2021 - 12:15, ссылка

Инициатива ваша. Вы же создаете новую логику. Меня же моя устраивает.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Виктора Володина и не только.

 

Вы пишете:

«Инициатива ваша. Вы же создаете новую логику. Меня же моя устраивает.»

 

Отвечаю.

 

Вы же раньше признавали, что в теории логики есть «дыры».

Я показал способ как их закрыть.

А теперь  вас – всё устраивает.

Если вас всё устраивает, тогда, конечно, вам мои темы не нужны.

.