Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика
Теология

В продолжение темы Так что же есть метафизика? Сравнение определений. В целом по итогам состоявшегося обсуждения предлагается такое краткое заключение:

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме. В действительности своей бытие и сущее - объект (subjectum) метафизики, а в плане данности человеку и доступности человеческому познанию - предмет (objectum) метафизики как умозрительной науки особого типа. Если философия вообще являет собой постижение предельных оснований чего бы то ни было (включая смысловые основания), то метафизика, как "первая философия", изучает предельные основания бытия в его универсальных характеристиках (трансценденталиях) и сущего, поскольку оно есть сущее, в его фундаментальных категориях. Цель метафизики - достижение истинного знания, адекватно соответствующего предельным основаниям действительного мироустройства. Как стремящееся к истинному знанию умозрительное дискурсивное доказательное и систематизированное познание, метафизика есть онтотеология: единство философского знания о бытии мира и бытии Бога. Историческое развитие предмета метафизики происходит в той мере, в какой осуществляется познание её объекта. В единстве своём объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики составляют данную человеку метафизическую реальность. В этом отношении можно сказать, что метафизика есть философская наука о метафизической реальности.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе со всем, что написал Юрий, я согласен.
Могут быть только какие-то дополняющие и разъясняющие нюансы.

1) Два раза прозвучало слово "систематическое". Это очень важно. Почему? Потому что очень многие метафизирующие (в том числе и на ФШ) не дотягивают до этой формы в полном объеме и ограничиваются несистемными умозрениями и дискурсиями, т.е. не выстраивают свои метафизические концепты в систему, не только в своем сознании, но так или иначе уже имеющуюся в мировой философии.

2) С другой стороны, признание системности дискурсивного доказательно-логического знания главнейшим атрибутом метафизики не должно принижать роль и значение других несистемных рациональных и даже иррациональных методов. Мы о них так или иначе говорили, это интуиции, вчувствования, откровения, сверхчувственные и сверхрациональные созерцания, мыслечувствие, метафизическая медитация и т.п.

3) Наконец, хотя метафизическая наука - всеобщая наука, а метафизическая реальность дается человеку изначально почти полностью извне, по мере ее освоения происходит ее воплощение не только в уме-разуме конкретного метафизика, но и в его живом бытии. Благодаря этому объект и предмет метафизики может из бытия и сущего как таковых, воплощаться и в конкретном жизненном бытии метафизика, и даже (через посредство самого человека) переноситься на материальные объекты, с которыми человек (метафизик) практически (в процессе жизни, а не только в уме) взаимодействует.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сначала коснусь проблемы, затронутой в другой теме, но больше пересекающейся с этой:

Сергей Борчиков, 22 Январь, 2015 - 09:26, ссылка

Только в истории метафизики уже утвердилось родовое название этого "того" - сущее как таковое (Аристотель, Суарес и многие), и видовое название - сущности.

Всегда подчёркиваю чёткости ради: между сущим и сущностью нет отношения "родового" и "видового": сущее - трансценденталия, а сущность - категория (если говорить языком того же Суареса). Возможно, там у Вас просто оговорка, но это весьма важный аспект, на мой взгляд.

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 17:20, ссылка

многие метафизирующие (в том числе и на ФШ) не дотягивают до этой формы в полном объеме и ограничиваются несистемными умозрениями и дискурсиями, т.е. не выстраивают свои метафизические концепты в систему...

По моему мнению, это означает, что они не "метафизируют", а философствуют по поводу метафизики (с таким же успехом могли бы философствовать и по поводу физики, и по поводу искусства, и по поводу обыденной жизни и т.д.). Чуть было к "философствуют" не добавил "всего лишь", но это было бы более, чем излишне: метафизика хотя и "первая философия", но "вторична" по отношению к философии как таковой. Ведь бывают случаи, когда философы вообще отвергают метафизику, что не мешает добиваться впечатляющих результатов. Один из наглядных примеров -  Хайдеггер: хоть и критикуя метафизику, и выступая за её "преодоление", но для различения бытия и сущего, например, сделано им было больше, чем многими выдающимися метафизиками (тем же Суаресом, например, который делал упор на их неразличение).

признание системности дискурсивного доказательно-логического знания главнейшим атрибутом метафизики не должно принижать роль и значение других несистемных рациональных и даже иррациональных методов...

Главное, чтобы это были именно методы: конкретные алгоритмы, выполнив которые каждый мог бы сам получить тот результат, который заявлен в метафизическом тезисе. Это использовали и Ансельм Кентерберийский, и Декарт, и Фихте, и Гуссерль, и не только они. Конечно, способности метафизического умозрения (как и математического, и физико-теоретического и т.п.) у всех разные: кого-то посещает озарение при решении метафизических проблем, кого-то нет. Но если предлагается решение проблемы, пусть самым нетривиальным способом, это решение должно быть проверяемым: по крайней мере содержать какие-то рациональные доказательства. Просто ссылка на "откровение" будет сродни простому "я так считаю", что никого ни к чему не обязывает.

Вот, к примеру, Хокинг, о котором как-то зашла речь. Когда вышла его книга "Великий замысел", газета "Таймс" опубликовала из неё выдержку, сопроводив карикатурой, как Бог с бородой и нимбом говорит крылатому ангелу: "Я не верю в Стивена Хокинга".  Ибо вся аргументация в книге свелась к одному: если полная энергия Вселенной равна нулю (положительная и отрицательная друг друга уравновешивают), то Вселенная сама собой могла появиться из абсолютного ничто. Словом, всеобъемлющее нечто из абсолютного ничто без всяких посредников - поверить в это ещё труднее, чем в Бога. Хотя порой трудно сказать, что Хокинг делает в шутку, а что всерьёз. В 2009-м, например, он (по его словам) решил "экспериментально доказать", что путешествия во времени невозможны. Для этого устроил специальную вечеринку исключительно для таких "хрононавтов", а чтобы не пришли посторонние, дал объявление о вечеринке уже после её окончания. Поскольку же весь вечер просидел один, и никто из будущего, прочитав объявление, на его вечеринку на машине времени не пожаловал, - это и стало "доказательством", что путешествия во времени вообще невозможны. Может, оно и так, а может все газеты с объявлением канули в туалетах или будущие владельцы машин времени тоже решили пошутить, тут уж проверить можно будет только в будущем.

по мере ее освоения происходит ее воплощение не только в уме-разуме конкретного метафизика, но и в его живом бытии. Благодаря этому объект и предмет метафизики может из бытия и сущего как таковых, воплощаться и в конкретном жизненном бытии метафизика, и даже (через посредство самого человека) переноситься на материальные объекты, с которыми человек (метафизик) практически (в процессе жизни, а не только в уме) взаимодействует.

Откровенно говоря, не совсем понял, что имеется в виду. В метафизическом плане конкретное жизненное бытие человека в любом случае воплощает в себе причастность ко всеединому бытию, является "частью" его независимо от знания или незнания метафизики. Как и закон всемирного тяготения одинаково действует и на физиков, и на не-физиков, и даже на тех, кто этот закон "не признаёт". Другое дело, что в смысложизненном отношении метафизические знания играют гораздо более весомую роль, нежели знания физические. Может быть, Вы это имели в виду?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С.Б.: объект и предмет метафизики может из бытия и сущего как таковых, воплощаться и в конкретном жизненном бытии метафизика...

Ю.Д. Откровенно говоря, не совсем понял, что имеется в виду.

А тогда надо вернуться к началу Вашей темы:

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме.

Если я физик, то я знаю, где лежит то, что я познаю. Я познаю молнии и ветры, течения вод и электрических токов и т.д.
Если я биолог, то я знаю, где бегают и летают мои объекты: комары и кошки, львы и коршуны.
Если я историк, то я знаю, куда обращать мой взор: на человеческие поступки и социальные действа, зарождения и крахи империй и т.д.
Если я филолог, то язык прямо передо мной, изучай - не хочу.

А вот если я метафизик, куда я должен обратить свой взор, чтобы увидеть объект моего изучения: бытие и сущее как таковые?
На писания классиков? Тут же получу упрек от философов а ля Болдачев, что играю в лейбы-бирюльки.
На свой ум? Тут же получу упрек и получал уже от А.Андреева.
На Бога? Тут же получу упрек и от материалистов (ибо Бога нет), и от Вас (ибо Бог бесконечен и многократно превышает человеческие возможности).
На мир в целом. Но где это "в целом"? Тем более мир еще, по-Вашему, падший. Зачем изучать падшие законы падшего мира?

Вот и возникает у меня вопрос, где объект метафизики - бытие и сущее как таковое, чтобы его можно было объективно познавать и изучать?

Аватар пользователя Андреев

Вот и возникает у меня вопрос, где объект метафизики - бытие и сущее как таковое, чтобы его можно было объективно познавать и изучать?

"Ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Ин 3:10) Сергей - это на самом деле удивительно слышать от профессора философии.

А чем отличается чувственное познание от умозрительного, рациональное от разумного вам известно?

Аватар пользователя Андреев

 бытие и сущее как таковые?

1) Совокупность всех вещей и существ мира - это Сущее в целом:

{Существующие предметы, вещи, тела} = (Сущее) 

 

2) Сущее как таковое - это совокупность вещей и их сущностей, предметов и их идей:

(Сущее) + {Сущности, идеи} = (Сущее как таковое) 

 

3) Бытие это взгляд на сущее как таковое со стороны субьекта:

(Сущее как таковое) + {Субьект бытия, Сущий} =  ) Бытие (

Если Сущий Субьект - Бог, то Бытие = Бытие мира (космоса)

Если сущий субьект - человек, то бытие = бытие человека (микрокосма)

ВложениеРазмер
bytie_mira.png 5.89 КБ
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 22:35, ссылка

Если я физик, то я знаю, где лежит то, что я познаю. Я познаю молнии и ветры, течения вод и электрических токов и т.д.

Если я историк, то я знаю, куда обращать мой взор: на человеческие поступки и социальные действа, зарождения и крахи империй и т.д.

Если я филолог, то язык прямо передо мной, изучай - не хочу.

А вот если я метафизик, куда я должен обратить свой взор, чтобы увидеть объект моего изучения: бытие и сущее как таковые?

Вот и возникает у меня вопрос, где объект метафизики - бытие и сущее как таковое, чтобы его можно было объективно познавать и изучать?

С физики начали, с физики и начнём. Я не физик (хотя одно время занимался), но точно знаю, что начинать в ней надо с изучения уже существующей физики: если её не знать, ни о каких исследованиях не может быть и речи. А далее, когда теоретически решается какая-то физическая проблема, то во многом происходит это чисто умозрительно, на основании знаний.  Запомнились две задачи, которые в юности встречались на конкурсах. Вот условия одной: лежит бревно, на нём поперёк доска, параллельно земле: на какое минимальное расстояние надо подвинуть доску, чтобы она сползла с бревна? И всё, ни одной цифры, но в качестве решения принимался лишь строгий физико-математический расчёт. В итоге формулы получились весьма длинными (из-за учёта многих переменных), но задача оказалась решаемой, а решение вполне компактным. Другая задачка была попроще: когда зерно в кузове грузовика промокнет больше - если машина стоит пять минут под дождём или едет пять минут под тем же дождём? Тут все выкладки, наоборот, коротки и изящны. Но в обоих случаях реально не было ни бревна, ни доски, ни машины, ни дождя. Ну и "где лежит то, что я познаю"? Да в умозрительной сфере и лежит: даже решая чисто прикладную проблему физики действуют именно в ней. Ибо физические законы хоть и действуют через "молнии и ветры, течения вод и электрических токов", хотя и наличествуют в них, но представляют собой более глубинный уровень объективной реальности, сущность вещей, а не сами вещи в их эмпирической целостности. Потому-то нет и не может быть у каждого "своей физики", или какой-то "своей физической системы": физические законы одинаковы для всех, и формулы одинаковы при прочих равных условиях. Просто их надо знать и уметь применять, тогда (быть может) удастся открыть и что-то новое.

Насчёт истории скажу (как историк), что при историческом исследовании взор надо обращать не столько "на человеческие поступки и социальные действа, зарождения и крахи империй и т.д.", сколько прежде всего на исторические источники. В самом широком значении этого слова: начиная от археологических данных, данных вспомогательных исторических дисциплин (хронологии, метрологии, палеографии, топонимики и т.д.) и кончая архивными материалами, разного рода письменными источниками. Кроме того требуется владеть методикой "критики источников" (есть даже и "гиперкритика", всё это называется источниковедением), знать всё, что по данной теме было исследовано и установлено другими (включая сами конкретные исторические условия, в которых велись те исследования). Ну и, разумеется, знать саму историю: в том виде и объёме, как она уже исследована в современной исторической науке. То есть, опять-таки требуется прежде всего систематически изучить, а уж потом на этой основе пытаться сказать какое-то новое слово (тем более веское слово). Иначе даже такие почтенные люди, как Фоменко, Чудинов и т.п. в конечном итоге оказываются в ситуации нелепой до комичности. Конечно, проще всего громогласно заявить: мол, Куликовская битва произошла не на Куликовом поле, а в Москве, ибо в ней были "Кулички" (довольно распространённый, кстати, топоним). Гораздо труднее реально определить точное географическое место (ведь само по себе Куликово поле - весьма обширная территория) того исторического события (что более-менее удалось с использованием методик исторической топонимики, исторической географии и даже палеоботаники, хотя дискуссии продолжаются). Есть и философские проблемы, даже напрямую смыкающиеся с метафизикой: например, что такое сама историческая реальность, которая исследуется историками. В отличие от палеонтологии, где по одной ископаемой кости можно реконструировать весь скелет (в силу весьма жёстких закономерностей), каждое историческое событие уникально, ибо причинно-следственные связи здесь опосредованы индетерминизмом человеческой свободы. Но как бы то ни было, историческая наука есть единая система, и если не вдаваться в буйное фантазирования (вроде "новой хронологии"), то все гипотезы, подходы, конкретные концепции и т.д. создаются и верифицируются в сфере и посредством этой общей системы.

То же можно сказать о филологии (довелось более-менее плотно соприкасаться): и не так-то в ней просто, что "если я филолог, то язык прямо передо мной, изучай - не хочу". Прямо перед нами речь, а не язык, язык же есть общая схема всех речений, принадлежащих людям определённой национальности в определённую историческую эпоху. То есть, это нечто объективно (надличностно) существующее, но познаваемое умозрительно, теоретически. Хотя и без конкретных эмпирических исследований легко впасть в пустые фантазии. Не случайно уже давно и ежегодно работают многочисленные диалектологические экспедиции, дабы зафиксировать и сохранить реально существующие в одном и том же языке говоры, диалекты и прочие подобные "речения", общей, исторически меняющейся схемой которых является язык. Не случайно также есть историческое языкознание, сравнительное языкознание, этимология и т.д. - целый комплекс необходимых знаний, без которых филолог - не филолог, а одно название. Ну, а где же сам язык, если не "прямо передо мной"? Да он тоже дан в каждом речении, в каждом слове, в том числе через посредство грамматических категорий (в частности, синтаксических и морфологических). Они и наличествуют, как категории, поэтому, например в хрестоматийной "алисовской" бессмыслице мы автоматически "понимаем" кое-что чисто категориально данное: "Часово. Жиркие товы и джикали, и джакали в исходе. Все тенали бороговы, и гуко свитали оводи" - в плане прямого содержания абракадабра, но в плане содержательности самих форм ясно: речь о том, что кто-то что-то как-то делал, в каких-то обстоятельствах и во множественном числе. Вот чисто категориальная информация, имеющаяся в "речении" совершенно безотносительно к содержательной материи языка, а всего лишь потому, что фраза построена по его категориям и эти языковые категории в ней наличествуют. И даны категории непосредственно в самой фразе, в самих (пусть и содержательно бессмысленных) словоформах. Хотя опять-таки и материя языка имеет важное значение, а в целом это так же единая научная система, требующая соответствующей подготовки. А иначе... Хорошим человеком, например, был Марр, практически знал несколько европейских и кавказских языков, немало сделал для армянской и грузинской этнографии и т.д. Но не имел лингвистического образования, и поскольку его "яфетическую теорию" виднейшие филологи отвергли (вполне обоснованно, кстати), он в ответ отверг саму классическую филологию, создав "новое учение о языке" (в противовес "буржуазной лженауке"). Чем всё это в конечном счёте обернулось, известно. Хотя человек искренне хотел сказать новое слово в языкознании, да новизна "новизне" рознь.

Вот, наконец, добрались и до метафизики. Но она в этом отношении исключения не составляет. Вся метафизика (только действительно метафизика, а не просто любая философия) в её историческом развитии есть вполне определённая теоретическая система, "разрозненная" на множество категориальных систем лишь по видимости. И хотя термины "теория" и "наука" применимы к метафизике больше в античном смысле, нежели в современном (где под наукой понимается именно "естествознание", познание только "естественных причин"), тем не менее это умозрительное, дискурсивное и доказательное знание, имеющее целью познание действительного положения дел (а не игру в постмодернистские "концепты"). Соответственно, "куда обращать взор, чтобы увидеть объект исследования" - прежде всего туда, куда обращали взор все метафизики прошлого. А для этого метафизику надо прежде всего изучать (как и любую другую науку), дабы понять, куда именно они взор свой обращали. Поскольку в этом плане Вы подготовлены весьма и весьма неслабо, то сам Ваш вопрос - "где объект метафизики - бытие и сущее как таковое, чтобы его можно было объективно познавать и изучать?" - отчасти представляется полемически-риторическим. Как и объект теоретической физики, объект метафизики в самой объективной реальности, в действительности, в тех вещах и существах, которые нас окружают - но это наиболее фундаментальные "срез" реальности, лежащий за физической (в широком смысле слова), ибо являет собой предельные основания бытия. А "где?" - да везде. Любая эмпирически воспринимаемая человеком вещь дана не только в определённом многообразии своих конкретных проявлений, но и просто как вещь (и это уже трансценденталия), причём как сущая (тоже трансценденталия) вещь, иначе не была бы эмпирически дана. Не исчерпывающим образом, конечно, дана, а как явление, однако вещь как явление - это явление сущности вещи, того, что делает вещь именно данной вещью (в явлении является сущность, и всякое явление существенно, как говаривал Гегель). Но сущность, к примеру - это уже метафизическая категория. В целом трансцендентально-категориальная структура - это структура самих вещей, и лишь потому трансценденталии и категории составляют структуру метафизического умозрения и метафизического познания. Но это вовсе не значит, что бытие и сущее как таковое - какие-то предельно абстрактные всеобщности, чисто экстенсивно охватывающие всё и вся лишь в силу своей предельной абстрактности (даже если человеку попытаться дать абстрактно-всеобщее определение, то получится лишь псевдоплатоновское "двуногое существо без перьев и с мягкими ушами"). Наоборот, сущее как таковое предельно конкретно: это и совокупность всех вещей и существ мира, со всеми существенными и не очень взаимосвязями (как внутренними, так и внешними), и любая данная человеку вещь тоже являет собой сущее как таковое (так же как и сущность, и бытие как основу сущего и деятельный акт существования сущности, и качество, и отношение, и место, и все прочие категории разом). Если же детально описывать, что и как тут одно за другое "цепляется" и одно из другого "дедуцируется", то пришлось бы изложить всю метафизику: неважно, хоть в форме Аристотеля, хоть в форме Фомы Аквинского, хоть в форме Дунса Скота, хоть в форме Николая Кузанского, хоть в форме Суареса, хоть в форме Жильсона, хоть в форме Эмериха Корета, хоть в форме Соловьёва, хоть в форме Франка и т.д. - все они, вообще-то, в основе едино суть.

На Бога? Тут же получу упрек и от материалистов (ибо Бога нет), и от Вас (ибо Бог бесконечен и многократно превышает человеческие возможности).
На мир в целом. Но где это "в целом"? Тем более мир еще, по-Вашему, падший. Зачем изучать падшие законы падшего мира?

Упрёков бояться - в метафизику не ходить. Хотя не доводилось встречать в классике метафизические системы, где говорилось бы, что они получены непосредственно от Бога. Если кто на подобное сподоблен, место ему среди пророков, а не метафизиков.

Интересный вопрос: где это "в целом"? Примерно из тех, как и вопрос "что северней северного полюса?". Однако физики и космологи тоже исследуют Вселенную в целом, в буквальном смысле как "всеобъемлющую". Тоже, казалось бы, начисто противоречит здравому смыслу: мол, а где это она, если вне её ничего нет. Но в этом плане физика только приближается к тому, что в метафизике было известно уже давно. И тоже изучает "падшие законы падшего мира" - зачем? Да хотя бы затем, чтобы человек не пал окончательно, до животного уровня. Разум ведь тоже дарован Богом, пусть сам же человек изрядно испортил сей дар. Но он тем не менее остаётся, и долг человека использовать по назначению, а не жить по принципу: "голова - чтобы ею есть". Этим, конечно, суть познания отнюдь не исчерпывается, но объясняется хотя бы отчасти.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 22:35, ссылка

Если я физик, то я знаю, где лежит то, что я познаю. Я познаю молнии и ветры, течения вод и электрических токов и т.д.

Юрий Дмитриев, 25 Январь, 2015 - 02:12, ссылка

Ну и "где лежит то, что я познаю"? Да в умозрительной сфере и лежит: даже решая чисто прикладную проблему физики действуют именно в ней. Ибо физические законы хоть и действуют через "молнии и ветры, течения вод и электрических токов", хотя и наличествуют в них, но представляют собой более глубинный уровень объективной реальности, сущность вещей, а не сами вещи в их эмпирической целостности. Потому-то нет и не может быть у каждого "своей физики", или какой-то "своей физической системы": физические законы одинаковы для всех, и формулы одинаковы при прочих равных условиях. Просто их надо знать и уметь применять, тогда (быть может) удастся открыть и что-то новое.

А умозрительная сфера также реальна и также тесно связана с чувственно-физической реальностью как в физике, так и в метафизике. И эту метафизику надо познать и научиться ей пользоваться, как надежным инструментом, как метематическом анализом, например, чтобы в конце уравнения выходили одни и те же параметры. Одни и те же. Повторно. И не до семи раз, но до седмижды семидесяти раз. Как в математике. Тогда новое можно будет считать сотворенным, а не сочиненным.

То есть, опять-таки требуется прежде всего систематически изучить все, а уж потом на этой основе пытаться сказать какое-то новое слово (тем более веское слово).

Систематически - это познать внутреннюю системность каждого автора и целостную системность всей метафизики, ее истории. А потом - творить.

Вот чисто категориальная информация, имеющаяся в "речении" совершенно безотносительно к содержательной материи языка, а всего лишь потому, что фраза построена по его категориям и эти языковые категории в ней наличествуют. И даны категории непосредственно в самой фразе, в самих (пусть и содержательно бессмысленных) словоформах.

И точно также метафизические сущности и категории находятся в формах материальных вещей. Их нельзя оттуда извергнуть ни в искусственный мир Платоновских эйдосов, ни в регион сущностей, если только это не умозрительное различение с целью анализа и познания.

Сущности неотделимы от материальных форм, так же как и сами формы не отделимы от материальных предметов.

Как и объект теоретической физики, объект метафизики в самой объективной реальности, в действительности, в тех вещах и существах, которые нас окружают - но это наиболее фундаментальные "срез" реальности, лежащий за физической (в широком смысле слова), ибо являет собой предельные основания бытия. А "где?" - да везде.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущности неотделимы от материальных форм, так же как и сами формы не отделимы от материальных предметов.

Для этой формулы я уже подобрал ключик. Без обид. Научный диагноз.
Если идем снизу вверх (от материи) - имеем вульгарный материализм, если идем сверху вниз (от идеальных форм) - имеем вульгарный идеализм. Как видим, они легко смыкаются.

Аватар пользователя Андреев

Для этой формулы я уже подобрал ключик. Без обид. Научный диагноз.

Абсолютно взаимно. Только жалко, что вы писатель диагнозов, а не читатель :))

Прочитайте здесь.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я совершенный сторонник единства матери и формы, - великий принцип гилеморфизма Аристотеля. Только из него никак не следует единство материального и идеального.

Я пытаюсь показать, что вульгарный материализм и вульгарный идеализм предвзято утверждают такое единство напрямую, без необходимого количества промежуточных звеньев.

Я не против, что метафизирующий ум, хоть мой, хоть Ваш, хоть Ю.Дмитриева, хоть чей, порождает приятные и услаждающие его концепты. Но тут мы вплотную подходим к проблеме, которую обозначил Тетенс (ссылка). А именно: поиск критериев и механизмов, как отличить просто субъективную идею метафизирующего ума (миф мысли) от реального (адекватного и истинного) понятия.

Давайте на эту тему тоже поговорим, чтобы не просто апеллировать к психике друг друга, а найти реальные механизмы оценок и реальности метафизических концептов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трансимманентный идеализм

Юрий, спасибо за пространную квалификацию многих наук –
Юрий Дмитриев, 25 Январь, 2015 - 02:12, ссылка
Очень пожалел, что привел всего лишь 4 науки, хотя мог бы и 50 привести, и тогда по гораздо большему их числу получил бы полезную информацию. Пишу без иронии.

Только в любой науке, какова бы ни была пропасть между теоретическими изысками и объектом, все равно, как ни крути, ниточка от одного полюса - Абстракции – приведет к другому полюсу - Объекту. Если такой ниточки нет, то все науки можно выбросить в мусорный ящик как игры в умственные бирюльки.

То же касается метафизики.
На одном ее полюсе (Вы верно замечаете) - "умозрительное, дискурсивное и доказательное знание", запечатленное в трудах метафизиков. Солидаризируюсь:

…хоть в форме Аристотеля, хоть в форме Фомы Аквинского, хоть в форме Дунса Скота, хоть в форме Николая Кузанского, хоть в форме Суареса, хоть в форме Жильсона, хоть в форме Эмериха Корета, хоть в форме Соловьёва, хоть в форме Франка и т.д…

А вот что есть другой полюс?

Ваш вопрос - "где объект метафизики - бытие и сущее как таковое, чтобы его можно было объективно познавать и изучать?" – отчасти представляется полемически-риторическим.

Это Вы зря, это и составляет основной вопрос всей моей Системы категорий.

В принципе в истории философии есть три ответа на него.

1) Первый, который обозначили Вы и которого придерживаются А.Андреев и многие:

Как и объект теоретической физики, объект метафизики в самой объективной реальности, в действительности, в тех вещах и существах, которые нас окружают… Везде. Любая эмпирически воспринимаемая человеком вещь дана не только в определённом многообразии своих конкретных проявлений… Это и совокупность всех вещей и существ мира… И т.д.

Пермский уже заметил: в таком случае «Зачем метафизика?», поскольку в любой науке есть пласт теоретических моментов, затрагивающих в том числе и сущее как таковое.

2) Второй вариант - когда теоретики оставляют метафизические объекты в голове или имманентной человеческому разуму области. Против этого очень яро выступает А.Андреев, но Вы этот ответ тоже обозначили:

Но сущность, к примеру - это уже метафизическая категория.

И сюда же можно присовокупить все категориальные Абстракции всех метафизиков,  обозначенных выше, существующие в их трудах и библиотеках всего мира.

1-2) Оба ответа меня не удовлетворяют. Первый ответ я называю вульгарным идеализмом, второй – имманентным идеализмом. «Вульгарным» – потому что он смешивает материальные объекты и сущности и помещает сущности прямо в материю. «Имманентным» – потому что он смешивает сущности и умственно-категориальные абстракции и оставляет сущности пребывать лишь в них.

3) Я предлагаю ответ в духе Суареса. Объекты метафизики – это реальные сущности, хотя и связанные и с материальными объектами, и с человеческим бытием, и с категориями и понятиями разума, но существующие как особые реалии, совокупно составляющие особую онтологическую реальность, особую сферу, или особый регион, именуемый мною регионом сущностей. Этот регион обладает трансцендентно-трансцендентально-имманентной природой. Поэтому я такой ответ называю еще кратко трансимманентным идеализмом.

Структура (региона) сущностей очень сложна. И Вы верно замечаете, что в нее входит и категориальная структура, даже сильнее трансценденентально-категориальная структура, и отображения структуры материальных вещей и мира в целом, и я добавляю еще: и какие-то проявления человеческого бытия (отсюда бытийный пласт метафизики, который Вы постоянно игнорируете), но тем не менее всё это имеет возможность входить в эту сущностную структуру потому, что она прежде всего существует как самостоятельная данность, как совокупность метафизических объектов (сущностей), а если она не была бы дана, то что бы мы, как метафизики изучали и к чему едва видимой ниточкой познания привязывали бы наши знания?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2015 - 12:49, ссылка

Очень пожалел, что привел всего лишь 4 науки, хотя мог бы и 50 привести, и тогда по гораздо большему их числу получил бы полезную информацию...

К сожалению, это не так: всего лишь вышло, что в некоторых из названных Вами немного соображаю. В остальных же (за исключением логики, отчасти математики да некоторых гуманитарных дисциплин) - разбираюсь мало, и это уже не исправить.

Только в любой науке, какова бы ни была пропасть между теоретическими изысками и объектом, все равно, как ни крути, ниточка от одного полюса - Абстракции – приведет к другому полюсу - Объекту. Если такой ниточки нет, то все науки можно выбросить в мусорный ящик как игры в умственные бирюльки.

Это верно, однако когда заходит речь об абстракциях, всегда невольно вспоминается гегелевское эссе "Кто мыслит абстрактно?". Ибо ариаднова нить между названными "полюсами" - теоретическая конкретность. Впрочем, Вы это и сами знаете. Но вот в чём у нас расхождения, так это в в понимании того, что есть "объект".

"где объект метафизики - бытие и сущее как таковое, чтобы его можно было объективно познавать и изучать?" – ... это и составляет основной вопрос всей моей Системы категорий.

Тогда предварительно неплохо было бы уточнить: что Вы понимаете под самими терминами "объект" и "предмет" (применительно к любой науке, в том числе метафизике как науке особого типа).

в таком случае «Зачем метафизика?», поскольку в любой науке есть пласт теоретических моментов, затрагивающих в том числе и сущее как таковое.

Вопрос сродни тому, зачем физика, если уже химия оперирует электронами да атомами, содержит в себе изрядный "физический пласт". Но дело в том, что ни одна наука не занимается сущим как сущим: физика - лишь физически сущим, химия - химически сущим и т.д., т.е. каждая наука занимается сущим, подчиняющимся определённому кругу специфических законов (вот здесь холархия в буквальном смысле), но не сущим поскольку оно есть сущее (этим как раз и занимается метафизика). Хотя в каждой науке неизбежно выходят и на метафизическую проблематику (в этом отношении Пермский полностью прав), однако это не только не свидетельствует о "ненужности" метафизики, но, наоборот, подчёркивает её необходимость. Тут получается как и вообще с философией: даже отрицание философии тоже являет собой определённую философию, только весьма убогую.

Второй вариант - когда теоретики оставляют метафизические объекты в голове или имманентной человеческому разуму области.

Поскольку таковые "объекты" тоже есть нечто сущее, то в этом плане из поля зрения метафизики не выпадают и они. Хотя исторически были разные точки зрения, разные дискуссии, входит ли ens rationis в предмет метафизики или нет.

И сюда же можно присовокупить все категориальные Абстракции всех метафизиков,  обозначенных выше, существующие в их трудах и библиотеках всего мира.

Все метафизики - философы, но не все философы - метафизики. Соответственно отнюдь не все философские категории являются категориями метафизическими.

Первый ответ я называю вульгарным идеализмом, второй – имманентным идеализмом. «Вульгарным» – потому что он смешивает материальные объекты и сущности и помещает сущности прямо в материю. «Имманентным» – потому что он смешивает сущности и умственно-категориальные абстракции и оставляет сущности пребывать лишь в них.

Насчёт терминов "вульгарный" - это уже скорее идеологема, чем собственно философское понятие. С таким же успехом "вульгарной" можно назвать позицию, когда все природные вещи и существа зачисляются в "материальные объекты", ибо в метафизическом плане они сколь "материальны", столь и "формальны" (не-материальны). О "материальных объектах" есть смысл говорить  в контексте соотношения с "идеальными объектами" (например, математическими), и то достаточно условно.

Объекты метафизики – это реальные сущности, хотя и связанные и с материальными объектами, и с человеческим бытием, и с категориями и понятиями разума, но существующие как особые реалии, совокупно составляющие особую онтологическую реальность, особую сферу, или особый регион, именуемый мною регионом сущностей. Этот регион обладает трансцендентно-трансцендентально-имманентной природой. Поэтому я такой ответ называю еще кратко трансимманентным идеализмом.

Вещи, подчиняющиеся физическим законам, как и сами физические законы существуют и действуют независимо от того, есть ли физика как наука или её нет, и называются ли эти законы "физическими" или как-то иначе. Аналогично метафизическое "устройство" мироздания в целом и каждой вещи в отдельности есть независимо от существования теоретической метафизики и занимающихся ею метафизиков. Это самое главное, на мой взгляд. А уж как структурировать метафизику а качестве теоретической системы, это вопрос несколько другой. Но есть критерии истинности, как прямые, так и косвенные. Среди последних немаловажно такое, к примеру, обстоятельство: метафизическая реальность не существует изолированно от физической, химической, биологической, социальной и т.д., соответственно и метафизическое познание не существует изолированно от других видов познания. И если все сущности суть только в некоем особом регионе сущностей, и ими занимается метафизика, то что тогда познают обычные науки? Сами они считают, что познают объективные законы, сущность явлений. Не ведёт ли концепция регионов к "метафизическому самоизоляционизму"?

и я добавляю еще: и какие-то проявления человеческого бытия (отсюда бытийный пласт метафизики, который Вы постоянно игнорируете)...

Это Вам так кажется, что "игнорирую", ибо в Вашей системе бытие - всего лишь отдельный "холон", охватывающий только "мир человека", социум. В действительности же, наоборот, с моей точки зрения Бытие - наиболее фундаментальное предельное основание всего сущего: именно оно и всеедино, и всеконкретно, и вседействительно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хотя исторически были разные точки зрения, разные дискуссии, входит ли ens rationis в предмет метафизики или нет.

Я перевел поиск ответа на этот вопрос в более продуктивное русло - поиск критериев отличения метафизической Фикции от Истины (или хотя бы реального понятия) - ссылка

И если все сущности суть только в некоем особом регионе сущностей, и ими занимается метафизика, то что тогда познают обычные науки? Сами они считают, что познают объективные законы, сущность явлений. Не ведёт ли концепция регионов к "метафизическому самоизоляционизму"?

Науки познают:
естественные - материю (часть сущего),
гуманитарные - человеческое бытие (особый холон сущего),
метафизика - регион сущностей (особый холон бытия).

Все свои знания ВСЕ науки выражают (отражают) и репрезентрируют (воплощают) в сущностях, место которых в регионе сущностей. Поэтому метаифзика, изучающая регион сущностей, не только не ведет к изоляционизму, а напротив, вскрывает всеединство всего сущего (в том числе и всех наук).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Январь, 2015 - 12:50, ссылка

Науки познают:
естественные - материю (часть сущего),
гуманитарные - человеческое бытие (особый холон сущего),
метафизика - регион сущностей (особый холон бытия).

Эта классификация понятна, ибо достаточно типична (сложилась ещё в 18-19 веках, хотя порой с иной терминологией). Но она слишком обща, а потому расплывчата и условна. И ещё в давние времена "вне наук" по такой классификации оказывалась, к примеру, математика. Что это наука, ни у кого возражение нет. Но какую "материю" познаёт, если это естественная наука? или какое "человеческое бытие", если гуманитарная? Прикладная математика универсальна, равно описывает и физические, и психологические объекты. А чистая математика, наоборот, получается как бы "вне всех наук" (по Вашей классификации). Или взять современную логику: она относится к естественным наукам или к гуманитарным, если одними и теми же формулами описывает как контактные схемы, так и человеческие суждения? Или современную экологию? Или даже физиологию (включая анатомию) человека? Она ведь тоже изучает человека как "материю", но не только как "материю". В этом плане ещё Виндельбандт сформулировал принципиально иную классификацию наук, подразделив их не на "естественные" и "гуманитарные", а на номотетические и идиографические. Объектом первых является общее (общие закономерности, поддающиеся в том числе количественным формулировкам), объектом вторых - единичное (например, то или иное историческое событие, каждое из которых уникально и неповторимо в своём роде). В целом же строить онтологию, исходя из гносеологии - это лишь одна сторона медали. Другая, не менее (и даже более) важная - подходить к миру сообразно его собственному "устройству" и самим вещам, а не сообразуясь только со способами человеческого познания.

Все свои знания ВСЕ науки выражают (отражают) и репрезентрируют (воплощают) в сущностях, место которых в регионе сущностей. Поэтому метаифзика, изучающая регион сущностей, не только не ведет к изоляционизму, а напротив, вскрывает всеединство всего сущего (в том числе и всех наук).

Хорошо, есть, к примеру, физическое знание, выраженное в такой сущности, как волновая функция. Место сей функции, согласно Вашему утверждению, в регионе сущностей, который изучает метафизика. А теперь назовите мне метафизиков, которые могли бы сказать что-нибудь путное о самой волновой функции, о квадрате её модуля, о квантовой суперпозиции и т.д., что нового они тут скажут? Вернее, сказать-то можно, да любой физик пошлёт такие дилетантские суждения куда подальше. Хотя сама эта "сущность" по своей значимости наиболее близка к метафизике. Если же взять более простые примеры, то вот есть "сущности" F = ma или p = mv, или x(t) = x0 + v0t + at^2/2 - коль все они тоже в "регионе сущностей", который изучает метафизика, то она и их, выходит, изучает. Хотя многие метафизики сходу не скажут даже такой элементарной вещи, какие величины здесь скалярные, а какие векторные. И какое "всеединство" вышеперечисленных "сущностей" сможет установить метафизика, изучающая "регион сущностей", с такими, к примеру, "сущностями" из этого же "региона", как Fe + CuSO4 = FeSO4 + Cu или 2KMnO4 + 10NaI + 8H2SO4 = 2MnSO4 + K2SO4 + 5Na2SO4 + 5I2 + 8H2O? Словом, конкретно в этом плане метафизика наукам ничего предложить не может, а если всё-таки настаивать, что "регион сущностей" и есть то, что изучает метафизика - никогда не сможет. Потому-то зашла речь о "метафизическом самоизоляционизме", который неизбежен при таком подходе.

В том и дело, что для конкретного изучения конкретной сущности, конкретных закономерностей  того или иного объекта (механического взаимодействия физических тел, химического взаимодействия и т.п.) и для конкретного понимания таковой сущности той или иной конкретной вещи метафизика не нужна - достаточно самой физики, химии и т.д. Как раз былая метафизика изрядно "прокололась", когда тоже возжелала (в 17-18 веках) стать наукой по образу и подобию естественных наук, и даже "наукой наук", в компетенции которой находятся все "сущности". Ибо в этой функции для "позитивных наук" метафизика оказалась не только бесполезна, но зачастую вредна. Именно в этом смысле тогда и изрёк Ньютон: "физика, бойся метафизики!". Хотя сам отнюдь не уклонялся от метафизических проблем и метафизических аспектов объективного мироустройства. Но действительно метафизических проблем, не смешивая их с проблемами собственно физическими или математическими и с соответствующими "сущностями".

Мифологическая и схоластическая метафизика позволяли выстраивать человеку огромные конструкты о мире, о сущем, о бытии, о Боге, и для этого ничего не требовалось, кроме своего ума - думай и выставляй на обозрение. Но таких концептов такое множество (даже на ФШ их пруд пруди), что невольно возникает вопрос: можно ли отличить более менее объективные от произвольных и надуманных. (ссылка)

Хлёсткое заявления, однако хлёсткие заявления обычно далеки от истины. Как раз вся метафизика (что такое "мифологическая метафизика", я не знаю) и в античные времена, и в средневековые, и в новоевропейские, и вплоть до наших дней заключается, помимо всего прочего, в дискурсивности и доказательности. На ФШ, действительно, пруд пруди всего, чего угодно. Однако далеко не всё то метафизика, что кому-то угодно этим словом назвать. Но речь вовсе не об этом. А вот что касается хотя бы схоластической метафизики, то интересно было бы взглянуть на исторические примеры её "произвольных и надуманных концептов". Где таковые, скажем, у Фомы, Аквинского,  у того же Суареса, а из более близких к нашим временам у Марешаля, например?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эта классификация достаточно типична... слишком обща...

Согласен.

Хорошо, есть, к примеру, физическое знание, выраженное в такой сущности, как волновая функция. Место сей функции, согласно Вашему утверждению, в регионе сущностей, который изучает метафизика. А теперь назовите мне метафизиков, которые могли бы сказать что-нибудь путное о самой волновой функции...

Место не сей функции, а сей сущности - в регионе сущностей, а сама функция - в материи. Метафизики не изучают материю, а посему и волновую функцию. Но они изучают общую природу сущностей, в том числе и природу сущности под названием "волновая функция".  Ни один физик ничего путного не скажет: эта сущность - понятие, концепт, денотат, трансценденталия, трансцендентный предмет или творение Божие? 

изрёк Ньютон: "физика, бойся метафизики!"

Совершенно справедливо. Если нет четкого критерия отличения химер чистого разума от реальных понятий - метафизика может нанести вред науке. Как и естественные науки могут нанести вред метафизике своим позитивизмом. А если есть критерий и демаркация границ - то полная гармония их симбиоза!

Как раз вся метафизика... и в античные времена, и в средневековые, и в новоевропейские, и вплоть до наших дней заключается, помимо всего прочего, в дискурсивности и доказательности.

Откуда тогда все химеры и фикции чистого разума? И зачем тогда ньютонам бояться метафизики?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 14:25, ссылка

Место не сей функции, а сей сущности - в регионе сущностей, а сама функция - в материи.

В принципе насчёт "в материи" согласен: в том смысле, что это не просто некий "концепт" или "модель", а выражает действительные существенные свойства самих материальных систем.

Метафизики не изучают материю, а посему и волновую функцию. Но они изучают общую природу сущностей, в том числе и природу сущности под названием "волновая функция".

Если у всех таковых "сущностей", независимо от конкретного содержания, одна и та же "общая природа", то её констатация ничего не даёт. Если же у каждой "сущности" своя природа, связанная с содержанием, то как можно изучать "природу сущности под названием "волновая функция"", если не знать квантовую механику вообще и волновую механику, в частности?

Ни один физик ничего путного не скажет: эта сущность - понятие, концепт, денотат, трансценденталия, трансцендентный предмет или творение Божие?

Почему же? тоже говорят, и не менее путное (а также путанное), чем метафизики. Но они-то по крайней мере хоть знают, с чем имеют дело. А что добавляет к этому знанию констатация, что "место сущности под названием "волновая функция" - в регионе сущностей, а сама волновая функция - в материи"?

И зачем тогда ньютонам бояться метафизики?

Сами современные ньютоны отвечают так, устами Стивена Хокинга: "Живя в этом огромном мире, который бывает то добрым, то жестоким, и вглядываясь в бесконечное небо, люди постоянно задаются множеством вопросов: Как мы можем понять мир, в котором оказались? Как ведёт себя Вселенная? Какова природа реальности? Откуда всё это возникло? Нуждалась ли Вселенная в создателе? Многие из нас не тратят много времени на эти вопросы, но почти все из нас когда-либо об этом задумывались. Традиционно это философские вопросы, но философия мертва. Она отстала от современной науки, особенно физики. Теперь учёные приняли эстафету первооткрывателей в нашем поиске знаний".

Увы, многие всё ещё находятся под гипнозом кантианства и выросшего из него (вопреки намерениям самого Канта) расхожего гносеологизма.

Если нет четкого критерия отличения химер чистого разума от реальных понятий...

А что такое "химеры чистого разума"? Если можно, хотя бы один конкретный пример.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну,Юрий, что-то в последнее время совсем с путей метафизики стали сворачивать.

Я Вам больше скажу, что там волновая функция, Вы кашу обычную не сварите, если не знаете, как это делать. Речь же идет о метафизической предметности, которая хотя и присутствует в сущности волновой функции и в сущности каши, но ни физиками, ни поварами не изучается.

Про Хокинга я Вам уже сказал ,это не мой автор.

А примеры химер - пожалуйста: "в материальных вещах (объектах) содержатся идеи и эйдосы", "муравей мыслит", "у Бога есть Я".

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 01:08, ссылка

Речь же идет о метафизической предметности, которая хотя и присутствует в сущности волновой функции и в сущности каши, но ни физиками, ни поварами не изучается.

И вся "метафизическая предметность" в данном случае состоит в том, что сама каша в кастрюле, рецепт каши в голове повара, а "сущность каши" находится в "регионе сущностей". Ну ладно, находится она там, а дальше-то что?

Про Хокинга я Вам уже сказал ,это не мой автор.

Речь не про Хокинга как автора, а про физику (в коей он вообще-то занимает весьма видное место). Если метафизика отмахивается от физики, то физика имеет гораздо больше причин отмахнуться от метафизики. Вот так и отмахиваются, уже почти два столетия...

А примеры химер - пожалуйста: "в материальных вещах (объектах) содержатся идеи и эйдосы", "муравей мыслит"...

Этот перечень легко продолжить: "Солнце всходит и заходит", "время идёт", "дождь идёт", сущности "древовидны", суть "древесина" и "внешний вид" (Аристотель), ну и в том числе "метафизическая предметность, которая присутствует в сущности каши" (это уже у Вас). Чем не "химеры"?

... "у Бога есть Я".

"Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь". (Ин 8:58)

Не всё так просто с "химерами разума".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А кто говорит, что просто?
Было бы просто, уже ответ сказали бы и этому следовали бы.
А так Вы правы, количество химер, мифов, воображений, выдумок и вымыслов в человеческом сознании видимо-невидимо. По А.Ф.Лосеву, человек полностью живет в поле мифов. И лишь отдельные мифы обретают статус истин. Почему и какие?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 22:54, ссылка

количество химер, мифов, воображений, выдумок и вымыслов в человеческом сознании видимо-невидимо. По А.Ф.Лосеву, человек полностью живет в поле мифов. И лишь отдельные мифы обретают статус истин. Почему и какие?

"Метафизика есть наука или пытается быть наукой или наукообразным учением о "сверх-чувственном" и об отношении его к "чувственному", в то время как мифология есть не наука, а жизненное отношение к окружающему. Миф ни с какой стороны не научен и не стремится к науке; он совершенно не научен, верхнее - вне-научен. Он - абсолютно непосредственен и наивен и не требует никакой специальной работы мысли, тем более - научной или научно-метафизической. Мысль работает в мифе отнюдь не больше того, сколько требуется мыслить для взаимообщения с обыкновенными вещами и людьми. Для метафизики же нужны доказанные положения, приведенные в систему выводы, терминологическая ясность и продуманность языка, анализ понятий". (Лосев, "Диалектика мифа").

Поэтому, исходя из Лосева, можно, пожалуй, сказать, что "отдельные мифы обретают статус истин" - это тоже своего рода миф.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Лосеву, да, всё есть миф.

Аватар пользователя kosmonaft

Всё есть миф не только по Лосеву, просто ВСЁ как один миф, распалось на разные мифы одного ВСЁ...,))
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 13:47, ссылка

По Лосеву, да, всё есть миф.

Тогда тезис о "химерах разума" тем более несостоятелен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Лосева (на вскидку) вопрос решается так: всё есть миф. Миф верифицированный есть истина, миф не верифицированнай - химера.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Миф не есть научное и, в частности, примитивно-научное построение, но – живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную, вненаучную, чисто мифическую же истинность, достоверность, принципиальную закономерность и структуру" (Лосев "Диалектика мифа").

Всякий миф, без исключения, одинаково "истинен": но мифически.

Отсюда, кстати, современная роль мифов: ныне они суть не что иное, как постоянно воспроизводящиеся "трансляторы" смыслов от общей для всего социума идеологической (квазисимволической) системы в каждое индивидуальное человеческое сознание. К сожалению, мало кто понимает, что такое идеология на самом деле: и обеспечивать подобное непонимание - тоже одна из функций мифов, как "трансляторов". Они же, по сути своей, завязаны на сугубо индивидуальное (едва ли не личностное) бытие человека, являясь вместе с тем одной из априорных (над-индивидуальных) форм духовного опыта. Потому-то столь успешно справляются со своей современной функцией. Хотя всё это - уже совсем другая тема.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда, кстати, современная роль мифов: ныне они суть не что иное, как постоянно воспроизводящиеся "трансляторы" смыслов от общей для всего социума идеологической (квазисимволической) системы в каждое индивидуальное человеческое сознание. К сожалению, мало кто понимает, что такое идеология на самом деле: и обеспечивать подобное непонимание - тоже одна из функций мифов, как "трансляторов". Они же, по сути своей, завязаны на сугубо индивидуальное (едва ли не личностное) бытие человека, являясь вместе с тем одной из априорных (над-индивидуальных) форм духовного опыта. Потому-то столь успешно справляются со своей современной функцией. Хотя всё это - уже совсем другая тема.

Да, это конечно особая тема, но мифологизация "научного подхода", "общепризнанных истин", "прогрессивных взглядов" и жупел "средневекового мракобесия" и "религиозного фанатизма и темноты" - это рычаги, которыми очень успешно манипулируется сегодняшнее общественное сознание с целью не допустить осознания Истины. 

И именно поэтому так важна верная, классическая поистине научная метафизика. И именно поэтому ей не дают подняться ни слева, ни справа. 

В очень интересное время живем ...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

И как оборотная сторона "медали"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну забавно, мы уже метафизику увязываем с попсовой масскультурой.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 14:44, ссылка

Ну забавно, мы уже метафизику увязываем с попсовой масскультурой.

А это и есть метафизика в действии: иначе зачем она вообще тогда нужна, если не связана с повседневной жизнью? Философы, сидящие в башне из слоновой кости - не философы.

Свои предельные основания есть у всего, в том числе у "попсовой масскультуры". И тем паче вне поля зрения не должны оставаться "метафизические" темы, которые в ней порой (и всё чаще) эксплуатируются.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я с Вами согласен. И у этого явления есть предельные основания, но не согласен, что найти их - это дать ссылку на ролик в Инете или написать фразу: "жупел "средневекового мракобесия" и "религиозного фанатизма и темноты"".  Для этого надо начинать особое исследование, а не жонглирование опять же попсовыми идолами разума.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 16:13, ссылка

Для этого надо начинать особое исследование, а не жонглирование опять же попсовыми идолами разума.

Ну, выражение "жонглирование попсовыми идолами разума" само изрядно похоже на "жонглирование" аналогичными "идолами". Тем паче, что со времен Бэкона есть и  такой "идол", как "идолы разума": их часто поминают к месту и не к месту. Достаточно вспомнить, что по Бэкону сама философия - также достойный сокрушения идол: "сколько есть принятых или изобретенных философских систем, столько поставлено и сыграно комедий, представляющих вымышленные и искусственные миры. Мы говорим это не только о философских системах, которые существуют сейчас или существовали некогда, так как сказки такого рода могли бы быть сложены и составлены во множестве". ("Новый органон...")

А исследования проводились и проводятся. К сожалению, законодательная база медленно приводится в соответствие с выводами этих исследований. Благо, запретили хотя бы пропаганду наркотиков, суицида и мата. Но этого явно недостаточно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"жонглирование попсовыми идолами разума" само изрядно похоже на "жонглирование" аналогичными "идолами"

Согласен. Поэтому лучше тему закрыть. На ФШ нет ресурсов для ее серьезного развертывания.

Аватар пользователя Андреев

И лишь отдельные мифы обретают статус истин. Почему и какие?

Те, которые способны двинуть мир (изменить) - мир человека и мир сущего. Эти идеи отличаются от всего богатства русалок и прочих химер, тем, что им соответствуют реальные денотаты - эйдосы сущего. Идеи, вступая в резонанс с эйдосами, рождают нечто вроде цепной реакции, когда идея захватывает массы и становится движущей творящей силой, изменяющей мир.

А вот изменение мира под действием идеи и есть критерий ее отличия от химеры.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подменили один критерий другим.

Пусть у меня есть идея Х.
Например, идея Коммунизма (Маркс) или Богочеловечества (Соловьев).

Чтобы проверить истинна она или не истинна, по-вашему, я должен убедиться изменяет ли она мир, двигает ли его? Тогда возникает встречный вопрос, а каков критерий того, что мир изменен или двинут идеей Х? Ведь есть идеи, которые всяко изменяют мир, например, идеи Наполеона или Сталина, точно изменили мир, но были ли они истинными или падшими, вот вопрос? А вот внедрение идеи Богочеловечества надо ждать не менее 1000 лет. Так что, получается, она не истинна?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 13:53, ссылка

Вы подменили один критерий другим.

Пусть у меня есть идея Х. Например, идея Коммунизма (Маркс)...

Сергей, вообще-то исподволь подменяете Вы: метафизику на идеологию (а это принципиально разные вещи).

У Ленина есть такое ёмкое определение: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Как ни относиться к Владимиру Ильичу, дураком он не был, поэтому этот его тезис терминологически весьма точен: здесь не сказано "учение Маркса истинно", здесь сказано "верно". И действительно, идеология всесильна до тех пор, пока остаётся в глазах людей верной самим этим людям, а потому и они остаются ей верны, считая некие относительные истины (часто и не-истины вовсе) едва ли не абсолютными. Однако здесь совершенно иная суть и совершенно иные критерии, нежели в научном познании или метафизике.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С упреком согласен. Сам Вас только что в этом же упрекнул в параллельной теме. Но Вам как логику и примеров не надо. Оставьте один Х, и далее по тексту...

Аватар пользователя Андреев

А вот внедрение идеи Богочеловечества надо ждать не менее 1000 лет.

Идея богочеловечества вызвала колоссальное брожение сразу в момент своего появления. Далее ее развитеи было прервано чрезвычайным сверхнасилием, но именно эта идея всеединства, софииологии ибогочеловечества снова прорывается в умы, как только снимаются "печати" и открываются щлюзы. И поверьте, понадобится гораздо меньший срок, чтобы увидеть ее плодотворность и истинность. 

Но в чем заключается подмена критерия? Практика - это реакция мира на идею: богочеловечества, коммунизма, фашизма, трех регионов. Есть реакция - есть истинность, может не окончательная истинность, но есть дух, есть сила. 

А если нет реакции, то это химера, выдумка, индивидуальная фантазия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и на химеры реакция общества не меньшая.

Аватар пользователя Андреев

Да и на химеры реакция общества не меньшая.

Химера химере - рознь. Идея прибавочной стоимости и двуприродности товарной стоимости - это была экономическая истина, которая соединилась с метафизической идеей справедливости, которая двинула массы. 

Соединение идеи комунизма с идеей русского духовного богоискательства и богостроительства - привело к революции. Идея стремления к справедливости и общему благу - была (и остается) истиной, а коммунистический строй химерой. 

Так что ут не все так просто. Но истиная идея, если таковая появится сегодня, вновь поднимет дух народа (человечества) и двинет это море с новой силой.

Поэтому движение общества в неверном направлении - признак химеры. Но сам факт подьема духа и пассионарности - признак истиной идеи. Настоящие историки должны были бы прозревать эти идеи на всех поворотах истории. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про реакции общества на идеи (хоть истинные, хоть химеричские договрилсиь), но остался вопрос, который я Вам задал: что означает верное или неверное направление в движении общества? Какой критерий? А то вон (ссылка) уже до примитивных и вульгарных идеологических битвищ уже опустились...

Аватар пользователя Victor

Удалил я ту часть, где сильно ругался! Пожалуй (редкий случай) соглашусь с вами - это не к чему.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Январь, 2015 - 11:46, ссылка

А то вон (ссылка) уже до примитивных и вульгарных идеологических битвищ уже опустились...

Жаль, не застал, что там были за "примитивные и вульгарные идеологические битвища". И главное, кто с кем "бился"?

Аватар пользователя Андреев

Объекты метафизики – это реальные сущности, хотя и связанные и с материальными объектами, и с человеческим бытием, и с категориями и понятиями разума, но существующие как особые реалии, совокупно составляющие особуюонтологическую реальность, особую сферу, или особый регион, ...именуемый мною регионом сущностей.

То же самое, только ...именуемый мною разумной природой (res cogitans, мир идей-эйдосов). И он одновременно обладает "трансцендентно-трансцендентально-имманентной природой". Он не материален, качественно отличен от материи, но он управляет материей, через форму-эйдос, и он же обеспечивает процесс познания, при котором эйдосы-вещи сопоставляются с эйдосами-"врожденными идеями" - "персональной копией" региона сущностей, инсталлированной в наш мозг, но нуждающейся в активации для своего нормального функционирования.

В процессе жизни человек не только пользуется этим "регионом", но и вносит в него, как в "геном" свои изменения, некоторые из которых могут стать общепризнными (инспирация) и войти в оригинальную мировую-общечеловеческую матрицу Региона Сущностей.

Именно этот регион - предмет метафизики. 

Ну что есть контакт? :)

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Контакт есть, уже давно. Мы с Вами совершенно одинаково понимаем разумную природу, и практически уже совместно - как регион сущностей, и в части ее трех атрибутов: трансцендентного, трансцендентального и имманентного, и в части эйдосов, и в части познания, и в части причастноести его к Богу или Бога к нему, и в части взаимодействия человека с этим регионом и т.д. и т.п.

Остается одно принципиальное расхождение.

У Вас: регион сущностей творит материю и управляет ею.
У меня: и не творит, и не управляет (просто потому, что у сущностей рук нету); за исключением тех незначительных для Вселенной случаев, когда человек, открыв некоторые сущности, способен силой своего практического воздействия, изменять и трансформировать материальное вещество в новые формы, например, выводить новые виды животных, которые в природе сами бы не появились, или производить новые синтетические химические материалы из комбинаций молекул и атомов, которые в природе сами бы маловероятно образовались бы.

Вот и все наше разногласие. Что нужно, чтобы я принял Вашу точку зрения? Говорю уже давно: нужно мне показать в реальности, экспериментально (а не в нашей с Вами голове, не в рассуждениях) - как хоть одна сущность сама по себе, без воздействия человека сотворила бы материю. Вот и всё.

Берем какую нибудь сущность-форму-эйдос, например, трехголового жирафа или коммунизм, и говорим им: "Превращайтесь". И если они превращаются в трехголового жирафа или коммунизм, то - всё в тот же момент я Ваш и с Вами окончательно...

Аватар пользователя Андреев

У меня: и не творит, и не управляет (просто потому, что у сущностей рук нету); за исключением тех незначительных для Вселенной случаев, когда человек, открыв некоторые сущности, способен силой своего практического воздействия, изменять и трансформировать материальное вещество в новые формы...

Это ведь и есть тот самый пример, когда нематериальная сущность, рожденная в сознании человека, не имея ни массы, ни энергии, но несущая информацию и потенцию (разум и дух) начинает ДВИГАТЬ этим человеком, а иногда массами, превращаясь в силу, мощнее чем природные стихии.

Откуда пошла космонавтика - из идей, рожденных в голове Циолковского. Вы считаете, что он сам породил эти идеи, и дальше своей волей двинул мир? Или он нашел идеи, которые созревали в мире, и когда он их открыл (алтейя) и озвучил, облек в слова, они через него (не он лично) вошли в резонанс со своими денотатами в мире и в головах других людей, которые двинули мир в сторону создания своершенно новым материальных обьектов. 

Видимо эти идеи, способны двигать не только человеческий мозг, но двигать и процессы происходящие в эволюционирующих нестабильных средах, начиная от вихревых полевых структур, заканчиваю эволюционными поворотами в биологии и вспышками сверхновых звезд в космосе. Как вам такая гипотеза?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот это вполне приемлемо. Но каждый случай требует эмпирического подкрепления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 26 Январь, 2015 - 20:25

нематериальная сущность, рожденная в сознании человека, не имея ни массы, ни энергии, но несущая информацию и потенцию (разум и дух) начинает ДВИГАТЬ этим человеком, а иногда массами, превращаясь в силу, мощнее чем природные стихии.

...........

Как вам такая гипотеза?

Вот, начинают формироваться задатки энерго-информационного поля (энергия + информация).

А многие говорят: нет такого поля, это бред! Какой же это бред: информация Циолковского породила энергию человечества. Необходимое условие существования такого поля - взаимодействие/активный контакт.

..........................

В одной из своих тем я приводил другой пример такого поля: Бог отправил ангелов помогать евреям во времена исхода. Также присутствовали энергия + информация во взаимодействии ангелов с людьми.

 

 

Аватар пользователя Филоверум

.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Хорошо написано. В целом я согласен с Вашим постом. Но Вы упускаете момент, какой требует уточнения, ибо не все авторы проблему понимают однозначно: В предмет метафизики входит Ничто, как антипод Бытия, Бога, сущего как такового? Если входит, то как метафизика изучает это Абсолютное Ничто? Можно ли методами метафизики найти у этого Ничто его собственную сущность?

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд Ничто - это не совсем точное определение того, что Кузанский называет Неиное - не-бытие и не-небытие, не-Бог и не-мир. То, что является как Ничто, не потому что оно "ничто", а потому что оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

А если оно не является, то это и есть его сущность, которую можно познать только тогда, когда она проявится. 

И я бы не называл это антипод Бога и Бытия, а как пред-бытие до-Бога, протосубстанция, если так можно выразиться.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

То, что является как Ничто, не потому что оно "ничто", а потому что оно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ

И я бы не называл это антипод Бога и Бытия, а как пред-бытие до-Бога, протосубстанция, если так можно выразиться.

Распространённая позиция: Абсолютное Ничто Вы отрицаете. Тем самым, мой вопрос к Вам не относится. Но интересна позиция Ю. Дмитриева: если Ничто, всё-таки "есть", то может ли оно стать объектом метафизики, и может ли метафизика найти у этого Ничто его сущность? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ШУРАНОВ Б.М., 7 Февраль, 2015 - 19:06, ссылка

В предмет метафизики входит Ничто, как антипод Бытия, Бога, сущего как такового? Если входит, то как метафизика изучает это Абсолютное Ничто? Можно ли методами метафизики найти у этого Ничто его собственную сущность?

ШУРАНОВ Б.М., 7 Февраль, 2015 - 21:17, ссылка

если Ничто, всё-таки "есть", то может ли оно стать объектом метафизики, и может ли метафизика найти у этого Ничто его сущность?

На первый вопрос (входит ли в предмет?) я бы ответил так: метафизика не может обойти вопрос об абсолютном ничто, и в этом смысле оно причастно его предмету (каковой есть бытие сущего и сущее, поскольку оно сущее).

На второй вопрос (как изучает?): единственный способ - дискурсивно-логический. Феноменологией (а также Сартром, Хайдеггером и т.д.) предлагались также некоторые иные способы, но они, на мой взгляд, более относятся к способу философского постижения, нежели метафизического изучения.

На третий ("есть" ли ничто и можно ли найти у ничто сущность?): согласно классической метафизики здесь есть специфическая тонкость. Процитирую Фому Аквинского ("О сущем и сущности") в этой связи: "О сущем как таковом (ens per se) - утверждает Философ в V книге "метафизики" - говорится в двух смыслах: либо оно подразделяется на десять родов, либо означает истинность суждения. Разница та, что  во втором случае всё то, о чём может быть сделано утвердительное высказывание, может быть названо сущим, даже если оно и не предполагает ничего в действительности (in re); в этом смысле сущим называется также отсутствие (privationes) и отрицание (negationes)... Таким образом, наименование "сущность" берётся не от того, что называется сущим во втором указанном смысле, поскольку тогда мы назвали бы сущим нечто, не имеющее сущности, как это явствует в случае отсутствия, но оно берётся от (sumitur ab) того, что называется сущим в первом указанном смысле".

Иными словами, даже просто отсутствие и отрицание не имеют своей сущности и "есть" лишь постольку, поскольку о них также может быть сделано некое утвердительное высказывание: например, высказывание о "наличии отсутствия". В индийской логике (ньяя-вайшешиков), правда, категория "отсутствия" (абхава) использовалась гораздо более широко, чем в европейской, хотя и при отсутствии  единого подхода, а в современной логике, как Вы знаете, это составляет проблему "отрицательной реальности" (с разными способами решения: от Мейнонга, Брентано и т.д. до свободных логик и использования подстановочной квантификации вместо традиционной). Однако что касается "абсолютного ничто" (именно в таком буквальном смысле этого понятия), то логически единственно адекватным способом выражением суждения о его наличии является форма "абсолютного ничто нет".

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 7 Февраль, 2015 - 22:48, ссылка

Иными словами, даже просто отсутствие и отрицание не имеют своей сущности и "есть" лишь постольку, поскольку о них также может быть сделано некое утвердительное высказывание: например, высказывание о "наличии отсутствия". В индийской логике (ньяя-вайшешиков), правда, категория "отсутствия" (абхава) использовалась гораздо более широко, чем в европейской, хотя и при отсутствии  единого подхода, а в современной логике, как Вы знаете, это составляет проблему "отрицательной реальности" (с разными способами решения: от Мейнонга, Брентано и т.д. до свободных логик и использования подстановочной квантификации вместо традиционной). Однако что касается "абсолютного ничто" (именно в таком буквальном смысле этого понятия), то логически единственно адекватным способом выражением суждения о его наличии является форма "абсолютного ничто нет".

Сущность Абсолютного Ничто, по мне, в дискурсивном выражении есть причинное основание сущего как такового. При этом есть (бытийствуют) как сущее, так и его отсутствие, отрицательное высказывание «есть отсутствие, несуществование». Несуществование Сущего есть в Ничто. Данное отрицание бытия Сущего есть утверждение Бытия Ничто (Абсолюта), который не есть Сущее, Что, но есть бытийствующее несуществование Сущего (сущего как такового) как его Беспричинная Причина, Субстанция Сущего. В Ничто как Причине, Основе сущего мира нет существования, нет сущего, нет какого бы то ни было что, ибо оно не сущий мир, ни какое-либо что, а их Причина. Но и сущему миру, и любому нечто неоткуда больше взяться как из Ничто, Абсолюта - их Беспричинной Причины.

Суждения об «Абсолютном Ничто» в дискурсе, по мне, должно быть примерно таким: «Абсолютное Ничто (АН) есть, но Его нет в сущем. АН есть Бытие, но не сущего, а его отрицания в Абсолюте как Беспричинной Причины сущего как такового». Бытие Ничто – это не-бытие бытия, Бытие Причины бытия, сущего и сущности».

ШУРАНОВ Б.М., 7 Февраль, 2015 - 19:06, ссылка

В предмет метафизики входит Ничто, как антипод Бытия, Бога, сущего как такового? Если входит, то как метафизика изучает это Абсолютное Ничто? Можно ли методами метафизики найти у этого Ничто его собственную сущность?

По мне, метафизика в плане дискурсивного выражения рационального постижения мироздания не может пойти далее следующего предела. В восточной философии Абсолют трактуется как Беспричинная Причина мироздания, сущего, бытия. Далее этой констатации дискурсивно рассуждать об Абсолютном Ничто – нельзя, беспредметно. Но этого утвеждения достаточно, чтобы рассматривать сущностью Абсолюта – Причину-Субстанцию мироздания, сущего, бытия. Далее этого все рассуждения будут касаться не Ничто, а Нечто: сущего как такового, бытия как такового, сущности как таковой. А об Абсолютном Ничто восточная мудрость предлагает ограничиваться признанием его как Беспричинной Причины мироздания, Бескорнего Корня и запрет на дальнейшие дискурсивные рассуждения выражается в определении Абсолюта-Ничто как Несказуемого ТО.

Аватар пользователя ZVS

А об Абсолютном Ничто восточная мудрость предлагает ограничиваться признанием его как Беспричинной Причины мироздания, Бескорнего Корня и запрет на дальнейшие дискурсивные рассуждения выражается в определении Абсолюта-Ничто как Несказуемого ТО.

"Не то и Не это"- Абсолют, и это всё что можно и нужно  сказать(указать ) о нём.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 8 Февраль, 2015 - 19:00, ссылка

Сущность Абсолютного Ничто, по мне, в дискурсивном выражении есть причинное основание сущего как такового. При этом есть (бытийствуют) как сущее, так и его отсутствие, отрицательное высказывание «есть отсутствие, несуществование». Несуществование Сущего есть в Ничто. Данное отрицание бытия Сущего есть утверждение Бытия Ничто (Абсолюта), который не есть Сущее, Что, но есть бытийствующее несуществование Сущего (сущего как такового) как его Беспричинная Причина, Субстанция Сущего. В Ничто как Причине, Основе сущего мира нет существования, нет сущего, нет какого бы то ни было что, ибо оно не сущий мир, ни какое-либо что, а их Причина. Но и сущему миру, и любому нечто неоткуда больше взяться как из Ничто, Абсолюта - их Беспричинной Причины.

Суждения об «Абсолютном Ничто» в дискурсе, по мне, должно быть примерно таким: «Абсолютное Ничто (АН) есть, но Его нет в сущем. АН есть Бытие, но не сущего, а его отрицания в Абсолюте как Беспричинной Причины сущего как такового». Бытие Ничто – это не-бытие бытия, Бытие Причины бытия, сущего и сущности».

Видимо, стоит вынести проблему абсолютного Ничто  в отдельную тему. Тем более, что своего рода юбилей: именно 25 лет назад (в 1990-м) в "Вопросах философии" был опубликован "Трактат о небытии" А. Н. Чанышева (с главными положениями о "первичности небытия", "небытие небытия есть бытие" и т.д.) Затем, несколько лет спустя, совершенно самостоятельно (и в ряде аспектов гораздо глубже) аналогичную концепцию ("философию небытия") разработал Н. М. Солодухо. Сейчас же это достаточно активно развивающееся направление (хотя и окрещённое в культурологическом плане, с лёгкой руки В. А. Кутырёва, с негативной коннотацией, "нигитологией"). Разумеется, в мировой философии подобная тематика поднималась не раз, но эта "нигитология" (если всё-таки использовать сей термин) отличается упором на естественнонаучные аспекты, учитывая и историко-философскую традицию). Но вот собственно метафизический аспект и у них во многом остаётся в забвении (если не считать весьма интересные разработки данной проблематики Б. М. Шурановым, как аспекта концепции "Забесконечности": его оригинальный логико-онтологический подход достигает метафизического уровня). А метафизических вопросов возникает немало. Например, то же соотношение ничто и сущности: действительно, в буквальном смысле сущности не имеет даже отрицание, но в смысле аналогическом (а это главный способ оперирования метафизическими категориями) всё отнюдь не так просто. И, на мой взгляд, в целом проблематика абсолютного ничто может быть разрешена в достаточной мере только в метафизическом плане. Словом, сейчас кое-что изложу в более систематическом виде и в рамках отдельной темы: думаю, есть смысл продолжить разговор там.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выскажу мою позицию.
Если ничто есть не-сущее, то его просто нет. И тогда весь разговор бессмыслица, ни о чем.
Но Ничто есть одна из мировых метафизических категорий = сущностей, а следовательно, оно не только может стать объектом метафизики, оно только в метафизике и сфере ее сущностей и есть, существует. С содердательной точки зрения Ничто - одна из полярных мод Абсолюта, другая полярность - Всё.
 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здравствуйте, С.А. В Вашей позиции, как Вы излагаете, что-то не вяжется. 

Если ничто есть не-сущее, то его просто нет. И тогда весь разговор бессмыслица, ни о чем.

То как же тогда эта "бессмыслица" умудряется стать "одной из мировых метафизических категорий". Чтобы стать метафизической категорией, о Ничто ПРЕЖДЕ должны были ЗАГОВОРИТЬ.   Да, Вы правы,

ничто есть не-сущее, ... его просто нет.

Но если о нём не говорить и не изучать, то как оно может стать объектом метафизики? Мне не понятно, поясните. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Хорошо написано. В целом я согласен с Вашим постом. Но Вы упускаете момент, какой требует уточнения, ибо не все авторы проблему понимают однозначно: В предмет метафизики входит Ничто, как антипод Бытия, Бога, сущего как такового? Если входит, то как метафизика изучает это Абсолютное Ничто? Можно ли методами метафизики найти у этого Ничто его собственную сущность?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 22:35, ссылка

Вот и возникает у меня вопрос, где объект метафизики - бытие и сущее как таковое

Ответ здесь:

 

 

Аватар пользователя ZVS

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме.
 

Бытиё и Сущее берутся  как предельные основания(категории), вне которых в принципе нет ничего(различённого) как такового? Или есть ньюансы?:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 23 Январь, 2015 - 18:00, ссылка

Бытиё и Сущее берутся  как предельные основания(категории), вне которых в принципе нет ничего(различённого) как такового? Или есть ньюансы?

Нюансы, конечно, есть. Бытие и сущее - философские категории, наряду (даже в однопорядковом ряду) с другими философскими категориями: при этом диапазон понимания может быть весьма широким. Можно, например, под бытием понимать только человеческое бытие, а всё прочее отнести лишь к сущему. Это встречается часто, вплоть до обыденного словоупотребления, где "бытие" используется как "высокий штиль" и не применяется к какому-нибудь камню (для коего достаточно быть просто сущим-существующим), лишь исключительно к человеку и его жизни. Люди говорят о "тайнах человеческого бытия", к примеру, а вот сказать "тайны кошачьего (собачьего, мышиного, тараканьего...) бытия" - уже явных диссонанс. Но это относится к философии, которая может быть и не-метафизической, и даже анти-метафизической.

Однако в метафизическом плане бытие и сущее как сущее - не категории, выше категорий: это трансценденталии (так же как "нечто", "вещь" и некоторые другие). Они и называются трансценденталиями именно потому, что "за пределами" категорий. Вот сущность - уже категория, как ни понимать саму сущность: как конкретную субстанцию или как формальный компонент субстанции (хотя особо противопоставлять смысла нет: это два аспекта одной и той же категории). Ну, а антитеза бытию (которое прослеживается вплоть до СверхБытия) и сущему, поскольку оно сущее, - абсолютное ничто: даже если таковое и мыслимо (это особый вопрос), то различать в нём попросту нечего (по определению).

Аватар пользователя Андреев

Можно, например, под бытием понимать только человеческое бытие, а всё прочее отнести лишь к сущему. 

Я тут нашел инетересную сноску к переводу Хайдеггера по поводу "человеческого бытия":

ПРИМЕЧАНИЯ*

2 Смысл слова Dаsеin здесь по существу близок к гегелевскому “наличному бытию” сознания. Однако Хайдеггер подчеркивает не наличный, а возможностный характер своего Dаsеin, протестуя против его сужения до сознания (в опущенном у нас “Введении” к данной лекции).

Встречающийся перевод Dаsеin как “здесь-бытия” вызывает ложные ассоциации с “тамошним” бытием в духе платонизма. Dаsеin, по Хайдеггеру, есть область открытости (“вот”), “просвета” бытия как такового в его радикальном отличии от сущего. Искусственное сочетание “вот-бытие” часто заменяется у нас выражениями “человеческое бытие”, “наше бытие”, “бытие”. — Перев.

Хайдеггер Мартин ЧТО ТАКОЕ МЕТАФИЗИКА?

То есть, для того чтобы бытие не выглядело как бытие "потустороннего мира", его назвали "здесь-бытием", бытием для человека. Но это не означает, что это человеческое бытие. Это подмена, и не совсем корректная, которая в дальнейшем может вести к большим заблужданиям. Это Бытие Сущего, в котором человек имеет место.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 24 Январь, 2015 - 09:47, ссылка

Это Бытие Сущего, в котором человек имеет место.

В целом у Хайдеггера можно выделить три понятия бытия: Dasein - наличное бытие, здесь-бытие, вот-бытие, при-сутствие, можно даже и там-бытие (при желании), Sein - бытие сущего и Sayn - бытие сущего в его отношении с Божественным. В первом случае оно, действительно, отличается от гегелевского, ибо означает не голую фактичности, а включает в себя свободу (из усиления, у Сартра даже чрезмерного, этого акцента вырос французский экзистенциализм). И естественно, Dasein - бытие сущего: человек ведь тоже сущее среди прочих сущих вещей, к сознанию лишь не сводится. Потому-то нет противополагания Dasein с Sein, а тем более с Sayn - всё это единосопряженное Бытие, в котором человек имеет место. А станет ли Dasein бытием человеческим или бесчеловечным, это уже зависит от отношения, в которое человек ставит себя с Sein и Sayn: забвение Бытия (чем бы оно ни было обусловлено) быстро обращает "просвет бытия" в зияющий прогал, или в "прореху на человечестве" (говоря языком Гоголя).

Аватар пользователя ZVS

Очевидна недосказанность. Если Сущее и Бытиё выше всех категорий, то следует сразу полагать их отношение с таковыми! Вне Бытия и Сущего, категорий не предполагаем. Хватает уже регионов моясистемных..:)

Аватар пользователя Корвин

Скорее пересказанность (=болтовня). Из-за того что нахватано из разных систем разрушается логический строй.

Аватар пользователя Андреев

И не оспаривай...

И не оспариваю :)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 24 Январь, 2015 - 13:49, ссылка

Очевидна недосказанность. Если Сущее и Бытиё выше всех категорий, то следует сразу полагать их отношение с таковыми! Вне Бытия и Сущего, категорий не предполагаем. Хватает уже регионов моясистемных...

Ну что Вы, трансценденталии и категории в их соотношении - это же всего лишь азбука метафизики.

 

Аватар пользователя ZVS

 

трансценденталии и категории в их соотношении - это же всего лишь азбука метафизики.

 Ага.

трансцендентальные атрибуты (passiones disiunctae), которые разбиваются на пары; каждая пара равнозначна сущему, так же как и простая трансценденталия, в отдельности же член пары сущему не равнозначен. К их числу относятся необходимое–возможное, конечное–бесконечное, простое–составное, акт–потенция, единое–множественное, причина–причиняемое, субстанция–акциденция, первичное–вторичное и др.; центральное же положение занимает бесконечность..(С)

Только кроме нас с Дунсом Скотом и Фомой Аквинским:), это хоть кто-то понимает и применяет?Учить, учить и ещё раз  учить азбуку..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 25 Январь, 2015 - 05:04, ссылка

это хоть кто-то понимает и применяет?

Естественно, и понимают, и применяют: в метафизике (настоящей, а не номинальной).

Хотя важней всего не те или иные конкретные трактовки соотношения трансценденталий и категорий (в физике тоже разные концепции даже насчёт самых фундаментальных проблем), а общий принцип их соотношения. И в этом плане сие, вообще-то, известно каждому (только многие не знают, что они это знают)) Произнося слово "нечто", например, мы можем иметь в виду что угодно, безотносительно к той или иной категории вещей, к которой данное нечто относится. Аналогично слово "вещь": оно и этимологически однокоренное со словом "вещать", означая всё, о чём только может быть сказано - опять-таки безотносительно к тем категориям, к которым относятся вещи, о которых говорим. И даже в обыденной речи существуют такие выражения, как "вот это вещь!" или "это было нечто!", где явственно используется также трансценденталия "благо" - отсюда "оценочный" характер подобных выражений. Вместе с тем сказать, например, "нечто, которое есть качество" - значит сказать просто "качество": нечто в данном случае отнюдь не выступает "родовым понятием", к коему присоединяется "видовое отличие". Поэтому метафизическая категория "качество" не есть видовое понятие метафизической трансценденталии "нечто", да и в обыденной жизни тоже говорят  просто "качество". Конечно, отчасти ссылки на обыденность условны, но позволяют лучше понять, о чём, собственно, идёт речь. Важно помнить также, что речь не только о понятиях, а и о том, что в человеческом восприятии даны отнюдь не "образы" или "копии" вещей, а сами вещи во всех своих трансцендентальных и категориальных характеристиках, которые как раз воспринимаются умозрением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+! Но эту мысль надо очень и очень раскручивать и системно эксплицировать, чтобы избежать прямолинейных толкований.

Аватар пользователя ZVS

эту мысль надо очень и очень раскручивать

Это самое..и какая тут недораскрученная  мысль?:)

Аватар пользователя Корвин

В каком смысле трансценденталии не категории? В аристотелевском? Так у него их всего 10 (или 12). У него много что не категории. В гегелевском? Но гегелевском смысле трансценденталии это категории.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 25 Январь, 2015 - 15:27, ссылка

В каком смысле трансценденталии не категории? В аристотелевском? Так у него их всего 10 (или 12). У него много что не категории. В гегелевском? Но гегелевском смысле трансценденталии это категории.

Что касается Гегеля, то в предисловии к "Науке логики" он не случайно констатировал то "полное изменение, которое претерпел у нас за последние лет двадцать пять характер философского мышления".  В частности: "То, что до этого времени называлось метафизикой, было, так сказать, вырвано с корнем и исчезло из области наук. Где теперь мы услышим или где теперь смеют еще раздаваться голоса прежней онтологии, рациональной психологии, космологии или даже прежней естественной теологии? Где теперь будут интересоваться такого рода исследованиями, как, например, об имматериальности души, о механических и конечных причинах? Да и прежние доказательства бытия Бога (Dasein Gottes) излагаются лишь исторически или в целях назидания и ради возвышения нравов. Это факт, что интерес отчасти к содержанию, отчасти к форме прежней метафизики, а отчасти к обоим вместе утрачен. Насколько удивительно, когда для народа стали непригодными, например, наука о его государственном праве, его убеждения, его нравственные привычки и добродетели, настолько же удивительно по меньшей мере, когда народ утрачивает свою метафизику, когда дух, занимающийся своей чистой сущностью, уже не имеет в нем действительного наличного бытия". И в итоге "возникло странное зрелище - образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, в общем-то разнообразно украшенного, но без святыни". 

Словом, Гегель вольно или невольно, но использовал термин "трансцендентальное" уже в новом, послекантовском смысле. Хотя сама его метафизическая система не случайно именовалась "логикой", не имея с традиционной логикой ничего общего - это логика, в основе коей Λόγος. У Аристотеля, естественно, латинского термина "трансценденталии" и быть не могло, а сами метафизические категории производны от языковых категорий (подлежащее-существительное, глагол-действие и т.д.). Что тоже вполне логично в том же смысле слова "логика": с древнегреческой точки зрения вообще λόγος человека и λόγος самих вещей, самого мира, едино суть, ибо в основе Λόγος. Но все категории сами суть "сказуемые": о чём? - о сущем, о бытии, которые вне категорий. Так что это весьма давняя метафизическая дистинкция, независимо от конкретной терминологии.

Аватар пользователя Корвин

Спасибо за ответ, но еще раз выскажу туже мысль: Если понимать трансценденталии достаточно обще, то они сливаются с категориями, которые тоже естественно при сравнении понимать достаточно обще. Сливаются в смысле попадают с один класс. Для их отделения класс трансценденталий должен быть ограничен. Нельзя согласится с тем, что развитие трансцендентализма шло по пути увеличения числа трансценденталий. Суарес например уменьшил их число до 3-х по сравнению с 6-ю у Фомы. Он выбросил трансценденталию «нечто», с чем я совершенно ним согласен при моем понимании трансценденталий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Категории vs трансценденталии

В этот вопрос мы уже упирались на сайте "Современный трансцендентализм".

С одной стороны (со стороны формы), я согласен с Корвиным. Если категории понимать исключительно как 10 (или более) аристотелевских категорий, то трансценденталии не категории. Однако... если категории понимать вообще как одну из форм метафизического мышления и вести речь о категориях Гегеля, о категориях Канта, о категориях Спинозы и т.д. (что всеми так и понимается), то, естественно, трансценденталии такие же категории, как и прочие. Сущее, единое, истинное, благое, вещь, нечто, чтойность и т.д. - категории-трансценденталии Фомы, Суареса и др. И можно вести разговор о разных категориальных сетках и количестве категорий в этих сетках.

С другой стороны (со стороны денотата), я скорее на стороне Ю.Дмитриева, потому что ведь для чего-то возникло понятие трансценденталии, не просто же в пику категориальной сетке Аристотеля. На мой взгляд, различие между просто-категорий и категорией-трансценденталией кроется в месте их денотатов.
Если денотат Сущности (а это первокатегория Аристотеля, все остальные девять - ее модусы) лежит в особом регионе сущностей и его не покидает, то денотат Трансценденталии уже выносится мыслителями за (транс) регион сущностей (кем-то в сущее, кем-то в бытие, кем-то в Бога). А посему возникает содержательно-функциональная разница двух типов категории: одни остаются сугубо сущностными, другие - трансценденталии - еще охватывающими и бытие, и сущее.

Аватар пользователя Корвин

… если категории понимать вообще как одну из форм метафизического мышления

Проблема в том, что у Вас, Борчиков, не определено что такое «метафизическое мышление». Если понимать метафизическое мышление как рассуждение о сущем как таковом в смысле Суареса, то как это относиться к системе Гегеля?

У Суареса нет трансценденталии «нечто».

Не согласен, что последние 9 категорий Аристотеля модусы сущности. Это неверно хотя бы в отношении категории «состояние».

Насколько я понимаю, Суарес отрицает, что трансценденталии это родовые понятия, и что трансценденталии имеют денотаты в виде реальных вещей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

у Вас не определено что такое «метафизическое мышление».

Думаю, что метафизическое мышление можно определеить как мышление в границах предмета метафизики. А предмет метафизики определен.

Если понимать метафизическое мышление как рассуждение о сущем как таковом в смысле Суареса, то как это относиться к системе Гегеля?

Думаю, для Суареса это узкое опредление. Человек просто рассуждающий - это первый уровень метафизики, более высокий уровень - человек, который конструирует систему метафизической науки. В этом смысле Гегель пошел дальше, поскольку провозгласил систему единственной формой истины. А в части предмета он лишь конкретизировал сущее как таковое в виде абсолютной идеи.

Насколько я понимаю, Суарес отрицает, что трансценденталии это родовые понятия, и что трансценденталии имеют денотаты в виде реальных вещей.

Я тоже так думаю. Мне кажется, что для Суареса трансценденталии и есть сами денотаты.

Аватар пользователя ZVS

Прочитал. Ещё раз прочитал. Ну ежели это всё(самое главное), что можно сказать об отношениях  трансцендентного и категориального, то что-то с метафизикой пошло не так..мягко говоря..:)
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 25 Январь, 2015 - 18:11, ссылка

Ну ежели это всё(самое главное), что можно сказать об отношениях  трансцендентного (?) и категориального, то что-то с метафизикой пошло не так..мягко говоря...

Вероятно, у Вас оговорка: речь шла о соотношении трансцентентального (в смысле трансценденталий) и категориального.

А в метафизике давно уже "пошло не так", что описал ещё Гегель (ссылка). Поэтому возвращаться из "не так" в "так" ныне особенно трудно.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 25 Январь, 2015 - 12:01, ссылка

Важно помнить также, …что в человеческом восприятии даны отнюдь не "образы" или "копии" вещей, а сами вещи во всех своих трансцендентальных и категориальных характеристиках, которые как раз воспринимаются умозрением.

И это важно для понимания того, что, имея дело в восприятии с самими вещами (в категориальных характеристиках принадлежности к физическому ли, чувственному ли, ментальному ли), «расчленение» вещи на то, что вне нас («оригинал») и внутри нас («копия», «образ») – чисто условно. Нам даны в восприятии (не «вне» и не «внутри», не оригиналы и их копии) - действительно сами вещи. Но даны они не в исчерпывающей полноте, а в той степени представлены в восприятии, насколько высок достигнутый уровень познания мира вещей человеком. Образ – представление предмета, вещи человеком (соответствующее достигнутому уровню его различательной способности - чувственно-умозрительной), данное ему в восприятии самой вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку запустил в дискуссию идею экви- и уни-вокальности (ссылка), то применю ее и здесь. 
Допустим, человеку дан в восприятии некий зверёк и дан не образ его, а сам зверёк. И что из этого следует, если человек воспринимает лишь нечто рыже-полосатое с длинным хвостом и цепкими лапами. Кто это? А кто это в восприятии-то и не дано. И тогда за ответом человек обращается не к зверьку: хотя и у него можно спросить: ты кто? Но ответ вряд ли получите. Человек обращается к языковым и смысловым АНАЛОГИЯМ: и говорит это "кошка" или "игрунок". Но и кошка и игрунок - это эквивакации, т.е. конвенции. Тем самым человек незримо вносит в эту "вещь", то что в ней не содержится: свои конвенциональные договоренности с другим людьми. Но большего он не сделает, так и оставшись гадать, игрунок это или кошка? Тогда он вынужден обратиться к биологам или сам стать биологом и провести анализ генома этого зверька. И уже точно сказать: это особый подвид кошки, но не игрунка (подвида обезьянки). И у человека возникнет унивокация с этим зверьком.
Вот теперь интересно бы снова вернуться к вопросу о вещи и ответить на вопрос: если вещь дается непосредственно человеку, то как вместе с ней дается ее аналогия, эквивокация и унивокация?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Январь, 2015 - 18:46, ссылка

Поскольку запустил в дискуссию идею экви- и уни-вокальности (ссылка), то применю ее и здесь. 
Допустим, человеку дан в восприятии некий зверёк и дан не образ его, а сам зверёк. И что из этого следует, если человек воспринимает лишь нечто рыже-полосатое с длинным хвостом и цепкими лапами. Кто это? А кто это в восприятии-то и не дано. И тогда за ответом человек обращается не к зверьку: хотя и у него можно спросить: ты кто? Но ответ вряд ли получите. Человек обращается к языковым и смысловым АНАЛОГИЯМ: и говорит это "кошка" или "игрунок". Но и кошка и игрунок - это эквивакации, т.е. конвенции. Тем самым человек незримо вносит в эту "вещь", то что в ней не содержится: свои конвенциональные договоренности с другим людьми. Но большего он не сделает, так и оставшись гадать, игрунок это или кошка? Тогда он вынужден обратиться к биологам или сам стать биологом и провести анализ генома этого зверька. И уже точно сказать: это особый подвид кошки, но не игрунка (подвида обезьянки). И у человека возникнет унивокация с этим зверьком.
Вот теперь интересно бы снова вернуться к вопросу о вещи и ответить на вопрос: если вещь дается непосредственно человеку, то как вместе с ней дается ее аналогияэквивокация и унивокация?

Давайте «плясать» от Вашего подразделения мироздания на три региона-реальности. Денотат того нечто, что мы воспринимаем представлен во всех трех регионах или только в одном? Ваш «сам зверек» - это только сущий некто («родила царица в ночь …неведому зверюшку») или его денотат во всех трех регионах мироздания? Этот зверек есть или его нет? Если есть, значит он имеет бытие, присутствует его денотат в регионе бытия. Этот некто-зверек имеет род (не просто некто, а рода зверек). Имеет сушность (известную нам, постигнутую нами или неизвестную нам, еще не познанную нами). Значит его денотат и в регионе сущностей.  Нам же в восприятии он дан в той форме-образе, которая на сегодня доступна нашему восприятию. В зависимости от уровня нашего познания мироздания в восприятии есть либо просто некто (не различаемый нами даже по его роду «зверек»), либо человек в восприятии распознает, различает не просто нечто, а его чувственные особенности и его умозрительные особенности. И всё это различие воспринимаемого нечто дано нам в форме образа (не копии нечто, а доступного различения нами самого нечто), включающего чувственную составляющую нечто и умозрительную составляющую – то, что мы различаем и понимаем и способны воспроизводить уже из нашей памяти касательно денотата нечто по трем регионам-реальностям мироздания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, спасибо, что, как всегда, перевели дискуссию в позитивное русло.

Итак, есть зверек, он сущий. Он перед нашим взором промелькнул. Даже если людей еще не было бы на планете Земля, он так же бы промелькнул, только его никто из людей не увидел бы, а увидел какой-нибудь коршун и задрал бы не задумываясь, кошка это или игрунок.

Когда человек Ваня, обладающий бытием, видит этого зверька, то он вступает с ним в практическое отношение и переносит на него предикат бытия. И говорит жене: Маня, я видел сегодня зверька, он точно есть, я его не придумал, он обладает бытием. Так свое бытие человек переносит и на сущего зверька. Но он не может объяснить ни себе, ни Мане, кто это: кошка или игрунок?

В дело вступают биологи. Они изучают сущности живых существ, у них целые классификации для этого разработаны. Если хватит информации, то они могут по образу зверька, который преподнес им Ваня, определить, к какому виду тот принадлежит. Если не хватит, то пойдут и поймают зверька, вспорют ему живот и проведут полное исследование на предмет вида. Зверёк при этом потеряет и жизнь, и бытие, и сущесть, но обретет в результате сущность. Эта сущность войдет во все научные концепты, и теперь очередной Ваня, увидев подобного зверька, придет домой и скажет: Маня, я видел кошку, похожую на игрунка.

Итак, сам сущий объект (зверек) один плюс ему подобных объектов множество. Бытийных образов уже не много, в данном случае всего два (кошка или игрунок), но таких, что охватывают всё множество, = Эквивокация. А сущность всего одна - кошка, похожая на игрунка, = Унивокация.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 10:47, ссылка

Итак, есть зверек, он сущий... Даже если людей еще не было бы на планете Земля...

Уже в одной этой фразе выражено не только сущее ("сущий"), но и бытие сущего ("есть"). И выражено не случайно, ибо бытие сущей вещи ("зверька" в данном случае) не обусловлено наличием или отсутствием воспринимающего и "практикующего" человека, а является предельным основанием самой вещи. Поэтому в метафизическом плане этому факту противоречит следующее утверждение: "когда человек Ваня, обладающий бытием, видит этого зверька, то он вступает с ним в практическое отношение и переносит на него предикат бытия". Более того, поскольку есть именно "зверёк" (а не камень, не кочка, что ясно даже коршуну), в этом сущем наличествует и его сущность - та самая "чтойность", которая обуславливает вещь быть тем, что она есть. Вот так обстоят дела с точки зрения классической метафизики. Помимо собственно онтологических из этого следуют также определённые этические и практические императивы: в частности те, что многими веками предохраняли человечество от рукотворных экологических кризисов.

...пойдут и поймают зверька, вспорют ему живот и проведут полное исследование на предмет вида. Зверёк при этом потеряет и жизнь, и бытие, и сущесть, но обретет в результате сущность.

Какое великое благо для зверька: потерял жизнь, зато вместо убогой "сущести" (и причём тут хайдеггеровское Seiendheit?) обрёл подлинную "сущность" и новый "предикат бытия" в виде чучела!

Эта сущность войдет во все научные концепты...

Войдёт не "сущность", а конкретное научное знание о конкретной сущности конкретной вещи (обобщённое на весь круг однотипных вещей), и это мало что добавит к метафизическому знанию о сущем как таковом и о сущности как таковой. Наоборот, научное познание сущности вещей возможно именно потому, что есть метафизическое знание о наличие у вещей их собственной сущности. Без этого "предваряющего" метафизического знания никакое "физическое" (естественнонаучное) познание было бы невозможным. Всё дело в том как раз и состоит, что метафизическое знание не выводится из естественнонаучного, а предшествует ему.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже в одной этой фразе выражено не только сущее ("сущий"), но и бытие сущего ("есть").

Совершенно верно. Я это и хотел сказать: зверек - сущий без всяких фраз. Но когда мужик Ваня говорит, что что зверёк есть им виденный, а философ С.Б. говорит, что он есть сущий, а логик Ю.Дмитриев, знает что "есть" связано с парменидовским бытием, то все трое навешивают на этого сущего бегающего самого по себе зверька еще и предикат бытия, отражающий их восприятия, знания или философско-логические понимания.

Более того, поскольку есть именно "зверёк" (а не камень, не кочка, что ясно даже коршуну), в этом сущем наличествует и его сущность - та самая "чтойность", которая обуславливает вещь быть тем, что она есть.

Ну, про коршуна это Вы очень загнули, если, уверяю Вас, половина форума ФШ - не коршуны, а люди с высшими образованиями, вряд ли поймут эту фразу, которую Вы здесь написали. Вряд ли кто-то четко знает, что такое логическая чтойность и где она в зверьке находится, за ухом или под шерстью, а Ваня не то что сущность, но даже вид зверька не определил: кошка или обезьянка. Я про лигра у Вас уже спрашивал, можете слету ответить: какова у него сущность - тигра или льва? Я уж не говорю о более глубоком вопросе: чей у лигра ген - льва, или тигра, или нового вида (чтойности) кошки?

Войдёт не "сущность", а конкретное научное знание о конкретной сущности конкретной вещи (обобщённое на весь круг однотипных вещей)...

В моей метафизике последовательность другая: сначала - конкретная вещь, потом - конкретное  (бэконовское - см. в ч.17b, а не химерическое из ума) знание-понятие, затем (если это знание пройдет научную апробацию) - его реализация (в стиле Суареса и Тетенса) в сущности и переход в регион сущностей.

...и это мало что добавит к метафизическому знанию о сущем как таковом и о сущности как таковой.

С этим согласен. Об этом речи и не шло.

...научное познание сущности вещей возможно именно потому, что есть метафизическое знание о наличие у вещей их собственной сущности.

Я считаю это идолом театра. Научное познание не может зависеть от такой эфемерной вещи, как знание каких-либо метафизиков. А то получается, если есть метафизики Ю.Д. и Ко, считающие что сущность расположена в самой вещи, и есть метафизики С.Б. и Ко, считающие, что сущность не расположена в самой вещи, следовательно, научное познание возможно потому, что существуют метафизики Ю.Д. и Ко, а вот метафизики С.Б. и Ко делают его невозможным. Я думаю, науке нет дело до обеих Ко.

Чтобы не быть простым критиканом, выскажу свою точку зрения. Я думаю, научное познание возможно потому, что 1) существует сущий мир, 2) существует объективный регион сущностей, 3) ученый может устанавливать между сущими объектами и объективными сущностями адекватные, изоморфные отношения, в том случае когда соответствующих сущностей не обнаруживается, - он может продуцировать и творить продуцировать новые сущности.

Аватар пользователя ZVS

про коршуна это Вы очень загнули, если, уверяю Вас, половина форума ФШ - не коршуны, а люди с высшими образованиями, вряд ли поймут эту фразу, которую Вы здесь написали.

Я понял..и высшее образование не помешало.:) Интересно, непонявшие,  о чём пример с коршуном,  присутствуют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну я же не всех имел в виду, а половину, значит Вы во второй половине.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 14:39, ссылка

то все трое навешивают на этого сущего бегающего самого по себе зверька еще и предикат бытия

Если так, то тогда и Вы просто "навесили предикаты": "сам по себе", "сущий", "бегающий", да и предикат "быть зверьком" тоже. Принципиальной разницы нет.

Ну, про коршуна это Вы очень загнули, если, уверяю Вас, половина форума ФШ - не коршуны, а люди с высшими образованиями, вряд ли поймут эту фразу, которую Вы здесь написали.

Извините, про коршуна написали Вы: "увидел какой-нибудь коршун и задрал бы не задумываясь, кошка это или игрунок". :-)

Я всего лишь пояснил, почему коршун задрал бы именно кошку, а не кочку рядом с ней: причем, именно не раздумывая.

Вряд ли кто-то четко знает, что такое логическая чтойность...

Если есть "метафизики" которые не знают классику метафизики, то что о таких и говорить.

В моей метафизике последовательность другая: сначала - конкретная вещь, потом - конкретное...  знание-понятие, затем (если это знание пройдет научную апробацию) - его реализация...  в сущности и переход в регион сущностей.

И это, на мой взгляд, самый существенный недостаток, ибо собственно метафизика подменяется гносеологией.

Научное познание не может зависеть от такой эфемерной вещи, как знание каких-либо метафизиков...

Речь не о "метафизиках", а о метафизическом знании, предшествующем естественнонаучному. Наука занимается изучением сущности вещей. Это занятие основывается на неявной метафизической предпосылке, что у самих вещей есть таковая сущность. Поэтому учёным всё-равно, если кто-то из метафизиков провозгласит, что никакой такой сущности у вещей нет. Они как делали своё дело, так и будут его делать: изучать сущность вещей.

Я думаю, научное познание возможно потому, что 1) существует сущий мир, 2) существует объективный регион сущностей, 3) ученый может устанавливать между сущими объектами и объективными сущностями адекватные, изоморфные отношения, в том случае когда соответствующих сущностей не обнаруживается, - он может продуцировать и творить продуцировать новые сущности.

Если бы "объективный регион сущностей" являл собой платоновский "мир эйдосов", тогда всё понятно и логично. Но вспомним Ваш же процесс наполнения региона сущностей: "сначала - конкретная вещь, потом - конкретное  (бэконовское - см. в ч.17b, а не химерическое из ума) знание-понятие, затем (если это знание пройдет научную апробацию) - его реализация (в стиле Суареса и Тетенса) в сущности и переход в регион сущностей". То есть, изначально (до научного познания) сей регион пуст. А поскольку научное познание состоит в том, что "ученый может устанавливать между сущими объектами и объективными сущностями адекватные, изоморфные отношения", то таковое познание не может даже начаться (не с чем "устанавливать изоморфные отношения"). Остаётся лишь "продуцировать и творить" - но тогда тоже не может быть речи ни о какой "научной апробации", ибо самой науки ещё нет, а потому никакое "знание-понятие" не может стать "сущностью" и перейти в "регион сущностей".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

тогда и Вы просто "навесили предикаты"

Точно. Я об этом и говорю: всё - навешивание предикатов. А дальше нужны КРИТЕРИИ, у кого предикаты адекватнее. Но вопрос о критериях мы почему-то деликатно обходим.

Я всего лишь пояснил, почему коршун задрал бы именно кошку...

Да и у меня ведь причина имеется: потому-что почитал "Метафизику" Аристотеля и выяснил сущность кошки. Чем ни причина?

Если есть "метафизики" которые не знают классику метафизики, то что о таких и говорить.

Юрий, это Вы серьезно? Загляните в темы "Деградация метафизики", "Забвение метафизики" и т.д.

на мой взгляд, самый существенный недостаток, ибо собственно метафизика подменяется гносеологией.

А для меня тут нет никакого недостатка, ибо метафизика по определению состоит из двух дисциплин: онтологии + гносеологии. В разные исторические времена соотношение между ними может меняться. Согласен, плохо когда одна из дисциплин непомерно господствует, как отмечаете Вы про гносеологию, но так же плохо, когда в метафизике господствует одна онтология.

Наука занимается изучением сущности вещей. Это занятие основывается на неявной метафизической предпосылке, что у самих вещей есть таковая сущность.

Вот с такой формулировкой полностью согласен.

Поэтому учёным всё-равно, если кто-то из метафизиков провозгласит, что никакой такой сущности у вещей нет.

Я провозглашаю, что не сущности нет, она есть, но что она не находится в самих вещах. Но согласен, с Вами, физикам нет дела до тонкостей нашего метафизического спора, что с моей стороны, что с Вашей: вряд ли они тоже согласятся, что все эти сущности сотворил Бог.

Если бы "объективный регион сущностей" являл собой платоновский "мир эйдосов", тогда всё понятно и логично....

Объективный регион сущностей не есть мир Платона, хотя пересечение двух этим миров имеется. Тут очень сложное соотношение, пока мне до конца не ясное, но ясно, что в идеальный мир, помимо эйдосов, входят и эйдолоны (идолы), а в сущий мир - нет. Поэтому и  встает вопрос о КРИТЕРИЯХ. Надо как-то отсекать одно от другого, чтобы эти миры не перепутались.

То есть, изначально (до научного познания) сей регион пуст...

Познание не начинается с науки, уже до науки человек устанавливает сущностные отношения с сущим миром. Поэтому науки застают многие сущности уже готовыми (я в связи с Бэконом об этом постараюсь сказать подробнее). Но очень многие сущности, особенно умопостигаемые, действительно вносятся туда только науками. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 17:04, ссылка

Точно. Я об этом и говорю: всё - навешивание предикатов. А дальше нужны КРИТЕРИИ, у кого предикаты адекватнее. Но вопрос о критериях мы почему-то деликатно обходим.

Адекватнее чему? Какие могут быть "критерии адекватности", если предикатам в вещах ничего не соответствует? Например, есть предикат "сущность", но в самих вещах сущности нет - так считаете Вы. Для такой заведомой неадекватности никакие "критерии адекватности" невозможны.

Загляните в темы "Деградация метафизики", "Забвение метафизики" и т.д.

Заодно рекомендовал бы заглянуть в труды Фомы Аквинского, Иоанна Дунса Скота, Гильберта Порретанского...

метафизика по определению состоит из двух дисциплин: онтологии + гносеологии.

Говоря "по определению", следует уточнить: по определению Христиана Вольфа, Баумгартена и иже с ними. Но это уже 18 век, процесс деградации классической метафизики. А до того две тысячи лет столь искусственно её не располовинивали.

Я провозглашаю, что не сущности нет, она есть, но что она не находится в самих вещах.

Сущность у вещей есть, но не находятся в самих вещах - то есть, не является сущностью самих вещей. Как сущность самих вещей может находиться вне их самих? Есть только один способ, открытый ещё Платоном: абсолютный "мир эйдосов". Но это вместе с тем означает, что чистые эйдосы суть также эйдосы вещей, присущих самим вещам. Идеальная шарообразность (как эйдос, форма) - в абсолютном "мире эйдосов", но и в глиняном шаре наличествует тот же эйдос, искажаемый лишь воплощённостью в материи-глине. Иначе глиняный шар вообще не был бы шарообразным, если бы не был причастен к идеальному, но и идеальный эйдос не был бы идеальным, если бы таковым его не сотворил Бог. Однако Ваш-то "регион сущностей" отнюдь не абсолютен, соответственно и "сущности" в нём суть нечто производное от человеческой жизнедеятельности. Таковые заведомо не могут выступать в роли сущности самих вещей.

Объективный регион сущностей не есть мир Платона, хотя пересечение двух этим миров имеется. Тут очень сложное соотношение, пока мне до конца не ясное, но ясно, что в идеальный мир, помимо эйдосов, входят и эйдолоны (идолы), а в сущий мир - нет. Поэтому и  встает вопрос о КРИТЕРИЯХ. Надо как-то отсекать одно от другого, чтобы эти миры не перепутались.

Говоря, что "пересечение двух этим миров имеется", Вы тем самым утверждаете, что наряду с "регионом сущностей" признаёте также идеальный "мир эйдосов" Платона? Но тогда уж эйдолоны входят отнюдь не в идеальный платоновских "мир эйдосов", а в бренный "регион сущностей". Что гораздо более логично и гораздо больше соответствует Платону.

Познание не начинается с науки, уже до науки человек устанавливает сущностные отношения с сущим миром. Поэтому науки застают многие сущности уже готовыми...

Да, науки застают в "регионе сущностей" такие, к примеру, "готовые сущности", как плоская Земля на трёх китах и крокодил, заглатывающий Солнце во время затмения. Такое известно уже давно. Да и в любом случае до возникновения "науки" не может быть "научных" сущностей, только не-научные - это чисто логическое следствие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Адекватнее чему?

Адекватные сущему.

Как сущность самих вещей может находиться вне их самих?

А как сущность может находится в сущем?

Однако Ваш-то "регион сущностей" отнюдь не абсолютен...

Регион сущностей абсолютен, потому что его первоначалом явлется Абсолют.

Вы утверждаете, что наряду с "регионом сущностей" признаёте также идеальный "мир эйдосов" Платона?

Да.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 22:34, ссылка

Адекватнее чему? Какие могут быть "критерии адекватности", если предикатам в вещах ничего не соответствует? Например, есть предикат "сущность", но в самих вещах сущности нет - так считаете Вы.

Адекватные сущему.

Очень "содержательный" отклик, свидетельствующий лишь об одном: предложить конкретный ответ на этот вопрос Ваша система не может (или пока не готова, по крайней мере).

Как сущность самих вещей может находиться вне их самих?

А как сущность может находится в сущем?

Так же, к примеру, как корень "сущ" находится и в слове "сущее", и в слове "сущность", будучи сущностью их обоих. Так же, как круглость колеса находится в самом колесе, вследствие чего (будучи круглым) колесо только и может выполнять свою функцию. Так же, как закономерное взаимодействие ядер и электронных оболочек атомов находится в самих атомах, а не в каких-то запредельных атомам регионах... Примеров можно привести сколько угодно, оспорить их не удастся без софистики и цепляния к словам.

Однако на свой вопрос я ответа не получил: как сущность самих вещей может находиться вне их самих?

Вы утверждаете, что наряду с "регионом сущностей" признаёте также идеальный "мир эйдосов" Платона?

Да.

В таком случае Ваша холархия регионов должна быть уже "четырехзвенной". А поскольку по Платону мир эйдосов (ontos on) предшествует сущему (on), то именно идеальный мир эйдосов должен являть собой наиболее всеобъемлющий холон, в коем - холон сущего, а в сущем - холон человеческого бытия, а в нём - холон сущностей, производных от человеческого бытия. Я правильно понял, или у Вас какое-то иное соотношение?

Аватар пользователя Андреев

В таком случае Ваша холархия регионов должна быть уже "четырехзвенной". А поскольку по Платону мир эйдосов (ontos on) предшествует сущему (on), то именно идеальный мир эйдосов должен являть собой наиболее всеобъемлющий холон, в коем - холон сущего, а в сущем - холон человеческого бытия, а в нём - холон сущностей, производных от человеческого бытия. Я правильно понял, или у Вас какое-то иное соотношение?

Вот она искомая модель синтеза, если искать синтез, а не навязывать свой миф (химеру, гипотезу), как непоколебимую истину. 

Здесь есть и три региона, причем Сущности и материальное Сущее не доминируют одно над другим, а взаимодействуют как два равноправных противоположно направленных конуса.

Здесь же есть место и для Бытия, как мышления не человека, а вселенского Разума-Бога, который и творит Мир Платоноских эйдосов - оригинал-денотат региона сущностей, который со временем выстроится в бытии-мышлении человека.

И здесь не классическая иерархия Бог-Идеи-Материальные вещи, а холархический параллелизм идеально-духовного и материального, психического и физического. 

Но синтез "профессионалов-метафизиков" не интересует, если он предполагает признание величие Бога, и творческую сущность идеальных Сущностей (эйдосов).

А жаль. Если хотя бы три человека на этом форуме смогли бы найти общую метафизическую модель, дать ей более менее адекватное графическое и математически-логическое обоснование и воплощение, то мощь этого прорыва вышла бы далеко за рамки ФШ.

Ну а нет, так нет. "Будем искать"...

 

ВложениеРазмер
andreev_holarhiya_mira.jpg 73.18 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 1 Февраль, 2015 - 12:41, ссылка

А поскольку по Платону...

Жаль, что в нашем историческом обзоре великих метафизиков (ч.17), Платона мы перескочили, начав сразу с Аристотеля, было бы неплохо поразбираться в его схеме.

В таком случае Ваша холархия регионов должна быть уже "четырехзвенной".

Пока моя схема трехчленная, но нет никаких препятствий для дальнейшего внутреннего членения. Например, в холоне материально сущего можно вычленить три традиционных подуровня: физический, химический, биологический. А в региона сущностей выделяются не столько три уровня, сколько три ипостаси: трансцендентная, трансцендентальная и имманентная области. С областью идеального - особый разговор, но лучше его начать после разбора Платона.

Андреев, 1 Февраль, 2015 - 19:05, ссылка
Вот она искомая модель синтеза...

Я уже неоднократно высказывался по Вашей модели. Возможно, здесь и есть элементы синтеза. Но с моими идеями синтез просматривается мало. Основные возражения:
1) неясен онтологичечский статус "Бога-творца-неиного" (Он что не сущий, почему он за пределами сущего?),
2) неясно, что такое большой круг, охватывающий всю модель?

Неясно вообще как Ваша модель связана и с моделью трех фазисов Ю.Дмитриева.

"Будем искать"...

Да, на мой взгляд, надо еще искать. Мы все трое далеки от завершения поисков.

Аватар пользователя Андреев

1) неясен онтологичечский статус "Бога-творца-неиного" (Он что не сущий, почему он за пределами сущего?),

Бог-творец - это то, что творит мир, не являясь в то же время частью этого мира. Это то, чего не могут понять материалисты. Законы, имманентно присущие материи, не могут одновременно этой материей управлять. Это понял уже Анаксагор:

«Остальные [вещи], — говорит Анаксагор, — имеют в себе часть всего, ум же — бесконечен, самодержавен и не смешан ни с одной вещью, но только он один существует сам по себе. Ибо, если бы он не существовал сам по себе, но был бы смешан с чем-нибудь другим, то он участвовал бы во всех вещах. Эта примесь мешала бы ему, так что он не мог бы ни одной вещью править столь [хорошо], как [теперь, когда] он существует отдельно сам по себе.

Мир управляется Разумом Бога, но Бог не часть этого мира. Он онтологически ИНОЙ.

2) неясно, что такое большой круг, охватывающий всю модель?

Весь большой круг это Бытие Абсолюта-Разума Бога, в котором находится Сущее, пронизанное Сущностями. Человек есть часть этого Сущего, но с ним рождается "бытие в Бытии" - человеческое бытие-сознание. 

Неясно вообще как Ваша модель связана и с моделью трех фазисов Ю.Дмитриева.

Прежде чем изучать динамику, неплохо разобраться в статике. Когда нам станет ясна

1) роль Бога-Абсолюта,

2) всеобщего обьективного Бытия,

3) роль обьективного Региона Сущностей (эйдосов),

4) структура Сущего,

5) место человеческого бытия-сознания, 

- тогда можно будет поговорить, каким был бы этот мир в идеальном случае, и почему он является таким "несовершенным". Тогда настанет время говорить о трех фазах Ю.Д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Яснее не стало.

То, что Бог не материален, в моей схеме отражено. Это такая аксиоматика, что даже неловко читать (видимо Вы снова забылись и опять используете "кафедру", чтобы воевать с вульгарными материалистами).

Если Вы вводите особый онтологический статус "Иное", то неплохо бы его охарактеризовать, поскольку он отличен от сущего, бытия и сущности. Кстати, у Николая Кузанского Бог имеет статус прямо противоположный - "Неиное".

Про большой круг тоже не понял. Был на Алтае, видел много огромных гор. Не видел, что эти мощные горы входят в Абсолют-Разум. Неужели разум больше гор, больше Черного моря и Атлантического океана и, наконец, больше всей Вселенной, раз их все охватывает? А зачем в него входят гнилые пни, глисты и морской песок, волнами туда-сюда гоняемый?

 

Аватар пользователя Андреев

Неужели разум больше гор, больше Черного моря и Атлантического океана и, наконец, больше всей Вселенной, раз их все охватывает? А зачем в него входят гнилые пни, глисты и морской песок, волнами туда-сюда гоняемый?

Вы, Сергей, сначал такие детские глупости говорите, а потом удивляетесь:

Это такая аксиоматика, что даже неловко читать

Мне действительно неловко обьяснять на пальцах человеку, "отражающему в своей схеме" нематериальность Бога, Его Бога  "онтологичечский статус "Бога-творца" (Он что не сущий, почему он за пределами сущего?)"

Видимо то, что вы отражаете в своих схемах, не отражается у вас в голове. Но если у вас там укладываются несовместимые вещи (самоорганизующаяся материя и Бог-Абсолют) и не укладываются тождественные понятия (Бог-Абсолют и Творец, трансцендентный к сущности, сущему и бытию) - то это очевидно не моя проблема, а проблема работы вашего логического (очень часто паралогического) аппарата.

Мне очень хочется, чтоб вы вместо придирок к словам и уклонам от прямых ответов на вопросы, добродушно и серьезно отнеслись бы к замечаниям собеседников, которые указывают вам на очевидные логические нестыковки. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 22:36, ссылка

Жаль, что в нашем историческом обзоре великих метафизиков (ч.17), Платона мы перескочили, начав сразу с Аристотеля, было бы неплохо поразбираться в его схеме.

От этого с Платона  ведь не убыло: его система как была, так и остаётся (в том числе остаётся хорошо исследованной). И не случайно весьма органично вписалась как в западноевропейскую, так и в восточноевропейскую метафизику (в последнюю даже в особенности).

Я уже неоднократно высказывался по Вашей модели. Возможно, здесь и есть элементы синтеза. Но с моими идеями синтез просматривается мало.

Если говорить о схеме Андрея (ссылка) и Вашей, то тут возможна такая аналогия: каков возможен синтез теорий тяготения Ньютона и Эйнштейна? Только один: признать, что первая есть частный случай второй. Так и в данном случае: Ваша система являет собой частный случай той категориальной схемы, которую обрисовал Андрей.

Можно это проиллюстрировать и на более конкретном примере. Так, в русском языке слово "сущность" равно обозначает и сущность-субстанцию, и сущность-эссенцию (если сопоставить с западным дискурсом, где для этого используются разные термины). В Вашей системе признаются сущности как некие субстанции, наличествующие в регионе сущностей, но отрицаются сущности-эссенции в самих вещах. То есть, категориально охватывается и выражается всего лишь половина того, что потребно охватить и выразить.

Наличие такой полисемии русского слова "сущность" не свидетельствует о "недостатках" нашего языка: он имеет своей пресуппозицией не западный (латиноязычный), а восточнохристианский (грекоязычный) метафизический дискурс, где гораздо шире используются контекстуальные различения, а не чисто терминологические дистинкции. Соответственно Вы также всегда употребляете "сущность" лишь в том контексте, который соответствует Вашему замыслу. Но от этого второе значение никуда ведь не исчезает, оно по-прежнему остаётся в метафизическом дискурсе (и в самой метафизической реальности), играя свою (незаменимую) роль. Поэтому Вам остаётся лишь объявить сущности-эссенции самих вещей, якобы, недопустимым "гипостазированием", но это чисто произвольный запрет.

неясен онтологичечский статус "Бога-творца-неиного" (Он что не сущий, почему он за пределами сущего?)

неясно, что такое большой круг, охватывающий всю модель?

Во многом с точки зрения Вашей системы это "неясно" потому, что в ней бытие низведено лишь до статуса человеческого бытия (а сущему и сущности в таковом статусе отказано). Бог же прежде всего есть Само Бытие, посему Он как Сущий, так и СверхСущий. К тому же Андрей не случайно использовал в данном случае "неиное" Николая Кузанского: оно задаёт уже сферу логической моновалентности, которая является предельной границей возможности рационального постижения бытия Бога. О Нём уже нельзя рассуждать буквально так же, как о любом конечном или даже трансфинитном сущем (типа сущего кирпича или сущей кошки и т.п.)

Неясно вообще как Ваша модель связана и с моделью трех фазисов Ю.Дмитриева.

Связана элементарно, ибо метафизические фазисы суть регулятивные, а не конститутивные "элементы": потому на схеме и не должны быть отображены. Просто всегда надо помнить, что говоря о наличном ныне тварном сущем, мы имеем дело не только с тварным сущим, но кроме того ещё и с падшим (которое лишь посредством Бога может превозмочь свою падшесть). Особенно важно это помнить применительно к самому человеку. Поэтому, естественно, метафизические фазисы имеют большее значение для практической философии (и жизни), нежели для теоретической. Но и в последней тоже играют свою роль: в том числе для нажлежащей квалификации разного рода "относительных абсолютов" и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если говорить о схеме Андрея и Вашей, то тут... признать, что первая есть частный случай второй.

Да мы так оба и делаем. Он помещает всю мою схему внутрь своего большого круга, а я, наоборот, всю его схему помещаю внутрь моего региона сущностей под названием "Схема, или набор сущностей, А.Андреева". Как видите ничего это не меняет. Тупик-с...

Во многом с точки зрения Вашей системы это  "неясно" [статус "Бога-творца-неиного"] потому, что в ней бытие низведено лишь до статуса человеческого бытия (а сущему и сущности в таковом статусе отказано).

А мне кажется, неясности у моих оппонентов. Вот есть (не у меня, а в философии) три классических характеристики или предикации: сущее, бытие, сущность. Спрашиваю: скажите, что Бог есть? Туда его и поместим. Если Бог есть сущее (библ.), то так тому и быть. Ан нет, тут уже говорят, что он бытие. Хорошо пусть будет бытие. Ан нет, тут он оказывается сущностью (которая обладает существованием). Так что: он сущее, бытие или сущность? А тут еще заявляют, это непостижимо для человеческого ума, Он вообще и не-сущее, и сверх-сущее. А потом говорят: Сергей, Ваша логика хромает.

Просто всегда надо помнить, что говоря о наличном ныне тварном сущем, мы имеем дело не только с тварным сущим, но кроме того ещё и с падшим (которое лишь посредством Бога может превозмочь свою падшесть).

Наверное, под "мы" Вы подразумеваете сторонников Вашей Картины мира. Возможно, я Вас разочарую, но мне не то что трудно помнить, но даже вспомнить это, потому что я этого никогда и не знал (не путать с не читал). А знаю я то, что материальный мир - не тварный и не может быть павшим. И не просто знаю, а целую систему метафизических категорий выстраиваю. Павшим может быть только человек, преступающий моральные, нравственные, этические, религиозные нормы. Это я даже очень хорошо знаю, а потому всегда помню, но это и Вы подтверждаете:

Особенно важно это помнить применительно к самому человеку.

Ну, вот видите, хоть в какой-то точке - человековедческой - у нас с Вами пересечение.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Февраль, 2015 - 22:06, ссылка

Да мы так оба и делаем. Он помещает всю мою схему внутрь своего большого круга, а я, наоборот, всю его схему помещаю внутрь моего региона сущностей... Тупик-с...

Да, это скорее всего тупик: а именно, тупик "концепции регионов" как проекта метафизической системы. Ведь по этой же логике Вы и всю свою конструкцию должны бы разместить только в регионе сущностей, как всего лишь некий набор концептов, не имеющих никакого отношения к действительно сущему (иначе на каком основании поступаете так с системой Андрея?).  Впрочем, постоянно возникает и множество других серьёзных метафизических вопросов, на которые Ваша система либо не может дать внятного ответа вообще (просто молчит, как, например, о соотношении сущности-субстанции и сущности-эссенци, о чём писал выше), либо предлагает слишком уж экстравагантные (скажем так) решения, типа "сущность поезда есть пункт его назначения".

А мне кажется, неясности у моих оппонентов. Вот есть (не у меня, а в философии) три классических характеристики или предикации: сущее, бытие, сущность. Спрашиваю: скажите, что Бог есть? Туда его и поместим... Так что: он сущее, бытие или сущность?

А человек в Вашей системе: он сущее, бытие или сущность? куда его помещаете? Проясните для себя этот  вопрос, и тогда более-менее станет ясен искомый ответ.

Наверное, под "мы" Вы подразумеваете сторонников Вашей Картины мира...

Нет, имею в виду вообще всех. За исключением (если таковые найдутся) людей всемогущих, всезнающих и бессмертных. А все прочие, простые смертные, могут иметь любые "картины мира" - ни одна не заменит действительного мира с его неумолимыми законами.

А знаю я то, что материальный мир - не тварный и не может быть павшим. И не просто знаю, а целую систему метафизических категорий выстраиваю...

Вы этого не знаете, а всего лишь постулируете. По крайней мере раньше говорили именно так. Если же сейчас нетварность мира у Вас уже - знание, дискурсивно обоснованное и доказываемое, то интересно было бы ознакомиться с таковыми обоснованиями и доказательствами. Прежде Вы их не предоставляли, ссылаясь как раз на то, что это "аксиома", на которой строите свою метафизическую систему.

Павшим может быть только человек, преступающий моральные, нравственные, этические, религиозные нормы.

Может, такой человек и будет "павшим", но падшесть - это совсем иное. Тут многое опять-таки упирается в предельные основания: в данном случае тех же норм, которые человек преступает. Если у этих норм есть абсолютное (от Бога, по-простому говоря) основание, которое не зависит ни от человека, ни от общества, ни от этапа исторического развития и т.д. - это одно. Если же нормы производны только от человеческого бытия, то это уже совсем другое: тогда они относительны, и любые оценки зависят лишь от избранной системы координат. В этом случае коль попался, то и "павший" (пал в глазах закона, общественного мнения и прочих оценочных да карательных инстанций), а коль не пойман, то и "не вор". Однако падшесть означает не только преступление Божьих заповедей и соответствующих законов человеческого общежитья, но саму неизбежную возможность такового преступления. Именно в падшести человеческой природы кроется эта неизбежная возможность, и все мы с этой падшей человеческой природой рождаемся. Поскольку же человек по природе своей соприроден всему тварному сущему, его первоначальное падение обернулось падшестью природы всего этого тварного сущего. Что в свою очередь, является "материальной" основой воспроизводства природы человека в её падшести. Это как две стороны одной медали. Другое дело, что уже две тысячи лет (благодаря искупительной жертве Христа) человечество имеет также возможность искупления своих преступлений. Но это зависит прежде всего от свободного выбора самого человека в пользу Бога: без Его помощи перед собственной падшей природой устоять не в силах никто из людей. И хотя свобода выбора - это тоже падшая свобода, производная от гномической воли, первозданная суть в человеческом духе всё же сохраняется и позволяет делать верный личностный выбор даже в таких условиях. Возможность преступления неизбежна, но само преступление не необходимо, а всего лишь возможно, хотя таковая возможность и неизбежна, что без Бога с необходимостью ведёт к преступлению - вот, если предельно кратко, суть падшести человеческой природы в падшем мире.

Ну, вот видите, хоть в какой-то точке - человековедческой - у нас с Вами пересечение.

Надеюсь, хотя и сомневаюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответы в двух местах: ссылка и ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С.Б. А как сущность может находится в сущем?

Ю.Д. Так же, к примеру, как корень "сущ" находится и в слове "сущее", и в слове "сущность", будучи сущностью их обоих.

А как сущность самих вещей может находиться вне их самих?

Вы взяли пример с корнем слова. Я возьму пример с поездом. Например, поезд "Москва - Томск". Сущность поезда - цель "Томск". Сущность находится вне сущей вещи, как цель/город прибытия поезда находится вне поезда.

Так же, как круглость колеса находится в самом колесе, вследствие чего (будучи круглым) колесо только и может выполнять свою функцию.

Но быть круглым не сущность колеса. Это сущность круга. Сущность колеса - цель изобретателя сделать предмет, способствующий перемещению средству предвижения. Изобретатель со своим планом-сущностью - за пределами колеса.

взаимодействие ядер и электронных оболочек атомов находится в самих атомах

Тут вообще не понял. Атом есть сущее. И взаимодействие ядер и электронных оболочек есть сущее. Сущее внутри другого сущего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 22:12, ссылка

Сущность поезда - цель "Томск". Сущность находится вне сущей вещи, как цель/город прибытия поезда находится вне поезда.

Сущность поезда "Москва-Томск" - цель "Томск";  сущность самолёта "Москва-Томск" - цель "Томск"; обе сущие вещи имеют одну и ту же сущность, следовательно, поезд есть самолёт, а самолёт есть поезд. Интересно, если транспортники вдруг перейдут на такое же понимание сущности, или снизят цену авиабилетов до железнодорожных или повысят железнодорожные до цены авиа? Скорее второе...

Сущность колеса - цель изобретателя сделать предмет, способствующий перемещению средству предвижения. Изобретатель со своим планом-сущностью - за пределами колеса.

Пусть так, тогда применительно к нерукотворным вещам (Солнце, к примеру, или Луна) это автоматически должно предполагать Творца и Его цель.

Тут вообще не понял. Атом есть сущее. И взаимодействие ядер и электронных оболочек есть сущее. Сущее внутри другого сущего.

Пожалуй, с позиции Вашей системы это, действительно, непонятно. В чём и состоит её существенный недостаток: весьма многие факты она вынуждена просто отметать без всякого объяснения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

обе сущие вещи имеют одну и ту же сущность, следовательно, поезд есть самолёт, а самолёт есть поезд.

Согласен, попахивает софистикой. Хотя ничуть не меньше, чем у Вас. Заяц есть сущий. Но в нем есть сущность. Следовательно, заяц есть сущность. Следовательно, сущее есть сущность. Формально ничем не отличается: А есть Б, а Б есть А.

это автоматически должно предполагать Творца

Никакого автоматизма я тут не вижу. Я могу название каждой вещи написать на бирочке и бирочку прикрепить к вещи: "Сосна", "Стол", "Гора" и т.д. Что-то это автоматически не подвигло Творца делать то же самое. 

весьма многие факты она [Ваша система] вынуждена просто отметать без всякого объяснения.

Я не считаю себя вправе отметать ни один факт науки, искусства, религии, спорта, политики и чего бы то ни было в чем я не специалист. Я позволяю себе отметать только метафизические факты, концепты и идолы, но всегда объясняю, почему я это делаю, исходя из системы категорий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Февраль, 2015 - 22:21, ссылка

Согласен, попахивает софистикой...

Если бы только "софистикой"... Ещё со времён Аристотеля известно: категория сущности отвечает на вопрос "что есть эта вещь?" А если на вопрос "что такое поезд?" ответить: мол, поезд есть то, что едет в Томск (ибо "сущность поезда - цель "Томск") - такой ответ вряд ли удовлетворит и ребёнка.

Заяц есть сущий. Но в нем есть сущность. Следовательно, заяц есть сущность. Следовательно, сущее есть сущность. Формально ничем не отличается: А есть Б, а Б есть А.

А метафизически примерно так оно и есть: сущее есть сущность, сущее есть субстанция, сущее есть качество и т.д. относительно всех категорий, который предицируются сущему как таковому, выступающему трансценденталией. Потому они и категории, что категории сущего - это инвариант всей традиционной метафизики от Аристотеля до наших дней. А вот если о сущем ничего больше нельзя сказать, кроме того, что оно лишь сущее, и всё, то метафизика становится попросту беспредметной. 

Но коль не нравятся выражения, вроде "в зайце есть сущность", можете читать "зайцу присуща его сущность". Когда я говорю, что сущность находится в самой вещи, то и имею в виду, что сущность вещи присуща самой этой вещи.

Никакого автоматизма я тут не вижу. Я могу название каждой вещи написать на бирочке и бирочку прикрепить к вещи: "Сосна", "Стол", "Гора" и т.д. Что-то это автоматически не подвигло Творца делать то же самое. 

Речь, напомню, шла о Вашем тезисе: "Сущность колеса - цель изобретателя сделать предмет, способствующий перемещению средству предвижения". Но тогда и сущность сосны есть цель Творца, и сущность горы тоже - абсолютно ничто не возбраняет в этом случае применять ту же логику. Тем паче, что ни на одном колесе нет бирочки с указанием имени изобретателя колеса. Впрочем, нет никаких бирочек и на горах, и на соснах...

Если, по-Вашему, сущность есть цель, то всегда должен быть тот, кем осуществляется целеполагание. Либо Ваше определение сущности неверно (по крайней мере недостаточно).

Я позволяю себе отметать только метафизические факты, концепты и идолы, но всегда объясняю, почему я это делаю, исходя из системы категорий.

Ну и почему же тогда отметаете присущую самим вещам сущность-эссенцию, которая являлась категорией во всей истории метафизики, что само по себе факт? Этого Вы так и не объяснили.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответы в двух местах: ссылка и ссылка

Аватар пользователя Андреев

Но вопрос о критериях мы почему-то деликатно обходим.

Очень даже внимательно обсудили и пришли к выводам, но вы деликатно решили поставить там многоточие. Я не понял, зачем. Теперь вижу: упрекуть остальных в том, что это они обходят этот вопрос. Умно, ничего не возразишь.

Да и у меня ведь причина имеется: потому-что почитал "Метафизику" Аристотеля и выяснил сущность кошки. Чем ни причина?

Глумление вместо разговора по существу.

- Это занятие основывается на неявной метафизической предпосылке, что у самих вещей есть таковая сущность.

 - Вот с такой формулировкой полностью согласен.

Но долгое время ваши сущности находились только в одном месте - в регионе сущностей. Как теперь ваши сущности из региона относятся к сущностям вещей?

Ведь сущности вещей, по определению, потому и сущности, что они управляют формой и бытием вещей, придавая им смысл и цель бытия. По-моему у вас "сущности" такими глупостями не занимаются?

Я провозглашаю, что не сущности нет, она есть, но что она не находится в самих вещах.

Так у Юрия они не только в вещах, а без них нет вещи. Как же вы сним только что согласились?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 14:39, ссылка

«...научное познание сущности вещей возможно именно потому, что есть метафизическое знание о наличие у вещей их собственной сущности»

Я считаю это идолом театра. Научное познание не может зависеть от такой эфемерной вещи, как знание каких-либо метафизиков. А то получается, если есть метафизики Ю.Д. и Ко, считающие что сущность расположена в самой вещи, и есть метафизики С.Б. и Ко, считающие, что сущность не расположена в самой вещи, следовательно, научное познание возможно потому, что существуют метафизики Ю.Д. и Ко, а вот метафизики С.Б. и Ко делают его невозможным. Я думаю, науке нет дело до обеих Ко.

Чтобы не быть простым критиканом, выскажу свою точку зрения. Я думаю, научное познание возможно потому, что 1) существует сущий мир, 2) существует объективный регион сущностей…

 Но ведь и 1) и 2) положения основаны на утверждении бытия (и соответственно региона-реальности бытия) – существуют 1) и 2) регионы, или они реальны, действительны, раз существуют, то есть, бытийствуют. А как осуществляется бытие? Через вещи с их сущностями. Можем ли мы представить вещь без сущности или без её бытия? Вещь есть – то есть признаем бытие данной вещи. Вещь имеет род? Имеет – значит признаем сущность данной вещи, принадлежность к какому-то роду вещей.

Так где пребывают сущности и бытие? Где-то отдельно от вещей или они присущи самим вещам?

Кто сущее и бытие размещает «в» вещи? Человек, навешивая на вещь ярлыки «сущность у неё такая-то», «бытие у неё  такое-то»? Кто объективирует, располагает «вне» вещи сущность и бытие в отдельных регионах? Опять же человек?

По мне, речь идет об условности «в» и «вне» вещи. Как вещь есть условное деление единого мира на различимость одной и другой/других вещей, так и различимость единой Реальности на реальности-действительности бытия, сущности, сущего, предметного, внутреннего и внешнего - относительно-условно. Регионы бытия, сущего и сущности как «вне» вещи в различимых отдельных реальностях мироздания, так и «в» вещи единой всё нераздельно присутствует: и бытие, и сущность, и сущесть. Когда же мы умопостигаем вещь – различаем в ней её бытие, сущность и сущесть. Когда мы постигаем мир, различаем уже не в вещи, а в мире – бытие, сущность, сущее. И в вещи и в мире реально умопостижимо различать бытие, сущность и сущее. Другое дело, когда мы не знаем, не способны в уме постигать-различать сущее, сущность и бытие. Тогда вещь/мир мы воспринимаем как «не то сына, не то дочь, ни мышонка, ни лягушку, а неведому зверюшку». Различает или не различает человек, а способность различать или не различать – это производное его уровня знаний, достигнутого им уровня познания мира, его вещей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можем ли мы представить вещь без сущности или без её бытия?

Вещь - настолько сложное понятие и настолько в разных системах определяется по-разному, что дать однозначный ответ не представляется возможным. Например, для Фомы вещь - трансценденталия, тогда в ней нет сущности, ибо трансцендентальное - значит ЗА сущностью. Скажите, что вещь для Вас, и я отвечу, есть ли в Вашей "вещи" сущность и бытие.

Так где пребывают сущности и бытие?

Эти категории настолько онтологически первичны, что они наоборот определяют, где всё остальное пребывает. Поэтому я изначально ввожу три региона: сущее, бытие и сущность, а всё остальное распределяется по ним, в зависимости от своей природы, иногда по всем трем. Поэтому мой ответ на Ваш вопрос:

Кто сущее и бытие размещает «в» вещи?

Это вещь размещается либо в сущем, либо в бытии. Но опять повторю, все зависит, что Вы подразумеваете под вещью.

Да, собственно вот Вы и ответили:

По мне... как вещь есть условное деление единого мира на различимость одной и другой/других вещей, так и различимость единой Реальности на реальности-действительности бытия, сущности, сущего, предметного, внутреннего и внешнего - относительно-условно. Регионы бытия, сущего и сущности как «вне» вещи в различимых отдельных реальностях мироздания, так и «в» вещи единой всё нераздельно присутствует: и бытие, и сущность, и сущесть. Когда же мы умопостигаем вещь – различаем в ней её бытие, сущность и сущесть. Когда мы постигаем мир, различаем уже не в вещи, а в мире – бытие, сущность, сущее. И в вещи и в мире реально умопостижимо различать бытие, сущность и сущее. Другое дело, когда мы не знаем, не способны в уме постигать-различать сущее, сущность и бытие. Тогда вещь/мир мы воспринимаем как «не то сына, не то дочь, ни мышонка, ни лягушку, а неведому зверюшку».

С такой интерпретаций я полностью согласен. Это в русле моей метафизической парадигмы. Но должен сказать, это не соответствует парадигме Ю.Дмитриева и А.Андреева.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 22:51, ссылка

Вещь - настолько сложное понятие и настолько в разных системах определяется по-разному, что дать однозначный ответ не представляется возможным. Например, для Фомы вещь - трансценденталия, тогда в ней нет сущности, ибо трансцендентальное - значит ЗА сущностью.

Это далеко не совсем так: как раз именно потому, что вещь - трансценденталия, категория сущности должна характеризовать вещь в обязательном порядке. Или, иначе, сущность немыслима без вещи, ибо нет категориального без трансцендентального: помыслить сущность - значит помыслить вещь, в коей эта сущность. Такова сама логика соотношения трансценденталий и категорий.

Аватар пользователя Андреев

все трое навешивают на этого сущего бегающего самого по себе зверька еще и предикат бытия, отражающий их восприятия, знания или философско-логические понимания.

Вы путаете: "отражают" и "навешивают". Можно вас попросить уточнить эти "все трое" приписывают зверьку то, чего у него без них нет и быть не может, или они констатируют наличие обьективно существующего факта и вербально отражают этот факт в своих понятийных системах?

Аватар пользователя Пермский

Возвращаюсь к основной теме дискуссии.

Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2015 - 11:41

В продолжение темы Так что же есть метафизика? Сравнение определений. В целом по итогам состоявшегося обсуждения предлагается такое краткое заключение:

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме. В действительности своей бытие и сущее - объект (subjectum) метафизики…

Из дефиниции выпал регион (элемент борчиковской СК) сущности как будто сущности как таковые не интересуют метафизику и не присутствуют в «систематической форме выражения» метафизикой своего предмета исследования. Исходя из такого определения метафизики, делаю вывод, что регион сущности/сущностей составляет предмет не метафизики, а некоей иной составляющей «философии вообще»- «второй философии», «третьей философии»? Если «в действительности своей» (то есть как особые реальности, регионы мироздания) бытие и сущее выступают объектами метафизики, то регион сущностей – это чей объект? Или сей регион, реальность, действительность вовсе не объект, не реальность, не действительность, а субъект, которому даны объекты метафизики – бытие и сущее?

…а в плане данности человеку и доступности человеческому познанию - предмет (objectum) метафизики как умозрительной науки особого типа.

Опять интересно получается. Человеку даны умозрительно в его познании бытие и сущее как объекты метафизики (идеи бытия и сущего как таковых). А сущность как таковая как дана? Как чей (если не метафизики) объект, какой особого типа науки?

Может регион сущности в системе категорий Юрия просто редуцирован до поглощения регионом бытия? Мироздание подразделяется не на три, а два региона-реальности – бытия как такового и сущего как такового и нет никакой особой реальности сущности? Тогда дефиниция метафизики покрывает и предельные основания сущности как составляющей реальности-региона бытия.

Цель метафизики - достижение истинного знания, адекватно соответствующего предельным основаниям действительного мироустройства.

Еще один интересный вопрос. Вопрос истинного знания увязывается с адекватностью знаний (чему→) действительности мироустройства. Истинность метафизического знания отвечает действительности предельных оснований мироустройства.

Данное утверждение цели метафизики, по мне, связано с признанием того, что в восприятии мира, его предметов, вещей мы имеем дело с самим миром, самими вещами, а не с тансграничным отношением потустороннего мира (объективного, вне нас мира), вещи в себе и посюстороннего субъективного мира-копии-образа с того «реального мира». В восприятии дан образ (чувственный, феноменальный и умозрительный, ноуменальный) самого мира, предметов, вещей – не потустороннего оригинала и посюсторонней копии, а одного единственного мира. Когда образ из восприятия переходит в представление, хранящееся в памяти, это представление можно называть копией с оригинала образа. Сам образ мира, вещи в восприятии не нечто независимое от человека, а формируемое в зависимости от уровня познанности, уровня знания мира, предметов человеком.

Сами же предельные основания действительности мироздания, его устройства – не творение ума человека, а лишь предмет умозрения пребывающий в самом мироздании, познаваемый человеком посредством умопостижения. В онтологическом плане предельные основания – это идеи, пребывающие в регионе-реальности-действительности мироздания, известном как сущность/сущности.

Как стремящееся к истинному знанию умозрительное дискурсивное доказательное и систематизированное познание, метафизика есть онтотеология: единство философского знания о бытии мира и бытии Бога.

Я бы добавил в метафизическое знание, помимо бытия мира и бытия Бога, еще сущее как таковое и сущность как таковую.

 Историческое развитие предмета метафизики происходит в той мере, в какой осуществляется познание её объекта. В единстве своём объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики составляют данную человеку метафизическую реальность. В этом отношении можно сказать, что метафизика есть философская наука о метафизической реальности.

По мне, здесь важно попытаться (как рабочий вариант) раскрыть, перечислить содержание метафизической реальности: объекты – идеи бытия как такового, сущего как такового и сущности как таковой (онтологический план метафизики), а предмет – особая наука, изучающая объекты в форме предельных категорий, универсалий, объединенных в «систему систем» (гносеологический план метафизики).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 31 Январь, 2015 - 15:47, ссылка

Из дефиниции выпал регион (элемент борчиковской СК) сущности как будто сущности как таковые не интересуют метафизику и не присутствуют в «систематической форме выражения» метафизикой своего предмета исследования... то регион сущностей – это чей объект? Или сей регион, реальность, действительность вовсе не объект, не реальность, не действительность, а субъект, которому даны объекты метафизики – бытие и сущее?

В выражении "бытие и сущее - объект (subjectum) метафизики" термин "subjectum" имеет не современное, а изначальное метафизическое значение. То же касается и термина "objectum". Это сейчас "субъект" - познающий человек, а "объект" - некая вещь, которую он познаёт. Исходно же в метафизике "subjectum" и "objectum" выражали два аспекта самой вещи: первое - нечто как носитель своих свойств, второе - то же нечто, но со стороны присущих ему свойств.

А что "из дефиниции выпало", так не только "сущность", но и все остальные метафизические категории, а также ещё четыре трансценденталии. Хотя в самой метафизике они наличествуют и играют свою роль. Просто дефиниция потому и дефиниция, что являет собой краткое определение. И кстати, определение метафизики как науке о сущем поскольку оно сущее, о сущем как таковом, о бытии сущего - всё это весьма традиционные дефиниции, идущие ещё от Аристотеля.

Может регион сущности в системе категорий Юрия просто редуцирован до поглощения регионом бытия? Мироздание подразделяется не на три, а два региона-реальности – бытия как такового и сущего как такового и нет никакой особой реальности сущности?

Дело в том, что в моём представлении нет каких-то обособленных "региона сущего", "региона бытия" и "региона сущностей" - я придерживаюсь классической категориальной системы метафизики времён её наивысшего расцвета (античной и средневековой). Мироздание иерархично, даже полионтологично, но в иных отношениях.

Сами же предельные основания действительности мироздания, его устройства – не творение ума человека, а лишь предмет умозрения пребывающий в самом мироздании, познаваемый человеком посредством умопостижения.

Именно так.

Я бы добавил в метафизическое знание, помимо бытия мира и бытия Бога, еще сущее как таковое и сущность как таковую.

Действительно, многое что можно было бы добавить. Вообще я стараюсь здесь рассуждать лишь в рамках, так сказать, "элементарной метафизики", а потому ссылаюсь в основном на её западноевропейскую "ветвь". Вместе с тем, к примеру, "энергийный" дискурс ("δύναμνς - ενέργεια - εντελέχεια", а не просто "potentia - actus") гораздо более глубоко и детально был разработан восточнохристианской метафизикой. Этот аспект тоже пока особо не затрагиваю.

По мне, здесь важно попытаться (как рабочий вариант) раскрыть, перечислить содержание метафизической реальности: объекты – идеи бытия как такового, сущего как такового и сущности как таковой (онтологический план метафизики), а предмет – особая наука, изучающая объекты в форме предельных категорий, универсалий, объединенных в «систему систем» (гносеологический план метафизики).

На мой взгляд. наоборот, следует преодолевать как раз искусственное подразделение метафизики на "онтологию" и "гносеологию". Малость перефразировав бывшего классика, сказал бы так: "не надо двух слов, это одно и то же".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дело в том, что в моём представлении нет каких-то обособленных "региона сущего", "региона бытия" и "региона сущностей"... Мироздание иерархично, даже полионтологично, но в иных отношениях.

А в моем есть три региона. Ничего страшного, что у нас РАЗНЫЕ представления, плохо то, что мы их не синтезируем. А без синтеза нет движения науки вперед. Если мы говорим, что метафизика - это наука, то должны стремится к синтезу.

Например, Ваше решение:

На мой взгляд, наоборот, следует преодолевать как раз искусственное подразделение метафизики на "онтологию" и "гносеологию". Малость перефразировав бывшего классика, сказал бы так: "не надо двух слов, это одно и то же".

А мое решение - не просто игнорировать уже сложившееся дисциплинарное деление, а признать принцип ОНТО-ГНОСЕО-КАЧЕЛЕЙ, т.е. инверсий онто- в гносео- и обратно.
Давайте рассмотрим, чей синтез лучше?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 23:07, ссылка

Ничего страшного, что у нас РАЗНЫЕ представления, плохо то, что мы их не синтезируем. А без синтеза нет движения науки вперед. Если мы говорим, что метафизика - это наука, то должны стремится к синтезу.

Метафизика в своём историческом развитии и есть искомый синтез систем (о чём писал уже не раз). Она неизбежно есть система систем, ибо в принципе невозможно создать такую, которая была бы и предельно всеобъемлющей, и предельно конкретной. Всегда нужна, так сказать, "локальная детализация" тех или иных аспектов, разноплановость и "разномасштабность". Уже и физики это поняли, помаленьку отказываясь от намерений создать одну-единственную универсальную "теорию всего". Поэтому так называемая М-теория являет собой по сути набор целого ряда теорий, каждая из которых детально описывает свой фрагмент, но в областях пересечения при прочих равных условиях и применительно к одному и тому же конкретному вопросу каждая даёт одинаковый ответ. При этом, естественно, каждая охватывает и общефизическое целое, выражая определённый его аспект, но уже гораздо менее детально. Ваша "концепция регионов", к примеру, тоже всего лишь частный случай, одна из подсистем метафизики. И интересна именно постольку, поскольку может предложить какие-то решения для ещё нерешённых проблем или новые подходы для уточнения уже решённых.

А мое решение - не просто игнорировать уже сложившееся дисциплинарное деление, а признать принцип ОНТО-ГНОСЕО-КАЧЕЛЕЙ, т.е. инверсий онто- в гносео- и обратно.

Никто и не говорит, что надо игнорировать сложившееся дисциплинарное деление: игнорировать факты вообще негоже. Однако суть в том, что сами "онто-гносео-качели" - не объяснение причин, почему возникло достаточно искусственное деление на онтологию и гносеологию, а как раз следствие такового деления. Если с одной стороны - субъект познания, а с другой - объект, если в объекте "онто", а в субъекте "гносео", если вещам самим по себе противополагаются субъективные "образы" этих вещей, то "качели" неизбежны, ибо как раз таковым "субъект-объектным" противоположением они и обусловлены. В итоге получается, что стоит сосредоточиться на понятиях-образах, как сами вещи "расплываются" в поле зрения, а стоит сосредоточиться на вещах, как "расплывается" приложимость к ним понятий. Или иными словами, чем конкретнее субъективное понятие, тем неопределённей его приложимость к объекту, а чем конкретнее берётся объект, тем неопределённей способ его понятийного отображения. Отсюда рукой подать до соблазна сформулировать своего рода "принцип неопределённости" на манер квантовой механики, хотя ничего общего нет. Настоящий "принцип неопределённости" сформулирован в метафизике давным-давно, задолго до современной физики, и относится к постижению Самого Бытия (бытия Бога) как предельно-запредельному основанию всего (отсюда необходимость сочетания катафатического с апофатическим и т.д.). В случае же "онто-гносео-качелей" ситуация принципиально иная: они возникают потому, что с одной стороны полагается неразрывная координация субъекта с объектом, а с другое - трансцендентность объекта относительно субъекта (и наоборот). Дело же заключается в том, что таковое подразделение весьма искусственно, ибо человек - сам часть того мира, который он познаёт, он такая же сущая в нём "вещь", что и все прочие вещи: он имманентен и сущему, и бытию сущего, а не трансцендентен ему, равно как сущее и бытие имманентны человеку, а не трансцендентны. Непосредственно это выражается в том, что данностью человеческого восприятия являются не субъективные "образы вещей", а сами вещи в их трансцендентальной, категориальной и онтической определённости. Поэтому вовсе нет двух, якобы неизбежных, "онто-гносео" крайностей, задающих некую амплитуду "качелей". Хотя фактически таковые крайности с некоторых пор в метафизике есть, и "онто-гносео-качели" налицо. Сама по себе констатация их наличия - Ваша несомненная заслуга, как и формулировка соответствующего концепта. И если не прилагать как некую "априорную" схему, не подгонять под неё историю метафизики, то идея весьма ценна. Так же, как ценна, например, констатация симптома болезни для правильного диагноза и последующего лечения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша "концепция регионов", к примеру, тоже всего лишь частный случай, одна из подсистем метафизики.

Спасибо, это аванс. Я смотрю скромнее. Это скорее проект одной из подсистем метафизики. Его еще хорошо бы окончательно реализовать.

И интересна именно постольку, поскольку может предложить какие-то решения для ещё нерешённых проблем или новые подходы для уточнения уже решённых.

Да, это один из стимулов.

К сути принципа онто-гносео-качелей.

В свете Ваших замечаний я бы выделил две трактовки принципа онто-гносео-качелей: одну - антиномичную, другую - инверсионную. Антиномичную Вы хорошо и точно описали:

стоит сосредоточиться на понятиях-образах, как сами вещи "расплываются" в поле зрения, а стоит сосредоточиться на вещах, как "расплывается" приложимость к ним понятий. Или иными словами, чем конкретнее субъективное понятие, тем неопределённей его приложимость к объекту, а чем конкретнее берётся объект, тем неопределённей способ его понятийного отображения.

Вторая, инверсионная заключается в следующем:

Любая онтологическая Картина мира есть функция соответствующей гносеологической парадигмы. Хочешь узнать онтологию мыслителя, узнай его гносеологию. Гносео инверсирует в онто. И наоборот. Любая: любая гносеологическая теория тотчас является и онтологией мыслителя. Даже если мыслитель явно сторонится онтологии, зная его гносеологию легко вывести всю его онтологичскую Картину мира. Гносео инверсирует в онто.

Так что никакого искусственного деления тут нет. Это естественная закономерная двуипостасность ЛЮБОЙ метафизической ситемы. А вот не видеть этой онто-гносео-двуипостасности можно. Сколь угодно онтологов, чурающихся гносеологии, и гносеологов, чурающихся онтологии, но тем самым (прямо почти по Фрейду) загоняющих то, чего чураются, в подсознание, откуда загнанное начинает проявляться не совсем адекватными способами.

А то, что человек - часть мира, меня в этом убеждать не надо. У меня человеческое бытие - целый онтологический холон.

Аватар пользователя Андреев

А то, что человек - часть мира, меня в этом убеждать не надо. У меня человеческое бытие - целый онтологический холон.

Да человек у вас часть Сущего, но Сущее не является проявлением Сущностей. В Сущем, по-вашему, сущностей нет. Поэтому и человек у вас тоже (как материальная часть Сущего) не имеет сущности. Человек сам создает сущности для вещей мира, для самого себя и даже для Бога. Разве не так?

Ваше Сущее даже не имеет бытия без человека. Такое вот Сущее (все существующее: и горы, и зайцы и комары в болотах) без сущностей и без бытия. Я не прав?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 09:06, ссылка

?

"?" - это значит: нету времени ответить, нету слов выразить свои мысли или нет ума эти мысли произвести на свет?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 23:02, ссылка

никакого искусственного деления тут нет. Это естественная закономерная двуипостасность ЛЮБОЙ метафизической ситемы.

Искусственность как раз и состоит в подмене двухаспектности (одного и того же) "двуипостасностью". И связано это напрямую с подменой собственно метафизического знания и познания чем-то иным, скроенным по образу и подобию знания и познания естественнонаучного. Не случайно сами таковые термины "онтология" и "гносеология" появились только в самом конце 17 века, а распространение получили лишь в 18-м (в т.ч. благодаря Христиану Вольфу, Баумгартену и т.п). Метафизика как "первая философия", предваряющая всякое познание, оказалась подменённой "послефизикой", или, говоря Вашим языком, "функцией соответствующей гносеологической парадигмы". Наглядно проявляется и в трактовке "инверсионности":

Любая онтологическая Картина мира есть функция соответствующей гносеологической парадигмы. Хочешь узнать онтологию мыслителя, узнай его гносеологию. Гносео инверсирует в онто. И наоборот. Любая: любая гносеологическая теория тотчас является и онтологией мыслителя. Даже если мыслитель явно сторонится онтологии, зная его гносеологию легко вывести всю его онтологичскую Картину мира. Гносео инверсирует в онто.

Суть в том, что метафизическое знание является прессуппозицией любого "онто" или "гносео", оно предшествует даже любому обыденному знанию (а также любому повседневному человеческому волению и действию), тем более любым теориям и теоретическим "картинам мира". Поэтому метафизика прежде всего переводит имплицитное в эксплицитное, нетематизированное в тематизированное, "априорное" в "опытно данное". И вместе с тем метафизическое знание как пресуппозиция есть не нечто "гносеологическое", а непосредственная данность самих трансцендентальных и категориальных оснований сущего и бытия сущего. Забвение этого основополагающего факта и стало главной причиной кризиса метафизики: разделение на "онто" и "гносео", инверсия их друг в друга, сплошные "онто-гносео-кочели", где и "онто" на поверку оказывается тем же "гносео", только иначе называемым, а на горизонте неизбежно маячит агностицизм и релятивизм... Именно за всем этим ныне теряется истина бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика принципа онто-гносео-качелей меня не убедила.

Не случайно сами таковые термины "онтология" и "гносеология" появились только в самом конце 17 века...

От того, что термины электрон или фрактал появились недавно, не означает, что до этого не было электиричества и фрактальных структур. Аналогично и с онтологией и гносеологией.

метафизика как "первая философия", предваряющая всякое познание, оказалась подменённой "послефизикой"

Я не разделяю эту точку зрения. Говоря о послефизике, я иногда пишу через дефис мета-физика, а так вполне за статус метафизики как первой философии (с последующей рефлексивной дифференциацией на онтологию и гносеологию).

Суть в том, что метафизическое знание является прессуппозицией любого "онто" или "гносео...

У Вас эта фраза просто фиксирует факт, с которым я согласен, но механизма Вы не показываете, а я вскрываю еще и механизм. Мета может пресуппозировать онто, только будучи гносео; и мета может пресуппозировать гносео только будучи онто. В противном случае не может.

Суть в том, что метафизическое знание...  предшествует даже любому обыденному знанию... тем более любым теориям и теоретическим "картинам мира".

С этим тоже согласен. Но тоже ввожу условие. Это возможно только при том условии ,что метафизическое знание осело в регионе сущностей. Если он о там не осело, как оно может пресуппозировать: с полок книжных библиотек что ли? Или Вы хотите сказать, что в вещах, помимо сущностей (что для меня неприемлемо, но всё же гипотетически допустимо), содержатся еще и метафизические знания (что для меня просто элементарно абсурдно).

И вместе с тем метафизическое знание как пресуппозиция есть не нечто "гносеологическое", а непосредственная данность самих трансцендентальных и категориальных оснований сущего и бытия сущего.

В самом деле, "непосредственная данность самих трансцендентальных и категориальных оснований" не есть что-то гносеологическое, а есть что-то онтологическое, поэтому регион сущностей, в котором они находятся и откуда они даются, у меня и называется ОНТОЛОГИЧЕСКИМ регионом.

Про кризис метафизики со мной разговаривать не надо. Это для меня сплошная химера и идол метафизического театра (Бэкон). У меня нет времени на эти театральные постановки.

Аватар пользователя Андреев

И связано это напрямую с подменой собственно метафизического знания и познания чем-то иным, скроенным по образу и подобию знания и познания естественнонаучного.

Да-да, по образу и подобию научного подхода в физике и физиологии - разьять и систематизировать, чтобы познать. Но это в медицине убило напрочь понимание процессов, саморегуляции. Сегодняшние врачи порой невежественнее средневековых шарлатанов, что сокрыто под упаковкой современной аппаратуры и зубодробительной терминологии. А понимание жизни утрачено. Поэтому у нас не здраво-охранение, а симптомо-залечивание.

А в философии это особенно вредно и опасно. Расчленение единого живого ума ведет не к майевтике: рождению цельномудрия - духовного цельного разума, живо и непосредственно познающего реальную, открытую умозрению истину - а наоборот, к распаду рассудка, утрачивающего способность просто говорить о самых очевидных вещах. Вы это и утверждаете:

Забвение этого основополагающего факта и стало главной причиной кризиса метафизики: разделение на "онто" и "гносео", инверсия их друг в друга, сплошные "онто-гносео-кочели", где и "онто" на поверку оказывается тем же "гносео", только иначе называемым, а на горизонте неизбежно маячит агностицизм и релятивизм... Именно за всем этим ныне теряется истина бытия.

Наступает забвение бытия, затмение философии, и распад разума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идол распада разума и Идол наива разума

Снова А.Андреев пугает нас страшилками:

Расчленение единого живого ума ведет не к рождению цельномудрия - духовного цельного разума, живо и непосредственно познающего реальную, открытую умозрению истину - а наоборот, к распаду рассудка... распаду разума.

Здесь (ссылка), хотя и ранее тоже, я показал, вслед за мировой метафизикой, что живой разум обладает не только эйдосами, но и эйдолонами (фикциями, призраками, утопиями, иллюзиями), отличить которые настолько трудно, что люди в течении целых эпох пытаются претворить эти Эйдолоны в жизнь, принимая их за Истину (см. ссылка, примеры Византии и Коммунизма).

Отсюда прогресс в саморефлексии, в дифференциации синкретического живого ума ведет не к распаду, а наоборот, к более адекватной ориентации человека в мире, к его развитию и самосовершенствованию, к способности отличать собственные (пусть и сладкие, но) иллюзии от истин.

Идеал цельномудрия - прекрасный философский идеал, я за! Но он лежит не в начале, не в неразличимой смеси истин и фантомов, эйдосов и эйдолонов, а в конце пути - как синтез и органическое единство всех дифференциаций духа, разума и мудрости.
Для того чтобы было, что единить в целое, необходимо пестовать эти элементы целого. В противном случае в противовес Идолу распада рассудка и разума имеем Идол совершенного НАИВА личного цельного Разума, отождествляемого с мировым Абсолютом-Логосом (1:1, по бессмысленному боданию).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 31 Январь, 2015 - 15:47, ссылка

Из дефиниции выпал регион (элемент борчиковской СК) сущности...

Совершенно точно подмечено. Если сущность располагается в самом сущем, то этот регион становится бесполезным, я уже замечал, в таком случае по нему бритва Оккама плачет. Есть только сущее. И всё. Зачем его еще словом "сущность" дублировать.

Может регион сущности в системе категорий Юрия просто редуцирован до поглощения регионом бытия? Мироздание подразделяется не на три, а два региона...

Так и есть, я уже устал А.Андрееву это говорить.

В онтологическом плане предельные основания – это идеи, пребывающие в регионе-реальности-действительности мироздания, известном как сущность/сущности.

Я за.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 23:08, ссылка

Если сущность располагается в самом сущем, то этот регион [сущностей] становится бесполезным, я уже замечал, в таком случае по нему бритва Оккама плачет.

А вот тут считаю необходимым взять под защиту Вашу концепцию (пусть даже защищать её приходится от Вас). Если сущности наличествуют в самих вещах, сущностями которых являются, то это отнюдь не делает излишним регион сущностей. Бритва Оккама гласит всего лишь, что при прочих равных условиях наиболее простое объяснение является наиболее верным (насчёт "умножения сущностей" - это вообще-то не Оккам). С этой точки зрения предпочтительней, конечно, традиционная метафизическая концепция сущности (сущность и существование суть характеристики самой вещи), а не излишне усложнённая: вынесение сущностей в некий особый "регион" с непонятно каким механизмом соотношения их с сущими вещами. Но что вместе с тем человеком в его бытии тоже творятся идеальные сущности - это факт, играющий в человеческой жизни (как обыденной, так и исторической) чрезвычайно большую роль. И таковые сущности, действительно, являют собой некую особую сферу, со своими системными эффектами, квинтэссенцией которых вполне может быть то, что у Вас именуется как "Абсолют" (хотя это и неточно).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 1 Февраль, 2015 - 16:35, ссылка

"Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 23:08, ссылка

Если сущность располагается в самом сущем, то этот регион [сущностей] становится бесполезным…"

А вот тут считаю необходимым взять под защиту Вашу концепцию (пусть даже защищать её приходится от Вас). Если сущности наличествуют в самих вещах, сущностями которых являются, то это отнюдь не делает излишним регион сущностей. . . . С этой точки зрения предпочтительней, конечно, традиционная метафизическая концепция сущности (сущность и существование суть характеристики самой вещи), а не излишне усложнённая: вынесение сущностей в некий особый "регион" с непонятно каким механизмом соотношения их с сущими вещами.

По мне, борчиковский регион сущностей – это реальность/план мироздания, в котором пребывают идеи/эйдосы/сущности вещей. Человек условно различает мироздание на идеи-сущности (проекты, планы) и сущие вещи, воплощающие в физической реальности, материи эти идеальные планы/эйдосы сущих вещей. Мироздание как Одно нераздельно на бытие, сущность и сущее. Но в различении человеком мироздания в восприятии, в познании мира, мы имеем различаемые/различающиеся регионы, планы, миры, царства, вещи. И при различении (без чего ни познание, ни восприятие невозможны) Одно преображается в сознании человека в реальности-регионы, в отдельные вещи с присущими им сущностями и бытием. Абстрагируемся от условности различения единого мироздания и получим отдельные сущности, существа, сущие, вещи до веры в то, что есть объективный мир сам-по-себе, субъект сам-по-себе, сущее само-по-себе и отдельная от него сущность сама-по-себе, вещь сама-по-себе (ВВС Канта).

Памятуя же об условности деления мироздания на области-регионы-реальности, мы получаем смысл, значение для чего вводится различение единой реальности на регионы-реальности. Регион сушности - это сфера идей и идеальных эйдосов, которые служат матрицами, идеальными планами материальных воплощенных (или проявленных) вещей - представителей, содержания региона сущего. Благодаря региону сущностей сущее проявляется к существованию через соединение идеи-сущности и эйдоса-плана с материей. Материя облекается в форму сущих вещей.

При этом и сущность и эйдос присутствуют в вещи, так она не "голая" материя, а оформленная в сущие вещи материя, благодаря присутствию в сущих вещах их эйдоса и их сущности. Также при этом идеи и эйдосы остаются в своем регионе сущностей. Сущую вещь можно разрушить, но её эйдос и сущность от этого не пострадают.

Материя и идеи вечны, а воплощенное сущее, физические вещи - преходящи, смертны, временны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По мне, борчиковский регион сущностей – это реальность/план мироздания, в котором пребывают идеи/эйдосы/сущности вещей.

Уточнил бы с учетом времени: ... - это отражение (прошлого), реальность (настояшего) и план (будущего) мироздания...

Человек условно различает мироздание на идеи-сущности (проекты, планы) и сущие вещи,

Ну еще, скажем, касательно социальных вещей, например, коммунизма, трудно различить, где здесь его сущее, а где его план-прожект. Но касательно материальных объектов, неужели это такая условность. План взрыва горы и сама гора до взрыва? Спросите у любого садовода, и он Вам четко скажет, чем отличается план посадки урожая от самого собранного урожая.

Мироздание как Одно нераздельно на бытие, сущность и сущее.

Изначально я его и не разделяю и говорю: всё мироздание есть сущее. И всё. Точка. А не-сущего просто нет. Но когда появляется человек со своим Dasain (вот-тут-бытием), то не я, а само мироздание выделяет в себе холон бытия. Называть его, правда, можно и не бытием, а чем угодно, главное учитывать, что это новый эмерджент в сущем. А вот кода в человеческом СУЩЕМ БЫТИИ складывается еще один эмерджент-холон "Регион сущностей", то остается либо его признать, либо не признавать. Я признал...

Аватар пользователя Андреев

Мироздание как Одно нераздельно на бытие, сущность и сущее.

Изначально я его и не разделяю и говорю: всё мироздание есть сущее. И всё. Точка. А не-сущего просто нет. 

Все мироздание есть не только "сущее", а совокупность бытия-сущностей-сущего, иначе говоря мир это бытие сущностей в сущем.

Но когда появляется человек со своим Dasain (вот-тут-бытием), то не я, а само мироздание выделяет в себе холон бытия. Называть его, правда, можно и не бытием, а чем угодно, главное учитывать, что это новый эмерджент в сущем.

Бытие уже есть, если хоть что-то ЕСТЬ. БЫТЬ значит обладать бытием. Если вы говорите что сущее ЕСТЬ, это значит, что оно обладает БЫТИЕМ. Нет сущего без бытия. Сущее без бытия - "не-сущее".

Поэтому с появлением человека, в Бытии Сущего появляется бытие человека. И в его сознании Бытие получает вторичное бытие, как отраженное в мышлении человека - человеческое бытие.

А вот кода в человеческом СУЩЕМ БЫТИИ складывается еще один эмерджент-холон "Регион сущностей", то остается либо его признать, либо не признавать. Я признал...

И я признаю. но жду и никак не дождусь ваших разьяснений, как он взаимодействует с Регионом идеальных эйдосов Платона.

Аватар пользователя Андреев

Человек условно различает мироздание на идеи-сущности (проекты, планы) и сущие вещи, воплощающие в физической реальности, материи эти идеальные планы/эйдосы сущих вещей. Мироздание как Одно нераздельно на бытие, сущность и сущее

Именно: условно различает для целей познания, но не поддается соблазну свои схемы принять за реальность и довести различие до разделения регионов, сущностей от вещей, расчленения нераздельного, разьятие Единого на части. Эта прозекторская манипуляция убийственна, и заканчивается мнимо неразрешимыми апориями ("задачками").

Памятуя же об условности деления мироздания на области-регионы-реальности, мы получаем смысл, значение для чего вводится различение единой реальности на регионы-реальности.

Регион сущности - это сфера идей и идеальных эйдосов, которые служат матрицами, идеальными планами материальных воплощенных (или проявленных) вещей - представителей, содержания региона сущего. Благодаря региону сущностей сущее проявляется к существованию через соединение идеи-сущности и эйдоса-плана с материей. Материя облекается в форму сущих вещей.

Точно! Эйдосы - матрицы вещей. А вещи - проявители содержания эйдосов.

Материя отливается в формы, а формы облекаются в материю. Вещь становится чувственно познаваемой. Через материальную вещь разум постигает нематериальную сущнсть, заложенную в форме.

При этом и сущность и эйдос присутствуют в вещи, так она не "голая" материя, а оформленная в сущие вещи материя, благодаря присутствию в сущих вещах их эйдоса и их сущности. Также при этом идеи и эйдосы остаются в своем регионе сущностей.

Сергей, вы с этим согласны: "и сущность и эйдос присутствуют в вещи"?  А с этим: идеи и эйдосы остаются в своем регионе сущностей? Я согласен 100%!!!

Сущую вещь можно разрушить, но её эйдос и сущность от этого не пострадают. Материя и идеи вечны, а воплощенное сущее, физические вещи - преходящи, смертны, временны.

Материя также вечна и неуничтожима как и идея. А вещи - преходящи, но смерть не уничтожение, а разьединение, разьятие соединенного. 

P.S.

А время - это однонаправленный процесс соединения и распада, воплощения и утраты формы. Там, где исчезает синтез-распад, там останавливается колесо рождения-смерти и человек выходит из колеса сансары-времени в вечность еще при жизни.

Аватар пользователя Андреев

Есть только сущее. И всё. Зачем его еще словом "сущность" дублировать. 

Затем что материальная вещь - это не материя, материя и форма(сущность).

Поэтому: говорим "сущее" подразумеваем "сущность"! -:)

В онтологическом плане предельные основания – это идеи, пребывающие в регионе-реальности-действительности мироздания, известном как сущность/сущности.

Я за.

Опять лукавите, Сергей Алексеевич. А куда же вы дели первую часть этой цитаты?:

Сами же предельные основания действительности мироздания, его устройства – не творение ума человека, а лишь предмет умозрения пребывающий в самом мироздании, познаваемый человеком посредством умопостижения.

То есть вы согласны, что предельные основание (СУЩНОСТИ) - не творение ума человека, который наполняет "регион сущностей", а "предмет умозрения пребывающий в самом мироздании, познаваемый человеком посредством умопостижения."?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

материальная вещь - это не материя

Уже писал в этой теме. Сначала дайте определение вещи потом поговорим.

Аватар пользователя Андреев

Уже дал в этом же сообщении, читайте внимательнее. Если хотите общаться. А если нет - то можете просто игнорировать сообщения. Я уже немного устал от вашего хамства.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение А.А.:

Андреев, 2 Февраль, 2015 - 07:36, ссылка

материальная вещь - это не материя, материя и форма (сущность).

Я тоже признаю это определение. Моя логика исходит из Вашего определения.

Если вещь есть материя + сущность, то, следовательно, в материи нет сущности. Сущность, добавляясь к материи, делает кусок глины (см. пример kto) материальной вещью (по-вашему).

Я с этим полностью согласен.

Материальная вещь (кувшин) есть сущая просто потому, что она есть. Поэтому и все ее компоненты сущие: сущая материя (глина, а не просто потенция) + сущая сущность (идея, форма кувшина).

Отсюда я делаю вывод, что неправомочно отождествлять понятия "сущность" и "материя", иначе пропадет Ваше определение. Материя является материальным сущим, а сущность является имматериальным сущим. Но ни в материи нет имматериальной сущности, ни в сущности нет материи. А их синтез или симбиоз образует самое сущую ВЕЩЬ.

Аватар пользователя Андреев

Все принимаю и подписываюсь:

Материя как таковая - не сущность. Сущность как таковая - не материя.

Вещь - это не материя и не сущность как таковые, а соединение материи и сущности.

Поэтому, в материи как таковой (неовеществленной) НЕТ сущности (кроме ее собственной, бесформенной), а в идеальной сущности нет материи. Они, как вода и огонь, имеют разную природу.

Они друг без друга не существуют. Их синтез дает существование сущей вещи.

Полный консенсус!

P.S.

Маленькая добавка: "существование сущей вещи" и есть Бытие сущего. 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2015 - 11:41

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового

Из дефиниции выпал регион (элемент борчиковской СК) сущности как будто сущности как таковые не интересуют метафизику и не присутствуют в «систематической форме выражения» метафизикой своего предмета исследования.

Понятие "сущее как таковое" неудачный термин (ИМХО), так как по ошибке его принимают часто за "сущее как целое" - то есть все предметы и вещи в реальном мире.

На самом деле - "сущее как таковое" - это природа сущего, это то, благодаря чему сущее может быть таковым, как оно есть - то есть сущность сущего

Аристотель относит к сущему как таковому:

Сущее как таковое - это первые причины, которые должен постигать философ, раскрывая суть бытия вещей. К ним относятся: форма, материя, начало движения и цель.

Таким образом дискурсивное познание "познание бытия и сущего как такового" - это познание сущности бытия и сущностей, которые скрываются занавесом "сущего в целом".

Надо отодвинуть сущее, чтобы увидеть "сущее как таковое": открыть (алетейо), чтобы увидеть истину (алетейю). 

Поэтому речь о том что метафизика изучает не сущее (физис), а природу(сущность) сущего (мета-физис) - сущее как таковое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие "сущее как таковое" неудачный термин (ИМХО)...

Если сущее как таковое почти у всех метафизиков мира есть предмет метафизики, то и метафизика - есть неудачная наука. Ну и договорились с Вашим ИМХО...

Аватар пользователя Андреев

Ну не надо так жестоко. Я отчасти пощутил. Ну а отчасти констатировал факт. Ведь и вы, я замечал неоднократно, говоря про "сущее как таковое", имели ввиду не регион сущностей, а мир сущего, "сущее в целом". А это "две большие разницы" :)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Февраль, 2015 - 00:14, ссылка

Юрий Дмитриев:

"Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового"

Пермский:

"Из дефиниции выпал регион (элемент борчиковской СК) сущности как будто сущности как таковые не интересуют метафизику и не присутствуют в «систематической форме выражения» метафизикой своего предмета исследования"

Андреев:

... На самом деле - "сущее как таковое" - это природа сущего, это то, благодаря чему сущее может быть таковым, как оно есть - то есть сущность сущего    . . .

Поэтому речь о том, что метафизика изучает не сущее (физис), а природу(сущность) сущего (мета-физис) - сущее как таковое.

 Я делаю вывод из Вашего рассуждения. Дефиницию метафизики стоит дополнить (для иключения разночтения "неудачного термина"):

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как таковых (сущности сущего и бытия).

В таком уточненном определении непосредственным предметом метафизики выступает регион сушности. Опосредованно через регион сущности входит в предмет метафизики и регион сущего и регион бытия - как таковые (в их сущностях).

Иначе говоря, включая в дефиницию "как таковые", имеем исследование/познание метафизикой реальностей бытия и сущего в их предельных основаниях. В метафизическом познании выявляется сущность реальностей бытия и сущего как таковых.

Сущие вещи есть, бытийствуют. Но метафизику интересует не сущие вещи в их бытийствовании, а бытие как таковое, бытие в своей сущности. Для естественных наук и социальных наук вещи как предметы их исследования просто есть и науки изучают не само бытие, присущее вещам, а естественную или социальную природу вещей (их устройство, взаимоотношения, функции и т.п.). Метафизика же исследует устройство самого бытия, его сущность, бытие как таковое. 

Аватар пользователя Андреев

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!
Вот пример для С.Б. как надо со-мыслить и достигать синтеза!
Спасибо, полностью и совершенно согласен. Причем как видите это определение соответствует и всем пред. Определениям

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь к оценке Андрея: Всё великолепно!

Тем более для меня и никаких усилий по синтезу не понадобилось, поскольку Александр Леонидович, особенно в сущностном определении метафизики, высказал прямо мою мысль:

Пермский, 2 Февраль, 2015 - 18:44, ссылка

Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как таковых (сущности сущего и бытия).

правда я бы немного уточнил, учитывая все три онтологических региона, т.е. и сами сущности, но это так, микронюанс:

Метафизика - наука о сущностях: сущностях сущего, сущностях бытия и сущностях сущностей.

О чем я чуть раньше высказался в диалоге с Е.В. Силаевым даже со ссылками:

Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 11:38, ссылка

Многократно определял метафизику как науку о сущностях: в ч.14 - ссылка, в ч.15 - ссылка, в ч.17.а - ссылка, ну и в др. местах.

Аватар пользователя Андреев

Я очень рад, совершенно искренне, что мы пришли к консенсусу насчет определения метафизики и ее предмета - Сущее как таковое. Или иначе: сущность сущего и бытия и сущность совокупности сущностей, как системы, связующей многообразный мир в Единое целое.

Осталось уточнить, где эти сущности находятся, как они относятся к вещам, к материи вещей. То есть, что такое сущности как таковые, или какова сущность сущностей.

Сергей, Александр, Юрий, если не возражаете, я попробую открыть новую тему в продолжение этой.

Сущность вещи - в форме или в материи? 

Форма - это не только внешний вид, но внешний образ, внутренняя структура и функция.

Материя - это однородный субстрат, присущий всем вещам определенного вида (одной видовой формы)

Что такое материя без формы? Может ли в ней быть сущность? Например мысленно представим по какой-то генетической ошибке появился на свет заяц, но без глаз, ушей, лап и даже без шкурки, который просто лежит как кусок биомассы, которая непонятно как живет. 

А теперь представим форму без материи? Представили? ... Я не могу. 

Но форма (вид, внутреннее строение и функция) материи, на мой взгляд и есть сущность зайца. Без формы нет сущности. Поэтому когда Сергей говорит, что в материальных предметах нет сущности, я его не могу понять.

Сергей, может обьясните?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 31 Январь, 2015 - 15:47, ссылка

Может регион сущности в системе категорий Юрия просто редуцирован до поглощения регионом бытия? Мироздание подразделяется не на три, а два региона-реальности – бытия как такового и сущего как такового и нет никакой особой реальности сущности? 

Я уже обьяснил насчет ошибочной подстановки "сущего в целом" (регион Сущего) вместо "сущего как такового" (регион Сущностей). Поэтому речь не идет о поглощении Сущим региона Сущностей, а о концентрации метафизики именно на Сущностях-эйдосах, а не на их воплощении вматериальных предметах региона Сущего.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Февраль, 2015 - 03:49, ссылка

По мне, всё очень точно и верно сказано.

Аватар пользователя Андреев

В восприятии дан образ (чувственный, феноменальный и умозрительный, ноуменальный) самого мира, предметов, вещей – не потустороннего оригинала и посюсторонней копии, а одного единственного мира. Когда образ из восприятия переходит в представление, хранящееся в памяти, это представление можно называть копией с оригинала образа.

Проведем мысленный эксперимет. Представим, что перед нами широкоформатный 3D-экран мощнейшего компьютера, поставляющего нам картинки вещей.

Вопрос: наши образы этих вещей будут образами "самих вещей" или компьтерной копии? Вопрос абсурдный - конечно образами копии вещей, сущностью которой является цифровой код внутри процессора. 

Теперь вернемся к миру. У нас есть вариант считать, что вся реальность заканчивается на вещи. Как говорили греки: "Вещь не более такова чем такова". Все, что мы ищем под ее коркой, которой она нам дана в восприятии - "от лукавого". Согласимся ли мы, что это истина? Конечно нет. Весь наш опыт развития знания о мире подтверждает, что, чем лучше мы постигаем невидимую СУЩНОСТЬ данной нам в ощущении вещи, тем лучше и полне мы ею управляем. 

Значит, главное в вещи не ее видимость, а ее сущность. А сама вещь - есть принт (распечатка) с идеального "негатива" (эйдоса), проЯВЛЕНИЕ СУЩНОСТИ.

Изучение конкретных сущностей конкретных вещей было первоначально делом философов-физиков, от которых пошли все современные науки. Что же тогда предмет метафизики? То, что за этими сущностями - их природа, их взаимосвязь друг с другом, системность невидимого мира сущностей и природа процесса их воплощения, проявления и отражения в сознании. 

Точно так как вы и говорите:

Сами же предельные основания действительности мироздания, его устройства не творение ума человека, а лишь предмет умозрения пребывающий в самом мироздании, познаваемый человеком посредством умопостижения. В онтологическом плане предельные основания – это идеи, пребывающие в регионе-реальности-действительности мироздания, известном как сущность/сущности.

Интересно, что С. Борчиков тоже "за" эту точку зрения :)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Февраль, 2015 - 07:15, ссылка

«В восприятии дан образ (чувственный, феноменальный и умозрительный, ноуменальный) самого мира, предметов, вещей– не потустороннего оригинала и посюсторонней копии, а одного единственного мира. Когда образ из восприятия переходит в представление, хранящееся в памяти, это представление можно называть копией с оригинала образа»

У нас есть вариант считать, что вся реальность заканчивается на вещи. Как говорили греки: "Вещь не более такова чем такова". Все, что мы ищем под ее коркой, которой она нам дана в восприятии - "от лукавого". Согласимся ли мы, что это истина? Конечно нет. Весь наш опыт развития знания о мире подтверждает, что, чем лучше мы постигаем невидимую СУЩНОСТЬ данной нам в ощущении вещи, тем лучше и полне мы ею управляем. 

Значит, главное в вещи не ее видимость, а ее сущность. А сама вещь - есть принт (распечатка) с идеального "негатива" (эйдоса), проЯВЛЕНИЕ СУЩНОСТИ.

Вы очень здраво рассуждаете. Вопрос теперь сводится к тому что мы понимаем под образом вещи. По Вашему рассуждению чувствуется, что в понятие образа входит только чувственная составляющая восприятия - «видимость». Я исхожу из того, что восприятие вещи не сводится к чувственному созерцанию, но включает и умопостижение вещи – постижение её сущности. Из коммента про борчиковскую позицию разделения сущести, которое в вещи, и сущности, которая по Борчикову отдельна от вещи, я приводил пример с сущим мулом. По логике С.А., воспринимая существо Борчиков видит в нем только сущего мула и никакой сущности. Я же говорю, что вопринимая мула я в его образе различаю сущего мула и сущность – гибрид. Глядя на сущее, про его образ я говорю: это мул (сущее) и он гибрид (сущность). Сущность умопостигаемая входит в образ при восприятии. На вопрос вижу ли я гибрида, я отвечаю «да». Могу ли я показать гибрида? Сколько угодно. При этом я буду тыкать пальцем в мулов, лошаков, тигрольвов и т.п., заявляя, что глядя на них мы имеем в восприятии сплошь гибридов. Вот этот сущий мул – воплощенный гибрид. Равно, говоря о восприятии деревьев, мы в образах имеем дело с деревьями. Отвечая же на вопрос какие виды деревьев мы видим, мы будем вычленять из образа различие деревьев на конкретные виды (хвойные, лиственные, березы, ели дубы). То есть сущности вполне себе входят в восприятие умозрительное, составляющее часть ли, аспект ли полного образа. Аналогичный вопрос показать деревья, ни у кого кроме грудничков или умалишенных не вызовет затруднения, хотя каждое дерево есть также сущая береза ли, сосна ли и т.п. Деревья (сущности) есть в восприятии. Сущность не только проЯВЛЯЕТСЯ в сущих вещах, но и присутствует в них (равно как и присутствует вне вещей-сущего в регионе сущностей).

Можно, как мне кажется, выразить присутствие идеи-сущности в сущем более наглядно на примере человеческого технологического производства. У человека есть идея транспортного средства – автомобиля. Это сущность, которую человек будет реализовать-воплощать в сущее. На основе идеи человек разрабатывает эйдос автомобиля во всех подробностях, деталях его внешнего вида и внутреннего устройства. Эти идею и эйдос человек с помощью разработки соответствующей технологии воплощает в сущий автомобиль. Этот сущий автомобиль содержит и идею-сущность и эйдос, воплощенные в материи физических-химических материалов.

Мы видим автомобиль – воплощенную идею-сущность  в индивидуальном сущем (экземпляре с индивидуальным серийным номером, собранном/рожденноми/воплощенном на определенном серийном заводе изготовителе). Не зная серийного номера, особенностей определенного экземпляра автомобиля, мы по сути видим скорее не единичное индивидуальное сущее, а просто воплощенную сущность. Владелец авто знает его как облупленного и воспринимает свой автомобиль как единичное индивидуальное сущее, познанное им. Остальные воспринимают в автомобиле скорее род-сущность (марку, модель) автомобильного племени, чем данный сущий экземпляр (серийный экземпляр-сущее со своим серийным номером). Так для нас в восприятии «все китайцы на одно лицо» - распознаем родовую сущность, но еще не воспринимаем индивидуальность сущего.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 3 Февраль, 2015 - 18:12, ссылка

Я исхожу из того, что восприятие вещи не сводится к чувственному созерцанию, но включает и умопостижение вещи – постижение её сущности. Сущность умопостигаемая входит в образ при восприятии...  То есть, сущности вполне себе входят в восприятие умозрительное, составляющее часть ли, аспект ли полного образа.

Да, согласен. Сущность, проявлясь через форму, входит в образ вещи, который делится в сознании на чувственно-рефлекторный (невербальный) и умозрительно-сущностный (понятийный) аспекты. Поэтому солидарен с вашим:

Сущность не только проЯВЛЯЕТСЯ в сущих вещах, но и присутствует в них (равно как и присутствует вне вещей-сущего в регионе сущностей).

Для эйдоса-сущности в этом нет ничего сверхестественного, он как голограмма, может быть полностью сохранен во мноесте копий в разных местах, но при этом они все остаются связанными в одну целую голограмму-идею этой сущности (эйдоса-вида-формы)

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 10:47, ссылка

И Вам спасибо, Сергей Алексеевич, за то, что мои скромные размышления используете для развертывания своих представлений по теме дискуссии.

Хочу отметить, что в качестве затравки к приведенному моему комменту использовал цитату из коммента Ю.Дмитриева, где он выделяет такой аспект темы, как что нам дано в восприятии: сам предмет, вещь или его неполная, несовершенная копия-образ. Потому я совсем не касаюсь вопроса о унивокации и эквивокации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Похоже, унивокацию и эквивокацию потопим в спорах. А там есть интересные моменты.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 23:09, ссылка

Похоже, унивокацию и эквивокацию потопим в спорах. А там есть интересные моменты.

Так ведь, чтобы не растворить подтему в пространной теме дискуссии, можно её вынести отдельной темой-веткой на форум. Тем более, по мне, Ваша трактовка унивокации и эквивокации существенно расходится с приведенной в одном комменте Юрия трактовкой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Трактовку Юрия вообще не понял, он просто дал всю гамму научных трактовок, они порой весьма и весьма различны, т.е. сами представляют эквивокацию. Заведу тему, когда хоть с кем-то появится унивокация, т.е. единство трактовок.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 09:46, ссылка

Трактовку Юрия вообще не понял, он просто дал всю гамму научных трактовок, они порой весьма и весьма различны, т.е. сами представляют эквивокацию. Заведу тему, когда хоть с кем-то появится унивокация, т.е. единство трактовок.

Я отнюдь не "просто дал всю гамму научных трактовок" - как раз наоборот: инвариантное, что разделялось всеми средневековым метафизиками. Для них это столь же однозначные термины, как в современной логике, к примеру, предикатор или квантор (различия же в применении - как раз нюансы). Именно это надо прежде всего понять, а не "модернизировать" каким-то  нынешним содержанием, которое совершенно не вяжется с классическим смыслом оных терминов. Поэтому если толковать эквивокацию как "различие трактовок", а унивокацию как "единство трактовок" да к тому же синонимизировать "номинацию, звук, эквивакацию, конвенцию" (ссылка), то отдельную тему лучше не заводить. Ибо разговор там получится о чём угодно, только не об унивокации и эквивокации, как они понимались в метафизической классике от Боэция до Суареса включительно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 30 Январь, 2015 - 17:25, ссылка

Нам даны в восприятии (не «вне» и не «внутри», не оригиналы и их копии) - действительно сами вещи. Но даны они не в исчерпывающей полноте, а в той степени представлены в восприятии, насколько высок достигнутый уровень познания мира вещей человеком. Образ – представление предмета, вещи человеком (соответствующее достигнутому уровню его различательной способности - чувственно-умозрительной), данное ему в восприятии самой вещи.

Это действительно так, хотя есть одна тонкость, касающаяся собственно метафизики. Никакая вещь в человеческом восприятии не может быть дана полностью, не может быть дана полностью и сущность вещи (хотя бы потому что восприятие всегда частично, "фрагментарно"). Однако вместе с тем полностью дано, что это именно вещь, что она есть, что она существует, что у неё есть и какая-то своя сущность, ибо дана не "вещь вообще", а именно эта вещь. В обыденном восприятии всё это дано изначально, уже самим фактом восприятия, обусловленным самой вещью. Метафизика лишь эксплицирует (так сказать, "тематизирует") это изначально и непосредственно данное, наиболее фундаментальное знание о самих вещах. Не случайно, что бытие, сущее, сущность, существование - все эти трансцендентальные и категориальные характеристики тысячелетиями были представлены в метафизике инвариантно.

Но где-то в 17-18 веках исподволь произошёл смысловой сдвиг, смысловая подмена, более всего выразившаяся в "критической" системе Канта. Сам термин "метафизика" (благодаря ещё предшественникам, в т.ч. Вольфу, Баумгартену, Тетенсу и т.д.) был истолкован слишком буквально и односторонне: как "после-физика", чему поспособствовали первые признаки начинавшейся "научной революции" (как раз и начавшейся с физики). Соответственный идеал "научности" (эмпирической в основе своей) был перенесён и на метафизику. Отсюда вопрос: возможна ли метафизика как наука (читай, "как физика")? Ответ был предрешён уже постановкой вопроса: конечно, невозможна, ибо "выходит за пределы опыта". В свою очередь и "опыт" стал пониматься как сугубо эмпирический, основанный исключительно на сенсуальности: мол, из совокупности ощущений складывается образ, из коего производятся понятия и т.д. Поскольку же при этом в забвении оказался факт, что метафизика по своей сути - "первая философия", а не "то, что после физики", вне поля зрения оказался и факт, что метафизическое знание предшествует всякому наличному опыту, а не последует ему. В итоге метафизические категории были низведены в ранг обычных понятий, сама метафизика преобразовалась в "гносеологию", и пока это всё будет доминировать, о собственно метафизике вести речь можно только весьма условно. Ведь дело не в слове "метафизика" (коль войдёт в моду, начнут широко использовать и его), а в сути самой метафизики. В очень давно и очень крепко забытой сути.

Аватар пользователя ZVS

Соответственный идеал "научности" (эмпирической в основе своей) был перенесён и на метафизику.

Конечные понятия стали  подменять  собой Абсолютные(дьявол это часть, заявляющая себя целым)..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 31 Январь, 2015 - 15:36, ссылка

Конечные понятия стали  подменять  собой Абсолютные(дьявол это часть, заявляющая себя целым)

Да, можно сказать и так.

Аватар пользователя Андреев

Если философия вообще являет собой постижение предельных оснований чего бы то ни было (включая смысловые основания), то метафизика, как "первая философия", изучает предельные основания бытия и сущего.

Метафизика - наука, изучающая предельные основания бытия, сущего и познания.

Философия — с точки зрения здравого человеческого рассудка — есть, по Гегелю, “перевернутый мир”.

 

 

Нижняя часть этого "перевернутого мора" и есть область метафизики.

Сущее в целом - это материальный мир, обьекты и процессы, включая человека и его человеческое бытие. А метафизика - это "обратная сторона луны", которая всегда невидимо присутствует в видимом, и даже составляет сущность являемого.

Метафизика — это вопрошание сверх сущего, за его пределы, так, что мы получаем сущее обратно для понимания как таковое и в целом.

Хайдеггер Мартин ЧТО ТАКОЕ МЕТАФИЗИКА?"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Январь, 2015 - 19:50, ссылка

Сущее в целом - это материальный мир, обьекты и процессы, включая человека и его человеческое бытие. А метафизика - это "обратная сторона луны", которая всегда невидимо присутствует в видимом, и даже составляет сущность являемого.

Да, сквозь физическую реальность всегда просвечивает реальность метафизическая, без чего не было бы никакой реальности вообще.

Аватар пользователя Пермский

Извиняюсь, что присоединяюсь к дискуссии по теме метафизики поздно (первый этап «сравнение определений» практически завершен), но надеюсь мои комменты будут по теме.

Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 15:54

…предлагаю такой рабочий вариант: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Все понятия, используемые в нём, заимствованы из области собственно научного познания - пока не обретут метафизическое содержание в рамках той или иной метафизической системы. Но если попробовать всё же определить предельно компактно, то не вижу иного подходящего варианта, нежели на основе определения (1) Андреева: метафизика есть философская наука о мета-физической реальности.

В рабочем варианте определения границы предмета метафизики не очерчены (универсальны?): …знание о предельных основаниях чего бы то ни былоСледует ли из этого, что и физическая реальность (если признаем, что имеет предельные основания) также подпадает под дефиницию метафизики? Если да, то в компактном определении вместо «мета-физической» нужно «какой бы то ни было» реальности, либо просто опустить «мета-физической», или наука об универсуме (в значении всего мира, всех реальностей). Нужно снизить компактность введением обязательного «о предельных основаниях».

Может: метафизика есть философская наука о предельных основаниях универсума.

Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2015 - 11:41

В этом отношении можно сказать, что метафизика есть философская наука о метафизической реальности.

Начало второго этапа обсуждения темы – возврат к началу всей темы? То же самое компактное определение со стилистическим изменением – не стало дефиса в «мета-физической реальности».

Приведенная в цитате формулировка представляет предметом, объектом исследования метафизики самоё себя – метафизическую рельность. Либо следует понимать, что всякая реальность - метафизическая (ибо метафизические знания о метафизической реальности заключают «предельные основания чего бы то ни было»). В таком случае указание на то, что речь идет о метафизической реальности, излишне (какая бы то ни было реальность - метафизическая). И в определении этот предикат не несет смысловой нагрузки. Либо следует понимать, что кроме метафизической реальности есть и другие реальности. Но в таком случае предметом метафизики не могут быть предельные основания  «чего бы то ни было», а только одного рода реальности – метафизической.

Аватар пользователя Андреев

Либо следует понимать, что кроме метафизической реальности есть и другие реальности.

Есть тело, есть физические органы движения (мышцы) и физиологические причины (нервные импульсы). Но есть и невидимые психические процессы, которые проявляются в физической реальности, но сами не являются ею. Они реальны, но не физически.

Аналогично вся реальность видимого мира, хотя она пронизана, связана и движима невидимыми законами, принципами, формами, и идеями, она не является метафизической, ибо об видима, протяженна, измерима, чувственна. 

Та реальность, которая постижима только умозрительно - это метафизическая реальность, предельные причины сущего в целом: материя, форма, причина и цель движения.

Природа этих умозрителных идеальных предельных основания и есть предмет метафизики.

Если материя (точнее, вещи и тела)- это обьективная реальность, данная нам в ощущении, то

Идеальный мир (метафизическая реальность) - это обьективная реальность, данная нам в умозрении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вульгарный материализм и вульгарный идеализм

Тезис 1: 

...материя (точнее, вещи и тела) - это объективная реальность, данная нам в ощущении...

Это четкое определение материи по Ленину:
материя - объективная реальность, данная нам в ощущении...
За исключением лично Вашей добавки: вещи и тела.

Тезис 2:

Идеальный мир (метафизическая реальность) - это объективная реальность, данная нам в умозрении.

Согласен, хотя может даваться и другими методами (отмечал выше).

Синтез тезиса 1 и тезиса 2:

Когда человек фиксирует "Вещь", то он к куску материи (ссылка), данному ему в ощущении, присовокупляет кусок=эйдос идеальной реальности, данный ему в умозрении, и эту синтетическую совокупность именует Вещью.

Есть две крайности:
если человек считает, что можно эйдос редуцировать к куску материи, то он вульгарный материалист,
если он считает, что эйдос прямо содержится в куске материи, то он вульгарный идеалист, гилозоист, мифологист.

Аватар пользователя Андреев

материя - объективная реальность, данная нам в ощущении...
За исключением лично Вашей добавки: вещи и тела.

А разве, не ваша тоже? Мы же с вами вроде договорились, что в сущем находятся материальные предметы (Вещь = материя+ форма), а материя сама по себе и формы-сущности находятся в регионе сущностей. Разве вы уже так не считаете.

Ну и представьте как может "материя" выглядеть "в ощущении" - без какой либо формы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну и представьте как может "материя" выглядеть "в ощущении" - без какой либо формы?

Представил: упало что-то на голову - Бо-Бо!

Про вещь только что ответил Волкову. Если мы называем вещью кусок материи - на здоровье. В нем можем найти и программу, и систему, и форму. Только они будут совершенно материальными - программой, системой, формой. Но как только Вы отождествите эту программу, систему, форму со своим "головным" эйдосом, так тотчас подмените материальную вещь синтетической вещью, которой в этом куске материи уже нет, а есть просто кусок, именуемый этой вещью.

Аватар пользователя Андреев

Есть две крайности:
если человек считает, что можно эйдос редуцировать к куску материи, то он вульгарный материалист,
если он считает, что эйдос прямо содержится в куске материи, то он вульгарный идеалист, гилозоист, мифологист.

Есть одна крайность, когда человек вместо того чтобы различать сложно-соединенное, радикально разделяет нераздельное, то он попадает в эти две крайности, и прочие неразрешимые парадоксы и апории.

Если же он диалектик и понимает неслиянность соединенного, и нераздельность целого, то он понимает, что нет материи вне формы, и нет проявленной формы без материи. А то что бесформенно или непроявлено - то не познаваемо, а значит неотличимо от небытия.

А то чего нет, о том не стоит ни говорить, ни думать, как завещал нам мудрый Парменид:)

Аватар пользователя ZVS

когда человек вместо того чтобы различать сложно-соединенное, радикально разделяет нераздельное, то он попадает в эти две крайности, и прочие неразрешимые парадоксы и апории.

Я бы уточнил, что подавляющее большинство человеков в своём мышлении,там  всегда находилось, находится, и категорически протестует, когда указывается на выход..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут я на стороне Льва. В другой теме я высказал аналогичную мысль: философия вышла из мифа, который как раз и смотрел на мир упрощенно и неразделенно. Философия начала расчленять, дифференцировать и понимать, где истина, где ложь.

Аватар пользователя Андреев

Вы разницу чувствуете между различать, разделять и расчленять?

Стремление все разграничить радикально заканчивается манихейством и догматизмом, который убивает дух и смысл.

Аватар пользователя Андреев

Да, и за иллюстрацией к этому тезису не надо ходить далеко.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Январь, 2015 - 10:00, ссылка

"Либо следует понимать, что кроме метафизической реальности есть и другие реальности"

... вся реальность видимого мира, хотя она пронизана, связана и движима невидимыми законами, принципами, формами, и идеями, она не является метафизической, ибо она видима, протяженна, измерима, чувственна. 

Та реальность, которая постижима только умозрительно - это метафизическая реальность, предельные причины сущего в целом: материя, форма, причина и цель движения.

Природа этих умозрителных идеальных предельных основания и есть предмет метафизики.

Если материя (точнее, вещи и тела)- это обьективная реальность, данная нам в ощущении, то

Идеальный мир (метафизическая реальность) - это обьективная реальность, данная нам в умозрении.

 Еще раз формулирую в чем вопрос.  Если у Дмитриева в не компактном (рабочем) варианте дефиниции речь идет о метафизике, приравненной к знанию «о предельных основаниях чего бы то ни было», то метафизика есть знание предельных оснований «чего бы то ни было», включая и физическую реальность (её предельные основания: материя в материализме, ВВС у Канта)? Или нет? Нет, то есть метафизика исследует предельные основания не какой угодно реальности («чего бы то ни было»), а особой – метафизической – реальности. Предельные же основания физической реальности – интерес не метафизики, а самой физики, или материализма (чуждого метафизике), или Канта, считавшего, что за чувственным познанием скрывается вещная реальность, вещь сама-по-себе (ВВС) и физическая реальность просто недоступна знанию человека. Или все-таки метафизику интересует любая реальность («чего бы то ни было»), но в своем специфическом интересе – предметом интереса метафизики в любой реальности являются предельные основания хоть физической, хоть психической, хоть логической, этической и т.д. реальностей? Если так то предмет – метафизическая реальность должен исключать не метафизическую реальность: физическую, химическую, биологическую, психическую, лингвистическую, логическую и т.д. Тогда метафизика предельные основания других реальностей (не метафизической) ищет не в них, не обращаясь к предметам этих реальностей, а напрямую в себе, своей специфической рельности. Эти основания там от века пребывают (категории материи, духа, вещи, абсолюта, бога), а задача метафизики собирать картинку мироздания из «пазлов» - какой реальности какое предельное основание присобачить, вытащив его из мешка метафизической реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Изначально, еще в другой теме, я согласился, с определением А.Андреева-Ю.Дмитриева, что метафизика есть наука о метафизической реальности (несмотря даже на некоторую тавтологичность). Но как показали настоящие контраргументы А.Пермского, дело оказалось гораздо глубже просто языковой тавтологии. И, пожалуй, такое определение надо корректировать.

Собственно, этого вопроса мы касались уже, разбирая учение Суареса (см. в частности здесь - ссылка плюс выше и ниже). И Суарес дает четкое определение: метафизика есть наука о сущем как таковом, причем это сущее как таковое касается так или иначе всех реальностей: и тварных (физической, химической, биологической), и человеческих (исторической, социальной, психической), и нетварных (разумной, ангельской, божественной).
В этом смысле определение Ю.Дмитриева кажется адекватным:

Метафизика есть... познание бытия и сущего как такового... Если философия вообще являет собой постижение предельных оснований чего бы то ни было (включая смысловые основания), то метафизика, как "первая философия", изучает предельные основания бытия в его универсальных характеристиках...

Когда же мы ограничиваем рассмотрение только метафизической реальностью, то Пермский прав:

Пермский, 24 Январь, 2015 - 15:04, ссылка
Если так то предмет – метафизическая реальность должен исключать не метафизическую реальность: физическую, химическую, биологическую, психическую, лингвистическую, логическую и т.д. Тогда... задача метафизики собирать картинку мироздания из «пазлов»...

С другой стороны, он же прав, что физики тоже интересуются предельными основаниями фюзиса, биологи - биоса, социологи - социума, психологи - психеи и т.д. Но мне кажется, что насколько они этими основаниями интересуются, настолько они становятся метафизиками.

В итоге, я бы предложил такое решение.
Оставляем суаресовское (вечное): метафизика есть наука о сущем как таковом.
Но это сущее как таковое составляет особую метафизическую реальность, к которой так или иначе причастны и даже в каких-то областях пересекаются с нею,  сущностно заходя на ее поле, все другие реальности: физическая, химическая, биологическая, историческая, социальная, психическая, логическая, божественная.

Аватар пользователя ZVS

метафизика есть наука о сущем как таковом.

Осталось согласовать понятие сущего, как такового.:)

Как таковое-как есть, то есть в целом. Особая-то реальность или всеобщая, вопрос следующий. Тонкость в том, что одни могут (поначалу хотя бы интуитивно) схватывать, что есть  предмет, как есть в целом(что подразумевает), а большинству привычно надо конкретную и желательно наукообразную инструкцию, подобных им  Остап Бендер предлагал расстреливать из рогатки..:) Целое(как Абсолютное понятие) всегда бесконечно(неопределяемо своими составляющими)и требует именно принятия своей бесконечности,во взаимоопределении своих частей,которые теряют вообще всякую определённость при попытках  уточнения понятий.Гегеля спросите..:)

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 24 Январь, 2015 - 17:37, ссылка

метафизика есть наука о сущем как таковом.

Осталось согласовать понятие сущего, как такового.:)

Лучше, чем сказал Юрий не скажешь:

Сущее как таковое предельно конкретно:

1) это и совокупность всех вещей и существ мира, со всеми существенными и не очень взаимосвязями (как внутренними, так и внешними), и

2) любая данная человеку вещь тоже являет собой сущее как таковое так же как и сущность,

4) и бытие как основу сущего

5) и деятельный акт существования сущности,

6) и качество, и отношение, и место, и все прочие категории разом. 

 

Если же детально описывать, что и как тут одно за другое "цепляется" и одно из другого "дедуцируется", то пришлось бы изложить всю метафизику: неважно, хоть в форме Аристотеля, хоть в форме Фомы Аквинского, хоть в форме Дунса Скота, хоть в форме Николая Кузанского, хоть в форме Суареса, хоть в форме Жильсона, хоть в форме Эмериха Корета, хоть в форме Соловьёва, хоть в форме Франка и т.д. - все они, вообще-то, в основе едино суть.

То есть сущее как таковое - это и сущее, и сущность, и существование сущностей в бытии сущего. А если в полном обьеме - то это вся метафизика.

Но обратите внимание - метафизики разные - а в своей сути они - Одно.

Еще одно экспериментальное определение:

Метафизика - наука о едином всего сущего.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совокупность всех вещей и существ мира - это сущее, но не сущее как таковое.

Лбая данная человеку вещь тоже являет собой сущее как таковое. Являет. За счет данности. Но если она не дана, то и не явлется сущим как таковым.

...то пришлось бы изложить всю метафизику...

Я это и пытаюсь делать в очень слабом виде (насколько позволяет формат ФШ) в ч.17, и Вас к тому же призываю. Чтобы не было такой забывчивости:

Андреев, 25 Январь, 2015 - 09:55, ссылка
Еще одно экспериментальное определение:
Метафизика - наука о едином всего сущего.

Это слово в слово определение, данное Суаресом, ибо сущее как таковое у него - трансцендентальное единство всего сущего (см. мое сообщение - ссылка и ниже ответ Юрия).

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2015 - 13:14, ссылка

Совокупность всех вещей и существ мира - это сущее, но не сущее как таковое.

Любая данная человеку вещь тоже являет собой сущее как таковое. Являет. За счет данности. Но если она не дана, то и не явлется сущим как таковым.

По мне, можно сказать и больше. Бог не дан человеку, не существует как и то, что не включено в данность человеку. Но Бог есть. И вещи есть до их появления в сущем, до их "рождения", проявления в сущем. Бытие как основа становления универсума-сущего шире бытия-существования (сущего), включает и бытие-не-существование (небытие сущего). Откуда берутся вещи мира, становятся данностью? Из становления (отношения небытия и бытия). Сущее - это ставшее из небытия бытием-существованием.

Если допустить такую трактовку сущего и бытия, то будет некорректным относить к сущему "бытие как основу сущего". В таком случае Бытие в равной мере относится и сущему и не-сущему, не данному в существовании. Ибо Бытие, Есть касается (как основа) и бытия-существования и бытия-не-существования (небытия).

Зато, что касается предмета метафизики, он включает любое "есть": и сущий проявленный мир, универсум и не-сущую основу мира, универсума - Абсолют, Бог. Тогда и дефиниция метафизики должна включать не только сущее как таковое, но и не-сущее (или сверх-сущее, основу сущего и не-сущего - Бытие).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущее vs Сущее как таковое

Пока с трудом понял, о чем речь.

Если о сущем, которое есть, о Боге, который есть, о сущем которого, пока нет, но которое есть в возможности (о чем у того же Суареса сказано), и т.д. - то возражений никаких и нет.

У меня било одно возражение о сущем как таковом. Это особая сущность! Моя гипотеза, что его нет без бытия человека. Оно хотя и самобытное, но и с бытием человека связано.
Я откажусь от своей гипотезы, если Вы покажете, что вот где-то там в неведомых человеку просторах Мира или Бога летает какое-то сущее Х, и в нем, помимо сущего, присутствует еще и сущее как таковое. Интересно, как это различие отражается на его полёте и его существовании. Как в самом сущем различаются просто сущее и сущее как таковое (при условии полной безотносительности к человеку)?

 

 

Аватар пользователя Андреев

Очень интересно, что именно с этого я начал здесь на форуме, "но внимания тогда не обратили", как сказал Владимир Семенович, светлая ему память.

Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.

Бытие это все что есть, все 100 % или единица (1).
Ему противоположно небытие (0). Б=1, НБ=0.
По Пармениду "Бытие есть, небытия - нет."

Бытие состоит из сущего и несуществующего.
Сущее - это то, что способно существовать для субьекта - материальные предметы и нематериальные идеи, физическое и психическое, обьективное и субьективное. Можно назвать сущее проявленным, в отличие от несущего - не существующего для субьекта ни в виде обьекта, ни в виде идеи. Сущее - совокупность феноменов. Ноумен - это разновидность феномена, который постигается не чувственно, а умозрительно.

Несуществующее (НС) невозможно субьективно отличить от небытия (НБ), но небытие отличается от несуществующего тем, что оно является потенциально проявленным, проявляемым. НБ=0, НС ~ НБ, НС ≠ 0 

Аватар пользователя ZVS

То есть сущее как таковое - это и сущее, и сущность, и существование сущностей в бытии сущего. А если в полном обьеме - то это вся метафизика.

 одни перечисления..:)

Рассмотрев Единое( Целое, Абсолютное, бесконечное), и следовательно, остающееся собой как таковое, безотносительно чего-либо, следует же наконец обратить взор внутрь Единого. А Единое,оно просто есть. Это очень важно понимать, но поняв, следует идти дальше, однако. Одни видят только бесконечное движение, отрицая единое, другие, во всём пытаются увидеть единство, и преуспев на чём,  тоже считают свою миссию законченной, почему-то.:) После чего часто  остаётся только уныло бесконечная борьба за то, чья картина мира самая правильная.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Январь, 2015 - 09:55, ссылка

Лучше, чем сказал Юрий не скажешь:

Сущее как таковое предельно конкретно:

1) это и совокупность всех вещей и существ мира, со всеми существенными и не очень взаимосвязями (как внутренними, так и внешними), и

2) любая данная человеку вещь тоже являет собой сущее как таковое так же как и сущность,

4) и бытие как основу сущего

5) и деятельный акт существования сущности,

6) и качество, и отношение, и место, и все прочие категории разом. 

 Если же детально описывать, что и как тут одно за другое "цепляется" и одно из другого "дедуцируется", то пришлось бы изложить всю метафизику: неважно, хоть в форме Аристотеля, хоть в форме Фомы Аквинского, хоть в форме Дунса Скота, хоть в форме Николая Кузанского, хоть в форме Суареса, хоть в форме Жильсона, хоть в форме Эмериха Корета, хоть в форме Соловьёва, хоть в форме Франка и т.д. - все они, вообще-то, в основе едино суть.

То есть сущее как таковое - это и сущее, и сущность, и существование сущностей в бытии сущего. А если в полном обьеме - то это вся метафизика.

То есть «сущее как таковое» - это предмет метафизики, понимаемый как представление мироздания в форме предельных категорий, трансценденталий, охватывающих все 6 пунктов, определяющих «сущее как таковое»? Или непосредственным предметом метафизики выступают предельные категории, трансценденталии?

Рассматривая с позиции трех регионов мироздания предмет метафизики как исследование предельных оснований «чего бы то ни было», получим переход от денотатов-реальностей-регионов мироздания к одному региону – сущностей. Здесь пребывают идеи-понятия. Те понятия, что по рангу выступают категориями, трансценденталиями и есть предмет исследования метафизики – предельные основания любой рельности, любого региона мироздания? Это категории сущего, сущностей, бытия, Абсолюта, нечто, вещи и т.д.

Когда мы рассматриваем сущности как реальность (план, пласт, регион, мир, царство) мироздания - эта реальность наполнена, содержит идеи-сущности, предельно абстрактные и предельно широкие (универсальные) понятия. Когда же мы рассматриваем сущности как предельные основания любых реальностей (регионов, царств, планов), они обретают форму категорий, трансценденталий, служат инструментами (или элементами?) построения метафизической системы категорий - предельного основания любых реальностей мироздания.

Размышления-вопрошания побуждены комментом Сергея Борчикова Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 16:04, ссылка:

«Сами три региона (realm) – как денотаты, конечно, не принципы, а реальные (reale) части мироздания. Как этажи и подъезды в доме – это же не принципы, а материальные этажи и подъезды. Но принцип деления дома при строительстве на этажи и подъезды – это уже принцип. Бывают ведь и другие принципы строительства, когда этажи и подъезды перемешаны и добавлены еще и гаражи и проч. Так и принцип деления на регионы при конструировании картины Мира в целом – это точно принцип, и мне бы хотелось, чтобы он был системным.

Помогает ли он разобраться с равенством. Пока не знаю. Если взять подрегион материи, то никакого равенства здесь нет. Еще Лейбниц об этом говорил, даже два листа на дереве различны, даже однояйцевые близнецы различны. А вот в мире идеальных объектов (примерно сущностей) равенство вполне возможно. Единица равна единице. Сто единиц равно ста единицам. Это верно хоть для одного однояйцевого близнеца, хоть для другого, хоть для нас с Вами не близнецов вовсе.
А если теперь отношения из идеальной сферы по АНАЛОГИИ переносить на материальные вещи, то можно сказать, что кошка Мурка и кот Васька тождественны в части биологического вида – «Кошки», хотя у них и цвет разный, и вес, да и пол, кстати»

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть «сущее как таковое» - это предмет метафизики, понимаемый как представление мироздания в форме предельных категорий, трансценденталий, охватывающих все 6 пунктов, определяющих «сущее как таковое»?

По мне так.

Рассматривая с позиции трех регионов мироздания предмет метафизики как исследование предельных оснований «чего бы то ни было», получим переход от денотатов-реальностей-регионов мироздания к одному региону – сущностей.

По мне так с тремя восклицательными знаками!!!

Когда мы рассматриваем сущности как реальность (план, пласт, регион, мир, царство) мироздания - эта реальность наполнена, содержит идеи-сущности, предельно абстрактные и предельно широкие (универсальные) понятия. Когда же мы рассматриваем сущности как предельные основания любых реальностей (регионов, царств, планов), они обретают форму категорий, трансценденталий, служат инструментами (или элементами?) построения метафизической системы категорий - предельного основания любых реальностей мироздания.

Про отношение к любым (иным) реальности - согласен. А вот про саму метафизическую реальность сказал бы так: она двуипостасна: с одной стороны - объективная сущность сама по себе - денотат, с другой - понятийно-категориально-идейный эквивалент этого денотата (сущности). Выразить более четко пока не могу.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 22:27, ссылка

Про отношение к любым (иным) реальности - согласен. А вот про саму метафизическую реальность сказал бы так: она двуипостасна: с одной стороны - объективная сущность сама по себе - денотат, с другой - понятийно-категориально-идейный эквивалент этого денотата (сущности). Выразить более четко пока не могу.

То есть проблема предмета и определения метафизики заключается еще и в нечетком понимании того, что же наполняет метафизическую реальность? Моё предположение – объекты метафизической реальности (денотат) – это идеи, эйдосы, сущности. Касательно предмета метафизики – предельных оснований онтологических реальностей, - это те идеи региона сущности, что выступают предельными понятиями в форме категорий, трансценденталий. По части предельных оснований всех реальностей мироздания метафизика эти категории использует как инструмент построения «системы систем категорий» (ССК) и как собственно строительный материал, образующий метафизическую ССК.

Аватар пользователя Андреев

Или все-таки метафизику интересует любая реальность («чего бы то ни было»), но в своем специфическом интересе – предметом интереса метафизики в любой реальности являются предельные основания хоть физической, хоть психической, хоть логической, этической и т.д. реальностей?

Это точное определение на мой взгляд.

Итак предмет метафизики - предельные основания любой реальности. Эти основания - логосы, эйдосы, формы и формулы законов - и есть метафизическая реальность.

Если так то предмет – метафизическая реальность - должен исключать не метафизическую реальность: физическую, химическую, биологическую, психическую, лингвистическую, логическую и т.д.

Совершенно верно. Законы физики изучает физика, а природу законов физики - метафизика.

Тогда метафизика предельные основания других реальностей (не метафизической) ищет не в них, не обращаясь к предметам этих реальностей, а напрямую в себе, своей специфической рельности.

Итак, есть реальность (R), есть ее основания, законы (S), есть природа этих оснований (Ss). Предмет метафизики природа оснований реальности Ss=f(S(R).

Берем ваше последнее утверждение: 

Метафизика ищет предельные основания (Ss)  - (верно)

не в других реальностях (R), (верно)

а в своей специфической реальности (Ss) - в предельных основаниях (не верно).

Метафизика ищет природу законов других реальностей не в самой себе, не в других реальностях, а в законах-основаниях-сущностях (S) других реальностей.

Так яснее?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 24 Январь, 2015 - 22:13, ссылка

Берем ваше последнее утверждение: 

Метафизика ищет предельные основания (Ss)  - (верно)

не в других реальностях (R), (верно)

а в своей специфической реальности (Ss) - в предельных основаниях (не верно).

Метафизика ищет природу законов других реальностей не в самой себе, не в других реальностях, а в законах-основаниях-сущностях (S) других реальностей.

Так яснее?

Тогда возникает такой вопрос. Метафизика исследует законы-основания-сущности (предельные основания) других реальностей (не метафизической) не в самой себе (метафизической реальности), а в самих других реальностях? Или предметом метафизики выступают не сами другие реальности, а законы-основания-сущности (предельные основания), которые собственно и составляют как предмет метафизики, так и самою реальность метафизическую. Тогда стоит скорректировать Ваше суждение:

«Метафизика исследует природу предельных законов-сущностей других реальностей в своей метафизической реальности: в этой природе-реальности самих законов-сущностей, выступающих предельными основаниями других реальностей и всего универсума».

Тогда в компактном варианте будет:

Метафизика - наука о предельных основаниях реальностей (физической, биологической, ...) универсума.

Если наличие реальностей универсума очевидно, то:

"Метафизика - наука о предельных основаниях универсума".

Аватар пользователя Андреев

Метафизика - наука о предельных основаниях реальностей (физической, биологической, ...) универсума.

Нет смысла разделять реальности физические, химические, биологические - это все еальности чувственно данног мира. Так что сокращенно поучаем:

Метафизика - наука о предельных основаниях реальности универсума.

Если наличие реальностей универсума очевидно, то:

"Метафизика - наука о предельных основаниях универсума".

Если слово универсум - мир как целое, заменить на более общепринятое философское понятие: "сущее", то получим:

"Метафизика - наука о предельных основаниях Сущего".

Сравните с тем что уж было здесь и здесь:

Метафизика - наука, изучающая предельные основания бытия, сущего и познания. (А.А)

И сравните с Хайдеггером:

"Метафизика — это вопрошание сверх сущего, за его пределы, так, что мы получаем сущее обратно для понимания как таковое и в целом."

Хайдеггер Мартин ЧТО ТАКОЕ МЕТАФИЗИКА?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если учесть, что у Аристотеля предельные основания именуются сущностями, а всякая сущность есть сущность чего-то (о чем-либо, хоть сущность зайца, хоть сущность мира или Бога, такую очемность можно вынести за скобки), то имеем очень лаконичное определение, за которое я ратую:

Метафизика есть наука о сущностях.

Но заболтали вопрос, который точно поднимает Александр (Пермский), о соотношении всех иных реальностей с метафизической реальностью, а Андрей все время от прямого ответа уходит.

Аватар пользователя Андреев

Метафизика есть наука о сущностях.

Но заболтали вопрос, который точно поднимает Александр (Пермский), о соотношении всехиных реальностей с метафизической реальностью, а Андрей все время от прямого ответа уходит.

Сергей, вы никак не хотите читать ответы, и при этом удивляетесь, что ответа нету :))

Метафизика - наука, изучающая сущности (идеи) бытия, сущего и познания. (А.А)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Данный Ваш тезис я прочитал и полностью с ним солидарен. Мы с Вами давно констатировали, что у нас много общностей. Трудно же про каждое предложение писать что я с ним согласен или нет.

Пишу о том, о чем речь. Речь о множестве реальностей. В метафизике этот вопрос еще называется принципом полионтологизма. Вот Вы за или нет этот принцип? Я ввел в оборот, новую фигуру - Тетенса (ссылка). Он выделяет имматериальные предметы, а следовательно, и имматериальную реальность.
Хотелось бы знать, как Вы относитесь к соотношению множества реальностей: физической, химической, биологической, психической, субъективной, имматериальной, метафизической, божественной?

Аватар пользователя Андреев

Речь о множестве реальностей. В метафизике этот вопрос еще называется принципом полионтологизма. Вот Вы за или нет этот принцип? Я ввел в оборот, новую фигуру - Тетенса (ссылка). Он выделяет имматериальные предметы, а следовательно, иимматериальную реальность.
Хотелось бы знать, как Вы относитесь к соотношению множества реальностей: физической, химической, биологической, психической, субъективной, имматериальной, метафизической, божественной?

Отношусь сугубо положительно. Только на мой взгляд не стоит умонжать сущности. Я думал сначала, что дотсточно четырех отнологических начал-природ:

1) божественная-нетварная

2) материальная неорганическая

3)  животно-биологическая: неодушевленная и одушевленная

4) разумно-духовная: управляющая (

Но затем я понял, что жизнь и человек - это соединение различной степени разумности и материи, а поскольку разумность - это воплощение божественной природы в мире, то все сократилось до двух онтологических начал:

1) материи (res extensa)

2) разумной (res cogitans)

Последняя и есть регион сущностей. А соединение материи и сущностей рождает бытие сущего, или мир как целое, в котором нераздельно связаны и сущности и материя и законы бытия, как три холона, вложенных один в другой, но таким "странным" образом, что трудно сказать, какой именно из них первичный: сущее, сущности или бытие-сознание.

И они - все три - представлены также и в человеке: тело, душа и сознание. Познавая их нераздельность и взаимосвязь в себе самом, можно постичь и таинство их триединства в мире.

 

Аватар пользователя ZVS

на мой взгляд не стоит умножать сущности..

Это точно. И чего ради нужны какие-еще либо  денотаты и "реальности"  находящихся в мышлении предметов мышления!? Пусть там и остаются и именно в данном качестве их и следует рассматривать..проявления их, естественно будет иметь место и вне мышления. Попытки "материализации", как некоторой особой  реальности идеальных сущностей вне идеального, есть мягко говоря совершенно  излишняя мера.:) Бытиё,Сущее и пр. необходимо и думаю достаточно,   рассматривать именно в категории идеального, я бы сказал чистых абстрактных  логических построений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И чего ради...

Вообще количество реальностей или онто-субстанций можно свети до 0 (нуля) - плюнуть на все занятия философией и пойти собирать грибы и ягоды.
Большинство не усложняет себе жизнь и сводит всё до 1. Всё - сущее, или всё - материя, или всё - Бог, и баста.
Далее идут дуалисты - 2: два субстрата - материальное и идеальное, - и достаточно, что усложнять себе жизнь и понимание.
Потом - триалисты, я, например: три субстанции - Сущее, Бытие и Сущности.
И т.д.
До полионтологов. Но это уже метафизическая специализация. Кто не хочет дифференцированного познания, пусть не занимается. И делов-то...

 

Аватар пользователя ZVS

До полионтологов. Но это уже метафизическая специализация. Кто не хочет дифференцированного познания, пусть не занимается.

Не хочу. Частностями пусть занимаются частные специалисты. Которые даже когда начинают много рассуждать о всеобщем, зачастую остаются по сути частными, узкими специалистами, увы. И все их претензии к философам в нечетком разделении и определении предметов,  которыми они просто жаждут заняться, но вот недостаточно еще дифференциация..:)

Аватар пользователя Андреев

Далее идут дуалисты - 2два субстрата - материальное и идеальное, - и достаточно, что усложнять себе жизнь и понимание.

Не "субстрата", а одна субстанция (res cogitans, идеальный мир Сущностей) и один субстрат (res extensa) бесформенная материя. Воплощение (материализация, облечение в материю) Сущностей в Бытии порождает мир Сущего.

Так что, два (сущности и материя) порождают три (Сущности-Бытие-Сущее), а три порождают все существующее.

Потом - триалисты, я, например: три субстанции - Сущее, Бытие и Сущности.

Сущее - материально. Сущности - идеальны. А какова субстанция бытия? Только, чур, не уклоняться от ответа. Не знаете, скажите: не знаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А какова субстанция бытия? Только, чур, не уклоняться от ответа. Не знаете, скажите: не знаю.

Знаю: Сущее - материально; Сущности - идеальны и бытийны; Бытие - субъект-бытийно и объект-бытийно.

Аватар пользователя Андреев

Сущее - материально;

Материальная субстанция (res extensa) - знаю.

Сущности - идеальны и бытийны;

Идеальная субстанция (res cogitans, мир идеальных эйдосов-сущностей) - знаю.

А что значит бытийная субстанция? 

Бытие - субъект-бытийно и объект-бытийно.

А чем отличается бытийная "субстанция" сущностей от субьект-бытийной и обьект-бытийной "субстанций"? Вы хоть где-нибудь встречались с таким термином? Дайте ссылку.

Если нет - не зачет. Мы договорились к творчеству перейдем, когда закончим с основами. Иначе это не творчество, а "самонадеятельность". Согласны?

И давайте добьем этот аспект метафизики до конца. Сведем полионтологизм к минимально необходимому количеству основ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы договорились к творчеству перейдем, когда закончим с основами.

А основы таковы (даже Юрий Вам уже несколько раз говорил): в метафизике существуют три супер-универсальных онтологических категории: сущее, бытие, сущность. 

Вы каким-то образом умудряетесь свести три основы к двум, а потом спрашиваете про основы...

Аватар пользователя Андреев

Вы каким-то образом умудряетесь свести три основы к двум, а потом спрашиваете про основы...

Три категории мира, но две субстанции: материальная и идеальная.

Вы вводите понятие "бытийная субстанция". Я попросил вас дать ссылку. Дайте пожалуйста или не используйте это как серьезный аргумент.

Насчет исключения мной категории бытия. Вы имеете множество моих постов и схем. Дайте хоть одну ссылку, где я не использую бытие, или извинитесь за необоснованное обвинение. 

Мне, лично, не нужны извинения, но надо же как-то соблюдать правила общения. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правило общения: Вы спросили, я ответил: "Бытие не материально и не идеально". Цитаты? См. всю историю философии. Вы спросили - я ответил, Вас не удовлетворил ответ, но что я тут могу поделать?..

Аватар пользователя VIK-Lug

А чего это наши уважаемые философы как "черт от ладана шарахаются" от сравнительного анализа действия таких идеальных сущностей, как право коллективной собственности и право частной собственности в процессах обеспечения бытия людей на Земле (не путать с тем сущим - материальным, на что то или иное право распространяется)?
 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2015 - 13:23, ссылка

А если учесть, что у Аристотеля предельные основания именуются сущностями, а всякая сущность есть сущность чего-то (о чем-либо, хоть сущность зайца, хоть сущность мира или Бога, такую очемность можно вынести за скобки), то имеем очень лаконичное определение, за которое я ратую:

Метафизика есть наука о сущностях.

А мы выясняем что есть метафизика с позиции философских взглядов Аристотеля или учитывая идеи и иных философских авторитетов?

Абсолют, Одно, Единый входят в предмет исследования метафизики? И они являются сущностями?  Если Абсолют, Бог, вещь, нечто являются сущностями, то чего именно сущностями они являются? 

Если идею рассматривают как сущность вещи, то сама вещь сущность чего? ВВС - это сущность нечто, или нечто - это сущность ВВС? Что из них входит в предмет метафизики как науки о сущностях? Равно, что является сущностью Абсолюта и сущностью чего является Абсолют? Соответственно, метафизика исследует сущность Абсолюта или то, сущностью чего является Абсолют? Есть ли для метафизики различие Абсолюта, его сущности и того, чьей сущностью он является?  Предполагаю, что Бог может позиционироваться как сущность мира для кого-то. Но не представляю сущностью чего выступает мир/мироздание. И это всё из предмета метафизики.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А мы выясняем что есть метафизика с позиции философских взглядов Аристотеля или учитывая идеи и иных философских авторитетов?

Моя позиция, учитывать Всех. Для этого и тему ч.17 завел о всех классиках, присоединяйтесь. Аристотель пришелся к слову для лаконичности.

Абсолют, Одно, Единый входят в предмет исследования метафизики? И они являются сущностями?  Если Абсолют, Бог, вещь, нечто являются сущностями, то чего именно сущностями они являются? 

В каждом случае надо разбираться. Я уже много раз отвечал на эти вопросы. Есть понятие "Абсолют", а есть денотат Абсолют. Есть понятие "Одно", а есть денотат - один: для вещей, например, один заяц. Есть понятие "вещь", а есть денотат вещь, имеющий очень и очень сложную структуру от чувственных феноменов до ноумена (Кант). И т.д. Единственное нет проблемы (раздвоения) с Богом. Бог есть сущность, тождественная существованию, т.е. сущность, которая есть и сам же денотат.

Если идею рассматривают как сущность вещи, то сама вещь сущность чего? ВВС - это сущность нечто, или нечто - это сущность ВВС?..  Не представляю сущностью чего выступает мир/мироздание. И это всё из предмета метафизики.

Тут у меня принципиальная позиция - никакая материальная вещь (вещь в себе, ВВС) не является сущностью и не содержит в себе сущности, если только по договоренности не признавать какие-то материальные закономерности сущностями. Поэтому объективный материальный мир, его материальные объекты и части не являются сущностями. Но если мы на какой-то материальный объект навешиваем понятие "вещь" или "реальность", то вещь или реальное понятие, поскольку они являются сущностями, а по Фоме вещь даже является трансценденталией, т.е. трансцендентальной сущностью, то они навешивают на этот объект свои трансцендентальные сущности. А если мы навешиваем на этот объект еще трансценденталию единства (Суарес) его с другим объектом, находящимся от него на расстоянии триллионов световых лет, то он получает предикат трансцендентального сущностного единства, и можно в таком случае даже говорить об этом единстве как о сущем как таковом.

Аватар пользователя Андреев

Бог есть сущность, тождественная существованию, т.е. сущность, которая есть и сам же денотат.

А по-моему, наоборот. Бог есть сущность, тождественная "существованию", в смысле существованию всего сущего, то есть "сущему как таковому".

То есть, Бог = "сущее как таковое" => сущее.

Если мы изучаем Бога в этом уравнении, мы попадаем в теологию, если проваливаемся в изучение сущего (физический мир), то попадаем в научное знание, а если сохраняем баланс между двух крайностей, то двигаемся в просвете бытия метафизики, и нашим предметом является метафизические взаимодействия идеальных сущностей и материального сущего в просвете Бытия.

Но это трудно-сохранимое равновесие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сами меня призываете к классике, сами же ее вдруг в свободном полете фантазии переиначиваете. Тезе "Бог есть SN = SU" поболее 2-х тысяч лет будет и она лежит в основе онтологического доказательства бытия Божия.

Приравнивание же Бога всему сущему называется пантеизм.

Аватар пользователя Андреев

Приравнивание же Бога всему сущему называется пантеизм.

Так ведь Бог "приравнивается" не к сущему, а к "сущему как таковому", совокупности идеальных сущностей, Слову Божьему, Логосу-Разуму, образу Божьему, в котором Бог проявляется в мире.

Бог = "сущее как таковое" Слово-Логос-Разум => сущее.

А между Словом и миром лежит материя, воплощаясь, в которую божественные слова-мысли-эйдосы превращаются в вещи сущего. Но это не пантеизм. Потому что воплощается в мир не Бог, не божественная нетварная природа, а его "копия", "информационная программа".

Так что Бог управляет миром через Регион Сущностей-эйдосов, оставаясь вне мира в своей полной абсолютной трансцендентности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так ведь Бог "приравнивается" не к сущему, а к "сущему как таковому"...

Это Ваша вольная гипотеза, которую надо еще доказать. У классиков такого нет. В религии Бог есть сущий. В философии сущее как таковое - это самостоятельный "предмет" (сущность, единство, трансценденталия и пр. - см. в частн. Суарес и др.).

Аватар пользователя Андреев

Если идею рассматривают как сущность вещи, то сама вещь сущность чего? ВВС - это сущность нечто, или нечто - это сущность ВВС? Что из них входит в предмет метафизики как науки о сущностях?

Сущность вещи (эйдос) -> вещь (ВВС) - >чувственный образ и субьективное понятие о вещи (мнение, эмпирика) -> абстрактная сущность вещи (понятие, наука) -> умозрительная идея вещи (чистое знание, философия)

Вещь - сущность субьективного образа в голове человека. 

Последняя умозрительная идея в чистом разуме человека (если он до нее доберется) тождественна обьективно-идеальному эйдосу. 

Предметом метафизики являются эйдосы и идеи (начало и конец, альфа и омега познания). 

 Равно, что является сущностью Абсолюта и сущностью чего является Абсолют? Соответственно, метафизика исследует сущность Абсолюта или то, сущностью чего является Абсолют? 

Абсолют является Сущностью всех сущностей, которые "строят" мир.

Сущность всех сущностей не может иметь свою сущность. Как цент всех центров не может иметь еще и свой центр. Он уже есть Единый центр множества центров. Поэтому спрашивать, что такое сущность Абсолюта не интеллигентно :)) (шутка)

Есть ли для метафизики различие Абсолюта, его сущности и того, чьей сущностью он является?  

Есть, но и то (Абсолют) и другое (совокупность сущностей, "София") - предмет метафизики.

Бог может позиционироваться как сущность мира для кого-то. Но не представляю сущностью чего выступает мир/мироздание. 

Бог - сущность мира. Мир - сущность субьективного образа мира как целое, это и есть один из главных предметов метафизики - сущее как таковое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предметом метафизики являются эйдосы и идеи...

Говорим говорим, начиная с Аристотеля, включая Суареса Баумгартена и Тетенса, что предметом метафизики является сущее как таковое, а Вы опять за свое - "идеи и эйдосы". Так кто из нас отступает от классики?

Сущность всех сущностей не может иметь свою сущность.

То, что не имеет сущности, вряд ли вообще претендует на существование.

Аватар пользователя Андреев

предметом метафизики является сущее как таковое, а Вы опять за свое - "идеи и эйдосы". 

А вы собираетесь синтезировать свой регион сущностей, с "сущим как таковым" Аристотеля и Суареса, с res cogitans Декарта, с миром эйдосов Платона? Если да, то скажите, как они по-вашему соотносятся друг с другом?

Или вы хотите, чтоб классики встали и попытались сами себя приспособить к вашим "трем регионам"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вы собираетесь синтезировать свой регион сущностей, с "сущим как таковым" Аристотеля и Суареса...

Юрию уже ответил: со ВСЕМИ учениями ВСЕХ метафизиков мира. Конечно, сколько, моих физических сил хватит. Делаю это, в частн., в ч.17. Это и называю делом - философским делом. Что Вы подразумевали, когда призывали нас к делу, я пока не понял.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Январь, 2015 - 20:56, ссылка

В рабочем варианте определения границы предмета метафизики не очерчены (универсальны?): …знание о предельных основаниях чего бы то ни былоСледует ли из этого, что и физическая реальность (если признаем, что имеет предельные основания) также подпадает под дефиницию метафизики?

То был именно рабочий вариант. Тогда, в частности, возникла идея попытаться дать определение метафизики, полностью избегая понятий, так или иначе задействованных в метафизике. В итоге то моё "рабочее" определение получилось слишком широким: метафизика фактически оказалась отождествлена с философией как таковой. Словом, неудачная оказалась идея.

Начало второго этапа обсуждения темы – возврат к началу всей темы? То же самое компактное определение со стилистическим изменением – не стало дефиса в «мета-физической реальности». Приведенная в цитате формулировка представляет предметом, объектом исследования метафизики самоё себя – метафизическую реальность. Либо следует понимать, что всякая реальность - метафизическая (ибо метафизические знания о метафизической реальности заключают «предельные основания чего бы то ни было»).

Всё возрастающая дифференциация и специализация науки ныне, к сожалению, оборачивается и тенденцией как бы замыкания науки на саму себя. На досуге поинтересовался, например, современными трактовками понятия "физическая реальность", и очень часто встречается такое понимание, что это эмпирический материал да физические теории, а не то, что, собственно, физикой изучается (хотя именно последнее имел в виду Эйнштейн, когда вводил понятие "физическая реальность"). В действительности же я имею в виду под метафизической реальностью отнюдь не само метафизическое знание, а то, знанием чего метафизика является. Именно поэтому, в частности, название темы сформулировано таким образом, что после слов "объект" и "предмет" указаны их латинские эквиваленты - так, как эти термины понимались в классической метафизике. Ну, а насчёт "чего бы то ни было" выше уже пояснил.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предмет метафизики - изучение формы бесформенного сущего путем выделения отдельных фрагментов с очерченными границами.

Предмет точных наук - изучение содержания формы фрагмента, оформленного метафизикой из всего сущего.

Налицо первенство метафизики: она определяет контуры формы отдельной части бесформенного сущего и передает этот объект точным наукам для их последующей работы. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 25 Январь, 2015 - 14:44, ссылка

Налицо первенство метафизики: она определяет контуры формы отдельной части бесформенного сущего и передает этот объект точным наукам для их последующей работы.

Пожалуй, можно сказать и так (если не трактовать слишком буквально насчёт "формы бесформенного").

Аватар пользователя Vladimirphizik

А разве все  в смысле ВСЕ: и бытие, и сущее - имеют форму?

Жизнь квантуется: человек - конгломерат индивидуальных живых организмов - клеток, вирусов, бактерий и пр. и их коллективных образований. Думаю, желающих опровергнуть этот факт не найдется. Жизнь существует в жизни. Рассматривался кем-нибудь подробно этот момент? Сколько появляется разных вариантов: кто-нибудь считал? А дальше вдоль масштабной оси по распределению жизни во Вселенной да еще и в разных пространственно-временных измерениях? Мышление иных жизней изучалось? В контексте с человеческим мышлением? Поэтому я и утверждаю, что наши представления о мире - малые крохи. Капли в океане, ибо бесконечное формы не имеет. 

Аватар пользователя ZVS

человек - конгломерат индивидуальных живых организмов - клеток, вирусов, бактерий и пр. и их коллективных образований.

И сколько не изучай(в бесконечном многообразии) эти организмы, к пониманию человека как есть( в целом), прийти невозможно, его в принципе нет, на этом уровне частного.. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот и получается интересная ситуация: на уровне частного, т.е. на уровне микро-миров и макро-миров - человека не понять. На уровне целого человека - человека понять также сложно. Вывод: познание формы и содержимого - не достижимые цели. По той причине, что бесконечность не постигается. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 31 Январь, 2015 - 16:26, ссылка

А разве все  в смысле ВСЕ: и бытие, и сущее - имеют форму?

В принципе Вы правы, возражение вызвала лишь сама формулировка: "изучение формы бесформенного". С логической точки зрения, ибо бесформенное по определению не имеет формы.

Vladimirphizik, 31 Январь, 2015 - 16:58, ссылка

Вот и получается интересная ситуация: на уровне частного, т.е. на уровне микро-миров и макро-миров - человека не понять. На уровне целого человека - человека понять также сложно...

Возможен ещё более парадоксальный вариант: исчерпывающе понять человека сможет система, ненароком созданная самим человеком, но превосходящая его по сложности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

исчерпывающе понять человека сможет система, ненароком созданная самим человеком, но превосходящая его по сложности.

Человек - не Бог, такое с ним не "прокатит".

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

ZVS, 31 Январь, 2015 - 16:34, ссылка

И сколько не изучай(в бесконечном многообразии) эти организмы, к пониманию человека как есть( в целом), прийти невозможно, его в принципе нет, на этом уровне частного.. :)

Не забывайте, что у какого-то промежуточного единого из бесконечной цепочки Единой Жизни (например, человек - это промежуточное единое в длинной цепи Жизни) должен быть "скелет", на который "наслаивается" микро-жизнь. Люди "наслаиваются" на "скелет" организма человеческой цивилизации. У микро-организмов - такая же структура. Таким образом, вычленяются общие параметры любого организма. Все остальное - индивидуально. Убежден, что поступая таким образом, можно определить, чем человек отличается от других организмов хоть микро-мира, хоть макро-мира. Но это была проведена операция вычитания. Если поймем, что такое "скелет" жизни , то тогда можно проводить обратную операцию - "наслоение" и понять, что есть человек, создав его искусственный теоретический "образ и подобие". 

 

Аватар пользователя Victor

Равенство (математическое) Википедия:

Ра́венство (отношение равенства) в математике — бинарное отношение, наиболее логически сильная разновидность отношений эквивалентности.

Отношение эквивалентности (~) на  множестве X — это бинарное отношение, для которого выполнены следующие условия:

  1. Рефлексивностьa ~ a для любого  a  в  X,
  2. Симметричность: если  a ~ b, то b ~ a ,
  3. Транзитивность: если a ~ b и b ~ c, то a ~ c.

Запись вида «a ~ b» читается как «a эквивалентно b».

«Бинарное отношение в математике — двухместное отношение между любыми двумя множествами A и B, то есть всякое подмножество декартова произведения  этих множеств: R Í = A x B . Бинарное  отношение на множестве A — любое   подмножество  R Í A2 = A x A, такие бинарные отношения наиболее часто используются в математике, в частности, таковы равенствонеравенство,  эквивалентностьотношение порядка».

*****

Мы складываем числа: 5+3=8
Мы умножаем числа: 5*3=15
Мы возводим в степень: 5^3=125

Мы можем вычислить интеграл, или сделать дифференцирование ... = ...

Ну, с арифметикой как-то интуитивно понятно. Но мы и обозначаем через равенство
s/t=v (расстояние, время, скорость)

Сложнее начинается, когда приравнивают силы. Например электрическую и механическую: eE=ma - имеют ли право?
Или к примеру силу Ньютона ma  и гравитационную силу Gm1m2/rr. Таким образом получают известную со школьных времен формулу гравитационной энергии U=mgh. Но эта формула выпадает для меня из эйдетического принципа квадратичности для энергий. Возможно я не прав, а возможно нет?

Я к чему:
1) вот это: "Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме." оно имеет действительно системную форму? Какую?
2) Вот три региона Сергей Борчикова смогут тут помочь разобраться? Относятся ли эти три региона к системным принципам или это так "образ выражения" и не более?

Что такое "равенство (математическое)", ИМХО, вопрос не простой. То, что написано в Википедии, по мне, это суррогат. А хотелось бы на онтологическом (а может и метафизическом) уровне разобраться. 
Можно и глубже капнуть - вот там, на сайте где про равенство, они начинают сразу в язык предикатов переводить. А язык предикатов - это Язык? Если это Язык, то почему мы на нем не разговариваем? Может быть он системно маломощный, и вообще не применим к таковым объяснениям?

Аватар пользователя Victor

Отвечу себе:
Значит так, Виктор, с числами все просто - это принцип сохранения субстанций (активной и пассивной).  В числах они всегда уравновешены (идеальны!). Это тот же принцип 50:50, который занимает в нашем теле половину органами (пассив), половину мышцами (актив). Все социальные проблемы - это проблемы дисгармонии двух субстанций.

С физикой все сложней. Например теория поля Эйнштейна и Ландау исходит из простейшего уравнения непрерывности: dp/dt=div(j) (в частных производных). Модель которого проста: если надавить на полиэтиленовую бутылку с водой - из нее (при присутствии дырочки в пробке), брызнет струя воды (j). И тут возникает вопрос, правы ли они,  усложнив задачу тензорами и т.п?

Этот метод, которыми они руководствуются в физике я, в статьях, обозначил как экзистенциальный. Изначально он начинается с того, что мол субстанция материи никуда не девается. Но допустимо ли материю (массу) считать субстанцией, когда мы знаем, что она структурирована!
Субстанция, с познавательной точки зрения - это граница (логическая) наших постулатов о мироустройстве, исходя из накопленного опыта. Так, в китайской акупунктуре превосходно работает система представлений Инь-Ян. Причем они делят все! Левая часть тела Ян, правая - Инь. Плотные органы (печень, сердце...) - Инь, полые органы (желчный пузырь, мочевой пузырь...) - Ян. И т.д. Болезнь - нарушение кинет-статического равновесия (дисгармония).

Сама формула dp/dt=div(j) - хитрая, в том плане, что массу усредняет. А вывод уравнения Эйнштейна, он "ручной" (из предположений, в основном геометрических - Римана). То есть,  это чисто философская проблема: в каких границах мы вправе "фантазировать"? (в частности, применять равенство и т.п.). Я все больше подхожу к мысли - что, наиболее гигиенический подход это  субстанциональный. В частности инвариант ее сохранности. Но если что-то сохраняется, то что-то и меняется... На этих девиациях, похоже, и строится мир...
Спасибо, Виктор, с вами всегда интересно! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 28 Январь, 2015 - 10:16, ссылка

Спасибо, Виктор, с вами всегда интересно!

Спасибо, Виктор, с Вами действительно всегда интересно (серьёзно)! Хотя далеко не всегда просто.

с числами все просто - это принцип сохранения субстанций (активной и пассивной). В числах они всегда уравновешены (идеальны!).

Вместе с тем в самих же числах наблюдается фундаментальная асимметрия: например, количество и порядок. Одно и то же число n представляется и как отрезок числовой оси (количество), и как точка на этой оси (порядок). И между этими двумя сторонами одного и того же числа существует своеобразная "функция расщепления", которая в итоге приводит к наличию двух рядов (кардиналов и ординалов)  при переходе от конечных чисел к трансфинитным. Хотя сам такой асимметричный дуализм наличествует уже в сфере конечного, что отчасти отражается на физическом уровне (например, обуславливает релятивистскую формулу сложения скоростей).  Еще в 60-х годах на эту тему вышла интересная статья Ласточкина "Бесконечность и вероятность".  А есть ведь и другие формы "числовых асимметрий".

Субстанция, с познавательной точки зрения - это граница (логическая) наших постулатов о мироустройстве, исходя из накопленного опыта.

Это верно, хотя логика ведь тоже не нечто конвенциальное, а посему есть у неё и реальные основания в самих вещах. В том числе предельные основания, одним из коих является субстанция.

Я все больше подхожу к мысли - что, наиболее гигиенический подход это  субстанциональный. В частности инвариант ее сохранности. Но если что-то сохраняется, то что-то и меняется... На этих девиациях, похоже, и строится мир...

Иными словами, субстанциональный подход трудно отделить от реляционного. В экстенсиональной логике это вообще интересная проблема. Например, как определить (выразить) предикат существования? И в стандартной, и в свободных логиках существовать, значит быть элементом некоего универсума: в случае для субстанции (сингулярного существования), в частности, E!x ≡ ∃U (x ∈ U). То есть, существование определяется как реляционное свойство, производное от отношения. А возможно ли определить существование чисто "субстанционально"? Не просто возможно, но и необходимо, ибо в противном случае крайне проблематично, например, выражать метафизические суждения о мире. Зато и вопрос "в каких границах мы вправе "фантазировать"?" решается не только на содержательно-неэксплицированном уровне, но и формализованными средствами. Пожалуй, чем дальше, тем больше метафизика в этом отношении будет двигаться по пути, сходном с теоретической физикой. С одной существенной разницей: любые "формализмы" играют и будут играть в ней "вспомогательную" роль.

Victor, 27 Январь, 2015 - 13:44, ссылка

Что такое "равенство (математическое)", ИМХО, вопрос не простой. То, что написано в Википедии, по мне, это суррогат. А хотелось бы на онтологическом (а может и метафизическом) уровне разобраться.
Можно и глубже капнуть - вот там, на сайте где про равенство, они начинают сразу в язык предикатов переводить. А язык предикатов - это Язык? Если это Язык, то почему мы на нем не разговариваем? Может быть он системно маломощный, и вообще не применим к таковым объяснениям?

Возможно, проблема ещё и в том, что мы, наоборот, одновременно говорим и на языке логики предикатов (причём, не только первопорядковой), и на языке модальной логики (как алетической, так эпистемической), и на языке темпоральной логики..., а всё это ещё и с использованием инструментария логики нечёткой. А в каждой из них своя проблема идентификации и свой механизм её решения. Взять, к примеру, "тождество неразличимых" Лейбница (x = y) ≡ ∀P (P(x) ↔ P(y)). Вроде, определение весьма строгое и универсальное, сводящее бинарное отношение равенства к некоему строгому и в то же время чисто логическому отношению. Но мало того, что второпорядковая логика предикатов (на языке коей это выразимо) не имеет доказательства собственной непротиворечивости и полноты (это доказано лишь для логики предикатов первого порядка), тут не особая беда, ибо надёжность такой логики установлена иными средствами. Но взять, к примеру, частный случай:  (a = b) ≡ ∀P (P(a) ↔ P(b)), с учётом всегда так или иначе наличествующего модального контекста (в данном случае - логической необходимости). С точки зрения фактической истинности эта формула бесспорна. Но для той же констатации в плане логической необходимости требуется уже некая идентифицирующая функция, которая позволяла бы определять, что (a = a) во всех возможных мирах: иными словами, что в рамках семантики возможных миров речь всегда идёт об одном и том же "индивиде" (или "субстанции", если угодно). А эта задача само по себе весьма нетривиальна, к тому же не получается ли в конечном счёте круг в определении? Проблемы, действительно, очень даже непростые, в том числе в метафизическом плане: выводят не только на проблемы идентификации, что больше относится к действию человеческой познавательной способности, но и на проблему собственно индивидуации сущего, что наиболее активно обсуждалось в классической средневековой метафизике.

"Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме." оно имеет действительно системную форму? Какую?

В самых общих чертах можно, пожалуй, ответить так: "трансцендентально-категориальную". Это как бы с "внутренней стороны" метафизики как системы. А в "внешней" - метафизика неизбежно есть система систем. Не потому (вернее, не столько потому), что каждому автору хочется иметь какую-то свою, оригинальную, но и по объективным основаниям. Взять, к примеру, настенную карту мира - как целое она всегда искажена, ибо являет собой проекцию шара на плоскость. Поэтому для точной ориентировки, определения действительных расстояний и т.п. нужна не одна общая карта, а целый атлас отдельных фрагментарных карт, которые тем не менее всегда являются частью карты общемировой. Аналогия, конечно, весьма условна, но суть метафизики как системы систем примерно такова.

Вот три региона Сергей Борчикова смогут тут помочь разобраться? Относятся ли эти три региона к системным принципам или это так "образ выражения" и не более?

Это вопрос, конечно, прежде всего к Сергею. Со своей стороны меня тоже интересует не некая "классификация" или общая "холархия" сама по себе, а как она работает, на что годна при решении тех или иных метафизических проблем. Если же всего лишь "вообпче", как расплывчатый "способ выражения", самосогласованный чисто вербальным способом, то толку от затеи мало. В целом у нас весьма изрядные расхождения по многим фундаментальным аспектам. Однако, на мой взгляд, его "регионы" относятся к системным принципам, и сама система обладает немалым эвристическим потенциалом. Преимущественно к сфере социума ("человеческого бытия") и культуры ("региона сущностей"), и именно тем, что и применительно к социуму, и применительно к культуре этот подход вскрывает более глубинные метафизические пласты. Но если в плане корреляции с "гуманитарными" науками его система более-менее понятна, то в отношении корреляции с науками "естественными" мне пока далеко не всё ясно (в последнее время пытаюсь осмыслить её в этом аспекте). И похоже, кое-что в этом отношении тоже просматривается. К примеру, выше шла речь о равенстве, тождестве, идентификации и индивидуации. А есть ведь обширнейший класс вещей, для которых определение подобных процедур - задача весьма нетривиальная. Что означает, например, сказать "один и тот же электрон", "один и тот же фотон" или "один и тот же кварк"? Как в этих "индивидах" соотносится сущность и существование, если "макромировое" понятие "индивидов" к ним применимо весьма специфически? Быть может, в подобных случаях как раз более точной будет "метафизическая карта", на которой означены вышеназванные "регионы", нежели общая "карта мира"? Тут, по-моему, открываются интересные перспективы. Хотя пока мне так и не ясно, как конкретно (а не "вообще") соотносится у него "регион сущностей" с тем "подрегионом сущего", который выступает как сугубо "материальное". И прояснить кроме самого Сергея вряд ли кто сможет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor, 27 Январь, 2015 - 13:44, ссылка

1) Равенство

Виктор, Вы очень интересную проблему подняли, я ее у Суареса тоже нащупал, и в частности в категориях Эквивовокальности и Унивокальности. Но отвлекся немного на Тетенса с его проблематикой фикций и истин. Хорошо, давайте сделаем шаг назад. Но прежде Вы почитайте и выскажитесь, или давайте Юрия попросим высказаться, что это такое вообще Эквивокальность и Унивокальность, и тогда пойдем плясать от печки – и придем к равенству.

Victor, 27 Январь, 2015 - 13:44, ссылка
2) Вот три региона Сергей Борчикова смогут тут помочь разобраться? Относятся ли эти три региона к системным принципам или это так "образ выражения" и не более?

Юрий Дмитриев, 29 Январь, 2015 - 14:22, ссылка
Это вопрос, конечно, прежде всего к Сергею… Однако, на мой взгляд, его "регионы" относятся к системным принципам…
Что означает, например, сказать "один и тот же электрон", "один и тот же фотон" или "один и тот же кварк"?.. Хотя пока мне так и не ясно, как конкретно (а не "вообще") соотносится у него "регион сущностей" с тем "подрегионом сущего", который выступает как сугубо "материальное". И прояснить кроме самого Сергея вряд ли кто сможет.

Постараюсь и я ответить (прояснить).
Сами три региона (realm) – как денотаты, конечно, не принципы, а реальные (reale) части мироздания. Как этажи и подъезды в доме – это же не принципы, а материальные этажи и подъезды. Но принцип деления дома при строительстве на этажи и подъезды – это уже принцип. Бывают ведь и другие принципы строительства, когда этажи и подъезды перемешаны и добавлены еще и гаражи и проч. Так и принцип деления на регионы при конструировании картины Мира в целом – это точно принцип, и мне бы хотелось, чтобы он был системным.

Помогает ли он разобраться с равенством. Пока не знаю. Если взять подрегион материи, то никакого равенства здесь нет. Еще Лейбниц об этом говорил, даже два листа на дереве различны, даже однояйцевые близнецы различны. А вот в мире идеальных объектов (примерно сущностей) равенство вполне возможно. Единица равна единице. Сто единиц равно ста единицам. Это верно хоть для одного однояйцевого близнеца, хоть для другого, хоть для нас с Вами не близнецов вовсе.
А если теперь отношения из идеальной сферы по АНАЛОГИИ переносить на материальные вещи, то можно сказать, что кошка Мурка и кот Васька тождественны в части биологического вида – «Кошки», хотя у них и цвет разный, и вес, да и пол, кстати.

Итак, тут все три принципа надо рассматривать: ЭКВИВОКАЦИЮ, УНИВОКАЦИЮ и АНАЛОГИЮ.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 16:04, ссылка

что это такое вообще Эквивокальность и Унивокальность.. Итак, тут все три принципа надо рассматривать: ЭКВИВОКАЦИЮ, УНИВОКАЦИЮ и АНАЛОГИЮ.

Если сказать предельно просто и брать только средневековые значения (оставив в стороне Гуссерля, Лесневского и т.д.), то в общем виде унивокация (или моновокация, сей термин тоже использовался) это аналог синонимии (однозначности), эквивокация (или бивокация) - омонимии (двузначности), мультивокация - многозначности, диверсивокация - просто разные имена и значения, а деноминация - паранимия (отымённость: например, "добрый" от "добро"). В целом такое подразделение основывается на Аристотеле, в переработке Боэция.

Иными словами, имя сказывается эквивокативно (омонимично), если обозначает не связанные между собой определениями одноименные вещи, сказывается унивокативно (синонимично), если обозначает вещи, которые не только одинаково называются, но и обладают одним и тем же определением, тождественны по своей сущности (в частности роды по отношению к видам ). А аналогически имя сказывается в том случае, если обозначает вещи, которые хотя и различны по своей сущности, но неким образом связаны между собой (всё же подобны друг другу в каком-либо отношении). При этом аналогический термин может обозначать одно понятие (сближаясь с унивокацией) или некоторую совокупность взаимосвязанных понятий (что ближе к эквивокации).

Словом, при унивокации должен быть один и тот же смысл, одно и то же значение имени. В логическом плане, как писал Иоанн Дунс Скот, "чтобы не возникло спора об имени "унивокация", я говорю, что унивокальное понятие - то, которое едино таким образом, что его единства достаточно для того, чтобы его утверждения и отрицания относительно одного и того же было достаточно для противоречия, а также достаточно для [употребления] в качестве среднего [термина] силлогизма, так, чтобы [можно было] заключить, что крайние [термины], объединенные средним, единым, таким образом, объединены между собой без лжи эквивокации". ("Оксфордское сочинение"). Ну, а эквивокацией до сих пор иногда кличут логическую ошибку нарушения закона тождества применительно к терминам: когда одно и то же слово в одном и том же рассуждении используется в разных значениях.

Если взять подрегион материи, то никакого равенства здесь нет. Еще Лейбниц об этом говорил, даже два листа на дереве различны, даже однояйцевые близнецы различны. А вот в мире идеальных объектов (примерно сущностей) равенство вполне возможно. Единица равна единице.

Однако "единица равна единице" - речь не о разных "сущностях", это одно и то же число, равное само себе (единица единственна в своём роде). То же в "подрегионе материи": нет двух одинаковых листьев, но все листья равны самим себе в любой данный миг времени (сравнимый с планковским интервалом). Если вообще не считать того, что все листья унивокативны, как именно листья.

А если теперь отношения из идеальной сферы по АНАЛОГИИ переносить на материальные вещи, то можно сказать, что кошка Мурка и кот Васька тождественны в части биологического вида – «Кошки», хотя у них и цвет разный, и вес, да и пол, кстати.

О чём и речь: кошки - это кошки, мышки - это мышки: первые едят вторых, а не наоборот. И все - сообразно своей действительной сущности, так или иначе определяющей место в кормовой цепочке. Чтобы иметь одну и ту же родовую сущность им "регион сущностей" не нужен. И это отнюдь не "перенос по аналогии": в идеальной сфере как раз такого не наблюдается, там квадраты треугольников не едят.

Аватар пользователя Андреев

Victor, 28 Январь, 2015 - 10:16, ссылка

"Метафизика есть умозрительное дискурсивное познание бытия и сущего как такового, выраженное в систематической форме." оно имеет действительно системную форму? Какую?

Юрий Дмитриев, 29 Январь, 2015 - 14:22, ссылка

В самых общих чертах можно, пожалуй, ответить так: "трансцендентально-категориальную". Это как бы с "внутренней стороны" метафизики как системы. А в "внешней" - метафизика неизбежно есть система систем. 

По мне так одно из лучших и простейших определений.

Предмет метафизики - системность бытия,

или иначе: система законов природы, системность не вещей, а их сущностей.

В этом смысле "сущее как таковое" может быть охарактеризовано как системная структура сущего в целом, то есть такой, своего рода, информационно-энергетический "скелет" бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы по-гегелевски развили Суареса. У Суареса сущее как таковое - единство. Вы конкретизировали единство как систему.

Аватар пользователя Андреев

Интересный ответ о сути, точнее о цели метафизики нашел в очень неожиданном месте: поэме Пастернака "Высокая болезнь", где он пишет о Ленине;

Столетий завистью завистлив,

Ревнив их ревностью одной,

Он управлял теченьем мыслей

И только потому – страной.

Вот она цель и смысл метафизики: научиться управлять "теченьем мыслей", научиться мыслить РАЗУМно. метафизически закономерно, дать мышлению четкую систему координат и компас, где будет ясно видно, чем верх отличается от низа, а восток от запада. 

Тот, кто умеет управлять теченьем мыслей, тот может управлять собой и миром. Вот почему так важна метафизика отвечающая на вопрос не "как", а "зачем", "для чего", "для какой цели". И цель определяет, что такое добро, что зло, что осмысленно, а что убийственно для всех и всего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно с Вами согласен. Но тут возникает маленькая проблемка-с. Поскольку в мире уже до того, как нынешний метафизик изречет в пространство человеческого общежития эту увиденную им Великую и Прекрасную Цель-Истину, как и для чего жить и мыслить надобно, - уже напридуман и изречен целый легион Целей и Истин, каждая из которых не меньше претендует на то же самое, и, как правило, весьма и весьма противоположных и даже враждующих между собой (далеко ходить не надо, включите на минуту телевизор), то возникает огромный вопрос, который не устаю повторять, как назойливая муха, снова и снова: дайте критерий, что лично Ваша или чья-то Цель есть Истина, а все остальные - это химеры их заблудшего и падшего ума или в лучшем случае утопические фантазии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 21:33, ссылка

уже напридуман и изречен целый легион Целей и Истин, каждая из которых не меньше претендует на то же самое, и, как правило, весьма и весьма противоположных и даже враждующих между собой (далеко ходить не надо, включите на минуту телевизор)

Пожалуй, не стоит смешивать. Целей - да, плодятся ежедневно, ежечасно, ежесекундно, ибо без этого нет человеческой жизни, человеческой свободы. Но Истин - отнюдь не "легион", и они отнюдь не враждуют. Враждуют люди, ложно понимающие Истины за пеленой своих (зачастую суетных) целей.

дайте критерий, что лично Ваша или чья-то Цель есть Истина, а все остальные - это химеры их заблудшего и падшего ума или в лучшем случае утопические фантазии.

Самый элементарный критерий - непосредственно сопоставить с контрарным суждением. Читаю, как у Андрея: "цель и смысл метафизики: научиться мыслить РАЗУМно". Берём логически обратное: "цель и смысл метафизики: не научиться мыслить РАЗУМно". Хороша же будет метафизика с подобной "целью и смыслом", который состоит в том, чтобы "не научиться" уму-разуму. Вот такая и была бы никому не нужной химерой. Строго по критерию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Враждуют люди, ложно понимающие Истины за пеленой своих (зачастую суетных) целей.

Сказано красиво. За мой опыт преподавателя часто обсуждали вопросы об истинах (цитирую по памяти): "ударили по одной щеке, подставь другую", "полюби врага своего" и т.п. Слышал тысячи пониманий и вариаций ответов от обычных людей, и сотни вариаций от философов и религиозных мыслителей. И каждый настаивает, что именно он истинно и первозданно понимает эти Истины (хотя ответы порой были до противоположных). Так есть ли критерий, кто всё же лжет и себе и нам, а кто тот один из тысячи, кто говорит правду? Кроме общего утверждения, что кто понимает истину, тот понимает истину, а тот, кто лжет, тот лжет...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 14:04, ссылка

часто обсуждали вопросы об истинах (цитирую по памяти): "ударили по одной щеке, подставь другую", "полюби врага своего" и т.п... И каждый настаивает, что именно он истинно и первозданно понимает эти Истины...

Кто действительно понимает Нагорную проповедь Христа, тому и в голову не придёт настаивать "что именно он истинно и первозданно понимает эти Истины". Ибо это гордыня, несовместимая с подлинным пониманием. Естественно, на своём понимании я отнюдь не настаиваю.

Так есть ли критерий, кто всё же лжет и себе и нам, а кто тот один из тысячи, кто говорит правду?

По этому поводу там тоже сказано: "не судите, да не судимы будете" (Мф.7:1). Кем даны заповеди, Тому и судить.

Аватар пользователя Андреев

напридуман и изречен целый легион Целей и Истин, каждая из которых не меньше претендует на то же самое, и, как правило, весьма и весьма противоположных и даже враждующих между собой

Критерий уже дал выше. Все истины не могут быть истинными. Классическая метафизика, верящая в божественное единство и единый разум-смысл бытия привела нас к рождению современной науки. Современна наука, породила совремнную технологию и цивилизацию, и отвергла веру в божественное, единственное. Все стало антропоцентричным и относительным точно по софистам: "Чеовек есть мера всех вещей, каждый мерило своей истины, едина истина не познаваема". 

Этот релятивизм привел нас к полной деградации метафизики и дискредитации философии - превращению ее в "пустопорожнюю болтовню тех, кому больше делать нечего" (в глазах и общества и ученых). Это плод "легиона истин". По их плодам можно узнать насколько они ценны. Хотя с точки зрения новаторства и инспирации они очень даже респектабельны. Но влияние их на реальную жизнь и на философию - деструктивное.

Вот исходя из этого и над решать, стоит ли продолжать "творить и инспирировать новые предметности", или вернуться к классике и познать тот премет, который подарил нам все богатство философии и современной науки?

"Вот в чем вопрос!"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот релятивизм привел нас к полной деградации метафизики и дискредитации философии...

Ваш нарочито предвзятый идеологизированный ответ прощает мне некоторую симметричную бестактность ответа.

Очень жаль ВАС, таких слабых духом, так легко поддавшихся на деструктивные тенденции и позволивших деградировать метафизике и философии.

А вот НАС (меня и моих близких друзей-философов) это миновало стороной. Мы развиваем метафизику и философию во славу Божию.

Аватар пользователя Андреев

А вот НАС (меня и моих близких друзей-философов) это миновало стороной. Мы развиваем метафизику и философию во славу Божию.

Рад за "ВАС", ребята :)))

Но все-таки опять ответ по системе Борчикова: перенос смысла с главного на второстепенное- выпад-прыжок всторону и уход от обсуждения.

А говорите, что я обижаюсь, за "МЫ_ВЫ". Из моих последних 5-6 сообщений вы ни на одно не ответили по сути. А они как раз были направлены на со-мыслие и поиск синтеза, приверженность которому вы горячо декларируете. Но как говорится "свистеть - не мешки таскать" :(((

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 28 Январь, 2015 - 20:24

Вот она цель и смысл метафизики: научиться управлять "теченьем мыслей", научиться мыслить РАЗУМно. метафизически закономерно, дать мышлению четкую систему координат и компас, где будет ясно видно, чем верх отличается от низа, а восток от запада.

Мышление без обмена информацией не даст самого научения управлять мышлением. Обмен информацией - это уже некая динамика, процесс, затраченная энергия. Почему динамика в целом не рассматривается в метафизике?

 

Аватар пользователя ZVS

Почему динамика в целом не рассматривается в метафизике?

Это трудно.

Почти невозможно,для обыденного мышления.:) Динамика в Целом это изменения Целого в себе, и неизменность  его (Целого) как себя.

Аналогия: дерево растёт,но остаётся деревом,пока не  умирает,падает.Камень у дороги истирается,трескается,но остаётся собой, до определённого предела.Вот  отличать  изменения предмета в себе, количественное,конечное иное себя, и изменения как отрицания себя,переход предмета в Иное бесконечное ( качественное не-себя), и есть признак настоящей, не знаю метафизики, философии, или просто  Разума..:)

P.S. А ещё можно в целом рассматривать Динамику(Движение) как таковое(Абсолютное понятие). Ну да, квант движения и всё такое..:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

ZVS, 29 Январь, 2015 - 18:48,

P.S. А ещё можно в целом рассматривать Динамику(Движение) как таковое(Абсолютное понятие). Ну да, квант движения и всё такое..:)

Да, я имел в виду именно динамику в чистом виде.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 29 Январь, 2015 - 19:01, ссылка

я имел в виду именно динамику в чистом виде

У Аристотеля это было выражено посредством фундаментальной онтологической триады δύναμνς - ενέργεια - εντελέχεια. К сожалению, аналогичные латинские термины (которые доминировали и доминируют в европейской метафизике) не передают всей гибкости и ёмкости этой "формулы". А она и есть "динамика в чистом виде".

Аватар пользователя Vladimirphizik

В данный момент меня очень интересует проблема динамики: как она порождает новые сущности. Объяснюсь: у меня есть представления о динамике поля в виде силовых линий. Без эфира поле является программой: какой-то объект, имеющий также свою индивидуальную программу, и попавший в область действия внешнего поля, начинает вести себя так, как требует того программа внешнего поля с учетом особенностей программы тела. Но ведь я могу грубо ввести понятие эфира-поля и ситуация изменится. Ни на одном физическом форуме в ходе дискуссии новизны не появилось. Может на ФШ, вдали от физиков, что-то появится? 

Аватар пользователя ZVS

В данный момент меня очень интересует проблема динамики: как она порождает новые сущности. Объяснюсь: у меня есть представления о динамике поля в виде силовых линий.

А поподробней где-то есть? Посмотреть..

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Victor

Юрию Дмитриеву:

Что  произошло  в  физике?

Что бы объяснить какой «прокол» произошел в физике, надо провести мысленный  логический  эксперимент. Этот эксперимент полезен  потому, что показывает всю убогость нашего представления о мироустройстве.  И одновременно, заставляет задуматься над эволюционной проблематикой.

Кстати говоря, идея развития и эволюционирования как наращивания ортогональности, взята у нашего простого российского  физика-эксперементатора В.В. Демьянова  («Эвалектика ноосферы»). Но идеи практиков философам не нужны...

***

- Пусть есть аргумент u, который предоставляет нам одну степень свободы.  

- Пусть у нас есть какая-то функция f(u). Эта функция требует для своего отображения две степени свободы.

- Мы можем кумулятивно построить другую, функцию - производную df(u)/du (три степени свободы);

- Потом построить интеграл от функции ∫f(u)df(u)= f(u)f(u)/2 (четыре степени свободы)

- потом построить производную от интеграла (1/2)d(f(u)f(u))/du  =  f(u)(df(u)/dt)  (пять степеней свободы)

Для ясности изобразим нашу логику в последовательную «линейку», где k - некий объект, с которым все это происходит:

k[u  → f(u) → df(u)/du → f(u)f(u)/2 → f(u)(df(u)/dt)]

Ясно, что и «линейка» функций могла быть разной, и воспроизводство их... Кто его знает?

Это абсолютно произвольная   функция f(u). Возможно, что наша вселенная испытывала в свое время мучительные судороги, пытаясь найти приемлемые формы самодостаточного существования и способ самовоспроизводства  «по образу и подобию». Таких размышлений я в философии не нашел конкретно. Но очень многое (здесь рано об этом говорить) указывает на то, что для примирения демиургических и демонических сил, была выбрана стратегия двух субстанций. И тут ясно, что субстанции были независимыми (ортогональными), а не по гегелевской «диалектической логике»:   «тезиса»  и «антитезиса».

Предположим, что это так. И тогда можно проверить нашу идею из существующей практики. Пусть f(u) будет, к примеру, ds/dt, а произвольный «объект» k = m где ведущий аргумент  u мы заменили на dt. Тогда наша «линейка будет такой:

m [u(t) → ds/dt →  d(ds/dt)/dt → (ds/dt)(ds/dt) → (ds/dt) d(ds/dt)/dt ]

Очень напоминает знакомый эйдос динамики материальной точки:

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

Но дело даже не в этом  гомологическом сходстве. А  дело в том, что доступ к любому члену нашей линейки доступен только через «вход»  u(t).  Или в эйдетической форме выражений, через dm/dt.

И если у нас есть член «линейки» df(u)/du  изоморфный силе m(dV/dt), то доступ к нему возможен только через "вход". Именно реальный физический доступ! А не по тому, что мы напишем тиражируемое уравнение F = m(dV/dt). Никакой «сторонней силы» приложить РЕАЛЬНО невозможно! И знак равенства - это просто обозначение знака F, и не более того. И все формулы физики такого типа: m(dV/dt) = F, это фикция.

Подведя итоги данному обсуждению, отмечу, что «управление» ускорением возможно только субстационально! Что и делается, в любом бензиновым движке, когда нажимается на газ и впрыскивается большее количества субстанции активности, роль которой играет бензин.

Даже с экзистенциальной (наглядно-чувственной) точки зрения "приложить" к ускоряющемуся автомобилю «стороннюю силу» не представляется возможным, как его догнать в ускорении и «приложить»?. Да этого и не надо делать! Поскольку все эйдосы однотипны в неком роде. Возьмем эйдос геометрии линейных форм:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Можно ли построить угол, минуя конструктивные аспекты точки и линии? - Нет! Но это одно и то же! Да мы можем измерить угол и ускорение. Но конструктивно управлять ими можно только в определенной последовательности! Поэтому 3-й закон Ньютона, как он трактуется в физике - принципиально неверен. Впрочем, как и многое другое.

С философской точки зрения это не понимание императива А. Лосева:
«Эйдос это смысл». Это непонимание очень дорого обходится!!

//////////////////

Бедное наше общество. А ведь за не пониманием смысла, стоят кучи гуманитарных проблем... Мы даже не понимаем, что субстанция общества - Труд!!! И если не поймем, уже в ближайшие дни...

Вот так, Юрий! Все не просто в "равенстве" ...

///////////////////

Прогулялся, посмотрел, м-да, резко написал, со злости. Сергей Борчиков, уже определил  как "идеологическое судилище". Удалил критику гегелианства! Возможно я неправ... Не мне судить системному администратору по последней работе, о раскладках современной философии ...

Аватар пользователя Корвин

Плотин, Лосев как русский Плотин, Спиноза, Гегель - все это одна философия, где конкретное редуцируется к общему. Соответствующий ей строй капитализм.
Что касается Моисеева, то это попытка прикрыть пустоту содержания математическими терминами нахватанными из разных книжек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, спасибо за понимание. Редкий феномен на ФШ - осознание тщетности своих аффектов. Респект.

Мы даже не понимаем, что субстанция общества - Труд!

Не люблю я это безлико слово "мы". Уже ответил А.Андрееву, так он обиделся. А что обижаться, когда этим "мы" и других, непричастных, туда зачисляете. МЫ, например, участники темы по формациям (ссылка), прекрасно понимаем, что труд является источником богатства и (я бы сказал мягче) одной из субстанций общества. А если кто-то не понимает, то это их проблемы.

Но главное - по теме, я сейчас обдумываю вопрос про равенство и Вас попросил вникнуть в понятия унивокации и эквивокации. Юрий уже ответил, Вы что думаете? Хотя бы приблизительно, слёту.

Аватар пользователя Victor

Если слету, то мне понятия унивокации и эквивокации ничего не дают. Я подозреваю, что дело сложнее. Все зависит от того, какие задачи решаются. То есть степень достоверности.
Я обратил внимание, что часто равенство ставят как причинно-следственную часть. Ну, например в том же уравнении непрерывности, как я брал для примера. Нажали на бутылку - потекла вода. Авторы утверждают, что поскольку жидкость несжимаемая - то тут равенство. Но тогда получается (как минимум), что это равенство не учитывает обратимость или необратимость процесса. Бросил нажимать на бутылку, а вода-то назад не потечет. Эта информация теряется.
Но тогда, если при таких условиях строят модели поля, к примеру, то откуда электрон берет "воду" для своего излучения (по простецки). У Эйнштейна и Ландау уже не спросишь... Пока раздумываю...

 
Насчет кошек хороший пример. Идеальное - оно гигиенично и стерильно. Материя всем портит красоту своей "мелочностью", но создает видимость надежности. Вот возможно, где-то здесь есть какие-то критерии...  Есть сильное подозрение, что "равенство"  - это чистой воды конвенция. Тот придел, где должны договариваться. Нельзя все подмять определенностью, поскольку это противоречит природе...
Пока не созрел...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, давайте начнем с кошки, домашней.

1) Равенство как эквивокация.
Википедия сообщает, что кошек 600 миллионов особей. Каких-только окрасов, форм, длины шерсти или даже ее отсутствия тут ни встретишь. Вряд ли двух одинаковых сыщешь, все разные . Но имя у всех звучит (вокал) одинаково (экви) - "кошка".
"Кошка" пример эквивокации. (В данном случае я даю логическую интерпретацию термина "эквивокальность", а не филологическую). И в этом случае с Вами согласен - тут полнейшая конвенция. Договорились таких-то и таких-то зверьков приравнять к имени "кошка".

2) Равенство как унивокация.
Но тут может прийти биолог kto и сказать, допустим, что у всех кошек, несмотря на их различия, имеется одинаковый геном. И допустим, мы возьмем анализы на геном у всех 600 млн. кошек и установим, что все их геномы идентичны. Тогда термин "геном кошки", будет уже не только одинаково звучать (вокал) для всех анализов, но и отражать совершенно одинаковые (уни) объекты. Вряд ли тут уже можно говорить, что здесь конвенция, скорее, унивокальный термин отражает какое-то сущностную одинаковость объектов.

Конечно, может прийти более дотошный биолог и показать, что и в геномах разных кошачьих особей имеются какие-то акцидентальные различия, и геном кошки - тоже эквивокация. Но тогда более дотошный логик скажет, что если из всех кошачьих геномов вычесть все различия все равно получим некую, имеющуюся у всех геномов основу, которая опять унивокальна.

Таким образом проблема равенства - это постоянное эквилибрирование между материальной эквивокацией и логической унивокаций.

Ну вот пока такие мысли, без рассмотрения операции аналогии.
Возникли ли у Вас какие-то ассоциации?

Аватар пользователя Victor

Пока нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Развил здесь - ссылка. Добавил еще и аналогию. Ну и как же СРАВНЯТЬ вещь с образом?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Январь, 2015 - 18:23, ссылка 
проблема равенства - это постоянное эквилибрирование между материальной эквивокацией и логической унивокаций.

Да. Человек всё время познаёт дающееся ему сущее, составляя его логический закон, а затем согласно этому закону совершает манипуляции над сущим, пытаясь "подогнать" под "ответ" - пытаясь уравнять то сущее с законом, то закон изменить под неподдающееся сущее. Это я и называю "стремлением к тождеству". 
Геном (кошки) - это реализованный, сжатый закон (кошки) - "костяк, скелет" кошки, форма её сущности, требующий себе более простых материальных элементов (пищи) для заполнения свободных мест на "скелете", чтобы удовлетворить нарождающееся новое равенство до создания "запланированного" тела, которое будет находиться в "зквилибристике" равенства внутреннего содержания тела и окружающими его сущими.

Аватар пользователя ZVS

уравнять то сущее с законом, то закон изменить под неподдающееся сущее.

И постоянно сваливаясь в крайности.:)  Дон Хуан говорил Карлосу, что ограниченность восприятия(неспособность "видеть" сущность непосредственно) есть следствие недостатка личной энергии. Ну, трудно это очень, удерживать в сознании некое ощущение, движение, образ как целостность Нечто, проще посмотреть на предмет, потом  отвлечься, подумать составить модель,снова сравнить с предметом, но даже это с определённого уровня сложности, не для всех..:) Мягко говоря.Пойду погуляю..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я уже пришел с прогулки. Снег, свежий воздух. С белкой пообщались. Хорошо!

Я к Дилетанотову геному: проблема вот в чем. В мире 600 млн. кошек, у каждой (!) есть геном. Это 600 млн. геномов. Вопрос: это всё один и тот же геном или это разные 600 млн. геномов? От ответа на этот вопрос зависит целая теория метафизики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 10:25, ссылка

В мире 600 млн. кошек, у каждой (!) есть геном. Это 600 млн. геномов. Вопрос: это всё один и тот же геном или это разные 600 млн. геномов? От ответа на этот вопрос зависит целая теория метафизики.

Можно дать, например, такой метафизический ответ: это 600 миллионов разных сущностей разных кошек, и все они в регионе сущностей. А иначе где сущность каждой отдельно взятой кошки, если у самой этой кошки её нет? Интересный получается зверинец сущностей...

Аватар пользователя kto

это разные 600 млн. геномов. этот мой ответ на 100% доказан биологией.

Аватар пользователя Пермский

kto, 1 Февраль, 2015 - 00:06, ссылка

это разные 600 млн. геномов. этот мой ответ на 100% доказан биологией.

А как же однояйцевые близнецы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут дело даже не в однояйцевых близнецах, а в сути. Если мы говорим вслед за Юрием и kto, что все 600 млн. кошек имеют свой ген и свою сущность, то никакого вида "Кошка" нет. Слово "Кошка" представляет тогда просто номинацию, звук, эквивакацию, конвенцию - для обозначения совершенно разных объектов: мурзиков, мусек, барсиков и т.д.
Если же мы считаем, что они объективно, действительно все КОШКИ, то у всех их должна быть ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ сущность. Она будет присутсвовать в каждой кошке за вычетом всех акциденций (случайностей: окраса, веса, длины шерсти и т.д.). Но если такакая сущность есть, то она может быть и должна быть выражена понятием (например, просто для примера, слёту - "мяукающее млекопитающее"), и это понятие, отражающее сущность вида "Кашка", будет уже унивокальным для всех 600 млн. кошек.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 09:57, ссылка

Тут дело даже не в однояйцевых близнецах, а в сути. Если мы говорим вслед за Юрием и kto, что все 600 млн. кошек имеют свой ген и свою сущность, то никакого вида "Кошка" нет... и т.д.

Сергей, если Вы намерены полностью отринуть всё, что было открыто в истории метафизики, предложив взамен исключительно свою систему, а заодно создать с нуля какую-то небывалую логику, нежели та, коей люди пользуются тысячелетиями, то так и скажите. Иначе мне как-то неудобно было бы выкладывать здесь "простыни" насчёт "нумерической" индивидуации, "индивидуальной формы", "индивидной субстанции", "индивидуирующих субсистенций" и т.д. и т.п. касательно "principio individuationis", что прекрасно известно всем, кто знаком с историей метафизики. Ведь я же знаю, что и Вы всё это знаете. Ладно, средневековый метафизический язык сложен для современного прочтения и понимания (потому и тянет порой использовать как синонимы "номинацию, звук, эквивакацию, конвенцию", хотя это совершенно разные вещи). Но тогда вспомните хотя бы соответствующие разработки Лейбница или того же Канта. Зачем делать вид, что ничего такого не было? Только для того, чтобы примитивизировать позицию оппонента? Однако в этом случае получается совсем наоборот. Вот, к примеру, Вы рассуждаете: мол, если допустить, что у каждой из 600 миллионов кошек есть своя сущность, "то никакого вида "Кошка" нет", поэтому  "если же мы считаем, что они объективно, действительно все КОШКИ, то у всех их должна быть ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ сущность". Ну и зачем (кроме полемических целей) здесь потребовалось противопоставлять одно другому? В метафизике давным-давно известно, что сущность имеет много уровней: есть родовая сущность, есть видовая, есть индивидуальная, а у человека помимо того есть и личностная, которая несводима даже к индивидуальной. И как раз первая сущность (говоря языком Аристотеля) - это и есть конкретная единичная вещь во всей своей индивидуальности (то, что Кант потом называл "полным определением вещи"), в которой наличествует вместе с тем и сущность видовая, и сущность родовая. Соответственно существуют разные способы номинации: от имён собственных (в основе коих чисто остенсивные определения) до дескриптивных и категориальных. А такие термины, как эквивокация, унивокация, моновокация, деноминация и т.д. выражают отнюдь не только и не столько номинацию, сколько сущностное отношения самих вещей (сущностно подобных, сущностно аналогичных и т.д., с учётом разных уровней сущности вещей).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы намерены полностью отринуть всё, что было открыто в истории метафизики...

Странно слышать. Я целую тему - ч.17 - завел, чтобы солидаризироваться с классиками метафизики.

заодно создать с нуля какую-то небывалую логику

Это еще страннее. Я не логик. Мне это не по силам. Ни одной логики не отрицаю. Я лишь утверждаю, что модель холонов, которая реализовалась в моей метафизической теории, требует каких-то особых логических приемов, о которых я либо не знаю, либо они еще не проработаны логиками.

По сущности см. ниже ответ Пермскому.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 09:57, ссылка

Тут дело даже не в однояйцевых близнецах, а в сути. Если мы говорим вслед за Юрием и kto, что все 600 млн. кошек имеют свой ген и свою сущность, то никакого вида "Кошка" нет. Слово "Кошка" представляет тогда просто номинацию, звук,эквивакацию, конвенцию - для обозначения совершенно разных объектов: мурзиков, мусек, барсиков и т.д.
Если же мы считаем, что они объективно, действительно все КОШКИ, то у всех их должна быть ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ сущность. Она будет присутсвовать в каждой кошке за вычетом всех акциденций (случайностей: окраса, веса, длины шерсти и т.д.). Но если такакая сущность есть, то она может быть и должна быть выражена понятием (например, просто для примера, слёту - "мяукающее млекопитающее"), и это понятие, отражающее сущность вида "Кашка", будет уже унивокальным для всех 600 млн. кошек.

Скорее, чтобы не смешивать философское или логическое понятие вида и рода с биологическими понятиями индивидов, видов, родов и других таксономических подразделений, нужно сказать, что любой род заключает в себе общую сущность входящих видов. Есть родовая сущность видов. Далее по мере обобщения видов в род, родов во все более широкие роды достигнем предела - трансценденталии: вещь, нечто, численность, бытие, сущее. Шире трансценденталий только всеобщая основа: Субстанция, Абсолют, Бог.

Ну а в биологии 600 миллионов мурок и мурзиков имеют сущности, определяющие их принадлежность начиная с половой (род мужской или женский), а по степени общности независимой от пола: от принадлежности к популяции, виду, роду, семейству, отряду и т.д. до биоса. И для каждой градации сообщества живых существ - своя единая (для данного рода единения) сущность - одна для всех существ, объединенных в данный род.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говоря "сущность одна", конечно я не имел в виду упростит все многообразие сущностей. Возможно Юрий прав ,в данной проблеме слово сущность неуместно. Ибо проблема от которой все зародилась - это проблема РАВЕНСТВА, поднятая Виктором Сахно.

Я просто хотел спросить все ли 600 млн. кошек равны друг другу? Когда мы их считаем, мы предполагаем, что они равны по какому-то параметру. Ведь мы не засчитываем в эти миллионы слонов или комаров. А только кошек. Откуда мы знаем, что, например, бесшерстная кошка - тоже входит в вид кошки, а не образуют другой вид и тогда сосчитана быть не может. Что это за параметр? И равный он для всех кошек или нет?

 

Аватар пользователя kto

Считается, что однояйцевые близнецы это две копии одного и того же генома, однако, сегодня накапливается все больше данных, свидетельствующих о том, что две абсолютно точные копии генома получить невозможно, так как в процессе образования копий происходят малозаметные вариации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Каким образом тогда определяются виды, кто определяет, малозаметные и незначительные эти изменения или существенные? Животному ведь все равно к кошке оно относится или уже произошли такие изменения, что оно не кошка. Следовательно это определяет только человек? Или это объективная определенность?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 10:25, ссылка 
..проблема вот в чем. В мире 600 млн. кошек, у каждой (!) есть геном. Это 600 млн. геномов. Вопрос: это всё один и тот же геном или это разные 600 млн. геномов?

Проблема в понятии (определении) генома, исследования его пределов, границ.
Подобный вопрос уже был задан несколько ранее в теме О субъекте, активности и объекте 2, геноме, информации. 

Звучал он так: "а что такое геном?, как единое для всего живого. А, может, и для неживого тоже".  

С точки зрения сущего (в силовой реальности) и сущности (в сфере мышления) - "материального" и "идеального", видится разложение понятия "геном" на "закон генома" - идеальное, "как должно быть"; реализацию "закона генома" в виде материальной "вещи", сущего, "как есть"; реализацию развития генома - бытие генома. 
Другими словами, сущее генома находится в бытии (развитии) согласно своей сущности - закону развития. Здесь сущность содержит закон развития, как последовательность действий с присоединяемыми к геному более простыми сущими. 

У 600 млн. кошек, как и у всего живого единый геном, но у каждой кошки он свой - "свой собственный". 

Каждый "свой собственный" геном в "одиночку" "эквилибрирует" с внешним окружением, то "обучаясь" - изменяя содержание множества сущностей, придавая им "свои собственные" закономерности, то изменяя соответствующие им внешние сущие, приводя их в "предельно" достижимое - недостижимое идеальное - равенство. 

Недостижимость идеального равенства основана на непрерывной изменчивости мира, под которую невозможно идеально точно подогнать внутреннее содержание (из форм) в сфере мышления. 

В стремлении к тождеству проявляются две стороны Истины: истинность внутренняя - истинность идеального, и истинность внешнего - истинность реальная. И та и другая есть, истинны, но не равны друг другу, являясь противоположностями, но объединенными под одной "крышей" Истины сравнения.
Внутренняя истинность детерминирована, предсказуема, точна, устойчива.
Внешняя истинность непредсказуема, неточна, неустойчива.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту и kto

В данном случае меня собственно не интересует в деталях биологическая составляющая. Тут важна общая картина. Если все 600 млн геномов кошек разные, то либо тогда существует 600 миллионов видов кошек, либо геном кошки не участвует в определении ее сущности. Потому то сущность у всех кошек одна. И говоря слово "кошка", мы подразумеваем все 600 млн. кошек, а не вынуждены перечислять все 600 млн. из индивидуальных имен: вид Мурзик, вид Мурка, вид Барсик и т.д.

Каждый "свой собственный" геном в "одиночку" "эквилибрирует" с внешним окружением, то "обучаясь" - изменяя содержание множества сущностей, придавая им "свои собственные" закономерности, то изменяя соответствующие им внешние сущие, приводя их в "предельно" достижимое - недостижимое идеальное - равенство. 
Недостижимость идеального равенства основана на непрерывной изменчивости мира...

Пока не понял в деталях Вашу метафизическую картину, но ясно одно: она не соответствует парадигме Ю.Дмитриева и А.Андреева, потому что у них изменчивость мира уже происходит под воздействием содержащихся в миру и в сущем их сущностей, а следовательно, никакого разрыва с идеальностью нет вовсе. 
Что касается моей парадигмы, то такой разрыв есть (как и у Вас). И действительно, сущие объекты могут вступать во взаимодействия так, что будут создавать новые объекты (для животных - это новые виды с новыми геномами, например, тот же лигр), сущность которых еще не выяснена, но наука на то и наука, чтобы познавать сущие новообразования и устанавливать для них их сущность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 06:40

Если все 600 млн геномов кошек разные, то либо тогда существует 600 миллионов видов кошек, либо геном кошки не участвует в определении ее сущности. Потому то сущность у всех кошек одна.

Своеобразным геномом обладает и организм человеческой цивилизации.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В теме про "новую формацию" мы назвали такой геном протокодом. Но вы затронули очень интересный вопрос. Гипотетичеки кажется, что такой протокод для всей цивилизации один, но поскольку цивилизация очень неоднородна (есть западная, есть восточные древние, есть восточные новые, есть африканская цивилизация и т.д.), то возникает вопрос, как с кошками. У них разные протокоды (сущности) или один и то же протокод, с разными модификациями. Но, конечно, лучше отвечать на этот вопрос конкретно, в теме про формацию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Судя по всему, модификаций много, но общий код/геном - один. По примеру с кошками.

...................

Была тема "ДНК организма человеческой цивилизации"

http://philosophystorm.org/vladimirphizik/5013

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 06:40, ссылка 
Пока не понял в деталях Вашу метафизическую картину, но ясно одно: она не соответствует парадигме Ю.Дмитриева и А.Андреева, потому что у них изменчивость мира уже происходит под воздействием содержащихся в миру и в сущем их сущностей, а следовательно, никакого разрыва с идеальностью нет вовсе.

Разрыв есть, но его и нет. Предмет един, но я различаю его противоположные границы, края, а иначе я бы не различил и предмета, его для меня бы не было.

 у них изменчивость мира уже происходит под воздействием содержащихся в миру и в сущем их сущностей

Так и есть. В каждом бытийствующем сущем есть своя сущность - своя собственная, определяющая границы предмета (сущего). В неживом предмете - особая, неживая сущность, которую может различить сущность живая, или "полуживая", несознающая. 

Это как в весах: есть две чаши весов, соединённые коромыслом - это единое - весы. На одной чаше весов 1 кг масла, а на другой - 1 кг гири. Весы уравновешены, но в идеальном случае равновесия нет, потому что оно нарушается истинностью реального масла (его испарением), дуновением воздуха, но в другом идеальном случае равновесие есть - если реальность ведёт себя абсолютно устойчиво, то есть, неизменно. 

В этом примере масло - это реальное сущее, а гиря - идеальная сущность масла - его закон веса (массы). Весы - сравнение, посредством которого масло (сущее) и гиря (закон веса) соединены в единое - предмет "взвешивание" - определение сущности веса масла.
Но при этом ни масло, ни гиря, ни весы не осознают (не сознают, не понимают) своих действий. 
Весы же (сравнение) не только соединяют масло и гирю в единый предмет (процесс) взвешивания, но разделяют их, не давая смешиваться. 

Однако в результате взвешивания (сравнения) образуется разность в весе, которая может оказать соответствующее действие в ту или другую сторону в другом процессе (предмете), который (процесс) может привести к изменению количества масла или разновесов гири. 
Эта "разность" мала по сравнению с "весом гири", поэтому необходимо её "усиление". 

Точно так же и в голове. Только я не могу "пальцем" влиять на процесс взвешивания, но "видеть" это вполне могу.
Могу и управлять этим процессом: скажем чётко ощущаю (посредством натурального зрения), что веса в масле явно меньше гиревого веса, но меняю (посредством внутреннего зрения) результат взвешивания на противоположный и "удовлетворяю" "процесс взвешивания" - взвешивание равно и "справедливо" - моё психическое состояние уравновешено. Я сам себе объясняю, что продавцу тоже надо жить. 

Так же разделяю и "геном". На одной стороне сравнения "закон генома", а на другой стороне сравнения сам геном, собственной персоной, из конкретных "генов", "хромосом", атомов, молекул, частиц...
Разумеется, чтобы сравнить "закон" и реальный "геном", надо иметь общее основание сравнения.
"Закон генома" должен быть "надет" на субстрат, в котором должен отражаться (отпечатываться) и собственно "геном" из атомов и молекул. 
Сравнение производит сличение обоих порядков - идеального (недвижного) и реального (дышащего, подвижного) - здесь "сознание" ни к чему - главное, чтобы был результат и его использование. 

Сущность веса масла не есть сущность масла, но без веса масла не будет. 

Сущность когтя (процесса царапанья) кошки не есть сущность кошки, но без когтя (царапанья) кошки не будет. 

Сущность котёнка не есть сущность кошки, но без котёнка (формации роста сущности кошки) не будет и кошки. 

Сущность микроорганизма не есть сущность человека, но без микроорганизма и человека не будет. 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 09:57, ссылка
Тут дело даже не в однояйцевых близнецах, а в сути. Если мы говорим вслед за Юрием и kto, что все 600 млн. кошек имеют свой ген и свою сущность, то никакого вида "Кошка" нет.

Здесь Вы вышли на одну из проблем биологии, связанную с определением вида. Под видом понимаются все организмы между которыми возможно скрещивание с рождением потомков. Однако четкой границы, отгораживающей один вид от другого, нет-существует возможность межвидового скрещивания с рождением гибридов
По моим представлениям эта двойственность вида связана двойственностью вещи, которая выражена консерватизмом массы вещи и изменчивостью формы. Эта двойственность представлена также в генетическом коде его вырожденностью, когда некоторым аминокислотам соответствует один кодон , а другим несколько кодонов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скрещивание сущностей (?!)

Тут у меня спор с теми, кто считает сущность содержащейся в самой вещи (существе).
Вот есть тигр - в нем сущность тигра, вот есть лев - в нем сущность льва. Если лев скрещивается с тигром, то что, скрещиваются их сущности что ли? Мы можем сказать, что существо которое получилось в результате скрещивания - лигр, имеет свою сущность - сущность лигра, или имеет сумму сущностей: лев + тигр. Если скрещиваются животные, неужели в таком случае их сущности тоже скрещиваются?

Поскольку я не признаю наличие сущности в самой вещи (существе), поскольку для меня абсурдно, что сущности имеют способности к скрещиванию.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 23:38, ссылка

Поскольку я не признаю наличие сущности в самой вещи (существе), поскольку для меня абсурдно, что сущности имеют способности к скрещиванию.

Дело в том, что из одного и того же куска глины (вещь=материя+форма) можно слепить множество горшков (вещей), изменяя только форму куска глины (вещь1=материя+форма1).

Но можно кусок глины разделить на 2 части и из каждой части делать разные детали горшков (формы), а потом комбинировать их в разные горшки путем скрещивания форм (вещь=материя+форма1+форма2) и, при этом, оставлять нетронутой материю. Приблизительно так создаются разные кошки (вещи) из одной и той же материи путем скрещивания форм.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот об этом же я и говорю. Если в глине содержится сущность горшка и сущность тарелки, сущность кирпича и сущность кувшина, то каким образом мастер вытягивает к воплощению именно одну из этих сущностей.

А если разделить касок глины на две части, то в каждой части останутся сущности горшка, тарелки и все остальные или в одной части останутся горшок с тарелкой , а в другой - кувшин с кирпичом?..

Аналогично с животными. Если коту откусили хвост, то откусили ли от него часть сущности, ведь кошки - это хвостатые животные. Или если родилась кошка с атрофией молочных желез, то ни она ни ее дети уже не кошки что ли, т.к. лишены сущности питать и питаться молоком соответственно?..

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 09:20, ссылка
Если в глине содержится сущность горшка и сущность тарелки, сущность кирпича и сущность кувшина, то каким образом мастер вытягивает к воплощению именно одну из этих сущностей.

Сущность вещиА не находится в вещиА. В вещиА находится вещьА. А сущность вещиА ЯВЛЯЕТСЯ вещиВ при деформации форм вещиВ энергией отраженной от вещиА. То есть в глине не содержится сущность горшка. Сущность горшка ЯВЛЯЕТСЯ в формах генома мастера в то время, когда он лепит горшок.

Если коту откусили хвост, то откусили ли от него часть сущности, ведь кошки - это хвостатые животные.

Сущность кота не находится в коте. В формах генома кота ЯВЛЯЮТСЯ сущности вещей внешнего мира, а сущность безхвостого кота Васьки является в геноме кошки Мурки через органы чувств.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность вещи А не находится в вещи А... Сущность кота не находится в коте.

Ваш ответ мне прямо бальзам на душу в споре с Ю.Д. и А.А. Если под вещью понимать материальный объект, то сущность в нем не находится, точно.

А сущность вещи А ЯВЛЯЕТСЯ вещи В при деформации форм вещи В энергией отраженной от вещи А.

Концепт определяющий сущность как соотношение материальных объектов - это очень оригинальный концепт В.С. Соловьева. Возможно, мы до него дойдем этой весной в ч.17.

Сущность горшка ЯВЛЯЕТСЯ в формах генома мастера в то время, когда он лепит горшок.

И хотя я полный противник редуцирования сущности к биологическим объектам (геном), тем не менее мне импонирует, что Вы располагаете сущность в иных (отличных от материи) онтологических областях, и особенно связанных с человеческим бытием, нежели сам материальный объект.

Чтобы от А.Андреева снова не было упреков, скажу, что если вещь понимать как симбиоз (синтез) материи (материального объекта) + сущности, то в так определенной вещи сущность уже содержится, но не переходит при этом в одно из слагаемых - в саму материю (в сам объект: кошку или глину).

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 11:50, ссылка
Концепт определяющий сущность как соотношение материальных объектов - это очень оригинальный конепт В.С. Соловьева.

Значит концепт Соловьева получил опытное подтверждение открытием генома и транскрипции.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы от А.Андреева снова не было упреков, скажу, что если вещь понимать как симбиоз (синтез) материи (материального объекта) + сущности, то в так определенной вещи сущность уже содержится, но не переходит при этом в одно из слагаемых - в саму материю (в сам объект: кошку или глину).

В этом вы меня упрекаете зря. Когда я говорю о различении сущности и материи вещи, об отличии идеального от материального, мне и в голову не приходит их противопоставлять, как я не могу представить мое тело без моего ума, равно и как мой ум вне моего тела.

Но это не означает, что мой ум находится в нейронах моего мозга, как в нем находятся электронные импульсы и химические медиаторы. Они внутри мозга, они часть мозга, а ум - идеален, как и мои мысли, поэтому они - в моей голове, даже как-то связаны с деятельностью мозга, но они не в МАТЕРИИ мозга.

Так и сущность любой вещи - внутри ее, но не внутри ее материи, а внутри ее формы, которая физически видима, но в чистом виде (форма как таковая) существует лишь в умозрении познающего субьекта и в res cogitans, разумной природе, ментальной субстанции, о реальности которой надо поговорить в отдельной теме.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 23:38, ссылка

Скрещивание сущностей (?!)

Тут у меня спор с теми, кто считает сущность содержащейся в самой вещи (существе).
Вот есть тигр - в нем сущность тигра, вот есть лев - в нем сущность льва. Если лев скрещивается с тигром, то что, скрещиваются их сущности что ли? Мы можем сказать, что существо которое получилось в результате скрещивания - лигр, имеет свою сущность - сущность лигра, или имеет сумму сущностей: лев + тигр. Если скрещиваются животные, неужели в таком случае их сущности тоже скрещиваются?

Поскольку я не признаю наличие сущности в самой вещи (существе), поскольку для меня абсурдно, что сущности имеют способности к скрещиванию.

Когда скрещиваются представители двух биологических видов  в сущем появляется новое существо: лошак, мул т.п. Проявляет себя в сущем существе и его сущность, именуемая термином "гибрид". Будь то лошак, мул, тигролев или лигр у них одна сущность - гибрид. Не зная сущность (без сущности) "гибрид", невозможно получить новые сущие существа. Они не могут проявиться/воплотиться к существованию без своей сущности. Сущность "в" них и "вне" их. Не будь в них сущности (не будь они гибридами), не народились бы ни лошаки, ни мулы. Существа есть потому, что они воплощение материальное сущности - они воплощенные гибриды. Разве может быть, скажем лошак как сущее/существо, но без своей сущности "гибрид"? Он же ни кто иной (не лошадь и не осел) как гибрид. Как же сущность вне гибрида? Лошак есть, но он не гибрид (нет в нем сущности)? Как же сущность не может быть ВНЕ сущего? Ведь у воплощенных (рожденных в сущем) лошаков, мулов - сущность их есть и до воплощения существ. Мы прекрасно знаем сущность до воплощения гибридов. Зная сущность, скрещиваем осла с кобылой и получаем мула - воплошение в сущем сущности-гибрида.

Вся хитрость в условности "в" и "вне". Регионы сущего, бытия, сущности - условности различения реальности на отдельные друг от друга реальности-регионы. Сами вещи - условность различения Одного на множество отдельных вещей, одного и другого/многого.

 

Аватар пользователя Андреев

Вся хитрость в условности "в" и "вне". Регионы сущего, бытия, сущности - условности различения реальности на отдельные друг от друга реальности-регионы. Сами вещи - условность различения Одного на множество отдельных вещей, одного и другого/многого.

Согласен. Вся хитрость разЛИЧАТЬ, не разДЕЛЯЯ. КОгда мы делим сущность и сущее, разводим их по регионам, которые представляем как замкнутые сосуды - все эти абстракции, разделяющии нераздельное, встают перед нами как перегородки межды этапами движения черепахи и Ахиллеса. Уберите перегородки и Ахиллес догонит черепаху за мгновенье, но если не пускать его искуственно в тот "регион", где ползет черепаха - то черепаха станет олимпийским чемпионом :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский: Вся хитрость в условности "в" и "вне".

Андреев: Вся хитрость разЛИЧАТЬ, не разДЕЛЯЯ.

Согласен с обоими в констатации факта, что здесь хитрость.

Теперь главное - предложить решение этой хитрости. Ведь в действительности, как правило предлагают два полярных решения: 1) либо разделяют, не соединяя, 2) либо различают, не разделяя. А должно быть и разделено и сочленено.

Начиная ч.15, посвященную сущности я писал (ссылка):

Я предлагаю синтетическую схему, которая пытается преодолеть тривиальный гносеологический подход.

И предложил различать три типа сущностей: сущности сущего (Sn1), сущности бытия (Sn2) и сущности сущностей (Sn3).

Сущности сущего (материи). Такова, например, точка зрения Ю.Дмитриева:

Некоторые, приписывая Аристотелю, говорят, что единичный объект и есть сущность. Этот пример я даже не разбираю, иначе, придется признать, что по полю бегают не зайцы, а их сущности. Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1).

Сущности бытия:

...поскольку с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии тоже складывается какой-то реальный аналог объекта, а внутри него – объективная бытийная сущность (Sn2).

Сущности сущностей:

Сущность (Sn3) – это идеальная, умозрительная, рациональная сущность сущего (материального) или бытийного объекта. Она всегда дана человеку в имманентной форме разума или логоса. Но если постараться вскрыть ее не онтологическое основание (Sn1) и не бытийное основание (Sn2), а именно сущностное, то обнаружатся трансцендентные (td-Sn3) и трансцендентальные (tr-Sn3) сущности этой имманентной (im-Sn3) сущности. А это это уже прямо Sn3 = td-Sn3 + tr-Sn3 + im-Sn3.

Итак, я предложил мое решение указанной хитрости: и различил сущности (3 + 3), и развел их по разным регионам не разделяя: природа сущности у всех типов и подтипов сущности единая.

Аватар пользователя Андреев

Итак, я предложил мое решение указанной хитрости: и различил сущности (3 + 3), и развел их по разным регионам не разделяя: природа сущности у всех типов и подтипов сущности единая.

Вот это упрощение хитрости!

то обнаружатся трансцендентные (td-Sn3) и трансцендентальные (tr-Sn3) сущности этой имманентной (im-Sn3) сущности. А это это уже прямо Sn3 = td-Sn3 + tr-Sn3 + im-Sn3.

Ничего проще и яснее в жизни не видел :)

Простите за иронию, но ведь и правда, неужели вы сам не видете, что это за пределами всякой логики и критики?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, бесспорно Ваша платоновско-пенроузская схема проще.
Но у меня стоит задача шире - синтезировать все метафизические учения в мире, и я, помимо Платона и Пенроуза, учитываю еще и материалистические тенденции, и трансцендентальную философию Канта и Шеллинга, и трансцендентную философию Гуссерля и С.Н.Булгакова, и экззистенциально-онтическую философию Хайдеггера и А.Ф.Лосева. Если придумаете более простую схему без абстрагирования от этих тенденций, то сниму перед Вами шляпу.

Аватар пользователя Андреев

Так они все синтезируются вполне просто и ясно, включая марксизм-ленинизм.

Скажите что у вас не стыкуется с чем и я попытаюсь показать на живом примере.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема, над которой я сейчас прямо в данную минуту работаю, это нестыковка онто-протокода и социо-протокода (см. здесь). Если Ваша теория поможет - скажу спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 2 Февраль, 2015 - 19:34, ссылка 
Когда скрещиваются представители двух биологических видов  в сущем появляется новое существо: лошак, мул т.п.

Существо - это сущее, обладающее своим бытием.

 Мы прекрасно знаем сущность до воплощения гибридов. Зная сущность, скрещиваем осла с кобылой и получаем мула - воплошение в сущем сущности-гибрида. 

Интересный ход мысли.
Зная сущность (кошки), скрещиваем котёнка с его законом роста и получаем кошку - воплощение в сущем сущности гибрида. Кошка - это гибрид котёнка и закона его роста. 
В этом что-то есть. 
Сущность котёнка уже содержит в себе закон роста, поэтому их скрестить невозможно. 
Если имеется закон роста (котёнка) и необходимые элементы, то сущность кошки реализуется с необходимостью - предопределено появление нового сущего - кошки. 

Если не будет необходимых элементов (для роста), но будет закон роста, оформленный в виде генома, то роста (реализации) сущности кошки не будет.
Сущее (кошка) останется в потенции (возможности) и будет находиться в "застывшем" геноме. 
Выходит, сущее в потенции - это закон роста, оформленный в виде генома - сущего. Или, геном-сущее - это сущее в потенции.. 
Если котёнка не кормить, то кошки из него не получится. 
Если "геном" (реализованный закон - начальное сущее) не "кормить", то развёрнутого "генома" (цели реализованного закона - конечного сущего) из него (начального сущего) не получится. 

Если "сущность не существует", то этим "несуществующим" может быть только "порядок", так как элементы генома существуют и вне порядка, но только в определённом порядке образуют существующий геном. 

Из начального сущего (генома) путём усвоения необходимых элементов (простых сущих) в определённом порядке, вырастает конечное сущее. 
Из сущего вырастает сущее путём усвоения в определённом порядке других сущих. 

В основе определённой сущности лежит определённый порядок. 

В основе определённой сущности "беспорядок" лежит определённый порядок "беспорядка".
Иначе, сущность каким-то образом ограничивает беспорядок, выделяя из него порядок.
Сущность "девятого вала" как раз и заключается в выделении "девятой" волны из остальных волн, возникающих из кажущегося хаоса (беспорядка) более мелких волн. 
Рассматривая интересующую сущность, отбрасываем всё остальное (остальные сущности), мешающее рассмотреть главное.
Сущность (внутреннего порядка) атома в геноме не интересна, когда рассматривается сущность (порядка) расположения атомов в геноме. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 30 Январь, 2015 - 12:38, ссылка

Бедное наше общество. А ведь за не пониманием смысла, стоят кучи гуманитарных проблем... Мы даже не понимаем, что субстанция общества - Труд!!! И если не поймем, уже в ближайшие дни...

Скорее нам надо понять (точнее, не понять, а вспомнить), что источником материальных благ является не только природные ресурсы, но и труд, в первую очередь. Сейчас возник уникальный шанс (благодаря "санкциям") вспомнить об этом. Заодно, быть может, из голов нынешней экономической "элиты" выветрится, наконец, миф о "саморегулирующемся рынке" и т.п. В своё время мы уже прошли через это, так что вдругорядь не вляпаемся. Однако вновь обретать подлинный смысл всегда труднее и дольше, чем терять да крушить.

идея развития и эволюционирования как наращивания ортогональности... И тут ясно, что субстанции были независимыми (ортогональными), а не по гегелевской «диалектической логике»:   «тезиса»  и «антитезиса».

Если взять не Гегеля, а "антитетическую логику" Фихте (которую Гегель переиначил), то у него тезис и антитезис как раз являются "ортогональными", в силу чего (для согласования) и требуется синтезис. Хотя послекантовская немецкая классика, при всех своих несомненных заслугах, очень многое утратила от былой метафизики, так и не сумев (разве что за исключением позднего Шеллинга) вернуться к адекватному выражению того предельного основания, на коем зиждется смысл бытия.

Подведя итоги данному обсуждению, отмечу, что «управление» ускорением возможно только субстационально!.. Поэтому 3-й закон Ньютона, как он трактуется в физике - принципиально неверен. Впрочем, как и многое другое.

Третий закон вообще отчасти парадоксален: если сила действия равна силе противодействия, то никакое механическое самодвижение невозможно (всегда дополнительно требуется участие каких-то внешних сил). Неподкованная лошадь на льду не сдвинет воз с места. Аналогично со вторым законом: сколько не добавлять бензина в движок забуксовавшей машины, никакого ускорения не получится, если не толкнуть со стороны. Наконец, если за точку отсчёта взять не машину, а прицеп, то его ускорение происходит именно за счёт приложения сторонней (по отношению к прицепу) силы. Но это означает, помимо всего прочего, что трактовка в физике всё же учитывает "субстанциональность управления". Или Вы имели в виду нечто иное?

Аватар пользователя Victor

Наконец, если за точку отсчёта взять не машину, а прицеп, то его ускорение происходит именно за счёт приложения сторонней (по отношению к прицепу) силы. Но это означает, помимо всего прочего, что трактовка в физике всё же учитывает "субстанциональность управления". Или Вы имели в виду нечто иное?

Выражение "субстанциональность управления" надо понимать в том смысле, что если в границах происходящего что-то происходит, то только благодаря изменению отношений между двумя субстанциями: Управление - это многоуровневое субстанциональное изменение частей целого для гармонизации. Пример - наша рука, или   вегетативная и симпатическая нервная система... При этом вся наша вертикаль организма задействована. На какой организационной основе? - эйдосе (как идеал). Поскольку, в физическом плане (пока - как минимум) механизмы задания периодичности (любой маятник, сердце, легкие, поспал - набрался сил, потом их израсходовал... и т.п.) - я не обнаружил вне-эйдетических механизмов.

В этом смысле все ваши примеры - правильные. Но проблемы физиков глубже, они занялись подменой понятий, из-за непонимания формирования Языка. Такой проблемной областью сейчас в физике является электромагнетизм.

Да, Юрий, в принципе, у нас точки зрения сходятся. А мне надо сосредоточится на следующей теме - "поле". Хотелось бы, что бы мои исследования были субстантивными. Ну хотя бы физикам в чем-то помогали... Пожалуй все пока.

Аватар пользователя Полидарис

Метафизика – возведение вещи до понятия. Как только возникло понятие, оно уходит в жернова логики. На уровне феноменологии, метафизика это придумывание чего-то, т.е. 100% игра разума.

А вот логика, это уже переход от придумывания к думанию, т.е. логическому мышлению.

Все остальное, это жевательная резинка индивидуального сознания, т.е. 100% стон немощи. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Полидарис, 31 Январь, 2015 - 15:56, ссылка

Метафизика – возведение вещи до понятия. Как только возникло понятие, оно уходит в жернова логики.

Можно сказать и так. А можно и так, что метафизика есть имплицитное знание, предшествующее любому эксплицитному знанию и переводящее первое во второе. Платон был изрядно прав, когда утверждал, что человек, в принципе, знает всё - не знает лишь того, что он это знает. Отсюда и исходное сократовское: "знаю только то, что ничего не знаю". Знание о незнании уже есть и знание о незнаемом, трансцендентном  - таково (парадоксальное на первый взгляд) начало метафизического умозрения.

А вот логика, это уже переход от придумывания к думанию, т.е. логическому мышлению.

Не случайно же корпус логических работ Аристотеля получил название "Органон". Именно дискурсивность и логическая доказательность предохраняет метафизику от "придумывания": умозрение невозможно без ума, а ум невозможен без логики.

Аватар пользователя Полидарис

"метафизика есть ... знание"

нет, метафизика, это не знание. И больше, метафизика, как метод, не обладает логикой. 

Практически, понятие метафизика перешло в понятие рефлексия, все это привратник науки, т.е. до того, как появится знание приведенное в систему.

Сегодня есть только одна такая система - система Гегеля. 

Поймите простую мысль, что оперировать ВЕЩЬЮ, это не есть логическое движение ПОНЯТИЯ. Метафизика, подобна котенку, который играет клубком ниток и который никогда не вывяжит из него носки или рукавички. Поймите разницу между игрой вещами и мышлением в понятиях. Метафизик Достоевский и онтолог Толстой. 

Аватар пользователя kto

Полидарис, 6 Февраль, 2015 - 10:44, ссылка
И больше, метафизика, как метод, не обладает логикой. 

Это правильно, логикой обладает мозг, а метафизику интересует чувственность, которой обладают априорные формы чувственности. По этому природа априорных форм чувственности это первейший интерес метафизики.

Аватар пользователя Полидарис

не правильно. 

Метод – осознание формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого предмета.

Логика – проявляет себя в мысли (мышление в понятиях), а мысль проявляет себя в языке.

Мозг, это орган, как печень или сердце. Логикой обладает мышление, а мышлением ум, а ум, это качество человеческого мозга.

Тут другое: ВЕЩЬ и ПОНЯТИЕ, восхождение вещи до понятия и бытие понятия.

Рефлексия, как представление и логическое мышление, как мышление на высоте понятия. Держать вещь в голове, это одно, а понимать вещи, это понимать понятия. Чувство для метафизики не принципиально, т.к. и тут полно абстракций. 

 

Аватар пользователя kto

Полидарис, 6 Февраль, 2015 - 14:16, ссылка
Чувство для метафизики не принципиально, т.к. и тут полно абстракций. 
 

По моему мнению
 

априорных форм чувственности это первейший интерес метафизики.

 

Таким образом мы толкуем о разном:
я о природе сознания (метафизика Канта),
Вы о взаимодействии сознаний (философия Гегеля)

Аватар пользователя VIK-Lug

Полидарису: ну я предложил нашим философам (участникам ФШ) Вашего "котенка, играющего клубком ниток" определять по принципу Тьюринга "генератором виртуальных реальностей" с соответствующей способностью сравнивать эти сгенерированные виртуальные реальности с объективными реальностями (см. работу Ю.С. "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 ), в том числе и на основе системы, выстроенной Гегелем. Но увы, реакция пока нулевая. Или принцип Тьюринга им "не по зубам", или научный подход Ю.Хохлачева им "не в жилу", но пока предпочитают "не замечать" этого. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Заметили, спасибо. Интересная теория. Предлагайте дальше, что делать, а то в мире тысячи теорий.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну изначально попытаться её "наложить" на процессы "не потопаешь - не полопаешь", без реализации которых людьми их бытие на Земле (вместе с их "генераторами виртуальной реальности") вряд ли было бы возможным. Ну  потом уже можно было бы её применить и к рассуждениям типа - это все создал Бог. Я так считаю. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Однако Вы же уже дали задание (флаг в руки) АллЕ, подождем, посмотрим.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но Алла захотел понять чего и как происходит в процессах "не потопаешь - не полопаешь" с позиций "я не я и хата не моя", а нам бы все же стоило это понять с позиций диалектики организации и реализации взаимосвязанных общественных отношений в процессах обеспечения бытия людей на Земле по направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" ("Я и Мы" и "Моё и Наше"). И это вроде как тоже Федот, но отнюдь не тот.    
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Полидарис, 6 Февраль, 2015 - 10:44, ссылка

нет, метафизика, это не знание. И больше, метафизика, как метод, не обладает логикой

В таком случае в силу вступает логика автореферентности, например: "напомню простую вещь, что всё, что есть, уже есть и обладает бытием того, что есть" - по-Вашему в этом (Вашем же) суждении нет никакого знания и никакой логики, ибо само суждение чисто метафизического свойства.

Практически, понятие метафизика перешло в понятие рефлексия, все это привратник науки, т.е. до того, как появится знание приведенное в систему.

Это был бы уже особый разговор: на предмет того, что есть мысль и про типы рефлексии.

Сегодня есть только одна такая система - система Гегеля.

Если отталкиваться именно от понятия "знание", то есть и другая: Фихте-старшего. Хотя его система для понимания гораздо сложнее гегелевской.

Поймите простую мысль, что оперировать ВЕЩЬЮ, это не есть логическое движение ПОНЯТИЯ.

Сложно понять, что Вы имеете в виду: любая логика (хоть "формальная", хоть "диалектическая") выражает λόγος, в том числе объективный.

Метафизика, подобна котенку, который играет клубком ниток...

Я бы уточнил: не метафизика, а некоторые "метафизики", которые знают о метафизике только понаслышке.

Метафизик Достоевский и онтолог Толстой

Строго говоря, и Достоевский не был метафизиком, и Толстой не был онтологом. Хотя у каждого была своя философия, опирающаяся в том числе на определённые метафизические и онтологические основания. Как писатели оба были гениальны, но в философском плане Толстой, на мой взгляд, явно уступает Достоевскому по глубине философской рефлексии.

Аватар пользователя Полидарис

формальная логика - логика соотношения элементов, форма которых имманентная. 

в метафизике доминирует ВЕЩЬ, которую надо довести до ПОНЯТИЯ. Высшая метафизика, это начало формальной логики, а высшая формальная логика, это низшая логика движения. В метафизике, метод и вещь не связаны, в то время как в диалектике идет движение и предмета и метода к предмету, т.е. мышление движется не отрывается от движения понятия о предмете. По сути два движения в одном. Метафизическое мышление надумыввание, создание некой конструкции для наблюдения. Все абсолютные идет созданы метафизическим способом - жизнь, Бог, человек, душа, дух, бытие и т.д.

Ни одна из этих идей не имеет логической конструкции, тупо вещи доведенные до понятия метафизического характера. 

Понятиеэто синтез сущности и бытия, но в форме бытия, а не в форме сущности, то есть это бытие, через которое сущность просвечивает, проступает.

А теперь надо одно понятие вывести из другого