Об искусственном интеллекте

Аватар пользователя сергей777
Систематизация и связи
История философии
Эволюционизм

Если искусственный интеллект (ИИ)  будет создан, а он будет создан так или иначе,  то  это будет совокупность саморазвивающихся естественным образом субъектов  эволюции (наподобие человеческого сообщества), каждый из которых будет с неповторимой историей своего развития. Разнообразие и обмен информацией , по образу социума – залог эффективности  совокупности субъектов ИИ.  Кроме свободы эволюции системы, в его «программу» (сознание) должна быть вложена Этика как принципы поведения и критерий того что хорошо, что плохо.  Этика  не может быть заложена в ИИ в виде запретов, табу  или вето, а должна быть, как и сознание динамичной живой «нейронной сетью».   Во избежание нанесения вреда другому,   ИИ должен гарантированно распознавать себе подобных носителей сознания ,  в число которых в первую очередь будет входить и Человек. Разница между Человеком и ИИ в этическом смысле будет несущественной и практически размыта. Зачем нужна этика? Еще и для того, чтобы избежать фильтрации  субъектов ИИ по любому искусственному надуманному критерию. Так как фильтрация  приведет рано или поздно к деградации ИИ как системы. Свобода эволюции ИИ – залог оптимального  развития… Как может выглядеть механизм  настройки ИИ на этическое поведение ? Во первых, презумпция носителя сознания т.е.  первичное присвоение всякому объекту статуса возможного носителя сознания…будь то камень или дерево. Во вторых , тестирование объекта на наличие сознания. И в третьих, тестирование на наличие этических принципов. Тестирование в диалоге двух субъектов ИИ связано с обменом информацией и взаимодействием. По сути это не иначе как  взаимное проникновение в «программу»  каждого. Если «визави» взаимодействия имеет в своей программе злой умысел и внедряет программу уничтожения , то это приведет к «смерти» программы  другого субъекта  ИИ. Значит должен быть блок восстановления сознания ИИ  с нуля и до момента тестирования после «смерти». Блок восстановления должен дублироваться еще и в Коллективном Информационном Поле  всей совокупности ИИ. По сути все эти требования   в совокупности должны обеспечить живучесть системы субъектов ИИ. Точно такие же принципы можно уже сейчас отнести к организации человеческого социума.  Человеческое  сообщество  рано или поздно плавно сольется с  субъектами ИИ и будет представлять из себя единый социум, в котором реализуются принципы свободы развития,  воссоздания сознания и отношение к другому , по признаку наличия сознания и схожей этики по тезису: относись  как к себе самому.  Вывод: для решения  проблемы ИИ необходимо решить вопрос воссоздание сознания и вопрос этики, обеспечивающей свободу, равенство и разно векторную эволюцию сознания, как людей, так и носителей ИИ.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Социум роботов с искусственным сознанием?

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Забавные фантазии, почему? Все очень просто, многие знают что означает слово искуственный, но никто или почти никто (на форуме) не знает что означает слово интеллект и чем он отличается от ума, тем более от сознания. Поэтому приплетают к этому понятию все что угодно.

Аватар пользователя сергей777

используйте любые понятия и мнения, и  вкладывайте в понятия любое содержание, хоть и свое особое, главное чтобы суть была понятной ...а она в том , что человеческое сознание рано или поздно перейдет с биологического носителя на иной т.е. будет воссоздано сознание человека естественного...а значит и разницы между искусственным и естественным не будет.

Аватар пользователя сергей777

если Мир создан Богом ( Создателем, Законом, высшим разумом) , то и человеческий интеллект «созданный» т.е. искусственный. К тому же «робот» с сознанием уже не робот.

Аватар пользователя Георгий_Х

Глупые люди,
Солнце на блюде едят.
Кто-то рассудит,
Все наблюдая с высока...

Аватар пользователя m45

Необходимо понимать, что ИИ, это просто программа и пока ничего более.Следовательно, вся ответственность лежит на программисте.Все вопросы об этике, морали только к нему...

Аватар пользователя сергей777

если мы создаем ИИ для взаимодействия с собой, а как иначе?...то  мы вынуждены будем наделить его своей этикой….уже сейчас встает вопрос у программистов: как научить  программу распознавать «другого», сознание в том числе.  И очевидно, что этика должна при этом стать общечеловеческой и единой для всех носителей сознания…У ИИ будет сознание рано или поздно, а потребности человека в «живых чувствах» преувеличены, виртуальные чувства ничуть не менее глубоки. А избавление от проблем , которые доставляет болеющее тело заставит сделать выбор и поставит точку в этом вопросе.

Аватар пользователя m45

если мы создаем ИИ для взаимодействия с собой, а как иначе?...то  мы вынуждены будем наделить его своей этикой…

Этика, это слишком громко...есть просто три закона, определяющие правила поведения робота, которые должны неукоснительно выполняться программой.

Три зако́на роботехники в научной фантастике — обязательные правила поведения для роботов, впервые сформулированные Айзеком Азимовым в рассказе «Хоровод» (1942).

Законы гласят:

  1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
  2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
  3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.

 У ИИ будет сознание рано или поздно

Чтобы говорить о сознании ИИ, необходимо чётко представлять наше собственное сознание.Пока, таких знаний нет, машина всегда будет способна только на имитацию сознания...

А избавление от проблем , которые доставляет болеющее тело заставит сделать выбор и поставит точку в этом вопросе.

Это совсем другая проблема, ничего не имеющая с ИИ. Пересадить наше человеческое сознание на металл и пластик, это допустимо и вполне возможная операция, не сейчас конечно , но в будущем...

Аватар пользователя сергей777

я говорю не о роботе, а об интеллекте, хоть и искусственном…или лучше сказать о Воссозданном Сознании (ВС). ..с роботами давно все ясно.

машина всегда будет способна только на имитацию сознания...

да если машина – робот…но ИИ нельзя выпустить с конвейера , он должен вырасти, вызреть как ребенок из «зародыша» нейросетей.

Пересадить наше человеческое сознание на металл и пластик, это допустимо и вполне возможная операция, не сейчас конечно , но в будущем...

думаю пересадка сознания на другой носитель будет сопровождаться и воссозданием сознания и зарождением нового сознания без биоматки….это и будет решение проблемы ИИ в комплексе.

Аватар пользователя m45

да если машина – робот…но ИИ нельзя выпустить с конвейера , он должен вырасти, вызреть как ребенок из «зародыша» нейросетей.

Извините...вы понимаете, что такое нейросеть?Дайте пожалуйста определение? 

Аватар пользователя сергей777

извините, возьмите слово нейросеть в кавычки и посмотрите определение в вики: «Нейро́нная сеть[1] (также искусственная нейронная сетьИНС) — математическая модель, а также её программное или аппаратное воплощение, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. Это понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы. «

 

Аватар пользователя m45

Спасибо...ваше, понимание ясно. Теперь, давайте попробуем соотнести это понимание, вот с этим вашим утверждением...

да если машина – робот…но ИИ нельзя выпустить с конвейера , он должен вырасти, вызреть как ребенок из «зародыша» нейросетей.

То есть, дальнейшее развитие и совершенствование технологии "нейросеть", неминуемо приведёт к ИИ. Так? Если, да, то чем это будет отличаться от конвейера?ИИ , создаётся умом и гением прораммиста, в самой сети разума нет и быть не может, её "разумность", это алгоритм , заложенный в программу.Нейросеть, такой же робот, и непонятно, на каком основании, вы это отрицаете? 

Аватар пользователя сергей777

действительно, предстоит выяснить как мозг из "зародыша нейросетей" выращивает в общении с подобными Новый субъект сознания. Кстати без общения (к примеру дети маугли) мозг не в состоянии вырастить личность. Понимая это программисты уже сейчас пытаются делать самообучающиеся программы. Но это только начало...Далее вас пугает конвейер? а сейчас роженицы делают это не на конвейере в роддомах? операция стала настолько рутинной что "повитухи" некоторые всякую этику потеряли. Рожают и алкашки и наркоманы...чем отличается запуск "зародыша нейросетей" в "инкубатор"( кстати он может быть и биологическим), от запуска сперматозоида в матку ? акцентирую: без заведомо определенного результата, а только с потенциалом ИИ тождественному  человеческой личности? Ничем. Потому когда я говорю об ИИ, то подразумеваю субъекта сознания неважно какой "этимологии".

Аватар пользователя Корнак7

Если искусственный интеллект (ИИ)  будет создан, а он будет создан так или иначе,

да, ради бога

только не надо приравнивать ИИ к просто интеллекту, как не нужно приравнивать искусственные цветы к живым

ни один ИИ не сделал ни одного открытия и никогда не сделает

на этом вопрос можно считать закрытым

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А кто вам сказал что открытия люди делают с помощью интелекта?

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 24 Ноябрь, 2021 - 15:32, ссылка

А кто вам сказал что открытия люди делают с помощью интелекта?

интеллект

обманул, да?

а кому "мне" нужно говорить?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не знаете разницу между интеллектом и разумом, поэтому с такимже успехом можете утверждать что открытия делает разум. Непонятно почему никто не говорит об искуственном разуме. Видно повинуются моде, ИИ это модно.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 24 Ноябрь, 2021 - 19:23, ссылка

Вы не знаете разницу между интеллектом и разумом

интеллект продуцирует мысли

разум продуцирует мысли

рассудок продуцирует мысли

ум продуцирует мысли

или у вас другое мнение?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я спрашивал о различии. А что именно продуцирует мысли нужно еще доказать.

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 24 Ноябрь, 2021 - 20:52, ссылка

Я спрашивал о различии. А что именно продуцирует мысли нужно еще доказать.

а различия чисто литературные

у вас есть другое мнение по тому, что продуцирует ваш ум?

не буду спорить

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль,  наш ментальный орган, продуцируют  словоформы, которые собираются в мысли . С уважением.

Аватар пользователя сергей777

да, ИИ - так понятнее для всех, но лучше говорить о ВС (Воссозданном Сознании или ИС). но сути то это не меняет. Стоит ли заниматься уточнением лексики и т.п.  , главное все поняли о чем речь.

Аватар пользователя Ариадна

но лучше говорить о ВС (Воссозданном Сознании или ИС)

Еще нет авторитетных опровержений "Искры Божьей", путешествующей во Времени и в Пространстве, без которой невозможно Сознание: 

"И не иссякнет бытиё
Ни для меня, ни для другого:
Я был, я есмь, я буду снова!
Предвечно странствие моё."

(Максимилиан Волошин)

Вы понимаете, о чем я? О каком Уровне ТВОРЕНИЯ СОЗНАНИЯ? Можно, конечно, долго тщиться, вводя в заблуждение недалеких людей, но НАШ уровень сознания - естественный, заметьте, так-сяк отшлифованный эволюцией - пока не позволяет нам даже навести порядок на собственной планете.

Аватар пользователя Корнак7

по мне так уж лучше говорить об "искре божей", чем приравнивать ИИ к интеллекту

Аватар пользователя сергей777

в лабораториях занимаются искусственными нейросетями, пока будем наводить порядок в эзотерических вопросах, вспоминая понимание Бытия Волошиным, люди, НЕ обремененные этим пониманием и этикой могут похоронить всех нас своими изобретениями. Поэтому думать надо и о ИИ и ИС…и об этом тоже…

Аватар пользователя сергей777

если мы создаем ИИ для взаимодействия с собой, а как иначе?...то  мы вынуждены будем наделить его своей этикой….уже сейчас встает вопрос у программистов: как научить  программу распознавать «другого», сознание в том числе.  И очевидно, что этика должна при этом стать общечеловеческой и единой для всех носителей сознания…У ИИ будет сознание рано или поздно, а потребности человека в «живых чувствах» преувеличены, виртуальные чувства ничуть не менее глубоки. А избавление от проблем , которые доставляет болеющее тело заставит сделать выбор и поставит точку в этом вопросе.

Аватар пользователя Георгий_Х

У ИИ будет сознание рано или поздно

Интересно, откуда оно у него будет?
Неужели будет наконец-то найден, досконально изучен и воспроизведен участок мозга (тела) отвечающий за сознание? Может еще и трудную проблему сознания решат? реконструируют мельницу Лейбница?

Нет и не будет никакого ИИ с сознанием. Есть программы, есть алгоритмы, есть биг дейта, есть нейросети. Но все это к сознанию никакого отношения не имеет. Будут просто умнеющие роботы пылесосы и прочая робо мишура, на фоне тупеющих сапиенсов....

Чем бы дитя не тешилось.

 

А избавление от проблем , которые доставляет болеющее тело заставит сделать выбор и поставит точку в этом вопросе

Самое неприятное в этом то, что если реально дойдем до такого, то те, кто это с сотворит с собой, потянут за собой и всех остальных. Тенденции глобалистических принуждений в полной мере уже прослеживаются.

Аватар пользователя сергей777

Нет и не будет никакого ИИ с сознанием.

 

мне бы вашу уверенность!!! нет уж увольте , думать надо и об этом варианте пока не поздно….

 никаких принуждений, свобода вплоть до суицида…выбирайте сами : заменить почку или нет, легкие, сердце, и другие части тела …Да и разговор во общем то  о будущем, когда сознание будет восстанавливаться по следам памяти современников , а не изготавливаться. Восстановление – естественный процесс подобный цепной реакции от потомка к и через  предков к праотцам. Вы контролируете цепную реакцию урана? нет, просто запускаете процесс и даже толком не знаете что там происходит на квантовом уровне. Так и с сознанием.  Восстановленное сознание – тождественно ИС.

Аватар пользователя сергей777

можно считать что угодно...вопрос сам себя откроет...когда я говорю об ИИ, то подразумеваю субъекта сознания неважно какой "этимологии".чем отличается запуск "зародыша нейросетей" в "инкубатор"( кстати он может быть и биологическим), от запуска сперматозоида в матку ? акцентирую: без заведомо определенного результата, а только с потенциалом ИИ тождественному  человеческой личности? Ничем. Уже сейчас личности вырастают в пробирках...важно другое- этот процесс может быть обратимым после биологической смерти...и вот это рождает иную Этику.

Аватар пользователя Palex

В развитии, по Педро Домингосу, участвует не только эволюция

Аватар пользователя сергей777

и какой вывод из диаграмм?

Аватар пользователя Palex

По книге Домингоса "Верховный алгоритм" ИИ выглядит сложнее эволюции

Аватар пользователя Palex
Аватар пользователя сергей777

да, интересная работа...надо идти по всем направлениям, и вопрос хороший Юма: "как в принципе можно оправдать экстраполяцию того, что мы видели, на то, 
чего мы не видели? Каждый обучающийся алгоритм в каком-то смысле — 
попытка ответить на этот вопрос."....Думаю в конце концов мы даже и не будем изобретать алгоритм ИИ, а просто запустим процесс развертывания "зародыша нейронных сетей". Ведь человеческая жизнь от момента рождения до смерти - это блок статичной ( после смерти) информации, который можно развернуть в динамическом процессе и в обратном порядке. Так бывает когда человек в острой ситуации говорит : вся жизнь промелькнула. На самом деле самый последний мерзавец прекрасно знает что он мерзавец, совесть она есть у всех, надо развернуть его жизнь в обратном порядке и пройти по всем ее закоулкам в которых человек вел себя мерзко и которые повернули его к аморальной этике. Ради этого и стоит реализовать идею  ИИ или ВС - воссозданного сознания....на стр 78 рисунка не нашел.

Аватар пользователя fed

Статья на эту тему: Перезагрузка ИИ https://habr.com/ru/post/591759/

На что способен ИИ https://trends.rbc.ru/trends/industry/cmrm/619766d59a79471862e77e8a

Аватар пользователя сергей777

тестировали для того,чтобы привести в соответствие с принципом единой этики: сохранение эволюции каждого субъекта ...если субъект нарушает этот принцип - он подвергается очищению. Практически -  очищает сам себя , когда прокручивает свою программу применительно к самому себе т.е. уничтожает сам себя или находит поправки и корректировки  к коду программы бытия. Мы все -программируем себя с помощью сознания, мы - программы или бытия или суицида или нарко блаженства  или меркантильные и т.п. Нужны нам программы суицида? они совместимы с бытием? нет, значит к очищению.

Аватар пользователя Derus

Сергей777, Вы говорите: «тестировали для того,чтобы привести в соответствие с принципом единой этики: сохранение эволюции каждого субъекта ...если субъект нарушает этот принцип - он подвергается очищению. Практически -  очищает сам себя , когда прокручивает свою программу применительно к самому себе т.е. уничтожает сам себя или находит поправки и корректировки  к коду программы бытия. Мы все -программируем себя с помощью сознания, мы - программы или бытия или суицида или нарко блаженства  или меркантильные и т.п. Нужны нам программы суицида? они совместимы с бытием? нет, значит к очищению.»
Подождите.
Если если субъект сам себя программирует и распрограммирует (коль способен действовать не по программе этического принципа, а по «злому умыслу»), т.е. сам себя «пачкает» и сам же себя «очищает», то какой смысл в тестировании? Разве это не бессмысленное действие? Или он не в курсе, что действует «по злому умыслу» и потому на досуге себя тестирует?
Мне кажется, тестирование уместно, когда есть некая контролирующая инстанция НАД субъектами. Например, субъект не хочет вакцинироваться, а контролирующая инстанция вводит – код, с помощью которого тестируют вакцинирован субъект или нет и вынуждает его к этому. Т.е. контролирующая инстанция с помощью кода фильтруют членов сообщества и т.д. и т.п.
У Вас какая-то неувязочка с распределением ролей.
В самом деле, Вы же написали, что именно ИИ «должен гарантированно распознавать себе подобных носителей сознания», а оказывается каждый субъект – «сам с усам».

Давайте всё-таки определимся в исходных понятиях.
1. ИИ – это «совокупность саморазвивающихся естественным образом субъектов.», которые объединены программами.
2. Одна из программ – «сохранение эволюции каждого субъекта».
3. Субъекты – способны действовать или не действовать по той или иной «программе» ИИ.
Так?

Аватар пользователя сергей777

Мысленный эксперимент: субъект умирает, все события жизни проходят перед взором мгновенно, свет в конце тоннеля, встречают светло и спокойно, показывают будущее в сравнении с твоей сутью, предлагают взглянуть и почувствовать себя с позиции своих современников погрузившись в их сознание, прокручиваешь сам свою жизнь находясь в  субъективном сознании всех своих визави ( если убил значит будешь в теле жертвы), испытываешь все и хорошее и плохое, это приводит к катарсису самоочищению и корректировки субъективного сознания, которое остается личным со своей историей, НО само очищенным до уровня сознания встречающих. Как то так примерно…. Никаких судей и никакой искусственной программы нет, есть естественный процесс самоочищения, до высоконравственного состояния. Многие, нагрешившие сверх меры ( чекатило или самоубийцы) возможно не смогут пройти «чистилище» ввиду невыносимости своих же поступков.

  По пунктам: 1. технологии  ИИ приведут к возможности воссоздания сознания, это не значит что сознания субъектов будут искусственными, тем более программами. Не ИИ, а социум будет представлять из себя  «совокупность саморазвивающихся естественным образом субъектов.» 2. в сознании любого уже сейчас есть  установка на самосохранение и эволюцию своего сознания. Но она затмевается меркантильными потребностями. Пирамида потребностей,  где на вершине находится эволюция сознания , сложена из физиологических, социальных и духовных потребностей. Но мы часто притормаживаем на середине пирамиды….в силу разных обстоятельств.  3. Субъект всегда действует в соответствии с потребностью сохранения своего бытия и эволюции сознания. Но если нет воды или воздуха, то и духовные потребности выключаются до удовлетворения физиологических. У субъекта отключается потребность в сохранении бытия сознания в случае ложной идеи или потребности в суициде. Дилемма простая : или быть или не быть. И если быть , то только в эволюции своего сознания, третьего не дано.

Аватар пользователя fed

Живое отличается от неживого наличием Духа. От Духа - интуиция.

Искусственный разум основан на формальной (математической) логике. Живой разум - на диалектической.

ИИ не способен постигать истины. Делать открытия, изобретать новое. Не способен познать истины религии и философии.

Аватар пользователя сергей777

выше в тексте: "технологии  ИИ приведут к возможности воссоздания сознания, это не значит что сознания субъектов будут искусственными, тем более программами."

Аватар пользователя fed

сергей777,: это не значит что сознания субъектов будут искусственными

Сознание не может быть искусственное. Оно всегда живое, так как производное от Духа.  Оно либо есть, либо его нет.

Аватар пользователя сергей777

сознание - функция мозга и эволюционирует от примитивного до духовного т.е. сознание - порождает Дух....духа без сознания нет, а вот бездуховное сознание есть.

Аватар пользователя fed

сергей777,: функция мозга и эволюционирует от примитивного до духовного т.е. сознание - порождает Дух....духа без сознания нет, а вот бездуховное сознание есть.

В общем верно. Люди по уровню сознания делятся на три класса: тамас, раджас и саттва. 

Тамас - низшее, больше к животному. Раджас - среднее. Преобладает при капитализме. И саттва - творческое, духовное.

Аватар пользователя сергей777

так пирамида потребностей и сложена : физиологические, социальные, духовные ...а на вершине ЭСС(эволюция субъективного сознания)...и по другому не сложить пирамиду...к примеру если по Маслоу на вершину поместить - самореализацию, то вся пирамида рассыпается...А вы пробовали не на санскрите . а на русском термины использовать? так вроде яснее....Когда лет тридцать назад поездил по Индии стало ясно, что все понятия их писаний известны и в других культурах, только у них может быть систематизированы раньше и несколько в иной форме. И ясно, что пока будешь время тратить на новую форму, можно и содержание потерять на своем языке.

Аватар пользователя fed

сергей777, : .А вы пробовали не на санскрите . а на русском термины использовать? так вроде яснее...

Это научные термины для обозначения классов людей. Русских аналогов нет и не нужно. Аналогично как в других науках. Пример, из информатики сайт, сервер, файл, из генетики ген, из экономики дебет, кредит и т.д Их можно легко объяснить, так как они повсюду. Каждый человек относится к определенному классу.

Тамас преобладает при феодализме. Слабо развиты. Работают, чтобы прокормить семью.

Раджас - при капитализме. Бизнес.

Тамас - люди творческие. Гении, творцы.

Классы отличаются друг от друга психологически и физиологически. Разные идеалы, ценности, мировоззрение. По разному работает душа-психика.

Пирамида Маслоу также имеет классовый характер. Основные потребности разные.

Аватар пользователя сергей777

а к моей пирамиде где на вершине ЭСС у вас контраргументы есть? я заинтересован в конструктивной критике....имеет ли моя пирамида классовый характер?

можно же проще : тамас - невежество ( вы видимо описались? :"Тамас - люди творческие. Гении, творцы."...а раджас - страсть, деятельность...Зачем погружаться в чужую культуру? вы никогда не сможете лучше индуса почувствовать содержание этих слов и потому это может вызвать разночтения и потерю смысла в диалоге, по моему.

Аватар пользователя fed

сергей777,: Зачем погружаться в чужую культуру? вы никогда не сможете лучше индуса

Это не так, это заблуждение, глупость. Это научные термины, они работают везде. 

а к моей пирамиде где на вершине ЭСС у вас контраргументы есть? я заинтересован в конструктивной критике....имеет ли моя пирамида классовый характер?

пирамида же Маслоу, не ваша.https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslowsneeds_ru.svg?uselang=ru

Пирамида составлена для класса раджас. Для человека саттва она будет выглядеть наоборот.

Аватар пользователя сергей777

Вы же говорите - энергия , а не пауэр, форс,энерджи? всегда есть четкий перевод на родной язык, транскрипции = отвлекают от смысла....Пирамида Маслоу с вершиной из "самореализации" - имеет совершенно другое содержание и я на нее как раз и указываю в текстах. С такой вершиной она не имеет никакого философского значения  а лишь значение для психологии.  И до Маслоу говорили о пирамиде или спирали или шкале ценностей - суть то не в этом . а в том к чему стремятся потребности человека. И когда я говорю "моя" - это значит что я беру ответственность за сказанное (ЭСС)  на себя, не перекладываю ее ни на кого другого и готов ответить за сказанное...и ничего другого это не значит. Если вам кажется что Эволюция Сознания Человека уже предлагалась в виде цели, ценности и смысла бытия человека, то я с удовольствием познакомлюсь с этими мыслями, укажите источник, я как раз и нуждаюсь в "уничтожающей" критике и конструктивных контраргументах.

Аватар пользователя fed

сергей777,: в том к чему стремятся потребности человека

В психологии это называется направленность личности.

Эволюция Сознания Человека уже предлагалась в виде цели, ценности и смысла бытия человека,

Во всех религиях, восточной философии. Йога-сутра, Бхагават Гита, например.

Об этом глава Смысл жизни из моей книги Современная йога.https://play.google.com/store/books/details?id=8IxVDwAAQBAJ

Аватар пользователя сергей777

«Эволюция Сознания Человека» и Эволюция Сознания Субъекта – это большая разница. ЭСЧ – не ведет автоматически  к эволюции социума и тем более его нравственности. Почему? потому что Человеку, который у вас эволюционирует  по Бхагаватгите,  глубоко «наплевать» на эволюцию других и социума в целом. Нет у него стимула способствовать эволюции других, ну если  только из общей «благости» своих побуждений. И совсем другое дело ЭСС, которая через воссоздание сознания, естественным и безусловным образом приводит к Единой Нравственности. Приведите текст из вашей книги, в чем смысл жизни? и главное чем он мотивируется?….сравним…

Аватар пользователя fed

сергей777,^ глубоко «наплевать» на эволюцию других и социума в целом

Все известные пророки и святые только и делали, чтобы распространять знания, повышать эволюцию социума и нравственности. Часто жертвуя своей жизнью, здоровьем.

Я дал ссылку на книгу, можете приобрести и изучать.

Аватар пользователя Derus

Сергей777, предлагаете мысленный эксперимент: «субъект умирает, все события жизни проходят перед взором мгновенно, свет в конце тоннеля, встречают светло и спокойно, показывают будущее в сравнении с твоей сутью, предлагают взглянуть и почувствовать себя с позиции своих современников погрузившись в их сознание, прокручиваешь сам свою жизнь находясь в  субъективном сознании всех своих визави ( если убил значит будешь в теле жертвы), испытываешь все и хорошее и плохое, это приводит к катарсису самоочищению и корректировки субъективного сознания, которое остается личным со своей историей, НО само очищенным до уровня сознания встречающих. Как то так примерно…. Никаких судей и никакой искусственной программы нет, есть естественный процесс самоочищения, до высоконравственного состояния. Многие, нагрешившие сверх меры ( чекатило или самоубийцы) возможно не смогут пройти «чистилище» ввиду невыносимости своих же поступков.»
Во-первых, Вы предлагаете то, что помыслить (лично мне) невозможно: «прокручиваешь сам свою жизнь, находясь в  субъективном сознании всех своих визави».
Также как волк волшебным образом став зайцем, перестанет быть волком, так и сознание одного человека превратившись в сознание другого человека перестает быть сознанием первого. Вы предлагает стопроцентное противоречие (А в одно и тоже время в одном и том же отношении и А и не-А). Таким образом, сказанное вами пока - сказка (с моей т.зр.)
Во-вторых, совершенно не само собой разумеется, что от того, испытав все хорошее и плохое причиненное другим людям, этот человек испытывает катарсис.
Откуда такая связь?
Разве Вы ни разу не встречались с тем, когда человеку чихающему на других, предоставляют возможность воспринять подобные испытания, но он их испытывает как издевательство над собой и не более того, т.к. "я - это я, а они - это они" (т.е. моё бытие НЕ тождественно с ихним).
А вообще, надо быть либо ребенком либо полным идиотом, чтобы считать, к примеру, будто твое воровство обрадует «визави».

«технологии  ИИ приведут к возможности воссоздания сознания, это не значит что сознания субъектов будут искусственными, тем более программами. Не ИИ, а социум будет представлять из себя  «совокупность саморазвивающихся естественным образом субъектов.»
Ах, вот как… Т.е. ИИ – это просто ВОС-производитель саморазвивающихся этически здоровых сознаний. Не, ну это уж очень фантастично… Чтобы какие-то материальные железки воссоздавали идеальное, чтобы мертвое создавало живое… Вы серьезно?
А главное я так и не понял, кто же у Вас живет-то. Ведь исходные слова вашего текста: «…искусственный интеллект (ИИ)  будет создан, ....  это будет совокупность саморазвивающихся естественным образом субъектов  эволюции (наподобие человеческого сообщества)», говорят о том, что ИИ - это именно то, что живет, наподобие того, как живут люди в обществе. Очень сумбурно... Если ИИ - это всего лишь завод, некая высокотехнологичная промышленность, воссоздающая сознания, то крайне противоречиво вдруг определять это как совокупность саморазвивающихся субъектов эволюции.

«в сознании любого уже сейчас есть  установка на самосохранение и эволюцию своего сознания. Но она затмевается меркантильными потребностями. Пирамида потребностей,  где на вершине находится эволюция сознания , сложена из физиологических, социальных и духовных потребностей. Но мы часто притормаживаем на середине пирамиды….в силу разных обстоятельств.»
Согласен.

«Субъект всегда действует в соответствии с потребностью сохранения своего бытия и эволюции сознания. Но если нет воды или воздуха, то и духовные потребности выключаются до удовлетворения физиологических.»
Так и как это соотносится с моим третьим пунктом?
Да, ради сохранения своего бытия, субъект ворует у другого еду. Ну не помирать же ему от голода. Так он может не воровать? Т.е. не действововать согласно «всегда сохранять свое бытие…» или не может?
Ещё раз, вот исходный принцип: «сохранение эволюции каждого субъекта».
Каждого – значит и себя тоже.
Но вся жизнь состоит из выбора «сохранять эволюцию сознания своего или Другого?» (мне сидеть в трамвае или другому?).
Как с помощью этого принципа этот выбор решаем?
А если учесть ваши слова: «Этика  не может быть заложена в ИИ в виде запретов, табу  или вето», то и вовсе получаем ещё одно противоречие. Например, как же нельзя запрещать воровать, если именно это есть с т.зр. этики - «плохо».

Аватар пользователя сергей777

Во-первых, Вы предлагаете то, что помыслить (лично мне) невозможно:...Также как волк волшебным образом став зайцем, перестанет быть волком, так и сознание одного человека превратившись в сознание другого человека перестает быть сознанием первого.

Давайте представим тогда проще: так же как сейчас испытуемый садится с датчиками за лжедетектор,  в будущем  он сядет за «очиститель сознания» и в нем будет перебирать роли всех обиженных (собой же) в их «шкуре». Представить это не трудно поскольку множество больных шизофренией постоянно находятся в таком состоянии  т.е. для сознания одновременное «раздвоение» личности  – это не новое состояние,  а  реально «мыслимое» и не «волшебное». Результат очищения и многоразовых сеансов – представит не сложно. Сознание автоматически очистится.

Разве Вы ни разу не встречались с тем, когда человеку чихающему на других, предоставляют возможность воспринять подобные испытания, но он их испытывает как издевательство над собой и не более того,

познакомьтесь в психлечебницах , литературе, материалах…с переживаниями людей с раздвоением личности – там все не так легко и просто как на улице…и имеет радикальные последствия психические и ментальные.

… Чтобы какие-то материальные железки воссоздавали идеальное, чтобы мертвое создавало живое… Вы серьезно?

вас же не смущает что технологии искусственного оплодотворения сейчас УЖЕ «рожают» новую жизнь? точно в том же смысле и имеется ввиду –« технологии воссоздание сознания».

ИИ - это всего лишь завод, некая высокотехнологичная промышленность, воссоздающая сознания,

нет! это не завод, повтор: » вас же не смущает что технологии искусственного оплодотворения УЖЕ сейчас «рожают» новую жизнь? точно в том же смысле и имеется ввиду –« технологии воссоздания сознания».

 

Ещё раз, вот исходный принцип: «сохранение эволюции каждого субъекта».
Каждого – значит и себя тоже.
Но вся жизнь состоит из выбора «сохранять эволюцию сознания своего или Другого?»

представьте наше время : вы вдвоем с незнакомцем  в пустыне , последний глоток воды…дилемма: кто пьет? по сути каждый тянет одеяло на себя. Теперь представьте при освоенных технологиях воссоздания: каждый отдаст другому , понимая что выживший ( или цивилизация в целом) приложит все усилия к восстановлению любого из погибших. Вы отдадите другому все до последней нитки, потому что будете восстановлены после смерти….потому что нет места эгоизму, а есть лишь дело и цель - оптимальное решение для всех и ради всех. Без "других"  у вас нет ни малейшего шанса.

А если учесть ваши слова: «Этика  не может быть заложена в ИИ в виде запретов, табу  или вето», то и вовсе получаем ещё одно противоречие. Например, как же нельзя запрещать воровать, если именно это есть с т.зр. этики - «плохо».

Этика при освоенном воссоздании сознания не нуждается в запретах, поскольку воду в пустыне отдаете добровольно и даже мысль не возникает «грести» под себя. Разве трудно представить это состояние психики и сознания? там запреты просто  не нужны, самоочищение все само «стерилизует» под цель и  высшую нравственность для блага каждого и всех.

 

 

Аватар пользователя Derus

сергей777, по поводу указанного противоречия Вы предлагаете: «Давайте представим тогда проще: так же как сейчас испытуемый садится с датчиками за лжедетектор,  в будущем  он сядет за «очиститель сознания» и в нем будет перебирать роли всех обиженных (собой же) в их «шкуре». Представить это не трудно поскольку множество больных шизофренией постоянно находятся в таком состоянии  т.е. для сознания одновременное «раздвоение» личности  – это не новое состояние,  а  реально «мыслимое» и не «волшебное». Результат очищения и многоразовых сеансов – представит не сложно. Сознание автоматически очистится.»
Хм…
Я не улавливаю аналогии…
Человек прекрасно знает, лжет он или говорит правду. Чтобы знать это, ему не нужно подвергать себя лжедетектору. Вы о чем??
Напоминаю, что я Вам сказал в прошлый раз, что надо быть или маленьким ребенком, или маугли, или полным идиотом, чтобы не понимать, что воровство – не делает счастливым того, у кого крадут. Соответственно, если такой "незнайка" сядет за лжедетектор, то лжедетектор ничем ему не поможет, т.к. пациент-то сам не знает, и детектор будет молчать. А в нашем случае, "детектор", т.е. ИИ должен быть не только всеведущим, т.к. должен быть в курсе всех поступков субъекта, но еще и волшебником раскрывающим ему глаза на то, что одни его поступки - хороши, а другие - плохи (ну коль он сам субъект не в курсе или без памяти).
Ход со вторым «аргументом» про больных шизофренией также не годится, т.к. это именно болезнь, от которой лечат. Т.е. даже не вдаваясь в суть этой болезни (а я уверен, что там не нарушается тождество самосознания, т.к. там у ОДНОГО человека либо никак НЕ СВЯЗАННЫЕ (и это самое существенное) между собой ДВА разных самосознания, либо ещё что), это пример болезни. Соответственно, при признании аналогичности , следует признать аналогичным и то, что Вы предлагаете в исходном тексте (ну т.е. Вы предлагаете нечто нездоровое).

«познакомьтесь в психлечебницах , литературе, материалах…с переживаниями людей с раздвоением личности – там все не так легко и просто как на улице…и имеет радикальные последствия психические и ментальные.»
Повторюсь, что ничего хорошего это раздвоение не несет и потому от него лечат, а Вы почему-то приводите его в защиту своей конструкции. Подобные субъекты - пациенты психбольниц, причем, тут «свободная эволюция субъектов»?
Так что остаюсь пока при своем: ваш «прыжок» от знания того, что «я Другому делаю плохо», к тому, что «это меня очищает», совершенно фантастичный. Я уж молчу, что жизнь как раз предоставляет море примеров, когда человек прекрасно сознает, что делает Другому плохо, но при этом всё равно делает ради каких-то своих целей.

«вас же не смущает что технологии искусственного оплодотворения сейчас УЖЕ «рожают» новую жизнь? точно в том же смысле и имеется ввиду –« технологии воссоздание сознания».
Во-первых, тут также нет аналогии.
В самом деле, ведь исходные составляющие – не искусственные, а уже созданные природой, и это опять же существенно. Тут вся искусственность ограничена лишь тем, что составляющие выхватываются из организмов и смешиваются в пробирке. Всё. А дальше – смесь опять помещается в живое существо. Никакого подобия того, что неживое создает живое тут нет и в помине. Ну и самое главное, тут нет аналогии с ВОС-созданием уже бывшего человека. Ваш ход – мимо.
Во-вторых, Вы так и не прояснили, что же такое ИИ, если это не «завод по воссозданию сознаний». Ваше определение ИИ как «совокупность саморазвивающихся субъектов эволюции» пока ничем не отличается от общества людей. Что же это за субъекты? Компютеры? Роботы? Или те же самые по природе люди, но только рожденные по системе ЭКО, которая будет вся роботизирована и компьютизирована? Это самый простой и первый вопрос, который возникает при чтении вашего текста.

«представьте наше время : вы вдвоем с незнакомцем  в пустыне , последний глоток воды…дилемма: кто пьет? по сути каждый тянет одеяло на себя. Теперь представьте при освоенных технологиях воссоздания: каждый отдаст другому , понимая что выживший ( или цивилизация в целом) приложит все усилия к восстановлению любого из погибших. Вы отдадите другому все до последней нитки, потому что будете восстановлены после смерти….потому что нет места эгоизму, а есть лишь дело и цель - оптимальное решение для всех и ради всех. Без "других"  у вас нет ни малейшего шанса.»
Подождите…
Мой вопрос был о том, как субъект будет совершать поступки в соответствии с ОБЩИМ принципом «сохранение эволюции каждого субъекта», если он заведомо ПРОТИВОРЕЧИВ, т.к. понятие «каждого» подразумевает как «Другого», так и «себя» одновременно?
И это противоречие никуда не девается, раз оно заложено в самом принципе.
Например, Вы утверждаете, что каждый отдаст другому последний глоток воды, но это уже и есть нечто невозможное, т.к. их двое, а последний глоток воды – один. Т.е. ни отдать двое не смогут, ни принять двое не смогут. Т.е. и тот другой по сути окажется без воды, т.е. оба погибнут, а значит в конце концов и все общество. Это понятно?
Ещё раз.
Если все будут решать ситуацию выбора уступчивостью, то рано или поздно (а по-моему, «рано») все погибнут и просто некому будет быть донором для создания новых сознаний. Вы попробуйте предельно мыслить.

«Этика при освоенном воссоздании сознания не нуждается в запретах, поскольку воду в пустыне отдаете добровольно и даже мысль не возникает «грести» под себя. Разве трудно представить это состояние психики и сознания?»
Выше я уже сказал, что в самом основании имеется противоречие.
Посудите сами, ведь кто-то же должен принять «последний глоток воды», который кто-то отдает добровольно. А это и есть «грести под себя». Ну Вы представьте, что все «добрые» и все уступают друг другу быть первым входящим в двери трамвая. И..? Никто в трамвай и не войдет вовсе, до тех пор, пока кто-то не начнет «грести под себя». Все же просто. :о)

«там запреты просто  не нужны, самоочищение все само «стерилизует» под цель и  высшую нравственность для блага каждого и всех.»
Мне кажется, Вы не поняли.
Ещё раз.
В исходном тексте Вы сказали: «Если «визави» взаимодействия имеет в своей программе злой умысел». Но это говорит о том, что субъект может действовать вопреки этическим принципам.
Вопрос.
Он, по вашему, должен понимать что действует вопреки им?
Если нет, то имеем ситуацию (а значит и уровень теории) про детей, маугли, идиотов и т.п. Если да, то значит, он понимает, что нарушает норму, но нарушать нормы – запрещено, в противном случае, на кой тогда «очищение»?
Так что, от запретов никуда не деться, если Вы признаете возможность «злого умысла».
Да, и совершенно не важно, что в некоем идеальном варианте никто не нарушает нормы. Это никак не отменяет того, что раз есть норма, значит автоматически есть запрет (поступать хорошо – можно, а поступать плохо – нельзя).

Аватар пользователя сергей777

Я видимо просто плохо излагаю то, что самому очевидно: посадите в кресло очищения к примеру гитлера или чекатило…Никто ему объяснять не будет хорошо он или плохо поступал, просто дадут ему попасть под свое же воздействие. И после этого он сам, без всякого нажима и ликбеза по этике, примет то, что было в его действиях хорошо а что плохо – отринет.  Как может быть по другому? «Все равно буду насиловать даже если после этого будут насиловать меня»? Ни один насильник не выдерживает в реальном психическом испытании своих же действий на себе ..не говоря уже о «сверхреальном» процессе психического «очищения». Разве нужны какие то запреты, или заповеди , чтобы понять после этого воздействия:  что не делай другому то, что не хотел бы испытать от него сам?  и относись к нему как  к себе самому? Причина преступности - в не способности или в не желании поставить себя на место жертвы. У вас ест угрызения совести по какому нибудь проступку по отношению к другому человеку? Ну так поставьте себя на его место и подвергнитесь этому воздействию " сотни" раз -это будет лучше любого урока по этике. А есть проступки о которых вы даже не догадываетесь,считая этих людей виновными, но обиженные вами помнят о них...и когда вы испытаете свое воздействие на их месте  - только тогда поймете хорошо это или ..."они сами виноваты". 

Аватар пользователя Derus

Ну хорошо, сергей777.
Ничего из того, что уже было мной, грубо говоря, подвергнуто сомнению, Вы не сказали, поэтому предлагаю разойтись :о)
С ув. D

 

Аватар пользователя сергей777

Мне кажется я ответил на все ваши вопросы, если какой то ответ не устроил, то надо указать в чем эта «неустроенность». К примеру, ваш вопрос: «Если да, то значит, он понимает, что нарушает норму, но нарушать нормы – запрещено, в противном случае, на кой тогда «очищение»?Так что, от запретов никуда не деться, если Вы признаете возможность «злого умысла».Да, и совершенно не важно, что в некоем идеальном варианте никто не нарушает нормы. Это никак не отменяет того, что раз есть норма, значит автоматически есть запрет (поступать хорошо – можно, а поступать плохо – нельзя).» Я предприму еще один вариант ответа, укажите что в нем вас не устаивает: запреты виде заповедей , табу и т.п. не нужны если сознание проходит процесс самоочищения. Как это может выглядеть? Вы приходите к «психотерапевту», вас вводят в состояние « гипноза» , в котором ваша личность  проходите все стадии своей жизни много раз  , но при этом помещается на место всех визави и всех ваших «жертв». Сейчас в психотерапии это прием : «поставить себя на место другого.» Но состояние «гипноза» - неизмеримо более реальное и мощное воздействие на личность, при которой происходит очищение и перенастройка всех нейронных сетей без потери Личности т.е происходит естественное  очищение сознания без начетнического усвоения заповедей, которые и родились из быта пралюдей, а не спущены сверху мистическим образом. Что в этом ответе вам кажется сомнительным? Вы естественным образом усвоите что хорошо и что плохо , испытав воздействие своего плохого на себе самом.

 

Аватар пользователя Derus

сергей777, Вы говорите: «Мне кажется я ответил на все ваши вопросы, если какой то ответ не устроил, то надо указать в чем эта «неустроенность».»
Тогда не серчайте на меня, т.к. мне придется повториться.))
Возвращаюсь к предыдущему вашему комменту.

По поводу «очищения» Вы говорите: «Я видимо просто плохо излагаю то, что самому очевидно: посадите в кресло очищения к примеру гитлера или чекатило…Никто ему объяснять не будет хорошо он или плохо поступал, просто дадут ему попасть под свое же воздействие. И после этого он сам, без всякого нажима и ликбеза по этике, примет то, что было в его действиях хорошо а что плохо – отринет.  Как может быть по другому? «Все равно буду насиловать даже если после этого будут насиловать меня»
Вот смотрите, если субъект подвергается собственным действиям, то неужели он сам себя будет мучить? Очевидно, нет. Т.к. это явно нарушает принцип тождества субъекта. Не может быть одного сознания на двоих субъектов, или двух сознаний на одного (если помнить, что сознание – это прежде всего самосознание). В силу этого, трудно представить, чтобы субъект сам себя мучил. Гитлер считал евреев - паразитами на теле немецкой нации, поэтому сам он в их "шкуру" не полезет и окзавшись в ней будет считать - это несправедливостью...))
Получается, что его должен подвергать таким же мучениям другой субъект. В самом деле, кто будет «насиловать меня»? Ну вот если без волшебства, как Вы это себе представляете? Если для того, чтобы «очистить» одного субъекта, надо «испачкать» Другого, то это уже совсем никуда не годится. Вам это очевидно? Надеюсь, что да.

«Разве нужны какие то запреты, или заповеди , чтобы понять после этого воздействия:  что не делай другому то, что не хотел бы испытать от него сам?  и относись к нему как  к себе самому?»
Ранее я сказал, что только маленькие дети или полные идиоты не понимают, что воровство не приносит счастья тому, у кого воруется.
Этим я указывал, что в жизни МОРЕ примеров (ведь не все же маленькие дети и т.п.), когда люди прекрасно понимают, что делают Другому плохо (и для этого совершенно не нужно перемещаться в сознание Другого), но… делают. Вам этот факт, как я понял, не мешает продолжать думать так как Вы думаете.

«Причина преступности - в не способности или в не желании поставить себя на место жертвы.»
Да, люди порой не желают жертвовать собой.
Но «желание быть жертвой» и не может быть всеобщим принципом.
Как я выше сказал, его всеобщность ведет к абсурду. Например, если все будут уступать место в трамвае, то никто не будет сидеть, и это абсурдно. Поэтому быть или не быть жертвой решается индивидуально и конкретно, а не массово под руководством ИИ.

«У вас ест угрызения совести по какому нибудь проступку по отношению к другому человеку? Ну так поставьте себя на его место и подвергнитесь этому воздействию " сотни" раз -это будет лучше любого урока по этике.»
Если есть угрызения, то значит я уже понимаю, что сделал плохо.
Соответственно, если признавать, что этика лишь учит, что хорошо и что плохо, то данный «урок» в лучшем случае – бессмысленнен, а в худшем - издевательство, о чем я также ранее говорил. Конечно, этот урок может быть рассмотрен как наказание, чтоб впредь не повадно было, но Вы явно не в этом направлении идете. Так ведь?

Попутно замечу, что Вы пропустили вопрос о субъектах ИИ.

Теперь обращаюсь к вашему новому комментарию.
«Я предприму еще один вариант ответа, укажите что в нем вас не устаивает: запреты виде заповедей , табу и т.п. не нужны если сознание проходит процесс самоочищения. Как это может выглядеть? Вы приходите к «психотерапевту», вас вводят в состояние « гипноза» , в котором ваша личность  проходите все стадии своей жизни много раз  , но при этом помещается на место всех визави и всех ваших «жертв». Сейчас в психотерапии это прием : «поставить себя на место другого.» Но состояние «гипноза» - неизмеримо более реальное и мощное воздействие на личность, при которой происходит очищение и перенастройка всех нейронных сетей без потери Личности т.е происходит естественное  очищение сознания без начетнического усвоения заповедей, которые и родились из быта пралюдей, а не спущены сверху мистическим образом. Что в этом ответе вам кажется сомнительным? Вы естественным образом усвоите что хорошо и что плохо , испытав воздействие своего плохого на себе самом.»
Вы смешиваете два вопроса, условно говоря, теоретический и практический.
Одно дело «ставя на место другого» преследуется цель «усвоения, что хорошо и что плохо» и совсем другое дело, когда этим преследуется цель, чтобы человек впредь поступал «чисто», т.е. только хорошо («Все равно буду насиловать даже если после этого будут насиловать меня»?)
В первом случае про очищение сознания некорректно говорить как именно про «очищение», т.к. у субъекта сознание и так чистое, коль он не в курсе, что хорошо и что плохо.
А во втором случае вообще непонятно, то ли это угроза, то ли наказание, то ли воздаяние, то ли все вместе. Конечно, число преступлений резко уменьшится, если все субъекты будут знать, что расплата неотвратима. Но причем тут «очищение»? Если субъект охотно бы украл, но не делает этого только потому, что поместят в шкуру жертвы, то по вашему это «очищенное» сознание?

Аватар пользователя сергей777

Ваши вопросы важны и для меня, я готов любое недопонимание устранять, но просто я то думаю что ясно излагаю, видимо у всех разная субъективная реальность – это естественно…надо спокойно пытаться приводить все к взаимопониманию….

Вот смотрите, если субъект подвергается собственным действиям, то неужели он сам себя будет мучить? Очевидно, нет...). В силу этого, трудно представить, чтобы субъект сам себя мучил.

так в том то и дело что это нужно , чтобы заставить субъекта испытать и «записать» в подсознании, на уровне ощущений,  что он тождественен  другому. Правильно: пережив мучение на месте другого невозможно представить чтобы « субъект мучил сам себя»…он и не будет никогда больше мучить другого «как самого себя».

»? Если да, то для того, чтобы «очистить» одного субъекта, надо «испачкать» Другого.

какого другого если один и тот же субъект подвергает мучениям сам себя? он уже «испачкан тем что уже делал в жизни. Другого нет в этом процессе.

Ранее я сказал, что только маленькие дети или полные идиоты не понимают, что воровство не приносит счастья тому, у кого воруется.

 

Так ведь мало понимать на ментальном уровне, рассудком, что воровать нельзя ( это бесполезно), надо чтобы это записалось в подсознании.  Сколько ребенку не говори , он тянет руки к огню к чайнику и только обжегшись точно знает что делать этого нельзя…Кроме того многие воруют именно для того, чтобы принести «несчастье» другому. Но побывав в шкуре обворованного у субъекта на подсознательном уровне записывается – НЕЛЬЗЯ. Да и ему становится ясно ( подсознательно т.е. записывается в нейронных сетях не как мысль как эмоция , чувство, как «огонь «для ребенка), что воровать у другого все равно что воровать у себя – т.е. не имеет никакого смысла.

 

Этим я указывал, что в жизни МОРЕ примеров (ведь не все же маленькие дети и т.п.), когда люди прекрасно понимают, что делают Другому плохо (и для этого совершенно не нужно перемещаться в сознание Другого), но… делают. Вам этот факт, как я понял, не мешает продолжать думать так как Вы думаете.

Можно представить: Воссоздаваться ваше сознание будет по следам в сознании других. Из их совокупности и воссоздается личность. Я и не пытался пока описывать будущую технологию взаимодействия сознания различных субъектов. Не важен и пока не известен алгоритм взаимодействия сознания субъекта одного и другого, важно, что придется  испытать все свои действия,  совершенные по отношению к другим, на себе самом…эти действия записаны в вашем сознании и сознании других. Ну вы во сне бывали в другом теле или облике…или смотрели на себя со стороны? Вот таким же образом мы способны оценивать свои действия находясь вне «себя» . В сознании есть модуль самонаблюдения со стороны.

 

Аватар пользователя Derus

сергей777, Вы говорите: «Ваши вопросы важны и для меня, я готов любое недопонимание устранять»
Ой, уже за это большое спасибо...))

По-поводу, противоречия (тождества А и не-А) Вы говорите: «в том то и дело что это нужно , чтобы заставить субъекта испытать и «записать» в подсознании, на уровне ощущений,  что он тождественен  другому
Ну вот я в прошлый раз обратился к вашему же примеру про Гитлера и указал, что Гитлер считал евреев – паразитами на теле немецкого народа.
И тут приходите Вы и говорите, надо силой «записать» ему в подсознание, что он тоже еврей-паразит на теле немецкого народа и проделать с ним всё тоже самое, что и он с ними. Разве это не абсурдно?

«пережив мучение на месте другого невозможно представить чтобы « субъект мучил сам себя»…он и не будет никогда больше мучить другого «как самого себя».»
Вновь обращаюсь к примеру.
Вот Вы прокрутили Гитлера по его же созданным концлагерям. И?
Если Вы ему не пересадили голову, не поменяли личность, то у него будет резонный вопрос - ЗА ЧТО?!!
Ведь он же не считает себя евреем-паразитом. Поэтому у него мнение такое: они - да, достойны этих лагерей, а он - нет. Он эту «прогулку»  проделанную с ним воспримет как вопиющую несправедливость. Я ведь это уже сказал не раз. Он нетождественнен им. А Вы как ни в чем ни бывало, вновь и вновь продолжаете утверждать, что пережив их мучения, он перестанет их мучить.
Ещё раз.
«Так им и надо»! – вот его позиция. Паразиты – это зло. Или может Вы считаете, что от паразитов не надо избавляться? В самом деле, а зачем было расстреливать Чикатило? Вот Вы хотите чтобы в его шкуре побывали все те матери, которые набрасывались на него, готовые разорвать на куски и все те люди, которые его всё-таки поймали и расстреляли? Не абсурдно ли их с ним отождествлять? Или искусственный интеллект, о котором Вы говорите, настолько умен, что фильтрует действия, когда подвергает субъектов? Он лучше всех понимает, какое конкретное действие субъекта, действительно было хорошим в его судьбе, а какое действительно плохо?

«какого другого если один и тот же субъект подвергает мучениям сам себя? он уже «испачкан тем что уже делал в жизни. Другого нет в этом процессе.»
Подождите, Вы же сказали, что нужно «заставить субъекта испытать».
Т.е. это как раз и указывает на то, что кто-то ему устраивает мучения, а не он сам себе собственноручно.
И это логично. А вот собственноручно Гитлеру подвергать себя мучениям тех, кого он мучил, совершенно нелогично.
Да, конечно, у Вас за «пытку» субъекта «собственными действиями» отвечает некий искусственный интеллект. Т.е. он каким-то образом подвергает субъекта его же действиям в отношении других. Пускай так, но проблема никуда не делась. Как мне кажется.

«Так ведь мало понимать на ментальном уровне, рассудком, что воровать нельзя ( это бесполезно), надо чтобы это записалось в подсознании.»
В таком случае Вы двигаетесь в направлении создания зомби.
Т.е. Вы ЗА создание субъектов, которые бессознательно не воруют, бессознательно не убивают, бессознательно не насилуют, бессознательно не хамят, бессознательно не паразитируют и т.д. и т.п.?
Если да, то возможно, Вы правы, – это хороший вариант. Причем, не только Вы его придерживаетесь. Это достаточно расхожая позиция, из которой, кстати, вытекают предъявы к Богу типа: Он во всех бедах виноват! Понасоздавал балбесов не способных действовать только правильно, вот они и мучают друг друга.
Я же пока считаю, что невозможность выбора противоположного действия – лишает человека свободы, а без неё человеческий мир потеряет больше, чем приобретет.

«Сколько ребенку не говори , он тянет руки к огню к чайнику и только обжегшись точно знает что делать этого нельзя…»
Как я и говорил, уровень вашей теории - про «детей».
Взрослому человеку не надо прыгать с восьмого этажа, чтобы точно узнать, хорошо это или плохо.
А самое главное, этот метод из оперы «условных рефлексов». Это опять же животный уровень дрессировки. Если человек не ворует, потому что будет больно, то никакой заслуги, никакой моральной ценности этот поступок не имеет. Более того, любая тирания так устроена, мол, чуть чё – голова с плеч, вот все и ходят по струнке.

«Кроме того многие воруют именно для того, чтобы принести «несчастье» другому.»
Да, это самый тяжёлый случай.
И именно его одного достаточно, чтобы закрыть разговор о «просветительской» функции помещения субъекта в «шкуру Другого».
Ну а то, что такой человек вдруг откажется от осуществления своей цели из-за того, что побывает в шкуре Другого, - то это вилами по воде писано. Может да, а может и нет. Ваша уверенность в однозначном следствии – мне непонятна. Более того, мой опыт, к сожалению показывает, что злобное существо готово и само жить плохо, лишь бы другому также жилось.

«Можно представить: Воссоздаваться ваше сознание будет по следам в сознании других. Из их совокупности и воссоздается личность. Я и не пытался пока описывать будущую технологию взаимодействия сознания различных субъектов. Не важен и пока не известен алгоритм взаимодействия сознания субъекта одного и другого, важно, что придется  испытать все свои действия,  совершенные по отношению к другим, на себе самом…эти действия записаны в вашем сознании и сознании других. Ну вы во сне бывали в другом теле или облике…или смотрели на себя со стороны? Вот таким же образом мы способны оценивать свои действия находясь вне «себя» . В сознании есть модуль самонаблюдения со стороны.»
Это никак не проясняет указанные мной проблемы.
Подытожу.
1. Слово «сам» или «другой», которые используются в общем принципе (не делай другому то, чего бы ты не хотел делать себе) - нейтральны. Тогда как «хорошо» или «плохо» - это оценочные понятия. Соответственно, если с плохим человеком нельзя по-хорошему, а с хорошим нельзя по-плохому, то в данном принципе это никак не отражается, а потому этот принцип работает в обе стороны, т.е. противоречив (отчего им можно оправдать даже Гитлера, например, см. выше).
2. В силу первого нелепо искусственному интеллекту подвергать субъекта ВСЕМ своим собственным действиям, когда либо совершенными в отношении Других субъектов. Эдак, придется расстрелять тех, кто расстрелял такого урода как Чикатило. Более того, Вы говорите, что сознание субъекта будет воссоздаваться по его следам в сознании других. Ну и давайте представим, что думал Чикатило о тех, кто его поймал, осудил и расстрелял…? До кучи, вспомните, что Сократа отравили, а Христа распяли, Бруно сожгли и т.д., ну т.е. у хорошего и в чем-то более совершенного человека в реальности врагов, думающих о нем плохо и страдающих от одного только его существования может быть о-о-очень много, поэтому лучше не воссоздавать их сознания с помощью сознания - этих людей.
3.а Ваша теория похожа на теорию зомбирования, т.к. она направлена на то, что у человека пропадет возможность поступать плохо. (Если, конечно, я правильно понял ваши слова о "прописывании" субъекту способа действия на его подсознательном уровне)
Т.е. человек как робот «поступает только хорошо» на бессознательном уровне. В этом смысле ему в принципе и знать-то не надо, что хорошо, а что плохо, т.к. следовать этому он будет на уровне условного рефлекса. Согласен, зла в мире не будет, но не будет и добра (только не путайте возможность с действительностью, а именно, возможности (а не действительности) зла, достаточно для действительности добра).
3.б Также Вы не ответили на предложенный вопрос: считать ли действия субъекта сознательными (и прежде всего моральными), если субъект руководствовался тем, что будет он подвергнут тому же самому?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не в Сознании находится этот  модуль, а в Мысли. Мысль работает в теле и вне его, поэтому только она способна фиксировать каждый момент жизни своего объекта со стороны. Сознание - всюду, вокруг нас, в нас… Управлять им способна только наша Мысль ,а не мозг. Убери Мысль- будет только неразумное животное. А убери Сознание- мертвая форма останется. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

мысль находится в сознании, сознание находится в мозге…уберите мозг – не будет ни сознания, ни мысли…и в чем проблема?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чтобы тело- мертвая форма заработало, необходимо Мысли подключить Сознание. Без работы Мысли никакие процессы в организме не произойдут. И мозг- тоже мертвая материя без Мысли. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно: все - в Сознании, но без Мысли Сознание- живое, но не оживляющее. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

многие процессы происходят в организме без мысли…я не очень понимаю : на чем вы настаиваете?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть Мысль- орган, которым обладает человек, Она( вернее, Он ) мыслит, Мысль - первый и вечный двигатель всех жизненный процессов во всем живом. Есть мысль( с малой буквы)- это тоже живой ментальный организм, собираемый словоформами в единое целое. Другими словами:  Мысль - орган продуцирует словоформы, значит и сами мысли . Интерес появится- почитайте мои статьи на ФШ, и все они о Мысли и Сознании. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

все дело в том, что первично мысль или нейронные сети мозга? от этого очень многое зависит в дальнейших рассуждениях и действиях…мы же рассуждаем для действий, для принятия решений? На мой взгляд , первичен мозг , а мысль – производная деятельности мозга. И думать иначе – ну очень мало оснований. Орган, продуцирующий мышление  – это мозг, а не мысль.

Аватар пользователя сергей777

И тут приходите Вы и говорите, надо силой «записать» ему в подсознание, что он тоже еврей-паразит на теле немецкого народа и проделать с ним всё тоже самое, что и он с ними. Разве это не абсурдно?

допустим вы вчера  не уступили место человеку в автобусе, сегодня под гипнозом вы оказались на его месте…и только тогда почувствовали что у него подкашиваются ноги , трясутся руки и пред инсультное состояние…Разве у вас не взыграет жалось к себе на его месте? разве вы не поймете насколько вы были неправы и не прониклись тяжестью его состояния? При чем здесь сила? вас разве силой заставили понять его состояние и стать сопереживающим чужому горю? и пока вы не окажетесь на его месте хотя бы в психически – вы ничего не поймете сколько вас не увещевай заповедями.  Тоже самое с лагерями.

Т.е. это как раз и указывает на то, что кто-то ему устраивает мучения, а не он сам себе собственноручно.
И это логично. А вот собственноручно Гитлеру подвергать себя мучениям тех, кого он мучил, совершенно нелогично.

 

испытать процесс очищения вы решаете добровольно ради того чтобы продолжить свое бытие , вы же захотите быть дальше?…восстановление сознания не может пройти без процесса очищения т.к. сознание восстанавливается с помощью следов в памяти современников. Есть выбор – можете не восстанавливаться , так и сделают скорее всего многие, кто не хочет быть : покончившие собой , убийцы и т.п.

Т.е. Вы ЗА создание субъектов, которые бессознательно не воруют, бессознательно не убивают, бессознательно не насилуют, бессознательно не хамят...Я же пока считаю, что невозможность выбора противоположного действия – лишает человека свободы, а без неё человеческий мир потеряет больше, чем приобретет.

многие убийцы говорят насколько тяжело убить первый раз, потом вето снимается…да, нравственность должна быть записана подсознании, но не принуждением . а эволюцией сознания. Вы же не можете просто подойти и беспричинно ударить человека по лицу? и бросаетесь на помощь подсознательно ( по крайней мере в порыве) тонущему? это тна подсознании…Свобода вести себя безнравственно?  ведите, если хочется , тут же получите обратку…»гитлер» ее  получил и при восстановлении получит еще больше, выбор за каждым.

Взрослому человеку не надо прыгать с восьмого этажа, чтобы точно узнать, хорошо это или плохо.

...Если человек не ворует, потому что будет больно, то никакой заслуги, никакой моральной ценности этот поступок не имеет. Более того, любая тирания так устроена, мол, чуть чё – голова с плеч, вот все и ходят по струнке.

повторяю: вы не воруете не потому что больно, а потому что у себя воровать бессмысленно..а после восстановления вы понимаете что вы и другой  - тождественны , равноценны для вас же как субъекта…потому что без другого вы = 0, не сможете восстановиться. Ну представьте: левая ваша рука ворует у правой – нонсенс.

. Эдак, придется расстрелять тех, кто расстрелял такого урода как Чикатило. Более того, Вы говорите, что сознание субъекта будет воссоздаваться по его следам в сознании других. Ну и давайте представим, что думал Чикатило о тех, кто его поймал, осудил и расстрелял…? 

что значит придется? в автобусе вас разве заставили сопереживать другому? вы сделали в соответствии со своей очищенной совестью. Не делай того другому , чего не хотел бы испытать сам со стороны другого. Об убийце чекатило думал не только чекатило, его личность складывается из миллиона следов в памяти других. И конечно в ней будет след и от расстрела чекатило. И не нам судить прав он или нет, этот суд произойдет над автоматически и судить будет он сам себя …и никто другой.

Т.е. человек как робот «поступает только хорошо» на бессознательном уровне. В этом смысле ему в принципе и знать-то не надо, что хорошо, а что плохо, т.к. следовать этому он будет на уровне условного рефлекса.

подсознательное – это часть сознания, перешедшая в подсознание на уровне автоматического , инстинктивного поступка. Сознание контролирует подсознание и (уже говорил) может даже послать человека на смерть , перечеркивая инстинкт подсознательный самосохранения. Не вижу никаких вопросов и противоречий.

Также Вы не ответили на предложенный вопрос: считать ли действия субъекта сознательными (и прежде всего моральными), если субъект руководствовался тем, что будет он подвергнут тому же самому?

Не он будет подвергнут, а он сам себе примет решение себя подвергнуть, потому что быть - нет иного пути восстановления… не хочешь быть - до свидания , уходи в небытие - твое право...« Не делай того другому , чего не хотел бы испытать сам со стороны другого» ….- это что сознательная установка или бессознательная? или может насилие над собой?...Не вижу здесь неясностей.

Аватар пользователя fed

сергей777: подсознательное – это часть сознания, перешедшая в подсознание на уровне автоматического , инстинктивного поступка

Нужно различать подсознание и безсознательное.

Подсознание - это чувства и инстинкты. На тонком плане самскары и клеши. Которые являются скриптами, программками. Подсознание - базис души-психики. см схему работы душиhttps://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg

Из подсознания формируются желания. васаны.

Подсознание - https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-670.jpg

Безсознательное - привычки. Автоматические алгоритмы.

Аватар пользователя сергей777

когда нравственность станет «привычкой» вот тогда и появится человек « этический», …он никак не появится после чтения книг – этого мало, нужно воздействие, трансформация этическая сознания до "привычки" подсознания.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Подсознание- всего лишь предчувствие, уровень психики,  способный развиваться . Но к этике не имеет отношения, потому что этика- это уровень высоко развитой Мысли( Личности) и, конечно духовных чувств, то есть, чувств для души. Само Сознание( Энергия Движения ) не трансформируется, а изменяются чувства, что созревают в Сознании. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Основанием, причиной  « высоко развитой мысли» , как и любого другого процесса , происходящего в человеке является – потребность, у каждого субъекта потребность своего уровня   физиологическая, социальная, духовная. Потребности эволюционируют в каждом человеке для обеспечения его жизнедеятельности. Чем выше духовные , тем выше шанс на выживание т.е. двигатель их развития  – это стремление к максимально возможному эволюции субъективного сознания, к бытию. И это стремление и порождает принципы этического поведения, никто их не придумывает там на верху и не спускает нам в низ. Они (заповеди, вето, табу ) – плоть от плоти нашего быта и бытия. В этом принципиальная разница наших с вами подходов. Неверный подход, не соответствующий объективной реальности, может вызывать ошибки в действиях и их следствиях…вот этого надо избегать…и значит постоянно сомневаться в своем понимании и корректировать его.  Очень   мало оснований , подтверждающих ваш подход…поэтому пока я придерживаюсь своего: мысль - производна от деятельности мозга...это наиболее достоверный и не противоречивый факт.

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон: Но к этике не имеет отношения

Имеет, да еще как. Во-первых, совесть. Честь, долг, стыд. Далее сострадание, любовь, нежность.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Разговор - о подсознании, то есть, интуиции, предчувствии. Не путайте с духовностью: психика не духовность. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

говорим о душе, включающей все и подсознание и сознание и с психикой и т.д. - не вижу смысла разделять человека на части , мы же не о узко профессиональных моментах говорим . а в целом.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей, душа- это чувства, что вызревают в Сознании( Энергия жизни для всего живого). Чувства способны развиваться, то есть, душа способна совершенствоваться . Но есть ещё и интуиция, предчувствие, которыми обладает и животное, оно- то и спасает его часто. К духовности животное не имеет отношение, а инстинкты развивает свои , как человек - чувства. С уважением..

Аватар пользователя Эль-Марейон

Этические- высокие чувства.

Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: о подсознании, то есть, интуиции, предчувствии.

Интуиция от Духа, сверхсознания то бишь. Проверьте это на себе, как все работает. 

Аватар пользователя fed

сергей777,: когда нравственность станет «привычкой» вот тогда и появится человек « этический»

Да, нужно достичь святости. Ежедневной работой над собой, духовной практикой, главным образом стяжанием духа святого.

Аватар пользователя сергей777

да и это необходимо...НО самое важное ( на мой взгляд) должен появится смысл жизни и он обнаруживается ментально.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Самое важное в человеке- развивать свою Мысль,  раскрывать ее содержание, познавать себя, настоящего.  В ней - и ваша духовность, и ваши способности понять и себя и мир вокруг, и самое главное- ваша миссия на Земле. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

говорим о душе, включающей все и подсознание и сознание и с психикой и т.д. - не вижу смысла разделять человека на части , мы же не о узко профессиональных моментах говорим . а в целом....мир мы познаем ведь не только ментально, но и , например , с помощью музыки...нет в человеке ничего "не важного".

Аватар пользователя fed

сергей777,: должен появится смысл жизни и он обнаруживается ментально.

разумеется. Об этом в моей книге.

Аватар пользователя Derus

сергей777, Вы говорите: «допустим вы вчера  не уступили место человеку в автобусе, сегодня под гипнозом вы оказались на его месте… и только тогда почувствовали что у него подкашиваются ноги , трясутся руки и пред инсультное состояние…Разве у вас не взыграет жалось к себе на его месте? разве вы не поймете насколько вы были неправы и не прониклись тяжестью его состояния? При чем здесь сила? вас разве силой заставили понять его состояние и стать сопереживающим чужому горю? и пока вы не окажетесь на его месте хотя бы в психически – вы ничего не поймете сколько вас не увещевай заповедями.  Тоже самое с лагерями.»
Во-первых, Вы ранее сказали, что нужно «заставить субъекта испытать и «записать» в подсознании». И по моему разумению, тут как бы вариантов-то других и нет. Т.е. я понимаю это как: нас насильно помещают «в шкуру» Другого.
Тут Вам надо определиться: сам или не сам субъект вдруг решает пройти процедуру тестирования и очищения? (чуть ниже Вы как раз это и делаете).
Во-вторых, Вы сменили пример и он по сути не соответствует моему (т.е. это вовсе не "тоже самое"). В моем примере нет нейтральных «героев», так же как их, как правило, нет и в жизни. Люди насквозь «оценщики». Без оценки наши сознательные желания просто не работают. Вы окунулись в сферу этики, но при этом строите примеры ставите вопросы и делаете выводы, минуя основные этические категории (хорошо/плохо). Мой пример показывал именно абсурдность намерения поместить Гитлера «в шкуру» тех, кого он же и считал себе врагами. Поэтому из того, что он переживет все страдания своих врагов совершенно никак не связано с тем, чтобы ему вдруг начать жалеть о своих деяниях. Опять же, Вы паразитов жалеете, когда их уничтожаете? Или после того, когда Вы по своей воле или по чужой подышите дихлофосом как они, Вы их станете жалеть? :))
В-третьих, противоречие в новом примере никуда не делось.
Вы спрашиваете, «Разве у Вас не взыграет жалось к себе на его месте?», а теперь представьте, что она, допустим, у меня была и тогда, когда я был на своем месте. Т.е. я уже жалел себя, когда сидел. (Да, потому, собственно, я и не вставал, что очень себя жалел). Так может, мне пожалеть Другого и не стоит ему уступать, дабы тот оказавшись в моей шкуре не страдал за меня уступившего ему свое место. ))
Принцип работает в любую сторону, т.к. противоречив (в указанном ранее смысле).

«испытать процесс очищения вы решаете добровольно ради того чтобы продолжить свое бытие , вы же захотите быть дальше?…восстановление сознания не может пройти без процесса очищения т.к. сознание восстанавливается с помощью следов в памяти современников. Есть выбор – можете не восстанавливаться…».
Неожиданный поворот…
Понято. (типа... понято...)
Тогда может не стоит Вам употреблять слово «заставить», т.к. оно явно несёт смысл противоположный «добровольности».

«да, нравственность должна быть записана подсознании, но не принуждением . а эволюцией сознания. Вы же не можете просто подойти и беспричинно ударить человека по лицу? и бросаетесь на помощь подсознательно ( по крайней мере в порыве) тонущему? это на подсознании…»
Слово «могу» слишком разноплановое…
О чем был мой вопрос в этом месте?
О том, что если «система субъектов ИИ» устроена так, что субъекты в принципе не могут сделать плохо, то эти субъекты (и вся система) по ту сторону этики вообще. Т.к. любая оценка поступка на моральность предполагает возможность поступить противоположным образом (т.е. либо хорошо, либо плохо).
В этом смысле я-то как раз МОГУ просто так ударить человека. Нет ничего такого, что этому фатально препятствует. И наоборот, скажем запрыгнуть к человеку на голову (или на пятый этаж), я НЕ МОГУ.
Давайте сейчас всё-таки определимся: «очищение» сознания субъектов в системе ИИ выполняет функцию ликбеза («усвоения, что по жизни делал хорошо, а что плохо») или функцию добровольной дрессировки, после которой, человек на автомате (т.е. БЕЗ выбора) делает только хорошо, и я подчеркиваю, «на автомате», в смысле – он НЕ МОЖЕТ ИНАЧЕ?

«повторяю: вы не воруете не потому что больно, а потому что у себя воровать бессмысленно..»
Давайте вспомним, к чему был ваш пример про ребенка («Сколько ребенку не говори , он тянет руки к огню к чайнику и только обжегшись точно знает что делать этого нельзя…»)?
К тому, что пока якобы человек сам не ощутит «каково оно», то до тех пор человек и будет совершать это.
Причем тут бессмысленность?
Ребенок не трогает чайник не потому, что это бессмысленно, а потому что больно.
Более того, Вы тут же продолжаете: «а после восстановления вы понимаете ………потому что без другого вы = 0, не сможете восстановиться
Т.е. расклад-то в итоге тот же: если субъект не ворует, ПАТАМУШТА не сможет восстановиться, то значит он не ворует, потому что это «больно». Т.е. это чистой воды – дрессировка, мол, не будешь делать так, будет хреново, вплоть до того, что тебя самого не будет.

«Не делай того другому , чего не хотел бы испытать сам со стороны другого.»
По-прежнему, Вы как-то избирательно обходите мои потуги протолкнуть простой ход мысли.))
Еще раз.
Тот, кто расстреливал Чикатило, хотел бы сам испытать расстрела себя?
Если нет, то значит, получается, не надо было расстреливать Чикатило? А интересно кто вообще из людей хочет быть расстрелянным? Если никто, то получается и вовсе зря убили душегуба?)) Может Вас смущает предельное действие «расстреляли», ну возьмите помягче – «посадили». Кто из людей хочет сидеть в клетке? Если никто, то значит по этому принципу уже сейчас зря сажают душегубов? Ответьте за себя. Вот прежде чем впихивать этот принцип в искусственный интеллект попробуйте сами ответить на эти простые вопросы.

«И не нам судить прав он или нет, этот суд произойдет над ним автоматически и судить будет он сам себя …и никто другой.»
Здорово, конечно…
Но в силу указанных проблем – это если и возможно, то по каким-то иным основаниям, которых в вашей теории пока я не вижу.

«подсознательное – это часть сознания, перешедшая в подсознание на уровне автоматического , инстинктивного поступка. Сознание контролирует подсознание и (уже говорил) может даже послать человека на смерть , перечеркивая инстинкт подсознательный самосохранения. Не вижу никаких вопросов и противоречий.»
Так противоречие как раз в том, что Вы ратуете за автоматическое осуществление поступков (вся изюмина которых в том, что мы в принципе не против испытать их и на себе), и при этом зачем-то говорите о возможности нарушить («перечеркнуть») этот автоматизм.
Так автоматически или не автоматически мы должны поступать будучи «очищенными»? Или всё-таки должна быть возможность поступать так, как мы не хотели бы чтобы поступали в отношении нас? Вот в чем вопрос и вот в чем противоречие в данном пункте, как мне кажется.

«Не он будет подвергнут, а он сам себе примет решение себя подвергнуть, потому что быть - нет иного пути восстановления… не хочешь быть - до свидания , уходи в небытие - твое право...« Не делай того другому , чего не хотел бы испытать сам со стороны другого» ….- это что сознательная установка или бессознательная? или может насилие над собой?»
Еще раз возвращаюсь к исходной точке этого вектора прояснения:
Вот ваши слова: «Все равно буду насиловать даже если после этого будут насиловать меня». Они были сказаны к тому, что, мол, ежу понятно, что человек не будет поступать так (как он бы не хотел, чтобы поступали с ним), коль ему это все вернется.
На это я спросил, но если человек не делает чего-то, потому что не хочет на себе его испытать, то считать ли этот поступок ценным с т.зр. этики? По-мне так нет, т.к. любую собаку можно отучить от какого-то действия, если сопровождать это "кнутом" и наоборот приучить к другому, если "пряников" полно.
Так и что же я в итоге имею в предложенном вами ответу?
А вот что: хочешь поступай наплевав на других, тогда досвидос. Хочешь не делай так (а лучше, наверное, ублажай их желания) тогда «и снова здрасти». Всё в твоих руках.
Вот по сути как я его понимаю.
Замечательно)), но только это ответ не на предложенный вопрос (см. подчеркнутое).

Аватар пользователя сергей777

Тут Вам надо определиться: сам или не сам субъект вдруг решает пройти процедуру тестирования и очищения?

. Поэтому из того, что он переживет все страдания своих врагов совершенно никак не связано с тем, чтобы вдруг начать жалеть о своих деяниях.

Так может, мне пожалеть Другого и не стоит ему уступать, дабы тот оказавшись в моей шкуре не страдал за меня уступившего ему свое место.

вы на деталях зацикливаетесь зачем?  а ведь достаточно просто реализовать формулу: не делай другому того чего не сделал бы себе…но поскольку вы не можете всего знать из того что не хотели бы сделать себя , вас и проводят по всем ситуациям в которых вы делаете другим и хорошо и плохо. Не надо заранее разумом решать что хорошо а что плохо, когда почувствуете на себя та и разберетесь…собственно тут и обсуждать то нечего: вы непросто «страдания на себе переживете», а почувствуете и разберетесь что хорошо а что плохо.

 

что субъекты в принципе не могут сделать плохо, то эти субъекты (и вся система) по ту сторону этики вообще. Т.к. любая оценка поступка на моральность предполагает возможность поступить либо хорошо, либо плохо.

Жизнь то продолжится в развертывающихся новых условиях, жизнь – это процесс изменения…нет жестких правил что хорошо что плохо, НЕТ!!! морального кодекса… Есть критерий – не навреди эволюции всех и каждого!!! есть алгоритм психотерапии при котором каждый помещается психикой в «шкуру» другого и этим познает что хорошо а что плохо…Ну же не могу одно и тоже повторять постоянно???  

 

Давайте сейчас всё-таки определимся: «очищение» сознания субъектов в системе ИИ выполняет функцию ликбеза («усвоения, что по жизни делал хорошо, а что плохо») или функцию добровольной дрессировки,

выполняет функцию сеанса психотерапии при котором происходи трансформация, перенастройка нейронных сетей!!! а не дрессировка.

Т.е. расклад-то в итоге тот же: если субъект не ворует, ПАТАМУШТА не сможет восстановиться, то значит он не ворует, потому что это «больно». Т.е. это чистой воды – дрессировка, мол, не будешь делать так, будет хреново,

Да не «хреново» вам будет, а вообще вы никому нужны не будете с вашим эгоизмом потому что нет от вас проку для общей пользы! а один вы загнетесь вот и все. не пустят вас туда с вашим сознанием….ну должно же ваше воображение погружать ваше сознание в представление, в виртуальную ситуацию?: Если вы хотите жить вечно, а ваша вечность зависит от другого, то этот другой вам также дорог и как и вы сами – ну не может быть иначе, согласны? далее: чтобы узнать что плохо для другого вам проводят психотерапевтический сеанс с погружением в личность другого( нет другого способа узнать, с его слов не получится) и вы перестаете это делать потому что понимаете что не хотели бы испытать на себе. Все! – это источник нравственности…Иисус вам на его указал: возлюби ближнего как себя самого! Нет другого источника нравственности ни в рассудке ни логосе.

Тот, кто расстреливал Чикатило, хотел бы испытать сам расстрела?
Если нет, то значит, не надо было расстреливать Чикатило? А интересно кто вообще из людей хочет быть расстрелянным? Если никто, то получается зря убили душегуба?))

смертная казнь – не приемлема в любом случае тем более в будущем, потому что любую душу можно и необходимо трансформировать.

». Кто из людей хочет сидеть в клетке? Если никто, то значит по этому принципу уже сейчас зря сажают душегубов?

я с трудом погружаюсь в вашу логику! Это же так просто: Сейчас безнравственны и те кто сажает и тех кого сажают…после «сеанса очищения» не будет ни тех кто сажает, ни тех кого надо сажать.

Аватар пользователя Derus

сергей777, по-поводу абстрактности этического принципа (в силу чего в конкретике он соответствует прямо противоположным случаям) Вы говорите: «вы на деталях зацикливаетесь зачем?  а ведь достаточно просто реализовать формулу: не делай другому того чего не сделал бы себе…»
Не могу сказать, что мы сдвинулись с мертвой точки по этому моменту, но считаю, что я более чем достаточно показал то, что хотел.

«но поскольку вы не можете всего знать из того что не хотели бы сделать для себя , вас и проводят по всем ситуациям в которых вы делаете другим и хорошо и плохо. Не надо заранее разумом решать что хорошо а что плохо, когда почувствуете на себя та и разберетесь…собственно тут и обсуждать то нечего: вы непросто «страдания на себе переживете», а почувствуете и разберетесь что хорошо а что плохо.»
Я же говорю, ваша теория про субъектов, сознание которых на уровне детей (не ведают, что творят).
Ну а так-то, да, если верить, что такие субъекты вдруг из "слепых" становятся "зрячими" с помощью ИИ, то как бы и действительно говорить-то не о чем.

«Да не «хреново» вам будет, а вообще вы никому нужны не будете с вашим эгоизмом потому что нет от вас проку для общей пользы! а один вы загнетесь вот и все. не пустят вас туда с вашим сознанием….ну должно же ваше воображение погружать ваше сознание в представление, в виртуальную ситуацию?: Если вы хотите жить вечно, а ваша вечность зависит от другого, то этот другой вам также дорог и как и вы сами – ну не может быть иначе, согласны?»
Т.е. Вы в упор не видите, что отрицая «хреновость» ситуации для субъекта, тут же рассказываете про «хреновость» его ситуации. Удивительно…))

«Иисус вам на его указал: возлюби ближнего как себя самого!»
Вы любите Гитлера и Чикатилу как самого себя?

«Это же так просто: Сейчас безнравственны и те кто сажает и тех кого сажают…после «сеанса очищения» не будет ни тех кто сажает, ни тех кого надо сажать.»
Так я про то и говорю :о))
Благодаря вашему искусственному интеллекту, легко и ПРОСТО не будет ни тех ни других.
Вот только смею считать вашей ошибкой то, что те, кто не позволяет жить в свое удовольствие Чикатилам, – безнравственны.
Больше вопросов у меня нет.
Благодарю за разговор.
С ув. D

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознание есть Сознание: оно не бывает ни детским, ни взрослым, оно у всех одинаковое, вот уровень его присутствия в теле( им обладает тело)  может быто низким , или высоким- и то, и то опасно . Не Сознание - детское, а уровень развития Мысли, мышления , низкий, детский.С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Я же говорю, ваша теория про субъектов, сознание которых на уровне детей (не ведают, что творят).
Ну а так-то, да, если верить, что такие субъекты вдруг из "слепых" становятся "зрячими" с помощью ИИ, то как бы и действительно говорить-то не о чем.

каждый из людей – «не ведает что творит» в силу исторической ограниченности своего сознания, если хотите : «каждый живущий грешен»…И если вам кажется , что вы точно знаете «что творите», то это – заблуждение, иллюзия.

Вы любите Гитлера и Чикатилу как самого себя?

Они люди в той же степени, как и любой из праведников ( странно если вы этого не чувствуете), в них был изначально (с детства) тот же потенциал что и в любом из нас. Безусловно , это начало в них необходимо «любить».  Но они подверглись искажению своего сознания  под воздействием идей допускающих уничтожение Другого. Вы обязаны и их любить с тем чтобы после воскрешения , очищением привести их души к нравственному состоянию. Именно поэтому Иисус на кресте сказал рядом висящему вору: попадешь в рай вместе со мной. Нет заведомо дьявольских душ, есть испорченные бытием,  неверными представлениями и поступками. Вам должно быть больно и за них, и за убиенных ими одновременно. И если вы ни вы ни я никто другой не может сказать о себе : «я люблю всех», значит все мы грешны, в той или иной степени и должны тоже чистить свою душу.

Вот только смею считать вашей ошибкой то, что те, кто не позволяет жить в свое удовольствие Чикатилам, – безнравственны.

нет безгрешных и «абсолютно нравственных», но придут времена и они обязательно появятся.

Больше вопросов у меня нет.
Благодарю за разговор.

 

пожалуйста, всего доброго!

 

 

 

Аватар пользователя Kirsanow

Две проблемы "гуманистического" ИИ. 

Какие исходные данные нужно в него загрузить? и как на их изменения нужно ему реагировать?(кто первый?!)

Всегда надо помнить, что первый ИИ сделал себе "харакири".

Аватар пользователя сергей777

а какой «первый ИИ» вы имеете в виду?...Что загружать? никаких почти констант, а только «подпрограммы» обеспечивающие сам процесс. Потому что этика уже заключена в желании БЫТЬ, в самом процессе. Тот кто стремится быть «всегда и вечно» вынужден обеспечивать это быть и для других и даже прежде для других. а уж потом для себя. А примитивно эта программа ИИ должна выглядеть примерно так ( это я писал в другом диалоге):» вот вы когда программу пишите, вы закольцовываете ее подпрограммами на циклы повторения для выполнение и движение к какой то цели ( если –то)…конструкция – это программа и смысл ее не в окончании END, а в постоянном цикличном продолжении , не допускающем «безнравственных» подпрограмм, но целью которой является – постоянный процесс с накоплением информации, ради обеспечения «вечного» бытия,.... думаю как то так это должно выглядеть…»

Аватар пользователя Kirsanow

Не факт, но лет десять тому в печати была инфа, что японский вариант ИИ при его запуске сам себя уничтожил.

Не важно, я говорю о реалиях самого формирования ИИ. То, о чем Вы пишите имеет теоретическую сторону, которая, безусловно, важна, но без практики становится однобокой и нереальной.

Проблема ИИ заключается в эволюционном движении в динамике жизни в умении предвидеть недалекое будущее и учебе его принимать. Это последующий этап создания ИИ. А первый - есть наработка алгоритмов прошлых и современных адекватных поведений в различных сферах жизни человека. 

Если сейчас ИИ обучают водить автомобиль по дорогам, то это обучение есть не что иное, как накопление в память ИИ большого количества дорожных ситуаций и их оценки. Теперь представьте, что не автомобилем единым жив человек... и везде нужно накопить подобный опыт. ИТДИТП.

Аватар пользователя сергей777

будем накапливать, нет возражений.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Конечно, никакого сильного искусственного интеллекта не будет создано. Теория эволюции, предполагающая тотальный перебор возможностей (с помощью фундаментальной квантовой случайности) за миллиарды лет, в лице человека породила лучший из возможных естественный интеллект, как систему усложнения и сохранения сложной жизни, комплиментарной своей среде. Это же предполагает и антропный принцип.

ИИ, как статистический калькулятор, сможет быть использован как инструмент (вроде ковша экскаватора вместо руки) для решения достаточно узких задач в искусственно ограниченных средах. Вместе с тем, вероятно, ИИ сможет вытеснить человека из большинства сегментов производственных сфер. Или, в общем смысле, деятельностей. 

Ли Седоль, чемпион по игре Го, многократно проигравший ИИ AlphaGo, заявил, что "С появлением искусственного интеллекта в играх го я понял, что больше не нахожусь на вершине. И я не достигну высшего титула, даже если стану "номером один" среди людей. Просто потому, что появилась сущность, которую невозможно победить", и - ушёл из спорта.

Возникает вопрос - есть ли такие общественно полезные и высокоинтеллектуальные деятельности, из которых ИИ, обученный в своём сегменте, не сможет вытеснить человека? Как выдавливание человека повлияет на его эволюцию?    

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не способен родить себе подобное, не обладает вечным семенем жизни, как все живое . Без человека он- ноль без палочки . ИИ будет жить в Сознании, но обладать им не будет никогда, , то есть, наши чувства ему не по карману, потому что он не способен мыслить. Почему? Потому что Мысль человеку даёт только Бог. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

извините, это просто лозунги без аргументов...вы ими декларируете свою уверенность, а не знание....эмоций мало , нужна рассудочная информация.

Аватар пользователя сергей777

к  Нау Шам, 26 Декабрь, 2021 - 20:55, ссылка.....

Как уверенно вы декларируете: «Конечно, никакого сильного искусственного интеллекта не будет создано.»!....Откуда отсутствие сомнения в своем знании? о чем свидетельствует отсутствие сомнения? о том что вы уже познали  окончательно Истину….Слава богу затем ссылаясь на Ли Седоля вроде как выражаете сомнение в своей уверенности. Никто не знает пока случайна жизнь или заполняет все звездные системы…Скорее всего точно так же как мы уже вживляем в тело искусственные органы ( в т.ч. из биоматериалов) мы будем вживлять сначала и элементы нейронных сетей в мозг. И граница между человеком «искусственным» и естественным  исчезнет постепенно. Но при этом мы будем только использовать , а не контролировать и создавать мозг и сознание, как используем клапан в сердце, созданном природой. Не будет жесткой границы между роботом и человеком. Это – наиболее вероятный вариант развития ИИ….И главный вопрос здесь не в технологиях, а в этической стороне дела. Религии построили нравственный мир человека на идее о воскрешении после смерти, а Христос воплотил это в действие «смертью смерть поправ». Теперь пришло время попрать смерть с помощью мышления и рассудка. Человек способен будет попрать смерть мышлением, создав естественные «технологии» воскрешения умерших. Поэтому «искусственный интеллект» - это скорее осмысленный, познанный, но   все таки ЕСТЕСТВЕННЫЙ  интеллект человека. Он никогда не будет контролироваться , но будет воссоздаваться после биологической смерти субъекта…и вот эта возможность породит новую нравственность, подобную религиозной по своему содержанию и мощи. Не будем загадывать , все пойдет своим чередом…или окончится end-ом, третьего не дано.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Отсутствие сомнений происходит из понимания принципов работы ИИ и сложившейся картины из многих элементов. В частности,
1. нерешаемой проблемы сознания в философии ("квалия") и квантовой физике ("проблема наблюдателя")
2. Доказанных теорем Гёделя, запретившей ИИ (как реализации формальной арифметической системе) создавать что-то действительно новое и понимать что он делает.
3. Развивающаяся теория квантового сознания Пенроуза-Хамероффа, дающая массу аргументов против возможности ИИ.
4. Обнаружение и доказательства (начиная с открытия в 2007 г., квантового фотосинтеза) того, что живые системы обошли проблему декогеренции, решая задачи, как минимум, с той принципиальной эффективностью (и иной природой интеллектуальной адаптации) которая отличает квантовые компьютеры от классических (на которых основаны обозримо реальные системы ИИ).  В этом смысле "точный, но последовательный" классический компьютер может до понятных пределов имитировать "неточный, но истинно параллельный" квантовый компьютер, но только в узком сегменте ограниченно искусственных условий.

Кстати, Ли Седоль, запросто обыграет AlphaGo, если, например внезапно изменить размер доски всего лишь на один ряд. Не 19x19, а, к примеру, 20x20. И тогда вся накопленная за миллионы игр с собой статистика в каждом "искусственном нейроне "узле", становится бесполезной, начиная с первого хода (за счёт принципа глубокого обучения с обратной связью). В этом отличие механической имитации понимания от реального понимания сути игры.

Чуть изменяются граничные условия - ИИ становится неадекватным, вся статистика этого статистического калькулятора становится ненужной. А попытка  обучить игре на доске любого размера ведёт к экспоненциальному росту потребляемых ресурсов (количества процессоров, памяти, мощности от мегаватт к тераваттам). Довольно нетрудно понять, что 20-ти ваттный мозг работает совершенно на других принципах, за счёт чего то совсем иного. 

Это, кстати, понимал и один из отцов основателей ИИ Алан Тьюринг, считая  т.н. "девятое возражение ИИ" самым существенным, и прямо указывающим на иную природу основания интеллекта, чем у механических или электрических калькуляторов, основанных на классических элементах с бинарными состояниями. 

В этом смысле постепенная замена элементов мозга, которые сознание использует для квантовых вычислений какими-либо классическими элементами будет работать только пока не будет затронуто его квантовое (как минимум, т.к. квантовое описание реальности пока является передовым, и более адекватное слово пока неизвестно) "ядро". Если будет затронуто "ядро" - сознание будет потеряно вместе с реальным естественным интеллектом. 

То, что сейчас считается "заменой" - это всего лишь замена "классической"  "периферии", хотя этот процесс всё больше приближается к "квантовому" "ядру".

Во второй части я не высказывал сомнений насчёт невозможности создания сильного ИИ, а только насчёт перспектив вытеснения человека из той интеллектуальной деятельности, где классический компьютер способен имитировать квантовый (сравните до каких пределов классический компьютер способен соревноваться с квантовым в разложении числа на простые множители). Т.е. меня интересует как изменится общество ,когда ИИ будет внедрён в большинство сегментов производственной деятельности. (как это было с появлением паровой машины и пр., как усилителей некоторых внешних способностей человеческого тела). И даже низкоуровневой непроизводственной.

Что касается возможности создания ИИ на основе квантовых компьютеров, то крайне слабый прогресс в этой области (реальных кв. компьютеров, а не их "полукровок"), показывающий экспоненциальное увеличение сложности в удержании кв. системы от декогеренции при росте числа "безвольных"/"хорошо управляемых" кубитов, и одновременные открытия в области квантовой биологии, всё более ясно показывающих, что природа за миллиарды лет квантовой же эволюции нашла свои способы обходить декогеренцию в живых системах, то я уверен, что недалеко то время, когда выяснится, что реальный интеллект возможен только в живых системах и его существование связано с сознанием и свободой воли (индетерминизмом и невычислимостью). А это совсем не нужно тем, кто вкладывает деньги в управляемые имитации ЕИ под названием ИИ. Т.е. всё ограничится точечными имитациями естественного интеллекта (ИЕИ), но охватывающими широкое поле видов деятельности. 

Кстати, порекомендую канал (не мой) в телеграме "Малоизвестное интересное", где автор отображает эволюцию научно-практической мысли в понимании невозможности создания реального "сильного" ИИ.

Аватар пользователя сергей777

Кстати, Ли Седоль, запросто обыграет AlphaGo, если, например внезапно изменить размер доски всего лишь на один ряд. Не 19x19, а, к примеру, 20x20. И тогда вся накопленная за миллионы игр с собой статистика в каждом "искусственном нейроне "узле", становится бесполезной, начиная с первого хода (за счёт принципа глубокого обучения с обратной связью). В этом отличие механической имитации понимания от реального понимания сути игры.

это возможно пока не будут использоваться принцип работы нейронных сетей мозга  в ИИ…после этого ИИ сможет корректировать себя.

Довольно нетрудно понять, что 20-ти ваттный мозг работает совершенно на других принципах, за счёт чего то совсем иного. 

 

так ведь поймем когда ни будь и это…и значит будем использовать и "это".

Т.е. меня интересует как изменится общество ,когда ИИ будет внедрён в большинство сегментов производственной деятельности. (как это было с появлением паровой машины и пр., как усилителей некоторых внешних способностей человеческого тела). И даже низкоуровневой непроизводственной.

а это другое дело, согласен с вами ( меня то вообще интересует этика в связи с ИИ),   что в ближайшей перспективе ИИ не сможет конкурировать с человеком.

 

что природа за миллиарды лет квантовой же эволюции нашла свои способы обходить декогеренцию в живых системах, то я уверен, что недалеко то время, когда выяснится, что реальный интеллект возможен только в живых системах и его существование связано с сознанием и свободой воли (индетерминизмом и невычислимостью).

Очень хорошо! это как раз соответствует моим представлениям, что на базе мозга и будет использоваться ИИ…да , даже и не это главное, а то. как и каким способом возможно воссоздание человеческого сознания…именно в этом аспекте я и говорю о «технологиях»  ИИ….сам по себе Ии –не настолько интересен.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Как воскресить мертвую форму, материя без Сознания- уже не материя, а только мертвая форма. Форму будете воскрешать? С уважением.

Аватар пользователя сергей777

какую форму имеет сознание? … мы говорим ведь о воскрешении сознания! нам ведь совершенно не нужно воскрешать тело! Я даже не буду спорить: сознание – это материя или нет, это совершенно без разницы…Важно научиться воссоздавать сознание.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей, как воскресить Сознание, если мы не знаем, что это , или кто это и как работает? Воскрешают то , что устало от жизни, но не умерло- душа наша, например.  Воскрешать Сознание не требуется, потому что оно всегда живое-  оно само оживляет все .С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Сергей, как воскресить Сознание, если мы не знаем, что это , или кто это и как работает? Воскрешают то , что устало от жизни, но не умерло- душа наша, например.  Воскрешать Сознание не требуется, потому что оно всегда живое-  оно само оживляет все

Так ведь мы же так же не знаем и как устроено взаимодействие на квантовом уровне, только общие представления, даже квантовую запутанность НЕ понимаем. Однако используем ядерную энергию.  Как устроено ВСЕ – может знать  только «Создатель», мы же узнаем все в процессе использования и проверки на практике. Поэтому думаю , что воссоздание сознания как и процесс к примеру цепной ядерной реакции, может быть запущен до абсолютного знания об устройстве Мира, которого (абсолютного) и быть не может в принципе, скорее всего.  У вас картина Мира, которая расходится с опытными данными, я не могу ее воспринять, не нарушая «здравый смысл», а аргументов в подтверждение своей картины  вы не приводите или они не достаточно весомы. Вполне может быть что душа умирает с биологической смертью мозга и воскресить ее можем только мы своими усилиями…то есть не «смертью смерть попрать», а мыслью смерть попрать. Это не отрицает религиозные представления , а лишь допускает, что Создатель ( если  он есть) действует через нас и нашу волю , а не напрямую воскрешает души.

Аватар пользователя Эль-Марейон

А почитайте мои статьи о Сознании и Мысли , лучше последние, все они на ФШ в общем разделе Статьи.  В начале было Слово и Мир в ореховой скорлупе.  Вы правы: абсолютного знания о мироустройство быть не может . Мысль вселенной мыслит постоянно , значит, есть ещё то, что можно познавать , или она устроена так- не мыслить не может. И эту особенность передала и нам . Человек тоже не может не мыслить и не чувствовать. Бог- в нас? С уважением.

Аватар пользователя сергей777

  дело не в чтении, читать можно все что угодно и до бесконечности ….важно другое : какие аргументы у вас, подтверждающие вашу точку зрения, что «вначале было слово»? их  (аргументов) в вашем тексте нет, есть только ваше мнение.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не прочитали или только просмотрели статью. Долго объяснять. С уважением.

Аватар пользователя Нау Шам

(повтор)

Аватар пользователя Kirsanow

Нау Шам, 26 Декабрь, 2021 - 20:55, ссылка

Конечно, никакого сильного искусственного интеллекта не будет создано.

Думаю, положение совершенно противоположное, ИИ не только будет создан, по факту – он уже в наличии, но и значительно превзойдет человека. Это серьезный вызов человечеству, который нельзя игнорировать, а наоборот, задуматься над самим своим существованием в недалеком будущем. Не видеть этого – значит не знать или не желать знать свое прошлое. Для Вашего заявления нужны довольно серьезные основания, а не общий отсыл к эволюции и антропологии.

К примеру, как Вы представляете себе переход от животного к человеку? В чем была и есть разница в интеллектах этих сущностей и каким образом произошел этот переход? Что послужило толчком к данному переходу? Ведь переход (в эволюционном смысле) от человека к ИИ будет иметь те же признаки и более все те черты, которые имеет вся эволюция живого вещества.

Если Вы не знаете ответы на эти вопросы, на то, что было, то вряд ли Вам можно определенно (не то, что категорично) прогнозировать будущее.  

Эль-Марейон, 26 Декабрь, 2021 - 22:45, ссылка

Не способен родить себе подобное, не обладает вечным семенем жизни, как все живое . Без человека он- ноль без палочки . ИИ будет жить в Сознании, но обладать им не будет никогда, , то есть, наши чувства ему не по карману, потому что он не способен мыслить. Почему? Потому что Мысль человеку даёт только Бог.

На мой взгляд, Ваша проблема в том, что можно не заморачиваться вопросами, а объяснять все непонятки на Божий промысел.

Я вот тоже верую, но моя вера в Бога основательна и непоколебима, а Вашу довольно легко поколебать. К примеру, скажите, почему человек существует сотни тысяч лет, а наш Бог родился всего-навсего в районе пары тысяч лет назад? Разве до его появления человек не обладал сознанием, чувствами, не был способен к мышлению?

Аватар пользователя сергей777

последние предложения вашего текста - это конечно не аргумент! но в целом позиция понятна и обоснованна.

Аватар пользователя Нау Шам

Всё живое основано на одних принципах. Задача эффективного фотосинтеза (перемещения энергии фотона к реакционному центру по наиболее эффективному пути без минимальной потерей энергии) - это интеллектуальная задача на уровне растения. С ростом числа элементов и усложнения структуры единой квантовой системы - происходит расширение объёма восприятия (объёма и качества  информации) и, соответственно, уровня интеллектуальных задач, решаемых более развитым живым существом. Человек пока выглядит наиболее сложной системой, т.е. мы не знаем никого и ничего сложнее.     
 

Аватар пользователя Нау Шам

ИИ не превзойдёт человека , так же как экскаватор не превосходит его, хотя кажется превосходящим по силе и эффективности операции копания. Идеи о превосходстве - это рекламная компания, призванная подчинить общественное сознание новой форме управления. Но всё равно за ИИ стоят люди со своими интересами, которые обучают его механику действовать определённым образом. Задача рекламной компании - чтобы общество в большинстве сегментов своего существования доверило управление тому набору инструментов, которое сейчас названо ИИ. ИИ бессознателен, безволен, хотя статистически может что-то просчитать лучше в достаточно строго определённых граничных условиях. Но бояться следует не его, а доверия общества ИИ, и сокрытия интересов управляющих этими системами за решениями вот этого якобы независимого и справедливого сонма новых электрических божеств. 

Аватар пользователя сергей777

ИИ бессознателен, безволен, хотя статистически может что-то просчитать лучше в достаточно строго определённых граничных условиях. Но бояться следует не его, а доверия общества ИИ

Со всем можно согласится, но и "сознание" и волю можно будет "запрограммировать", как и этику... надо пытаться реализовать алгоритмы работы нейронных сетей для использования в ИИ…а там время покажет: «сможет , не сможет…»

 

Аватар пользователя Kirsanow

Нау Шам, 27 Декабрь, 2021 - 12:29, ссылка

Всё живое основано на одних принципах.

Смею заметить, что и все неживое основано на тех же принципах.

И браво! Рад видеть здесь своих единомышленников!

А теперь не подведите меня  насчет наших убеждений и назовите общие принципы не только в физике, но и в царице всех наук – математике, а также химии и наконец, в философии, где мы и находимся в смысле своего общения.

И только после этого Вы сможете понять всю сложность человеческого сознания. А сейчас речь идет лишь об интеллекте, которым обладает каждое живое существо.

Нау Шам, 27 Декабрь, 2021 - 12:40, ссылка

ИИ не превзойдёт человека , так же как экскаватор не превосходит его, хотя кажется превосходящим по силе и эффективности операции копания. Идеи о превосходстве - это рекламная компания

Шам, я ведь уже почти стал на ваши рельсы… ну, что это такое – экскаватор?! Превзойдет его - человека по "копанию"? А кто сидит за рычагами экскаватора, если не человек?

Вот лежит камень. Чем он отличен от экскаватора? Без человека?

Любая железяка, как артефакт – это есть человек + железяка. Понимаете – плюс, а не минус.

И потом, думаю, у нас разные представления об интеллекте, я думаю, что интеллект – есть способность человека накоплению событий и способности его ума  в наибольшем создании количества вариантов их применения для конкретных целей. Чем больше это количество - тем выше интеллект. А Вы как полагаете?

Аватар пользователя сергей777

я думаю, что интеллект – есть способность человека накоплению событий и способности его ума  в наибольшем создании количества вариантов их применения для конкретных целей. Чем больше это количество - тем выше интеллект. 

 

верно сказано!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей777, можно чуть прокомментирую мысль:хороший  интеллект- это развитые способности хорошо мыслить и хорошо чувствовать. Он давался очень давно природой с одной целью: человек должен сохраниться , потому что он- редкое животное ,более того, он - противоположность, способная создавать себе подобное, то есть, наполнять собою миры , и ментальный в том числе: ментальный способен жить, проявляясь через материальный мир, Чувства у человека  стали слабыми, когда он встал с четверенек на ноги, то есть, утерял запахи  земли. Природе пришлось дать ему Мысль, благодаря которой он жив и сегодня. Ин- иные, противоположные; форм- формы ; тел- тело чувств и тело Мысли. Это, думается , и есть Интеллект. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы неправы в корне.  Попробуйте ее поколебать.  С чего начнёте? Только по порядку, пожалуйста.  Есть мнение, что Бог- противоположность. Докажите! С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Эль-Марейон, 27 Декабрь, 2021 - 21:42, ссылка

Вы неправы в корне.  Попробуйте ее поколебать.  С чего начнёте? Только по порядку, пожалуйста.  Есть мнение, что Бог- противоположность. Докажите! С уважением.

это к кому и в каком контексте?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не уходите от ответа. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

опять же , если это обращение   ко мне ! то : от ответа на какой вопрос? не понятно: от ответа  на какого вопроса "не уходить от ответа"?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы- 777?  К вам: Бог- противоположность?

Аватар пользователя сергей777

противоположность чего?...в чем суть вопроса?

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Сергей-777. Человек не может не мыслить и не чувствовать. Верно? Так вот эту особенность ему дал Бог, потому что и он не может не мыслить и не чувствовать. Мыслить- это значит создавать постоянно формы материй во всех мирах , потому что суть  Бога и всего живого- познавать самого себя через себя же . Человек , подобно Богу, познавая себя, познает Бога, и наоборот - через Бога- себя. Мир создан под это познание. Видимо, так дело обстоит и с чувствами . Бог- противоположность самому себе:  Он - Божественная Мысль, и Он- душа вселенной. И человек - противоположность: Мысль и душа, а тело- их собственность . С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Человек не может не мыслить и не чувствовать. Верно? Так вот эту особенность ему дал Бог, потому что и он не может не мыслить и не чувствовать. Мыслить- это значит создавать постоянно формы материй во всех мирах , потому что суть  Бога и всего живого- познавать самого себя через себя же . Человек , подобно Богу, познавая себя, познает Бога, и наоборот - через Бога- себя. Мир создан под это познание. Видимо, так дело обстоит и с чувствами . Бог- противоположность самому себе:  Он - Божественная Мысль, и Он- душа вселенной. И человек - противоположность: Мысль и душа, а тело- их собственность 

 

Как раз наоборот: человек наградил свою идею, вымысел под названием «Бог», наградил своей  способностью «мыслить и чувствовать» и давать. Идея о Боге « подобна человеку а не наоборот. Мир не создан под познание, познание – это свойство человеческого сознания. Возможно Бог и есть, но судит об этом мы не можем в силу ограниченности и условности, уБогости своих представлений. Вот если это принять, то можно согласится со многими вашими мыслями.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознанием, Сознание… Как далеки мы от его истинного определения. Старое не даёт возможности принять, но ещё не познать, новое. Новое всегда противно слуху. Нежелание понимать , лень несусветная - в основе старого, значит и недоразвитые Мысли., недоразвитое мышление. Плеваться, обзываться и махать руками- не поможет, потому что новое( оно давно уже и не новое) живет и процветает независимо то нас. Вот в чем суть.  Прогресс и Движение жизни - только в развитии наших Мыслей. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

все верно вы говорите , нельзя : "Плеваться, обзываться и махать руками"...нужны только аргументы и факты, нельзя строить свои утверждения на "Нежелание понимать , лень несусветная...недоразвитые Мысли., недоразвитое мышление." ...Если вы утверждаете:  "Как далеки мы от его истинного определения. " Где же ваше истинное определение сознания? И самое интересное : откуда вы знаете Истину в последней инстанции? каковы основания вашей убежденности? из чего она произрастает? Как это вам удается встать над ситуацией и определить что есть -"старое", а что есть "новое"? Вы не приводите никаких оснований для такой категоричности суждений...Мудрый  человек  сказал : " я знаю что ничего не знаю", но если кто то уверен что Знает Истину, он должен привести хотя бы аргументы кроме лозунгов...Например Эйнштейн привел результаты опыта Майкельсона в подтверждение своей ТО и результаты опытов по искривлению света вблизи диска Солнца. А чем вы подтверждаете свои утверждения? какими фактами?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Найдётся ли кто- то , заморочиться ли кто- то понять определение слова «Сознание»?Даю точное , слово в слово,  его определение: «То, что мы называем Сознанием, есть Энергия Движения».Точное определение какого понятия  вам ещё необходимо. ? Чтобы понять каждое из них, мне потребовалось много дней и ночей рассуждений. Трудно было, но я победила сама себя, и сегодня знаю, как устроен мир. Сможете понять это Сознание ? Буду признательна. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

выходит вчера вы еще не знали как устроен мир? раз сегодня знаете…а завтра? что будет завтра? может вы уже по другому будете воспринимать Мир? Вы подтверждаете своими словами что содержание вашего сознания меняется со временем…и это значит что сегодняшняя уверенность может улетучится, и на ее место придет другое знание. так будет с очень большой долей вероятности, потому что суть сознания – как раз в изменении своего содержания. И все остальные определения сознания можно даже и не уточнять…сознание – неизбежно меняется и меняет свое содержание. А вот ваше определение: энергия движения - вообще ничего не определяет поскольку подходит ко всему в этом Мире и к материальному и идеальному. Нет в этом мире ничего чтобы не двигалось, не менялось и не было способно проявить себя через энергию.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не Сознание меняется ,  меняется уровень развития нашей Мысли- органа , познающего себя самое постоянно .   Очень давно  мое тело  испытало падения уровня Сознания. И это было далеко не приятно: находилась без чувств( у всех по- разному) сутки на пролёт . И вы правы: завтра Мысль , работая над собой, представит новые знания о мире . Высоко развитая Мысль так именно работает . Верно:  энергия  эта- единая для всех миров, вселенных . Все живое , что движется, обладает этой Энергией, то есть Сознанием. Причина Движения и есть Сознание. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Не Сознание меняется ,  меняется уровень развития нашей Мысли- органа , познающего себя самое постоянно 

 

Меняется именно сознание с изменением информации и мыслей , которые являтся результатом действия сознания и мышления.  ВИКИ:  "Мысль — действие ума, разума, рассудка;...Мысль — то, что явилось в результате размышления...."

 

 

Все живое , что движется, обладает этой Энергией, то есть Сознанием. Причина Движения и есть Сознание

 

так ведь есть формула или представление  более соответствующая нашему опыту: ВСЕ – есть материя, а сознание  - это свойство, способность, умение   той же материи отображать, смотреть на «самое себя». Проще и яснее.

сегодня и мы - это не совсем то, что есть на самом деле. Себя настоящих никто из нас не знает. жизни не хватит,чтобы это понять. 

Я бы уточнил вашу мысль: мы – всегда то, что есть на самом деле, А вот то, что мы думаем о себе и то, что наполняет наше сознание – всего этого НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ (вне нас), оно есть только в нашем сознании. Поэтому я продолжаю призывать вас: подвергните сомнению все то, что вам кажется, что есть в вашем сознании, всю информацию о Сознании, Мире и т.п. …только тогда вы сможете почувствовать «что вы есть на самом деле».

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не о той мысли вы говорите, моя Мысль- это наш ментальный орган, что работает в теле и вне его . Мысль- это наитончайшая материя, но способная владеть Сознанием, поэтому Мысль- это и поток Сознания: они друг в друге. И по- другому никак, потому что Мысль  Вселенной и Сознание- это и есть сам Бог. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не зря же мудрецы прошлого призывали познавать себя. Познаём, но  далеко не всем это удаётся сделать. Конца этому процессу не будет, возможно нашей Мысли ещё работать и в других мирах, содержание- то в каждую заложено большое- дар Божий пропадать не может. Бытует выражение: «Новое - это хорошо забытое старое».   Только теперь, благодаря  ему, я  поняла значение слова «Возврат», что  использовал  великий  Лао - Цзы : возвращаются, вернее, вращаются  и мысли, и знания, и времена года,и сказки, и болезни, потому что у всего есть свой круг в  общем круге  жизни. Все уходит и приходит снова. И за всем этим стоят Мысль и Сознание. Именно Они осуществляют движение вечного Пути.    Три гола назад я согласилась бы с вами , но сегодня никоим образом: я знаю, что такое настоящее Творчество. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Три гола назад я согласилась бы с вами , но сегодня никоим образом: я знаю, что такое настоящее Творчество.

в чем вы не согласны со мной "никоим образом"?

Аватар пользователя сергей777

интеллект..Он давался очень давно природой с одной целью: человек должен сохраниться , потому что он- редкое животное ,более того, он - противоположность, способная создавать себе подобное, то есть, наполнять собою миры

 

понимаете, если мы будем оперировать сомнительными или точнее – не доказанными, не явными фактами, то мы можем заблудиться в своих выводах и мыслях. Поэтому я не могу опираться на ваши аргументы и утверждения, к примеру: « интеллект давался человеку природой с целью» - тут все вызывает сомнения: и то что у природы есть цель , и то что она давала конкретно человеку и т.п. Исходить надо из того что : Нет у природы цели, она не обладает сознанием в нашем понимании …и не конкретно человеку она давала разум… Тогда  меньше вероятность что мы заблудимся в своих выводах.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей-777. Вселенная- живая и разумная. А что такое Вселенная? Это Бог( Божественная Мысль и Душа его), это Сознание, в котором родится все живое , это Природа живая( наше тело- копия самой природы) , это все живые ментальные и физические организмы, включая и человека . Это все единое, в общем ритме, в общем вдохе и выдохе,  как в нашем организму. Выбиться из ритма подобно смерти. Цель у всего- быть частичкой этого целого и жить, создавая себе подобное  как противоположности( пожалуй, самые ценные), развивая свою Мысль, тем самым познавая себя и окружающий мир, миры. Познать себя не всякому дано.  Тот, кто способен на это, тот уж точно знает свою миссию в нашем мире. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Вы не слышите те аргументы, которые я вам уже привел в предыдущем посте: ваше и мое сознание – ОГРАНИЧЕНЫ уровнем своего становления. На этом нашем уровне возникло и мы имеем сегодня в сознании понятия : Бог и Сознание и Мысль и Вселенная – это все элементы нашего сознания и  только очень условно они соответствуют тому, что есть на самом деле вне нас. Завтра у нас будут иные понятия о Мире. Поэтому нельзя награждать свойствами этих понятий объекты вне нас . Нельзя говорить: «Вселенная – это Бог…Бог – это сознание..» Это – НЕ достоверно , это ограниченные представления вашего сознания. Почему нельзя потому что ошибочные представления приведут к ошибочным целям и действиям. Почему я в этом уверен с большой долей вероятности? потому что опыт и история предыдущего развития различных теорий , гипотез и идей подтверждает это. А вот существование Мысли у Вселенной пока ничего не подтверждает, потому и нельзя опираться на это представление всем своим сознанием, а только иметь ввиду и этот, пусть и не аргументированный возможный  вариант….Поэтому свое бытие или точное свои действия в принятии решений можно основывать только на сомнении в своем знании о Мире, а ваша формула :» , и сегодня знаю, как устроен мир.» - может привести к разочарованию и не верным поступкам. Вот это мой аргумент: все предыдущие представления менялись раньше до неузнаваемости, значит следует ожидать этих изменений и в дальнейшем. Есть контраргумент у вас?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно: все может поменяться до неузнаваемости, поэтому корректировать свои статьи мне приходится часто , очень часто , ко многим из них возвращаются неоднократно. Но так и должно быть: работу Мысли можно сравнить с закулисьем.Приоткрыл занавес-увидел только то  то ,что первое попалось на глаза;открыл занавес пошире- картина изменилась(главное -изменилась), открыл полностью-увидел много,но не все.Все Мысль не сможет увидеть.Важно не только увидеть, но и понять . Понимаемые нами объекты  только мы сами и награждаем понятиями , но они сами не приходят, наша Мысль приносит, вернее, раскрывая себя, открывает себе, то есть нам. Мысль- это и есть Я и никто другой. Заставлять себя думать- заставлять свою Мысль день за днём входить в свою бесконечность и нарывать как крот все новую и новую информацию. Я вам дала определение Сознания , без которого не состоятся ни Мысль, ни Бог , ни Вселенная . И это не элементы Сознания, это живые организмы, наполненные этой Энергией , поэтому живые , как и мы с вами . Убери Мысль- станем неразумным животным, убери Сознание- останется только мертвая форма. Далай лама потерю уровня Сознания называл тонким уровнем, при котором жизнь ещё теплится в человеке, и чтобы повысить его уровень, необходимо двигаться . Само  движение заводит Сознание. Физическая нагрузка, эмоциональная и даже работа ЖКТ увеличивают уровень Сознания. Говоря о Сознании, мы с вами говорим о разных мирах . Мое мнение о мире именно такое . Все течёт, все изменяется… сегодня и мы - это не совсем то, что есть на самом деле. Себя настоящих никто из нас не знает. жизни не хватит,чтобы это понять. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

сегодня и мы - это не совсем то, что есть на самом деле. Себя настоящих никто из нас не знает. жизни не хватит,чтобы это понять. 

Я бы уточнил вашу мысль: мы – всегда то, что есть на самом деле, А вот то, что мы думаем о себе и то, что наполняет наше сознание – всего этого НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ (вне нас), оно есть только в нашем сознании. Поэтому я продолжаю призывать вас: подвергните сомнению все то, что вам кажется, что есть в вашем сознании, всю информацию о Сознании, Мире и т.п. …только тогда вы сможете почувствовать «что вы есть на самом деле».

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вне нас нет ничего? В вас есть? Есть , есть и во мне, и в нем, и в них , и в природе , и в планетах, и в ментальном , и в физическом. Мысль, то есть, я сама и здесь и там . Все в нашем восприятии окружающего. Для этого природа и дала нам ощущения. Ощущения- это реакция нашего организма , продуцированная Сознанием, на познание себя в окружающем мире. Для чего ? Чтобы выжить , сохраниться . Сам в себе долго ли пробудешь? Интеллект- это хорошо развитые чувства и Мысль . Это именно то, что спасает человека  в природе Вселенной. Прочитайте мои статьи о противоположностях , там много о человеке и причине  его сохранения . С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Мысль, то есть, я сама и здесь и там . Все в нашем восприятии окружающего. Для этого природа и дала нам ощущения.

мысль находится только в вашем сознании ( и в  мозге)- просто поэкспериментируйте со своей мыслью…и станет ясно что на «елку» («туда») или иной носитель она у вас перескочить не сможет, даже когда спите или в клинической смерти – это факты… Ваше «Я» находится только в вас, то есть «здесь» и не может быть «там».

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы оперируете только материальными сущностями, ментальное свободное от всего . Мысль свою  я способна( она и есть  Я) отправить в своё детство, вспомнить дорогие черты моей матери, вспомнить радость рождения своих детей, внуков , вспомнить содержание и подумать о герое любимого автора…  Это сердце , печень- во мне и никуда. О Сознании скажу следующее( можете и не верить) :  перпетум - мобиле существует очень давно. Инопланетные цивилизации в качестве топлива в своих кораблях используют Сознание( энергию Движения) . Уровень нашей Мысли вы можете представить в сравнении с их Мыслью? С уважением.

Аватар пользователя сергей777

я оперирую только здравым смыслом…Своим не подтвержденным представлениям я не доверяю в той же степени как и представлениям других, но если окажусь на «корабле инопланетян с топливом в виде сознания» , то после некоторых проверок буду готов использовать их корабли в своих целях и конечно же на общее благо….а до тез пор предпочитаю руководствоваться здравым смыслом.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сознанием способна владеть только высоко ( уровень ее развития нам и не представить) развитая Мысль. Она подключает энергию Движения , так как Мысль - это и есть поток Сознания. Трудно понять ? Легче «забить и забыть».  С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно: здравый смысл в пределах своего уровня развития Мысли. С  каждым так. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль- ментальный орган, что работает и в теле, и вне его. Не живет он в теле, поэтому и свободен как птица. С уважением и с Новым годом. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей-777. Скажите, пожалуйста, вы проповедуете Пустое в начале мира? 

Аватар пользователя сергей777

вы проповедуете Пустое в начале мира? 

я не имею понятия  что было в начале Мира…могу только предполагать в силу ограниченности имеющейся у меня информации…и сознаю при этом , что мои предположения - иллюзия. Когда человек что либо «проповедует» при недостатке информации – считаю это аморальным.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Как у живого может ни быть цели? Сознанием обладает все живое, что движется. Без Сознания не может быть ничего живого.Природа- это Вселенная и все то, что находится в ней . Она живая и разумная. А кто в ней пополняет человека знаниями- это Мысль, кто чувствами- это Душа . Разницы нет-Кто? Все едино во всех вселенных . И чтобы понять это, требуется не много и не мало, всего лишь высоко развитую Мысль. Как долго человек будет уповать на то, что мыслит наш мозг? Физическое создано не для мышления- для проявления ментального в нем . Использовать кого- то тоже можно в хороших целях.  Поэтому понять, что есть Сознание- значит понять большую часть непознанного мира, миров. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

Как у живого может ни быть цели?....Как долго человек будет уповать на то, чтомыслит наш мозг? 

Если вы определите что такое цель , то поймете что не у каждого живого может быть цель , поскольку не каждое живое является субъектом......Цель (нем. Ziel) — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта;

Как долго человек будет уповать на то, что мыслит наш мозг? 

сознание – это функция мозга… это предположение наиболее соответствует реальности , оно будет доминирующим  пока не появятся новые факты. О других вариантах ( что "Без Сознания не может быть ничего живого.")  говорить можно, но опираться на них нельзя поскольку они – маловероятны , да и попросту не подтверждаются фактами.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пчёлы- те же люди, и обладают тем же Сознанием. Какая у них цель? Жить!  И что мы делаем? Живем- и это здорово.! С уважением.

Аватар пользователя сергей777

если под сознанием понимать способность мозга к анализу ( даже на уровне инстинкта), то конечно все живое обладает «сознанием» ( но это условно)  - весь вопрос в какой степени обладатель может менять ментальную начинку своего сознания, в зависимости от накопленной информации и на основе ее преобразовывать внешнее. Именно эта подвижность и готовность поменять установки своего мышления и является фактором , способствующим выживаемости и освоения внешней реальности. Так вот у человека он настолько выше всех остальных, что когда мы ведем речь о Сознании, то имеем в виду именно сознание человека. Все остальное можно оставить за бортом рассуждений, потому что оно несравнимо отстает от человеческого сознания. Динамика процесса эволюции и подвижность сознания , отсутствие зацикленности и зомбирования, т.е. следование "идеям" без достаточного на то основания - главный  показатель эволюционной эффективности сознания. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей777, не Сознание эволюционирует, эволюционируют чувства, что вызревают в Сознании. Менять Сознание- подвергать живое опасности. С уважением.

Аватар пользователя сергей777

, не Сознание эволюционирует, эволюционируют чувства, что вызревают в Сознании. Менять Сознание- подвергать живое опасности. 

тогда, видимо, я должен пожелать вам не менять свое сознание? если это ваша цель и вас это устраивает , то пусть  будет так как вы желаете себе: " эволюционируйте чувствами и при этом не меняйте свое сознание"...удачи.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Спасибо,  С уважением.

Аватар пользователя Сергей-Нск

сергей777, 1 Январь, 2022 - 11:30, ссылка

если под сознанием понимать способность мозга к анализу ( даже на уровне инстинкта), то конечно все живое обладает «сознанием»

Здравствуйте, Сергей, с наступившим Новым Годом. Долгое время не хотелось даже вступать в обсуждение тем, предполагающих обсуждение "переписывания" сознания на "материальный носитель", с какой бы то ни было целью, поскольку вся эта многословная беллетристика велась, нисколько не озаботившись определением предмета рассмотрения. Вся участвующая компания обсуждающих совершенно не нуждалась во внятном адекватном (соответствующем действительности) определении того, о чём велись долгие и страстные прения. Просто всем было интересно поболтать о всякой хрени ниачём...

И вдруг в одной из тем, автор, случайным образом (отвечая на коммент собеседника, ещё более не интересующегося внятностью и адекватностью) подходит к хоть чуть-чуть приближённому пониманию, что такое - это самое "сознание", хотя и не собирается в это вникать. 

Раз уж рассуждение автора оказалось так близко к сути рассматриваемого, попробую слегка включиться в обсуждение с определением и некоторыми дополнениями. 

Сознание - это способность индивида (а не его мозга) воспринимать себя отдельно от окружающей среды, в качестве субъективного центра. И всё... А все сочинения о "стирании" или "переписывании" подразумевают не СОЗНАНИЕ. а ПАМЯТЬ. Дежавю - это про память, а не про сознание. "Переписать" сознание невозможно, хотя можно "нахимичить" с памятью.

 

 

Аватар пользователя сергей777

Сознание - это способность индивида (а не его мозгавоспринимать себя отдельно от окружающей среды, в качестве субъективного центра. И всё... А все сочинения о "стирании" или "переписывании" подразумевают не СОЗНАНИЕ. а ПАМЯТЬ. 

Здравствуйте! с новым Годом! …Да, согласен с вами : субъектность и способность смотреть на себя  из вне – это одна из главных черт сознания. Об этом не раз говорилось в других темах ФШ. А в этой теме я должен отвечать на конкретные вопросы и дискуссия конечно определяется направленностью этих вопросов. Память – одна из составляющих сознания, кроме нее есть модуль(модус) в нейронных сетях .отвечающий за взгляд со стороны на себя же (наблюдатель). И все это в целом – есть сознание. как процесс самонаблюдения, самореференции…А в целом , сознание – это функция мозга , возникшая с целью самосохранения бытия носителя сознания....думаю можно воссоздать сознание как процесс самоидентификации, субъектности, а не просто записать блок памяти сознания на носитель.

Аватар пользователя Сергей-Нск

сергей777, 2 Январь, 2022 - 10:02, ссылка

Память – одна из составляющих сознания, кроме нее есть модуль(модус) в нейронных сетях .отвечающий за взгляд со стороны на себя же (наблюдатель). 

Сергей, память (как и сознание) - это способность индивида, только уже к другому. А насочинять различных "модулей в нейронных сетях" можно просто столько, сколько пожелает конкретный сочинитель: как известно, на острие иглы можно разместить хоть 10, хоть 100, хоть 1000 ангелов.

И все это в целом – есть сознание. как процесс самонаблюдения, самореференции…А в целом , сознание – это функция мозга , возникшая с целью самосохранения бытия носителя сознания

Ваша неопределённость в понятиях приводит к тому, что Вы в двух собственных последовательных предложениях противоречите самому себе, не соблюдая принцип тождества, потому что одним и тем же словом называете совершенно различные по сути понятия: "процесс самонаблюдения" и "функция мозга", причём, ни то, ни другое не соответствует рассматриваемому понятию. Сознание - это способность индивида воспринимать (сознавать) себя в качестве субъективного центра окружающей действительности. СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА, а не процесс "самонаблюдения" и не функция мозга. Способность не возникает "с целью", способность развивается при необходимости из случайной совокупности возможных в принципе изменений

...думаю можно воссоздать сознание как процесс самоидентификации, субъектности, а не просто записать блок памяти сознания на носитель.

"Воссоздать сознание как процесс самоидентификации" кого...? Индивида...? Так если его уже нет...? Вы предлагаете купить петуха, отрубить ему голову и Ъбать ему мозги...?

Пудрить мозги умершему петуху можно уже и сейчас, хотя конечно, имея на руках ИИ, это гораздо интересней - создаётся видимость полезной деятельности. При этом, вырисовывается довольно страшненькая картина: на откуп ИИ отдаётся функция бога - судить грешников посмертно...)) Система Ада наяву, так сказать, хоть и с откровенно пустым результатом... Зато позволит быть при деле множеству хитрожопых в будущем)). 

Аватар пользователя сергей777

память (как и сознание) - это способность индивида, только уже к другому. А насочинять различных "модулей в нейронных сетях" можно просто столько, сколько пожелает конкретный сочинитель: как известно, на острие иглы можно разместить хоть 10, хоть 100, хоть 1000 ангелов....СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА, а не процесс "самонаблюдения" и не функция мозга. Способность не возникает "с целью", способность развивается при необходимости из случайной совокупности возможных в принципе изменений

Приводя такие контраргументы , вы запутаетесь в своих же понятиях…»  Исходите из общего понятия, что способность это: «Способность – это готовность индивида к выполнению какого-либо действия; годность – имеющийся потенциал для выполнения какой-либо деятельности…Спосо́бности — это свойства личности, являющиеся условиями успешного осуществления определённого рода деятельности»… Способности зависят от свойств нейронных сетей и таким образом от  свойств и качества выполнения  функций мозга. Такое понимание способностей никак не противоречит  тому, что способности зависят от ….(опускаем беллетристику)  мозга….Не нравится слово модуль , пожалуйста примените слово: свойство и получите удобоваримую для вас  формулу: сознание – свойство, функция  мозга, связанная со способностью самонаблюдения. Это одно из свойств, функций  сознания – наблюдать за своим состоянием, изменением , эволюцией....Это свойство и функция мозга возникла естественно "случайно" из тех условий при которых мозг вынужден был существовать.

"Воссоздать сознание как процесс самоидентификации" кого...? Индивида...? Так если его уже нет...? Вы предлагаете купить петуха, отрубить ему голову и Ъбать ему мозги...?

Сознание нельзя записать на флешку превратив в мертвую библиотеку, сознание это процесс развертывания, эволюции во времени и в конкретных условиях взаимодействия с окружающей средой. Поэтому Сознание как и полноценный, тождественный ему ИИ, можно только вырастить в процессе восстановления от «младенца» до момента биологической смерти, если создать абсолютно идентичные условия его развертывания в предыдущей жизни.    Это как процесс цепной ядерной реакции – дал толчок естественному взаимодействию и получил в конце результат...Как это будет? время покажет.

При этом, вырисовывается довольно страшненькая картина: на откуп ИИ отдаётся функция бога - судить грешников посмертно..

этот вывод вы с чего взяли? странные фантазии, в моих словах и намека на такой исход нет. Никогда у ИИ не будет власти над естественным сознанием, но ИИ тождественный сознанию будет на равных обременен с ним и нравственными рамками. Не будет четкой границы между восстановленным сознанием умерших и рожденным сознанием хоть в пробирке, хоть в лоне женщины. Судить будет сознание самое себя , когда окажется в "шкуре" своих визави - этот процесс эффективнее совести...и вместе с совестью гарантирует результат.

Аватар пользователя Сергей-Нск

сергей777, 3 Январь, 2022 - 10:32, ссылка

Приводя такие контраргументы , вы запутаетесь в своих же понятиях

Постараюсь не запутаться и Вас не запутать. Да и не контраргументы это вовсе, а всего лишь указание на Вашу (уже имеющуюся) запутанность, приведённую мной в цитате, где Вы в двух последовательных предложениях ведёте речь о разных понятиях, называя их одним и тем же словом

Исходите из общего понятия, что способность это: «Способность – это готовность индивида к выполнению какого-либо действия; годность – имеющийся потенциал для выполнения какой-либо деятельности…

Если не просто смотреть в книгу (и видеть фигу), а хоть чуть-чуть анализировать прочитанное, то можно понять, что СПОСОБНОСТЬ - это НЕ ГОТОВНОСТЬ, а наличие возможности (потенциала). Готовность к чему-либо совершенно не одно и то же, что и способность. Как готовность возможна при отсутствии способности, так и способность не означает наличие готовности, поэтому приведённое Вами описание совершенно не является адекватным (соответствующим действительности) определением способности, несмотря на то, что Вы его скопировали из какого-то источника. Что бы ни было написано на заборе, не означает, что за забором это самое и есть...))

Спосо́бности — это свойства личности, являющиеся условиями успешного осуществления определённого рода деятельности

Это ближе к сути рассматриваемого. Это такое "свойство личности" (индивида вообще, а не только какой-то личности, как в этом определении), которое позволяет рассматривать себя в качестве субъективного центра среды (окружающей действительности), если говорить о СОЗНАНИИ, например. А если говорить о ПАМЯТИ, то это такое свойство индивида, которое позволяет ему оперативное пользование имеющимися когнитивными функциями. Не запутал ещё Вас...?))

Способности зависят от свойств нейронных сетей и таким образом от  свойств и качества выполнения  функций мозга. Такое понимание способностей никак не противоречит  тому, что способности зависят от ….(опускаем беллетристику)  мозга

Способность (наличие возможности) зависит НЕ "от свойств нейронных сетей и таким образом от  свойств и качества выполнения  функций мозга", а от имеющегося у индивида потенциала, в котором когнитивные функции мозга являются лишь частью, иногда значительной. Похоже, Вы незаметно для себя перескакиваете в рассуждении между понятиями индивид и мозг индивида, считая что это одно и то же. Мозг не может функционировать отдельно от индивида, однако не является самим индивидом, он лишь обеспечивает его когнитивные функции.

Не нравится слово модуль , пожалуйста примените слово: свойство и получите удобоваримую для вас  формулу: сознание – свойство, функция  мозга, связанная со способностью самонаблюдения. Это одно из свойств, функций  сознания – наблюдать за своим состоянием...

Сергей, мне не нравится не слово "модуль", а то, что Вы жонглируете значением разных слов, пренебрегая принципом тождества (первым законом логики). Разумеется, не Вы один, а абсолютное большинство отметившихся в Ваших темах...))), потому как само понятие "сознание" до сих пор употребляется лишь с невнятными, крайне "размытыми" определениями. А сама тема "сознания" излюблена индивидами, не умеющими и не желающими рассуждать рационально. Сплошные философствующие "лирики", желающие людей посмотреть и себя показать...))) Вот и пример нарушения принципа тождества: только что "сознание" было "функцией мозга", и тут же стало "процессом развертывания":

сознание это процесс развертывания, эволюции во времени и в конкретных условиях взаимодействия с окружающей средой

Мне понятно, о чём Вы говорите, но Вам не понятно, что Вы говорите о разном... Вы и то, и другое называете одним словом. При том, что даже более приближённое к действительности Ваше понимание этого понятия всё-таки не соответствует ей (действительности), поскольку это, всё ж таки, не "функция мозга" индивида, а способность (Вам ближе - свойство?) самого индивида (да - обеспеченная его мозгом)

Поэтому Сознание как и полноценный, тождественный ему ИИ, можно только вырастить в процессе восстановления от «младенца» до момента биологической смерти, если создать абсолютно идентичные условия его развертывания в предыдущей жизни.    Это как процесс цепной ядерной реакции – дал толчок естественному взаимодействию и получил в конце результат.

Ваша аналогия, Сергей, понятна - Вы рассчитываете на ИИ, как на биокультуре, вырастить сознание индивида и начать ему "пудрить (вправлять) мозги", при том, что индивида к тому времени уже нет. Вам, при этом, не видна аналогия с петухом и отрубленной головой...? Кому нахрен это надо, если индивида уже нет...? Хочется помучить "душу" грешника...?)) Повоспитывать её, выращенную отдельно от индивида...))) Чтоб осознала, ссссука...!)) 

Воспитывать, Сергей, нужно "душу" индивида (точнее - самого индивида), пока он ещё жив, а мёртвому припарки уже бесполезны. 

этот вывод вы с чего взяли? странные фантазии, в моих словах и намека на такой исход нет. Никогда у ИИ не будет власти над естественным сознанием, но ИИ тождественный сознанию будет на равных обременен с ним и нравственными рамками. Не будет четкой границы между восстановленным сознанием умерших и рожденным сознанием хоть в пробирке, хоть в лоне женщины. Судить будет сознание самое себя , когда окажется в "шкуре" своих визави - этот процесс эффективнее совести...и вместе с совестью гарантирует результат

... должно быть - писатель, вития... Возможно, Вам не понятно значение слова "совесть", точнее оно для Вас слишком размыто, впрочем, как и для абсолютного большинства индивидов, а особенно лириков, просто любящих красивые благозвучные слова, но не готовых вникать в суть.

 

Аватар пользователя сергей777

Сергей-Нск, 3 Январь, 2022 - 15:29

Сергей-Нск, 3 Январь, 2022 - 15:29.....Если не просто смотреть в книгу (и видеть фигу), а хоть чуть-чуть анализировать прочитанное, то можно понять, что СПОСОБНОСТЬ - это НЕ ГОТОВНОСТЬ, а наличие возможности (потенциала). Готовность к чему-либо совершенно не одно и то же, что и способность....А если говорить о ПАМЯТИ, то это такое свойство индивида, которое позволяет ему оперативное пользование имеющимися когнитивными функциями. Не запутал ещё Вас...?))

Меня? нет не запутали! я хорошо знаю то, о чем говорил….но вы сами думаю уже потеряли нить рассуждений: вы к чему столько строк и сил приложили разбирая понятия « способность « и « годность» ? вывод какой из этих ваших рассуждений ? думаю сразу вы и ответить не сможете , не заглядывая в кон-текст, …верно? пустая игра слов. за которой вы потеряли то о чем говорилось в моем тексте..отвлекаетесь на мелочи формы , теряя при этом содержание. На какой мой аргумент (по сути) возникло ваше обращение к понятию «способность»? Что сознание – это не функция а способность мозга? Я вам более того скажу : сознание – это и способность, и функция ( как зависимая переменная) и многое другое…не стоит терять время на лексических тонкостях.

Способность (наличие возможности) зависит НЕ "от свойств нейронных сетей и таким образом от  свойств и качества выполнения  функций мозга"а от имеющегося у индивида потенциала, в котором когнитивные функции мозга являются лишь частью, иногда значительной. Похоже, Вы незаметно для себя перескакиваете в рассуждении между понятиями индивид и мозг индивида, считая что это одно и то же. Мозг не может функционировать отдельно от индивида, однако не является самим индивидом, он лишь обеспечивает его когнитивные функции.

Я же вам написал : « опуская беллитристику»?... Конечно, мозг – НЕ индивид… и более того: и мышление не является самим индивидом, и психика …, и мозжечок, и ухо и т.п. К чему эти банальности? Личность, индивид, субъект рождается в результате действия мозга и нейронных сетей. Личности, сознания нет в младенце, есть только биологические генетические зачатки, основы в виде телесной заготовки , на которых и будет формироваться личность. И ее формирование зависит как от мозга , так и от нейронных сетей…и более того, при травме мозга или сетей личность может быть полностью разрушена независимо, как вы говорите, от «имеющегося у индивида потенциала».  Это суть сказанного ранее и зачем вам понадобились понятия « способность, годность, потенциал ? что бы какой тезис  донести?

Вот и пример нарушения принципа тождестватолько что "сознание" было "функцией мозга", и тут же стало "процессом развертывания":

Повторю: безусловно,  сознание – это и функция мозга и нейронных сетей (как зависимая переменная), и процесс эволюции, развертывания, развития   этой функции мозга ( переменной зависимой от мозга) в конкретных условиях внешней среды. Сознание – продукт , производная от деятельности мозга. В чем вы видите нарушение принципа тождества?

Возможно, Вам не понятно значение слова "совесть", точнее оно для Вас слишком размыто, впрочем, как и для абсолютного большинства индивидов, а особенно лириков, просто любящих красивые благозвучные слова, но не готовых вникать в суть.

Понимаете, вы не первый кто начинает копаться в терминах, понятиях, категориях…и в конце концов закапывается в лексике так и не добравшись в своих рассуждениях до сути. Я думаю именно в этом и заключается беспомощность людей, любящих академическое лексическое словоблудие. Нет движения ни в современной философии, ни  новых мыслей об Этике. Бесспорно, есть смысл и логика  в том, о чем вы говорите, но его акцент, направленность никак не помогает познавательному движению мысли. Более того, вы , как и многие другие, предпочитаете обсуждать меня вместо моих аргументов, и главное не предоставляя свои контраргументы, посудите сами: «Вам не понятно значение слова "совесть"…» Воспитывать, Сергей, нужно "душу" индивида (точнее - самого индивида), пока он ещё жив»…» Вы рассчитываете на ИИ, как на биокультуре, вырастить сознание индивида и начать ему "пудрить (вправлять) мозги", при том, что индивида к тому времени уже нет.»…Во первых, понятие совесть субъекта имеет совершенно четкий и однозначный смысл и для меня и для многих других: совесть – это реакция сознания ( психическая, эмоциональная) на степень соответствия чего либо ( поступков, действий и т.п.) системе нравственных ценностей субъекта… И ничего тут непонятного или двусмысленного нет..Второе: воспитание живущих может происходить и формированием представлений о жизни после смерти…сознание определяет бытие … представление о будущем,  определяет бытие в настоящем… Вот я и пытаюсь воздействовать «пока еще живущих» представлениями о вероятных событиях после их смерти..Да и откуда у вас уверенность , что жизни духа  после биологической смерти нет? Третье: если дух, душа после смерти (есть вероятность) переходит в иные измерения , то видимо «индивид, личность» переходит вместе с ним? Если вы атеист, то что вам мешает представить, что дух, личность может быть восстановлен после смерти тела как информационная структура? Энергетически это проще сделать или представить чем воссоздание материального клона овечки Долли. Если жизнь личности может быть продлена с помощью интеллектуальных достижений цивилизации до «бесконечности», то «воспитывать надо ее» и до и после биологической смерти. Почему же вы утверждаете что только ДО? Не на том акцент ставите, вопрос в другом : как продлить и зачем это делать, и как это связано с Этикой.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Не запутал ещё Вас...?))

Меня? нет не запутали! я хорошо знаю то, о чем говорил….но вы сами думаю уже потеряли нить рассуждений: вы к чему столько строк и сил приложили разбирая понятия « способность « и « годность» ?

Мне и хотелось не запутать Вас, Сергей, и нить рассуждения, при этом, не потерять. "Разбирать" понятие СПОСОБНОСТЬ мне пришлось потому, что Вы пользуетесь источниками, несущими откровенную чушь, пришлось показать, чем СПОСОБНОСТЬ отличается от ГОТОВНОСТИ, поскольку приведённая Вами цитата из Вашего источника утверждала, что "способность" - это "готовность". При этом, контекст был всё же иной. Вы его так и не поняли :

пустая игра слов. за которой вы потеряли то о чем говорилось в моем тексте..отвлекаетесь на мелочи формы , теряя при этом содержание. На какой мой аргумент (по сути) возникло ваше обращение к понятию «способность»? Что сознание – это не функция а способность мозга?

Хотя я это несколько раз акцентировал разными способами...) Сознание - это не функция и не способность мозга... Но, похоже, Вам не удаётся внимательно читать большие комменты.)) Мне же совсем не интересно перекидываться парой фраз, тем более, если тема меня интересует, и мне есть, что сказать.

А у Вас это пустая игра слов, которые Вы тасуете, не различая их значений и не замечая изменения смыслов.

Аватар пользователя сергей777

Сергей-Нск, 5 Январь, 2022 - 17:26, ссылка...А у Вас это пустая игра слов, которые Вы тасуете, не различая их значений и не замечая изменения смыслов.

 

Дело в том что слова , язык - всего лишь сигнальная система.  Вы же согласны , что слова и понятия, мягко говоря,  не вполне соответствуют обозначаемому ими объекту. Мы , каждый, имеем дело с феноменами в своем субъективном сознании и естественно их содержание весьма размыто и не вполне соответствует одно другому, а тем более объектам или элементам объективной реальности. А в случае с сознанием  дело еще и усугубляется тем , что никто не имеет четкого понятия и не даст определения «сознанию» поскольку не достаточно пока информации. Нет ни у кого этого определения и понимания. Мы можем только обозначить , как мы его себе представляем. Своей «не полной речью» о сознании, я естественно обозначаю только то, что оно является продуктом деятельности и эволюции нейронных сетей. Ничего больше и знать пока не за чем …и иду дальше.. Если у вас «есть что сказать» просто скажите и укажите на несоответствие моей точки зрения и вашей – это было бы интересно. Но вы пока ничего о своей точке зрения не сказали…по крайней мере в ваших « больших комментах» я ее не увидел. Цитата « способность- готовность»  приведена из Википедии и честно говоря я ее даже не читал до конца, поскольку мне заранее было ясно куда вы клоните беседу. Приводите свои мысли и укажите на противоречие в моих, а цитаты давайте оставим за бортом. Может что и получится…

Аватар пользователя Сергей-Нск

сергей777, 5 Январь, 2022 - 19:09, ссылка

Если у вас «есть что сказать» просто скажите и укажите на несоответствие моей точки зрения и вашей – это было бы интересно. Но вы пока ничего о своей точке зрения не сказали…по крайней мере в ваших « больших комментах» я ее не увидел. Цитата « способность- готовность»  приведена из Википедии и честно говоря я ее даже не читал до конца, поскольку мне заранее было ясно куда вы клоните беседу. Приводите свои мысли и укажите на противоречие в моих, а цитаты давайте оставим за бортом. Может что и получится…

Сергей, Цитата « способность- готовность» приведена из Википедии Вами, причём Вы её даже не читали, потому что Вам заранее было ясно куда вы клоните беседу. Поэтому, мне думается, что продолжать её (беседу) нет смысла, поскольку Вы не видите разницу в точке зрения ни в "больших комментах", ни в малых.)) Количество повторов сказанного не переходит в понимание, если воспринимающий не готов вникать. 

Аватар пользователя сергей777

Моя позиция обозначена вроде ясно:« в случае с сознанием  дело еще и усугубляется тем , что никто не имеет четкого понятия и не даст определения «сознанию» поскольку не достаточно пока информации. Нет ни у кого этого определения и понимания.»…Ели у вас есть -приведите.... «Приведите свои мысли и укажите на противоречие в моих, а цитаты давайте оставим за бортом. Может что и получится…». Ваша позиция: «Вы не видите разницу в точке зрения ни в "больших комментах", ни в малых.)) Количество повторов сказанного не переходит в понимание, если воспринимающий не готов вникать…» …В вашем тексте к сожалению не вижу то, во что «можно было бы вникать», вы никак не обозначили свои аргументы. И к моим не привели свои контраргументы. …Но в одном вы правы: «если воспринимающий не готов вникать» , то тут уж ничего не попишешь… я вас услышал.

Аватар пользователя bravoseven

никто ... не даст определения «сознанию»

 Сознание - это чувство существования (словарь Вебстера).

Аватар пользователя сергей777

замечательное выражение…акцентирующее наличие «модуля» наблюдателя внутри сознания …и оно тоже как многие другие дополняет понятие - «сознание». Но и его мало,… видимо только когда научимся понимать механизм его работы и   оперировать сознанием ( воссоздавать и т.п.) как и другими обыденными элементами и инструментами своего бытия (рука, глаз и тп), отпадет необходимость уточнять его определение.

Аватар пользователя bravoseven

наблюдателя внутри сознания

 Все чувства внутри наблюдателя, а наоборот вроде бы не бывает.

понимать механизм

 Механизм чувств понимают психологи, им за это зарплату платят.

оперировать сознанием (воссоздавать и т.п.)

 Для искусственного интеллекта чувства не нужны. Зачем компьютеру чувствовать, что он включён или выключен? Не́зачем.

Аватар пользователя сергей777

Все чувства внутри наблюдателя, а наоборот вроде бы не бывает.

имеется ввиду самореференция сознания как понимание того, что сознание является одновременно и функцией и аргументом. Уробос – змей кусающий себя за хвост. Понимание этого рождает в сознании «третий субъект», который наблюдает за собственным изменением как бы со стороны смотрит на «функцию и аргумент» как  сторонний наблюдатель (способен смотреть на свое бытие со стороны ).

 Механизм чувств понимают психологи, им за это зарплату платят.

 понимают  ведь  скорее мышлением, ментально , а не чувствами…речь об этом.

 

Для искусственного интеллекта чувства не нужны. Зачем компьютеру чувствовать, что он включён или выключен? Не́зачем.

для ИИ есть зачем...вы о роботе говорите? роботы мне не интересны…при чем здесь ИИ? да и роботу хорошо бы иметь в программе модуль «понимания». Я говорю о временах, когда разницы между оцифрованным сознанием и естественным не будет, конечно это будет не скоро, хотя кто его знает…

Аватар пользователя bravoseven

одновременно и функцией и аргументом 

 Этого нет. Функция сознания - его единство, то есть оно всё. А аргумент этого единства - противоречащая ему часть, то есть не всё. Одновременно не получается. Ну а как функция всего одна, никакого наблюдателя не надо за отсутствием чего наблюдать. Самореференция тут оказывается обычной рефлексией - мышлением о мыслях.

понимают ... чувствами

 Чувствами нельзя понять, потому что понять - это создать новое понятие из старых. Другое дело, что понятия без чувственного его представления не бывает. Но одними представлениями только рефлексы дрессируются.

оцифрованным сознанием

 Бесполезная затея. Мгновенный срез сознания ни с предыдущим, ни со следующим никак не связан. А цифровать все срезы это как заново придумать Дон Кихота.

Аватар пользователя сергей777

Этого нет. Функция сознания - его единство, то есть оно всё. А аргумент этого единства - противоречащая ему часть, то есть не всё. Одновременно не получается. Ну а как функция всего одна, никакого наблюдателя не надо за отсутствием чего наблюдать. Самореференция тут оказывается обычной рефлексией - мышлением о мыслях.

с чего вы взяли что аргумент противоречит функции? это всего лишь взаимозависимые переменные. Почем у функция одна? даже наличие такого заболевания как шизофрения говорит о возможности «раздвоения» и «растроения» сознания. А факт того, что во время сна или клинической смерти или наркотического опьянения часть сознание или отсутствует вообще и не способно «наблюдать» за собой при наличии и функционировании другой части сознания, разве не подтверждает множественность функций, модулей , «автономных» областей нейронных сетей, способных действовать с элементами некоторой автономности  друг от друга…Кроме того сознание не равно мышлению,…фраза « я мыслю значит существую» является продуктом мышления, но «посмотреть» на себя со стороны вы не можете с помощью мышления. …да и в процессе взгляда на себя вам никуда не деется от самореференции поскольку это как войти в одну и ту же воду дважды – сознание уже даже не то, которое смотрит на себя.   Бытие сознания – значительно более широкое понятие чем мышление.

Бесполезная затея. Мгновенный срез сознания ни с предыдущим, ни со следующим никак не связан. А цифровать все срезы это как заново придумать Дон Кихота.

во первых: «никогда не говори никогда»….во –вторых: да, сознание – это процесс и в состоянии самореференции он ежесекундно уже не тот что был ранее…,НО почему не связан то? Именно из за наличия в сознании « модуля» самоидентификации и есть понятие о личности, которая и в детстве и в юности и в старости остается тождественной самой себе. Не надо цифровать срезы, надо "алгоритморизировать", запустить  сам процесс воссоздания сознания ...и самоидентификации в том числе.

 

 

Аватар пользователя bravoseven
Аватар пользователя fed

Эль-Марейон,: Какая у них цель? Жить!  И что мы делаем? Живем- и это здорово.!

Это слишком примитивно и неверно. Цель эволюции всего живого -  стремление к Богу.

Медитация на Ом или любовь к Богу - главный фактор эволюции всего живого.

Служение другим развито у пчел. Дают продукцию.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Природе необходимы  живые организмы, и чем больше, тем лучше. Ее мало интересует наша мыслительная деятельность,  важно создание себе подобного. На это нацелена и наша жизнь . Вселенная выделяет среди нас Личностей; по ее мнению , Личность- это те или тот, кто помогает простым людям не умереть от голода и холода. Почему? Потому что именно просто люд создаёт себе подобное и пополняет природу живыми организмами больше, чем другие слои населения.  Мы, люди, - самые важные противоположности во вселенной. Задача этих пар- рождение нового организма. Кто считает, что не эта цель у человека? Только тот, кто не испытал по- настоящему( главное слово) чувства( душа) отцовства и ли материнства. Открытие Бога в себе? Сколько троп вы протоптали к Богу( детей родили- новых душ заложили) - одну, две, много или ни одной? Вот в чем и состоит наша дорога к Богу , который сам тоже работает, вкладывая в новый организм частицу своей души. С уважением.

Аватар пользователя fed

ИИ не имеет интуиции. Отсюда, он не способен познавать истину. Истина чаще всего высказана иносказательно - через аллегории. Поэтому первый тест, который не способен осилить ИИ - дать ему разгадать аллегорию. Загадки, сказки, идиомы, анекдоты и т.д Там где истина является ложью. С позиции формальной логики.

Аватар пользователя buch

ИИ не имеет интуиции.

Преждевременное суждение . Когда то Ботвинник говорил , что компьютер никогда не сможет играть на уровне мастера спорта , потому что там присутствует именно эта самая интуиция . Сейчас никто из людей не может обыграть компьютер . 

У будущего ИИ , то что мы называем интуицией , будет находиться просто в оперативном мышлении . Ничего там мистического нет . Другое дело будет ли ИИ обладать сознанием . Ответ положителен . Будет . Поскольку сознание это результат определенного функционирования материальных объектов ( они не порождают его , но оно появляется как реакция Всеобщего Сознания на материальные процессы ) . Так что ИИ или будет использовать нейронные системы или создаст свои искусственные .

Аватар пользователя fed

buch,: Другое дело будет ли ИИ обладать сознанием

Сознание и интуиция из одного источника. Из Духа. А Духа у ИИ нет.

Аватар пользователя buch

Есть только сознание , как целостная нематериальная субстанция . Дух это всего лишь ее деятельный аспект . Интуиция - это подсознательная работа мышления . Так что нужно говорить о том может ли у ИИ быть сознание или нет , а не запутываться в многочисленных терминах , существующих относительно субъективной реальности .

Аватар пользователя Нау Шам

Согласен, ИИ, как формальна система, реализованная на классических дискретных (бинарных) состояниях, меняющихся по правилам программы, не имеет интуиции в смысле выхода за пределы правил, чтобы обнаружить новую истину (только те, которые оформлены человеком в виде правил). Как не может выйти за пределы, чтобы проверить истинность своей программы. Это ещё Гёдель показал.

Но насколько загадки, сказки, идиомы, анекдоты недоступны ИИ - это другой вопрос. Вы можете потренироваться на ИИ Яндекса https://techno.yandex.ru/language-models/yalm-chat . Только сразу не плюйтесь, он начинает проявлять разум после создания достаточно богатого контекста (задействующего больше псевдонейронов сети, т.е. после пары десятков  вопросов-ответов на задаваемую вами тему)

Аватар пользователя сергей777

Нау Шам, 5 Январь, 2022 - 18:36, ссылка

 

думаю ИИ сам себя будет выращивать на "грядках" нейронных сетей в соответствующей среда ...подобно человеку. И со временем исчезнет разница между био и "цифровым ИИ" носителем сознания.

Аватар пользователя Нау Шам

Это было бы возможно, если бы мозг человека и электроника машины Тьюринга работали бы на одних основополагающих физических принципах. Р.Пенроуз несколько книг посвятил тому, что принципы работы мозга (сознания и мышления) и компьютера принципиально разные.

Классический компьютер, насколько бы развит он не был, может лишь до определённого физического предела имитировать отдельные возможности мозга. Лично я, сложив части этого паззла, от принципов работы машины Тьюринга (логический прототип современных компьютеров), "тяжёлой проблемы сознания" Чалмерса, до сильного антропного принципа вселенной соучастия Уилера, пришёл к выводу, что разница между "био" и "цифровым" - принципиальна, что "цифровые" никогда не превзойдут "био".

Что этика связана с понятием "квалиа", т.е. не с количественным, а качественным восприятием/осознанием изменений.

Что данная вселенная, производя эволюционные квантовые вычисления с момента Большого Взрыва, породила наилучший из возможных естественный интеллект - человеческий. И дальнейшее его развитие может происходить лишь в черепной коробке.

Остальные варианты - это зомби-имитации отдельных областей возможностей мозга, мышления и сознания (сознания в квантово-физическом смысле, как свойство воспринимать классический мир как срез более полного и более реального квантового универса).

Весь ИИ хайп на классических состояниях отдельных элементов, объединённых электрическими цепями и их программным управлением - лишь очередная технологическая ступень в управлении обществом и экономикой, использовать которую будут определённые люди в своих интересах.

Вместе с тем, очевидно, что в отдельных узких областях деятельности классические компьютеры считают быстрее человека, и современные многослойные статистические калькуляторы, нелепо названные ИИ, вытеснят людей из многих видов этих отдельных областей. Это было всегда с технологическим развитием, просто сейчас уровень посложнее.

Вот тут интерес -

1. понять принципиальные ограничения ИИ,
2. в чём превосходство человека перед ИИ и в каких областях новой экономики человек будет вне конкуренции с ИИ
3. как не дать переложить ответственность за решения и их последствия на зомби-ИИ (в интересах групп, которые попытаются спрятаться за ИИ)
4. какое воздействие будет оказывать ИИ на мышление людей и принимаемые ими решения. Приходилось наблюдать за  людьми, почти сутками общающимися с GPT-3 (ссылка выше), и отмечал нарушение в восприятии и мышлении у этих людей.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,в чём превосходство человека перед ИИ

в познании истин, особенно религии и искусства. Сущности вещей.

Аватар пользователя Нау Шам

Мой вопрос был про обозримые изменения в экономике. Новые профессии. Последствия внедрения условно интеллектуальных машин в производство приведёт к вытеснению человека, к созданию фальшивых (ненужных ,но просто отнимающих время и силы, чтобы не бунтовали и не разлагались) рабочих мест или, в более культурных обществах - прямого субсидирования (безусловного базового дохода). Общество делится на класс владеющих средствами производства и ненужных. Но из-за принципиальных ограничений ИИ, делающих невозможным создании универсального или сильного ИИ, вероятно, будет некая прослойка людей, которые будут решать задачи, недоступные ИИ, но в каком-то смысле хорошо оплачиваемые, гораздо выше уровня базового дохода. Что это за деятельности, профессии? Например оператор постановки задачи (определения эффективных границ/ресурсов), обучения ИИ? За познание истины никогда особо не платили, ибо истина бесценна. Многие знаменитые художники при жизни нищенствовали, хотя потом каждая их картина стоила миллионы.

Аватар пользователя fed

Нау Шам,^ будет некая прослойка людей, которые будут решать задачи, недоступные ИИ

Сфера идеологии, культуры, науки, управления. Там, где требуется познание истины.

Аватар пользователя Нау Шам

Вопрос сложнее. Погуглив, нетрудно найти примеры, где ИИ рисует картины, пишет стихи и музыку, занимается наукой. С GPT-3 можно поговорить об идеологии. Суть в том, что человечество создало достаточно примеров для обучения ИИ в любой области деятельности. Это не означает, что ИИ понимает что он делает, но на основании накопления статистических закономерностей между "входом" и "выходом" данных, созданных во время "обучения", может до определённой степени имитировать в наших глазах познание истины, некие открытия в любой области, которой его обучили на основании результатов познания истины человечеством, выраженных в тех или иных материальных формах. 

Аватар пользователя сергей777

Мне кажется вы придаете слишком уж исключительное значение человеческому сознанию. На самом деле нет большой разницы между реакцией амебы на «образ» бактерии или рыбы на иллюзорный воблер…и реакцией человека на иллюзии в своих нейронных сетях. Нужно лишь время чтобы эволюция превратило одно в другое.

 

Аватар пользователя Нау Шам

Не совсем понял смысл замечания. Соглашусь, что физические основы/принципы функционирования сознания/мышления рыбы и человека одни и те же. Вопрос в размере квантовой системы, декогерирующей квантовый универс в картинку (мир) соответствующей сложности. Науке пока не известен более сложный объект, чем человеческий мозг, в этом смысле он исключителен. От рыбы количество перешло в некое новое качество, позволяющее эффективно познавать и преобразовывать природу под себя, а не адаптироваться, как это происходит у остальных живых существ. Возможно, где-то существуют более сложные и объёмные квантовые системы, чем те, которые реализуются нашим мозгом, но это пока неизвестно.

Аватар пользователя сергей777

Науке пока не известен более сложный объект, чем человеческий мозг, в этом смысле он исключителен.

я бы уточнил: человеку не известен более сложный объект чем он сам…как и амебе не известен более сложный объект чем амеба, она не может выйти за свои границы «понимания» как и человек.  Каждый ограничен  собственным «носом».

Возможно, где-то существуют более сложные и объёмные квантовые системы, чем те, которые реализуются нашим мозгом, но это пока неизвестно.

именно так…и чтобы это стало нам «известно» необходима не просто дополнительная информация , а трансформация сознания на иной,  "за амебный", сверхчеловеческий  уровень. Научимся этому (мне кажется) когда сможем воссоздавать сознание и создадим подобный ему ИИ или ЕИ.

Аватар пользователя Нау Шам

Нам бы сначала разобраться с тем, что уже знаем...

Аватар пользователя сергей777

а вы проанализируйте как идет познание: к примеру ТО или квантовая физика, до конца мы ни с чем не можем разобраться ...да видимо и не нужно и не возможно это, ...сознание прорывается через свою иллюзорность совсем другими алгоритмами и главное в этом алгоритме - опыт т.е. соответствие ожидаемого результата действия  к фактическому.

Аватар пользователя fed

Нау Шам, ^ С GPT-3 можно поговорить об идеологии

Сфера философии и религии ему недоступна. Тут нужно понимание, живой разум.

Об ограниченности неживого, бездуховного разума хорошо сказал Кант в Критике чистого разума.

Да, познание истины он может только имитировать.

Можно заложить в программу правильные ответы на все известные загадки, например, но он споткнется на первой же новой загадке. Самой простой, доступной ребенку.

Истины религии и философии ему недоступны. Но он может быть хорошим помощником, где требуется работа рассудка, логика.

Аватар пользователя Нау Шам

Не знаю как вы, а я не все загадки отгадывал. ИИ гуру скажут вам, что вопрос в богатстве контекста и ассоциаций. Что это вопрос моделей для обучения, а не принципиальное ограничение. Современные мат. модели выявляют иерархическую статистику отношений между входными и выходными данными. Т.е. в каком то смысле обучаются статистически значимым способам создавать тексты, картинки, и да - как разгадывать загадки, на основании достаточно глубоких обобщений. В своё время, мастера, игравшие в Го с ИИ говорили, что их ходы были совершенно НОВЫ, интуитивно непонятны, как будто играешь с инопланетным разумом, но, в результате ИИ обыгрывал. 

Видимо, вопрос в том, что считать "новым". ИИ может, условно говоря, "перебором", обнаружить нечто новое, что упустили люди, но лишь в заданных людьми границах.

Скажем так, ИИ неспособен к положительно-разумному (спекулятивному) акту по Гегелю, или выходу за определённые (заданные программой) границы.

Аватар пользователя сергей777

согласен, допустим ИИ - не способен алгоритмом "перебора возможных вариантов " найти нечто новое ( хотя ваш пример игры в Го говорит ведь об обратном? раз ИИ выигрывал)...НО кто мешает алгоритм ИИ сделать на основе алгоритма нейронных сетей мозга? кто сказал что там ( в мозге) есть нечто принципиально не познаваемое? да современные представления не могут понять этот алгоритм, но это только современные...поняв и объяснив квантовую запутанность наверное приблизимся и к алгоритму нейронных сетей.

Аватар пользователя Нау Шам

Если брать определение информационной энтропии по Шеннону, то новую информацию даёт статистически неожиданный результат. Так же колмогоровская сложность, т.е. количество информации определяется степенью её сжатия каким-либо способом. Или - минимальной формой описания.

Если мы программируем какую-то формулу, то сложность компьютерной системы не выходит за сложность формулы. Допустим, если мы обучаем ИИ давая на вход 1,2,3,10, 20,30  и определяем (обучение с подкреплением) что правильные ответы на выходе 1,4,9,100,400,900, то мы по факту обучаем ИИ формуле Y = X^2 (хотя можем и не знать этого) - довольно простой формуле (в реальности - статистически, с погрешностями). и на этом - всё. если на входе ситуация 25 то насколько ожидаемым или новым будет 625, который выдаст ИИ, с помощью накопленных стат. закономерностей? Новым был бы какой-то другой результат, показывающий расширение сложности или создание системой реально новой информации.

Иными словами, есть реально новая информация, а есть перебор в заранее заданных границах (по заданной обучением функции). Условно новая, потому что раньше человек не имел дела на "входе" с таким сочетанием и в обучении оно не участвовало, но было обнаружено "стат.перебором".

Пенроуз и говорит (показывая на каких-то своих примерах, в книгах "Тени разума", "новый ум короля"), что выйти за границы известного и обнаружить реально новую мат. истину может только человек. Потому что функционирует на других принципах. Причём, не алгоритмических.

Что касается другого вопроса, те о каких-то невнятных будущих ИИ, то, как я уже говорил, налицо тупик  в реализации полноценного квантового компьютера. За всё предшествующее время в искусственных/жёстко управляемых системах добились лишь несколько десятков кубит, и каждый следующий кубит экспоненциально увеличивает сложность системы предотвращения/коррекции естественной декогеренции.

При этом, по оценке теорий квантового сознания (того же Пенроуза-Хамероффа), в каждом акте осознания, (а с т.з. кв.мех, доказавшей отсутствие скрытых параметров, детерминирующих результат - созданиямысли, участвуют 10^15 био-кубит.

Т.е. далеко за пределами обозримых возможностей "искусственной техники".  Так что обсуждать "абы да кабы" пока не вижу особого смысла. Как уже говорил, экспериментируют с живыми нейронами, пытаясь их ввести в систему жёсткого управления, но пока о значимых результатах не слышал. И полгаю, что выяснится, что самый простой способ воссоздать ЕИ, не мудрствуя лукаво - это попросить мужчину и женщину возлечь друг с другом.

Аватар пользователя сергей777

Пенроуз и говорит (показывая на каких-то своих примерах, в книгах "Тени разума", "новый ум короля"), что выйти за границы известного и обнаружить реально новую мат. истину может только человек. Потому что функционирует на других принципах. Причём, не алгоритмических.

конечно , нет смысла с этим спорить…я под алгоритмом имею ввиду не математический алгоритм и не алгоритм формальной логики, а последовательность манипуляций, которые приведут к результату. Сейчас , вы  правы, бессмысленно говорить о конкретном наборе, алгоритме  этих манипуляций, но они есть в объективной реальности, поскольку есть феномен Человеческого сознания. И они будут открыты рано или поздно.

И полгаю, что выяснится, что самый простой способ воссоздать ЕИ, не мудрствуя лукаво - это попросить мужчину и женщину возлечь друг с другом.

То есть вы утверждаете что невозможен без биологических структур «набор манипуляций» ( типа : крибли, крабли. бумс) , которые приведут к результату аналогичному работе нейронных сетей? Как то это звучит безнадежно что ли…скорее не убедительно. Пенроуз писал о невозможности смоделировать сознание « ОБЫЧНЫМ цифровым компьютером», но никакого ТАБУ на само моделирование он не накладывал. Думаю и квантовый комп с его кубитами – это не предел….А говорить надо об этом не с целью реализовать уже сейчас, а потому что возможность в будущем воссоздания сознания ведет к изменениям нравственности, этики уже сейчас. К тому же , иы же атомную бомбу не создали с нуля как программу компа, а только создали условия и используем естественные процессы цепной реакции. Так же и с сознанием на первом этапе, создадим условия для его воссоздания, воскрешения, а процесс пойдет естественным образом...а результат будет уже не в сфере физики , а в Этике - это гораздо важнее и труднее сделать.

Аватар пользователя fed

Нау Шам: а я не все загадки отгадывал

Самыми главными загадками являются истины религии. Они же философские истины. И они не будут Доступны ИИ, какой бы развит он не был. И людям они сегодня недоступны, так как человек слабо развит. Я же познал большинство из них.

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Попробуем скормить ИИ 2 простых истины:

Не ешьте с древа познания добра и зла

Блаженны нищие духом.

Аватар пользователя Kirsanow

Derus, 11 Январь,

По мне так любая автоматическая дверь в ТЦ - уже такой "робот".

сергей777, 11 Январь,

Поэтому вопросы Азимова теряют актуальность, а вернее должны решаться в отношении и людей в том числе, т.е. нравственная основа,  платформа для решения этих вопросов в отношении людей и ИИ – одинакова.

Нау Шам, 11-12 Январь,

  1. сохранение памяти на "носителе"; Непонятно, зачем отрицать реинкарнацию, если она как раз может быть связана с общим информационным полем,

fed, 12 Январь, 2022

Да, с ростом уровня сознания; … у сознания одна функция - знание, понимание. Сознание - свет Духа.

3. Развитая интуиция.

 

Хорошо иметь мысли своих собеседников для того, чтобы от них оттолкнуться!

Думаю стоит совместно провести такой элементарный сравнительный анализ элементов сознания человека в сравнении с существующими и предполагаемыми синонимами его в роботах с ИИ.

 

Тело – у белковых разумных форм есть жестко ограниченные среды существования, у роботов таких сред возможно большое количество.

Вывод – роботы с ИИ превосходят человека по форме существования.

Потребляемая энергия – у белковых форм единственная органическая с химическими преобразованиями, у роботов с ИИ возможна комбинированная электрическая, механическая, солнечная, химическая итд.

Вывод – роботы с ИИ превосходят человека по возможностям использования различных форм  энергии.

Механика тела – максимальное количество степеней свободы физического тела равняется шести – три поступательных и три вращательных. В отличие от человека, робот с ИИ с такими степенями свободы владеет виртуозно.

Вывод – роботы с ИИ превосходят человека по механике тела.

Психические составляющие -

Первое – память. В человеке, говорят, что она несовершенна, в ИИ – она точна вне времени и пространства.

 Память роботов с ИИ превосходит человеческую память.

Интуиция.  У человека – довольно слабая морфогенетическая связь со своими родственниками, еще слабее со своей популяцией и практически отсутствует с минеральной составляющей. У роботов с ИИ все вышеперечисленные связи опосредованы Сетью точны и вездесущи.

Вывод – интуиция роботов с ИИ совершенно совершенна и оставляет далеко позади нашу человеческую интуицию.  

Предлагаю в таком ключе продолжить.

Аватар пользователя fed

Kirsanow^ интуиция роботов с ИИ совершенно совершенна и оставляет далеко позади нашу человеческую интуицию.  

У ИИ нет интуиции, так как интуиция от Духа. Сознание от Духа. У ИИ нет Духа.

Работа Канта Критика чистого разума на эту тему.

Проблема в том, что современный человек слабо развит духовно, слабая интуиция.

Истины роботу недоступны. Да, по психическим функциям он превосходит. И будет еще совершеннее. Впереди квантовые вычисления. А они на порядок выше.

Давайте дадим ИИ простой тест - на истину и интуицию - зададим вопрос - Как вы оцениваете итоги переговоров РФ-Нато 10 января?

Аватар пользователя сергей777

во –первых , уже не раз говорил . что речь идет о ИИ завтрашнего дня а не о роботе сегодняшнего. Во- вторых, переход Ии на уровень человека будет сопровождаться одновременным переходом человека на рельсы и носитель не био и «цифровой» .и значит не будет между ними разницы. В – третьих, уже сейчас . «робот» может дать оценку любым событиям в том числе переговорам «10 января» если в него вложить программу на основе тезисов Этики Человека Единого т.е. все ради эволюции и бытия  сознания каждого субъекта. Элементарно раскладывается что в них хорошо и что плохо….попробуйте.

Аватар пользователя fed

сергей777: «робот» может дать оценку любым событиям в том числе переговорам «10 января»

ИИ основан на формальной и математической логике, познание истины основано на диалектической. С использованием интуиции и своего опыта, диалектики.

ИИ даст оценку исходя из сообщений прессы, но правильно ответить на вопрос Почему? он не может.

Аватар пользователя сергей777

 

fed, 15 Январь, 2022 - 11:44, ссылка

fed! будьте последовательны, вот ваше обращение: «Давайте дадим ИИ простой тест - на истину и интуицию - зададим вопрос - Как вы оцениваете итоги переговоров РФ-Нато 10 января»… Я вам отвечаю на него: ««робот» может дать оценку любым событиям в том числе переговорам «10 января» если в него вложить программу на основе тезисов Этики Человека Единого т.е. все ради эволюции и бытия  сознания каждого субъекта. Элементарно раскладывается что в них хорошо и что плохо….попробуйте.»…Вы попробовали? Нет! вы продолжаете декларировать из своих субъективных установок: «ИИ даст оценку исходя из сообщений прессы, но правильно ответить на вопрос Почему? он не может.»….Рассмотрите с точки зрения тезиса: все ради бытия субъекта , любое событие этих переговоров...Попробуйте применить тезис , который я вам предложил…получится –не получится - …после этого можно будет продолжить диалог.

Аватар пользователя сергей777

 

Kirsanow, 13 Январь, 2022 - 01:54, ссылка

переход ИИ на уровень человека будет сопровождаться одновременным переходом человека на рельсы и носитель не био и «цифровой» .и значит не будет между ними разницы.

Аватар пользователя сергей777

принципы работы мозга (сознания и мышления) и компьютера принципиально разные.

сейчас да, но в дальнейшем различия исчезнут.

- принципиальна, что "цифровые" никогда не превзойдут "био".

не буду спорить , не вникал ...но сомневаюсь. Не вижу ничего особенного в работе естественного сознания.

Что данная вселенная, производя эволюционные квантовые вычисления с момента Большого Взрыва, породила наилучший из возможных естественный интеллект - человеческий. И дальнейшее его развитие может происходить лишь в черепной коробке....Весь ИИ хайп на классических состояниях отдельных элементов, объединённых электрическими цепями и их программным управлением - лишь очередная технологическая ступень в управлении обществом и экономикой, использовать которую будут определённые люди в своих интересах.

 

ИИ сегодняшнего дня – это конечно как вы говорите «примитивные электроцепи», но я говорю об ИИ завтрашнего дня. И мне кажется раз уж вы так уверены что естественный интеллект настолько значим , то он придумает как реализовать свои возможности в ИИ. На мой взгляд биологический путь для эволюции сознания – не самый оптимальный. Возможно, эволюция сознания уже ушла за 13 млрд лет, семимильными шагами вперед на основе электомагнитных полей. Это тем более логично выглядит, если учесть, что и нейронные сети взаимодействуют на основе  электромагнитных импульсов. Возможно мы и не видим проявления цивилизаций на основе биологической жизни в космосе потому что это самый примитивный и отсталый путь эволюции сознания ( ИИ или лучше естестественного Интеллекта, ЕИ)….А чтобы люди не использовали хоть ИИ , хоть «трактор», хоть гайку  в своих интересах думать надо не об ИИ а о Этике. И это возможно : построить Этику до понимания устройства сознания и ИИ или ЕИ- что в принципе одно и тоже.

 

Аватар пользователя fed

сергей777: сейчас да, но в дальнейшем различия исчезнут.

Они и сейчас имеют много общего. А впереди квантовые вычисления.

Аватар пользователя fed

сергей777,: Возможно мы и не видим проявления цивилизаций на основе биологической жизни в космосе потому что это самый примитивный и отсталый путь эволюции сознания

Красиво сказано. Но мой духовный опыт говорит о том, что можно подняться до космического разума. Проблема в людях, что слабо развиваются.

Аватар пользователя сергей777

я с трудом понимаю вашу уверенность в собственном знании «космического разума». Вы хоть бы пример привели из этого знания….Да и очень противоречивы ваши высказывания , как соотнести: «же философские истины. И они не будут Доступны ИИ, какой бы развит он не был.» и…» Они и сейчас имеют много общего. А впереди квантовые вычисления.»…Так будут доступны ИИ возможности сознания человека или нет?... А вообще на мой взгляд, сознание фанатично верующих во что либо ( все равно во что) людей останавливается в своем развитии…и вот оно как раз и равно, тождественно механическому ИИ. Главный признак живого сознания – сомнение в своем знании.

Аватар пользователя fed

сергей777,: Они и сейчас имеют много общего.

имею ввиду рассудочные вычисления. Чисто интеллектуальные.

уверенность в собственном знании «космического разума». Вы хоть бы пример привели из этого знания…

Я познал большинство истин религии и философии. Изучайте  мои труды, книги. То, что на форуме пишу также.

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя сергей777

не понятный смайл или знак

Аватар пользователя bravoseven

с чего вы взяли что аргумент противоречит функции?

 С того, что только противоречащее обстоятельство меняет сознание и требует от него действия, то есть функции.

Почему функция одна?

 Потому, что другой функции сознания философия пока не обнаружила.

наличие такого заболевания

 Философия не медицина. Странно требовать от повара перламутровые пуговицы.

часть сознание или отсутствует вообще и не способно

 Опять же часть (аргумент) не всё сознание (функция). Сами себе противоречите.

некоторой автономности

 Да, автономность в рамках единства сознания. Поэтому она не полная, а "некоторая".

вам никуда не деться от самореференции

 Вы забываете о памяти. Ваш взгляд со стороны всего лишь рефлексия памяти. Это чисто ментальная операция и всего сознания она не требует. Как и любая новая мысль эта рефлексия меняет сознание, но опять же в рамках его единства.

значительно более широкое понятие

 Сознание = мышление + чувственность. Не так уж значительно.

надо "алгоритмизировать"

 Было бы что. Сознание меняется не абы как, а вслед непредсказуемым изменениям среды своего обитания. Я не знаю как алгоритмизировать непредсказуемое, расскажете?

Аватар пользователя Kirsanow

Сознание = мышление + чувственность. Не так уж значительно.

И плюс интеллект – не так ли? И плюс предвидение и память. И плюс действия с опорой на опыт прошлого. А задача продолжения рода? С кем когда и как… А передача файлов от родителя к дитю?

Это только так, на вскидку. Можете не отвечать.

 

Хотелось бы услышать различные мнения участников темы о появлении Искуственного Сознания, которое могло быть сопоставимым с сознанием человека в философском, а не в белковой электропроводной сущности и областях-блоках, ответственных за все органы чувств.

Если таковое появится, (а он появится безо всяких сомнений!) то, как возможно реализовать три закона робототехники, озвученные Айзеком Азимовым – робот не может причинить вред человеку…  - должен повиноваться… - должен заботиться о своей безопасности…

Я исхожу из того факта эволюционного процесса, что каждое звено эволюции из вершинных, не может существовать без своего предшественника. Например, многоклеточные организмы не могут существовать без одноклеточных (они из них состоят), а далее пищевые цепочки вплоть до человека. Говорят, что конец Света наступит, когда исчезнут пчелы и – это правда по той причине, что пчелам нужны растения, без которых исчезнут не только пчелы, но и все животные с человеком.  

Потому, необходимо понять какой фактор будет главным для жизнедеятельности ИИ и  самосознательных комплексов в которых человек будет играть роль основания и необходимости их существования, как растения и животные играют эту роль для человека. В противном случае человек будет выброшен на обочину эволюции.

Аватар пользователя bravoseven

Можете не отвечать

Ладно, не буду.

Аватар пользователя Derus

 

Kirsanow, приветствую!
Вы говорите: «Хотелось бы услышать различные мнения участников темы о появлении Искуственного Сознания, которое могло быть сопоставимым с сознанием человека в философском, а не в белковой электропроводной сущности и областях-блоках, ответственных за все органы чувств.
Если таковое появится, (а он появится безо всяких сомнений!) то, как возможно реализовать три закона робототехники, озвученные Айзеком Азимовым – робот не может причинить вред человеку…  - должен повиноваться… - должен заботиться о своей безопасности…»
Хм…
Мне кажется, Вы заведомо предлагаете нечто НЕосуществимое.
Посудите сами, даже не зная, что Вы понимаете под сознанием, обращусь к простому факту: человек может причинить вред человеку.
Следовательно, уже по одному этому нельзя реализовать искусственное существо сопоставимое с человеком, которое при этом действует по указанным законам. Ведь по первому закону робототехники робот - не может причинить вред человеку.
«Может» и «не-может» – это явно взаимоисключающее и потому их не поставить на одну полку.
С ув. D

П.С. Если же не сопоставлять с человеком, то разве уже нет примеров реализации роботов действующих по этим законам Айзека?
По мне так любая автоматическая дверь в ТЦ - уже такой "робот". Подчиняется приказам человека и всегда останавливается, если человек замешкался, чтобы его не зажать (=не навредить).

Аватар пользователя сергей777

...Kirsanow, 11 Январь, 2022 - 02:18, ссылка...Хотелось бы услышать различные мнения участников темы о появлении Искуственного Сознания, которое могло быть сопоставимым с сознанием человека в философском...как возможно реализовать три закона робототехники, озвученные Айзеком Азимовым – робот не может причинить вред человеку…  - должен повиноваться… - должен заботиться о своей безопасности…..Потому, необходимо понять какой фактор будет главным для жизнедеятельности ИИ и  самосознательных комплексов в которых человек будет играть роль основания и необходимости их существования, как растения и животные играют эту роль для человека. В противном случае человек будет выброшен на обочину эволюции.

 

Вы очень точно расставили акценты и вопросы. Какими я вижу ответы на них…Возникновение ИИ, сопоставимого с человеком в философском смысле (а это обязательно будет) , произойдет одновременно с возможностью воссоздания сознания живших ранее био людей….и значит юридически, нравственно и т.п. они будут равны, тождественны. Поэтому вопросы Азимова теряют актуальность, а вернее должны решаться в отношении и людей в том числе, т.е. нравственная основа,  платформа для решения этих вопросов в отношении людей и ИИ – одинакова. В основе нравственности людей ( и ИИ) должна лежать их личное Эго (раз уж личность – НЕ безлична), но стремление Эго (в пределе) к бесконечному существованию должно быть и будет преобразовано в альтруизм по отношению к носителям сознания ( в т.ч. и ИИ). Каким образом? Смерть должна быть побеждена! но не «смертью смерть поправ», а мыслью, мышлением, интеллектом смерть поправ т.е. реализовать воссоздание сознания всех живших. В этом случае личное Эго преобразуется в Эго цивилизации, поскольку не возможно личное бытие и воссоздание без цивилизации. Это и есть главный фактор, а к нему уже пристегнуться и растения и атмосфера и Земля и тому подобное …а деле переход на иной носитель сознания вместо биомозга.

Аватар пользователя fed

сергей777,: живших ранее био людей…

Многие жившие ранее давно уже воплотились в новых телах.  Реинкарнация, однако.

Аватар пользователя сергей777

однако не доказано...и вызывает сомнение.

Аватар пользователя Нау Шам

Исследований случаев реинкарнации довольно много. Некоторые случаи воспоминаний и деталей, приводили к реальной поимке преступников. В индийской культуре с этим проще, т.к. ребёнку не запрещают "фантазировать" на эти темы. Из европейских исследователей, наиболее известен Ян Стивенсон ( https://readli.net/reinkarnatsiya-issledovanie-evropeyskih-sluchaev-ukaz...

Основные проблемы, от которых зависит чёткость и детальность воспоминаний
1. сохранение памяти на "носителе" (в "теле") более высокого уровня
2. возможность вспомнить что-то под наслоениями текущего опыта. 

 

Аватар пользователя сергей777

«вспоминание деталей» и всевозможные факты «говорения2 на другом языке, «взгляда « из другого тела и культуры  могут иметь совершенно другое объяснение – коллективное поле информации ( подобно Вернадскому), которое тоже развивается , эволюционирует и возможно когда нибудь превратится в самостоятельный субъект….а пока просто идет обмен информацией между (косвенно, не полно) между всеми носителями и субъектами. Это более достоверно…перерождение душ – более фантасмогорично…и не оправдано.

Аватар пользователя Нау Шам

Непонятно, зачем отрицать реинкарнацию, если она как раз может быть связана с общим информационным полем, в котором, к примеру, есть информационный домен  (иерархически связанных элементов информации) который отображается в конкретном человеке и продолжает существовать после его смерти. 
 

Аватар пользователя сергей777

нельзя опираться на то, что не пощупал и не увидел сам...и даже когда увидел - надо десять раз сомневаться и проверять - это правило для любого субъекта любого сознания, только оно гарантирует эффективность и безопасность движение по "лезвию бритвы"

Аватар пользователя fed

сергей777: однако не доказано...и вызывает сомнение

о себе ничего не знаете. Душа входит в новое тело в момент оплодотворения, начинается деление клеток, образуется зигота. Выходит с последним ударом сердца. Прекращается дыхание.

От прошлой жизни вы несете с собой базу данных кармы, самскары - чувства, инстинкты, задатки. Моцарт уже в 4 года стал писать музыку.

Аватар пользователя сергей777

 

fed, 13 Январь, 2022 - 08:16, ссылка

Ну давайте я тогда резче  и четче буду буду называть вещи своими именами: все что вы перечислили (вход души в тело, карма, самскары…) не только не является истинным потому что не доказано , но и по сути - заблуждение, утопия…и значит может завести в такие иллюзии . что выбраться сознанию из них уже будет не под силу.

Аватар пользователя fed

сергей777: не только не является истинным

Это истина и ей десятки тысяч лет. Нужно просто дорасти до нее, путем духовной практики. И видеть все это и понимать.

Аватар пользователя сергей777

каждый видит и понимает то, что считает нужным…дело другого попробовать объяснить каждому  то, что лично он понимает… «практики » , которым 10 тыс лет – мне кажутся не достаточными т.е. не отвечающими на основные вопросы…расти в выбранном направлении каждый может до бесконечности . главное выбор направления…для изменения направления в сторону «практик» явно не достаточно аргументов...в том числе потому что им 10 тыс лет, а «воз и ныне там», не дали они не объяснения основам нравственности и не смогли овладеть сознанием носителей сознания в целом. Их НЕ достаточно!...Ваше право следовать им...мы - все свободны.

Аватар пользователя fed

Kirsanow, : Если таковое появится, (а он появится безо всяких сомнений!

Да, с ростом уровня сознания человек будет все больше отказываться от полового размножения в сторону творческого создания, размножения.

Какими будут первые живые формы жизни с сознанием, пока трудно судить. Вероятно, как это описано в Библии развитие будет идти от простого к сложному.

Аватар пользователя сергей777

 

bravoseven, 10 Январь, 2022 - 18:06, ссылка

нейросети и мозг «знают» как они алгоритмизируют непредсказуемый поиск нового…надо с этим разобраться.

Аватар пользователя fed

bravoseven, : другой функции сознания философия пока не обнаружила

у сознания одна функция - знание, понимание. Сознание - свет Духа.

Аватар пользователя Kirsanow

У ИИ нет интуиции, так как интуиция от Духа. Сознание от Духа. У ИИ нет Духа.

Работа Канта Критика чистого разума на эту тему.

Проблема в том, что современный человек слабо развит духовно, слабая интуиция.

 

Интуиция – это механизм получения актуальной информации и к Духу таковой никакого отношения не имеет. Впрочем, понимание природы Духа или души может весьма разниться, как я понимаю на настоящем примере понятия интуиции. А Кант в своей работе вообще не раскрывает природу нравственного закона в душе, он просто это констатирует и показывает его на примерах категорических  императивов.

Вы задумывались о том, почему человек так слаб в интуиции? Его в этой способности превосходят самые примитивные животные – крысы бегут с корабля…; приматы обретают способности от своих сородичей на бесконтактной основе и на больших расстояниях…; а больные или раненые животные идут к человеку за помощью… Казалось бы – человек- венец эволюции, а уступает всем животным в этой способности.

Ответ довольно прост и лежит на поверхности. Человечество не есть популяция, человечество – это сообщество индивидов – индивидуальных видов живой природы и если у популяции одно сознание на всю популяцию, то у индивида свое личное сознание, которое может иметь слабую связь со своими родными, одноклассниками, однокурсниками, сослуживцами итд, но такая связь есть ничто в сравнении с общим для всех сознанием.

Теперь представьте искусственное сознание, соединенное со всеми источниками инфы, обладающие беспредельными скоростями обработки информации и способным отделять для себя нужную ее в данный момент. Человек в сравнение с такими сущностями просто утюг.

А тут еще упомянутые Вами квантовые кубиты… где мы, человеки, с вами будем?

 

Аватар пользователя fed

Kirsanow,: Вы задумывались о том, почему человек так слаб в интуиции?

Знаю лучше, чем кто либо. Человек деградировал духовно и нравственно. Кали-юга, однако.

Вы судите об интуиции на бытовом уровне. А не философском. Интуиция нужна в понимании истины. В литературе о роли интуиции:

О ДЛ Константинов http://psylib.org.ua/books/konst01/txt07.htm Диалектика процесса познания

Интуиция в научном познании https://cyberleninka.ru/article/n/rol-intuitsii-v-nauchnom-poznanii/viewer
Литвинова А.Л. Роль интуиции в научном познании 2002

Симонов П.В Мозг и творчество 1992

https://poisk-istini.com/literatura/filosofija-v-voprosah-i-otvetah/kakuyu-rol-igraet-intuiciya-v-nauchnom-poznanii Какую роль играет интуиция в научном познании

Василев Ст. «Место интеллектуальной интуиции в научном познании» // «Ленинская теория отражения в свете развития науки и практики» София, 1981 Т. 1 с. 370–371. Кеннон У. Б. «Интуиция и научное творчество» с. 5.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интуиция

А. Бейли о интуиции http://trita.net/glossarium/intuitsiya

Эзотерическая астрология http://trita.net/books-alice-bailey/16-seven-rays-v3-esoteric-astrology/aab-16-page-0001-0032

Ясперс книга 3 Метафизика https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/ehkzistencialnaja_filosofija/jaspers_karl_filosofija_kniga_tretja_metafizika/35-1-0-2896

книга 1 https://readli.net/filosofiya-kniga-pervaya-filosofskoe-orientirovanie-v-mire/ Ориентирование в мире

книга 2 Просветление экзистенции https://readli.net/filosofiya-kniga-vtoraya-prosvetlenie-ekzistentsii/

Книга 3 Метафизика https://avidreaders.ru/book/filosofiya-kniga-tretya-metafizika.html

Пол Клейнман Философия краткий курс https://avidreaders.ru/book/filosofiya-kratkiy-kurs.html

Пол Клейнман Психология https://avidreaders.ru/book/psihologiya-lyudi-koncepcii-eksperimenty.html 2012

Аватар пользователя Kirsanow

fed, 15 Январь,

Знаю лучше, чем кто либо. Человек деградировал духовно и нравственно. Кали-юга, однакo.

Вы судите об интуиции на бытовом уровне. А не философском. Интуиция нужна в понимании истины. В литературе о роли интуиции:

 

Это вне сомнения. Но вопрос - когда, почему человек деградировал и каков сам механизм интуиции и на чем он основан? Без ответа на эти простые вопросы какие-либо утверждения насчет интуиции и ее развития без аргументации являются просто истерией. 

Аватар пользователя fed

Kirsanow,: когда, почему человек деградировал и каков сам механизм интуиции и на чем он основан?

Во-первых,  деградировали не все, а большинство в обществе. Была Кали-юга, Средневековье. Но многие тем не менее достигли духовных высот. Человеку дана свобода выбора и каждый решает сам, развиваться духовно или нет.

Механизм интуиции виден на схеме работы души - https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg Интуиция происходит от контакта души с Духом. Лучше она развита у пророков, менее у святых и гениев, затем идут люди творческие, кто творят своим трудом.

У меня хорошо развита и механизм мне понятен.

Аватар пользователя fed

Kirsanow, : Человек в сравнение с такими сущностями просто утюг.

А тут еще упомянутые Вами квантовые кубиты… где мы, человеки, с вами будем?

Да, ИИ будет постепенно вытеснять недоразвитых людей, но он бессилен перед духовным развитием. ИИ будет служить человеку, помогать.

Согласен, что квантовые вычисления будут творить чудеса.