Обьект, субьект, сознание, ум. Добить, чтоб не мучиться.

Аватар пользователя Эрц
Систематизация и связи
Основания философии

Развлечемся на данную тему.

Начать можно с того, что такое обьект. Как мы определяем обьект? Обьект, определяем через его воспринимаемый набор свойств. Безотносительно свойств обьекта быть не может, а свойства придется воспринимать, так или иначе.

Дальше смотрим КАК мы воспринимаем эти свойства. А воспринимаем их мы в сравнении, т е воспринимаем относительно уже когда-то воспринятого, в т числе и в изменении (т е было\стало). Это еще один уровень относительности. Ну и самый важный (для понимания) уровень относительности – это то, что мы воспринимаем все обьекты относительно собственного сознания. Т е даже если нам не с чем сравнить воспринятое и мы не можем адекватно подобрать в памяти тот или иной похожий набор свойств, мы просто тычем пальцем в «Это» и даем поименование «Эта хрень». Все обьекты, сколько б их не выделили и не обозвали (чем собственно и занимались в соседних темах участники форума) – не что иное, как наборы свойств, обусловленные восприятием.

Получается, что вся обьективная реальность обусловлена сознанием.

Вот с этого места можно ввести понятие «субьект», ведь обьект «сознание», должен Кому-то принадлежать (к чему-то прилагаться). Субьект, это тот, кто обладает воспринимающим сознанием. Т е мы определили «Обьект – Субьект» - наделив его свойством иметь воспринимающее сознание (т е Субьект, это тоже Обьект нашего сознания). При этом само воспринимающее сознание у нас пока остается в категории «эта хрень», т к свойств пока не выявлено.

Смотрим на картинку: Обьект именуемый Субьектом, воспринимает с помощью сознания, все остальные обьекты. Выделяет, обуславливает, оценивает, поименовывает и строит модели воспринятого. Картинку рассмотрели? Вот Субьект, вот Все Возможные Обьекты, вот обьекты именуемые «модель»… Остались ли ЗА Системой рассмотрения ЕЩЕ какие-нибудь Обьекты? Нет.

А что же осталось ЗА Системой рассмотрения?

А за ней осталось только ваше воспринимающее сознание. Теперь будем посмотреть на него.

Раз оно оказалось вне полного собрания обьектов, значит это НЕ Обьект.

Но, «воспринимающее сознание» - два понятия. «Сознание» - нечто, имеющее свойство «восприятие». Т е «Сознание», это тоже Обьект, данный нам через «восприятие»(важный момент, мы можем воспринять собственное сознание - «я», НЕ воспринимая ничего кроме). Соответственно «не обьектом» является только восприятие, а сознание, обьект нашего восприятия.

Теперь маленькое пояснение. Т к мы обмениваемся моделями, а моделей соответственно, без обьектов не бывает то вот это «воспринимающее сознание» - «восприятие» в буддизме обозвали Ум, и Обьектом это не является, о чем стоит помнить, читая дальше.

Раз это НЕ Обьект, то мы не можем это выразить через что-то (т к Всё выражается через него). НО, если мы не можем выразить это в «положительных категориях», то можем выразить в отрицательных: Ум (восприятие, сознание) – не обьект, не память, не эмоции, не интеллект, не тушка (и не гены) – НЕ ОБЬЕКТ(ы).

Соответственно, чтоб получить осознание этого самого, априорно данного Ума (который не обьект), нужно отбросить все, что воспринимается как обьект. Останется только искомое.

Восприятие – сознание – субьект с его «я» - обьекты, вот с этого момента, можно строить модели и клепать излишние сущности в неограниченных количествах., а можно взять за основу внеобьектное восприятие и построить непротиворечивую систему, рассмотрев КАК появляются остальные ее элементы.

Остается глянуть на восприятие. Это нечто априорно данное. Воспринимаем мы свойства, и воспринимаем их в изменении. При этом изменяются и свойства и восприятие, и это единый процесс изменения. Т е вся обьективная реальность – взаимозависимый набор изменяющихся свойств, сам процесс изменения (т е понятие «обьект», для реальности – иррационально, рационально, только для «модели реальности»). Ну а Реальность (в натуре) – безобьектна, и НЕ-обьект в Реальности, мы нашли только один, и это Реальность.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

должен вас огорчить, на старте вы сделали ряд ошибок, которые не дают движению вперед.

Нет никаких свойств у объекта и быть не может.

Объект есть определенность как качество, т.е. как ничто. Красное, круглое, громко, сладкое, это все Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением. 

Определённость, как: качество и реальность.

Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие

Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно.

Определенность:  качество, как бытие реальность, а качество, как небытие -  отрицание.

Свойство, это уже существование качества, т.е. то, что ПРОЯВЛЯЕТ себя в свойстве. 

Когда красное, оно тупо есть, а когда краснеет от удара, это уже другая история. 

Вот когда вы читаете ... ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА, это для кого написано?

Товарищ!! мне стыдно за вас. 

Аватар пользователя Эрц

Александр Бонн, 16 Ноябрь, 2018 - 21:28, ссылка

Дык вопрос-то один и простой: А откуда Вы взяли это качество? (если не из собственного восприятия)

И к тому ж как Вы определите это "бытие" - ВНЕ Вашего восприятия?

Нет никаких свойств у объекта и быть не может.

Дык это только потому, что "обьектов" в натуре, нет и быть не может. Это конструкт Вашего восприятия (выделенный Вами и сложенный из воспринятых свойств).

Т е перечитайте еще раз первый пост. 

Аватар пользователя Som

А не проще ли сказать что мир непознаваем, он познаваем лишь в рамках нашего восприятия, сознания, наших органов чувств, дальше уже идут фантазии, мол проецируем то, что удалось познать на точке в бесконечности на всю бесконечность, а это уже идиотизм. Но кому то он по сердцу, т.к. греет больное самолюбие. Но, с чем можно согласиться - это с настроем на законы вселенной, вечности, они есть независимо от нашего восприятия и фантазий, и они оставляют лишь гармонию и развитие и уничтожают все что деградирует. Нам остается лишь ловить те нити вечной гармонии, которая позволяет расширять сознание, воспринимать мир реально - или он развивается, либо деградирует. Последнее сейчас в угоду кучки прохвостов, которые могут получить комфорт лишь в таком формате.

Аватар пользователя Эрц

Som, 8 Февраль, 2019 - 08:40, ссылка
А не проще ли сказать что мир непознаваем, он познаваем лишь в рамках нашего восприятия, сознания, наших органов чувств, дальше уже идут фантазии, мол проецируем то, что удалось познать на точке в бесконечности на всю бесконечность, а это уже идиотизм.

Идиотизм, это приравнивать процесс познания, к процессу моделирования.

Мир непознаваем КАК МОДЕЛЬ. Мир познаваем в восприятии.

Познаваем ли вкус апельсина? - Глупый вопрос, да? Сколько мы их уже сожрали...smiley

А докажите мне, что Вы познали вкус апельсина. Т е создайте его модель и передайте ее мне для ознакомления (подтверждения Вашего познания, чтоб я тоже типа "познал"). Ну ведь тоже глупость несусветная...smiley

А теперь гляньте, что получается. Вам доступно познание вкуса апельсина, НО ТОЛЬКО в "здесь и сейчас", т к когда Вы начнете его "вспоминать", это снова будет МОДЕЛЬ. Более полная, чем Вы смогли бы передать мне, но тоже только МОДЕЛЬ. А у меня (пока я апельсин не сожру) вааще, есть только ВАША модель. Т е для меня, "этот кусочек Мира" НЕПОЗНАВАЕМ, а для Вас ПОЗНАВАЕМ НО, ТОЛЬКО тогда, когда Вы его воспринимаете "здесь сейчас".

Но, с чем можно согласиться - это с настроем на законы вселенной, вечности, они есть независимо от нашего восприятия и фантазий,

 А вот с этим, как раз соглашаться не стоит.smiley

Т е все "законы вселенной" в двойственном восприятии, это лишь выявленные ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ (т е ОБУСЛОВЛЕННЫЕ) закономерности. Т е если брать "вселенную", как "Абсолют", как "Всё" - то это и будет как раз, Полный Набор ВСЕХ Относительных ВОЗМОЖНЫХ Условий.

Т е мир познаваем в "здесь сейчас", но смоделировать познание (на уровне Истинной Истины) невозможно, т к все "законы природы" (модели законов) - лишь Частные Случаи закономерностей - патамушта ОБУСЛОВЛЕНЫ - в частности НАШИМ двойственным, субьективным, обусловленным восприятием.

Аватар пользователя Som

Идиотизм, это приравнивать процесс познания, к процессу моделирования.

Мир непознаваем КАК МОДЕЛЬ. Мир познаваем в восприятии.

Речь немного о другом, не о методике познавания - передачи опыта через модель, а в принципе. Но Вы пошли еще дальше и только подтвердили то что я хотел сказать даже на примере вытянутой руки, то есть, то что мы можем пощупать и попробовать также непознаваемо, ибо обусловлено. Но мы по крайней мере можем через ряд закономерностей делать выводы о том что огонь - это горячо, лед - это холодно.

То есть можно утрировать до бесконечности, но есть то, что нужно для комфорта, что способен воспринять человек - здесь и сейчас, а также завтра и через год, и это уже называется познание - то есть, температура воды ниже 0 - лед (в наших условиях), нас устраивает. Я как раз хотел сказать что те закономерности и законы, что работают в нашей среде могут не работать в других точках вселенной, мы не можем отвергать ничего, ни наличие сверхразума иных цивилизаций (в нашем понимании и измерении) шагнувших на триллионы лет вперед в своем развитие, ни скорости выше света в те же триллионы раз и прочее. Мы не можем хотя бы из-за расстояния, у нас нет возможности пощупать, увидеть, даже представить. что там за триллионами световых лет. Но... при этом некоторые уверены, что правила кучки проходимцев на нашей планете отображают некую истину, а не полный бред уничтожающий цивилизацию.

А пока наши рассуждения, что есть моделирование, а что познания напоминают размышления во время пожара - что есть вода, что огонь. Надо водой (пеной) тушить огонь, а у нас армия философов - за долю малую старается на поприще казуистики. И в столь опасное время мы часами способны рассуждать о составе воды, ее состояниях, а ведь нужно взять ведро и поливать, пока еще есть возможность затушить.

Не напоминает ли вам это модель ухода в пространные рассуждения мудрых людей в то время как нужны от них конкретные действия, кому это может быть выгодно? Кто курирует и возглавляет сей процесс? 

По поводу "соглашаться не стоит" - Вы же не хотите сказать, что бесконечности и вечности нет? Они есть и в вечности сохраняется лишь то, что отвечает неким законам, сохраняются сами законы удерживающие миры в неком порядке нам неведомом. Пусть они будут ограниченны триллионами световых лет, но если мы находимся в области их действия, то полностью контролируемся и управляемся ими. Мы развиваемся, если отвечаем этим законам развития и исчезаем, если идем против них. Сейчас наша цивилизация идет против этих законов и не по своей воле, а по воле кучки паразитов - вот проблема на сегодня, остальное потом.  

Аватар пользователя Эрц

Но Вы пошли еще дальше и только подтвердили то что я хотел сказать даже на примере вытянутой руки, то есть, то что мы можем пощупать и попробовать также непознаваемо, ибо обусловлено.

ОБУСЛОВЛЕНО ЧЕМ?

Вашим Субьективным восприятием. А если убрать "субьективность"? Оно будет необусловленным.smiley (собственно об этом и темаsmiley)

----

Всю остальную "лирику", Вам можно было не писать, во всяком случае отвечать там не на что. 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- мы просто тычем пальцем в «Это» и даем поименование «Эта хрень». 

Согласен.

Аватар пользователя Вернер

Субъекты, матьих, мотивировано, чувственно и психологически действуют, включая деятельность мышления, а у нас все "субъектно-сознательные" темы про мертвецов.

А сказано: "Оставим же заботы о делах мертвых и всем сердцем устремимся к заботе о том, чтобы стяжать жизнь вечную, ея же да сподобит всех вас Господь и Бог ... Спешите идти за Христом. «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов»."

Если проще, то это мартышкин труд, он же сизифов, он же артель напрасный труд.

Слева направо члены Артели Напрасный Труд (АНТ): Андреев, Борчиков, Болдачёв, Пермский, ...

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 16 Ноябрь, 2018 - 22:06, ссылка
Субъекты, матьих, мотивировано, чувственно и психологически действуют, включая деятельность мышления, а у нас все "субъектно-сознательные"  темы про мертвецов.

Не так. Наши субьекты, все обьективизируют и обьективизируют (т е "действуют"), а идея-то заключается в том, чтоб на время, отказаться от обьективизации (сознательного, мотивированного действия), в пользу бездеятельного созерцания с возможностью увидеть всё "как оно есть" и только потом действовать согласно увиденному.

А сказано: "Оставим же заботы о делах мертвых и всем сердцем устремимся к заботе о том, чтобы стяжать жизнь вечную, ея же да сподобит всех вас Господь и Бог ... Спешите идти за Христом. «Предоставь мертвым погребать своих мертвецов»."

Снова ведь действие, снова мотивация (при этом "чужая"), снова обьективизм. 

Нате Вам заготовочку, в ту же тему.

Аватар пользователя Вернер

идея-то заключается в том, чтоб на время, отказаться от обьективизации (сознательного, мотивированного действия), в пользу бездеятельного созерцания с возможностью увидеть всё "как оно есть" и только потом действовать согласно увиденному.

Ну навели вы фотоаппарат на объект, у него на каком-то ЖК экране есть изображение, и что вы философски из это можете выжать? Теорию отражения? Так она есть.

Бездеятельного созерцания не бывает, если вы захотели просто рассматривать, значит у вас всё благополучно, ничего не болит, и есть мотивация к рассматриванию, а не к бегу или ко сну, и это состояние есть результат положительной деятельности.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 16 Ноябрь, 2018 - 22:18, ссылка

Вернер, 16 Ноябрь, 2018 - 22:06, ссылка
Субъекты, мать
их, мотивировано, чувственно и психологически действуют, включая деятельность мышления, а у нас все "субъектно-сознательные"  темы про мертвецов.

Не так. Наши субьекты, все обьективизируют и обьективизируют (т е "действуют"), а идея-то заключается в том, чтоб на время, отказаться от обьективизации (сознательного, мотивированного действия), в пользу бездеятельного созерцания с возможностью увидеть всё "как оно есть" и только потом действовать согласно увиденному.

pathort → Блог pathort

Горы — это горы, а реки — это реки

«До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки»

Эта притча часто упоминается/понимается как утверждение, что с пробуждением ничего не меняется.
Я сейчас это так вижу, что всё же меняется и выше написанное понимание притчи неверно.
Вот что описывает эта притча по-моему мнению:
1-й этап " видел горы как горы и реки как реки"
Здесь речь о том состоянии сознания/ума, когда есть убеждённость что горы это реально существующие горы, которые воспринимаются мной.
2-й этап «горы — это не горы, а реки — это не реки»
Это соответствует состоянию ума, когда понятно что кроме восприятия гор других гор нет, но есть ещё убеждённость что существует, что-то реальное имеющее другую природу чем восприятие гор — истинная реальность.
3-й этап «я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки»
Становится очевидно что никакой другой истинной, инобытийствующей по отношению к восприятию гор, реальности нет. Соответственно смысла думать о горах как о восприятии нет, потому, что восприятие это единственное что есть. 
Поэтому горы снова горы и реки это снова реки.
Но в этом случае есть ясность что вне этого восприятия нет никаких отдельнонезависимо существующих сущностей/объектов нет. А если нет объектов восприятия то нет и воспринимающего.
Поэтому первый и третий этап хоть и одинаковы по форме, но различны по сути того, что такое горы и реки. В первом случае единственно существующий мир объектов, а в третьем нет ни объектов ни субъектов, хотя остаются ярлыки на фрагменты восприятия.
Это восприятие единственное что существует, включая ум который нарезает фрагменты в этом восприятии сам являясь таким фрагментом.

Dragon+1

что восприятие это единственное что есть.

вот ты и вводишь что-то еще!:)) поэтому это и есть второй пункт, «ни гор, ни рек», только «восприятие»!

  • 23 сентября 2013, 10:50

pathort+1

я понимаю, но иначе мне придётся просто ничего не писать или писать только в отрицающей/негативистской манере.
Если всё же писать в позитивистской манере декларируя присутствие, а не отсутствие, то всегда получается двойственно. Как только я говорю «восприятие это единственное что есть», так сразу уже и обман. Но ведь если я напишу «Нет восприятия и ничего нет» это тоже будет обман. Получается сказать об этом ничего нельзя.
Но тут дело в подходе: по сути сказать нельзя, но я говорю не по сути, а для того, чтобы компенсировать то что уже есть - те заблуждения что уже есть. И в этом случае моё утверждение дополняет существующее. И если происходит различение, что и то и то только идеи, может произойти понимание концептуальной обусловленности реальности.

Этот диалог с сайта Мир Адвайта хорошо показывает, что человек не может описать в словах принцип Адвайта, поскольку живет в обусловленном мире двойственности (Двайта). Но поскольку на форуме невозможно обойтись без слов (при том, что «слово изреченное есть ложь»), то что можно сказать катофатически/положительно о восприятии без субъекта и объекта?

Можно сказать что Реальность в мире проявленном/двойственном являет себя Иллюзией. И горы – это горы, а реки – это реки даны в восприятии Реальности как Иллюзорной множественности. Понимание 3-го этапа есть осознание, что за горами и реками нет самосущей реальности (объектов), осознание того, что нам доступна Реальность в проявленном мире исключительно через восприятие иллюзорно «расчленяющее» Единую и Неделимую Реальность на раздельно воспринимаемые горы и реки. Но, воспринимая горы и реки, пробужденный человек-субъект видит за горами и реками их Источник, их Истину – ту Реальность, которая непреходяща, нетленна и нераздельна.

Как субъекту, человеку дана только реальность объектная, но Реальность неделима на объекты и субъекты. Как же человек-я может постичь Реальность без деления на объекты и субъекты? Исключительно осознавая себя не отдельным от Реальности я-субъектом, а Тат твам аси (я есть Ты/Реальность).

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 18 Март, 2019 - 19:37, ссылка

«До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки»

В описании ( в т числе подробном) все верно. Но это модель. Разница между пониманием (хотя бы модельном) между теорией-моделью и практикой. Модель изложена двойственным языком для двойственного ума,которому она нужна "для обьяснения", НО не для Практики. (типа как собрать комп - изготавливаешь чипы, платы, диск, вяжешь проводами, суешь в корпусsmiley а теперь попробуйте обьективизировать "изготовление чиповsmiley).

Проблема практики (в отличии от теории), что с определенного момента "горы" перестают быть обьективными (т е материально твердыми в восприятии)  НЕ в МОДЕЛИ, а в НАТУРЕ. Т е это НЕ фигура речи. А именно как фигуру речи, эту хрень и воспринимает наш двойственный ум. 

А вот уже потом, зная (видев) истинную природу "гор", можно снова воспринимать это как обьект "гора", осознавая, что эта хрень не материальна ни разу. Т е можно пройти насквозь иль завить веревочкой, правда к тому времени, обязательным довеском идет понимание ПСС и ответственности, понимания чтО есть "недеяние", + мотивация "на благо всех живых". (отсюда и отсутствие "показательных фокусов" на публику у серьезных практиков). 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 19 Март, 2019 - 18:21, ссылка

yes Очень недурно. 

Хабиб, 10 Декабрь, 2018 - 10:24, ссылка

У вас есть способ воспринимать минуя сознание? 

Нет, конечно. Каким образом это говорит о том, что восприятие обусловлено исключительно сознанием? если Y не может происходить без Х, то говорит ли это о том, что нет больше ничего, чем обусловлен Y? 

Если рисунок обусловлен наличием рисовальщика, то говорит ли это о том, что без рисовальщика сами по себе есть рисунки? Вот этот Х (будь он сознанием, субъектом, я) - он что  типа приблуды к Y (восприятию)? Ну типа «проходил мимо гляжу, а тут восприятие, дай загляну на огонек – вдруг на что-нибудь когда-нибудь и сгодится?». Не субъект (сознание, я) обладает восприятием, а восприятие допускает к себе сознание, я, субъекта?

Ну понятно! У материалистов всё выводится из субстанции-материи, у нематериалистов – все объясняется Богом, Абсолютом, Единым, а у Эрца в его версии-толковании-моделировании мироздания в рамках буддизма всё выводится из восприятия самого по себе.

Логика типа детской загадки «А И Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе?». Не субъект в силу способности воспринимать различает объекты, а восприятие порождает субъекта и объекты. Нет ни воспринимающего субъекта, ни воспринимаемых субъектом объектов, зато есть само по себе восприятие (типа И, сидящего на трубе и связывающего А с Б) без воспринимающего субъекта и воспринмаемых субъектом объектов.  

Буддизм в аспекте его философского содержания – это «недоделанный» эзотеризм. Он останавливается на отрицании самости проявленного к существованию/бытию мира, но отрицает наличие самостной Реальности, Субстанции, которая творит-проявляет обусловленное мироздание. Этой концепции предостаточно для практической цели -помощи людям, пребывающим в неведении (авидья) в нескончаемой кармической цепи воплощений в Колесе Сансары.  Индуизм как философская система идет «до конца», признавая у мира ПСС самосущую Беспричинную Причину – Брахман, Абсолют. 

Если в буддизме восприятие тождественно сознанию (и классифицируется на множество классов-состояний сознания), то в эзотеризме сознанию соответствует термин Абсолютное Пространство.

«Пространство не есть «беспредельная пустота», ни «условная полнота», но вмещает в себе оба понятия. Будучи – на плане абсолютной отвлеченности – вечно-непознаваемым Божеством, являющимся пустотою только для ограниченных умов[2] на плане иллюзорного умозрения, или же Пленумом, абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть потому то АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ. …»

Так и сознание человека (субъекта) есть "Вместилище всего Сущего", различаемого им (человеком) как объектная действительность, или объектный мир субъекта.

 

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 19 Март, 2019 - 20:09, ссылка

Если хотите... "примерное" (имхо) художественное описаниеsmiley Пелевин "Тайные виды на гору Фудзи" (и кстати еще одно напоминание, что не стоит лезть с черного хода, а т же ковыряться в этом самому или с помощью шарлатанов).

С чисто художественной т зрения так себе...smiley но идея хороша.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 23 Декабрь, 2018 - 15:28, ссылка

Хабиб, 10 Декабрь, 2018 - 10:24, ссылка

Почему одно через другое, а не вместе?

Есть единственное свойство, различающее "кто" (субьект) и "что" (обьект)- восприятие, обьект восприятием не наделен.

Наделенность восприятием – это означает, что субъект обладает (ему принадлежит) восприятие или что восприятию принадлежат субъект и объект?

1) Что свидетельствует о том, что это "я" существует

А его и не существует.smiley "Я" - набор "я-матрицы", форма восприятия, заданная моей "я-матрицей", созданная предыдущими ПСС. А убежденность в существовании "я" - чисто самовосприятие, основанное на тех же ПСС и иллюзии неизменности нашего "я".

Здесь коллизия точек зрения проистекает от различия определения (понимания) что есть существование. Иллюзорное существование – это 1) один из видов существования или 2) абсолютное отрицание существования? Если первое, то «я» существует, как и существуют вещи-объекты. Если второе, то согласно принципу буддизма об отсутствии чего-либо самосущего, не существует не только «я», но и ничего в принципе, поскольку буддизм отрицает самосущесть чего бы то ни было. Признает же вечное вращение Колеса Сансары – цикл из 12 фаз – сменяющих друг друга в силу ПСС состояний и считает исходной и конечной Причиной нескончаемого вращения Колеса авидью (неведение, невежество):

«Доводы буддистов: 
Исходная точка всего - это невежество (Авидья). Невежество приводит в движение вечно вращающийся причинный цикл, состоящий из 12-ти фаз:
1) Прошлые впечатления (самкары);
2) Изначальное сознание [понимание, отчет в собственных действиях] (вигьяна);
3) Психофизический организм (намарупа);
4) 6 органов познания (садайатана);
5) Контакт чувств с их объектами (спарша);
6) Прошлый чувственный опыт (ведана);
7) Жажда наслаждаться (тришна);
8) Привязанность на уровне ума (упадана);
9) Желание существовать (бхава);
10) Рождение (джати);
11) Старость и смерть (джара-марана), и 
12) Невежество снова (авидйа)

Контрдовод:
Эти 12 фаз являются лишь вторичными причинами. Первичная причина – это вечный и неизменный принцип, который присутствует всегда и который вы упускаете.
(Веданта-сутра 2.2.19)
Цитаты, подтверждающие это: ШБ 11.16.36-37

Возражение буддистов: 
Мы твердо придерживаемся доктрине вечно меняющегося равновесия, которая разработана в буддизме. Согласно этой доктрины нет необходимости в каком-то вечном постоянном принципе или вечной сущности, стоящей за этими 12-ю фазами.
Доктрина вечно меняющегося равновесия
Суть этой доктрины состоит в том, что следствие существует только тогда, когда его причина прекращает существование. Следствие, в свою очередь, прекратит существовать, как только он станет причиной другого следствия. 
Например, дерево существует только тогда, когда больше не существует семени, из которого оно выросло. Когда существуют дрова, то дерево, явившееся причиной дров, больше не существует.
Такого рода изменение происходит повсюду, каждое мгновение. Таким образом, существование, физическое и ментальное, - это не что иное, как поток событий, перетекающих из причины в следствие, подобные кадрам кинофильма, сменяющих друг друга на экране. Следовательно, если вернуться к циклу из 12-ти фаз, Авидйа просто появляется и исчезает, за ней появляются Самскары, которые тоже исчезают, и на смену им приходит Вигьяна и так далее одно за другим.
Опровержение 1.1
Буддисты думают: «С помощью концепции вечно меняющегося равновесия, мы запретили быть любому постоянному принципу, вокруг которого могут вращаться эти 12 фаз.» На самом же деле цикл из 12-ти фаз не может вращаться, не имея постоянной опоры или принципа. Почему?

СУТЬ ПРОТИВОРЕЧИЯ:
Цикл из 12-ти причин подобен колесу с 12-ю спицами, но если это колесо не имеет оси, то как оно могло бы вращаться. Ось подобна неизменному принципу, который необходим для того, чтобы цикл из 12-ти фаз проходил последовательно одну фазу за другой. Если за этими 12-ти фазами нет никакого фундаментального принципа, тогда почему буддисты описывают прохождение этих фаз в определенном заданном порядке?
(Веданта-сутра 2.2.20)
Цитаты, подтверждающие это: ШБ 8.5.28»

https://vedaclub.org/blog/874

 1) Что свидетельствует о том, что это "я" существует и 2) не включается в "систему".

2) Чтоб рассмотреть "обьект" (любой) нужен рассматривающий субьект. Если рассматривать "субьекта", это снова будет "обьект" и рассматривающий его субьект (дальше рекурсия).

Налицо паралогизм – ненамеренная логическая ошибка. Рассматривать субъект в качестве объекта просто невозможно по самому определению субъекта (субъект – это не объект, а его противоположность). Потому субъект, полагаемый в качестве объекта – это оксюморон. Этот «субъект» лишь суррогат субъекта, а именно – умозрительное понятие и слово-поименование. Вот и выступает объектом не субъект, а лишь его понятие – как говорится две большие разницы.

Значит чтоб получить то что мы называем "я", "субьектом" в восприятии…

Вновь паралогизм. Нет никакого субъекта в восприятии. В восприятии есть исключительно объекты (то есть не-субъекты). Почему так? Потому что именно субъект обладает восприятием и имеет вследствие своей способности воспринимать различаемые им объекты. А вот объекты, напротив, ну никак не наделены способностью воспринимать.

, нужно перестать рассматривать обьекты, т е ТО, ЧЕМ УМ (я, субьект) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. То что "останется" и будет искомым.

Ну вот, то у Вас субъект – это один из объектов, то субъект и я не являются объектами. Так Вы сперва разберитесь в себе с объектами и субъектами/я, что из них является чем., а уж потом выводите всех чохом из восприятия ))).

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 19 Март, 2019 - 21:19, ссылка

Наделенность восприятием – это означает, что субъект обладает (ему принадлежит) восприятие или что восприятию принадлежат субъект и объект?

Последнее. Только с учетом того что это тоже модель. Т е типа "Восприятие это ВСЁ"  - только хрен знает что такое "восприятие", бо неопределимо. Т е "на поверхности" торчат только его Обьективные проявления (которые и призывает уничтожать буддизмsmiley). 

Здесь коллизия точек зрения проистекает от различия определения (понимания) что есть существование. Иллюзорное существование – это 1) один из видов существования или 2) абсолютное отрицание существования? Если первое, то «я» существует, как и существуют вещи-объекты. Если второе, то согласно принципу буддизма об отсутствии чего-либо самосущего, не существует не только «я», но и ничего в принципе, поскольку буддизм отрицает самосущесть чего бы то ни было. Признает же вечное вращение Колеса Сансары – цикл из 12 фаз – сменяющих друг друга в силу ПСС состояний и считает исходной и конечной Причиной нескончаемого вращения Колеса авидью (неведение, невежество):

Существование - субьект-обьектное взаимодействие, при котором субьект констатирует наличие обьекта, путем восприятия. Эт как определение термина и явная двойственность.

Всеобщая ВЗАИМОзависимость, при этом без разделения на субьект\обьект. - Это следующий уровень осознания. Но это тоже Обьективность (двойственность) т к и здесь присутствует Сторонний Наблюдатель этой ВЗАИМОзависимости. ПСС наблюдаемые неучтенным в системе Сторонним Наблюдателем. 

Третий уровень недвойственный - "ТО что есть" - процесс, изменение, восприятие "не усществование и не несуществование" - т е хз, пока не "увидишь".

"Колесо" - описание ОБЬЕКТИВНЫХ Причин. Не зная причин, не с чем бороться, удалил причины, удалил следствия. Т е на третьем уровне ПСС - не существуют. Они возникают с возникновением субьект\обьектной дихотомии, сразу при первичном разделении на я\остальное - 2 Обьекта и пошло взаимодействие согласно ПСС.

Цикл из 12-ти причин подобен колесу с 12-ю спицами, но если это колесо не имеет оси, то как оно могло бы вращаться. Ось подобна неизменному принципу, который необходим для того, чтобы цикл из 12-ти фаз проходил последовательно одну фазу за другой. Если за этими 12-ти фазами нет никакого фундаментального принципа, тогда почему буддисты описывают прохождение этих фаз в определенном заданном порядке?

Порядок ЛЮБОЙ, бо "колесо". Просто привыкли начинать "с начала" типа "я-есть"smiley

А "осевой принцип" - изначальный ясный ум, ясный свет итд - такой же "ярлык" как "восприятие" повешенный на "Это".smiley 

Налицо паралогизм – ненамеренная логическая ошибка. Рассматривать субъект в качестве объекта просто невозможно по самому определению субъекта (субъект – это не объект, а его противоположность). Потому субъект, полагаемый в качестве объекта – это оксюморон.

С т зрения логики: Единственный Субьект доступный к рассмотрению - ВЫ сами.

ЧТО Вы рассматриваете? - "Я"!

КТО рассматривает?  -"Я"!    Который из этих "Я" Обьект рассмотрения? А кто будет рассматривать того КТО НЕ Обьект?

С т зрения Обьективного опыта. Единственный путь Обьективного рассмотрения "Я" - рефлексия. НО, тут мы снова рассматриваем не "Я" - сейчас, а "Я"-которое было "вот только что" или "вчера". Т е оно уже БЫЛО, а "сейчас", рассматривает это "было" уже "Рассматривающий Я"-которого некому пока рассматривать.

Вот такой оксюморон.

Единственный вариант рассмотрения заключается в том, чтоб убрать из "рассмотрения" (восприятия), ТО, чем "я" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Т е ТО ЧТО ОСТАНЕТСЯ, и есть "не Я, но УМ". (не Обьект). Впрочем тоже "ярлык"smiley

Аватар пользователя Пермский

  Эрц, 19 Март, 2019 - 22:07, ссылка

Опять же соглашусь с предлагаемой логикой рассуждения. Примочка в том, что все логические модели – всего лишь ярлыки на Реальности. А интерес восточных умозрительных концепций - не достижение консенсуса в построении логической модели мироздания, а исходная зацепка на устремление-направление иллюзорного «я» на практику изменения состояния сознания, на расширение сознания от состояния авидья к более высоким состояниям «пробужденного сознания». И с позиции этой цели все предлагаемые буддизмом, даосизмом, индуизмом и прочими умозрительными моделями востока практики йоги, рейки, цигун, дзен, дао дают результат – расширение сознания, выход за рамки авидья.

Сама логика не может вывести за пределы исходного состояния авидья, ибо её правила как раз таки построены на принципе двайта/обусловленности и логические модели незбежно вступают в коллизию с принципом адвайта, содержат в себе паралогизмы и противоречия, парадоксы.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 8 Январь, 2019 - 12:56, ссылка

А Вы разберитесь (для себя) "Что такое восприятие?" 

Чем отличается "восприятие" обьектива видеокамеры, от Вашего зрительного? Микрофона, от Вашего слухового?

Возьмите восприятие "вкуса апельсина". Попробуйте воспринимать просто вкус.

Возможно на какое-то краткое время (зависит от Вас), у Вас получится... до того, как Вы его начнете моделировать, т е обьективизировать, развешивать ярлыки и оценивать.

Дык вот в этот краткий момент, не будет ни Вас, ни апельсина, ни ярлыков, а будет только вкус, т е то самое "восприятие" (оно же изменение smiley), а потом снова начнется обьективизация и моделирование.

У Вас восприятие полагается противостоящим умозрению (моделированию). Но субъект обладает не только моделирующим умом, облекающим ощущения в форму их понятийного описания, но и психикой, генерирующей эти самые ощущения вкуса, зримой и осязаемой формы, запаха и звучания. И лишь ярлык этого образа-гештальта (единства вкуса, формы, цвета, запаха и звучания) творится/навешивается на феномен с именем-ярлыком словом «апельсин». Нелепо считать ощущения независимыми от психики субъекта как восприятие, оторванное от субъекта. Но это дело предпочтений самих обладающих умом и чувственным восприятием субъектов. Для кого в его умозрении восприятие порождает субъекта, для кого субъект обладает восприятием, а кому нет дела ни до субъекта, ни до восприятия, ни до апельсинов – «кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка». Так что тут нет истины в соревновании умозримых моделей.

То же самое с понятиями-принципами буддизма – изменение и пустота. То что эти принципы полагаются буддистами в основу их концепции не имеет отношения к Истине, как и принципы других концепций. Каждый строит такую модель мироздания, которая удовлетворительна для состояние его ума. Как верно Вы говорите – любая модель (включая буддистскую модель с принципами изменения, восприятия и пустоты) – не более чем ярлык на Реальности. И этот ярлык соответствует состоянию сознания адепта буддизма ли, индуизма или атеизма. В концепции Болдачева – это абсолютный релятивизм. Есть Истина (за пределами релятивизма по Болдачеву) и есть у каждого своё «на самом деле» (релятивизм в действии).

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 10 Январь, 2019 - 19:21, ссылка

И что будем делать, если сварганят лимон с картофельным вкусом? 

Он и будет гештальтом чувственных качеств, умом поименованным ярлыком «лимон со вкусом картошки».  Неужто не видали «сухарики со вкусом бекона»? А отдельное ощущение – вкус – это сырьё, производимое психикой субъекта, или тот чувственный материал, который в единстве с остальными модальностями ощущений и образует образ-гештальт – вещь, которую ум снабжает ярлыком. Это сырьё-ощущения не самосущее от субъекта восприятие, а атрибут субъекта – способность ощущать-воспринимать. Без субъекта нет восприятия. Но для восприятия требуется не только субъект, но и источник способности субъекта воспринимать. Вот этот источник в разных концепциях принимается на вкус адептов той или иной концепции. У материалистов – это материя/объективная реальность, у индуистов – это Брахман, а у буддистов – это само по себе восприятие, причиняющее существование несуществующих объектов, субъектов, я, ибо нет, не существуют они, а есть Пустота, Восприятие и Изменение. 

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 20 Март, 2019 - 07:19, ссылка

У Вас восприятие полагается противостоящим умозрению (моделированию). Но субъект обладает не только моделирующим умом, облекающим ощущения в форму их понятийного описания, но и психикой, генерирующей эти самые ощущения вкуса, зримой и осязаемой формы, запаха и звучания. И лишь ярлык этого образа-гештальта (единства вкуса, формы, цвета, запаха и звучания) творится/навешивается на феномен с именем-ярлыком словом «апельсин». Нелепо считать ощущения независимыми от психики субъекта как восприятие, оторванное от субъекта.

Тут такая петрушка получается... Невозможно разговаривать о том, что невозможно вербально определить. Можно "Указать пальцем", на примере вкуса, запаха, т к их труднее всего вербализовать. Т е в этих случаях МОЖНО обойтись без вербализации (проще обойтись) и именно таковой ЛИЧНЫЙ опыт, может дать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ понятие об "я-отсутствии", "вкуса-обьекта отсутствии" и наличии "восприятия-изменения".

Но все это ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО и для последующего дальнейшего осмысления, т к и само "восприятие вкуса" и любое "чувство", "эмоция" - это ТОЖЕ ОБЬЕКТЫ в нашем Восприятии.

(чуть погодя тему по этому вопросу сформулирую...)

 

Аватар пользователя Андреев

yes Вернер, пятым будешь? :))))

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 6 Февраль, 2019 - 00:27, ссылка
 Вернер, пятым будешь? :))))

А что, четверых вы уже куда-то послали?smiley

Вернер, 16 Ноябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Ну навели вы фотоаппарат на объект, у него на каком-то ЖК экране есть изображение, и что вы философски из это можете выжать? Теорию отражения? Так она есть.

Бездеятельного созерцания не бывает, если вы захотели просто рассматривать, значит у вас всё благополучно, ничего не болит, и есть мотивация к рассматриванию, а не к бегу или ко сну, и это состояние есть результат положительной деятельности.

Бездеятельное созерцание (в т числе и боли, ее тоже можно просто созерцать), это просто упражнение, на развитие осознанности восприятия. Т е для последующей осознанности ЛЮБОЙ деятельности (и бега и сна итд ипр).

А на счет теории отражения... Рассмотрите аналогию (картинку): материальная точка (т е то чего обьективно нет и что неопределено в пространстве-времени) - идеально отражающая "Всё" (вааще всёsmiley). Можно из этого чего-нить "философски выжать"?smiley 

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 16 Ноябрь, 2018 - 22:06, ссылка

Спасибо, Вернер, очень смешно! 

Аватар пользователя Эрц

Вопроса собственно 3.

Что копаем? Где копаем? Ну и основной, зачем копаем?

При этом последний вопрос, с явным подвохом, т к копаем, типа «под фонарем» там якобы светлее. И это не описка, «под фонарем», копает не «где», а «зачем», т к копаем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в имеющейся уже парадигме, чтоб ее уточнить, исправить, скомпилировать с новыми данными.

С декларированием первого вопроса, проблем нет: желание понять, как устроено это ВСЁ и как оно вертится.

Следовательно, остается вопрос «Где копать?»

Смотрим. «Это ВСЁ», давно, до нас уже, поделили на обьективно-материальное и субьективно-духовное. А теперь с помощью философии, хотят загнать в один флакон.

 Т е изучается взаимодействие. При этом каждый изучающий хоть и пользуется интерсубьективным кодом при изучении, но применяет свою собственную (субьективную) парадигму, при интерпретации, тех самых изучаемых взаимодействий.

И так, у нас есть обьективность и субьективность. И есть взаимодействие. (и мы если вы не забыли, отвечаем на вопрос «где копать?»)

 

Обьективными взаимодействиями  у нас занимается наука. При этом, даже изучая человека и его субьективность, наука воспринимает (и изучает) его как ОБЬЕКТ (в т числе любое его субьективное проявление). Возможности науки практически безграничны. Т е проблемы взаимодействия обьектов (любых) изучаются с использованием аппаратуры, финансирования и привлечения лучших умов – специализирующихся именно по «данному взаимодействию». Делаем вывод: непрофессионально (не рационально), НЕ профессионально рассматривать обьективные взаимодействия и делать непрофессиональные выводы.

 

Теперь взаимодействия (а5 же обьективные), но рассматриваемые через призму субьективности (духа, противопоставленного материи). Здесь выбор богатый, и религия, и эзотерика, и философий куча, на любой вкус. Вот только принцип один: Всё взаимодействие, изучается только в рамках УСТАНОВЛЕННЫХ ЗАРАНЕЕ ДОГМ. (Кстати наука, тоже исходит из догмы существования обьективной материи, иначе просто нечего изучать, правда эта догма нигде, кроме как в материализЪме не числится, а про нематериального «духа» умалчивается, т к необьективен напрочь соответственно и неизучаем). Дык вот вся эта компания, тоже изучает (как ни странно) Обьективные Взаимодействия, правда исходя из парадигмы их Субьективного (или интерсубьективного) сотворения. И тоже продвинулась в этом достаточно далеко, потратив на это весьма приличное количество человеко-часов. И занимались этим (хоть и исходя из неверных предпосылок), весьма неглупые люди. Т е они решали задачу с уже поставленными кем-то ограничениями.

В обоих случаях, и в науке тоже, решается «ЧАСТНАЯ» задача, заключенная в неких УСЛОВИЯХ (обусловленная, относительная). При этом решается лучшими умами и много веков.

Под этими «фонарями» ловить, явно нечего (уже, ежели ты конечно не профессионал).

Т е то что там ловится, это только обусловленные фрагменты и к заявленному в мотивации «Всему», отношения не имеет. (правда это совсем не означает, что наука, да и религия, совершенно бесполезны, они просто заточены под другие задачи, другая мотивация), Там только обьекты, для обьективного использования. Таким путем можно выяснить только «как работает «компьютер»» (т е только СЛЕДСТВИЯ), но вот ЗАЧЕМ он работает, без изучения в связке с «сидящим за монитором», выяснить невозможно. Бо в такой парадигме, вся Система воспринимается состоящей из одних обьектов (исключительно из обьектов), а субьект, с его субьективностью, снова выброшен ЗА Систему.

Обьективная Система причинно-следственна. (не путаем понятие «обьект» - как всё, на что обращает внимание наш ум, и «материальный обьект» - более узкое понятие, доступное к «пощупать»). Она детерминирована ПСС. А вот ваш субьективизм? Что придет в вашу голову в следующий момент, и как это изменит окружающую обьективность? 

Аватар пользователя Дилетант

Развлечемся на данную тему.

Начать можно с того, что такое обьект. Как мы определяем обьект? Обьект, определяем через его воспринимаемый набор свойств.

То есть, уже есть "я", которое (который) уже чего-то соображает в отношении того, на что обращено его (моё) внимание. 
Что такое "я", пока непонятно, но соображаем, что откидывая лишнее, оставляем только то, что откинуть нельзя: "активность".

При этом, "я" смотрю на эту картину "раздевания" со стороны, а не "изнутри", не как раздеваемый: если меня раздевать, то смотреть будет нечем. 

Думается, если откинуть активность, то и смотреть будет не на что.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 16 Ноябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Бездеятельного созерцания не бывает, если вы захотели просто рассматривать, значит у вас всё благополучно, ничего не болит, и есть мотивация к рассматриванию, а не к бегу или ко сну, и это состояние есть результат положительной деятельности.

 Бывает. (к подчеркнутому-) Да, мотивация к созерцанию, это только один шаг - включение созерцания. Потом остается ТОЛЬКО созерцание. И при этом даже если что-то болит, и это восприятие становится "обьектом созерцания" (т е созерцанием, восприятием), т е состоянием "принятия всего (восприятия) как есть".

Дилетант, 16 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка

Думается, если откинуть активность, то и смотреть будет не на что

Правильно. Не только "не на ЧТО", но и "не КОМУ". Но при этом изменение-восприятие-Реальность в режиме "как есть" никуда не денется. Не будет только "деятельности" т е режима "восприятие-мотивация-моделирование".

А в данный момент режим мотивация-моделирование, забивает восприятие.

----

И главное в понимании процесса. НЕТ, это не переключатель "либо\либо", т е все описанное "созерцание", основанное на "бездеятельности" - только УПРАЖНЕНИЯ, для достижения нового уровня восприятия. Старый при достижении никуда не девается, НО выходит на новый уровень, т е в режим "и\и". Обьекты воспринимаются обьектами (ложку мимо рта не пронесешь), но отпадает необходимость строить модели реальности, т к реальность вот она "перед глазами" и действовать (или не действовать) можно и нужно согласно именно этому, а не модели реальности.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 16 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка

То есть, уже есть "я", которое (который) уже чего-то соображает

А вот теперь, можете рассмотреть, какими свойствами Вы наделили обьект "Я" и КАК он проявляется. Т е ответить на вопрос "Что есть "я"?"

Аватар пользователя Вернер

Я, это когда больно или приятно. Ваша боль - ваше сознание.

Аватар пользователя Эрц

Угу, а когда не больно и не приятно, типа пофиг, то Вас и нет?smiley

Чо ж так примитивно-то? 

Аватар пользователя Вернер

Боль, это для тугодумов, не въезжающих в ощущения, как основу для надстройки психики и сознания.

Иных  философов, для введения в разум, необходимо пороть на конюшне.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 18 Ноябрь, 2018 - 13:30, ссылка
Боль, это для тугодумов, не въезжающих в ощущения, как основу для надстройки психики и сознания.

Т е у Вас еще и сознание "не настроено"?smiley

Вы действительно думаете, что собрав в кучку несколько, ни чем не обоснованных терминов, типа "ощущения", "основа", "психика", "сознание", можно выразить чего-нить путное и типа выдать это за конраргумент?

" Чо ж так примитивно-то?"smiley

Аватар пользователя Вернер

При отключенных ощущениях и психике сознание невозможно. Даже такое говённое как у вас.

Аватар пользователя Эрц

При отключенных ощущениях и психике сознание невозможно.

"Психика" - это что?

А про "сознание" и про то, ЧТО нужно "отключить" перечитайте еще раз заглавный пост. 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 17 Ноябрь, 2018 - 07:52, ссылка
Думается, если откинуть активность, то и смотреть будет не на что

Правильно. Не только "не на ЧТО", но и "не КОМУ".

Смотреть будет некому, если окажется возможным прекратить активность вообще ВСЮ.
В этом и вопрос: могу ли "я" прекратить всю активность?
Вопрос можно поставить так:
а) могу ли "я" прекратить собственную активность;
б) могу ли я прекратить НЕ-"мою" активность;
в) может ли "Я" прекратить свою собственную активность, т.е. "самоубиться". 

Так или иначе, но в ответах придётся разделить "активность косную" и "активность "живую".

описанное "созерцание", основанное на "бездеятельности" - только УПРАЖНЕНИЯ, для достижения нового уровня восприятия. Старый при достижении никуда не девается, НО выходит на новый уровень, т е в режим "и\и". Обьекты воспринимаются обьектами (ложку мимо рта не пронесешь), но отпадает необходимость строить модели реальности

Вот уже и поделили "уровни активности". Не разделивши, не придёшь к пониманию, к понятию.

Эрц, 17 Ноябрь, 2018 - 08:01, ссылка

Дилетант, 16 Ноябрь, 2018 - 22:41, ссылка

То есть, уже есть "я", которое (который) уже чего-то соображает

А вот теперь, можете рассмотреть, какими свойствами Вы наделили обьект "Я" и КАК он проявляется. Т е ответить на вопрос "Что есть "я"?"

Но до сих пор речь шла ещё о "не поделённом" "я".
Этот"я" видит наличие сторонней активности или её отсутствие.
Так, при отсутствии сторонней активности, это "я" ничего стороннего не видит, кроме своих внутренних воображений, потому что его пока ещё не делили. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 19 Ноябрь, 2018 - 11:12, ссылка
Эрц, 17 Ноябрь, 2018 - 07:52, ссылка
Думается, если откинуть активность, то и смотреть будет не на что

Правильно. Не только "не на ЧТО", но и "не КОМУ".

Смотреть будет некому, если окажется возможным прекратить активность вообще ВСЮ.
В этом и вопрос: могу ли "я" прекратить всю активность?
Вопрос можно поставить так:
а) могу ли "я" прекратить собственную активность;
б) могу ли я прекратить НЕ-"мою" активность;

Вы снова берете за Основу, некую АБСТРАКЦИЮ (типа Всё, Абсолют, Бытие итд) и начинаете рассматривать Обьективность (я/не я) и при этом смотрите как вынесенный за систему Сторонний Наблюдатель. 

Вы сначала на Основу гляньте: Вот это самое "Всё" (итд), оно включая сюда и всю окружающую обьективность, и Вашу тушку, целиком и полностью, и все Ваши ментальные образы, и интеллектуальное моделирование, и эмоциональную чувственность (чо забыл можете дописать сами). Вот это самое "Всё" - БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ на "Я" и "остальное", без ВСЯЧЕСКОГО разделения и оценочности.

Что у нас будет на этой "картинке"? "Я" нет, обьектов нет (вааще никаких). А ИЗМЕНЕНИЯ ЕСТЬ. При этом ЛЮБОЕ изменение Вы можете (с Вашей теперешней т зрения) расценивать как активность. Любое, это значит, что Вы в этот момент вполне можете перепрыгивать 3-х метровый забор, либо неподвижно сидеть.

б) Вы не можете прекратьть "активность" Всего включая деятельность собственной тушки и собственного ума.

а) НО, Вы можете прекратить деятельность собственного "я". И вот для этого Вы должны осознать Что есть я? и Как оно работает? 

в) может ли "Я" прекратить свою собственную активность, т.е. "самоубиться".

Т е вопрос в том, что будет, если "я" самоубьется?smiley

Ну давайте смотреть.

1. Вариант с "я" - нынешний. Точка А, - мотивация (конкретная Цель), - модель достижения, - активность, -точка В (цель). 

Точка А интересна сама по себе, т к в эту точку, нас привела наша (нами сделанная) ПСС. И эта же ПСС, определяет нашу мотивацию достижения Цели т е ее определяет наше желание и созданное нашим "я", состояние недостаточности. (Я хочу это получить). Дальше строится модель достижения цели и начинается процесс ее достижения. (так это работает?)

А теперь смотрим с конца. Цель точка В. А нужна она нам, по большому счету, или это только каприз нашего "я"? Стремился купить супернавороченную тачку, а она оказалась полное гуано. Стремился залезть в министерское кресло, а оно оказалось полным геморроем (итд).

Ладно, оставляем Цель. берем модель ее достижения. А вдруг модель неверна принципиально? И даже если нет, то ЛЮБУЮ модель придется корректировать по ходу. Тогда другой вопрос: Приведет ли корректировка к Цели? или Не проще ли поменять Цель ( с конкретной на достижимую, "соседнюю").

Теперь действия. Нужна КОНКРЕТНАЯ Цель, а обьективность не соответствует (более или менее) модели. Следовательно все несоответствия делятся на благоприятные и НЕблагоприятные (каких больше Вы знаете самиsmiley). Неблагоприятные, их штурм или обход, вызывают кучу отрицательных эмоций, которые впрямую влияют на обьективное физическое состояние.

В итоге, цель либо достигнута (и эйфория длится целых 5минут) либо не достигнута и наступает разочарование, либо достигнуто, но не то, в любом случае нужно искать новую цель и запускать се по кругу. (Вот именно этим мы и занимаемся, с большим или меньшим успехом smiley)

Смотрим альтернативный вариант, без диктата "я". Точка А, - мотивация, но не в виде конкретной Цели, в виде "вектора", "функции", "направления", - моделирование отсутствует, вместо него действия, соответствующие текущему моменту, - точка В тоже отсутствует как Цель, движение в направлении точки В (как вектор или функция).

В итоге, нет моделирования, значит с ним не ошибешься. а раз нет модели, то всё, что в первом варианте считалось "препятствиями", во втором, является "сопутствующими условиями". Т е безоценочность, при которой "хорошо", при любом раскладе. Нет "побочных" (второстепенных) Целей, которые "хочет достичь" наше "я" (они так же входят в "соответствие текущему моменту" и так же укладываются в вектор).

Ну и главное. "Моральное удовлетворение", получаем не от достижения Цели,а от самого процесса. От любого его проявления.

---------

Ну, т е все это вышеописанное, нужно рассматривать достаточно пристально в рефлексии.smiley 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 19 Ноябрь, 2018 - 21:07, ссылка
...Вы снова берете за Основу, некую АБСТРАКЦИЮ (типа Всё, Абсолют, Бытие итд) и начинаете рассматривать Обьективность (я/не я) и при этом смотрите как вынесенный за систему Сторонний Наблюдатель. 

:))). 
Это Вам так показалось. За основу я беру "данное в ощущениях".
Но, действительно, я смотрю на всё (остальное) "как вынесенный за систему Сторонний Наблюдатель".
Это такое свойство "я".
Я и на "себя" могу посмотреть "со стороны". При этом "себя" Я рассматриваю как "форму" моего "я", как "объект", который в моём предположении (в гипотезе) живой.

на Основу гляньте: Вот это самое "Всё" (итд), оно включая сюда и всю окружающую обьективность, и Вашу тушку, целиком и полностью, и все Ваши ментальные образы, и ...

При этом "я" всегда могу выйти из Вашего "Всё" и посмотреть на него со стороны. 
Чем "мы" тут и занимаемся.
"Я" всегда оказывается "сверху" "всего", чем бы это "всё" ни было.

Дурная это бесконечность или нет - оказываться всегда "сверху? 
И эту "бесконечность" берёте за Основу? Может и так.
Потому что нет "твёрдости" в "этом мире".

При этом ЛЮБОЕ изменение Вы можете (с Вашей теперешней т зрения) расценивать как активность. Любое, это значит, что Вы в этот момент вполне можете перепрыгивать 3-х метровый забор, либо неподвижно сидеть.

Вы игнорируете "величину" активности. 
"Любое" изменение - это проявление активности, но не сама активность. Изменение имеет величину. Ещё есть "количество" изменений. Изменение в принципе единично, "разово".

В итоге, цель либо достигнута (и эйфория длится целых 5минут) либо не достигнута и наступает разочарование, либо достигнуто, но не то, в любом случае нужно искать новую цель и запускать се по кругу. (Вот именно этим мы и занимаемся, с большим или меньшим успехом smiley

Именно так. Когда кончаются эти "5 минут", то ставится новая цель, чтобы получить следующие "5 минут". 6 дней работы и 1 день эйфории.

Нынче 5 дней работы и 2 дня эйфории, а по факту уже и 3 дня.

То есть, "всё" идёт по плану. Какова цель у плана?

"Моральное удовлетворение", получаем не от достижения Цели,а от самого процесса. 

Кому-то и так.
Но если нарушение устойчивости (рефлексии) сопровождается ощущением "плохо", то сама устойчивость ничем не ощущается. И это "нормально".
Когда же возникает ощущение "хорошо"?  

Аватар пользователя Эрц

Это Вам так показалось. За основу я беру "данное в ощущениях".

Дык об этом я Вам и пишу: Вы берете "данное в ощущениях" ЧТО - обьект. А за бортом остается КТО - субьект - САМИ "ОЩУЩЕНИЯ".

При этом "я" всегда могу выйти из Вашего "Всё" и посмотреть на него со стороны. 
Чем "мы" тут и занимаемся.
"Я" всегда оказывается "сверху" "всего", чем бы это "всё" ни было. 

Вот только при этом "Всё", оказывается "моделью Всего". Но это пол беды. (т е в недвойственном, просветленном восприятии, тоже возможен такой же взгляд). Беда в том, что мы принимаем эту МОДЕЛЬ, за Реальность,и в том, что другого взгляда (типа "изнутри, здесь и сейчас") у нас нет.

Вы игнорируете "величину" активности. 
"Любое" изменение - это проявление активности, но не сама активность. Изменение имеет величину. Ещё есть "количество" изменений. Изменение в принципе единично, "разово".

 Правильно, игнорирую. При недвойственности не имеет смысла ОЦЕНОЧНОСТЬ, нет разделения на "хорошо\плохо", бо "все хорошо". Нет оценивающего, со своей субьективной колокольни "Я". + К этому незагрязненное восприятие, позволяет видеть "как растут камни", т е ему совершенно не обязательно ежедневно прыгать с тарзанки, чтоб не мучиться от депресняка, т к "все это он уже видел". Т е мотаться по миру, с постной рожей: "везде одно и то же", либо видеть ежемоментные изменения, уставившись в пустую стенку... (типа проклятие бессмертия и основано, на несовершенстве восприятияsmiley кстати указаны крайние точки, истина естественно где-то посередкеsmiley

Именно так. Когда кончаются эти "5 минут", то ставится новая цель, чтобы получить следующие "5 минут". 6 дней работы и 1 день эйфории.

Нынче 5 дней работы и 2 дня эйфории, а по факту уже и 3 дня.

То есть, "всё" идёт по плану. Какова цель у плана?

Почитайте как Том Сойер забор красил, я не М.Твен, могу сказать одно: Важен, ценен, сам процесс, а не шарики и дохлые кошки, приобретенные в результате.

 Но если нарушение устойчивости (рефлексии) сопровождается ощущением "плохо", то сама устойчивость ничем не ощущается. И это "нормально".
Когда же возникает ощущение "хорошо"?

Ну Вы ж сами назвали причину: рефлексия. Осознание.

Ну например, когда осознаешь, что поперся в эти долбаные горы, не для того, чтоб пройти из А в В, а для получения впечатлений, когда осознаешь каждый шаг, а не только усталость в мускулах ног и спины, воспринимаешь окружающее, а не подсчитываешь расстояние до привала. Таковое Осознание, внеобьективно, т е его можно приспособить и к тупому перетаскиванию камней в каменоломне или любому другому процессу деятельности.smiley 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 7 Декабрь, 2018 - 13:56, ссылка
...Дык об этом я Вам и пишу: Вы берете "данное в ощущениях" ЧТО - обьект. А за бортом остается КТО - субьект - САМИ "ОЩУЩЕНИЯ"

Может, Вы и правы, но со своей точки зрения. 
Я же за основу беру не "что" (производящее "раздражение" органов чувств, которые "снимают форму" с этого "что"), а именно "данное в ощущениях".

"Что" - осталось за "бортом", потому что с него сняли форму и оно более без надобности. 
Я остался наедине с формой "что" и ощущениями от этой формы. 
Но тут ещё есть некое "второе", которое является компонентом, создающим ощущения от формы "что".
Первое - это действие вещи и снятая с него (с действия) форма.
Второе - это "чувство", "противоположное" форме "что".
Третье - это ощущение, результат "взаимодействия" формы "что" с чувством (арфой Эола), собственно "ощущение".

Почему так сложно. 
Потому что я применяю элемент "сравнение", которое имеет два "входа" и один "выход".
На один вход подаётся форма "что", а на другой вход подаётся "арфа чувств".
В результате образуется ощущение, адекватное форме "что" и его "чувству".

Мы же имеем неограниченный в разнообразии "силовой мир", так надо ему противопоставить так же разнообразный "не-силовой мир чувств".

Не думаю, что в силовом мире много законов; так же и в мире чувств не так много "струнных октав".
Но картина мира выражает формы конструктов "что" "силовой реальности" вполне адекватно, с достаточным разнообразием.
Естественно, для "нашего спектра" существования.
Есть множество явлений, которые являются нам не формально, помимо органов чувств, а потому весьма "странным образом", как бы "ноуменами".

..."Я" всегда оказывается "сверху" "всего", чем бы это "всё" ни было. 

Вот только при этом "Всё", оказывается "моделью Всего". Но это пол беды. (т е в недвойственном, просветленном восприятии, тоже возможен такой же взгляд). Беда в том, что мы принимаем эту МОДЕЛЬ, за Реальность,и в том, что другого взгляда (типа "изнутри, здесь и сейчас") у нас нет.

Разумеется, моделью, но лучше сказать "картиной". Потому что "модель" - это некая "схема форм" силовой реальности, наполненная моим отношением, то есть, некий "конструкт моего мнения" о действительности.
Картина же эту модель наполняет ещё и красочными ощущениями.

Для нас нет большой "беды", потому что мы существуем достаточно устойчиво в этой "мнимо-реальности".
Беда наступает, когда наша "мни-тельность" начинает превалировать, становясь не-адекватной силовой реальности. Этот полюс обычно называют "солипсизмом".

Мы "мнили", что избавление от денег приведёт к коммунистическим отношениям, для чего надо вначале всех уравнять в материальных благах: чтобы у всех денег было поровну из расчёта 1/3 суток времени. 
Сейчас мним другую крайность. 

Правильно, игнорирую. При недвойственности не имеет смысла ОЦЕНОЧНОСТЬ, нет разделения на "хорошо\плохо", бо "все хорошо".

Ну, прыгайте через 3-х метровый забор. Я-то тут причём? 
У меня оценка начинается с ощущения "плохо", которое появляется от нарушения устойчивости цикличности моего "бытия". А когда нет ощущения "плохо", тогда "всё нормально". Но бывает и "хорошо", но не долго.

я не М.Твен, могу сказать одно: Важен, ценен, сам процесс, а не шарики и дохлые кошки, приобретенные в результате.

Разве мы живём только для того, чтобы быть? По принципу подобия мы имеем цель ежемоментно. Кому-то важна и "дохлая кошка". А кому и сам процесс.

Ну Вы ж сами назвали причину: рефлексия. Осознание.

Ну например, когда осознаешь, что поперся в эти долбаные горы, не для того, чтоб пройти из А в В, а для получения впечатлений, когда осознаешь каждый шаг

Разве когда я передвигаю ноги, то осознаю каждый шаг? Можно, конечно, такое себе сделать целью и вызывать в себе чувство радости. Иногда просто идёшь по улице и, как говорите, "осознаёшь", что идёшь, что это - чудо... 
(Кант не дурак же был...)

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Декабрь, 2018 - 20:49, ссылка

Может, Вы и правы, но со своей точки зрения. 
Я же за основу беру не "что" (производящее "раздражение" органов чувств, которые "снимают форму" с этого "что"), а именно "данное в ощущениях".

Теперь нужно сделать еще один шаг и осознать, что нет ни "что" снаружи, ни "снятой формы, данной в ощущениях"... НИЧЕГО этого НЕТУ. А есть единый процесс изменения. (вааще Единыйsmiley). Безобьектный и внеконцептуальный.

А вот потом...

Либо давать (безобьектно и внеконцептуально) толчок к изменению этого "Ничто=Нечто" в желательном направлении. (загадать новогоднее желаниеsmiley)

Либо строить модель (чем мы тут и занимаемся) ИСХОДЯ из этого "Ничто=Нечто", четко различая откуда берется это "что"-наружное и "Кто"-внутреннее, и НЕ ЗАБЫВАЯ, что это ТОЛЬКО МОДЕЛЬ. Т е все наши рассуждения, не более чем "указания пальцем на Луну" или попытка обьяснить чукче "вкус апельсина". При том, что "апельсин" у каждого "чукчи", всегда при себе. Т е в любой момент он может попытаться отрефлексировать собственный ум и разложить отрефлексированное с помощью логики (т е прочувствовать вкус апельсина внатуре). НО, мешает догматизм.

Вот это собственно основное. А дальше разбор ошибок Вашей модели...

Почему так сложно. 
Потому что я применяю элемент "сравнение", которое имеет два "входа" и один "выход".
На один вход подаётся форма "что", а на другой вход подаётся "арфа чувств".
В результате образуется ощущение, адекватное форме "что" и его "чувству".

Оценочность (более правильный термин). Напр. обьект один- "дерьмо", НО, что это "дерьмо" или "удобрение"? Т е Вы УЖЕ вставили его в МОДЕЛЬ и воспринимаете соответственно. При двух разных моделях, Вы имеете ДВА "разных обьекта". Но в натуре - обьекта нет. Уберите оценочность и останется "хорошо, в любом случае", вне зависимости от того, что Вам придется идти за совком и тряпкой или тащить это на огуречную грядку.

Мы же имеем неограниченный в разнообразии "силовой мир", так надо ему противопоставить так же разнообразный "не-силовой мир чувств".

Не думаю, что в силовом мире много законов; так же и в мире чувств не так много "струнных октав".
Но картина мира выражает формы конструктов "что" "силовой реальности" вполне адекватно, с достаточным разнообразием.

А теперь прикиньте (отрефлексируйте) насколько обьектозависимы все отрицательные эмоции и насколько независимы от обьективности положительные. (м-да, эт пожалуй потребует отдельной темы...)

Разумеется, моделью, но лучше сказать "картиной". Потому что "модель" - это некая "схема форм" силовой реальности, наполненная моим отношением, то есть, некий "конструкт моего мнения" о действительности.
Картина же эту модель наполняет ещё и красочными ощущениями. 

Дык это "игра словами". "Картина"- Ай, я молодец, какую модель "Титаника" сварганил!

 Для нас нет большой "беды", потому что мы существуем достаточно устойчиво в этой "мнимо-реальности".
Беда наступает, когда наша "мни-тельность" начинает превалировать, становясь не-адекватной силовой реальности. Этот полюс обычно называют "солипсизмом".

И эти "красочные ощущения" рассыпаются, когда наша модель врезается в очередной айсберг и идет ко дну, или даже просто оцарапывает краску на борту. (при этом никакой разницы, игрушка это или модель 1\1).

 Ну, прыгайте через 3-х метровый забор. Я-то тут причём?

В моем случае действительно ни причем. А в Вашем? Если Вы (или я) возьмемся за это дело, имея четкую модель "3-х метровый забор не перепрыгнуть", это одна обьективность, а если этой модели нет - уже другая. (кстати у меня подобный опыт был smiley на заводе, в промасленном приямке прокатного стана, сорвало кислородный шланг с резака. Высоты там было как раз метра 3. Мечущийся под давлением полуметровый факел, заставил меня каким-то образом оказаться на верху. Какие-то трубы там конечно были, но вот потом, даже составить модель подьема в спокойных условиях... нетушки, только в обвязке и со страховкойsmiley штаны правда мне подпалило.) 

У меня оценка начинается с ощущения "плохо", которое появляется от нарушения устойчивости цикличности моего "бытия". А когда нет ощущения "плохо", тогда "всё нормально". Но бывает и "хорошо", но не долго.

Все правильно. "Хорошо", кончается тогда, когда возникает оценочность, когда ВЫ о ней вспоминаете. Т е "тупо крайний вариант": Мне плохо, от того, что на мой взгляд, мне недостаточно хорошо.smiley 

Разве мы живём только для того, чтобы быть? По принципу подобия мы имеем цель ежемоментно. Кому-то важна и "дохлая кошка". А кому и сам процесс.

Замените "цель" на "вектор", т е "обьект" на "направление" (функцию)... останется наслаждаться процессом. И при этом ОБЬЕКТИВНОСТЬ останется той же самой. Изменится ТОЛЬКО "арфа чувств". Из нее уйдет "отрицательная составляющая" - как обьективнозависимая.

Разве когда я передвигаю ноги, то осознаю каждый шаг? Можно, конечно, такое себе сделать целью и вызывать в себе чувство радости. Иногда просто идёшь по улице и, как говорите, "осознаёшь", что идёшь, что это - чудо... 
(Кант не дурак же был...) 

Есть такое дзенское упражнение "шагать осознано", руками двигать осознано... но это только упражнение (т е не самоцель). Задача избавиться от моделирования (реальности). Осознанное действие тела, речи и ума, против модели того же самого. Т е осознание того как изменился мир за час (тот самый Единый мир из первого абзаца), пока ты этот час, пялишся в пустую стенку, против модели того, что за этот час и ты и стенка (и соответственно Мир) остались неизменными (ну до той поры пока реальность не заставит изменять модель).  

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 23 Декабрь, 2018 - 15:26, ссылка
Теперь нужно сделать еще один шаг и осознать, что нет ни "что" снаружи, ни "снятой формы, данной в ощущениях"... НИЧЕГО этого НЕТУ. А есть единый процесс изменения.

Вот вы и наложили матрицу формы мышления на силовую реальность, заменив разнообразие внешних сил одной своей внутренней силой. И меняете как хотите формы, полученные от силовой реальности. Вы находитесь в Вашей субъективной реальности фантазий.
Но при этом, изменяемые вами/нами формы находятся на "физической субстанции", части "силовой реальности". 

И эти "красочные ощущения" рассыпаются, когда наша модель врезается в очередной айсберг и идет ко дну, или даже просто оцарапывает краску на борту. 

Именно так. Потому что "ощущения" создаются "внутри нас", а не снаружи. А снаружи - "серость силы".

Мне плохо, от того, что на мой взгляд, мне недостаточно хорошо.

Да. Находясь в цикле достижения "хорошего", нарушение этого цикла приводит к появлению ощущения "плохо".

(ну до той поры пока реальность не заставит изменять модель). 

Реальность (силовая) заставляет изменять модель. Но я тоже изменяю модель. И ещё по этой модели изменяю силовую реальность, стремясь подогнать её под эту модель.

Аватар пользователя Эрц

Вот вы и наложили матрицу формы мышления на силовую реальность, заменив разнообразие внешних сил одной своей внутренней силой. И меняете как хотите формы, полученные от силовой реальности. Вы находитесь в Вашей субъективной реальности фантазий.
Но при этом, изменяемые вами/нами формы находятся на "физической субстанции", части "силовой реальности".

И откуда Вы взяли эту реальность, да еще и "силовую"? Откуда Вы можете вааще, что-либо взять, кроме как из собственного восприятия?

Вот вы ткнули пальцем и повесили ярлык "силовая реальность", а потом начинаете проводить ПСС, меж обьектом и собой (или между обьектами). ВЫ выделили Обьект и рассматриваете его как Субьект. Т е никакой "физической" - материально обьективной субстанции, нет нигде, кроме как в ВАШЕМ восприятии. Форма у Вашего восприятия такая, везде видеть Обьективность.

Обьекты, это свойства, Ваш ум, это свойства. И то и другое - восприятие, точнее его изменения, процесс изменения.

А вот что в этом Процессе Вы кроите из Пустоты, это Ваши субьективно-обьективные ПСС.

«Когда я ничего не знал о дзен, для меня горы были горами, а реки 
реками. Когда я только начал изучать дзен, для 
меня горы перестали быть горами, а реки перестали быть реками. 
Наконец, сейчас, когда я постиг сущность дзен, для меня горы снова 
стали горами, а реки - реками...» (с)

1. Обычное двойственное, субьект-обьектное восприятие (обьективно-материальное) с моделированием и проведением ПСС.

2. Безобьектное, вне-причинно-следственное восприятие "набора изменяющихся свойств" (одну "декорацию" убрали, а другую еще не поставили). Просто набор свойств

3. "Декорация", она и есть декорация... и ПСС - тоже чисто декорация. Т е "реки и горы", НЕ потеряли свой фунционал, но ПЕРЕСТАЛИ быть Материальными Обьектами (так же как и наблюдающий их "я").

Именно так. Потому что "ощущения" создаются "внутри нас", а не снаружи. А снаружи - "серость силы".

ТОЛЬКО отрицательные эмоции, зависят от этой Вашей Обьективной "серости силы". А вот то самое "хорошо" - внеобьективно. Т е оно генерируется ВАШИМ взглядом на эту реальность. ВАШЕЙ Формой ее восприятия.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 28 Декабрь, 2018 - 14:53, ссылка
И откуда Вы взяли эту реальность, да еще и "силовую"? Откуда Вы можете вааще, что-либо взять, кроме как из собственного восприятия?

Ну, да. Из "восприятия". Причём именно собственного. Осталось разобраться восприятия "чего"? Если не разбираться с этим "чего", то так и останется "собственное восприятие".

Вот вы ткнули пальцем и повесили ярлык "силовая реальность",

Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Это не я вешаю "ярлыки". Я же тыкаю палец и получаю ощущение, а не "ярлык". А вот для того, чтобы отличить прошлый тык от настоящего, приходится "вешать ярлык". Но опять это делаю не я, а "механизм восприятия". Я лишь вынужден фиксировать это "навешивание маркера/формы" словом "ярлык".

 ТОЛЬКО отрицательные эмоции, зависят от этой Вашей Обьективной "серости силы".

Эмоции не зависят от "Объективной серости силы". Они зависят от форм во мне и от моего отношения к этим формам, но порождаются не формами, а моим отношением к формам. А вот "моё отношение" чем порождается - то пока "вне" моего понимания. 

Отрицательные эмоции выступают как индикатор нарушения устойчивости существования. Устойчивость существования держится на устойчивости существования "силовой реальности", которая в своей основе имеет рефлексию: волчок устойчив в своём вращении (рефлексии). 
Нарушение устойчивости вращения "волчка моего существования" индицируется возникновением отрицательной эмоции. Устойчивость "вращения существования" ничем не индицируется, а ощущается как "норма существования", "не даваемая в эмоциях", но "даваемая в непрерывных ощущениях действительности".

Эмоция (ощущение) "хорошо" возникает как нечто отличное от нормы.

Но сама "эмоциональная сфера" - это отдельная от "силовой реальности" сфера. Эти две сферы: эмоциональная и силовая имеют "мост" посредством "человека", а вообще - всё живое смотрится как "мост". Человек - это мост (Ницше)

Субъект и объект - это инструмент исследования, где субъект и объект являются границами активности.
Можно персонифицировать объекта и субъекта, антропоцентрировать, де-антропоцентрировать, ... - но это другая история.

Аватар пользователя Эрц

Эмоции не зависят от "Объективной серости силы". Они зависят от форм во мне и от моего отношения к этим формам, но порождаются не формами, а моим отношением к формам. А вот "моё отношение" чем порождается - то пока "вне" моего понимания.

 Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Это не я вешаю "ярлыки". Я же тыкаю палец и получаю ощущение, а не "ярлык". А вот для того, чтобы отличить прошлый тык от настоящего, приходится "вешать ярлык". Но опять это делаю не я, а "механизм восприятия". Я лишь вынужден фиксировать это "навешивание маркера/формы" словом "ярлык".

Вопрос ДЛЯ ЧЕГО, Вы всем этим занимаетесь? Цель-то, чисто ПРАКТИЧЕСКАЯ. А мотивирована она, ВАШИМ желанием. ВЫ желаете, чтоб в БУДУЩЕМ у Вас "все было". Т е Вы выбрасываете САМОДОСТАТОЧНОЕ Настоящее и заботитесь только о будущем.

Вы НЕ воспринимаете формы, а ОЦЕНИВАЕТЕ их практичность для Вашего будущего, для построения Модели, этого будущего. А основываетесь (мотивируете это), возможной будущей недостаточностью (а когда эт нашему я, было чего-нить "достаточно"? "Маловато будет!" (с)smiley).  

Ну, да. Из "восприятия". Причём именно собственного. Осталось разобраться восприятия "чего"? Если не разбираться с этим "чего", то так и останется "собственное восприятие".

"Чего", возникает только при "недостаточности" и "моделировании" (т е всегда, при нашей модели восприятия). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 3 Январь, 2019 - 09:19, ссылка
Цель-то, чисто ПРАКТИЧЕСКАЯ. А мотивирована она, ВАШИМ желанием. ВЫ желаете, чтоб в БУДУЩЕМ у Вас "все было".

В общем, да. Цель именно практическая, связанная с моим физическим телом, чтобы оно "всё было" в будущем. 

Т е Вы выбрасываете САМОДОСТАТОЧНОЕ Настоящее и заботитесь только о будущем.

Если я выброшу самодостаточное настоящее, то к чему я буду приделывать своё будущее?
Если бы моё настоящее было самодостаточным, то зачем мне будущее? 

Вы НЕ воспринимаете формы, а ОЦЕНИВАЕТЕ их практичность для Вашего будущего, для построения Модели, этого будущего. А основываетесь (мотивируете это), возможной будущей недостаточностью (а когда эт нашему я, было чего-нить "достаточно"?

У меня сейчас, в моём настоящем, уже "несамодостаточность", потому что всегда есть "расход".

Осталось разобраться восприятия "чего"? Если не разбираться с этим "чего", то так и останется "собственное восприятие".

"Чего", возникает только при "недостаточности" и "моделировании" (т е всегда, при нашей модели восприятия).

1. Да. Мне всегда чего-то недостаёт, потому что есть этап строительства моего организма. Затем, после его постройки всегда есть расход, который надо восполнять. После насыщения наступает некая "полнота самодостаточности", которая, если не расходуется, то так и останется "самодостаточностью".

2. Мне всегда недостаёт уследить за изменчивостью окружения, чтобы "завтра" тоже быть. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 28 Январь, 2019 - 19:55, ссылка

Если я выброшу самодостаточное настоящее, то к чему я буду приделывать своё будущее?
Если бы моё настоящее было самодостаточным, то зачем мне будущее?

Правильно, зачем Вам будущее, если Вы не можете его спрогнозировать на 100% и на этом успокоиться. Т е если начать жить "в настоящем", беспокоиться о будущем смысла не имеет. 

1. Да. Мне всегда чего-то недостаёт, потому что есть этап строительства моего организма. Затем, после его постройки всегда есть расход, который надо восполнять. После насыщения наступает некая "полнота самодостаточности", которая, если не расходуется, то так и останется "самодостаточностью".

2. Мне всегда недостаёт уследить за изменчивостью окружения, чтобы "завтра" тоже быть.

Вы N-ное количество лет, вырабатывали обусловленные и благоприобретенные "рефлексы", для выживания в мире. Это и есть "самодостаточность".

Теперь можем глянуть чего же Вам "недостает".

Возьмем предельную (по времени) недостаточность- воздух для дыхания (предельней вроде некуда?smiley). Т е на ближайшую минуту, вполне самодостаточно. Следующие пару минут, организм ощутит потребность "подышать".

Вот с этого момента возникает та самая "разница" между нашими т зрения.

"Желание подышать" организма (тушки), весьма отличается от "желания подышать" нашего "я" - нашей субьективной составляющей, нашей "я-матрицы".

А "желание подышать" нашего "я", начнется за долго до того, как начнет заканчиваться кислород в тканях мозга (т е буквально сразу, с первой минуты) и будет это выглядеть как моделирование собственного будущего с невозможностью подышать (типа а-а-а, мы все умрем).

А если самодостаточность не утрачена, то сразу включаются те самые "наработанные рефлексы", НЕ моделирующие, что будет если..., а начинающие искать чего-то в здесь и сейчас, при этом свободный от моделирования будущего ум, вполне контролирует этот процесс. Т е "все когда-нибудь умрем", но не стоит делать из этого трагедию, ни за долго ДО этого момента, ни во время него.

И заметьте, в обоих случаях, обьективных варианта 2: либо вздохнем, либо сдохнем, НО при любом из этих раскладов, субьективных следствий тоже 2 (при самодостаточности, удовольствие вызывает сам процесс, вне зависимости от его обьективного наполнения). Так же можно глянуть и на "сравнительность": глоток воздуха над поверхностью дерьма, будет так же ценен, как глоток "альпийского воздуха". 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 22:14, ссылка

Возьмем предельную (по времени) недостаточность- воздух для дыхания (предельней вроде некуда?smiley). Т е на ближайшую минуту, вполне самодостаточно. Следующие пару минут, организм ощутит потребность "подышать".

Я это проходил в натуре: Отрывок из рассказа "Девять жизней"

Мы доплывали до нее, взбирались и ныряли сверху в воду (она была пуста и высоко возвышалась). К тому времени я открыл, что могу без особого труда задерживать дыхание до двух минут.

Во время одного  из прыжков я обнаружил, что баржа плоскодонная и небольшое закругление внизу завершается ровной гладкой поверхностью густо обросшей мидией. У меня был возраст постановки личных рекордов и, вынырнув, я с ходу объявил Лелику, что сейчас проплыву под баржей.

Сделав несколько глубоких вдохов, я очистил легкие, набрал воздух и нырнул. 
Под дном было светло, дальше от края мидии были крупными, и я старался плыть глубже, что бы не порезать спину об их острые створки. Плыть было легко и интересно. Я повернул голову  и посмотрел в сторону - конца равной поверхности нависавшей надо мной и усеянной крупными раковинами, не было видно. Я посмотрел назад и тоже не увидел края. Тут я понял, что пока вертел головой, потерял направление.

Помню волну паники, которая в первый момент захлестнула меня, и тут же словно щелкнул выключатель. Время вновь как бы замедлилось. Вновь мгновенная оценка ситуации и решение, плыть вперед, но, теперь не отвлекаясь и постоянно намечая впереди ориентиры.  Я также понял, что если сделаю вдох, то тут же захлебнусь. 

Дальше в памяти только бесконечное равномерное движение руками и ногами. По створу двух раковин намечал третью, когда проплывал одну, по оставшимся двум намечал новую, и так дальше. Я был уверен, что не плаваю по кругу, ни сколько не сомневался, что выплыву, и знал, что не сделаю вдоха. Пробыл я под водой, наверное, минут пять и перенырнул баржу, но не поперек, а вдоль.

Вопрос: Если  я тогда жил бы "здесь и сейчас" и не производил оценки состояния и прогноза возможных вариантов своего будущего, а потом бы не боролся против этого "здесь и сейчас" за нужный мне вариант будущего, выжил бы я тогда?

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 5 Февраль, 2019 - 22:45, ссылка

Вопрос: Если  я тогда жил бы "здесь и сейчас" и не производил оценки состояния и прогноза возможных вариантов своего будущего, а потом бы не боролся против этого "здесь и сейчас" за нужный мне вариант будущего, выжил бы я тогда?

Дык Вы (ПО ВАШЕМУ ОПИСАНИЮ!!!) именно и занимались "жизнью в здесь и сейчас". Т е Вы занимались ПРОЦЕССОМ.

 Помню волну паники, которая в первый момент захлестнула меня,

Вот этот момент, который описан мною как...

А "желание подышать" нашего "я", начнется за долго до того, как начнет заканчиваться кислород в тканях мозга (т е буквально сразу, с первой минуты) и будет это выглядеть как моделирование собственного будущего с невозможностью подышать (типа а-а-а, мы все умрем) 

Т е ВЫ не начали крутиться на месте, не начали орать под водой, т е включилась та самая "самодостаточность". При этом заметьте, вместо "ЦЕЛИ", у Вас возник "ВЕКТОР". Т е промежуточные цели - небыли самоцелью, а вектор выплыть из-под баржи, был не определен (т е можете сравнить первоначальную ЦЕЛЬ пронырнуть под бардей поперек и неопределенный ВЕКТОР выплыть). И еще если бы Вы сразу после заплыва проанализировали бы свои ощущения, после принятия решения плыть, а не паниковать, Вы бы смогли оценить собственное "душевное спокойствие" в это время. Если б его не было, если б Вы тратили умственную энергию, на постоянное возвращение к состоянию паники (моделированию будущего "вот щас всё, кранты"), мы б с Вами пожалуй не общались бы сейчас.

В "экстренных" случаях, это самое "здесь сейчас", включается спонтанно (оно "природное", Изначальное), ну или не включается, коль сильно загажено нашей "я-матрицей" (т е не у Вас одногоsmiley

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 23:31, ссылка

В "экстренных" случаях, это самое "здесь сейчас", включается спонтанно (оно "природное", Изначальное), ну или не включается, коль сильно загажено нашей "я-матрицей" (т е не у Вас одногоsmiley

В таком случае мы, как слепцы, описываем слона, только вы ногу, а я хобот.wink

Не знаю, как другие, но я, получается, живу постоянно в режиме "здесь и сейчас", пополняя знания о прошлом и совершенствуя свои прогнозы будущего.

Я же вам говорил, что мы пытаемся передать свои знания об одном и том же, просто наши мысленные модели и способы их вербализации по их самой сути не могут быть совершенно одинаковыми.

И Виталий Андрияш то же самое пытается делать и многие другие.

Все мы пытаемся рассказать молодежи, как  достичь состояния счастья, а не озлобленности на весь мир.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 6 Февраль, 2019 - 09:06, ссылка

Все мы пытаемся рассказать молодежи, как  достичь состояния счастья, а не озлобленности на весь мир.

Да. НО...

В таком случае мы, как слепцы, описываем слона, только вы ногу, а я хобот. 

Я пытаюсь описать "цельного", не покрошенного на куски "слона", с "джунглями", на планете, во вселенной, наблюдаемого (воспринимаемого) Вами, да еще и в динамике.

Т е не интересна дискуссия на тему, является ли молния следствием деятельности Перуна, электричества или Зевса. Интересно рассмотрение вопроса причин (и следствий) возникновения меня и этой молнии в данном "здесь и сейчас", во всем этом "Целом" (ну да и желательно на безопасном расстоянииsmiley). Можно конечно и слона рассматривать.

Т е, это типа намек, что Вы рассматриваете не те причины и не в том контексте (впрочем как и остальные оппоненты). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Февраль, 2019 - 22:14, ссылка

Дилетант, 28 Январь, 2019 - 19:55, ссылка

Если я выброшу самодостаточное настоящее, то к чему я буду приделывать своё будущее?
Если бы моё настоящее было самодостаточным, то зачем мне будущее?

Правильно, зачем Вам будущее, если Вы не можете его спрогнозировать на 100% и на этом успокоиться. Т е если начать жить "в настоящем", беспокоиться о будущем смысла не имеет. 

Подмена тезиса. (Моего).
Самодостаточное настоящее - это вещь-в-себе. Эдакая "мечта о светлом, независимом коммунизме", ответ на вопрос "можно ли построить коммунизм в отдельно взятой стране" - можно. 

Но ответ был, как помнится, - нельзя. А потому идею коммунизма начали внедрять по всему миру. Однако, после внедрения "коммунизма во всём мире", он ведь образуется "вещью-в-себе"?

Настоящее - оно не самодостаточное, а проектируемое будущее на основе состоявшегося прошлого и ожидание адекватности реализации проектов с потреблением внешней энергии "солнца" п/у "чувств".

Т е "все когда-нибудь умрем", но не стоит делать из этого трагедию, ни за долго ДО этого момента, ни во время него.

"Трагедия" заложена в "жизнь" априорно. Даже вирусы имеют некоторую часть "трагедии". 

Аватар пользователя Эрц

Самодостаточное настоящее - это вещь-в-себе. Эдакая "мечта о светлом, независимом коммунизме", ответ на вопрос "можно ли построить коммунизм в отдельно взятой стране" - можно.

"Самодостаточность" - это то что есть СЕЙЧАС. Т е это "здесь сейчас" которое ВНЕ ВРЕМЕНИ. Это то, что (СО СТОРОНЫ) можно рассмотреть, как движение по "временному вектору" точки, не имеющей ни прошлого, ни будущего. 

"Трагедия" заложена в "жизнь" априорно. Даже вирусы имеют некоторую часть "трагедии".

Не знаю на счет вирусов, но у человека и "трагедия" и "счастье" - сугубо субьективные категории и то что "трагедией" наша субьективность воспринимает некие обьективные обстоятельства - это ее субьективности, субьективное дело.

Попробуйте изменить "масштаб т зрения": какая может быть "трагедия" если в конечном итоге "мы все умрем", Солнце потухнет, Вселенная схлопнется...smiley

(ну и с учетом того, что то самое "сознание" бесконечно и безначально.) 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 9 Февраль, 2019 - 21:43, ссылка
"Самодостаточность" - это то что есть СЕЙЧАС. Т е это "здесь сейчас" которое ВНЕ ВРЕМЕНИ

"Вне" какого "времени"?
Я рассматриваю форму: форма самодостаточна.
Форма не тяготится никаким временем, ни на что не влияет, никому не мешает.
Но форма - это не вещь.
Как только в форме заведётся рефлексия, так сразу эта форма будет вещью.
Но если от этой рефлексии не будет влияния во вне и не будет на неё влияния извне, то эта рефлексия будет самодостаточной (зеркальной внутри себя).

Внутри же этой вещи-рефлексии может быть время - циклы рефлексии, а может и не быть, если нечему их будет отмечать, фиксировать, формировать, оставлять следы...

у человека и "трагедия" и "счастье" - сугубо субьективные категории и то что "трагедией" наша субьективность воспринимает некие обьективные обстоятельства - это ее субьективности, субьективное дело.

Да, я тоже отношу в область субъективного, в область чувств, от которых рождается ощущение "плохо" при нарушении устойчивости существования. "Трагедия" - это ощущения течения непоправимости устойчивости чего-либо, думаю.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 5 Март, 2019 - 21:08, ссылка

Я рассматриваю форму: форма самодостаточна.

Вы СРАЗУ, начинаете с неверной предпосылки, ну и соответственно...sad

"Форма" не может быть самодостаточна. Форму, можете рассматривать только ВЫ, а Вашему сознанию, только дай форму, сразу найдете либо изьяны, либо как "улучшить" (пусть даже "шидевр"smiley). Самодостаточность -это одно из возможных (наилучших) состояний Вашего ума (когда "улучшать" НИЧЕГО никуда не надо).

Да, я тоже отношу в область субъективного, в область чувств, от которых рождается ощущение "плохо" при нарушении устойчивости существования. "Трагедия" - это ощущения течения непоправимости устойчивости чего-либо, думаю.

 (к подчеркнутому) НЕТ. Практически при ЛЮБЫХ незамоделированных изменениях обьективности. А трагедию, например, женщина может устроить из-за сломанного ногтя. Т е ключевое здесь потребность в Устойчивости, Неизменности, за которую можно зацепиться двойственным умом и "работать по программе" т е не осознавая, "включив я-матрицу". А любое изменение - неизвестность, "плохо", "нет программы". А оно, зараза, все время изменяется.smiley

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 5 Март, 2019 - 22:21, ссылка
Самодостаточность -это одно из возможных (наилучших) состояний Вашего ума (когда "улучшать" НИЧЕГО никуда не надо).

Форму не улучшить. К ней нечего прибавить или убавить от неё. Если к форме добавить отношение, то форма перестаёт быть формой и становится предметом. Форма не существует даже в моём уме: это абстракция, которая становится предметом, когда я с ней составляю отношение. Я познаю форму через предмет.

А любое изменение - неизвестность, "плохо", "нет программы". А оно, зараза, все время изменяется.

Да. Программа изменяется, а я за ней не поспеваю изменять свою программу. 

А трагедию, например, женщина может устроить из-за сломанного ногтя.

Именно так. И это будет настоящая трагедия, потому что сломанный ноготь уже не приставить ОБРАТНО. А ждать, когда новый вырастет, и ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ быть ущербной...((( 

Аватар пользователя Эрц

Форму не улучшить. К ней нечего прибавить или убавить от неё. Если к форме добавить отношение, то форма перестаёт быть формой и становится предметом. Форма не существует даже в моём уме: это абстракция, которая становится предметом, когда я с ней составляю отношение. Я познаю форму через предмет. 

Чо-то а5 слишком сложно с добавлением "излишних сущностей".

ВЫ в уме (при моделировании воспринятого) из "Набора Свойств", создаете "форму", обьявляете ее "Обьектом" и вешаете ярлык-поименование. Всё.

НО т как Вам обязательна ОЦЕНОЧНОСТЬ, то Вас не устраивают Имеющиеся Свойства и  Вы их "УЛУЧШАЕТЕ" сначала в уме, а потом (возможно) и руками. 

А любое изменение - неизвестность, "плохо", "нет программы". А оно, зараза, все время изменяется.

Да. Программа изменяется, а я за ней не поспеваю изменять свою программу.

ДА. ПАТАМУШТА, любая программа исходит из "прошлого опыта" (а он УЖЕ прошел) и программирует БУДУЩЕЕ (которого ЕЩЕ нет).

Т е задача включить восприятие в режим изменение (обьективное)- действие соответствующее изменению (в сейчас), вне режима моделирования. 

Аватар пользователя PRAV

    Обьект, субьект, сознание, ум. Добить, чтоб не мучиться.

 

 

Вот именно,   вопрос  с повестки дня не снят,

как обозначит  правильно объект  на схеме…

  

…чтоб не было недоразумений   (ссылка)  среди  философов, что вечно

спорят меж собой  (ссылка),   доказывая каждый  правоту свою  … 

Аватар пользователя PRAV

                    ...Добить, чтоб не мучиться.

 

 

Философ видит взглядом объекты изучения:  стол, стул,  кресло, диван, сервант, компьютер свой, и многое  чего ещё, что взглядом может охватить.

    Хм вопрос конечно интересный,  каким же образом в сознании философа объекты разместятся.  А может там их нет,  хотя в реальности объекты существуют, пока ты сморишь на объект, а вот закрыл глаза объекта нет открыл глаза объекты появились.

 Ну,  и о чём же спорят мудрецы философы,   какой уж век.

Реальность существует  или же нет  её помимо

философского  (внутри себя) сознания…  

 

 

Ответ предельно прост,  МИР существует помимо философского сознанья миллиарды лет, а мир внутри   философа лишь  мизерная часть от МИРА  увиденная взглядом, а кругозор философа   предельно  мал,   он ограничен вокруг себя  одним лишь взглядом.

     Так стоит  ли судить о МИРЕ лишь  по тому,  что взглядом  видишь, что отражается в твоём сознании   (как мизерная часть реальности БОЛЬШОГО МИРА).

... smiley... 

Аватар пользователя Эрц

Ответ предельно прост,  МИР существует помимо философского сознанья миллиарды лет, а мир внутри   философа лишь  мизерная часть от МИРА

Вместо чтоб рисовать коллажи с Болдачевым и матрешками, перечитайте заглавный пост. Нету никакого "внутри", "снаружи".

А из этого следует бесконечность всего описанного процесса, где главное действующее лицо - восприятие. 

Аватар пользователя PRAV

Эрц, 17 Ноябрь, 2018 - 22:22, ссылка

Вместо чтоб рисовать коллажи с Болдачевым и матрешками, перечитайте заглавный пост. Нету никакого "внутри", "снаружи".

 

 

А вам философам  (любителям поспорить)   даётся аксиома,   которую нельзя оспорить.

_______________________

МИР существует помимо философского сознанья миллиарды лет, а мир внутри   философа лишь  мизерная часть от МИРА  увиденная взглядом, а кругозор философа   предельно  мал,   он ограничен вокруг себя  одним лишь взглядом.

_______________________

Коль с логикой философ дружен сам поймёт суть аксиомы, а если нет, то ФАКТ  достоверный для него,  лишь спорный аргумент  (ссылка) , что будет обсуждаться  философами сотни лет, что в принципе сегодня   происходит.

 

...Спор ради спора,  такой девиз философов  ФШ

 

 

 …  PRAV, 31 Октябрь, 2018 - 06:55, ссылка

 

...Добить, чтоб не мучиться.

 

Так в чём же дело себе в том помогите, тогда вопрос решиться сам собою…

Эрц

Нету никакого "внутри", "снаружи".

 

Философа не будет, а МИР,   каким он был таким  он и останется.  

Вращаться будет МИР незнамо (миллиардов)   лет ещё, пока не родится

на свет  очередной философ,  который будет отрицать   реальность   МИРА  …laugh...

Аватар пользователя Эрц

даётся аксиома,   которую нельзя оспорить.

МИР существует помимо философского сознанья миллиарды лет

 Вам бы термин "аксиома" еще раз посмотреть бы (по вики хоть что ли).

За аксиому можно взять то, что невозможно вывести из чего-либо более аксиоматичного, все остальное выводится из данной аксиомы.

А из чего ВЫ ВЫВЕЛИ "существование Мира"?smiley

В точности та же фигня, что и у  Александр Бонн, 16 Ноябрь, 2018 - 21:28, ссылка.

Только у него воспринимаемый Обьект обзывается "Бытие", а у Вас "Мир". И тот и другой ОБЬЕКТЫ, просто не могут СУЩЕСТВОВАТЬ без воспринимающего (отдельного от обьектов) СУБЬЕКТА.

При этом.

Вращаться будет МИР незнамо (миллиардов)   лет ещё, пока не родится
на свет  очередной философ,  который будет отрицать   реальность   МИРА  …

Реальность, НЕ отрицается. Даже ОБЬЕКТИВНАЯ Реальность НЕ отрицается - т к это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ - воспринимаемой ОТНОСИТЕЛЬНОЙ Реальности.

Отрицается то, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный взгляд на Реальность. И УТВЕРЖДАЕТСЯ, что кроме него есть другая ФОРМА Реальности (другое ее восприятие)- Реальность, как она есть.

-------------

Ну вот собственно по этому ни Болдачеву, ни Ко здесь ( в теме) делать нечего. Т е как умные люди, они понимают, что разумных конраргументов к написанному мною у них нет и быть не может. Но, если они согласятся с написанным, то тогда им придется похерить весь обьем проделанной ранее работы (которую придется пересматривать с самых основ). И это из-за 1 вордовской страницы текста (моегоsmiley). Соответственно проще продолжать лепить обьект на обьект, строя очередной карточный домик без фундамента и уверяя, что оппонент просто плохо перетасовал свои карты перед строительством.smiley

Аватар пользователя PRAV

Эрц, 18 Ноябрь, 2018 - 15:24, ссылка

 

За аксиому можно взять то, что невозможно вывести из чего-либо более аксиоматичного, все остальное выводится из данной аксиомы.

А из чего ВЫ ВЫВЕЛИ "существование Мира"?

Присутствие реальных  инопланетян  есть первый  ФАКТ существования  иного мира вне земной реальности.  

 Ведь кто-то рисует на полях землян круги и  пиктограммы на протяжении всей эволюции людей ......

 

 

… ФАКТ, скрыть, увы,  сегодня невозможно, как то, что НЛО к землянам прилетает ежедневно, да контачат люди напрямую (живой пример PRAV) с другой цивилизацией инопланетян. Примеров можно привести ни мало, но и того  что приведёно вполне достаточно для подтвержденья аксиомы - МИР существует помимо философского сознанья миллиарды лет.

Единственное ваше оправдание наука перечисленные ФАКТЫ отрицает и есть на то причины…

 

Инопланетяне о землянах

Вот почему, Брат Орис, я не мог ответить на все твои многочисленные вопросы о количественных и качественных характеристиках планет нашего обитания - ваши учёные всё равно ничего бы не поняли, потому что мы с ними говорим на абсолютно разных языках.

   Поскольку космические частоты вибрации планет в наших системах очень сильно отличаются от аналогичных показателей Земли (в пределах одной Галактики не может быть двух космических тел с одинаковыми индивидуальными частотами, т.к. это нарушило бы частоту их вращения), наша достоверная информация была бы для вас абсолютной дезинформацией, то есть полнейшим абсурдом (по этой же причине и все ваши представления о химическом составе других планет, светил и галактик, полученные на основе метода спектрального анализа, оказываются ни на что не пригодными, то есть абсурдными).

     Все ваши представления о химическом составе других планет, светил и самой Вселенной, как и все ваши соображения о Космосе, как о едином пространстве, которое может быть преодолено прямолинейным лучом света и измерено вашими земными приборами, вообще можно считать недействительными, поскольку все они построены на ваших несовершенных представлениях, возникших в результате вашего существования в трёх измерениях на планете, чьё физическое состояние обеспечивается гораздо более высокими космическими частотами вибрации…"

______________________

     И посему молчание  земной  науки вполне понятно отняли у науки право истинную правду говорить о МИРЕ в том плане,  как МИР устроен (который некто не признаёт за ФАКТ реальный) 

Аватар пользователя Эрц

С мимопланетянами, эт в другую палату, к Наполеонам, Чапаевым и Македонским, там кстати, наверное и шапочки из фольги выдают, чтоб типа "не влияли" и коллажики на мягких стенах мелками рисовать разрешают.smiley  

Аватар пользователя PRAV

Эрц, 18 Ноябрь, 2018 - 18:13, ссылка

С мимопланетянами, эт в другую палату...

 Ну,  вот  и чудно, на этой ноте  и распрощаемся.

Удачи вам в стремлении добить, чтобы  не мучитьсяwink... 

Аватар пользователя chank

А тут есть такая? Мне, по идее, прямо туда. ))

Кстати, с Новым Годом! И есть ли тут Шава?

Аватар пользователя эфромсо

Какими судьбАми заброшен в пустыню метафизики сей диковинный зверь?

http://philosophystorm.org/vy-uvereny-chto-istina-vas-obraduet#comment-1...

Аватар пользователя chank

Как всегда - шёл мимо, потряхивая тем, что есть и чего нету.

Так живы ли здесь те, кто был жив не здесь?

Аватар пользователя эфромсо

Хуже всего то, шо Магрибского(Гнома) - здеся нету и никада не было...

Аватар пользователя rpa

chank, 1 Январь, 2019 - 20:29, ссылка

А тут есть такая? Мне, по идее, прямо туда. ))

Кстати, с Новым Годом! И есть ли тут Шава?

Я вас приветствую! Добрались наконец!)))

Шавы пока нет и Блэк Барту тоже (к сожалению!), где-то еще блуждают!))) 

Аватар пользователя Эрц

chank, 1 Январь, 2019 - 20:29, ссылка
А тут есть такая? Мне, по идее, прямо туда. ))

Кстати, с Новым Годом! И есть ли тут Шава?

С новым годом!

А! Какие люди! Можно считать шикарный новогодний подарок.smiley

Увы "палаты № N" здесь не имеется (только череда "кабинетов главврачей"). Шавы тоже нет. Всплывал какое-то время m45 но судя по всему, ему это быстро надоело. Пару раз, (по закрытию ФФ) подискутировал с Вертовым, но ему нужно было "практическое (интерсубьективное) подтверждение собственных мыслей", т е практически-ветренный товарищч, а этого здесь не дождешься.

Так живы ли здесь те, кто был жив не здесь?

"Живы" - увы, не тот термин, бо здесь, нам не там (не "не здесь"). 

Аватар пользователя Хабиб

В самом начале Вы сделали вывод о том, что воспринимаемое обусловлено исключительно сознанием. Каким образом данный вывод исходит из вышесказанного не совсем понятно. Нет аргументации утверждения, нет опровержения аргументов материалистического понимания субъекта и воспринимаемых им объектов. Предлагаете в качестве аксиомы принять утверждение, в самом начале предлагаете, что кроме восприятия ничего нет, а дальше комбинация из понятий, которым тоже не даете определений.

 

 

Аватар пользователя Эрц

В самом начале Вы сделали вывод о том, что воспринимаемое обусловлено исключительно сознанием.

У вас есть способ воспринимать минуя сознание? 

Нет аргументации утверждения, нет опровержения аргументов материалистического понимания субъекта и воспринимаемых им объектов.

Разберитесь с понятиями "субьект", "обьект" - т е дайте их дефиниции. Вам придется одно выражать через другое (все равно что, через чтоsmiley) При этом Вы снова окажетесь в позиции Стороннего Наблюдателя, НЕ включенного ВАМИ в Систему. Т е материализм,это то, что я описал, минус ВЫ как наблюдатель (т е именно ВАС материализм и выбрасывает из Системы, т к не может предсказать, что придет Вам на ум).

 а дальше комбинация из понятий, которым тоже не даете определений.

 surprise Где? Любое определение... пожалуйста. Че не понятно, доопределю. Только и Вы Субьект с Обьектом постарайтесь.smiley

Аватар пользователя Хабиб

У вас есть способ воспринимать минуя сознание? 

Нет, конечно. Каким образом это говорит о том, что восприятие обусловлено исключительно сознанием? если Y не может происходить без Х, то говорит ли это о том, что нет больше ничего, чем обусловлен Y? 

Разберитесь с понятиями "субьект", "обьект" - т е дайте их дефиниции. Вам придется одно выражать через другое (все равно что, через чтоsmiley) При этом Вы снова окажетесь в позиции Стороннего Наблюдателя, НЕ включенного ВАМИ в Систему. Т е материализм,это то, что я описал, минус ВЫ как наблюдатель (т е именно ВАС материализм и выбрасывает из Системы, т к не может предсказать, что придет Вам на ум).

Оба понятия являются объектами или субъектами. всего лишь название, а по сути "кусок материи". Уникальных свойств, которые могли бы быть в одном, но не было бы в другом у них нет.  Почему одно через другое, а не вместе? Как Вы обнаружили среди двух объектов некое "я" отличное от них? 1) Что свидетельствует о том, что это "я" существует и 2) не включается в "систему".  

 

Аватар пользователя Rrroa

Ваша теория не работает, иначе не размусоливали ее все это время. Тут возможны 2 причины
1) развиваете теорию пока не получите резултата
2) самоубеждение и поиск контраргументов на любую критику

Все это говорит о том, что 1) теория не имеет базы доказательной хотя бы теоретической
2) нет подтверждения никакого на практике

Аватар пользователя Rrroa

Ваша теория не работает, иначе не размусоливали ее все это время. Тут возможны 2 причины
1) развиваете теорию пока не получите резултата
2) самоубеждение и поиск контраргументов на любую критику

Все это говорит о том, что 1) теория не имеет базы доказательной хотя бы теоретической
2) нет подтверждения никакого на практике

Аватар пользователя Эрц

Хабиб, 10 Декабрь, 2018 - 10:24, ссылка

Нет, конечно. Каким образом это говорит о том, что восприятие обусловлено исключительно сознанием? если Y не может происходить без Х, то говорит ли это о том, что нет больше ничего, чем обусловлен Y?

Дык это у меня и был вопрос: А чем еще может быть обусловлено наше Y? Вы мне говорите, что ни чем больше Вы обусловить не можете. А потом заявляете, что где-то там, что-то может и есть... Где? Что?

Оба понятия являются объектами или субъектами. всего лишь название, а по сути "кусок материи". Уникальных свойств, которые могли бы быть в одном, но не было бы в другом у них нет.  

Почему одно через другое, а не вместе?

Есть единственное свойство, различающее "кто" (субьект) и "что" (обьект)- восприятие, обьект восприятием не наделен.

Вот именно по этому.

Как Вы обнаружили среди двух объектов некое "я" отличное от них?

 В данном случае у нас разговор об "обьекте имеющем свойство восприятия" (т е о втором лице, не о первом, не о моем "я"). Обнаружение, это чисто "предположение", о том, что он (она, они) такие же как "я", т е тоже наделены восприятием.

1) Что свидетельствует о том, что это "я" существует

А его и не существует.smiley "Я" - набор "я-матрицы", форма восприятия, заданная моей "я-матрицей", созданная предыдущими ПСС. А убежденность в существовании "я" - чисто самовосприятие, основанное на тех же ПСС и иллюзии неизменности нашего "я".

 1) Что свидетельствует о том, что это "я" существует и 2) не включается в "систему".

2) Чтоб рассмотреть "обьект" (любой) нужен рассматривающий субьект. Если рассматривать "субьекта", это снова будет "обьект" и рассматривающий его субьект (дальше рекурсия).

Значит чтоб получить то что мы называем "я", "субьектом" в восприятии, нужно перестать рассматривать обьекты, т е ТО, ЧЕМ УМ (я, субьект) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. То что "останется" и будет искомым.

 

Аватар пользователя eeeerio1

 тут Вы говорите, что кроме восприятие ничего нет, потом продолжаете свою мысль

Дык это у меня и был вопрос: А чем еще может быть обусловлено наше Y? Вы мне говорите, что ни чем больше Вы обусловить не можете. А потом заявляете, что где-то там, что-то может и есть... Где? Что?

 Далее выясняется, что все-таки есть что-то кроме восприятия

 

Есть единственное свойство, различающее "кто" (субьект) и "что" (обьект)- восприятие, обьект восприятием не наделен.

Вот именно по этому.

В самом начале сделав утверждение, что кроме "я" в первом лице нет ничего Вы в ее рамках начинаете создавать лишние понятия "объекты" "объекты наделенные восприятием" "я во втором лице". см. ниже

В данном случае у нас разговор об "обьекте имеющем свойство восприятия" (т е о втором лице, не о первом, не о моем "я"). Обнаружение, это чисто "предположение", о том, что он (она, они) такие же как "я", т е тоже наделены восприятием.

 теперь обратных ход мысли. оказывается, всех этих понятий не существует, но есть "я-матрица" "иллюзия" "псс"... их существование, наверное, тоже будете отрицать

 А его и не существует.smiley "Я" - набор "я-матрицы", форма восприятия, заданная моей "я-матрицей", созданная предыдущими ПСС. А убежденность в существовании "я" - чисто самовосприятие, основанное на тех же ПСС и иллюзии неизменности нашего "я".

и последний комментарий  

2) Чтоб рассмотреть "обьект" (любой) нужен рассматривающий субьект. Если рассматривать "субьекта", это снова будет "обьект" и рассматривающий его субьект (дальше рекурсия).

Значит чтоб получить то что мы называем "я", "субьектом" в восприятии, нужно перестать рассматривать обьекты, т е ТО, ЧЕМ УМ (я, субьект) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. То что "останется" и будет искомым.

Сами поставили условия, при которых рассматривать можно только в позиции стороннего наблюдателя, это разве не иллюзия "стороннего наблюдателя" "разделенности объектов или субъектов"? Что может остаться если изначально было только восприятие и все понятия являлись не отдельными сущностями, а частью этого восприятия? по Вашему есть то, что "умом" не является и то, что является "искомым" при том, что кроме восприятия ничего нет.

 

Аватар пользователя Эрц

eeeerio1, 4 Январь, 2019 - 09:16, ссылка

Сами поставили условия, при которых рассматривать можно только в позиции стороннего наблюдателя, это разве не иллюзия "стороннего наблюдателя" "разделенности объектов или субъектов"? Что может остаться если изначально было только восприятие и все понятия являлись не отдельными сущностями, а частью этого восприятия? по Вашему есть то, что "умом" не является и то, что является "искомым" при том, что кроме восприятия ничего нет.

А Вы разберитесь (для себя) "Что такое восприятие?" 

Чем отличается "восприятие" обьектива видеокамеры, от Вашего зрительного? Микрофона, от Вашего слухового?

Возьмите восприятие "вкуса апельсина". Попробуйте воспринимать просто вкус.

Возможно на какое-то краткое время (зависит от Вас), у Вас получится... до того, как Вы его начнете моделировать, т е обьективизировать, развешивать ярлыки и оценивать.

Дык вот в этот краткий момент, не будет ни Вас, ни апельсина, ни ярлыков, а будет только вкус, т е то самое "восприятие" (оно же изменение smiley), а потом снова начнется обьективизация и моделирование.

А теперь мысленно прикиньте, что будет, если вместо обязательного моделирования, Вы аналогично со "вкусом апельсина", будете просто воспринимать ВЕСЬ набор ощущений одновременно (т е у Вас не будет НУЖДЫ их идентифицировать, обьективизировать, оценивать и строить перспективную модель).

Т е в Вашем восприятии появятся ВСЕ взаимодействия (изменения), которые Вы считали обьективными, но при этом ни Вас, ни обьектов, как таковых (коль Вы не моделируете не имея к тому нужды), просто нет.

Т что попробуйте "вкус апельсина" и попытайтесь составить представление, "Что есть восприятие".

Аватар пользователя data314

А Вы разберитесь (для себя) "Что такое восприятие?" 

Чем отличается "восприятие" обьектива видеокамеры, от Вашего зрительного? Микрофона, от Вашего слухового?

Как разобраться? Разобрав восприятие я все дальше отойду от ее понимания. Любая интерпретация подразумевает соотношения одного с другим, поэтому стандартные, привычные методы познания в данном случае не подходят. тут не отдельная часть рассматривается, а все в целом. любые попытки дать ответ на вопрос "чем отличается восприятие от чего-либо" отводят от ее понимания т.к. для этого нужно создать модель "того с чем сравниваете восприятие" отдельно от модели "всего" . чем больше вы развиваете свою теорию, тем дальше оказываетесь от намеченной цели. сами создаете понятия, модели, определения, а потом пытаетесь себя убедить, что их не существует. тоже самое касается вашего уточнение понятия "восприятие", которое выражаете словом "изменение". Изменение невозможно без того, что могло бы подвергнутся изменению. Тут же у вас появляются объекты, псс, направление этого изменения, статичные состояние между которыми и происходит переход в процессе изменения. Пока у вас есть "сторонний наблюдатель", "я от первого лица", "объекты", "иллюзии" никакого "восприятия" (или как бы Вы его не называли) у Вас не получится. 

Возьмите восприятие "вкуса апельсина". Попробуйте воспринимать просто вкус.

Возможно на какое-то краткое время (зависит от Вас), у Вас получится... до того, как Вы его начнете моделировать, т е обьективизировать, развешивать ярлыки и оценивать.

Дык вот в этот краткий момент, не будет ни Вас, ни апельсина, ни ярлыков, а будет только вкус, т е то самое "восприятие" (оно же изменение smiley), а потом снова начнется обьективизация и моделирование.

 

 Взять - оторвать кусок из целого, создать модель (иначе апельсин не найдете или картошку возьмете случайно). Для того, чтобы был только "вкус" надо: 1) убрать все остальное, а для этого создать модели вкуса и остального 2) "вкушать" весь спектр ощущений, который вы, возможно, образно назвали "вкусом апельсина"

 

А теперь мысленно прикиньте, что будет, если вместо обязательного моделирования, Вы аналогично со "вкусом апельсина", будете просто воспринимать ВЕСЬ набор ощущений одновременно (т е у Вас не будет НУЖДЫ их идентифицировать, обьективизировать, оценивать и строить перспективную модель).

Т е в Вашем восприятии появятся ВСЕ взаимодействия (изменения), которые Вы считали обьективными, но при этом ни Вас, ни обьектов, как таковых (коль Вы не моделируете не имея к тому нужды), просто нет.

Т что попробуйте "вкус апельсина" и попытайтесь составить представление, "Что есть восприятие".

аналогично? т.е. это будет не одно и тоже? а что было в случае апельсина? все-таки моделирование, идентификация были? Аналогия возможна между двумя состояниями. Теперь у Вас две разновидности "чистого восприятия"

 

p.s. Я на почту свою не могу зайти, пароль забыл, а сюда для входа пароль брал из почты. Надеюсь не забанят. (Не баньте меня)  

 

Аватар пользователя Эрц

Разобрав восприятие я все дальше отойду от ее понимания. Любая интерпретация подразумевает соотношения одного с другим, поэтому стандартные, привычные методы познания в данном случае не подходят.

Дык а я о чем говорю?

 Взять - оторвать кусок из целого, создать модель (иначе апельсин не найдете или картошку возьмете случайно). Для того, чтобы был только "вкус" надо: 1) убрать все остальное, а для этого создать модели вкуса и остального 2) "вкушать" весь спектр ощущений, который вы, возможно, образно назвали "вкусом апельсина"

Вы моск не парьте. Откусите апельсин (можно и картошку, без разницы). Прочувствуйте вкус. Это и будет восприятие.

 И никакую модель (обьективную и сравнительную) построить на этом невозможно. Т е МОДЕЛЬ НЕ БУДЕТ вкусом - восприятием.

Т е восприятие- то что есть (в натуре), а все остальное - Вами построенные модельки.

И чо с чем Вы там собрались сравнивать в этих модельках - Ваши заморочки. Кусайте апельсин, получайте восприятие.

Аватар пользователя data314

Вы моск не парьте. Откусите апельсин (можно и картошку, без разницы). Прочувствуйте вкус. Это и будет восприятие.

 И никакую модель (обьективную и сравнительную) построить на этом невозможно. Т е МОДЕЛЬ НЕ БУДЕТ вкусом - восприятием.

Т е восприятие- то что есть (в натуре), а все остальное - Вами построенные модельки.

И чо с чем Вы там собрались сравнивать в этих модельках - Ваши заморочки. Кусайте апельсин, получайте восприятие.

Практика показывает, что возможно. Ведь в данном случае "картошка" от "апельсина" "вкуса" "изображения" любого другого "восприятие" ничем не отличаются. Вкус апельсина воспринимается также как изображение вокруг нас, но с моделированием визуальных "объектов" никаких проблем нет, и эти объекты ничем не отличаются от тех, которые можно также создать в рамках ощущений вкусовых (сладкий, кислый, горький...) Понятно, что объекты создаются не всегда. У нас всегда параллельно с объектами есть восприятие, будь то вкус апельсина или что угодно другое. Какая разница смотрю я на картину или картошку ем? Если создаю объекты в одном, то ничто мне не мешает проделать тоже самое в другой "области". У меня и так имеется сочетание "восприятия" и "объектов". Без моделей не будет никакого апельсина, меня, остальных объектов, цели взять апельсин, действий с намерениями конкретными нацеленными на достижение определенного состояния, получения результата в виде "вкуса" или "чистого восприятия".   

Аватар пользователя Олан Дуг

Ребята! Вкус - это не модель и даже не чувственный образ. Это ощущение, 1/6 чувственного образа.

Чувственный образ - это совокупность вкуса,запаха, цвета, формы,  и т.д.

Благодаря чувственному образу вы не спутаете лимон ни с желтым яблоком, ни с мандарином, ни с миньолом.

А вот для модели нужна динамика, процесс от цветения цветка, до переваривания в пищеводе или перегнивания в мусорной куче.

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 10 Январь, 2019 - 14:32, ссылка
Ребята! Вкус - это не модель и даже не чувственный образ. Это ощущение, 1/6 чувственного образа.

Ну и нахрена нужна еще одна Излишняя Сущность "чувственный образ"?

Вкус- восприятие, одно из возможных, ДОСТУПНЫХ, на которое мы в данном случае обратили внимание. Выше я описал, что к нему можно ОДНОВРЕМЕННО, добавить и восприятие цвета и тактильное и обонятельное восприятие...

Восприятие всего "этого" в здесь сейчас. А "чувственный образ", это модель сложившаяся в уме, при этом "последовательно" воспринимаемая: вот внимание на цвет, потом на тактильность, запах, вкус (+ еще и ярлыки, типа оранжевый, кислый - развешаны).

Т е "апельсина" НЕТ. Это ярлык, комплект воспринимаемых свойств.

--------

Вааще со вкусом, никаких моделей (рецептов) быть не может. "Вкус картошки"... ярлык. Кулинария- случайность и интуиция.

Крайняя степень в виноделии. Лоза оде и та же, место одно и то же, все остальное хз. Температура, удобрение, осадки, режим брожения, тара, все в пределах "нормы", но все "случайно" и все случайности рулят вкусом (ну если не усреднять, гоня мегалитрамиsmiley)

Благодаря чувственному образу вы не спутаете лимон ни с желтым яблоком, ни с мандарином, ни с миньолом.

И что будем делать, если сварганят лимон с картофельным вкусом? 

Аватар пользователя Эрц

data314, 10 Январь, 2019 - 14:17, ссылка

Я Вам "вкус", вместо зрительного, слухового или тактильного восприятия привел, чтоб как можно МЕНЬШЕ СПЕКУЛЯЦИЙ у Вас возникало по этому поводу.smiley

Вкус, невозможно смоделировать. Адекватно, я имею в виду, смоделировать. А соответственно, ДОЛЖНО возникнуть сомнение, в адекватности ЛЮБОГО моделирования ЛЮБОГО восприятия. Т е УРОВНЯ такой "адекватности".

Какая разница, ЧТО Вы засунули себе в пасть, каково оно на цвет, запах, тактильность, и как эта хрень называется? ВЫ воспринимаете ВКУС.

Без моделей не будет никакого апельсина, меня, остальных объектов, цели взять апельсин, действий с намерениями конкретными нацеленными на достижение определенного состояния, получения результата в виде "вкуса" или "чистого восприятия".

Дык у меня и написано, что ни Вас ни "апельсина" (как и всех прочей хрени) НЕТ. А восприятие ВОТ ОНО.

А вот какие ярлыки, ВЫ навешиваете на то или другое, выделенное ВАМИ из Вашего восприятия, это уже Ваша субьективность (продиктованная интерсубьективностью). 

Аватар пользователя data314

тут несколько вопросов возникают. 

1) Как Вы определяете адекватность? У Вас есть критерии для его определения? Что это, мерило адекватности, таблица...

2) это все не модель для определения степени адекватности?

3) Что Вам внушило разницу в степени неадекватности остальных "восприятий" от вкусовых? Т.е. модели в рамках вкусового восприятия Вам кажутся наиболее неадекватными, и по этой причине привели в качестве примера именно его. а что Вас убедило в том, что модели в рамках визуального восприятия менее неадекватны, чем вкусовые,  в контексте которого это становится менее очевидным, чем в случае со вкусом апельсина?

4) Что есть (или нет) в модели, чего нет(есть) в "восприятии" ? можете дать определение "модели"? 

Аватар пользователя Эрц

data314, 11 Январь, 2019 - 09:21, ссылка

В цвете, звуке и даже в тактильности изобретено слишком много интерсубьективных ярлыков. Чего НЕВОЗМОЖНО во вкусовом восприятии. Т е кисло-сладкий апельсин, эт не смесь уксуса с сахаром.

4) Модель - достаточная на данный момент субьекту, упрощенное представление о воспринятом, которое он (субьект) принимает за Реальность.

--------

А теперь прикиньте. Простейшая модель "апельсин", состоит из "просто ярлыка". Но чтоб создать 100%-тную модель этого конкретного апельсина, Вам придется "создать" именно этот конкретный апельсин. При этом "в динамике" и взаимодействии, т е описать вааще ВСЁ (типа всю Вселенную и себя до кучи, раз Вы взялись с апельсином взаимодействоватьsmiley). Именно по этому, "достаточная на данный момент", для сугубо практических нужд.

Аватар пользователя data314

В цвете, звуке и даже в тактильности изобретено слишком много интерсубьективных ярлыков. Чего НЕВОЗМОЖНО во вкусовом восприятии. Т е кисло-сладкий апельсин, эт не смесь уксуса с сахаром.

Можете показать пример в виде двух ярлыков из вкусового где это "невозможно" и из цвета, звука, тактильности... что бы можно было увидеть, в чем заключается уникальность вкусового восприятия. 2 ярлыка предоставьте, пожалуйста. покажите между ними разницу

"ярлык1" - есть "а", еще "б", и вот с этим "с" получается. "ярлык2" - вместо "а" хрень какая то, потому что..., а вместо "б" вообще фигня, вот тут это видно, и наконец ярлык "с" тут таже фигня получается, по причине...

4) Модель - достаточная на данный момент субьекту, упрощенное представление о воспринятом, которое он (субьект) принимает за Реальность.

Это Вы только что упростили свое представление о понятии модель, которую Вы принимаете за реальность? (дальше рекурсия) Тоже самое касается "восприятия"

Я спросил про отличия. Что есть/нет в модели, чего нет/есть в восприятии?

А теперь прикиньте. Простейшая модель "апельсин", состоит из "просто ярлыка". Но чтоб создать 100%-тную модель этого конкретного апельсина, Вам придется "создать" именно этот конкретный апельсин. При этом "в динамике" и взаимодействии, т е описать вааще ВСЁ (типа всю Вселенную и себя до кучи, раз Вы взялись с апельсином взаимодействоватьsmiley). Именно по этому, "достаточная на данный момент", для сугубо практических нужд.

конкретный апельсин? это какой то статичный апельсин получается или эталон апельсина? или по Вашей версии "просто ярлык" изолирован от "всего", статичен и существует параллельно с апельсином? я и так взаимодействую со всем окружающим пространством и "ярлыки" в моем сознании являются ее неотъемлемой частью, дополнением к апельсину, они тоже динамичны, едины со всем.

еще раз

4) Модель - достаточная на данный момент субьекту, упрощенное представление о воспринятом, которое он (субьект) принимает за Реальность.

Сможете Выйти за рамки своего упрощенного представления о "модели", которая на данный момент для Вас достаточна? От определения Мы ожидаем описание объясняющее в чем заключается ее уникальность. Из вашего определения очень похожего на лозунг пока выделяются 2 свойства: 1 упрощение(простота), 2 не соответствие реальности.

первое крайне абстрактное свойство не будем рассматривать. значение имеет второе свойство. где грань между реальностью и моделью? границы обнаруживаются в отличиях, проще говоря, надо ответить себе на простой вопрос, что есть/нет в одном, чего нет/есть в другом. 

Аватар пользователя Эрц

data314, 12 Январь, 2019 - 10:23, ссылка

Я вам пишу про то, что ВЫ САМИ, должны ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, как и из чего ВЫ моделируете собственную реальность. Все возможные "посказки", куда и как при этом смотреть, я описал.

Вы вместо этого, гоните усвоенные "со школы" догмы... я не могу заставить Вас думать самостоятельно, но мне совершенно неинтересно отвечать на одни и те же переформулированные вопросы. Не имеет смысла, т к Вы ни мои ответы, ни самое главное свои вопросы, не собираетесь ПРОВЕРЯТЬ (на себе, на собственном восприятии). вы только СРАВНИВАЕТЕ, на сколько написанное мною, соответствует Вашим догмам (хотя надо признать, что большая часть форума, занимается в точности тем жеsmiley).

Аватар пользователя data314

Накипело :)
p.s. тут была тема "бывшие участники философского форума сумеречного"? Если кто ищет, то им было бы легче найти остальных. Гугл выдавал бы ссылку сюда. Вас и чанка там знали. Если нет, то было бы неплохо такую тему создать, наверное.

Аватар пользователя Вернер

Как продвигается добитие последних извилин мучителями ума?

Аватар пользователя Олан Дуг

laughРезультат обратный и тех и у других: искривители с каждым ударом все больше выпрямляют, выпрямители - искривляют извилины.

Эрц, неужели ты ещё не понял, что выступать здесь со своими мыслями опасно. Задолбят.

Проще самому долбить тех, кто отважится пискнуть, намекая, что это только тебе доступно высшая мудрость, которой ты бы мог поделиться, но... ты не видишь здесь тех, кто мог бы тебя понять.

Нужно масонское ложе, тайная доктрина, школа избранных, язык понятный только посвященным...

Аватар пользователя Эрц

Неверно отражена мотивация.smiley

Ценность представляет умная критика. Т е я осознаю, что толкаю модель - Относительную Истину. Дык вот чтоб понять на сколько и где она относительна, мне нужна разумная критика. А вот для этого, критик должен самостоятельно проделать (ну так или иначе smiley) мой "логический путь" и проверить эту (УЖЕ СВОЮ) логику, своим же опытом. Т е НАЧАТЬ думать самостоятельно (если не радикально, то хотя б по "заданному фрагменту"). Задача заставить оппонента думать самостоятельно. Для того, чтоб критиковать, нужно понять что. И вот уже на этом материале вести дискуссию.

Соответственно, меня "задолбить" невозможно, возможно что у оппонента сложится впечатление, что задолбал я, своим настойчивым желанием заставить оппонента думать и проверять на себе.

Не имеет смысла дискуссия белое "это" или черное (чем тут в основном и занимаются), т к "оно" - серое - т е "относительно белое" и "относительно черное"... ну и соответственно НЕ выяснять черное\белое, а добиваться понимания ПОЧЕМУ "серое".

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Соответственно, меня "задолбить" невозможно, возможно что у оппонента сложится впечатление, что задолбал я, своим настойчивым желанием заставить оппонента думать и проверять на себе.

Я это понял ещё по предыдущим общениям. Да, наверное, я и сам поступаю точно также.

Просто участвуя в дискуссиях ты убеждаешь несколько человек, а создавая свой пост охватываешь сразу тысячи, но... в дискуссиях ты оттачиваешь язык, свои формулировки суждений. Если оппоненты не поняли,то с этим бесполезно обращаться к общей массе, а если оппоненты поняли, то есть надежда, что поймут и остальные.

Как то вот так...wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 4 Январь, 2019 - 11:38, ссылка

Не. Вы а5 не туда смотрите, т е нужно смотреть на а5 "мотивацию" (ВАШУ).

Мы "озвучиваем" модель нашего "неопределенного" (неопределимого, неконцептуализируемого) понимания. Т е делаем его более определенным и концептуализированным (для СЕБЯ!). При этом главное, не забывать, что это Модель. Модель нашего понимания, т е там еще много чего осталось неконцептуализированного, не уточненного и неопределенного для нас самих (определенного нами до уровня " навесил ярлык и забыл"). А то что мы выдали в эфир, оно верно для НАС, в нашей Относительной реальности, в нашем контексте. Это не Истинная Истина, а "рабочий вариант" на данный момент. Т е помнить, что модель- НЕ ДОГМА и работает только относительно имеющихся УСЛОВИЙ. А условием является наш субьективный контекст, который непостоянен. А вот дальше уже...

Просто участвуя в дискуссиях ты убеждаешь несколько человек, а создавая свой пост охватываешь сразу тысячи, но...

НЕ "убеждаешь"... а предлагаешь пройти "твоим путем". Проделать и отследить ПСС, приведшие тебя к именно этой озвученной модели. Т е НЕ озвучить свою собственную, отличную от моей модель, а отследить (другими глазами), МОЮ (вот это ценноsmiley). Либо (если оппонентом выступаю я), мне нужно отследить ПСС чужой модели, проверить ее "на себе" и указать на то место (тот шаг в рассуждениях), где оппонент, вместо "подумать самому" берет за Истину, якобы само-собой-разумеющееся интерсубьективное видение, возведенное в догму.

При этом общение (ВЗАИМОдействие) всегда диалог. Вашу часть из этого взаимо..- я описал выше, а часть оппонента, даже если он отказывается думать или поленился ответить... Кто знает как и когда "сработает" данные ПСС в жизни того или иного субьекта?... (т е кто знает что будет, ежели кто-то кого-то в тырнете пошлет на йух прямым текстом, может чел радоваться будет неделю, а может грохнет кого...smiley).

Ну а если оппонент, начнет думать самостоятельно, тут а5 возникает обоюдная польза, бо "слон реальности" один на двоих и "щупать" его можно до бесконечности с разных сторон, также как и коррелировать модели. (ну разумеется до достижения понимания, что "внемодельность" лучшеsmiley)

Аватар пользователя Олан Дуг

НЕ "убеждаешь"... а предлагаешь пройти "твоим путем". Проделать и отследить ПСС, приведшие тебя к именно этой озвученной модели.

Что я тебе могу сказать? У меня такое ощущение, что в диалоге с тобой я говорю с самим собой.wink

Ну а если оппонент, начнет думать самостоятельно, тут а5 возникает обоюдная польза, бо "слон реальности" один на двоих и "щупать" его можно до бесконечности с разных сторон, также как и коррелировать модели.

Ну, что я говорил?

(ну разумеется до достижения понимания, что "внемодельность" лучшеsmiley)

А как ты эту "внемодельность" выразишь символами (словами, текстом, жестами)? 

Ты умеешь передавать образы? И чувственные и абстрактные (идеальные)? Да я оперирую такими сложными образами, что для того чтобы описать словами только один потребуется не одна неделя и не один том текста. И чтобы его воспроизвести другим сознанием, нужно чтоб то сознание усиленно работало над плетением той сумасшедше длинной  причинно-следственной нити, на которую я распустил свой образ, да ещё, причем, чтоб не ошибся в рисунке плетения.

Причем этот единственный образ, практически ему ничего не даст, так как приводит к нужным результатам он не в одиночку, а только в совокупности со множеством подобных ему образов, созданных мной за почти семьдесят лет моего НЕПРЕРЫВНОГО познания Бытия как в прямой так и в отраженной (через символы) форме.

Поэтому я до возможного предела упрощаю всё! А на интуитивном уровне понимаю всех. Понимаю каждого , что  он хочет сказать. Просто иногда встречаются незнакомые термины. Но если собеседник разъясняет их определение (понятие) я легко перехожу на его язык и его уровень.

Как то вот так! (Немного развернул свое упрощение)devil

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 8 Январь, 2019 - 20:32, ссылка

А как ты эту "внемодельность" выразишь символами (словами, текстом, жестами)?

Никак, в том и фокус. Но можно ткнуть в нее пальцем: "Смотри какая хрень получается!" 

chank, 8 Январь, 2019 - 22:39, ссылка

Объект..., субъект... )) Ну, чем не "само-собой-разумеющееся ... видение, возведенное в догму"?

Т е ткнуть пальцем в само-собой-разумеющееся и попытаться заставить оппонента глянуть на "это" еще раз (и еще не раз) самостоятельно с другой т зрения, другими глазами, вне матрицы его "я". И вот тут, мы ему т сказать, не помощники. Либо он сам (с нашей подачи) сможет "посмотреть", либо снова будет смотреть "старое кино", возведенное в догму. Т что задача в том, чтоб вразумительно "ткнуть пальцем", куда смотреть, как и на что (да и самому еще раз на "это" глянуть... попристальней.smiley

==========

chank, 8 Январь, 2019 - 22:39, ссылка

Занятно, тут попалось "на почитать" Макс Фрай "Лабиринты" и "Хроники Эхо" (я все еще периодически пасусь в букинистическом сарае на "Птичьем рынке", который кажется уже рекламировал). Читабельно. Описание полной спонтанностиsmiley, но интересно другое, аффтар (особенно во второй части повестей) решил(а) выдавать описание буддистской философии по пунктам, завернув это в яркий фантик фентези. И что самое интересное у нее вроде неплохо получается (а там еще и третья часть есть...smiley) Достаточно прикольные фантазии на тему, как можно развлечься, если увидеть реальность "как есть".smiley Мне понравилось.

Аватар пользователя Олан Дуг

Т е ткнуть пальцем в само-собой-разумеющееся и попытаться заставить оппонента глянуть на "это" еще раз (и еще не раз) самостоятельно с другой т зрения, другими глазами, вне матрицы его "я".

Согласен! Хочешь разверну аналогию (дам упрощенную модель)?

Бытие окружает нас сферой. Мы эту сферу познаем при помощи ощущений. Ощущения формируются органами чувств, но ... ощущения делятся по следующим признакам:

 по характеру контакта с объектом

- непосредственный контакт с объектом (тактильные, вкусовые);

- дистанционные (зрение, слух, обоняние, равновесие).

по объему созерцания:

- одновременно всей сферы (слух, тактильные, обоняния)

- только определенного сектора - (зрение, вкус)

Для аналогии обращаемся ко зрению.

Зрение имеет два режима: центральное и периферическое.

Центральное зрение охватывает узкий сектор, на который направлен фокус зрачка. Информация получается путем сканирования зрачком сектора обзора и синтеза сознанием общей модели объекта путем объединения полученной в линейном виде информации.

Периферическое зрение охватывает одновременно сектор более 180 градусов одновременно и информация поступает в виде одновременной картины всего сектора но в очень упрощенном виде.

В случае поединка (философия единоборства) боец использующий во время боя центральное зрение движением своих зрачков выдает противнику  свои намечаемые цели и предполагаемые действия, позволяя тому легко отразить их. В то же время центральное зрение не позволяет увидеть удар противника нанесенный не из сектора наблюдения (а он очень узок)

Если боец использует периферическое зрение, его зрачки перестают двигаться (стеклянный взгляд), он не выдает свои намерения, и в то же время легко парирует любые удары, т.к. вовремя реагирует на любое движение.

(Из собственного опыта: Как только переходишь на периферическое зрение драка, как правило, прекращается: опытный противник сразу отступает, понимая, что бой будет трудным, а не опытный пугается остекленевшего взгляда, интуитивно понимая, что встретился с берсеркером - в этом состоянии перестаешь чувствовать боль, отключаются все эмоции, а реакция ускоряется.)

Так вот упомянутая тобой внемодельность и есть периферическое осязание одновременно все сферы Бытия. Формируемый образ до предела упрощен. Это уже не объективизация, а общая фиксация всех изменений в окружающем пространстве.

В таком случае зрение (из-за своей узкой направленности) иногда даже мешает, и закрыв глаза ты даже лучше ориентируешься в происходящем (слепые бойцы ведут бой лучше зрячих).

В общем, как-то где-то так...wink

 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 9 Январь, 2019 - 10:48, ссылка

Дык это ж все только следствия, полезные, да, но только следствия, НЕ являющиеся целью. 

По аналогии, попадалась статейка в тырнете. Годах в 60-тых в советском НИИ взялись изучать практику туммо (эт когда йог сидит на морозце и сушит на себе мокрую простынюsmiley). Да, йогов переплюнули весьма далеко, больше часа, нагишом при -40, + периодический обдув вентилятором до кучи. Вывели из этого биологические ПСС механизма явления. Т е цель достигнута - обьяснить себе возможность практического (обьективно-материального) использования.

Обьективно-материальная мотивация: сделать так, чтоб "тушка" не сдохла, когда ей (тушке) плохо. А в натуре-то туммо, одно из упражнений для достижения осознания собственного ума (не самое интересное упражнениеsmiley). Т е речь не о "тушке", а (если перевести на бытовой- обыденный), чтоб "душе" было всегда хорошо, вне зависимости от того, что происходит с тушкой (даже если она дохнуть собралась), ну и все эти прибамбасы и со зрением, и с голым задом на морозе, они ПОСЛЕ этого идут автоматическим довеском к этому "состоянию ума". Т е "они" НЕ являются самоцелью (как к примеру в эзотерике и прочем шаманизме), только приложением (и это не единственные, там их еще разных много).

Аватар пользователя Олан Дуг

Дык это ж все только следствия, полезные, да, но только следствия, НЕ являющиеся целью. 

Не отрицаю! Но и у тебя "немодельность" тоже только следствие, а не цель....wink

Я могу и цель выразить. "О-о-о-о..." Надеюсь она тебе понятна?devil (Шутка)

Аватар пользователя chank

место (тот шаг в рассуждениях), где оппонент, вместо "подумать самому" берет за Истину, якобы само-собой-разумеющееся интерсубьективное видение, возведенное в догму.

 Начать можно с того, что такое обьект.

Объект..., субъект... )) Ну, чем не "само-собой-разумеющееся ... видение, возведенное в догму"? 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эрц

...добить чтоб не мучиться.

Ну..., пожалуй, помучиться ещё очень как придётся, т.к. в выше сказанном, увы, недостаёт возможности восприятия, т.е. того, что даёт возможность воспринимать. Т.е. просто налегать на действительность восприятия без какого-либо его различия, окажется занятием лишь для размышлений подходящим, но не для того чтобы дойти до точки("добить и не мучиться дальше").

Взять хотя бы то, что в самом вопросе о восприятии уже имеется некая "закавыка":

Вы разберитесь что такое восприятие?

Обратите внимание на "что" в вопросе.

Ведь перед этим вы,Эрц, заявляли то, что "обьект" восприятием не наделён, при этом говоря - обьект это "что", а не "кто"(субьект). т.е. исходя из этого правильнее было бы сказать "КТО ТАКОЕ ВОСПРИЯТИЕ", а не "ЧТО". Иначе придётся задуматься о том, что и "обьект" каким-то "макаром" наделён восприятием, чего(соответствующих дум) пока, увы, не видно из ваших "добивающих" рассуждений.

Отсюда, ваше "кусайте апельсин, получайте восприятие", очень уж смахивает на известное "пилите, Шура, пилите..." ....

...

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 16 Ноябрь, 2018 - 20:37

Развлечемся на данную тему.

Начать можно с того, что такое обьект. Как мы определяем обьект? Обьект, определяем через его воспринимаемый набор свойств. Безотносительно свойств обьекта быть не может, а свойства придется воспринимать, так или иначе.

А понятия мы не воспринимаем умом? То есть понятия не являются объектом, воспринимаемым субъектом (умом субъекта)? Если понятия не есть объекты, то, что они есть? Ну не субъект же понятия )).

Дальше смотрим КАК мы воспринимаем эти свойства. А воспринимаем их мы в сравнении, т е воспринимаем относительно уже когда-то воспринятого, в т числе и в изменении (т е было\стало). Это еще один уровень относительности. Ну и самый важный (для понимания) уровень относительности – это то, что мы воспринимаем все обьекты относительно собственного сознания. Т е даже если нам не с чем сравнить воспринятое и мы не можем адекватно подобрать в памяти тот или иной похожий набор свойств, мы просто тычем пальцем в «Это» и даем поименование «Эта хрень». Все обьекты, сколько б их не выделили и не обозвали (чем собственно и занимались в соседних темах участники форума) – не что иное, как наборы свойств, обусловленные восприятием.

Какие свойства есть у «хрени»? Давая поименование «хрень», мы образуем/создаем понятие, под которое субъект подводит феноменальное нечто с неопределенными свойствами/качествами. Значит назвать неведомый чувственный объект «хренью» - это будет различением/восприятием субъектом в его умозрении такого объекта, который не имеет сам никаких качеств/свойств, но служит основанием для подведения под него некоторого класса феноменов с неопределенными свойствами. «Хрень» - это словесное/терминологическое обозначение субъектом объекта-понятия для объектов-феноменов с неопределенными свойствами.

А наборы свойств объектов-феноменов есть основание-критерий подведения объектов-феноменов с этими наборами, данными субъекту в его чувственном восприятии, под понятие таких объектов-феноменов.

Получается, что вся обьективная реальность обусловлена сознанием.

То, что «вся обьективная реальность обусловлена сознанием» проистекает из того положения, что субъект различает-воспринимает все объекты (и чувственные феномены и умозримые понятия-ноумены) нигде в ином месте как в собственном сознании - пространстве существования как феноменов, так и понятий-ноуменов, различаемых субъектом.

Вот с этого места можно ввести понятие «субьект», ведь обьект «сознание», должен Кому-то принадлежать (к чему-то прилагаться). Субьект, это тот, кто обладает воспринимающим сознанием.

А почему бе не так: субъект – это тот, кто обладает способностью воспринимать/различать объекты в собственном сознании? Все же кто воспринимает: субъект в своем сознании или воспринимающее сознание обладает объектами, и субъект при «воспринимающем сознании» что пятое колесо в телеге? Или сознание и субъект – это лишь два слова, именующие одно и то же? Тогда субъект не имеет сознание и не способен «терять сознание», ибо он и есть само сознание.

Т е мы определили «Обьект – Субьект» - наделив его свойством иметь воспринимающее сознание (т е Субьект, это тоже Обьект нашего сознания). При этом само воспринимающее сознание у нас пока остается в категории «эта хрень», т к свойств пока не выявлено.

Ну как же не выявлено свойство воспринимающего сознания? Его свойсто в Вашей логической схеме – быть принадлежностью субъекта. А другое свойство этого сознания уже самому иметь субъект в качестве воспринимаемого сознанием объекта («Субьект, это тоже Обьект нашего сознания»). То есть уже сам субъект есть свойство восприятия сознанием его как объекта.

Смотрим на картинку: Обьект именуемый Субьектом, воспринимает с помощью сознания, все остальные обьекты.

Ну да, с какой стати? Это сознание воспринимает всё на свете как объекты, одним из которых выступает субъект. Такой «субъект» употребим исключительно в кавычках, ведь он же не более, чем один из воспринимаемых сознанием объектов. А Субъекту (который никогда не-объект) в схеме с «воспринимающим сознанием» места просто нет. Ведь воспринимает не Субъект, а сознание. Почему? Да потому что сознание воспринимающее, а не субъект воспринимающий. Субъект в логике «воспринимающего сознания» просто излишен, пустое место, один из объектов восприятия сознания.

Выделяет, обуславливает, оценивает, поименовывает и строит модели воспринятого. Картинку рассмотрели? Вот Субьект, вот Все Возможные Обьекты, вот обьекты именуемые «модель»… Остались ли ЗА Системой рассмотрения ЕЩЕ какие-нибудь Обьекты? Нет.

А что же осталось ЗА Системой рассмотрения?

А за ней осталось только ваше воспринимающее сознание. Теперь будем посмотреть на него.

Раз оно оказалось вне полного собрания обьектов, значит это НЕ Обьект.

Оно у Вас НЕ Объект, не Субъект, не модель, а воспринимающее сознание. Но с чего вдруг оно выпало из Системы рассмотрения? Ведь оно исходно там есть и обусловливает существование в этой Системе и Объекта, и Субъекта, и моделей. Уберем «воспринимающее сознание» из Системы и не будет основания для существования ни Объекта, ни Субъекта, ни моделей. На нем же вся Ваша логическая Система (модель) и держится как на своем основании. Оно ну никак не ЗА, а всяко В Системе рассмотрения.

Но, «воспринимающее сознание» - два понятия. «Сознание» - нечто, имеющее свойство «восприятие». Т е «Сознание», это тоже Обьект, данный нам через «восприятие» (важный момент, мы можем воспринять собственное сознание - «я», НЕ воспринимая ничего кроме). Соответственно «не обьектом» является только восприятие, а сознание, обьект нашего восприятия.

А что здесь осталось «нашим»? Почему вдруг восприятие наше? «Наше» - это то, что обладает восприятием? Сознание раз оно не восприятие – не наше, также не наше – это субъект, объекты, модели, ибо они не восприятие, а вот восприятие-то как раз и ограничивает то, что есть «наше». Значит наше, моё – это восприятие, а всё остальное не моё, не наше (ни сознание, ни субъект, ни объекты). А я – это наше, мы – это наше, он, она – это наше или НЕ наше? Так чьё же восприятие, какое-такое «наше»?

Следующим шагом Вашей логической схемы (модели) будет отказ и от «наше» (которое не-я, не-мы, не-он, не-она). Останется чистейшая и пустейшая абстракция восприятия, оторванного от всего, включая Я.

Теперь маленькое пояснение. Т к мы обмениваемся моделями, а моделей соответственно, без обьектов не бывает то вот это «воспринимающее сознание» - «восприятие» в буддизме обозвали Ум, и Обьектом это не является, о чем стоит помнить, читая дальше.

То есть отождествляем Ум с Восприятием и помним, что и Ум не имеет отношения ни к Объекту, ни к Субъекту, ни к Сознанию, ни к моделям, ни к Я (а следовательно к «нашему»). То есть другое имя для Восприятия как бессодержательной абстракции.

Раз это НЕ Обьект, то мы не можем это выразить через что-то (т к Всё выражается через него). НО, если мы не можем выразить это в «положительных категориях», то можем выразить в отрицательных: Ум (восприятие, сознание) – не обьект, не память, не эмоции, не интеллект, не тушка (и не гены) – НЕ ОБЬЕКТ(ы).

Опять нескладуха. Ведь сознание «Т е «Сознание», это тоже Обьект, данный нам через «восприятие»»

Соответственно, чтоб получить осознание этого самого, априорно данного Ума (который не обьект), нужно отбросить все, что воспринимается как обьект. Останется только искомое.

А искомое уже прочно обратилось в бессодержательное, пустое НЕ что. Кому/чему дан «априорно данн(ый) Ум(а) (который не обьект)»? Сам себе, или самому себе Восприятию? Такое восприятие оторванное (абстрагированное от всего) ровно ничего нам не дает, ибо отровано от нас (я, мы, он, она).

Восприятие – сознание – субьект с его «я» - обьекты, вот с этого момента, можно строить модели и клепать излишние сущности в неограниченных количествах., а можно взять за основу внеобьектное восприятие и построить непротиворечивую систему, рассмотрев КАК появляются остальные ее элементы.

Куда дальше строить систему, когда то, что Вы уже успели смоделировать разорвано на логически несовместимые части-клочья?

Остается глянуть на восприятие. Это нечто априорно данное.

Не имеющее отношения-принадлежности ни к субъекту, ни к сознанию, ни к я. Видимо «априорно данное» самому себе. Ну не объектам же восприятие дано (куда Вы вольно отнесли и Субъекта, и сознание, и я-мы-он-она).

 Воспринимаем мы свойства, и воспринимаем их в изменении.

Следует ли это, что вопреки логике Вашей модели восприятие-таки принадлежит Я-Субъекту, который никак не Объект?

 При этом изменяются и свойства и восприятие, и это единый процесс изменения.

Изменения самого в себе безотносительно Субъекта, обладающего восприятием? Или изменения есть продукт сравнения воспринимающим субъектом разных состояний объектов им (субъектом) различенных?

Ну а Реальность (в натуре) – безобьектна, и НЕ-обьект в Реальности, мы нашли только один, и это Реальность.

Уж не из этой ли Реальности проистекают все элементы Вашей модели? Если так, то исходно не восприятие, а Реальность, из которой и выводятся все пречисленные выше элементы: субъект различающий в восприятии условные объекты, усмотренные им в Реальности. Субъект чувственно условно «режет» Реальность на феномены его восприятия и условно же умом «режет» Реальность на элементы-понятия, выстраивая умозрительные модели этой Реальности. Одну из таких моделей Реальности Вы и продемонстрировали в данном своём посте.