Об искусстве сновидений
Интерсубъективное творится по законам субъектов через удивительное совпадение двух субъективных снов, где один, вдруг, предстает перед другим через совпадение снов. Полного совпадения [снов] быть не могло, иначе не было бы и встречи в одном общем сне, а так и осталось бы два отдельных сна. Интерсубъективное – сон, который стал явью, но в этой яви очень много от морока. Явное следует из одного двух снов – общего сна. Всё, что вне общего сна – создаёт неполноту явного, став источником ошибок, непонимания, разногласий, войн и прочей темной материи, чтобы не сказать хрени. Неполнота яви, когда часть всегда скрыта в мороке морочит голову интерсубъективным субъектам – интерсубъектам, попавшим в сон один другого. Отсюда и принципиальная непознаваемость интерсубъективности самой по себе, так как 100 % совпадение снов приводит к обратному выпадению интерсубъектов в свои отдельные индивидуальные сны. 100 % познаваемость интерсубъективности равна 100 % её схлопыванию – моста не будет. Кина не будет. Добро пожаловать в гроб полной, абсолютной субъектности. Гроб, конечно, ещё не смерть, но может быть даже хуже смерти, порой. Даже творимое в интерсубъективном "дерьмо" веселее своего индивидуального [субъективного] сна, в котором [уже] знаешь, что это – сон. Когда два сна слиты воедино хоть и не в полноте полного единства, то это уже не сон, а так. Как раз вся эта тёмная сопутствующая коллективному сну хрень, и творимое в интерсубъективном неподвластное [уже] интерсубъектам "дерьмо" – непредсказуемо и придает коллективному кажущуюся его реальность – это и есть реальность, но странная, в основе которой сон, который и не сон, а так – и не явь, а так.
Двойное в одном и два помимо двойного продолжают сосуществовать, определяясь через друг друга, строя мост между двумя. Мост на любой войне становится источником распрей за контроль над возможностями, предоставляемыми переправой. Двойное, конечно, представляет опасность. Когда есть стабильно двойное, можно вызывать духов – субъектов из небытия в мир двойного. И у духов небытия – не такой и большой выбор остаётся, хоть и кажется, что у субъектов из небытия неограниченное море возможностей. Очевидна только одна пока, и не очень она – требует у духа пожертвовать в пользу интерсубъективного возможностью разделять всеобщее в явности, сохранив за собой только одну возможность – морочиться в индивидуальном мороке. Почти смерть. Это как и в жизни – стандарты задают монополию. Есть интерсубъективное, и ты хоть тресни волен неволен теперь на интерсубъективный сон, – либо откупайся, сдыхая в гробу.
Цельность теперь сохранить трудно и необходимо присутствовать одной ногой здесь, другой там – в ИС и в С. Разорванное. Только спать – теперь не получается. Война.
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
О чём вообще этот текст? Ничё не поняла. Поток сознания?
Ren, спасибо за честный вопрос. Текст ни о чём, а вместе с тем о Вас и обо мне; о том, что непонятность закономерна и необходима для того, чтобы оставалась возможность для понятности. А Вы ищите какую-то абсолютную понятность - верите, что такая где-то существует? Ну да, наверное, абсолютная понятность существует на индивидуальном уровне в голове у каждого, и каждый своим пониманием отсекает всё непонятное, чтобы не переживать постоянного раздражительного беспокойства по поводу рядоположного существования с непонятностью.
Через термин "поток сознания" определить что-то - вообще не представляю как это возможно, так как трудно определить то, что не есть потоком сознания. Вы можете гарантированно определить что-то, что не относилось бы к потоку сознания? Или просто машинально употребили этот оборот в общепринятом обывательском его значении? Но для начала диалога, конечно, годятся и общепринятые обороты, так как гарантируют, что уж точно поймут. Так что - я Вас понял в той мере, в которой оставляю за Вами свободу быть непонятой.
Абсолютного непонимания как и абсолютной понятности, по моему скромному убеждению, - в природе быть не может. И если Вы столкнулись с проблемой абсолютной непонятности, то это где-то на Вашей стороне проблема, это опять же по-моему скромному мнению. Я тут Вам не помогу. Хотя да, признаю, Вы верно подметили, что в этом тексте много непонятного. Но, повторюсь, непонятное - это закономерность, потому и в моём тексте закономерно присутствует непонятное. Сколько его там - это уже другой вопрос. Вот по этому принципу соотношения понятности и непонятности и насколько непонятность в тексте закономерна закономерной непонятности во всём - и можно было бы судить текст.
В целом, чтобы честно ответить на Ваш вопрос, признаюсь, что мне самому больше непонятно, чем понятно. Потому это и закономерно, что и Вам ничего в моём тексте непонятно. Но всё же, хоть что-то Вам было понятно, что Вам ничего непонятно - это уже понимание :).
А если бы мне было понятнее, то я бы и написал понятнее. Хотя, мне то уж точно понятнее, чем это выглядит в тексте, так как действие принципа "испорченный телефон" никто неотменял, а текст по отношению ко мне и Вам - это "испорченный телефон". Но это не в том смысле, в каком я говорил, что текст обо мне и о Вас :).
И попробуйте только возразить, что Вы опять ничего не поняли из моих объяснений :) Я не пойму Вас :)
Да зачем же "абсолютную" понятность, с меня и относительной хватило бы. :) По моему скромному убеждению, любую мысль (если конечно таковая у автора имеется) можно выразить простым и понятным читателю языком, нежели "растекаться мыслью по древу". Нагромождение слов часто служит маскировкой отсутствия смысла.
Насчёт "потока сознания" - с одной стороны, я как-бэ намекаю на общепринятое обывательское значение и одновременно на то, что стиль изложения чем-то похож на известный литературный приём. Плюс, вспоминается, что искусство сновидения включает в себя приём остановки внутреннего монолога (полагаю - и внешнего). А у здешних "шаманистов" отчего-то всё наоборот. :)
Ren, со всем сказанным Вами согласен. Но жизнь, увы, не идеальна. Знаете такую присказку: чтобы что-то рассказать, надо перед этим всегда рассказать еще что-то? Чтобы добиться хотя бы относительного понимания, пришлось бы написать не два абзаца, а двадцать страниц. Я сомневаюсь, что Вы бы дочитали и первую страницу до конца. А выводы данной темы вовсе не предусматривают того, чтобы на их изложение, приближенное к относительному пониманию относительного большниства тратить столько времени и сил. Принцип Парето если помните - 20% усилий и 80% резульатат. Если бы я чувствовал, что тема действительно значима и кому-то - относительному большиству кроме меня может быть действительно нужна, я бы постарался. Но для меня эта тема проходная предчувсвую, чтобы писать ради неё книгу. Вы не задумывались, почему философы писали книгами? (форум философский потому философы в примере). Зачастую, прочитав книгу, обнаруживаешь, что в ней излагается одна-две мысли. Но почему-то вместо изложения основной мысли на одной странице выпускаются целые фолианты.
Возможно, мы с Вами просто не попутчики? Вот по Вашей риторике, что Вы упомянули внутренний монолог, то Вы соотноситесь с какой-то традицией, школой, наукой?
Я не знаю - не "шаманист" и за "шаманистов" ответить не могу. А что Вы подразумеваете под внутренним монологом и способами его остановки? Внешний монолог - это как бы и оксюморон, но я понимаю о чем Вы - это уже знаете, похоже на попытку ввести цензуру с Вашей стороны :).
Ну непонятны мои, или чьи-то писания - ну и что с того? Я не претенедую быть новым Платоном, но знаете, большинство философов до сих пор так и не понято толком, что дает основания для существования двух диаметрально противоположных точек зрения на это наследие, что философия - это высшая деятельность человека, так и обратная, что это чушь полнейшая, потому что никому не понятна.
Так начали говорить прямо, то и говорите прямо - я не кусаюсь! С Галией у меня возникло непонимание, и я может резко ответил, но Галия оставила какой-то неоднозначный комментарий, вроде и на что-то намекая, и вроде как прячась за размытостью своих формуировок. Вот Вы честно сказали, что этот текст для Вас поток сознания, четко обозначив Вашу позицию для меня. И мне уже понятно как реагировать. Только не отходите от четкости в обозначении свой точки зрения, и её отстаивания.
Ну, зато мне сейчас стало ясно, почему текст топика изначально показался бессмыслицей. Потому, что такие известные выражения как "искусство сновидений" и "совместные сны" были здесь использованы "не по назначению". Оказывается, КК тут был не при чём.
Простите великодушно, Ren, я, ни сном, ни духом не ведал, что безобидное словосочетание как "искусство сновидений" составленное из слов естественного языка уже настолько приватизировано, что напрочь ассоциируется с творчеством Карлоса Кастанеды.
Полагаю, после микро-прозрения текст топика не стал для Вас настолько же осмысленным, насколько до того показался бессмыслицей? Но всё же, мне удалось создать какой никакой повод для микро-прозрения в Вашем опыте пусть и по столь пустячному поводу :) Но если прозрение ценно само по себе, то не всё ли равно по какому поводу и какогО было изначальное его содеражание? :)
Че ж тут непонятного? Ясно как день - очередной нео агонизирует в сетях мамы-матрицы.
Галия, как-то невежилво прийти в гости и, пообщавшись только с гостями, уйти, не уделив внимание хозяину. Или Вы пришли только для того, чтобы сказать что-то обо мне (о хозяине темы), но не мне - моим гостям, но так, чтобы я потом узнал? Тоже как-то это не красиво, если могли мне сказать. А если делали вид, что отвечали на вопрос Ren, так Ren не интересовала моя личность, а Вы ей про меня своё мнение!?
Не понимаю людей, которым, если нечего сказать, приходят скзазать хоть что-то, и, обычно, у них выходит какая-то гадость. Так детям нравится, например, кидаться "какашками" в прохожих. Я вот, признаюсь, в детстве кидался с балкона в прохожих куриными яйцами и помидорами. Но так то ж я был малым и глупым - смотрел как делают другие, но мне достаточно было один раз попасть в цель, чтобы понять, что это неправильно. Галия, приходите ещё раз бросаться чем богаты - я ради Вас попозирую в качестве мишени, вдруг, попадёте и, получив новый жизненный опыт, удостоверитесь - всё ли Вы правильно делали.
Вот такое невежливое сновидение у вас. Субъективное.))
За хорошую шутку можно забыть всё! Даже плохой сон :))
А незачем морочиться в интерсубъективном мороке, вполне достаточно субъективного.)
Галия, понимаю, говорите в шутку, но в каждой шутке, как говорят, только доля шутки. Попытаюсь из своего интерсубъективного морока отделить в Вашей шутке не шуточную её часть. Если что, не обессудьте - я же в мороке :).
Не до конца уверен в коннотациях, которыми Вы нагрузили понятие субъект, потому гадаю над тем, о чём Вы хотели пошутить. Но если Вы приняли предложенное мною различение\разделение привычного нам понятия субъект на два: на интер-субъект и субъект, то могу Вам ответить так в духе метафоры из старт-топика: если бы было достаточно субъективного морока, то мы сейчас с Вами не переписывались бы на этом интерсубъективном форуме как его интер-субъекты, а спали бы субъектами сном небытия. А Вы решайте насколько всё это, что нагромоздилось вокруг нас сейчас в этом интерсубъективном мороке того стоит, чтобы и дальше морочиться :)
Путаница в голове с понятиями. Сейчас мне трудно понять как в инте-субъективном вообще возможен субъект? Субъект, по моему, это - вещь в себе. Или нет? Может поможете разобраться - “нео” сигнализирует о помощи :)
Наскольо помню из предыдущего опыта наших пересечений у Вас уже есть своя матрица - точка зрения, которую используете для ориетирования в событиях. Потому, уверен, Вам есть что ответить, потому Вы так чётко и бойко и классифицировали меня. Но для меня это честно говоря не особо значит, что Ваше мировоззрение религиозное (или ошибаюсь?). Аргументы - они ведь не имеют мировоззрений!?
Да вроде бы никакой путаницы..
Аргументы - это внешнее проявление мировоззрения (-ий).
Религиозное мировоззрение - это такой взгляд на мир, когда ясно видны связи между причиной (внутренним, мыслью, сознанием) и следствием (внешним, явлением, бытием).
И так как зрит на мир только один субъект (он же Один, он же Бог, он же Нео и т.п.), то.. канешна он может усмотреть (в собственном-то мире!) любой объект, точнее, любое объективное сновидение, состоящее из любых объектов. Хоть вам интерсубъектов, хоть суперсубъектов, хоть, простите, черта лысого. Как говорится, хозяин - он же барин. И разумеется, вещь-в-себе, содержащая в себе все вещи.
Что же касается письменного и устного общения, так это ж иллюзия, ровно в соответствии с классическим принципом солипсизма, удачно выраженным в поэтической строке "тихо сам с собою я веду бесеееду!", благодаря чему сей шлягер однажды обрёл столь широкую популярность.)
Если всегда оставаться на одной [привычной] точке зрения, то да, наверное, никакой путаницы в устоявшихся представлениях быть не может. А если попытаться оторваться от привычной - так сразу можно и запутаться. Из устоявшейся точки зрения уютно судить и измерять остальные точки зрения - туннели реальности. В принципе, есть люди которые меняют туннели реальности, словно перчатки и комфортно себя чувствуют не погрешая при этом, ни против совести, ни против гносеологических принципов и т.д.
Тут сделаю методологическую ремарку. Означенным отношением к аргументам, Вы позиционировали себя сторонницей релятивизма. Релятивизм постулирует равноправность рядоположных точек зрения и отсутствие объективных критериев, которые могли бы выступить мерилом истинности рядоположных точек зрения.
А далее, расписавшись в приверженности релятивизму, Вы почему-то из всех равноправных и рядоположных точек зрения выделяете одну - религиозную, а в ней одну из подмножества религиозных!
А другие мировоззрения не предоставляют их адептам непротиворечивый взгляд на мир?
Чтобы не отвлекаться на отвлеченный спор о преимуществах религиозного мировоззрения, давайте проделаем феноменологический эксперимент :), где я попробую примерить на себя предложенное Вами описание религиозного мировоззрения, чтобы убедиться на себе - насколько религиозное мировоззрение позволяет видеть связи между причиной (внутренним, мыслью, сознанием) и следствием (внешним, явлением, бытием).
Попадаю внутрь предложенного религиозного мировоззрения и наблюдаю изнутри трещины, разошедшиеся двумя точками зрения:
Смотреть (зрить) можно, либо внутрь, либо наружу:
1. Если внутрь, то мир - это сон\мысль Бога, и эта точка зрения - пантеизм. Не противоречивая но нигилистичная точка зрения, так как пантеизм не подразумевает необходимости в различении каких-либо частностей. Предельное выражение запечатлено в истории Мансура аль-Халладжа, сказавшего: “Я - есть Бог” - за что вроде как его казнили. Иисуса тоже. Носовский-Фоменко сказал бы, что это одна и та же история :)
Пребывая в этой точке зрения, канешна :) любой объект, точнее, любое объективное сновидение, состоящее из любых объектов.. разумеется, вещь-в-себе, содержащая в себе все вещи - всё это нам только кажется, и мы - себе только кажемся, а есть только - Одно, которое в случае нашей кажущейся природы можем представить - чем угодно, простите, хоть чёртом лысым :)
2. Если Бог смотрит снаружи на мир - это креационизм. Одним лишь зрением - мир Богу не сотворить, а нам не описать акт творения одним словом. Для описания акта творения более подходит слово - проециование: Бог творит мир, проецируя, и поддерживает существование мира тем, что начинает зрить спроецированное. Одного проецирования недостаточно, т.к. проецирование - это тот же самый сон - пантеизм, где Бог смотрит внутрь себя только. Зрение, подразумевает ещё и ответный акт восприятия воспринимаемого. Если Бог, и проецирует мир, и зрит его, то где-то между проецированием и зрением рассинхрон у Бога должен был возникнуть :) - иначе бы это был один акт, возвращающий в пантеизм - сон. Рассинхрон как раз и есть фаза существования мира. В следствие рассинхрона в описанном Вами мире есть свобода и есть независимые объекты, субъекты, интерсубъекты и простите, хоть черти лысые :), и Бог этого не видит вследствие рассинхрона, а потому натворил уже такого, что и сам себе не отдает отчета. Что слепой может натворить, посади его за руль :)
----------------
Галия, Вы выделили слово один, но слово зрит не менее важно в предоставленном Вами примере религиозного мировоззрения. Мне больше нравится вторая креационстская точка зрения, а Вы какую подразумевали?
Шлягер, наверное, побил уже все рейтинги популярности :)
Не знаю насколько письменное и устное общение - классический пример солипсизма, если общение может быть и функцией кооперации. Лично я не вижу неснимаемых противоречий между солипсизмом и интерсубъективным - объективностью. Объективное интерсубъективное воспринимается солипсистами только :) Другой вопрос обязательна ли для этого идея Бога?
Разумеется, "идея Бога" не обязательна, тем, кто понимает, что такое "Бог" и где. История философии преподносит нам массу идей и названий, вполне заменяющих слова "бог" и "религия". Например, те же креационизм и солипсизм. Однако, понятие "непротиворечивый" (взгляд на мир) все же означает "связный" (взгляд на мир), что от латинского religare. Так что другие мировоззрения (т.е. бессвязные, плохо связанные, мало или частично связные) ну никак не предоставляют своим адептам связных взглядов на мир. Потому им и приходится как-то временно и периодически кооперироваться.)
Галия, чтобы не терять нить дискуссии и не идти у неё на поводу, свалившись в спор о словах,напомню с чего дискуссия началась: Вы обозначили позицию, что я пребываю в мороке, который в шутку назвали интерсубъективным. Из чего делаю вывод, что какого либо морока за собой Вы не чувствуете и не признаете, и у Вас есть ответы. Отсюда вправе задавать уточняющие к Вам вопросы. Я бы мог спросить у Вас в мороке ли я всё еще или нет, но раз Вы со мной говорите, значит, полагаете, что уже (всё-таки) не в мороке и могу адекватно воспринимать Ваши слова. Я могу задать уточняющие вопросы и в отношении означенных Вами тезисов, но они не вызывают у меня особых возражений. Так, могу придраться лишь к некоторым шероховатостям. Но не хотелось бы общение превращать в бесконечный спор о словах. Чувствую, Вы хотите какую-то свою позицию обозначить, противоставить, или предложить? Но пока не пойму - какую?
Мы непроизвольно увлеклись обсуждением мировоззрений и преимуществами религиозного, но перед этим не уточнили предваряющих вопросов - насколько мировоззрение - необходимость, а не данность. В моем понимании если и есть какая-то необходимость в мировоззрении, то в таком только, где мировоззрение выполняет роль "дорожной карты" скорее. Наилучшее мировоззрение то, которое помогает ориентироваться. В этом плане согласен с Вами, что нужен связный взгляд (religare), связывающий с ориентирами и дающий наиболее полное связное представление ориентиров. Потому, фрагментация единого общего мировоззрения на частности: религиозное, научное, философское, мифологическое - представляется вредной практикой. Если присмотреться, в любом фрагментированном мировоззрении затерялись куски от других. Религия без науки преватилась в культ, наука без религии не понимает целей и т.д. и т.п. Разделяй и властвуй в действии...
Галия, хотел уточнить у Вас:
Я или туплю, или просто не осведомлен о ещё одном имени Бога - Нео? Что это за имя и откуда?
Рассуждаем логически: имя Нео несет философский смысл - "новый человек", т.е. пробужденный разум (будда), проснувшийся и осознавший свой свет и жизнь вечную, овладевший искусством сновидений, умеющий осознанно заморачиваться и морочить других, ну и т.п. А на языке религий это - Бог.
Само собой, что любое мировоззрение всего лишь "дорожная карта". Но путь-то у всех один. Поэтому у мировоззрений нет вариантов, кроме как наращивать связность, эту самую пресловутую religare.
А свои мороки я очень даже признаю и трепетно люблю, без мороков никакой жизни!))
Попробуем, хоть и мало предоставляете информации.
У каждой религии свой - Бог: Аллах, Иисус и т.д. Хотите сказать, что за этой внешней стороной существует некая общая эзотерическая Традиция, отголосками которой являются эКзотерические верования\культы? А осознавший свой свет “новый человек” - он же Бог - разве не может по-разному использовать свой новый статус, и тогда можно получить не такую и благостную картинку, а нечто вроде пантеона греческих богов, обладающих всеми человеческими пороками помноженными на их божественные возможности + будд и боддхисаттв, Иисуса и Кришну с прочими аватарами?
Здесь для меня не так всё однозначно. Конечно, не может не быть одного прямого пути - столбовой дороги, но и желающих слишком много, потому, возможно, и наличествует весь этот беспредел[ьный] мир :) и войны, как в горизонтальном, так и в вертикальном измерениях?
Как одновременно одним и тем же путем могут пройти два субъекта, чтобы не потолкаться\подраться на пол пути?
Богом тоже не так быть и просто - трудно быть Богом :)
Сомнительно, чтобы все ответы были бы даже у будд - что делать со всем этим, которое определяется одной формулой: имеем то, что имеем?!
И к чему ведёт путь? Путь, которым уже прошёл кто-то - это уже не один и тот же путь, и не факт, что повторяя чей-то рецепт\путь, повторишь и результат, потому что дорогу изменил перед тобой идущий.
“Дорожная карта” - ориентирование должно подразумевать два процесса в одном: пассивный и активный. Пассивный это как минимум столбовая дорога, которой уже кто-то прошёл, задав тем самым матрицу ориентиров, а активный - это наше субъективное, что можем привнести в уже привнесенное, либо выбрать более сложный непрямой путь нехоженых дорожек в обход столбовой дороги, на которой пробки и давка - и по факту, казалось бы, изначально трудный\длинный непрямой путь может оказаться куда как проще, быстрее и энергоэффективнее.
Об этом тоже хотелось бы поподробней ))
Нео - новорожденный - рожденный второй раз, в духе. Он пишет, то что слышит, а слышит он, как Дух дышит. И не знаешь откуда его мысль приходит и куда уходит. Так бывает с каждым, кто хлебнет из этой чаши :))
Приветствую Андрей!
Я сразу и не сообразил, что нео (нэ) (от греч. neos - новый), оно же анлийское new ))
"Заглянувший в нее, не отмоется, не открестится" (Веня Др-кин) Послушайте и почитайте про него. Гений, ушедший от нас очень рано, но сумевший оставить свой дух, свой след.
Вот, сообразили - а это значит "нарастили связность своего мировоззрения" и системы нейронных связей в теле/мозге. И все так делают, без вариантов, начиная с одноклеточных.. один путь, ясно же.
Путь один, а опыт каждого путника свой единственный и неповторимый.
Так уж и неповторимый? Повторяется все. Скорее, неисповедимый.)
Продукт побочный, по-простому "хрень" (это я про свои строки, если что))) :
Поток сознанья, сотканный из снов...
Но морок всё - и сон, что был, и сон, что нов...
Сознанье - морок?))
Кстати, подумалось сегодня, что неслучайно всё-таки "со-" в слове "сознание" как, видимо, и "con-" (по смыслу тоже "вместе") в слове consciousness (англ.).
И в этом смысле подумалось и про "событие" - не "со-бытие" ли оно? Нужен ли наблюдатель хотя бы для события? Можно ли говорить о событии без субъекта? Наверно, на философском языке нельзя, тут субъект - центр всего, точка отсчета, с другой стороны - в философии буддизма можно вроде бы. Но это так, мои дилетантские ассоциации))
Субъект это сознание, имеющие центр, фокус, возможно есть разомкнутое сознание, как поле - панпсихизм, буддизм и около того. Эманации, настраиваемые тс, живые сами по себе, согласно кк, неживой материи нет вообще, есть разный способ со-знавать, наверно так.
Да, но я, пожалуй, погорячилась насчет связки отсутствия субъекта и возможности события при таком раскладе, надо бы еще обдумать это.
Да, мне это тоже близко, недаром мне понравилась идея с "умвельтом" у Болдачева.
А вообще, Светлана, - число исполнено, вы можете набирать женский толтекский отряд)) пока автор темы как Синяя Борода водит нас по тоннелям и лабиринтам. Пора вооружаться)) Единственное, на мой взгляд, мы не укомплектованы по ветрам, есть накладки
Гавриил все подозрительно быстро схватывает, можно рекомендовать ему начинать с 9 го тома - Искусство Сновидения, и будет у нас Нагваль мужчина, наконец то!
Вот именно, тут и могут быть накладки)))
Аминь
Но нужны еще трое)))
Виктория, сложно ответить на сформулированные Вами вопросы. Пока же мне кажется, что какое-то движение в сторону нового понимания возможно из посылки, если допустить, что со-бытие - интерсубъективное творится из встречи субъектов. Я не знаю как объяснить фон этой встречи - материальное: Природу, Космос. То есть версии есть, перекликающиеся со сказанным по этому поводу Светланой, что неживой материи нет вообще, есть разный способ со-знавать.
Вот социальное как по мне объясняется лучше из гипотезы, что всё есть благодаря смычке\встрече двух субъектов. Т.е. богом - со-творцом можно подразумевать любого субъекта.
Насчет вопроса нужен ли наблюдатель - это трудно проверить: если устранить\убить :) всех наблюдателей, никто не сможет поведать о результате - жив кот Шредингера или нет. Например, знакомы с таким фактом, что в компьютерных играх движок игры устроен так, что прорисовываются только те объекты виртуальной\игровой реальности, на которые в данный момент времени "смотрит" игровой персонаж? Т.е. если персонаж компьтерной игры идет по улице виртуального города, то всех остальных улиц не существует, пока герой не завернет за угол здания, где до того момента пока он туда не заглянул - не було ничего. В игре то это сделано для экономии вычислительных мощностей процессора.
Но если допустить некий распределенный интерсубъективный блокчейн, как сцепку миллиардов сознаний, то что-то такое типа коллективной прорисовки реальности сознаниями возможно. Ведь насколько наших сознаний\внимания хватает, чтобы поддерживать коллективную рельность одновременно с двумя-тремя - десятками других сознаний? Да можно посетить стадион во время футбольного матча одновременно с 30-тью тысячами других сознаний в одном со-бытии. Энергии такое со-бытие потребует, наверное, больше. Есть ещё одна форма со-бытия - через ноумены и концепты :)
Мне всё же кажется, что изначальный субъект (чистая возможность) актуализируясь в интерсубъективном размыкается - двоится: на интер-субъект и субъект. При этом эти две части остаются одним, но двойным :) как сознание и подсознание взаимодействуют между собой. Потому сознание не может быть самодостаточной точкой отсчета, так как только из него не опеределяются все процессы, проистекающие в интерсубъективном.
Так и есть. Пример подобран замечательно.
Гавриил, я, видимо, неточно выразилась и тем самым внесла только путаницу)) Если под субъектом понимать "различающего объекты" безотносительно к его "одушевленности" (как при введении "умвельта" у Болдачева), то действительно, ничего нового не прибавится к той идее, что высказал как-то давно в вашей теме Юрий Павлович:
Тезис Светланы тоже вписывается в эти схемы, что неудивительно, т.к. это всё так или иначе близко традиции нагуализма. Да и Александр Владимирович хорошо разбирается в "трансреальных практиках", отсюда и пересечения с идеей "умвельта")).
Да, конечно, знакома, в сети много видео на тему, что мы живем в Матрице, там это всё подробно и иллюстративно разъясняется, я кое-что смотрела)) И да, это всё перекликается с идеей интенциональности.
Согласна опять же по поводу коллективной прорисовки, это всё перекликается с идеями, упомянутыми выше. Наверно, основной вопрос для меня сейчас (он уже возникал в нашем диалоге со Светланой в теме про смерть) - имеет ли эта коллективная прорисовка какую-то подложку "субъекта более высокого онтологического статуса", как выразилась Светлана. Идея Матрицы, получается, подразумевает, что да, мы живем по какому-то сценарию. В общем, выходит, что всё опять сводится к старому вопросу о какой-то высшей силе, Боге, Абсолютном Субъекте... Как я понимаю, в картине Юрия Павловича и Светланы, он не исключен, а скорее есть [как и у меня], а у Болдачева его нет. Но при этом идея сборки мира в разных вариациях близка многим.
Тут бы я уточнила, что я тоже, естественно, разделяю субъект и сознание. Вашу идею, думаю, поняла, и она, на мой взгляд, опять же близка к нагуалистической теме "проявленного" (тональ) и "непроявленного" (нагваль). И да, конечно, я согласна, что субъекты в интерсубъективной реальности взаимодействуют не только сознательно, но и бессознательно.
В общем, пока мне не удается, как я вижу, какой-то новый шаг в этой теме, но хотя бы сформулировала для себя некоторые пересечения и расхождения в позициях, которые мне интересны.
" сценарию. В общем, выходит, что всё опять сводится к старому вопросу о какой-то высшей силе, Боге, Абсолютном Субъекте..."
Это всё коллективное бессознательное с его архетипами виновато - ну, никуда нам не деться от этого. )
Возможно)) Но всё-таки слишком много случайностей и совпадений, значительно больше, чем могло бы быть по теории вероятностей...
И я как-то задавала В.А. Зорину вопрос про сборку мира на простом женском примере. Намерена я сварить борщ, кажется, что всё нужное есть, но вот тебе и раз, не обнаруживаю, например, свеклы. Предположим, я лентяйка и с удовольствием бы ее себе прорисовала/создала своим вниманием, намерением, но ведь нет, приходится идти за ней или посылать кого-нибудь)). Т.е. как-будто есть какая-то подложка, то, что материалисты называют "объективной реальностью", а в религиозных традициях это тоже какая-то реальность, творимая Высшим Субъектом.
Да, если что, я вчера была на научно-просветительском форуме "Ученые против мифов 6", организованном Антропогенез.ру))) Там, в частности, был доклад и на тему мифа о том, что наука занимается поиском истины, автор предложил вместо "истины" использовать "объяснительную модель".
А вообще, были интересные темы - про египетские пирамиды, про всемирный потоп 200 лет назад)), мифы о рыцарях, о татаро-монгольском иге, о мутациях, о лунном "заговоре" и даже о "плоской Земле"))). Знали бы организаторы про популярность "шаманских тем" на философском форуме.
Впрочем, один из докладчиков, Александр Панчин показал свою новую книгу с Орлом на обложке - "Защита от тёмных искусств". 
Забавно, вероятно мы живем на пороге больших перемен - в безвременье теряются ориентиры и массовое сознание вызывает шаманов, как было в 60х у них в 90х у нас С тех пор корпоративные жрецы разучили танец с бубном и этот бекграунд присутствует незримо, заклинания слышатся из каждого утюга: ты должен быть околдован, потребитель, магические пассы с интерсубъективным часть нашей бизнес стратегии. Мы собрали для тебя отдельную реальность в наших рекламных роликах, твое тело сновидений среди этих счастливых и беззаботных. Новое средневековье будет эпохой нейроинтерфейсов подключающих ваше сознание к монсанто, и вы сможете усилием воли выращивать себе свеклу и сельдерей в филиале биосоляриса, встроенного в ваш холодильник. Магия всегда была технологичным наукоемким ремеслом, его осваивает поколение молодых орлов, со-творцов вселенной, чтобы оторвать ее, вселенную как яблоко с райской ветви..
Эт я шучу, конечно
Светлана, я заценила
Посмотрела/послушала лекцию Панчина "Основы магического мышления", там есть любопытные факты, но не про нагуализм. Кстати он генетик вообще-то.
https://www.youtube.com/watch?v=S0vvfgqfzVc
Магическое мышление - тема, которая, наверно, заслуживает отдельного разговора. Думаю иногда, почему какие-то вещи мы явно отвергаем как ерунду и "невозможное", в то время как другие примерно такого же плана воспринимаем естественно, какие-то "слепые пятна" прямо.
Магия в обыденном понимании, как вы верно, думаю, подметили, связана не с познанием самим по себе, а с возможностью воздействовать на что-то, т.е. этакая "бытовая магия". Что очереди за крещенской водой, что те вопросы, что обсуждаются в основном на ПНе...
Но, если честно, не могу избавиться от некоторого ощущения, что и организаторы форума "Ученые против мифов", несмотря на хорошее чувство юмора, общую любознательность и серьезные исследования, всё-таки сами полностью не избавились еще от понимания ограничений и допущений по большому счету всего, что мы воспринимаем в этом мире. Даже доклад про миф, что наука открывает истины, был воспринят не особо. А когда кто-то потом сказал, что свет есть, микрофоны работают, и это критерии истинности, народ эту мысль воспринял с большим энтузиазмом. Я эти доводы, конечно, понимаю, но всё-таки хочется большей широты охвата, разных ракурсов рассмотрения всего, а не такой вот практической и понятной однозначности.
А по-моему тезис, что свет есть, микрофоны работают, и это критерии истинности - это один из самых больших фокусов современности. Наука не причастна ни к одному технологическому прорыву, ни к одному произведенному гаджету. Все технические достижения цивилизии - это достижение технологий. У нас даже в языке так и записано, что есть технические достижения и научные и это РАЗНОЕ.
Технологии в моём понимании воспроизводят сами себя и человек обслуживает это воспроизводство являясь средством этого технологического процесса.
В общем не буду сейчас вдаваться в раскрытие означенных тезисов - отдельный разговор.(Оно может я и озвучил крайнюю, почти экстремисткую точку зрения, но и сциентистский миф - это другая экстремисткая крайность, и истина по середине как минимум).
Про критерии истинности - да, это, пожалуй, отдельная большая тема. У нас как-то была дискуссия с Derus-ом на тему истинности и очевидности, в которой я взяла паузу. Для себя я выделяю 3 вида "очевидности": эмпирическую, логическую и "интуитивную", но истинность без психологизмов соотносится только с логической очевидностью. В общем, возможно, еще вернусь к этой теме, хотелось бы ее прояснить для себя.
Что же касается вашего тезиса, что "наука не причастна ни к одному технологическому прорыву" - да, звучит провокационно)). Впрочем, в конце вы сами говорите о срединном пути. Но, пожалуй, порой, чтобы прийти к балансу, действительно, приходится качнуться в другую крайность. Я для себя сейчас пытаюсь понять, почему мне не нравится этот "сциентистский миф", в чем я вижу тут какую-то угрозу. Да, я в принципе не люблю упрощения и однозначность, но что-то ведь за этим еще должно скрываться...
Очевидная :) классификация по способам восприятия если мышление\логику тоже отнести к восприятию. Интуитивная очевидность - высшая форма восприятия - интегральное восприятие :)
Может наблюдатель перебрал с психоделиками, если забыл о существовании другой части города? Он видит то, что перед глазами. И для него чудесная новость, что город оказывается может состоять не только из видимых улиц! Может наблюдатель сам и стоил тогда такой город? Т.е. города имеют обыкновение существовать по-частично? И чудесным образом сами достраиваются до все более полного уровне только при одном взгляде на эти части наблюдателя?
Резюмируя, я бы так сказал - "как бы еще изъепнуться в мастурбации собственного моска."
Что это было непонятное такое? "Пришёл, увидел, победил", или - “пришел, нагадил, и ушел”? Закос под Цезаря вижу, Цезаря не вижу, бороду вижу, философа за ней не вижу. Эх Вася вася. Вы не обделены цепким умом, и понимаете это, но выводы делаете неправильные, отказывая другим в уме только на том основании, что чувствуете свой. А когда чувствуете чужой ум, то стремитесь его опорочить, раскритиковать, унизить и прежде всего перед собой и для себя - за чем просматривается страх не окрепшего ещё ума встретить другой ум, опасаясь , что встреченный ум может сделать Вас безумным если, вдруг, окажется поумнее Вашего. Но ум - не голое рацио, а еще и личностные качества. Вы самоутверждаетесь в собственных глазах за счет других, и это для Вас самоценность. Диалог с Вами невозможен пока. Будете готовы к диалогу - приходите, придёте опять гадить и самоутверждаться за счёт других - пойдёте вон.
(Ren, 9 Февраль, 2018 - 03:37, ссылка
О чём вообще этот текст? Ничё не поняла. Поток сознания?)
Да нормально все! Человек сам себе что-то пытается растолковать на своем языке. Это нам только кажется, что мы друг друга понимаем, читая "понятные" тексты. На самом деле это только иллюзия понимания. (поэтому на то, что вы поймете мое сообщение тоже рассчитывать не буду:).
А как же Лев Толстой, который сказал "Неясность слова есть неизменный признак неясности мысли"? :)
Ren, Вы движетесь в правильном направлении мысли :). Под правильным подразумеваю, что мы с Вами в одном и том же направлении мысли движемся. Странно, мы не встречались ещё? :) Нет? Ну так есть возможность встретиться, если так и продолжим в этом направлении - мыслить :)
Сам обратил внимание и заинтересовался, а нет ли какого соотношения между содержанием воспринимаемого и трудностью\лёгкостью восприятия содержания. Даже текст думал на эту тему сочинить, но пока ничего не ясно в этом вопросе, потому, если бы запостил, то получился бы очередной непонятный текст. А как Вы полагаете, Ren, ясность и легкость одно без другого жить не могут и это не разлей вода пара?
Тут для прояснения вопроса я бы ввел ещё один критерий - понятие интересного. Для интересного не может быть трудного? Потому, наибольшей всеобщностью и понятностью для большинства должно обладать то, что большинству интересно. Т.е. истинно только то, что интересно. Если интересное интересно, то оно должно своим интересом обращаться в глубину экзистенции, которая не может не проявить интереса, отплатив своим вниманием. А что находится в фокусе внимания - в восприятии, то и истина в последней инстанции для воспринимающего. Если например, навести на человека пистолет, то попавшему под прицел будет интересно, и это событие захватит полностью его внимание. А некоторые бывает и живут только потому, как они говорят, что им интересно досмотреть что с ними будет дальше :)
Что такое ясность? Что такое лёгкость?
Лёгкость восприятия информации зависит от нескольких факторов, одним из которых является грамотная подача материала слушателям. При этом сам материал может быть сколько угодно сложным. Скажем так, хороший лектор умеет подобрать правильные слова для того, чтобы аудитория поняла смысл сказанного как можно полнее. Об этом и речь, часто обилие "воды", "слов мудрёных растехничных" и обтекаемых выражений в тексте - это простая маскировка отсутствия смысла.
А если "истинно то, что интересно" - то, сомнений нет - для большинства истинны псевдонаучные "открытия" британских учёных в ютубе, разнообразная "шизотерика" и " любовные откровения" в доме2. :)
На ютуб-канале ФШ есть видео "Философия музыки", в котором излагается оригинальная теория языка, согласно которой язык, возможно, выполняет не означающую указывающую функцию, а сигнальную: есть сигнал и алгоритм действия на принимающей стороне [субъекта], и на один и тот же сигнал каждый субъект включает свойственный только ему алгоритм действий. Так что всё может быть проще: есть 1 или 0 прописанный в каждой ячейке памяти субъекта. Текст - это тоже 1 или 0. Другой вопрос на какой сигнал, например, отреагировал я этим текстом, и получилась ли у меня схема: текст-понимание-текст, либо схема понимание-текст-понимание. Тут как бы смысл в том, чтобы не реагировать на сигналы привычными себе алгоритмами действий, чтобы не получилось так, что прочтение текста сродни нажатию на тебя как на кнопку, после чего ты выдаешь на автомате запрограммированную реакцию.
Можем попробовать проверить теорию, понажимав сообщениями друг на друга как на кнопки, чтобы проверить смелую теорию философов с ютуб-канала, попутно проверив свои ячейки памяти на записанные в них алгоритмы действий :).
Нагуализм дитектед, и не говорите что мы вас не предупреждали :)
Как я это поняла в первом приближении - нужно пространство вероятностей, нагуаль говоря на языке учдх, чтобы случилась настройка или реализация тонналя. В более отстраненной перспективе это звучит как тревожная неизбежность противоречия, диссонанса, в общем, к этому мы подходили в диалектическом единстве жизни и смерти.
Я о чем то таком думаю постоянно, но нет правильных слов для описания, лингвистический тупик. Мы носим в себе зерно хаоса. одновременно убивающее нас и дарующее жизнь, даже сердце пререстанет биться если из его ритма исключить хаотическую компоненту.
Вот об это запнулась, здесь точно все в порядке ? Как нибудь простенько, для индейцев нельзя пояснить?
Светлана, честно говоря эту тему решил запостить только потому что она пересеклась у меня с темой снов, а Вы как раз и предлагали мне погрузиться в осознанные сны и сонный паралич, если не спутал термины.
Если Вы поняли это в первом приближении, то мне для дальнейшего общения с Вами (и из ответной вежливости) придётся хотя бы для первого приближения ознакомиться с применёнными Вами терминами: нагуаль, тональ, надстройка - для меня пока что terra incognita. Если под тональ пониманиется материальный [интерсубъективный] мир, а под вероятностями - нагуаль, то да, в первом приближении мы об одном и том же. Но по сути я ничего такого и не сказал получается, сказв вычурным языком банальщину, уж извините за формулировку. Вот выводы из этой банальщины - это уже поважнее будет.
Конечно, не всё в поряке. Пока не могу объянить. Тут поставил телегу перед лошадью :) И вообще вторя часть текста прилепленная инородная - поспешная.
Согласен. А чем Вас не устаривают слова: сон, совместное сновидение - для объяснения феноменов смерти и хаоса?
А у меня тут котик приболел, но что то дернуло зайти, смотрю вроде как продолжение написали отдельной темой :) Чуть позже вернуть к прошлой
Странно что у вас вообще не было этого опыта.. хотя это может быть обусловлено особенностями конфигурации и раскрыться совершенно особенным образом. Просто общаясь с разными людьми практиками была возможность связать особенности их практики и варианты конфиги. о которых у КК нет, да и нигде нет, все в общении.
Так что не переживайте, что вы чего то не читали, тем более что у вас интуичит сильно
Вас учить - только портить
Берите и следуйте за инфой интуитивно - не ошибетесь :)
Совместное сновидение это термин с устоявшимся смыслом в кругах кастанедчиков, означает буквальную способность входить в сны друг к другу и обсуждать потом в реале.
В принципе можно использовать термины, речь идет о выделенном пространстве вероятностей, нет никаких противоречий ;)
Небольшая иллюстрация - реальные практики обычно не живут ни с кем, потому что в их окружении формируется это отдельное пространство. Близкие туда неизбежно втягиваются, не всем это подходит, некоторым может быть плохо в местах где практикуют и сами практики стремятся дистанцироваться. Конечно, возможна масса вариантов, но обобщение такое :)
Спасибо, Светлана.
Выделенное пространство вероятностей так понимаю - это имеется в виду реализованная уже вероятность - актуальное в терминологии Аристотеля, например?
Живые существа, принадлежащие этому миру схлапывают пространство вероятностей образуя свой островок тоналя (реализованного, проявленного) в океане нагуаля (непроявленного). Это называется коллективный тонналь. В нем могут образовываться локусы, пространства с иной реализацией вероятностей, в принципе, то о чем вы говорите - это та небольшая разница, отличающая каждого о каждого, мы все окружаем себя отдельным пространством-временем, несем его, как черепахи(c) как сказал Ланца. Реализованная отдельная вероятность, у КК есть термин Отдельная Реальность - так называется 2 том
Светлана, всё как бы плюс минус понятно. Есть филологическое замечание :
Звучит как оксюморон. Кажется, понимаю, что Вы хотели сказать, но как по мне, вероятность не может быть реализованной, потому что в момент реализованности уже произошел переход вероятности в актуальность. Насколько понял, термин "реализованная отдельная вероятность" относится к тоналю (проявленному)? Если это так, то это то же, что сказать тональная отдельная нагуальность - так корректно будет по Вашему? Может так и корректно - Вам виднее.
Да интересная мысль про время. Имеете ввиду, что только у субъектов своё время или у вещей тоже? Мне казалось, что у вещей тоже. У времени получается как бы два физических измерения времени, когда даже одновременные во времени точки находятся в разном времени. То, что мы подразумеваем как пространственную категорию как протяженное может быть есть лишь время? Протяженное\пространственное путается, возможно, с характеристиками твердости - степеней плотности (от относительно пустого до переполненного)? Но пространства как такового, может быть и нет?
Когда-то да был период, когда интересовала схожая проблематика приближенная к натурофилософским проблемам: хаос, форма, вероятное, плотное\пустое, подложка и т.д.
Согласна, об это можно споткнуться, отдельная реализация вероятности, при желании можно так. Смысл в том, что то, что для вас реализуется таким особым образом - со стороны коллективного тонналя это всего лишь вероятность. Поэтому фактов о свершившихся чудесах не бывает в принципе, они в другом поле вероятностей по отношению к обыденному современному миру.
Если под вещью понимается не абы какой камень, а объект с утилитарным смыслом, образец промышленного искусства, то его время будет управляться внутренней сущностью или ноуменом, мне представился эдакий Гарантийный Человечек, маленький Хронос.
То есть я хочу сказать что внутри этой вещи есть признаки субъектности заложенной туда извне, но живущей своей жизнью. Вещи как бы осмысляют и осознают себя через сознание их создавшее и взаимодействующее с ними. К примеру если вы уедете из дома надолго и вернетесь, вы подсознательно ощутите что вещи ваши спали и начинают просыпаться с вашим приездом. Такая немного сказочная интерпретация :)
У природных объектов свое собственное поле сознания, их время влито в общую летопись материальной вселенной.. наверно так
Так да, если мы достигнем скорости света, время и пространство поменяются местами :)
Гавриил, а вы как вообще философией увлеклись?
Для меня даже не существовало такого различения объектов на естественные (из дикой природы) и утилитарные. Теперь существует. По размышлении, выразить означенную проблему материального лучше Вашего не смогу. Вот это классно подметили и интерпретировали феномен возвращения домой.
Наверное, вопрос материальной вселенной в теме о сновидениях один из самых сложных. Мне всё-таки сейчас кажется, что материальное существует скорее где-то так, как Вы это обозначили для рукотворных вещей. Но это так в качестве реплики для обмена мнениями - не для обсуждения.
Светлана, Вы преувеличили моё отношение к философии. Увлеченности философией у меня нет - философские книжки запоем не читал и не читаю. Изначально у меня к философии потребительское отношение было. Не скажу, что до философии многое перепробовал, но то, что пробовал - обмануло, отчего и остальное не опробованное стало вызывать недоверие. После какого-то очередного загула в безразличие - безразличие опостылело, и нашел в себе немного веры, чтобы чему-то довериться. Различил на горизонте философию. Решил поверить той, которая одна ничего не обещала и ничем не манила, а то, что публичной всегда была и под науку ушла - меня не пугало. Из прошлого опыта отношений понял, что свободные отношения подходят. А философия ничего не обещала, а просила только любить и этого, мол, достаточно. Но отношения хоть и свободные с философией, а какие-то запутанные - не понятно что любить: мудрость или философию. Если мудрость, то зачем философия? Какой-то любовный треугольник :)
Если говорить без метафор, то различил действительно увлеченного человека, чтобы он ввёл в круг философских проблем, для чего, как оказалось, достаточно было ознакомиться с досократиками и Ясперсом, чтобы иметь представление о начале и конце традиции, а что по середине, то по мере необходимости. Со временеи обнаружил общую черту между увлеченными философией - это их увлеченность натурофилосфским подходом досократиков, который трактовался увлекающимися, как способ вернуть философии философию. Как только тему вкурил, так и дерзнул и понятное дело безрезультатно :). Но как обнаружилось, ничем особым похвастаться не могут и на натурофилософском ютуб-канале ФШ. Возможно, опыт посленатурофилософских рефлексий не остался бесследным и психика человечества, осложненная пережитыми “неврозами” кантианства, например, уже не может стать настолько прежней, чтобы вернуть себе детский взгляд на вещи.
После этого знакомство с философией у меня вообще застопорилось в силу обнаруживающейся специфики самой философии. Встречал такое мнение среди полиглотов, что изучение любого нового предмета (области знаний) даже на родном языке изложения предполагает прежде всего не изучение самого предмета, а специального языка его изложения: т.е. у физики - физический язык, у философии - философский. И по сути, освение нового предмета есть то же, что изучение иностранного языка. Ну а для большинства нормальных взрослых людей, если они не полиглоты, понятное дело, изучение иностранного языка непреодолимая трудность. Главный вопрос при изучении нового языка - с какой целью его изучать - что даёт освоение нового языка, кто говорит на этом языке... И так если подумать, то особых причин углубленно изучать философский язык для себя не вижу. Для тренировки мозга и памяти полезнее выучить один из естественных иностранных языков, чем учить искусственный язык какого-то специального предмета на родном тебе языке. Короче, шараханья.
Не уверена, что это исчерпывающая классификация, ведь внутренним смыслом утилитарного свойства ( то есть тем смыслом, который мы разделяем в нашей совместной деятельности ) обладают для нас и природные объекты в том числе. Но при этом у них есть свой собственный смысл, до которого мы пока не добрались, не определив и собственное место в мироздании. Так что вы меня перехваливаете :)
Да, я тоже дика в этом плане, но обнаружила, что освоение всех пыльных томов и не требуется, можно забирать дистиллят, хотя бы и здесь, на ФШ. Неплохо мы устроились!)
Сама начинала так: годика в три меня накрыла та самая доначальная бездна небытия (чтобы вы не говорили что она у меня не учтена) и я теперь понимаю что осуществила нечто напоминающее описание мотоциклиста, отделив сущее от бытия. Ну и понеслась :) Потом пришло время шаманов и я наблюдая за сеансами Кашпировского прозрела реальность высших смыслов, потом мироздание подкинуло КК, и кое какие сопоставления я уже могла сделать. С тех пор апеллирую к методу практического постижения умозрительных категорий :)
Это похоже на Абстрактное Ядро - понятие из нагуализма, обозначающее выход на новый качественный уровень взаимоотношений с мирозданием, повышение онтологического статуса собственного бытия, также - навигацилнный ориентир в абстрактном. Это знакомо каждому человеку, сначала доверяющемуся внешнему миру, потом уходящему в глухой отказ, и снова открывающему для себя живую связь с чем то за пределами физического мира. То, чем и является вера.
Замечаете, насколько это общий дискурс? Философия заново определяет себя, и ее глас вопиющий звучит как набат в словах штурмовиков! Подозреваю, что и вы скажете свое веское слово, какое даже не могу предположить, вероятно, имея внутреннее интуитивное пространство, снабдите его своим собственным языком :)
Спасибо за ответ :)
Зы: тема смерти у меня сейчас в обсуждении, хочу кое что сопоставить, прежде чем выдать вам ответ повышенного интерсубъективного качества
Светлана, а почему я должен говорить, что у Вас что-то не учтено (доначальная бездна бытия)? Я не специалист, чтобы Вас экзаменовать.
А про отделение сущего от бытия - что подразумевали?
Спасибо, Светлана, но теперь уже Вы меня перехваливаете :). Круг моих задач не выходит за круг моих интересов, которые не выходят за круг моих личных проблем.
Привнесем новый смысл слову штурмовики :). Светлана, а Вы уверены, что именно философия сейчас пытается заново себя определить, а не что-то, что ранее себя определяло через философию? В этом плане и философий можно определить две: философию для себя, и философию для нас. Одна из них как эгрегор, хочет жить вечно, питаясь "соками " своих почитателей и жива только благодаря почитателям. А другая - другая :) Тут как раз уместно притянуть понятие темпоральности, а потому может быть рано давать названия вещам, которые ещё не закончили своё разварачивание для нас. Смотрим на философию и думаем, что она гусеница, а она не гусеница, а кокон, а кокон не кокон - бабочка. Нозабывшись по инерции гусеницу можно так и продолжить именовать философией, даже когда она уже бабочкой стала.
Мне не нрвится термин "философия" из-за обобщенности. В трудах самих философов под философиями понимались порою настолько разные понимания, что говорить, например, о философии Канта и Аристотеля, что это философия - путаница. Я бы вобще выбросил из употребления это слово за неконкретностью. Да всё сам не выброщу никак.Есть такие слова, которые настолько загнали в дискурс, что даже пытаясь от них избавиться, без употребления этих слов критика дискурса невозможна, и уже этим фактом господствующий дискурс продолжается.
Тогда и я желаю Вам как можно более качественного обсуждения, чтобы и мне получить как можно больше интерсбъективного качества :)
Вы несколько раз акцентировали этот момент в прошлой теме, а я, видимо, вам не сказала, что с этого начинала, поэтому уточняю здесь.
Прежде всего я имела в виду хайдеггеровский вопрос бытия, на мой взгляд он синонимичен и рассказу мотоциклиста, и автору, упомянутому Викторией с его теорией сдвига, и Гурджиеву, и Бахтиярову. Для корректного сопоставления потребуется отдельное исследование, попробую пояснить в рамках этого обсуждения:
Сущее, сверх-Я спроецировано в бытие, герой на экране не видит проектор, но может попробовать установить связанность с помощью ряда техник, имеющих дело с областями чистого духа. Помните, я вам говорила о пределе применимости ? :)
Один из вариантов установления вертикальной связанности с самим собой описан у Кастанеды в качестве базовой трансформационной техники - искусства сновидения. Дело в том, что система устроена несколько сложнее проектора и экрана, и описание Кастанеды не приводится напрямую к гурджиевской сущности и личности, к свидетелю и наблюдателю из психонетики или к сущему и бытию Хайдеггера. Позвольте пока не углубляться в детали, но отметить, что в сущности это один процесс, когда видящий сон и видимый во сне устанавливают между собою связь, повышая тем самым онтологический статус собственного бытия :)
Я вам давала небольшое задание, для практической разработки темы, но поскольку, как вы говорите, внетелесного опыта или опыта осознанных снов у вас нет, у меня возникла идея подкинуть вам технику выхода, одну из самых качественных. И я задумалась, стоит ли это делать, с одной стороны, вы как будто что то не договариваете.. :) с другой стороны я бы не рекомендовала человеку за сорок пробовать выходить на голых техниках, при условии, что ранее этого опыта не было. Только естественным образом, на фоне высокого энергетического уровня при избытке жизненных сил :) То есть я вашей ситуации не знаю, но делаю предупреждение общего характера, кажется кто то уже говорил послушать женщину и сделать все наоборот ?
Ахаха, у нас совместно философское творчество (представила клуб анонимных философов..)
Есть терминологическая проблема, более того вот этот мебиус используется как софистический аргумент :)
Я не чувствую в себе сил решить эту проблему, поэтому предпочитаю не рассуждать, скорее послушаю вас, как более авторитетного в этом вопросе. Как бы вы определили это что-то? Чем заменить термин философия в перспективе?
Не знаю об одном и том же мы или нет, но я бы обозначенную [метафизически\эзотерическую] проблему назвал "взбесившимся принтером" - по аналогии с положением дел в современной законотворческой деятельности. Далее в описании применю понятную уже нам метафору проектора, переиначив, переименую в "взбесившийся проектор": грубо говоря, проектор транслирует одни и те же сигналы\проекции по одной и той же программе "творения" [изначально] индивидуального сна, но "творение" уже давно не "творение", а "со-творение", усложненное присутствием миллиардов других проекций. Теперь транслируемые проектором сигналы, идущие всё еще по программе индивидуального сна могут быть скорее вредны родной проекции (видимому во сне), и только по редкому стечению обстоятельств полезны. Установление связи между видимым во сне и видящим сон налаживает обратную связь (убрав рассинхрон), снабдив проектор набором новых команд по обстоятельствам вытекающим уже из текущей конфигурации коллективного сна. Светлана, попробую интитивно применить термины заимствованные у Вас: грубо говоря, чтобы "взбесившийся проектор" стал управляемым, нужно сместить точку сборки, преместив её в тональ [из нагуаль].
А что мне не договаривать? Ровно то, о чём не спрашиваете и чего не касаемся в общении.
Проблема, наверное, в том, что точка зрения в процессе смещения - изменяется, потому и создаётся какое-то такое ощущение недосказанности.Светлана, от общения с Вами у меня ровно такие же ощущения )) недосказанности.
Меня одно время анонимное присутсвие на форуме даже начало напрягать )) Анонимный философ - звучит как оксюморон. )) А как же экзистенция?)) Это как представить Сократа - тайком, античными ночами разрисовывающего стены афинян словами своей развращяющей молодежь философии не почитающей богов. Хотелось что-то даже сочинить на эту тему. Но потом подумалось, что нормально всё, и мы "дети" своего времени, и философия должна тоже быть анонимной, и философы как бойцы, если они бойцы, конечно, должны быть анонимно представлены своими позывными каждый. А анонимная философия должна быть хакерской технологией, если она философия - у хакеров тоже ведь прозвища. А главное, что анонимность философии может хоть как-то побороть персоналистичность философии, завязанной на биографии великих. Спору нет - великие - великие. Почитаем, уважаем, помним. Знаем ли? По мере надобности, увы.
Хотя в целом, помните моё мнение в отношении термина философия и практики его применения.
Не думаю что именно так будет стоять вопрос )) Термин скорее всего продолжит существование в определеннной нише. Например, есть мнение, что уже сейчас за философией сохранилась монополия только на одну из изначально философских дисциплин - метафизику (вопросы бытия и всё такое). Онтология уже безраздельно в ведении физики. Светлана, вот мы с Вами обсуждаем некие проблемы, которые можно приближенно назвать метафизическими, но Ваш подход, даже если Вам и удасться втащить в формируемый Вами дискурс философский метафизический "жаргон" - отличен от философского, и, собственно, Вы потому не философией занимаетесь, а иным (неким "X") как мне кажется. У меня есть кое какие мысли, которые может оформлю позже. Еслиточка зрения к тому времени не сместится ))
Я приблизительно об этом, а вы?
Вы предложили установить взаимопонимание, на что я вам путано объяснила суть своего метода Х или Y или Ъ-ять, или как вам будет угодно. Если помните, он заключается в практическом постижении хотя бы одного из нескольких уровней интерсубъективности, связанного непосредственно с названием темы, до того, как все они смогут представить осмысленное целое. Вы же сами говорили применительно к другой практике о преждевременности развертки некоторых субличностных слоев, и вербализации этого опыта, да? Помимо нескольких уровней интерсубъектности есть и несколько темпоральных измерений, совершенно верно, вот этот момент можно отметить как некий промежуточный результат совместного творчества :)
К примеру вы не договорили, не будете ли вы удалять камменты без предупреждения, я по умолчанию не сохраняю, хотелось бы знать :)
Я говорю вам несколько больше чем предполагала, пока не знаю, кому это больше нужно, мне или вам, издержки интерсубъективности )
Если она у вас столь подвижна, в оперативном режиме хайпанем еще одну тему, ноу проблем. По сути здесь следующее: экзи проецирует себя в сферу разума, он в свою очереди разворачивается в понятиях (!) далее в систематически организованных знаниях, далее - в научных парадигмах, и затем вся эта сфера напрямую экспериментирует с реальностью внедряясь в нее с помощью приборов и инструментов. Итого 4 уровня проекций предварительно - экзи, разум, системы понятий, экспериментальный инструментарий, и философия здесь - область чистого разума. Мой метод предполагает для экзи возможность сообщаться со всеми уровнями и заменять собой все вплоть до приборов. По моему есть куда сместиться
Заседание клуба философов-анонимусов: Здравствуйте, я Санчита, как слышно, у меня аксиоматика Минковского, прием...
Виктория, как вам?
Повеселили, спасибо
Что математик-то поведал? 
А в целом, да, меня тоже вчера посетила мысль - а что если мы тут собрались не случайно, а как на острове из фильма "Десять негритят"? Кара или психотерапия?))
Один из старых участников ФШ, ААБ, психолог как-то сказал мне про свою практическую работу:
Конечно, мы с Романом999 уже говорили, что способность выводить содержания своего сознания на другой уровень- залог успешной самодиагностики с хорошим достоверным прогнозом. Я в эзонет наблюдала реальные случаи психопатологий и все они кончались печально, даже летальные случаи были, и много лет назад отметила парня с творческими способностями на фоне обычной клиники, предположив что у него хорошие шансы. Так и получилось, он стабилен и художественно интерпретирует происходящее с ним, мог бы уже написать роман в стиле фентази, приблизительно как Барбара Брайен. Но это отдельная тема :) Математик ответил :)
Да, конечно, это отдельная тема, т.к. тут, думаю, много подводных камней. Для меня это значимая сейчас тема - с одной стороны, погружение в художественные интерпретации, как я вижу, действительно помогает иногда вырулить, но, с другой стороны, наоборот, усиливает психическую уязвимость. Думаю, как бы найти путь пройти по канату над этой пропастью, пока как-то напряженно всё. Идея "контролируемого безумия" по КК звучит, конечно, заманчиво, но тот же fidel, часто вспоминающий эту идею, сам постоянно говорит об опасностях. Ну а реальное положение дел в эзонет, как вы описываете, да и тот небольшой кусочек мозаики, что я наблюдаю, как-то неутешительно выглядит...
Виктория, в психонетике есть понятие первичной травмы, это близко тому о чем говорит Потерпевший, нормальность в принципе невозможна, это коллективная иллюзия, возникающая на общем участке моста между мирами, то есть над пропастью :)
Да, я и сама часто говорю, что психическое здоровье - идеальный конструкт, который почти никто и не видел)) Но всё-таки степень уязвимости бывает очень разная... Ладно, надо мне всё-таки наконец прочесть Барбару Брайен)).
И я о том же с запощенной Вами картинки, но подходы у нас намечаются отличные.
Это когда мы говорили о смерти - говорил. И сейчас говорю, что о смерти нужно забыть как о страшном сне :) Это два разных подхода: учитывать в раскладах смерть, и не учитывать. Если думать о том, как бы не умереть умирая и вокруг этого выстраиваться, то это сродни борьбе со следствием при игнорировании причин. В этом плане и разделяю выражение - делай, что должен, и будь, что будет. Концентрироваться на смерти - это учитывать только вторую часть из этой формулы - будь, что будет. Как бы там ни подготовиться к тому, что будет, сильно лучше уже не будет. Это именно та нежелательная развертка, о которой Вы говорите и есть негативная спутанность с нежелательным событием из будущего, которое определяет [наше] настоящее. Так от негативной спутанности не освободиться, а только сильнее закабалиться, только усиливая энергетический потенциал негативного сценария - смерти. Работать нужно с причинами через другие спутанности, словно с нитью Ариадны. Со следствиями тоже можно работать, но смерть - не то следствие, на которое нужно ориентироваться в будущем, запутываясь вокруг него в настоящем. Потому я, как мне кажется, несмотря на перманентное смещение точки зрения :) в этом вопросе себе пока ещё не изменил.
Я не удаляю комментариев принципиально - политика журнала :) Не мне решать, чему место в Хрониках Акаши, чему нет.
Если бы я знал, что нужно - потому всё нужно.
Светлана, по описанию напоминает онтологию. Впрочем, от онтологии не застрахован никто :). К онтологиям нужно относится, наверное, как и к научным гипотезам, исходя из проблем, которые позволяют разрешить. Самое важное слово в отношении онтологии - метод:
Есть куда сместиться и к чему стремиться. Анонс настолько многообещающий, насколько и невероятный. Хотя почему невероятный, если это уже происходит, только посредством технологий - ИИ например. Но хочется верить, что и гуманитарии ещё не сказали своё последнее слово хотя бы потому, что у них нет шансов, кроме как попытаться что-то сказать прежде чем исчезнуть с авансцены.
сиспилакопа, 17 Февраль, 2018 - 22:19, ссылка
Гавриил, пока что нет ощущения, что мы достигли взаимопонимания, есть ощущение, что вы достраиваете многие вещи искусственно, дорисовываете интерсубъективность, хотя у вас есть интуитивный талант. Я поэтому и предлагаю вам получить информацию в непосредственном опыте, просто помните о моем задании :)
Небольшой экскурс в историю осознанных снов от доктора философии, психофизиолога Стивена Лабержа.
Одна из гипотез происхождения религий, религиозного сознания говори том, что оно произрастает из опыта получаемого во сне и в измененных состояниях сознания, раз уж о религии зашла речь.
У меня тоже нет, и это как раз мы и выясняли несколькими последними комментариями - нормальная такая практика достижения взаимопонимания - понять, что у нас разные понимания. А взаимопонимание - это разве самоценность? Абсолютное взаимопонимание - возможно ли такое? Совпадения могут быть только на уровне цели, но и тут могут возникнуть разногласия по стратегии и тактике.
Почему нет внетеслесного опыта? Наверное, трудно найти человека, который бы не вспомнил какой-нибудь внетелесный опыт. Вот бестелесного опыта у меня точно не было.
Вы называете практики непосредственным опытом? Как раз практики в моём понимании - это искусственные техники с искусственным опытом. Может я и упоротый баран, отказывающийся получить что-то полезное даром, но я не пойму как практики могут служить достижению взаимопонимания, а именно это Вы предлагаете в качестве цели практик? Если у Вас такой опыт есть, то Вы можете и объяснить для чего его стоило и стоит переживать в искусственно симулированных состояниях?
Мне кажется мне удается использовать вас эффективнее, чем вам меня, ибо кое какие вопросы я решила практически, находясь в диалоге с вами. Указывать на череду подмененных понятий не хочется, а без этого мне не ответить, увы. Возможно вы вернетесь к этому в дальнейшем и мне удастся составить вам эффективно-позитивную партию, пока не вижу в этом смысла.
Мне понравился комикс, я бы только подправил текст. "Меня как-будто нет, и все-таки Я Есмь". Точно, как в этой заметке из моих "записок на полях" Пелевина.
Зеркало - сознание. Личность, лицо, персона - маска.
Зеркало отражает маску. Сознание человека отражает его я, его личность. Но это лицо человека, на самом деле - только маска на лице Бога.
Если снять маску, то зеркало сознания отразит Божество. При этом, невозможно увидеть Бога и остаться в живых. Личность-маска, как лягушачья шкурка, сгорает в костре нечеловеческого знания и наслаждения.
Человек исчезает, его личности-маски не остается.
"Я и Отец - одно".
Что происходит с Арлекином после спектакля? Он не становится актером, который его играл. Его бытие реально только в пределах сцены. После спектакля он исчезает вместе с занавесом, рампой и гримом. То же самое происходит и с личностью человека.
Удивительно, я сама бы не использовала такую метафору, но все в ней абсолютно понятно, видимо то единое лицо использует свои маски как грани кристалла само-познания..
Комикс из 3-го сезона Твин Пикс, там еще Сара Палмер снимала маску, и за ней была тьма :)
Если у вас хватит способности осознать, чем является тональ, то вы станете шаманом, хотите вы этого или нет. Проблема тоналя - это главная проблема нагуализма, самый главный её вопрос. Нагуаль - неописуем, у него нет качеств, для него нет слов.
Аркадий, Вы сегодня раз за разом поражаете глубиной и сообразительностью, заставляя прозревать Ваши прозрения! Но при этом никак не могу настроить себя на серьёзный лад в общении с Вами :). Не знаю - себя винить, или Вас?
Я согласен с Вами почти на 99%, что разгадать тональ (в моем понимании сейчас это интерсубъективное) - это важнее, чем заниматься бесплодными ухаживаниями за нагуаль.
Чтобы не говорить далее с Вами наугад, не могли бы Вы прояснить вопрос по нагуализму: слышал, в науализме есть такое положение, что некий "Орёл" поедает покидающих тональ во время смерти, и, чтобы не умереть совсем, есть в наугализме другое положение, предлагающее скормить "Орлу" что-то другое кроме себя - вроде как себя и не себя, чтобы обмануть Орла. Вопрос следующий: что шаман может разрешить Орлу кушать, а что шаман должен обязательно забрать, когда покидает тональ?
Чтобы не выглядело так, буд-то мы на "Что? Где? Когда?", и, чтобы Вы не чувствовали себя как на экзамене и не волновались, а сохранили разум в покое :), сыграю в открытую, заметив, что по интересующему меня сейчас вопросу, мы с Вами сегодня уже говорили - подразумеваю память. И как эта память соотносится с тем, что Вы говорили выше про необходимость знать тональ.
С тоналем у меня не настолько ровные взаимотношения, которые бы подразумевали его понимание, но почему мне кажется, что тональ исходя из самого тональ - не понять, так же как не понять нагуаль из нагуаль!?
А мне кажется, что и тональ и нагуаль и возможно и легче понять, чем суть некоторых здесь топиков. :)
Прочтите хотя бы третий том КК или книгу Ксендзюка "Тайна Карлоса Кастанеды".
Совместные сновидения - это фейк. Их не может быть, потому что не может быть никогда.
Фейк с Вами бы не согласился :). Аркадий, если по Вашей логике "совместные сновидения = фейк", то совместные сновидения существуют, так как фейк в Вашей логике тоже существует :).
А если кроме шуток, то, наверное, даже хорошо, что изначально не сделал никакого предваряющего методологического введения, чем оставил свободу для деконструкций. Вот теперь Вы предложили свою про фейк, из чего делаю вывод, что Вы как-то уж сильно буквалистки отнеслись к метафоре совместных сновидений.
Тексты КК и Ксендзюка, может быть, такая же метафора - управляемая глупость или как это называется у КК; а реальность метафоры такая же как и реалность у фейка. Но некоторые фейки почему-то менее фейки, чем другие фейки, и в этих фейках можно даже быть серьёзным, играя в контролируемую глупость изнутри другой глупости, считая одну глупостью, а другую чем-то важным.
За совет прочитать 3-й том КК или книгу Ксендзюка "Тайна Карлоса Кастанеды" - спасибо!
Да не, нормально отнесся. О том, что вы спите и в этом сне вам снится ФШ и бредящая Кастанедой Света, и что, сам я являюсь одним из персонажей вашего неконтролируемого сновидения я отнесся вполне с пониманием.
Спасибо за понимание, Аркадий. Убеждать убеждая не стоит - рукописи не горят и написанного не вырубишь топором :). И Вы предложили описание своего сна, а не моего, хотя и в моём есть общее с Вашим. Но если терминологически быть точным, то я не сплю - я персонаж сна :), потомоу я вполне себе реален :)
Простите, но до вас не добудится.
Прощаю. Простить легко - особенно, когда и не за что :)
К пробуждению можно прийти различными путями. Но только один путь является правильным. Человек спит; он должен пробуждаться правильным способом. Послушайте историю об одном невежественном человеке, который проснулся неправильно.
Глупец попал однажды в огромный город и, увидев на улице множество людей, оторопел. Боясь, что если заснет и потом снова проснется, то не сможет найти себя в этой толпе людей, он, прежде чем уснуть, привязал к ноге тыкву.
Один шутник, зная об этом, дождался, пока глупец заснул, отвязал от его ноги тыкву и привязал к своей. Затем он улегся рядом на полу караван-сарая и уснул. Проснувшись утром, глупец первым делом стал искать тыкву. Увидев ее на ноге другого человека, он решил, что тот человек и есть он сам. В совершенном смятении он растолкал того человека и закричал: "Если ты - это я, то скажи мне, ради небес, кто я и где я?".