Об информации 6. Парадокс информации

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Парадокс
Почему информации много, но её нет в текстах. И почему она есть в текстах и её там много.
Почему информация передаётся, но при этом не передаётся?

Возможно, понятно будет из следующей записи.

Рецензия на «2015-09-10 Понятия информации и информац. систем» (Виталий Альбертович Иванов)
"Следует различать:
- внутреннюю структурную информацию материальных объектов;
- внутреннюю структурную информацию идеальных объектов (понятий);
- внешнюю относительную информацию, т.е. информацию об объектах материальных или же идеальных относительно конкретных шкал понятий какого-либо субъекта или группы субъектов
."

И каким образом можно пристыковать к этим разделам
"под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный)."?

1.- внутреннюю структурную информацию материальных объектов ...
Материальные предметы ("объекты"), вещи, имеют свою внутреннюю структуру, благодаря которой они поддерживают "сами себя" в сравнительно неизменном состоянии.
Именно поэтому возможно и дать некоторое определённое название вещи. Ведь если сегодня это "песок" (червяк), а завтра это "кирпич" (бабочка), то дать название такому предмету затруднительно. Поэтому начинают применять глагольные слова "процесс".
Но и сам материальный предмет (вещь) состоит из внутреннего "процесса", который создаёт структуру предмета (вещи).
В этом смысле "информация" как "выбор пути" находится в непрерывном, стабильном, замкнутом, процессе, проходя повторяющиеся состояния ("точки") этого процесса.

Точки (состояния, формы) этого процесса могут быть переведены в формы знаков на бумаге. Иначе - записаны на носителе (на субстрате), в виде, например "сети координат" - сложной программы.
Никакого выбора пути в хранящихся на субстрате (бумаге) знаках не происходит принципиально. Если будет происходить что-то со знаками, то они перестают храниться, перестанут быть "записанными", а будут "непрерывно переписываемыми".
Отсюда вывод: в "натуральной" вещи есть своя собственная, присущая только ей, "информация". А в словах на бумаге, которыми описывается эта вещь, никакой информации НЕТ.

Это парадокс.
Парадокс разрешается следующим образом.
В словах "программы", описывающей структуру натурального предмета (вещи) непременно есть слова-операторы.
Слово-оператор - это слово, которое даёт КОМАНДУ оператору (читателю) к следующему ШАГУ программы с тем, чтобы "шагнуть" в следующую ТОЧКУ (состояние) программы.
Другими словами, ИНФОРМАЦИИ в записи НЕТ, а СЛОВО-оператор "информация" - ЕСТЬ.
Для возникновения информации "по мере прочтения" в "читателе" (операторе) должен быть некий "контроллер", который бы "ВКЛЮЧАЛ" то или иное НАПРАВЛЕНИЕ "процесса чтения".

2.- внутреннюю структурную информацию идеальных объектов (понятий)...
Всё то же самое, что и в п.1, но только по прочтении форм-слов возникают адекватные им ПОНЯТИЯ.
Эти ПОНЯТИЯ возникают согласно "читаемой" СТРУКТУРЕ. То есть - оказываются структурированы читаемым текстом (программой).

3.- внешнюю относительную информацию,...
Дело в том, что если читаемый текст
не соответствует, "не укладывается",
в рамки структуры (программы) достижения своей цели ЧИТАТЕЛЕМ, то есть,
при сравнении СТРУКТУР читаемой и имеющейся (в читателе)
возникает слишком БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА,
то эта разница (информация) полу-АВТОМАТОМ откидывает читаемый текст из сферы мышления ЧИТАТЕЛЯ.
Спасибо.
Владимир Пе   31.08.2023 12:33 

Почему "полу-АВТОМАТОМ".
Потому что при "механическом" чтении субъектом-машиной, в зависимости от "предварительных настроек", читаемый текст либо отбрасывается, либо НЕ-отбрасывается.
А при "человеческом" чтении субъектом-человеком (субъективным субъектом),
в зависимости от "настроения" (эмоций) человека,
в одном случае текст может быть сразу отброшен и "сожжён",
а в другом случае может быть отложен и "сохранён" для "будущего прочтения".

Почему.
Потому что в "будущем" "структура (программы) 
достижения своей цели ЧИТАТЕЛЕМ" может измениться и стать более близкой к "читаемой в настоящее время".
"Будущее время" может значительно сократиться, приблизиться, если "читатель" (человек) захочет ПОНЯТЬ читаемый текст.

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Иванов

Извините, только заметил вашу рецензию. Случайно.)

Не знал о таких возможностях.

Честно сказать, мои представления об информации представляются мне простыми и ясными.
Считаю, есть объекты идеального мира понятий, это сами понятия - статические объекты и связи (например, "стол", "гравитация" ) и динамические движений ("бежит") и измененний ("растет").
Понятия идеального мира соответствуют обобщениям сходных структур и изменений мира материального, не зависимого от сознания.
Можно говорить просто: объекты и связи идеального мира соответствуют объектам и связям материального мира. 
Любую сложную структуру, систему можно описать через объекты и связи, статические и динамические. Любой объект - иерархически-сетевая база данных. Данные и являются информацией. 
Может быиь дискретное или непрерывное дифференциально-интегральное представление. В идеальном мире чаще дискретное, в материальном логичнее говорить о дифференциальном.
В теории, зная полную информацию о материальном объекте, можно собрать его из субстанции, из простейшего, обладающего минимальною, единичной информацией. Сложное понятие разложить до простейших понятий.
Это внутренняя структурная информация материальных и идеальных объектов, безотносительная человека, наблюдателя.
Внешняя информация  - относительна конкретного наблюдателя, имеющихся у него чувствилищ и аппарата анализа. В ней добавляются понятия такие как "цвет", "запах", "вкус" и другие.
Чем не устраивает такая система представления информации? Не понимаю.

"ИНФОРМАЦИИ в записи НЕТ, а СЛОВО-оператор "информация" - ЕСТЬ.
Для возникновения информации "по мере прочтения" в "читателе" (операторе) должен быть некий "контроллер", который бы "ВКЛЮЧАЛ" то или иное НАПРАВЛЕНИЕ "процесса чтения".

Вы же пишите не об информации, а ее восприятии, способах ее восприятия. Это другое.
При этом слова переводятся в понятия, информация передается только в том случае, если таковые понятия имеются у обоих субъектов, передающего и принимающего, обоим субъектам известны верхние уровни структуры передоваемого словом понятия.
Тут много можно сказать, и у меня сказано, м.б., не слишком систематически.)
Найти можно в книге
Организации сознания. Исследование истины / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –274 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3347/
Она есть и в Библиотеке ФШ.
СПАСИБО !

Аватар пользователя Ыцилус

Данные и являются информацией.

Данные - это просто знаки на носителе (есть только не расшифрованные знаки), а информация - это расшифрованные субъектом знаки на носителе (есть субъект и в поле его внимания есть прочитанные им данные). Таким образом, информация - это смысл, сокрытый в данных.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 6 Сентябрь, 2023 - 19:04, ссылка

Данные и являются информацией (В.И.).

Данные - это просто знаки на носителе (есть только не расшифрованные знаки), а информация - это расшифрованные субъектом знаки на носителе (есть субъект и в поле его внимания есть прочитанные им данные). Таким образом, информация - это смысл, сокрытый в данных.

Вы правы. Но говорите только о внешней, относительной информации, информации субъективной. Но что такое субъективная информация? – Отражение объективной, внутренней структурной информации, без относительной наблюдателя, передатчика или приемника информации.

Я предложил расширенное понимание информации – субъективной и объективной или, что то же, внешней и внутренней.

Без объективной информации внутреннего строения мира, материального и идеального, понимание информации только через субъекта, вполне очевидно, - урезанное, неполное, оторванное от глубин понимания мироздания, сути нашего бытия.

И вы правы, когда говорите, что

«информация - это смысл, сокрытый в данных».

Конечно. И я говорю о том же в части информации внешней:

«слова переводятся в понятия, информация передается только в том случае, если таковые понятия имеются у обоих субъектов, передающего и принимающего, обоим субъектам известны верхние уровни структуры передаваемого словом понятия.»

Спасибо.

Аватар пользователя Ыцилус

Но что такое субъективная информация? – Отражение объективной, внутренней структурной информации, без относительной наблюдателя, передатчика или приемника информации.

Информация всегда превращается из данных в момент прочтения данных субъектом. При этом субъекту без разницы, откуда поступили эти данные: откуда-то    изнутри или откуда-то снаружи. Как говорится, "Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!" (Михаил Булгаков. Цитата из романа "Мастер и Маргарита).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 6 Сентябрь, 2023 - 23:18, ссылка

Я говорю об информации внутренней, структурной, безотносительной к наблюдателю, человеку.

Рыба тоже бывает безотносительной к человеку, пока он ее не поймает, зажарит и съест.

А уж какой свежести… Чем дольше рыбу хранить, тем меньше у нее свежести. То же самое с информацией.)

Аватар пользователя Ыцилус

Я говорю об информации внутренней, структурной, безотносительной к наблюдателю, человеку.

Без субъекта нет информации. Есть только данные, как знаки на носителе. Чтобы данные превратились в информацию, нужен субъект, считывающий смысл этих знаков.

Вы путаете потенциальную информацию с актуальной. Потенциальная информация - это еще не прочитанные смыслы знаков. Потенциальная информация когда-то в будущем станет актуальной информацией. Когда субъект будет готов ее прочитать или когда данные станут доступными для субъекта. Например, вы перехватили шифровку, но ключа к коду пока нет. Реально, у вас есть данные в виде знаков на носителе. Но вы знаете, что в шифровке содержится информация. Эта информация до расшифровки будет для вас потенциальной, но после расшифровки станет актуальной.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Без субъекта нет информации? Без субъекта отсутствуют иные , разные , противоположные формы живых организмов?  Куда деваются, пока он отсутствует? Есть другие субъекты, что их наблюдают их. Не зная истинного значения слова- попадаем в просак

Аватар пользователя Ыцилус

Не зная истинного значения слова- попадаем в просак

Истинно говорите. «Впросак» является наречием и пишется слитно. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Пусть так, суть не в нем, а в Информации. Мысль ( плоть) владеет формами для создания живых организмов.  Информация- ее собственность. Формы иные и только! 

Аватар пользователя Эль-Марейон

К слов ам  «данные», «материал» подобрать синонимы , и ситуация изменится. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Эль-Марейон, 7 Сентябрь, 2023 - 00:31, ссылка

Согласен)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 7 Сентябрь, 2023 - 00:19, ссылка

"Потенциальная информация", "внутренняя, структурная информация ", по сути, это одно и то же, с нюансами понимания.
Потенциальная инф. может быть в различной степени полной, раскрывающей структуру объекта, системы.
Внутренняя структурная информация - полная информация, потенциально дающая абсолютное знание об объекте, системе.
Я ничего не путаю.) Излагаю в своей системе понятий и представлений, каждому из которых даны определения.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Информация - это след знаний на носителе (Что такое информация).

След знаний  - это смысл, который считывает субъект со знаков на носителе (данные).

Смысл или уже был раскрыт субъектом в прошлом, или только будет раскрыт им в будущем. Смысл, который был раскрыт в прошлом, является актуальной информацией (она актуальна сейчас). Смысл, который будет раскрыт в будущем, является потенциальной информацией (она станет актуальной в будущем). Информация является потенциальной и актуальной для субъекта, но без субъекта информации нет, а есть только знаки на носителе, или данные.

Как видите, минимум слов и максимум информации об информации. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 7 Сентябрь, 2023 - 20:01, ссылка

Я то все вижу)

Посмотрите определения информации по словарям.

А это моё из трактата "Категории и сознание"

Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собой движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
 То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.
Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.

Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).

Аватар пользователя Ыцилус

Посмотрите определения информации по словарям.

Зачем?

Я в предыдущем комментарии дал вам максимально сжатую информацию об информации. Могу "разжать" в виде "атрибутов идеального мира". На сколько хотите книг? На одну книгу, на две, на пять?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Спам буду удалять. Мне это не нужно.

Аватар пользователя Ыцилус

Мне тоже не нужны советы, что где почитать. Достаточно того, что без микроскопа видны некоторые ваши ошибки в понимании, что такое информация.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виталий Иванов. Субъективная информация= субъективная ( моя) информация- - иные формы. Складываем и получается: мои иные разные формы. Есть такое у меня? Есть: формы -частицы, формы - атомы, формы- клетки и так далее. Это определение субъективной информации ближе к истине, думаю. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Соответственно: объективная информация- это все те живые формы ( материи) , что вне меня и независимо от меня: планеты, горы, погода и другое. Информация- иные , противоположные формы.  И не более того. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Но что такое субъективная информация?  Подставляем: Но что такое субъективная иные формы?  Чепуха. Тупик в теме обеспечен! С уважением. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Эль-Марейон, 7 Сентябрь, 2023 - 00:36, ссылка

"Но что такое субъективная информация?  Подставляем: Но что такое субъективная иные формы?  Чепуха. Тупик в теме обеспечен! С уважением. "

Субъективная информация это информация, передаваемая от конкретного наблюдателя, человека. 
Например, один говорит "жарко", а другой "нет, не очень". Или один говорит "красный", другой отвечает "алый".
Объективная информация - температура по абсолютной шкале. Впрочем, и она отностительна, субъективна, потому что и шкалы выбираются людьми.
Объективная информация - то, что есть вне зависимости от наблюдателей и может ими по-разному интерпретироваться - субъективно.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Объективная информация - температура по абсолютной шкале. Впрочем, и она отностительна, субъективна, потому что и шкалы выбираются людьми.
Объективная информация - то, что есть вне зависимости от наблюдателей и может ими по-разному интерпретироваться - субъективно.

Тогда при чем здесь деление информации на объективную и субъективную?

Сами же себя опровергаете.

А это значит, что такое деление ложное.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 7 Сентябрь, 2023 - 20:20, ссылка

Нет, так у нас не получится. 

Почитайте у меня хотя бы трактат "Категории и сознание".

Я не буду разъяснять все с нуля. Не располагаю временем и не интересно.

И фразу, на которую обратили внимание, вы совершенно не поняли.

Не думаю, что Бабе Яге стоит думать об информации. Наверняка есть дела поважнее, чем вступать в пустую дискуссию. Для нее по сути бессмысленную.)

Аватар пользователя Ыцилус

Простите, но читать ничего не буду. "Нынче чукча писатель, однако".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Если писатель, пишите, но где-нибудь у себя. Здесь не надо.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Смиритесь. Здесь анализируют вашу работу.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Для того, чтобы анализировать, надо уметь понимать, для начала. И иметь подготовку, соответствующую потенциальному объекту анализа.
Это последнее предупреждение.
Иногда могу позаниматься херней, но недолго.
Бессмылецу буду удалять впредь.

Аватар пользователя Ыцилус

Это угроза?

Попробуйте победить ментально, демонстрируя логическую мощь своего понимания, что такое информация, а не голословные выпуки.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 8 Сентябрь, 2023 - 09:07, ссылка

"Попробуйте победить ментально, демонстрируя логическую мощь своего понимания, что такое информация, а не голословные выпуки."

Нечего побеждать.
Я не буду сотый раз повторять то, что изложено во многих местах, даны ссылки и даже в этой теме указано. Для того, кто не хочет понять. И не способен.
Отвечать вам больше не буду. На пустые головы и занятия у меня времени нет.
Возвращайтесь в свою избушку на курьих ножках и не вы.бывайтесь.

Аватар пользователя Ыцилус

smiley

 

Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2023 - 20:19, ссылка

Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).

smiley

 

Жирным шрифтом выделил три пункта анализа.

1. Безотносительно субъекта нет никакой информации. 

2. Без субъекта нет никаких объектов, поскольку объект - это все то, во что упирается вектор внимания субъекта.

3. Мир идеальный - это сознание, как мнимое пространство мышления. Мир идеальный открыт только субъекту, которого вы так лихо сделали "безотносительным".

Как видите, куда ни копни в ваших золотоносных перлах - везде пустая порода без признаков даже атомов золота.

И после этого вы капризничаете, как девочка-дюймовочка.wink

Гоните меня в ступу. Но я же злой герой по определению. Как я мог сказать "ну ты и молодчик"? Поэтому страдайте, чтоб впредь херню не писать.wink  

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 12:55, ссылка

Херню пишите вы, совершенно не разбираясь в предмете.
Не согласны со мной, ваше право, но вряд ли надо делать выводы, не умея их делать, и вещать, не зная азов.
Посмотрите словари, как я уже предлагал, третий раз повторяться не стану. И вот хорошую ссылку дал Дилетант. Полюбопытствуйте, чтобы попробовать составить правильное представление, если для вас это возможно, и вы умеете не только писать ерунду, но и читать.
https://infoevo.ru/topics/diskussii/seminary/doklad-10

 

Аватар пользователя Ыцилус

совершенно не разбираясь в предмете

Говорите, диссертацию писали на эту тему? Да вы же полный ноль в ней! У вас каша в голове относительно данных и информации. Не можете отличить данные от информации. Именно такие "специалисты" и задурманивают головы людей ложной информацией.

Еще раз настоятельно рекомендую посмотреть тему Что такое информация

Там есть ответ на постоянное ваше напутствие посмотреть на сотню определений в справочниках.wink

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:54, ссылка

Ничего нового вы мне не сообщите, не напрягайтесь.

 

Аватар пользователя Ыцилус

.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 6 Сентябрь, 2023 - 18:31, ссылка
Честно сказать, мои представления об информации представляются мне простыми и ясными.

Спасибо. Это всегда так бывает. Ещё в школе в телевизоре начали оперировать словом "информация". Позднее оно укоренилось даже в названии "Российское информационное агенство" РИА. И всё бы ничего, было хорошо понятно, что информирование - это рассказ о событиях в стране с целью введения людей в курс дел в обществе, в котором живёшь.

Вопросов не было до тех пор, пока не настало время применить это "понятие" в техническом отчёте. И вдруг оказалось, что в отчёте по технике его некуда прилепить. Пришлось искать его значение в первоисточниках. А там труды написаны о количестве информации и о способах её передачи. А о самой информации такой разнобой, что уши стали вянуть. 

Поскольку Н.Винер был под запретом, как изобретатель лженауки "кибернетики", то надо было читать советских философов с позиции материализма "информации". Таким философом был А.Д.Урсул. Он непременно склонял информацию к объективной реальности.

Довольно свежее рассмотрение информации можно посмотреть здесь: https://infoevo.ru/topics/diskussii/seminary/doklad-10

В теории, зная полную информацию о материальном объекте, можно собрать его из субстанции, из простейшего, обладающего минимальною, единичной информацией. Сложное понятие разложить до простейших понятий.
Это внутренняя структурная информация материальных и идеальных объектов, безотносительная человека, наблюдателя.

Данное есть "технология" разборки до составления программы обратной сборки по программе. Что, в общем, требует применения понятия информации, но может обойтись и без него: мало ли есть рабочих технологий без слова "информация".
Информация появилась с появлением массивов перебора вариантов для вскрытия кодов секретных переписок.

Внешняя информация  - относительна конкретного наблюдателя, имеющихся у него чувствилищ и аппарата анализа. В ней добавляются понятия такие как "цвет", "запах", "вкус" и другие.
Чем не устраивает такая система представления информации? Не понимаю.

 Тем, что спокойно можно обойтись и без неё.
А вот без выбора пути достижения цели - не обойтись. 

"ИНФОРМАЦИИ в записи НЕТ, а СЛОВО-оператор "информация" - ЕСТЬ.
Для возникновения информации "по мере прочтения" в "читателе" (операторе) должен быть некий "контроллер", который бы "ВКЛЮЧАЛ" то или иное НАПРАВЛЕНИЕ "процесса чтения".

Вы же пишите не об информации, а ее восприятии, способах ее восприятия.

Большими буквами написано: "ВКЛЮЧАЛ" то или иное НАПРАВЛЕНИЕ "процесса чтения"
Причём тут "способ восприятия"? Глазами или ушами или запах носом?
Речь о том, откуда "запахом" несёт!
А вовсе не о том, "чем нюхать".

информация передается только в том случае, если таковые понятия имеются у обоих субъектов, передающего и принимающего

Вот именно. "Послать туда, не знаю - куда", но чтобы принёс то, что мне НУЖНО! 
Меня не интересует "ваша" цель, потому что меня интересует "моя" цель.
Но если "ваша" цель находится "по дороге" к морей цели, то я выбираю эту "вашу" дорогу, чтобы идти вдвоём было сподручнее. 

Вот результат сравнения обстоятельств, приводящий к выбору пути к "моей" цели и есть "информация" (по-Винеру).

Откуда же берётся мем о том, что "обстоятельства" и есть "информация"?
Берётся оттуда, где находится "чувство понимания" обстановки, необходимой для достижения цели.

Таким образом, "информация" распадается, раскладывается, на две части:
на механическую - результат сравнения "данных" - объективную, машинную;
и на "человеческую" - чувство правильности результата сравнения "обстоятельств" - субъективную, чувственную.

"чувство правильности результата сравнения "обстоятельств"" - не есть "результат сравнения", но его, результата, "ощущение".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 7 Сентябрь, 2023 - 17:53, ссылка

Философской категорией "информация" и вообще философией я заинтересовался, учась в технической аспирантуре. Философию нам неплохо преподавали профессора ЛГУ и в частности декан философского факультета университета Замалеев Александр Фазлаевич. 2 года.  Когда пришла пора писать  выпускной реферат, мне предложили на выбор несколько тем. Почему-то я выбрал "Информационные системы" и назвал реферат... не удержусь, приведу конкретно

РЕФЕРАТ ПО ФИЛОСОФИИ
«ЭВОЛЮЦИЯ ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМ»
Аспирант НПО ЦКТИ
Иванов Виталий Альбертович
Кафедра философии АН СССР 
Ленинград 1987

1. ВВЕДЕНИЕ

«Компьютерная революция заставляет поновому рассмотреть основной вопрос философии об отношении человека к миру, мышления к материи, сознания к бытию.» [1] «Говорят, и с этим трудно не согласиться, что информатика знаменует собой приход новой эпохи в социальном развитии общества»- отмечает д.ф.н. И.Н. Смирнов [2] В то же время «к 80-м годам XX-ого века никакой бесспорной теории информации не создано. Практика информации и коммуникации интенсивно развивается вширь, но она не оснащена никакой теорией.» [3] - утверждает известный западногерманский кибернетик, профессор К. Штейнбух. Нет единой теории информации и ИС и в марксисткой литературе. Классики марксизма-ленинизма по ряду объективных причин этими вопросами не занимались. [4] «Во всём разнообразии научной и популярной литературы по вопросам информатики явно ощущается недостаток работ, затрагивающих социальные и, более того, философские аспекты проблемы». [5] В настоящее время эта тема является дискуссионной.
На Всесоюзном совещании заведующих кафедр общественных наук М.С.Горбачев отметил: «Поиск истины должен идти через сопоставление различных точек зрения, дискуссии и обсуждения, ломку прежних стереотипов.» [6] Исходя из этого автор взял на себя смелость высказать несколько мыслей о природе информации и эволюции ИС."

И далее я излагаю свои идеи. Они потом вошли в трактаты "Эволюция информационных систем" и "Законы развития".

Получил 5 баллов. И, кроме того, мне предложили выступить с докладом на кафедре философии ЛГУ и других вузов. Но я не очень умею в живую докладывать и отвечать на провокационные вопросы о соотносительности моих наработок с имеющимися другими.)

Реферат можно найти здесь:
1987 г. Реферат. Эволюция информационных систем
https://proza.ru/avtor/vialiv&book=1#1
На мой взгляд, он не потерял своей актуальности.

Тогда прочитал порядочное доступной литературы по информации. В списке литературы Реферата 30 позиций.

Приведу еще отрывок из Реферата.

"3. Определение понятия «информация»

В понятии «информация» выделяют внутреннюю или структурную информацию и внешнюю или относительную информацию. «Под внутренней информацией понимают степень организованности объекта (системы). Количество информации математически тождественно энтропии того или иного объекта, взятого с обратным знаком. Иначе говоря, любая система содержит в себе столько информации, сколько ее надо было бы внести в систему, чтобы последняя могла перейти от некоторого первоначального беспорядочного состояния в данное организованное состояние». [7] Другими словами это общее число связей первоэлементов, входящих в систему. Например, структурная информация, заключенная в человеческом организме (если в качестве первоэлемента взять отдельные молекулы) равна 3*10Е26 бит (бит - двоичная единица информации). [7]

Относительная информация - это информация об одном процессе, содержащаяся в другом процессе. В неорганической природе - это изменения, вызванные в одном объекте другим объектом. В живой природе информация может приобретать также сигнальное значение, появляются процессы переработки, хранения и передачи информации. В живой природе понятие относительной информации является наиболее сложным. До сих нор не выработано единого мнения. [7] Далее употребляя без уточнений понятие информации, мы будем иметь в виду именно относительную информацию в живой природе.

Профессор К. Штейнбух насчитал за более чем 40-летний период развития науки об информации более сотни (!!!) ее определений. На его взгляд «и сегодня нет ничего лучше отрицательного объяснения Норберта Винера, что информация не является ни материей, ни энергией». [3] «Советские философы аргументируют положение, что объективным источником информации является РМ. Информация выступает, как некий инвариант отражения, как именно то, что может объективироваться при трансформации и передаче, преобразованиях отражения». [4] Развивая это положение можно сказать, что информация - набор понятий ИМ, являющихся отражением какой-либо части PМ, и предназначенных для хранения в ИС или передаче по ее каналам. Единицами информации являются понятия, которые различаются на понятия объекты и понятия связи, понятия количества и качества и др. Пример: 5 красных яблок, здесь простые понятия: «5», «красное», «яблоко». (См. рис. 3.1)"

И далее... см. Реферат.

Обращу внимание на 100 опрелелений понятия информация!
И на то, что 
"В понятии «информация» выделяют внутреннюю или структурную информацию и внешнюю или относительную информацию."
Это придумал вовсе не я!

[7]. Краткий словарь по философии. Под общ.ред. И.В. Блауберг, И.К. Пантин, М., Политиздат, 1982, 431 с.
Скачать бесплатно не удалось, но его можно купить в интернете за 150 руб. Он до сих пор стоит денег!

Так что я не совсем из леса пришел, ничего не придумываю и излагаю в русле достижений науки. Которая в части философского понимания информации ушла... если ушла, вовсе недалеко от моего Реферата.)

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2023 - 19:18, ссылка
Обращу внимание на 100 опрелелений понятия информация!

И на то, что 
"В понятии «информация» выделяют внутреннюю или структурную информацию и внешнюю или относительную информацию."
Это придумал вовсе не я!

[7]. Краткий словарь по философии. Под общ.ред. И.В. Блауберг, И.К. Пантин, М., Политиздат, 1982, 431 с.
Скачать бесплатно не удалось, но его можно купить в интернете за 150 руб. Он до сих пор стоит денег!

Так что я не совсем из леса пришел, ничего не придумываю и излагаю в русле достижений науки.

Нормально так. Сто определений информации - то есть ни одного.
Танцевали от исходника: "информация" есть "осведомление". И я - тоже был как и все.
Если бы "нам" нормально преподавали философию, то "мы" бы давно начали с вопроса: что такое "определение"? 
Тогда, начало "осведомление" выглядело бы следующим образом: в каких пределах находится "осведомление"?
То есть: где начало "осведомления", и где конец "осведомления"? чем начинается и, не менее главное - чем заканчивается?
Почему вопрос "чем заканчивается" более важен, чем "начало"? Потому что при заканчивании одного действия начинается ДРУГОЕ действие, а не продолжение первого.

Осведомление начинается с приходящего "данного", которое непременно сравниваем с тем, что "мне" нужно или не нужно.
Как только "я" определяюсь с "нужностью" "данного", так сразу "осведомлённость" ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. И можно дальше уже ни о чём не думать в "определении" "информации".
Почему заканчивается? - потому что я уже сделал выбор что делать с "данным": отбросить его или использовать дальше. Выбор следующего действия и есть предел осведомления.

Виталий Иванов, 7 Сентябрь, 2023 - 19:42, ссылка
Определения информации вы вообще не даете.

Дилетант, 7 Сентябрь, 2023 - 17:53, ссылка
результат сравнения обстоятельств, приводящий к выбору пути к "моей" цели и есть "информация" (по-Винеру).

Исходное определение "от Винера":

Н.Винер. 
Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства.

Учитывая мнение Парменида. 
Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства. (Н.Винер, Парменид и единица информации)

Количество подсчётов актов сравнения-выбора есть количество единиц информации.
Но количество информации (под любым соусом "энтропии-негэнтропии", логарифмов-показателей степени, двоичных знакомест, данных-неданных...) не есть "информация".

Начало: информация есть результат сравнения.
попробуйте найти философское обоснование сравнения в связке с информацией?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 9 Сентябрь, 2023 - 14:17, ссылка

Дачные дела съедают всё время.
Скажу одно. Повторюсь.)
Вы опять говорите об информации субъективной, передче кодов понятий, которые известны передающему и принимающему - обоим  известны понятия и их коды.
Но субъективная информация лишь малая часть информации объективной, внутренней, структурной, независимой от человека.
По субъективной, тому о чем вы говорите, у меня нет особенных возражений. Более того, примерно об этом же можно найти у меня в трактате "Категории и сознание".

 

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 14:31, ссылка
Вы опять говорите об информации субъективной

Результат сравнения делается на весах при взвешивании, на компараторе при сравнении - эти вещи вполне объективны, как и результаты их работы. Если весы или компаратор будут вносить свою субъективность в результаты измерения, то их попросту выкинут на свалку как неисправное оборудование.

Субъективная информация появляется у "меня", когда я оцениваю результат действий весов или компаратора и решаю по результату оценки, что мне делать: применить результат взвешивания или игнорировать его.
У вас нет об этом ни слова.

Для обыденной жизни понятие "информация" сопрягается с потоком слов и изображений, льющихся из "телевизора", и этого достаточно для жизни в обществе, для деятельности в саду. 
Понятие (понимание) информации нужно тому, кто управляет: кибернетикам (в меньшей степени) и правителям людей (в большой степени).

Для того, чтобы получить действие человека в нужном направлении, надо в начале узнать его желаемое (внутреннее), а затем подать ему на "вход" такое "данное", чтобы после его сравнения со своим желаемым, он сделал действие в нужном направлении.

Американская "кибернетика" прекрасно научилась "подавать данные" и управлять действиями как "нижележащих" правителей, так и действиями членов их общества, если "правители" не понимают.

Можно почитать интересную книжечку Н.Лумана: "Никлас Луман «Реальность массмедиа»"

Аватар пользователя Виталий Иванов

"Откуда же берётся мем о том, что "обстоятельства" и есть "информация"?
Берётся оттуда, где находится "чувство понимания" обстановки, необходимой для достижения цели.
Таким образом, "информация" распадается, раскладывается, на две части:
на механическую - результат сравнения "данных" - объективную, машинную;
и на "человеческую" - чувство правильности результата сравнения "обстоятельств" - субъективную, чувственную.
"чувство правильности результата сравнения "обстоятельств"" - не есть "результат сравнения", но его, результата, "ощущение"."

Вы опять говорите только об информации внешней, относительной человека, его восприятий.
И "машинная информация" вовсе не объективная, ее закладывает человек на основе своего опыта, ощущений и мыслей.
Определения информации вы вообще не даете.

Заглянул, пробежал по вашей ссылке
https://infoevo.ru/topics/diskussii/seminary/doklad-10
Очень много пересечений с тем, что я излагаю еще в своем Реферате 35-ти летней давности и потом в трактатах и книгах в части Теории информационных систем.
У меня тоже мир материальный и мир идеальный, структурная информация, следы взаимодействий как зачатки идеального мира, И много другого совпадает.
Не нашел противоречий.
У меня приводится то же определение Винера информации,)
Но я даю и развернутое своё.
Спасибо.

Аватар пользователя Ыцилус

Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 14:31, ссылка

Дилетант, 9 Сентябрь, 2023 - 14:17, ссылка

Дачные дела съедают всё время.
Скажу одно. Повторюсь.)
Вы опять говорите об информации субъективной, передче кодов понятий, которые известны передающему и принимающему - обоим  известны понятия и их коды.
Но субъективная информация лишь малая часть информации объективной, внутренней, структурной, независимой от человека.
По субъективной, тому о чем вы говорите, у меня нет особенных возражений. Более того, примерно об этом же можно найти у меня в трактате "Категории и сознание".

Конгениально!

Субъективная информация, объективная...

Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные. 

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:47, ссылка
Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные.

Информацию я субъективно понимаю как поток сообщений полезных или неполезных для меня.
Неполезные сообщения я отбрасываю, говоря, что там "информации нет".
Полезные сообщения я "принимаю к сведению", говоря, что в них "есть информация".
Вредные сообщения.
Но есть ещё сообщения, которые я называю вредными: такие сообщения я тоже "принимаю к сведению", говоря, что это "дезинформация".
Это понятно всем.

Но когда начинаем идти к определению, то почему-то исчезает понятие "польза". Потому что зачем определять "пользу", если и так всем понятно, что это такое.
У машин нет "понятия", а потому и нет у них и "пользы".
Польза или не-польза ОТ МАШИН есть мне, а машинам - что есть, что нет.
Польза же от сообщений понятие субъективное: одно и то же сообщение для одного живого полезно, а для другого живого - вредно. Более того, вчера я считал сообщение полезным, а сегодня это же самое сообщение - вредным, а завтра - кто его знает.

Проблемка в том, что количество информации прочно обосновалось в технике, а уже только потом это "понятие" информации стало переливаться в разговорный обиход людей.
Если количество информации есть техническое понятие, и подсчитывается объективно, независимо от человека, то и то, что подсчитывается, тоже должно быть объективным, не зависящим от человека в процессе подсчёта.
Легко скатиться к такому выводу: если можно подсчитать практически "всё", то, очевидно, это "всё" и есть информация.
Противоречие возникает в ответе на следующее действие: а если "мы" ничего не считаем, то, выходит, и "информации" нет. А далее железная логика - значит и нет "всего".

Разрешение очевидного противоречия находится в по-элементном разборе акта счёта. 
И тут опять оказывается, что без сравнения (компарации) никакой "счёт" не состоятелен, не может быть сделан. 
Опять приходим к результату сравнения, который прямо указывает - что именно записать: "наличие" или "отсутствие" считаемого, то есть указывает выбор какого действия написания знака следует совершить: "0" или "1".

На этом "акт первого действия" информации заканчивается и начинается (ожидается) следующий акт по "добыванию" следующего знака информации и единицы её счёта.
И всё это происходит без воздействия человека.
Более того: (субъективное) вмешательство человека в (объективные) "выборы" считается преступлением.

Всё сказанное укладывается в формулу: информация - результат сравнения, приводящий к выбору. Выбору чего? - следующего действия.
Отсюда, информация - это вектор. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 9 Сентябрь, 2023 - 22:06, ссылка

"Всё сказанное укладывается в формулу: информация - результат сравнения, приводящий к выбору. Выбору чего? - следующего действия.
Отсюда, информация - это вектор."

Информация может быть потенциальной и актуальной. Это по отношению к человеку.
Но она все-таки может быть и объективной.
Это потенциальная информация для потенциального субъекта. 
А по отношению к теоретическому Абсолютному субъекту есть абсолютная структурная информация, которая для субъектов конкретных, чисто теоретически, может раскрываться в той или иной степени.
Что здесь не так?)
"Данные " не катят. 
Расширенное понимание информации ни чему не мешает, упрощает осознавание сложнейших вопросов.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 22:55, ссылка
Информация может быть потенциальной и актуальной. Это по отношению к человеку.

Но она все-таки может быть и объективной.

В выключенном компьютере информация находится в "потенции", то есть в возможности.
А именно "потенциал" находится в энергии электричества, которая есть "около компьютера", но находится за "границей выключателя" - в потенции (в возможности включения).

Стандартное объяснение субъективности, что человек управляет "выключателем", здесь не подходит, потому что компьютер, будучи в "системе", может включаться автоматом, а не человеком.
То есть - независимо от человека, который даже не будет и знать об этом. Иначе сказать - объективно. Субъективное (что хочу, то и делаю) вмешательство человека в работу системы обычно приводит к выходу системы из строя, из нормальной работы.
Вам ли об этом не знать?

Но она все-таки может быть и объективной.
Это потенциальная информация для потенциального субъекта. 

В переводе на "русский": несуществующая информация для несуществующего субъекта. Это уже нечто запредельное, и даже не трансцендентальное, а трансцендентное. Из области неродившегося Бога.

Что здесь не так?)
"Данные " не катят

"Данное" - это то, что уже "дано". А если "данные не катят", то они и не даны.
Если "данные" (следы, слова, тексты) не даны, то и сравнивать нечего. 
Нет результата сравнения, нет и дальнейшего действия.
"Все спят".

Расширенное понимание информации ни чему не мешает

Не понимание информации тоже ничему не мешает. Как без неё ходили на работу за зарплатой или в огород за картошкой, так и продолжаем ходить.

не мешает, упрощает осознавание сложнейших вопросов.

Копать картошку тоже не сложно, но трудно. А вот бороться с колорадским жуком не так трудно, но уже сложно.
Надо иметь "данные" о жуке, чтобы предпринять действие по его уничтожению без больших затрат физических усилий. 

Понимание информации в данном случае будет заключаться в следующем:
чтобы такое дать (данное) жуку, чтобы он выбрал (выбор) для себя (и для меня) не картошку, а другое?
Как только жук при подаче "данного" будет выбирать не-картошку, так "сложнейший вопрос" будет решён.
Пока же решение "сложнейшего вопроса" делается на примитивном уровне: дают такое "данное" жуку, от которого его организм автоматом выбирает "небытие".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 10 Сентябрь, 2023 - 12:49, ссылка

Для того, чтобы жук мог получать данные, он должен из себя что-то представлять. Конкретное.
А именно - свою внутреннюю структурную информацию. Полную. Чтобы он был полноценным жуком. Имел тело, некоторое идеальное и активное, т.е. триединство информационной системы, которую мы называем "жуком".
А вот потом уже, если жук есть, есть вся его внутренняя информация, он может воспринимать инфу о внешнем, в частности о картошке и опасностях на пути к ней.
А не наоборот.)
Наоборот это отправлять информацию в пустоту, где жуков нет.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2023 - 19:50, ссылка
Для того, чтобы жук мог получать данные, он должен из себя что-то представлять. Конкретное

 Для того, чтобы жук мог получать данные, он должен из себя что-то представлять. Конкретное, которое могло бы эти "данные" сохранять.

"Даваемое" состоит из конкретного - вещного и не конкретного - не-вещного.
Вещное состоит из "материя+форма" (Аристотель), а не-вещное состоит из "влияния" (Лейбниц).

Сохранение даваемого состоит из сохранения вещного и из сохранения не-вещного.
Сохранение вещного добавляет вещности (материи+формы) к имеющейся вещи.
Сохранение не-вещного не добавляет вещности (материи+формы) к имеющейся вещи.

Пока ни о какой "информации" речи не идёт, а речь идёт о "конкретном" - вещном и его влиянии.
Конкретность вещи без её влияния никак не проявится. Не оказывая влияния, вещь будет не-конкретной "вещью-в-себе". 

Конкретное.
А именно - свою внутреннюю структурную информацию.

С этим выражением согласен, но, наверное, вижу его по-другому, потому что у меня "информация"  - это "конкретное действие", то есть - "вещность, оказывающая влияние".

Поэтому: камень тоже имеет свою внутреннюю структурную информацию. 
И в чём различие "внутренней структурной информации" камня и жука?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 11 Сентябрь, 2023 - 09:50, ссылка

Поэтому: камень тоже имеет свою внутреннюю структурную информацию. 
И в чём различие "внутренней структурной информации" камня и жука?

Внутренняя структурная информация есть у камня, жука и всего сущего. Причем на нижних уровнях иерархии информационных систем (ИС) или, иначе, объектов мира материального (ММ), который некоторые называют миром реальным (МР), соответствующим объектам идеального мира (ИМ) понятий – она одинакова у камня, жука и не только.

Т.е. камни, жуки состоят из атомов, элементарных частиц, молекул.

А вот более высокие уровни иерархии ИС, связей неодинаковые у живого и неживого. И вообще у всего. Чем выше уровень развития ИС, тем количественно больше отличий. Однако у однотипных объектов или субъектов, например, жуков – общие типы связей, но по-разному сочетаемые.

И у людей то же. Иерархия типов связей одинаковая, но все люди отличаются друг от друга различными комбинациями, организациями структур из типовых связей, систем. У всех есть сердце, печень, кровеносная система, голова, туловище и прочее. Но разные носы, волосы и те же сердца, печень.

Вот всё это обустройство от самых нижних внутриатомных связей до организации объекта (камня) или организма на высшем уровне и является внутренней структурной информацией у камня, жука, человека.

Кроме этого. Любая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.

И так же, как ММ имеет структурную информацию, ИМ также имеет структурную информацию, состоит из объектов и связей различных уровней иерархии.

Перечитайте статью, на которую дали мне ссылку. В ней как раз именно что об этом – о структурной информации РМ (у меня ММ) и ИМ.

https://infoevo.ru/topics/diskussii/seminary/doklad-10

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:47, ссылка

"Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные."

 Хорошо, раз вы "не злой" и категорически настаиваете на своих заблуждениях, попробую донести до вас простым языком вполне очевидное.
"Данные" такое же человеческое понятие, как "информация". И на уровне вашего понимания дело в терминологии и не более.
Далее. Что такое "данные"? Они связаны с субъектами, они субъективны по сути. Вне субъектов нет никаких "данных", они нужны только субъектам. И предполагают таковое понимание однозначно.
Нет никаких абсолютных "данных" и быть не может.
Перейдем к информации.
Вы правы в том, что она имеет и значение "данных", передачи "данных". Очевидная вещь, и об этом не один раз здесь уже говорилось, данные могут быть переданы от передающего принимающему, если оба участника процесса имеют одинаковые, хотя бы примерно, понятия и коды передачи - вербальные, звуковые, световые, электронные. И т.д.
В этой части "данные" примерно совпадают с понятием "информация", ее передачей, хранением, осознаванием и пр.
"Информация" - понятие намного более широкое.
Не буду повторяться. Всё уже сказано, даже в этой теме.
Но, если человек не хочет понять, значит, не может. Потому что умеет воспринимать "данные", но не "информацию", которая выходит за круг его  понимания.
А тут, товарищщ, надо учиться!)

Аватар пользователя Ыцилус

Еще раз начну с определения:

информация - это след знаний на носителе.

"Смотришь в книгу и видишь фигу" - это о том, что не можешь поймать след знаний в книге по причине рассеянности или по какой другой. Не поймал след знаний - значит, что не овладел информацией. След знаний - это смысл. Смыслы от одного субъекта другому напрямую не передаются. Смысл - это плод размышлений субъекта (след знаний). Смысл - это идеальная сущность. Смысл, как идеальная сущность, не пропечатывается напрямую на материальном носителе знаков. Напрямую смысл нельзя отправить другому субъекту. Разве что телепатией. Напрямую смысл не пропечатывается на ноже убийцы или в лунном грунте. На ноже (на носителе) находится знак (отпечаток убийцы). Нужен субъект, который из знаков извлечет смысл. Нужен субъект, который на бумаге при помощи букв или азбуки Морзе напишет текст, в котором будет содержаться смысл. Буквы - это знаки. Отпечаток на ноже - тоже знак. Структура лунного грунта - знак. Знаки на носителе - это данные. Следовательно, субъект принимает/отправляет знаки на носителе со смыслом. Суть информации - это прием/передача/расшифровка смысла. Понимание, что такое информация - это понимание многообразия способов получения/передачи/расшифровки смыслов.    

А вы тут понавыдумывали всякой всячины, что черт ногу сломает. Еще и обидки строите.

Ладно, успехов. Мне от вас точно не получить что-то новое, а глупости обсуждать с постоянными выпердами типа "вы не понимаете" - себе же в убыток.

Будьте здоровы.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Разберите слово Информация по составу: Ин- первый усеченный корень в значении Иной, прибавьте второй корень Форм= Иные ( противоположные формы) формы. Формы чего? Живой  материи. Все живое и одушевленное ( имеет душу, а души без разума ( Мысли - плоти) не бывает).

Если все живое, то есть формы, если формы, то материи. И эти материи в таком же сращении( взаимодействии), как и наши органы в теле. Ткань, соединения их тоньше, чем сами органы. Взаимодействие- это способность органов строить системы живые , строить общую материю, подобно самой Вселенной, что есть связь всего и со всем.
Знания- знаки, по которым разум души мыслит самое себя познавая, то есть, создает новые формы  языковой живой материи, то есть, информацию. С уважением.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 00:07, ссылка

У вас стереотипные представления. Причем, однобокие, с которыми согласны вовсе не все.
Из-за ограниченности понимания, вы полагаете, что информация исключительно субъективна. В пределе, только вы можете ее воспринимать. Несколько расширив круг понимания, допускаете, что еще кто-то другой может её воспринимать, даже все люди. Инопланетяне? Возможно. 
А чуть дальше и глубже? 
Что они все воспринимают? Информацию? Да. А что она передает, ну, кроме личностных предпочтений - "вкусно/невкусно"? Она передает строение мира, как значительных участков его, крупных структур, так и отдельных частей, вплоть до самых маленьких. И в пределе, тех, что субъект не может распознать, не имея необходимых органов ощущений, приборов и мыслительного аппарата для анализа и осознания. Вы скажете, того, что не вижу, не существует?
Вот ваш уровень размышлений. Пою о том, что я вижу. А что не вижу, не существует. Ни целиком, ни структурно. Не имеет, так сказать, "данных". Данных действительно не имеет. Но несет в себе информацию, которая для субъекта потенциальна. Это внутренняя структурная информация. 
Если допустить существование Абсолютного субъекта, напрример, бога. Он владеет полною структурною информацией, которой, всей, вы, естественно, не владеете. Почему? Очень просто, вы не абсолютный субъект, не бог и никогда им не станете. Но это не означает отсутствие структур, которых не знаете вы. Они есть и имеют структурную информацию. Повторюсь, чтобы вам, надеюсь, стало понятнее. Это вовсе не "данные" и в пределе своем никогда ими не станут, потому что часть не может познать Целое абсолютно. Соответственно, внутренняя структурная информация это тот предел осмысления, понимания бытия, структур, к которому мы, люди стремимся, который никогда не достигнем. Тем не менее идем по этому пути расширения знаний.
Приближение структуры идеального мира к структуре мира материального и есть этот путь бытия Разума.

Напоследок посоветую. Не стоит торопиттся называть "херней" все, что вам непонятно. Опять попадете в глупое положение, с большой степенью вероятности. 
А со мной то уж точно! )))

Аватар пользователя Ыцилус

апоследок посоветую. Не стоит торопиттся называть "херней" все, что вам непонятно.

То, что вы написали в своем выкаке - и есть полная херня. Смиритесь, наконец, что это ваш стандарт. Ноль информации об информации. "Структурная информация"? Да что вы говорите, милейший! У вас есть революционный способ передать смысл из одного адреса в другой, совершенно не задействуя знаки на носителе? Или вы знаете, как не использовать носители? Или как не использовать ни знаки, ни носители, а передавать смыслы напрямую? Может, знаете, как вообще избавиться от субъекта? А природа, пишущая свои знаки на том же лунном грунте, вам теперь тоже не субъект? Знаете, как от нее избавиться?
Полный комплект формирователей информации состоит из четырех акторов (участников):
1) субъект
2) смысл
3) знак
4) носитель.

Может, вы знаете иной состав акторов для своей "структурной информации"?
Не ломайте комедию передо мной. Я нищим разумом не подаю.
Гуляйте по соцсетям  и головы морочьте дамам бальзаковского возраста.
Авось что-то стрельнет.

Бредогон, бл...Давай, еще шифрование информацией назови, уплотнение потоков данных и пр. И впредь следи за каждым сказанным словом на ФШ. Теперь на заметке...

smileysadwinklaugh

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 12:42, ссылка

Бредогон, бл...Давай, еще шифрование информацией назови, уплотнение потоков данных и пр. И впредь следи за каждым сказанным словом на ФШ. Теперь на заметке...

smileysadwinklaugh

Это угроза?
Что ж вам информация так запала, как будто кто-то нарушает законы РФ. 
У вас своё мнение, неправильное, у меня же своё. Нас рассудит история.
У информации еще 30 лет назад было более ста определений. Вы хотите все запретить, кроме где-то прочитанного "своего"? 
Подумайте, это ведь ненормально.
Я, собственно, изначально не на чем не настаивал. Настаиваете вы. На свободе слова. И мысли? На "Философском штурме"?
Ну-ну.)

 

Аватар пользователя Ыцилус

smileysadwinklaugh

yes

Аватар пользователя Виталий Иванов

yes

Аватар пользователя 000

//под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи,//

В мире существует вещество как обьект в движени. Значит определение информациии таится в предыдущем предложении.

Вещество есть движения взаимодействия(связь). Связь подчинена правилу , (идее).

Значит информация это правила (идеи) взаимодействий.

Проверка.

//

Классификация информации

В разделе не хватает ссылок на источники (см. рекомендации по поиску).
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть удалена. Вы можете отредактировать статью, добавив ссылки на авторитетные источники в виде сносок. (14 марта 2015)
Информацию можно разделить на виды по различным критериям:

По способу восприятия:
Визуальная — воспринимаемая органами зрения.
Звуковая — воспринимаемая органами слуха.
Тактильная — воспринимаемая тактильными рецепторами.
Обонятельная — воспринимаемая обонятельными рецепторами.
Вкусовая — воспринимаемая вкусовыми рецепторами.
По форме представления:
Текстовая — передаваемая в виде символов, предназначенных обозначать лексемы языка.
Числовая — в виде цифр и знаков (символов), обозначающих математические действия.
Графическая — в виде изображений, предметов, графиков.
Звуковая — устная или в виде записи и передачи лексем языка аудиальным путём.
Видеоинформация — передаваемая в виде видеозаписи.
По назначению:
Массовая — содержит тривиальные сведения и оперирует набором понятий, понятным большей части социума.
Специальная — содержит специфический набор понятий, при использовании происходит передача сведений, которые могут быть не понятны основной массе социума, но необходимы и понятны в рамках узкой социальной группы, где используется данная информация.
Секретная — передаваемая узкому кругу лиц и по закрытым (защищённым и адаптивным) каналам.
Личная (приватная) — набор сведений о какой-либо личности, определяющий социальное положение и типы социальных взаимодействий внутри популяции.
По значению:
Актуальная — информация, ценная в данный момент времени.
Достоверная — информация, полученная без искажений с надежных источников.
Понятная — информация, выраженная на языке, понятном тому, кому она предназначена.
Полная — информация, достаточная для принятия правильного решения или понимания.
Ценная — полезность информации определяется субъектом, получившим информацию в зависимости от объёма возможностей её использования.
По истинности:
Истинная.
Ложная.
В основу классификации положено пять общих признаков:

Место возникновения.
Стадия обработки.
Способ отображения.
Стабильность.
Функция управления.//

Визуальность взаимодействие с волнами.

Звуковая  взаимодействие с волнами.

Тактильная взаимодействие с веществом.

Вкусовая тож.

Текстовая (сложный вид взаимодействий, визуальных, мыслительных, и т.д. и т.д.

Записаная скрытая информация всёравно взаимодействие(взаимодействие встроенного вещества (дырок в пластике сделанных лазером на диске ДВД например)

Аватар пользователя Эль-Марейон

000.  под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи,//

Верно: под информацией можно понимать любые связи иных, разных противоположных форм живых организмов.  По подобию человек создает свои определенные формы неживого, но не в состоянии создать их  разные  формы- противоположности. Мысль пока недоразвита настолько, чтобы уподобиться самому Богу.  С уважением.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Эль-Марейон, 11 Сентябрь, 2023 - 15:24, ссылка

Спасибо. До Бога нам еще далеко, слава богу)

Аватар пользователя Виталий Иванов

000, 11 Сентябрь, 2023 - 11:47, ссылка

В разделе не хватает ссылок на источники (см. рекомендации по поиску).

 

Вот краткий список источников, на базе которых был написан Реферат ПО ФИЛОСОФИИ

«ЭВОЛЮЦИЯ ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМ» аспирантом на Кафедре философии АН СССР

Ленинград 1987.

 

ЛИТЕРАТУРА

1. А.И. Ракитов, Т.В. Андрианова. Философия компьютерной революции. «Вопросы философии», 1986 №11.

2. И.Н. Смирнов. Философские аспекты информатики. Материалы «Круглова стола». Часть третья. «Вопросы философии», 1986, №11.

3. К. Штейнбух. Информация и коммуникация. IBM Nachrichten, 1982, 32, №260, с.13-19.

4. Н.П. Ващекин. Научно-информационная деятельность. М., Мысль, 1984.

5. И.Н. Смирнов Социально-философские проблемы информатики. «Вопросы философии», 1986, №10.

6. М.С. Горбачев. Правда, 1986, 2 октября.

7. Краткий словарь по философии. Под общ.ред. И.В. Блауберг, И.К. Пантин, М., Политиздат, 1982, 431 с.

8. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20, с.490.

9. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20, с.486.

10. Основы марксистко-ленинской философии. Под ред. Константинова Ф.В., М., 1982.

11. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.29, с.194, 195.

12. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20, с.489.

13. Г.С. Поспелов Информатика и НТП. Материалы «Круглова стола». Часть первая. «Вопросы философии», 1986, №9.

14. В.З. Коган. Маршрут в страну информологию., М., Наука. 1985.

15. Добров Г.М., Коренной А.А., Наука: информация и управление. (Информационные проблемы управления наукой)., М., 1977.

16. R.A. Blais. Les noivelles technologies et la socie’te’ de demain. “L’ingenieur.” Montreal, 1985, 71, № 366, pp. 3-7.

17. Доклад Генерального секретаря ЦК КПСС М.С. Горбачева на Пленуме ЦК КПСС 27 января 1987 года. Правда, 1987, 28 января.

18. См. “New Zurichen Zeitung”, № 245, 23.10.1985.

19. Т. Мануэль. ЭВМ пятого поколения – осторожный оптимизм. «Электроника», 1984, № 24, с. 63-74.

20. Н.Н. Моисеев, И.Т. Фролов. Высокое соприкосновение. Общество, человек и природа в век микроэлектроники, информатики и биотехнологии. «Вопросы философии», 1984, №9, с. 24.

21. Г.Р. Громов. Национальные информационные ресурсы: проблемы промышленной эксплуатации. М., 1985, с.8.

22. Б.Ю. Городецкий. Лингвистические аспекты компьютеризации человеческой деятельности. Материалы «Круглова стола». Часть третья. «Вопросы философии», 1986, №11.

23. Л.Т. Кузин. Информатика и кибернетика. Материалы «Круглова стола». Часть вторая. «Вопросы философии», 1986, №10.

24. Л.Арская. Жизнь японца без рекламы. «Аргументы и факты», №2, 1987.

25. П.Бунин. Только революционно, только радикально. «Аргументы и факты», №2, 1987.

26. В.П. Зинченко. Гуманитарные проблемы информатики. Материалы «Круглова стола». Часть первая. «Вопросы философии», 1986, №9.

27. Социальные и методологические проблемы информатики, вычислительной техники и средств автоматизации. Материалы «Круглова стола». Части 1, 2, 3. «Вопросы философии», 1986, № 9, 10, 11.

28. Дж. Вейценбаум. Возможности вычислительных машин и человеческий разум. М., 1982, с. 62-63.

29. А.Ф. Зотов Проблема трансформации социальных структур в условиях компьютерной революции. Материалы «Круглова стола». Часть вторая. «Вопросы философии», 1986, №10.

30. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.23, с.21.

 

Все основные идеи почерпнуты из классических источников. Увы, теперь они подзабылись пытающейся философствовать молодежью, не знающей и не интересующейся основами и пытающейся по уж не знаю какому разу начинать всё с нуля… и даже, можно сказать, с минуса. Или некоего комплексного числа с притяжением куда-то вбок, в сторону от простого и естественного понимания.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2023 - 10:36, ссылка

Дилетант, 11 Сентябрь, 2023 - 09:50, ссылка

Поэтому: камень тоже имеет свою внутреннюю структурную информацию. 
И в чём различие "внутренней структурной информации" камня и жука?

Внутренняя структурная информация есть у камня, жука и всего сущего. Причем на нижних уровнях иерархии информационных систем (ИС) или, иначе, объектов мира материального (ММ), который некоторые называют миром реальным (МР), соответствующим объектам идеального мира (ИМ) понятий – она одинакова у камня, жука и не только.

Т.е. камни, жуки состоят из атомов, элементарных частиц, молекул.

А вот более высокие уровни иерархии ИС, связей неодинаковые у живого и неживого. И вообще у всего. Чем выше уровень развития ИС, тем количественно больше отличий. Однако у однотипных объектов или субъектов, например, жуков – общие типы связей, но по-разному сочетаемые.

И у людей то же. Иерархия типов связей одинаковая, но все люди отличаются друг от друга различными комбинациями, организациями структур из типовых связей, систем. У всех есть сердце, печень, кровеносная система, голова, туловище и прочее. Но разные носы, волосы и те же сердца, печень.

Вот всё это обустройство от самых нижних внутриатомных связей до организации объекта (камня) или организма на высшем уровне и является внутренней структурной информацией у камня, жука, человека.

Кроме этого. Любая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.

И так же, как ММ имеет структурную информацию, ИМ также имеет структурную информацию, состоит из объектов и связей различных уровней иерархии.

Перечитайте статью, на которую дали мне ссылку. В ней как раз именно что об этом – о структурной информации РМ (у меня ММ) и ИМ.

https://infoevo.ru/topics/diskussii/seminary/doklad-10

Я просто наслаждаюсь кретинизмом исследователей онтологии информации.smiley

Это - просто шедевр: Внутренняя структурная информация есть у камня, жука и всего сущего.

Даже не шедевр, а шедеврююга! Интересно, камень, жук и все остальное сущее знают, что они имеют внутреннюю структурную информацию, или нет? Особенно меня интересует камень: ты, камень, знаешь об этом?

Вот лично я знаю (располагаю информацией, ибо информация - это след знаний), что мое тело обладает структурой. Вот что об этом говорит всеми любимая Вика:

Челове́ческое те́ло — физическая структура человека, человеческий организм. Тело человека образовано клетками различных типов, характерным образом организующихся в ткани, которые формируют органы, заполняют пространство между ними или покрывают снаружи. Тело взрослого человека образуют около тридцати триллионов клеток. Клетки окружены межклеточным веществом, обеспечивающим их механическую поддержку и осуществляющим транспорт химических веществ.

В теле человека различают головушеютуловищеверхние и нижние конечности.

Это все я, как субъект, знаю, т.е. обладаю информацией, но я, как субъект, не могу въехать, что такое  внутренняя структурная информация. surprise

Но, раз есть внутренняя, то должна быть внешняя. Внутренняя и внешняя составляют полную. Обычно слово "полная" никогда не произносят. Исходя из этого, выходим на термины:

- внутренняя структурная информация
- внешняя структурная информация
- структурная информация.

В русском языке есть "структурное строение". В русском языке есть "структурное превосходство". Расшифровка этих терминов элементарно проста: "структурное строение" означает "строение структуры", а "структурное превосходство" означает "превосходство (данной) структуры".

\\\\\\\\\\\\

извиняюсь опаздываэ на паровоз допишу потом мине есть до хренюгичего ещее сказат

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 11 Сентябрь, 2023 - 14:36, ссылка

Это - просто шедевр: Внутренняя структурная информация…

Но, раз есть внутренняя, то должна быть внешняя…

В русском языке есть "структурное строение"… )))

 

Стоит не полениться погуглить, и можно найти массу ссылок на определения «внешней информации», «внутренней информации», «структурной информации»

Вот, например:

Внутренняя информация – информация как характеристика организованности любой системы, которую называют "структурной информацией"[6].

https://studme.org/72706/informatika/informatsiya_obekt_izucheniya_pravovoy_informatiki

Структурная (или связанная) информация присуща всем объектам живой и неживой природы естественного и искусственного происхождения и возникает как результат отбора, фиксации и закрепления в системе в форме определенных структурных изменений ее положительного опыта взаимодействия с внешней средой. Ярким примером этому может служить опыт с цветочными часами, которые спроектировал известный биолог Карл Линней на основе поочередного распускания (закрытия) цветков различных растений с 6 часов утра до 6 часов вечера. Этому предшествовали исследования французского астронома Жан-Жака д'Орту де Мераиа более 250 лет назад, который, спрятав цветок гелиотропа в темную комнату, выяснил, что и там цикл раскрытия (закрытия) цветка точно соответствовал смене дня и ночи. Он пришел к выводу, что ритмы растения регулируются каким-то внутренним механизмом.

Внешняя информация – информация как средство организации любой системы, то, что определяют как "относительную информацию", "оперативную (или рабочую) информацию", тесно связанную с отражением (если в одном объекте происходят изменения, отражающие воздействия другого объекта, то первый объект становится носителем информации о втором объекте). Яркий пример внешней информации и ее воздействия на биологические системы – ритмы солнечной активности, лунные ритмы и т.п. В мире животных к такой информации предлагается отнести электромагнитную сигнализацию четырех типов: сигналы-команды, обеспечивающие согласованное выполнение движения в стаях птиц, рыб, стадах млекопитающих, скоплениях насекомых; направляющие сигналы, по которым животные находят друг друга на больших расстояниях; координирующие сигналы, обусловливающие согласование физиологических процессов и поведения в группах и сообществах; синхронизирующие сигналы, обеспечивающие синхронизацию процессов как внутри организма, так и в сообществе и группе.

. . . .

Информация – это мера сложности структур (С. Моль).

Действительно, чем сложнее объект или процесс, тем больше информации в нем содержится и тем больше информации необходимо для его описания.»

______________________________

Никто ничего не хочет читать.

Ужс.

Детский сад.

Но дети-то любопытны, а здесь… какой-то паноптикум.)

 

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 11 Сентябрь, 2023 - 14:36, ссылка
Я просто наслаждаюсь кретинизмом исследователей онтологии информации.smiley

Это - просто шедевр: Внутренняя структурная информация есть у камня, жука и всего сущего.

Я прошу исправить в Вашем сообщении слова в отношении личности участника ФШ.

А вот сообщение о "внутренней структурной информации" имеет смысл рассмотреть. подробнее.
Потому что не очень понятно, каким образом поддерживается "структурность" вещей, без которой их трудно было бы называть вещами.
Структурность прямо связана с "сохранностью", которая есть основа "памяти", которая напрямую связана с "информацией" как поставщик "внутренних" "данных".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 11 Сентябрь, 2023 - 15:11, ссылка

Рекомендую Вам все-таки прочесть текст по ссылке, которую вы же мне дали, в качестве некоего образца современных представлений об информации.

А то получается совсем уже странно)

 

Что же касается хорошего вопроса:

«не очень понятно, каким образом поддерживается "структурность" вещей, без которой их трудно было бы называть вещами.»

Структурность вещей поддерживается внутренними взаимосвязями соответствующих вещей. В атоме – атомными взаимосвязями. В телах атомными, молекулярными, всеми физическими – электромагнитными, гравитационными и прочими.

В живой природе добавляются связи биологические.

На уровне разума – разумные взаимосвязи, социальные и прочие.

Каждый объект или система, от элементарных частиц до социумов, ограничивается сферой действия своих высших взаимосвязей. Ограничивается условно в идеальном мире наших сознаний, отражающих, в той или иной степени достоверно мир реальный, материальный.

Объекты и связи всех уровней иерархии и составляют внутреннюю структурную информацию любого объекта или субъекта, в том числе, вас, Дилетант.

Добавлю, чтобы не было вам обидно, и я тут тоже не исключение)

Не исключение и мифическая Баба Яга.

 

А вот здесь вы всё перепутали)

«Структурность прямо связана с "сохранностью", которая есть основа "памяти", которая напрямую связана с "информацией" как поставщик "внутренних" "данных".»

Не хочу разбирать.

Аватар пользователя 000

///Структурность вещей поддерживается внутренними взаимосвязями соответствующих вещей. В атоме – атомными взаимосвязями. В телах атомными, молекулярными, всеми физическими – электромагнитными, гравитационными и прочими.//

Вот у меня взяли мысль молодец.Так держать.

Добавлю что взаимосвзяь мусорное слово.

Связь подразумевает взаимность.

Аватар пользователя Ыцилус

Дилетант, 11 Сентябрь, 2023 - 15:11, ссылка

Потому что не очень понятно, каким образом поддерживается "структурность" вещей, без которой их трудно было бы называть вещами.
Структурность прямо связана с "сохранностью", которая есть основа "памяти", которая напрямую связана с "информацией" как поставщик "внутренних" "данных".

Структурность вещей - это вполне нормальное явление, но структурность информации - это нонсенс. Информация - это смысл, рассмотренный субъектом из знаков на носителе. Разве смысл имеет структуру? Структуру может иметь только смысл смыслов. А что такое смысл смыслов? Поток изначальных, первичных смыслов, которые со временем  порождают конечный, результирующий смысл. Например, в преддверии выборов в СМИ начинается вброс информации о кандидате Петрове. Сегодня публикуют, какой он хороший спортсмен. Завтра - какой он хороший труженник. Послезавтра - какой он классный семьянин. После-послезавтра - как он любит и поддерживает своих друзей. Бла-бла-бла и завершает агитку статья с выводом о том, что Петров - самый достойный кандидат, причем со ссылками на все его добродетели, ранее обнародованные. Только в этом случае можно говорить о структуре конечного смысла, который появился на основе предыдущих смыслов.

Поскольку информация - это смысл, то перефразируем:

 Только в случае потока (информации) можно говорить о внутренней структуре потока (информации).

После этой фразы некоторые участники начнут передергивать ее. Исчезнет "поток" и на первое место вылезет "информация". Затем появится мысль, что информация состоит из кусочков информации. Так разрушится целое и появится его внутренняя структура. И, в конце концов, явится миру дебилический лозунг:

Внутренняя структурная информация есть у камня, жука и всего сущего.laugh

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 12 Сентябрь, 2023 - 10:14, ссылка
Структурность вещей - это вполне нормальное явление, но структурность информации - это нонсенс. Информация - это смысл, рассмотренный субъектом из знаков на носителе

СТРУКТУРА (от лат. structure — строение, расположение, 
порядок
) — совокупность устойчивых связей объекта,  
обеспечивающих сохранение его основных свойств при  
различных внешних и внутренних изменениях, основная  
характеристика системы, ее инвариантный аспект. См. ст.  
Структурализм, Постструктурализм и лит. к ним.

Только в случае потока (информации) можно говорить о внутренней структуре потока (информации).

 То есть, о структуре потока говорить можно. Не так ли?
Можно говорить и об устойчивости структуры (потока), которая (устойчивость) может быть высокой и низкой.
Структура потока воды - неустойчивая, непрерывно меняющаяся в движении потока.
Но сам поток находится в сравнительно устойчивых "берегах", сохраняя "рамки потока", которые и есть границы, создающие и сохраняющие постоянное, устойчивое направление (потока).
Если потоков буден несколько, то они образуют некую "структуру потоков".
Очевидно, что структуру (потоков) будут создавать поддерживать не потоки (воды) а "берега".

Так же "очевидно", что потоки воды размывают берега, изменяя рисунок "структуры потоков". 
Если "берега" будут устойчивы, то и "рисунок структуры потоков" будет тоже устойчивым: суммарный поток по нескольким (множеству) потоков будет иметь устойчивую структуру.

Поскольку информация - это смысл

Если информация - это смысл, то смыслы применения того или иного средства достижения цели, меняются в зависимости от поставленной цели, от путей достижения поставленной цели.
Структура же обладает устойчивостью.
Если путь достижения цели состоит из определённой последовательности шагов (структуры), то не имеет смысла менять эту последовательность шагов (структуру), а имеет смысл выполнять эту последовательность. 
Если же будет найдена иная структура средства для достижения цели, то есть смысл рассмотреть обе структуры и ВЫБРАТЬ более "эффективную".

1. В данном случае "информацией" будет "результат сравнения структур" и непременный выбор следующего действия.
2. В переводе на "смыслы": информация - это результат сравнения "смысла применения средства1" со "смыслом применения средства2".

В первом случае 1 происходит механическое (формальное, количественное) сравнение структур и получение результата сравнения тоже в форме, в количестве.

Во втором случае 2 происходит сравнение "смыслов", которых у машины нет по определению, в том числе сравнение может быть вовсе не структур, а "эмоций о структурах".

Теперь можно рассмотреть структуру из множества потоков, образующих один поток, но не "прямо текущий", а замкнутый в "кольцо". 
Если принять, что трение (выход потока и его влияния из кольца наружу) равно нулю, то получаем "вечный" замкнутый поток, имеющий структуру от множества отдельных потоков. 
При этом, пути внутренних потоков могут быть как неизменными, так и меняться, приводя к изменениям внутренней структуры.

Причём тут информация.
При неизменности формы движения потока, очевидно, поток отражается от "берегов" полностью (зеркально), не влияя на "форму берега", и "всегда" в месте отражения существуют одинаковые условия с течением "времени" - то есть с "течением потока".
В месте отражения непрерывно происходит сравнение "сил потока" и "сил берега", порождая непрерывно результат сравнения неизменной величины, отчего поток движется согласно "указаниям" результата сравнения. (Угол падения равен углу отражения).
Информация от сравнения имеет неизменную величину.

Для того, чтобы поток изменил направление, очевидно, надо изменить "берег" (границу) и/или изменить что-то в потоке. Например создать силу потока, превышающую порог (силы) субстрата "берега", от чего "берег" (субстрат формы границы) перейдёт в иное состояние.
Наступит сравнение потока с иным состоянием "берега", от чего образуется иной результат сравнения, приводящий к изменению направления потока.
Информация от сравнения получит другую величину.

Суть информации не изменится, но изменится лишь её величина. Структура ("берегов") потока изменится в одном месте, локально. 

Суть информации.
Если приходящее "данное" (например, банальный гвоздь) ровно такое же, какое у меня есть (такой же гвоздь), то результат сравнения равен нулю и я не получаю никакой новой информации, кроме той, что "пришёл ответ на вопрос о наличии данного".
Количество информации равно 1 (единице).
Если я не получаю ответа на свой "вопрос о наличии данного", то количество информации тоже равно 1 (единице), потому что я получаю ответ "данное отсутствует".

Полученное количество ответов на вопрос равно количеству вопросов и называется "бит".
При задании вопроса, на него ВСЕГДА есть ответ - такова специфика активации сравнения: на его выходе всегда есть результат.
Отсутствие результата на выходе сравнения будет только при отсутствии самого "устройства сравнения" - вещи. Такое положение равно отсутствию возможности задавать вопрос.

А. Если приходящее "данное" (гвоздь) отличается от моего "данного" (тоже гвоздя), то результат сравнения не равен нулю и величина информации тоже не равна нулю, а ещё приобретает знак неравенства "больше" или "меньше" (+) или (-), указывающий направление следующего действия.
Б. Кроме того, в любом случае, образуется "единица информации" (бит) о наличии/отсутствии "данного". Именно эта "единица информации" и подсчитывается при "скорости передачи данных" в бит/сек.

Информация, получаемая (выявляемая) в случае А, характеризует количество (число) КАЧЕСТВА "данного".
Информация, получаемая (выявляемая) в случае Б, характеризует количество (число) ЗАПРОСОВ о наличии "данного".

В случае А выявляется количество (число формы) качества, а не само "качество".
В случае Б не передаётся количество (число) актов сравнения (скорость передачи), но восстанавливается (выявляется скорость передачи) в месте приёма.

В переводе на "русский": 
В месте приёма в случае А выявляется не сам материал вещи (железо гвоздя), а его форма, число: конфигурация железа, количество.
В месте приёма в случае Б выявляется не сам "материал" времени (качество дления, течения субстанции, течения материала потока), а его форма, число - количество. То есть количество вопросов в единицу дления - период.

Но причём тут структурность (постоянство) информации?
Структурность (постоянство) информации (выявления результата сравнения) будет постоянной, если каждый раз в результате акта сравнения будет повторяться одна и та же величина, происходящая из данного устройства сравнения, находящегося на данном месте.
Непостоянство структурности информации (выявления результата сравнения), будет, видимо, если каждый раз в результате акта сравнения не будет повторяться величина, происходящая из данного устройства сравнения, находящегося на данном месте.

Другими словами, при постоянстве структуры устройств сравнения (постоянстве структуры вещи), видимо, будет непостоянство величины потока, по-даваемого на "вход внешних данных" устройства/устройств сравнения.
На "вход внутренних данных" устройства сравнения подаётся величина порога субстратности вещи.

Субстратность - свойство вещи изменять и хранить изменённую форму.
Изменение формы вещи происходит при превышении порога субстратности.
Сохранность формы вещи происходит при недостижении порога субстратности.
Порог субстратности, по-видимому, зависит от качества вещности (материала) устройства сравнения: например, банальный электрический выключатель для лампочки, логический элемент компьютера, молекула, атом, ядро атома, электрон - все они имеют разные, "свои собственные" пороги субстратности, переходя которые, в большей или меньшей мере (мере порога), изменяется состояние субстрата вещи, в "большом" или в "малом".

Спасибо.

Аватар пользователя Ыцилус

Вы провели неплохую работу в рамках "потока информации". Именно в таких рамках и созданы практически все теории информации. Об этом сказано во вводной части темы  Что такое информация:

Теории информации создавались в контексте с понятием энтропии, введенной в теорию коммуникации Ральфом Хартли в 1928 году. Характерно определение, данное Л.Бриллюэном  "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)".
Для справки: энтропия - содержательность, мера неопределенности. Понятие энтропии известно с XIX века благодаря трудам немецкого физика Рудольфа Клаузиуса, который в 1851 году ввел его для объемов газа.
Созданные в разделе прикладной математики, радиотехники и информатики, теории информации были связаны с управленческими процессами и выбором возможностей в коммуникации под эгидой теории  множеств, теории вероятности и особенностей энтропии. В современных теориях добавилось много математических, криптографических и прочих нюансов типа: неравенство Крафта, код Шеннона-Фано, реляционный анализ Грея и т.д., но и по сей день в основе всех теорий информации лежит формула Клода Шеннона с учетом цепей Маркова и алгоритмы ее реализации (например, алгоритмическая теория А.Н.Колмогорова... 

Почему "потоки информации" имеют ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЕ (основное) положение в понимании сути информации? По той причине, что "потоки информации" очень важны с прикладной точки зрения. Это каждодневная проблема, не уступающая по важности бутерброду с чаем. Это и линии связи как между людьми-субъектами, так и между компьютерами-объектами, это качество линий передачи, насыщенность в виде сжатия знаков, расширение числа носителей знаков, защита от взломов, шифрование и т.д., это ИИ и нейросети, это и политическое влияние информации из интернета и СМИ на общество, моральное воспитание, духовное, культурное и пр., это и маркетинговые ходы в свете рекламы и т.д. и т.п. Везде потоки. Что в потоках главное? Его ламинарность или турбулентность. А также свойства составных частиц потока. Только в потоках информации уместен разговор о внутренней структуре потока информации. Объекты не обладают не только внутренней информацией, но и вообще информацией. Информацию, как смысл, добывает субъект из знаков на носителе. И, вообще, информацию лучше понимать в виде смыслов. "Закодированный" смысл, "завуалированный" смысл, "частичный" смысл и т.д. поймет любой, а вот "закодированная" информация, "завуалированная" информация, "частичная" информация и т.д. у разных людей порождает разночтения. Точь в точь, как разные люди понимают, что такое энергия.

Как вы правильно подметили, "берега" также имеют большое значение. Кстати, я еще нигде не встречал теории берегов. Тема шикарная. Дерзайте.wink

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 13 Сентябрь, 2023 - 16:40, ссылка
...определение, данное Л.Бриллюэном  "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)".
Для справки: энтропия - содержательность, мера неопределенности.
... но и по сей день в основе всех теорий информации лежит формула Клода Шеннона с учетом цепей Маркова и алгоритмы ее реализации (например, алгоритмическая теория А.Н.Колмогорова... 

В переводе на "русский". Если в "чёрном ящике" содержится 100 одинаковых шаров, то для того, чтобы определить их количество, надо затратить 100 актов вытаскивания этих шаров.
Количество "вытащенных" шаров есть количество "негэнтропии" этого ящика.
Количество невытащенных шаров в "чёрном ящике" есть энтропия (неизвестность) этого "чёрного ящика".
"Негэнтропия" - снятие неизвестности, и есть "информация": её количество (шаров) подсчитывается по "формуле Хартли".

То же самое, но с введением вероятности количеств не-одинаковых шаров в "чёрном ящике" подсчитывается по "формуле Шеннона".

То же самое, но по количеству определённых "шаров" - посчитанных и по количеству, и по неодинаковости (размеров, например), в определении (а не в формуле) Винера - количество определённых решений.

Слова "разъяснение", "осведомление" - синонимы слова "информация" - и означают процесс "сортировки" подсчитываемых "шаров" по размеру и материалу, по "количеству и качеству".

Проблема не в "подсчёте и сортировке", а в том, что ДЕЛАТЬ с этим подсчитанным и отсортированным по "классам"-коробочкам.
Зачем надо было считать и сортировать окружающие предметы?
Как только появляется ответ на этот вопрос, так сразу "информация" (разъяснение) становится действующим "элементом" ПОТОКА информации. Сразу становится ПОНЯТНЫМ её "смысл" - смысл подсчёта и сортировки окружающих меня (внешних) предметов и предметов (внутри) моего мышления.

"потоки информации" очень важны с прикладной точки зрения. Это каждодневная проблема, не уступающая по важности бутерброду с чаем.

Вот именно. Съесть бутерброд с хорошим чаем - конечный итог подсчёта количеств и сортировки качеств путём сравнения исходных практических и теоретических "данных". 

Что в потоках главное? Его ламинарность или турбулентность. А также свойства составных частиц потока.

Это так. Составные частицы потока - это "данные". А элемент потока информации - сравнение "данных" и результат сравнения, влияющий на следующую "частичку-данное". 

Только в потоках информации уместен разговор о внутренней структуре потока информации.

Структура потока (информации) может быть постоянной (скажем мысль движется строго по одному кругу, составляя неизменный предмет).
Но  в основном структура потока информации непрерывно меняется, потому что каждый элемент потока информации производит свой собственный выбор направления следующего действия. 
Особенно хорошо это "видно" в мышлении: бывает "бойкое мышление", а бывает "закостенелое" или "косное" мышление.

Объекты не обладают не только внутренней информацией, но и вообще информацией.

В данном случае разумеются "вещи"?
Потому что "объекты" в "глазах субъекта" могут обладать чем угодно и состоять из чего угодно.
"Закостенелое мышление" - это про-образ вещи. В определённой вещи акты сравнения и выбора пути происходят по "накатанной траектории", чем и держится вещь в "своих границах". Образно говоря, вещь (структура вещи) сохраняется своей собственной "внутренней" "сверхпроводимостью".

Информацию, как смысл, добывает субъект из знаков на носителе.

Информация, как таковая, как результат акта сравнения, разумному человеку не нужна, а нужен смысл применения того или иного предмета для достижения поставленной цели. Человек "оперирует" смыслами полезности или не-полезности предметов.
А вот для управления чем-либо или кем-либо информация нужна. Пример: если я повешу на удочке морковку (данное1) перед носом ослика, то упрямый ослик "вспомнит морковку" (данное2) и сдвинется с места (выбор) в нужном для меня направлении.

 не встречал теории берегов.

"Теория берегов" - это то же, что и "теория субстрата" - свойства материи изменять и хранить изменённое. 
Субстрат, как и субстанция, также "лежит в основе".
Но если субстанция лежит в основе "Что" (массивности, силы), то субстрат лежит в основе изменчивости и сохранности этого "Что" как вещи, доходя в пределе до "отсутствия силы".

Аватар пользователя Ыцилус

Информация, как таковая, как результат акта сравнения

Сами придумали такое определение?

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 14 Сентябрь, 2023 - 13:43, ссылка

Информация, как таковая, как результат акта сравнения

Сами придумали такое определение?

Нет, не сам. А с помощью. 
"Одним из первых этот вопрос поставил Парменид. «Отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность».(Н.Винер, Парменид и единица информации
Максимум помощи на ФШ по определению информации находится здесь Словарик понятий. Информация.

Знаменитое "«Cogito, ergo sum (лат.)» — «Мыслю, следовательно, существую» Автор этой знаменитой мысли, которую часто применяют в виде афоризма - Рене Декарт" (С)

"А двумя веками раньше Данте изрек: – «Сравниваю, следовательно, существую»" (Сравниваю значит существую)

И совсем "на заре" Парменид принёс из мест отдалённых (для нас) до сих пор спорное: "мыслить и быть - одно и то же".
ФР. 4 COXON (B 3 DK)
[...] τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.
«Ведь одно и то же есть как для мышления, так и для бытия».(пер. Афонасин)

Как узнать, что находящееся в мышлении и находящееся в бытии - одно и то же, если не сравнивать их?

Ну, и мало цитируемое, а потому ускользающее:
ФР. 2 COXON (B 5 DK)
ξυνὸν δὲ μοί ἐστιν
ὁππόθεν ἄρξωμαι· τόθι γὰρ πάλιν ἵξομαι αὖτις.1
1. ὁπόθεν… αὖθις некоторые рукописи, DK.
«Мне все равно,
с чего начать, потому что к тому же я снова вернусь». (Пер. Афонасин).

То есть, мысль движется кругами, я двигаюсь в действительности кругами, я мыслю о действительности кругами.
Это три круга рефлексии сравнения, последний из которых и есть искомый "круг бытия", в котором я сравниваю мысли о действительности с тем, что мне приходит из действительности и привожу их в соответствие: стремлю к тождеству.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Ваши слова: Как узнать, что находящееся в мышлении и находящееся в бытии - одно и то же, если не сравнивать их?
Одно и то же- это пара противоположностей, что живут вместе, друг в друге, но никак не сравниваются. Бытие- это Сознание, мышление- это Мысль ( плоть). Поэтому человек и есть чувствование ( потому что живой, в бытии) и мышление. Вы вместе со своей женой или в сравнении с ней?  С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 15 Сентябрь, 2023 - 10:28, ссылка
Одно и то же- это пара противоположностей, что живут вместе, друг в друге, но никак не сравниваются

Арбуз и гири на весах - Одно и то же- это пара противоположностей, что живут вместе, друг в друге, и всё время сравниваются.

Как узнали, что арбуз можно есть, а гири - нельзя? Или Вам всё равно, что есть - это же всё одно и то же - информация?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Разговор призываю вести о живом. Все философские мысли и идеи примеривайте на себя.  Я так делаю. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 15 Сентябрь, 2023 - 14:05, ссылка

Дилетант. Разговор призываю вести о живом.

Тема называется Об информации 6. Парадокс информации. А информация есть и в неживом.
Для Вас это является парадоксом. Или уже не парадокс, а компиляция?
Тогда что с чем компилирует? Гири с арбузом или живое с гирями? 
Ведь если компиляция, то живое с гирями прекрасно компилирует.
А кушать арбуз - это компиляция?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Ваши слова:  А информация есть и в неживом. Пример, пожалуйста. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 16 Сентябрь, 2023 - 19:04, ссылка

Дилетант. Ваши слова:  А информация есть и в неживом. Пример, пожалуйста. 

Дилетант, 15 Сентябрь, 2023 - 12:41, ссылка
Арбуз и гири на весах 

 Информация - результат взвешивания на весах. Весы - железные, а живое - не железное.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Кто из них ( арбуз или гиря) женское и кто есть мужское? Каким образом ваши противоположности создадутся себе подобное?  
Информация- это иные формы, что вы показали- круглая и другая, иная, но не противоположная. Поднесите арбуз к зеркалу- получите противоположность арбуза. Обе они- живое и его живое зеркало.
А что гиря? Это не материя, а предмет из материала ( железо). Будет ли противоположностью ей гиря в зеркале? Нет, не будет, потому что противоположности способны создавать себе подобное, потому что имеют в себе семя жизни. Какое семя жизни в гири? Суждения следует делать на основе живого организма.  
Ваши слова:  Весы железные, а живое не железное. Вы путаете  не свойства, а  живое и неживое. Это не свойства,  и даже не состояние, потому что железное лишено возможности быть живым или мертвым. 
В природе Вселенной нет таких организмов( гиря- не организм, а предмет). Пример: форма человека не живет , потому что используется движением и Мыслью. А если не живет, то и не умирает.  Что с ней происходит? Форма ( органика) портится и преобразуется самой природой в необходимость для нее.Что умирает? Ничто не умирает. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

согласен железная гиря не умирает. как и железные весы.

А Вы утверждаете, что железная гиря не живая, а железные весы - живые?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Вы занимаетесь всем, только не информацией.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Эль-Марейон, 17 Сентябрь, 2023 - 22:17, ссылка
Дилетант. Вы занимаетесь всем, только не информацией.

Плюс)

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 17 Сентябрь, 2023 - 22:17, ссылка

Дилетант. Вы занимаетесь всем, только не информацией.

Эль-Марейон, 17 Сентябрь, 2023 - 11:05, ссылка
Информация- это иные формы, что вы показали- круглая и другая, иная, но не противоположная.

Я должен заниматься иными формами? Пример, пожалуйста.
Я должен заниматься "круглой и другой" формами? 
Обоснуйте, пожалуйста, почему я должен заниматься "иными формами"?
С какой целью? Чтобы что?

В природе Вселенной нет таких организмов( гиря- не организм

Гиря - это не организм. Согласен. 
А весы? 
Весы - это организм или не организм? 

Аватар пользователя Михайло

Эль-Марейон, 17 Сентябрь, 2023 - 11:05, ссылка

Что умирает? Ничто не умирает.///////

 Умирают все вещественные формы, поскольку являются организациями элементарных живых сущностей/частиц.

Бессмертна лишь материя полевого состояния и рожденные ею элементарные частицы/духи.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михайло. Ничто не умирает. Форма если только, но и она не умирает, потому что потом продолжает использоваться , в ней живут новые организмы, очень необходимые земле- червячки. Ничто не пропадает, используется.  Бессмертна лишь наша Мысль ( плоть), что вне тела. С уважением.

Аватар пользователя Михайло

Эль-Марейон, 18 Сентябрь, 2023 - 22:03

Ничто не умирает. Форма если только, но и она не умирает, потому что потом продолжает использоваться

Все формы умирают в своё время.

А тот факт, что из их частей образуются иные формы, не слудует путать с существованием прежней организации.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михайло. Живое есть живое и необходимое. Что может быть лучше? С уважением.

Аватар пользователя Михайло

Живое есть живое и необходимое. Что может быть лучше? С уважением.///////////////

-лучше отвечать по сути, а не упускать нить разговора. 

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 15 Сентябрь, 2023 - 09:50, ссылка
То есть, мысль движется кругами, я двигаюсь в действительности кругами, я мыслю о действительности кругами.

Это три круга рефлексии сравнения, последний из которых и есть искомый "круг бытия", в котором я сравниваю мысли о действительности с тем, что мне приходит из действительности и привожу их в соответствие: стремлю к тождеству.

Где здесь "данные" и где "информация". Перепишу в том же ключе.
То есть:
а) мысль движется кругами в сравнении хранящихся в "памяти" "данных от действительности" - феноменов и "данных от результатов мышления" - ноуменов;
б) я двигаюсь своими ногами в действительности кругами от жилья до места работы в сравнении "данных от неровностей дороги" (внешних) и "данных от ровности направления пути" (внутренних);
в) я мыслю о действительности кругами в сравнении непрерывно поступающих "данных о действительности" - действительных феноменов и "данных от результатов мышления" - запланированных ноуменов.

Это три круга а), б), в) рефлексии сравнения, последний из которых
в) и есть искомый "круг бытия", в котором я
сравниваю
мысли о будущей действительности (данные от мышления, "внутренние данные")
с тем, что мне приходит из настоящей (окружающей, действующей на органы чувств) действительности (данные от органов чувств, "внешние данные"),
получаю результат сравнения (информацию),
которая указывает направление моего следующего действия,
чтобы привести их (внешние данные и внутренние данные) к достаточному равенству (соответствию мыслимого и действительного),
то есть - стремлю к тождеству.

При движении по дороге (домой и обратно) моё тело самостоятельно (объективно от меня) приводит их (внешние данные и внутренние данные) к достаточному равенству (соответствию мыслимого и действительного),
​то есть - стремит к тождеству.
Достаточному равенству - достаточной коррекции движения, достаточной для вертикального хождения.
Я, сознательно, лишь управляю (даю мысленные команды) телом, задавая направление движения к нужной мне цели. Команда управления - это и есть "информация", которую воспринимает движущееся тело. 
Но иногда не воспринимает, или этой командой сбивается с ритма и может упасть.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 15 Сентябрь, 2023 - 14:42, ссылка

Я не сторонник концепции "нирваны" и с нею связанного. Но вам хочется сказать, забудьте о своем "я", станьте неким сторонним наблюдателем, без чувств, ощущений, мыслей. И просто сообразите, что есть некое объективное строение сущего, любого из участков бесконечного мира. И вы, возвращаясь, к своему "я", ощущениям, мыслям, если удастся вернуться,  это осознаете в меру свою. Или не осознаете вообще. Но оно есть. 
Вы можете с этим слиться полностью, избавившись от своего "я", или частично, от него не избавившись. 
Вы не хотите избавиться от своего "я", и даже представить такого не можете. 
Что ж, если не можете, ничего не поделаешь. Ваше право быть человеком.)
И только.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 18 Сентябрь, 2023 - 22:25, ссылка
Я не сторонник концепции "нирваны" и с нею связанного. Но вам хочется сказать, забудьте о своем "я", станьте неким сторонним наблюдателем, без чувств, ощущений, мыслей. И просто сообразите, что есть некое объективное строение сущего

Причём тут "нирвана"? - Нирва́на (пали निब्बान, санскрит निर्वाण – угасание, потухание), одно из ключевых понятий буддизма, – освобождение от тягот (духкха) перерождения (санcара) и от действия закона кармы, составляющее высшую цель всех живых существ (С)

Кто спорит с тем, что всякое сущее обладает своим собственным строением? А иначе как бы их различать? Они (сущие) были бы все на одно лицо, но тоже бы имели строение, но одинаковое, не отличимое друг от друга.
Более того каждое строение обособлено друг от друга (т.е. объективно), и поддерживает свою обособленность (объективность) своим собственным внутренним стабильным движением.

Но каким боком тут "информация"? Что она (информация) делает в структуре сущего?
Если она ничего не делает в структуре, то её как бы и нет, не так ли?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 19 Сентябрь, 2023 - 19:30, ссылка

Во-первых, всякое сущее обособлено от другого всякого сущего по своим высшим взаимосвязям. Например, любые живые существа, или например, люди обособлены друг от друга высшими взаимосвязями своего организма, сознания.
И это, само по себе, является объективною информацией, воспринимаемой субъективно.
Точно так же, как и все нижестоящие по иерархии уровни объектов и связей внутри организма. Начиная от основных функциональных органов, вплоть до составляющих их клеток, а в клетках элементарных частиц.
Всё это вместе взятое составляет объективную информацию о строении жиаого организма и, в частности, человека. Мы, и вы тоже, воспринимаете ее субъективно, каждый в меру свою - знаний и опыта, что составляет субъективную информацию относительно вас лично, которую частично вы сами добыли из своего опыта, а частично взяли из опыта человечества.
Могу только еще раз удивиться вашему упорному непониманию очевидных вещей.
При этом заметьте, суть ведь не в названиях - в смыслах.
Да, можно внутреннюю структурную информацию называть "данными" или как- то еще, суть  вещей от этого не меняется.
Но правильно любое описание, объективное или же субъективное, называть общим понятием "информация". А потом уже уточнять смыслы по подразделам, видам этой информации.
Это единый, наиболее общий подход к описанию всего сущего, объективно и субъективно, теоретическим абсолютным субъектам или реальным, например, человеком, таким вот, как вы.
Что же тут непонятного?)
Стоит ли настаивать на своих заблуждениях? Или привычках. И не отдастся голосу разума, когда он заявляет так ясно?))

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ответил на комментарий на Прозе.ру.

Извините за задержку с ответом, только заметил ваш комментарий.

________________________________________________

Честно сказать, не вижу противоречий.

Связи бывают статическими и динамическими.

«Статические» - довольно условны, потому как «всё течет, всё меняется в мире реальном. В идеальном мире понятий, да есть связи статические, в устоявшихся представлениях.

Например, 2х2=4. Можно назвать статической связью.

Динамические связи своим названием определяют движение, изменение. Разорванное, идущее на разрыв – навряд ли. Это в той или иной степени связи зацикленные, вы правы. Как, например, движение в атоме электронов. Или работа кровеносной системы. Или социальные связи в более-менее стабильном обществе.

Как они воспринимаются сознанием? Отдельная тема. Передачи, восприятия информации.

Не вижу здесь парадокса. Всё просто.)

Передающий и принимающий информацию должны обладать знанием структуры передаваемого понятия и его названия, кода. Тогда передача и прием осуществляются.

Это между субъектами.

Между объектами неживыми и субъектами. Субъект должен обладать неким опытом взаимодействия с данным объектом, тогда ему понятно, что происходит, информация взаимодействия воспринимается правильно. Если такого опыта нет, субъект учится, успешно или же нет.)

Аватар пользователя Михайло

 Таким образом, информация - это смысл, сокрытый в данных.

Информация всегда была структурой материи! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 13 Сентябрь, 2023 - 08:16, ссылка
"Информация всегда была структурой материи! "
Именно об этом я и говорю. Информация описывает структуру материи, конкретных форм, систем.

Аватар пользователя Ыцилус

Информация описывает структуру материи

Сама по себе описывает? Тогда информация - это "что". Является аристотелевской категорией сущности. Вы прям неувядаемый светоч философского гения напару с Михайло.wink

Информация, по-вашему, описывает структуру материи. Хорошо.  А разве информация на ноже в виде отпечатка пальца не указывает на убийцу? А информация в шифровке разве не указывает на место и время встречи шпионов? А информация в личном деле разве не указывает на нюансы жизни человека? И т.д. Информация - это абсолютно все то, что считывает субъект на знаках. Нет субъекта - знаки так и остаются знаками без прочитанной информации. Нет информации без субъекта. По той причине, что информация - это смысл, скрытый в знаках. Кроме субъекта, никто и ничто не способно работать со смыслами. А это значит, что, кроме субъекта, никто и ничто не способно работать с информацией, ибо в "чистом виде" нет никакой информации.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 13 Сентябрь, 2023 - 09:25, ссылка
Не раз уже объяснял. Вы говорите об информации внешней, относительной конкретных субьектов, совершенно исключая информацию внутреннюю, не зависимую от конкретных субъектов.
В этом ваша ошибка, взгляд субъективный.
А есть обьективное строение вещей и соответствующая этому обьективная информация. Для субьектов конкретных - потенциальная, распознаваемая постепенно в познании.

Аватар пользователя Ыцилус

Не раз уже объяснял. Вы говорите об информации внешней, относительной конкретных субьектов, совершенно исключая информацию внутреннюю, не зависимую от конкретных субъектов.
В этом ваша ошибка, взгляд субъективный.

Ага, начали юлить: информация, прочитанная Колей, но не прочитанная Васей, называется внешней информацией для Васи (Коля ведь относительно Васи - внешний субъект), но внутренней информацией для Коли (Коля ведь ее сам прочитал).

Осталось только выяснить, какова философская ценность и истинность такого деления, поскольку, если Вася даже не знал, что Коля что-то там прочитал, то у него нет вообще информации о прочтенном Колей. Нет от слова "совсем". Ни внутренней, ни внешней. Но, если Вася знал, что узнал Коля, то Вася стал со-обладателем информации вместе с Колей. СО-ОБЛАДАНИЕ означает равенство обладания. Пусть Вася не знает подробностей, но вместе с Колей знает основную идею полученной информации. И, опять таки, при чем здесь внутренность и внешность?smiley

Пример со-обладания: ученый открыл новую звезду и написал статью. Кто прочитал статью - тот стал со-обладателем информации о звезде. Сидоров прочитал статью, но его жена не читала. Сидоров рассказал жене о новой звезде. Жена Сидорова стала со-обладательницей информации о звезде. Пошла жена Сидорова в косметический салон и всем там рассказала......Где здесь внутренность-внешность?

Так что не гоните пургу, уважаемый.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 14 Сентябрь, 2023 - 14:00, ссылка

Разберитесь в своих отношениях с женщинами. 
Это важная информация, которая передается с желанием блага.
Это всё, что могу для вас сделать.
Не стоит пытаться овладеть тем, что вам вовсе, на самом деле, не нужно. И не по силам.
Желаю удачи!

 

Аватар пользователя Ыцилус

Виталий Иванов, 14 Сентябрь, 2023 - 22:52, ссылка

Информацией является всё.

Даже табурет.smileywinklaugh

Аватар пользователя Михайло

 Информация описывает структуру материи, конкретных форм, систем.

Структура материии и без описания уже является информацией. 

А описание  = снятие/считывание  информации при рассматривании структуры материи.

Всякие описания = словесные копии информации. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 13 Сентябрь, 2023 - 12:58, ссылка
"Структура материии и без описания уже является информацией. 
А описание  = снятие/считывание  информации при рассматривании структуры материи.
Всякие описания = словесные копии информации."

Мы говорим об одном и том же. Но отчасти правы и наши оппоненты. 
В понятии информации есть тонкие нюансы. Правильно говорить все-таки имея в виду не просто "информацию", но именно "внутреннюю" и "внешнюю" информацию. Это различие и разночтение неизбежно.  
И есть потенциальная для субъекта информацияю, которой он не владеет и не знает о ней, и актуальная, которую он знает и может передавать другому субъекту.
Это всё разные понятия и представления. Не говоря уже о том, что их нет объективно, а есть нечто, которое мы хотели бы отождествлять с предстаалениями своими. Что совершенно не очевидно, однако удобно для нас, на мой взгляд.
Во времена становления понятий всё называют одним и возникают непонятки вполне объективные, а потом одно разросшееся понятие делится на деток своих со своими именно именами. И то, что ранее называлось одною непонятною кучей, становится понятной системой, каждая из частей которой имеет собственное название. И насколько это построение соответствует объективной действительности вне сознания человека сказать не может никто. Но я считаю, не один раз говорил, нужна понятная, внятная философия, в том числе, касающаяся основ мироздания. Понятная для всех на своем уровне. И категория "информации" имеет одно из первецших смысловых значений для разума, развития человечесеих представлений. И не надо тут издеваться над ними, а найти нечто общее, понятное всем.
Это я уже для всех говорю, а не кому-то конкретно из оппонентов.

Аватар пользователя Михайло

 Правильно говорить все-таки имея в виду не просто "информацию", но именно "внутреннюю" и "внешнюю" информацию. Это различие и разночтение неизбежно."

 Информацию необхоимо делить на объективную, - существующую вне человка и независимо от него, и субъективную - считанную человеком.

Объективная инфа - всегда верна, а субъективная(считанная) может быть ложной.

Что понимать под  "внутреннюю" и "внешнюю" - пока не знаю и  в реале таковых не существует.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 13 Сентябрь, 2023 - 20:49, ссылка
Внутренняя информация это то же, что объективная, а внешняя то же, что субъективная.
Дело ведь не в терминологии, а понимании.
Названия понятий могут быть любыми.
У вас верное понимание, похоже, такое же, как у меня.)
Но у меня больше и шире.)))
Однако не считаю это предметом для спора.

Аватар пользователя Михайло

Внутренняя информация это то же, что объективная, а внешняя то же, что субъективная.
Дело ведь не в терминологии, а понимании."

И кому понадобилось вводить дополнительную терминологию?

Если её нет в словарях, то выбросьте её и вы.

Понятия "внутренняя и внешняя" применимы только к считанной  человеками информации, но сама она существует независимо от человека. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 14 Сентябрь, 2023 - 11:05, ссылка

"И кому понадобилось вводить дополнительную терминологию?

Если её нет в словарях, то выбросьте её и вы."

Спасибо за совет.

Я уж как-нибудь разберусь со своею терминологией. Точнее, давно разобрался, еще более 30-ти лет назад. Не знаю, как вы.
Всем основным категориям и понятиям, в том числе информации даны определения в трактате "Категории и сознание", книге "Теория информационных систем".
Если возникнет желание, полюбопытствуйте.
Не всё можно найти в словарях из того, что есть в моих книгах. В Библиотеке  ФШ, в частности, их более 60-ти.

 

Аватар пользователя Михайло

Я уж как-нибудь разберусь со своею терминологией. Точнее, давно разобрался, еще более 30-ти лет назад. Не знаю, как вы./////

Но вы сами сказали что "информация внутренняя и внешняя" то же самое что и "субъективная и объективная"" так зачем эта двойственность, какой в ней смысл? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 14 Сентябрь, 2023 - 15:14, ссылка

"Но вы сами сказали что "информация внутренняя и внешняя" то же самое что и "субъективная и объективная"" так зачем эта двойственность, какой в ней смысл?"

Смысл в смысловых оттенках.
Посмотрим.
Что значит "объективная"? Не зависимая от наблюдателя, например, человека. Так?
А "субъективная"? Вполне очевидно, зависимая от наблюдателя, человека.
Но разве эта "субъективная информация" не объективна? В том смысле, что некий внешний наблюдатель или вообще без наблюдателя передача таковой информации не объективный процесс? С такой точки зрения она тоже является объективной. Потому как объективно процесс происходит, впрочем, так же, как субъективно.
Это ведь так?)
Теперь посмотрим, что значит информация "внутренняя" и "внешняя".
"Внутренняя информация" это информация вещи в себе, ее объективное внутреннее строение, полностью исчерпывающая структуру, ее внутренние объекты и связи на всех уровнях иерархии, начиная от всех входящих элементарных частиц, затем атомов и молекул и далее, вплоть до верхнего уровня иерархии рассматриваемой структуры, соответствующей нашему пониманию объекта или субъекта.
"Внешняя информация" - это информация об объекте, субъекте, структуре, передаваемая или имеющаяся (след) от одного к другому.
Как видно, деление информации на  "внутреннюю" и "внешнюю" формально более точное, нежели класифицирование на "объективную" и "субъективную".
Однако, если не быть слишком строгим, можно употреблять обе терминологии, учитывая все же нюансы. И то, что некоторые, даже здесь на ФШ, отрицают вообще информацию объективную и внутреннюю. И, действительно, не читали даже и словари. И читать не хотят.
Чему мы можем лишь удивляться, на каком основании они вообще что-то несут об информации.)

 

Аватар пользователя Михайло

Виталий Иванов, 14 Сентябрь, 2023 - 22:13,

А "субъективная"? Вполне очевидно, зависимая от наблюдателя, человека.
Но разве эта "субъективная информация" не объективна? В том смысле, что некий внешний наблюдатель или вообще без наблюдателя передача таковой информации не объективный процесс? С такой точки зрения она тоже является объективной. Потому как объективно процесс происходит, впрочем, так же, как субъективно.
Это ведь так?)////

С чего это  субъективная информация, у вас вдруг  становится объективной?

- Если она - считанная субъектом из объктивного носителя, то однозначно может быть и верной и ошибочной, потому называть её объктивной - нет никакого основания.

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Объективная в том смысле, что она есть объективно.

А верная она или нет, следующий вопрос,

Абсолютное большинство субъективной информации не соответствует внутренней. Так? Тем не менее, она есть. Это объективно.

И в плане идеального мира понятий она есть объективно.

Аватар пользователя Виталий Иванов

По всему кругу вопросов, связанных с понятием "информация", сложно дать однозначные строгие формулировки. Это надо чувствовать, понимать,
Я попытался, тем не менее, это сделать в трактате "Категории и сознание".
Забавно, что никто не хочет в него даже и зпглянуть. А лепят, и лепят...
Это я не к вам. Вы редкий человек с  пониманием близким.

Аватар пользователя Ыцилус

Уже дали без вас.

Что такое информация

Аватар пользователя Виталий Иванов

Погуглите. Сколько угодно можно найти текстов с информацией внутренней и внешней.
Вот, например.
https://intuit.ru/studies/courses/10555/1093/lecture/16993?page=3
"Информация как философская категория
Рассмотрим проблему взаимосвязи между свойством и отношением в феномене информации. Данная проблема, во-первых, имманентна (присуща) для внутренней информации, которая может интерпретироваться одновременно как отношение и как свойство. Во-вторых, между внутренней информацией объекта как его атрибутом (постоянным свойством) и внешней информацией как отношением между объектами действует собственное отношение, управляемое законом сохранения информации – "см. тему 2, раздел 2.4."
Как известно, единого понимания информации до сих пор нет.
Сейчас вынужден покинуть собрание. На экскурсию по Казани.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Погуглите. Сколько угодно можно найти текстов с информацией внутренней и внешней.

Пройдитесь мимо заборов. Часто попадаются слова из трех букв. Любопытные заглядывали, но не находили. А вы?

ссылкаwink

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 14 Сентябрь, 2023 - 14:02, ссылка

Погуглите. Сколько угодно можно найти текстов с информацией внутренней и внешней.

"Пройдитесь мимо заборов. Часто попадаются слова из трех букв. Любопытные заглядывали, но не находили. А вы?"

Т.е. не отрицаете, у вас есть опыт непонимания смыслов того, что понятно даже людям обыкновенным. Зачем же вы пытаетесь рассуждать о том, что если и понятно кому, - единицам, которых не понимает почти что никто?
Это как-то неадекватно. Зачем это вам?
Может, у вас есть определенная цель? Которую вам поставили?
Понимающие люди вполне понимают, откуда ноги растут и кому выгодно забалтывать любой позитив в философии, не служащий интересам узкой кучки истинных властителей мира, желающих сократить популяцию. Зачем им внятная философия и религия?)

Аватар пользователя Ыцилус

Виталий Иванов, 14 Сентябрь, 2023 - 22:52, ссылка

Информацией является всё.

Я отказываюсь быть информацией. 

Хотите быть информацией - будьте.

Но людей не оскорбляйте.

Когито эрго сум.smiley

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Вы есть,  как и я , и все живое,- информация, то есть, иная, противоположная форма форме вашей жены. Суть в том, что ваша жена- это лоно, а вы, мужчина,- наполнитель Лона. Человек по подобию природе создает свои формы предметов, но не способен создать , например, стул- противоположность, карандаш- противоположность. Природа Вселенной, живой и разумной, создала мир и его формы с целью порождения ими подобного. Слово Иной- это другой, разный, и не просто разный, а противоположный по полу, имеющий иные половые признаки. Если вы говорите о знаниях и называете их информацией, то какие иные половые признаки есть в ней? Лоно есть? Нет! Наполнитель Лона есть? Нет. Суть вся именно в этом: ничто, кроме форм живых организмов, не бывает информацией. С уважением.

Аватар пользователя Ыцилус
Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 00:40, ссылка

"Я отказываюсь быть информацией. 

Хотите быть информацией - будьте.

Но людей не оскорбляйте."

Ваше право отказываться.
Но ваша проблема в том, что никто вас не спрашивает, ни объективность, ни субъективность.
Вы просто даете о себе информацию, сами. А что не даете, берут. Или возьмут еще.)

 

 что же в вас есть, кроме информации? Объективной и субъективной, внутренней и внешней, потенциальной и актуальной, дублированной и недублированной? 
Материя и энергия? Этого никто не отрицает. Да, они организованы в вас в соответствии с имеющейся в вас информацией.

Аватар пользователя Ыцилус

Не заигрывайте.

Что написано пером, то не вырубить топором.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 00:40, ссылка

Вам надо радоваться, что в вас есть информация. Однажды она исчезнет, объективная. Вполне объективно. Останется немножечко субъективной у ваших родственников о вас. А потом и она тоже исчезнет.
Так что, я вас вовсе не оскорбил, а подтвердил ваше существование. За это можно было бы и спасибо сказать.)
Кроме того. Возможно, мои труды задержат лицо своё несколько длительнее большинства информации, имеющейся в вас и о вас, будут жить в нашей Вселенной. Соответственно, будет жить и упоминание о вас, Ыцилус.)

Аватар пользователя Ыцилус

Во-первых, душа, как код ментального тела, существует вечно.

Во-вторых, одна истинная фраза имеет больший вес, чем десяток книг с обычной ватой.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Форма сама по себе двойственна: наружность- это физика, материнское от Сознания, материальное и необходимое. Суть, заложенная заранее, - это идеальное ( разумное), но тоже плоть. Другими словами, инаковость уже  живет в форме или эйдосе . И не просто живет, но и порождает себе подобное.  С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Прочитайте мою статью «Ультиматум философской мысли». О душе и у меня были такие предположения, как и у вас, но Мысль не стоит, а движется вперед в познании самое себя.  Она надвигала такое, что сдвинула многое во мне. Хотите измениться? Почитайте! С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виталий Иванов. Всем предстоят вечность: еще надоест жить. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Эль-Марейон, 15 Сентябрь, 2023 - 13:57, ссылка

Виталий Иванов. Всем предстоят вечность: еще надоест жить. 

Мы отдохнём на небесах.
Влекут заоблачные тайны…
Там, где-то, в солнечных лучах,
Таится мир необычайный.

Вглядись получше в небеса –
Отдохновенье и прохлада.
Сверкает звёздная роса
На тропках сказочного сада.

Но память надо - потерять?!..
Иль станет непомерной данью
Зачем-то вечно вспоминать
Минуты счастья и страданья?

 

Да, в общем-то трудновато жить, когда никто не понимает тебя.

А. "Люди слабы. Каково быть одному среди многих? зрячему - среди тысяч слепых? слышащему - среди глухих? думающему - среди миллионов без конца бессмысленно повторяющих, передразнивающих друг друга?!..
Все избранные искали смерти. Не все нашли, не все сами, но искал каждый. Потому что, слишком тяжела ноша. И тяжелее она не у того, кто глубже всех мыслит, а у того, кто тоньше, сильнее и разнообразнее чувствует. Любовь - это чувство. И Христос был первым в нем среди всех. Невыносима была Его Мука!
Одиночество - трагедия гения. Одиночество... Но ты живи! Живи, во что бы то ни стало!..
В. И воздастся тебе!
А. Да, воздастся!.. Я даже думаю, что гении, окончившие свою жизнь естественной смертью, действительно попадают на небеса. Хотя в небеса и не верю. Сколь трудно сие! Сколь трудно!.. Пройти бесконечный путь одному, среди непонимающих, превратно понимающих, неспособных, даже и не желающих услышать, понять… Пройти до конца и оставить себя! Чтобы человечество, пусть со временем, даже и после смерти твоей, вобрало тебя целиком. Чтобы миллионы людей обыкновенных выбирали себе из тебя, каждый - что-нибудь, из тебя складывали себя, из тебя и подобных тебе, лучших. В этом-то, кстати, как раз и есть воскресение и бессмертие! Оставьте себя для других, и вы в них воскресните. Оставьте в книгах, картинах, домах и заводах...
В. И в пароходах...

(Из книги "Диалоги с самим собою", 1987

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виталий Иванов. Есть короткая статья «Есть контакт!» Прочитайте и постарайтесь понять . Лишь один человек, помимо меня, понял не только суть ее, но и самое природу ее. Есть я и еще кто- то, вы можете представить себя вместо меня, суть диалога не изменится. Попробуйте ! Не обязательно быть философом, будьте собой.  Удачи! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 14 Сентябрь, 2023 - 11:05, ссылка

"Если её нет в словарях, то выбросьте её и вы."

Не все мыслят по словарям.)

Тем не менее

Согласен с вами, чтобы рассуждать о высоких предметах, надо подготовиться, хоть минимально, прочесть по теме хотя бы по словарям.
Увы, как это ни странно, участвующие в обсуждении тем на ФШ, порой не делают даже этого.
Как к этому относиться серьезным философам? Философски? Не думаю.
Такие, увы, не редкие случаи мешают поискам истины и не служат общему благу. Поэтому на них надо указывать,  их клеймить и развенчивать. Если надо, не жалея живота своего!

 

Аватар пользователя Ыцилус

Виталий Иванов, 13 Сентябрь, 2023 - 20:16, ссылка

И есть потенциальная для субъекта информацияю, которой он не владеет и не знает о ней, и актуальная, которую он знает и может передавать другому субъекту.

Потенциальная информация - это информация, пока еще не полученная от трансценденталии, как от объекта косвенного взаимодействия с субъектом, но явно существующего, а актуальная информация - это информация, уже полученная от объекта прямого взаимодействия с субъектом.

Не удивлюсь, если вы об этом слышите впервые.laugh

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 14 Сентябрь, 2023 - 14:27, ссылка

Вы совершенно не прислушиваетесь, к тому, о чем вам говорят. 
Получается так, что вас учить чему-то бессмысленно.
Для чего ж дискутировать?

Аватар пользователя Ыцилус

Виталий Иванов, 14 Сентябрь, 2023 - 22:52, ссылка

Информацией является всё.

laugh

Человечище мой дорогой: абсолютно любые и абсолютно все носители испещрены знаками!

А что у нас со знаками?

Знаки на носителе - это данные.

Если субъект извлечет смыслы из данных, то он получит информацию. Не будет субъекта - некому будет из данных извлекать информацию.wink
ВОТ ОНА, ЛОВУШЕЧКА для банановых философов - они считают, что информация содержится внутри данных, причем всегда и вне зависимости от субъекта, а субъект только в нужный момент ловкими своими пальчиками ее оттуда извлекает.smiley
Нет, информация порождается в сознании субъекта. Ее на самом деле нет даже в данных. Информация - это не аристотелевская сущность. Она не может самостоятельно существовать среди табуретов, внутри атомов, среди звезд. Она рождается в сознании субъекта в момент расшифровки данных. По той причине, что информация - это некий смысл, извлекаемый мышлением под воздействием знаков данных.

Короче, гигант мировой философии: данные в виде знаков на носителе находятся абсолютно везде и во всем, а вот информация - только в голове.wink

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус. Нельзя прийти к истине, ежели мыслите мертвыми предметами, только подобными природным. Истина не в ИИ, в в Мысли того, кто запускает ИИ. С уважением. 

Аватар пользователя Ыцилус

Не несите пургу. Субъект мыслит в мнимом пространстве, а ИИ считает уравнения в виртуальном пространстве.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 08:01, ссылка
Мы это уже обсуждали. Забыли?
Короткая память.
"У попа была собака..."
Вспомнили?
"Данные" еще более плохое понятие, чем "инфоомация".
Я уже объяснял.
Легче человеку незнакомому с понятием "информация" объяснить что такое она, чем упертому вам.
Освободитесь от навязчиаввх идей, будьте свободны, и истина посетит вас.

Аватар пользователя Ыцилус

Легче человеку незнакомому с понятием "информация" объяснить что такое она, чем упертому вам.

Вы даже приблизительно не понимаете, что такое информация. Поэтому не совершайте грех - не запутывайте мышление других людей своими "объяснениями".

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 14:31, ссылка

Раз вы отрицаете наличие объективной, внутренней структурной информации, автоматически возникает вопрос. Чему соответствуют ваши "знания"?)
Получается, ничему. Т.е. то, что вы называете "информацией", "знаниями", человеческими понятиями, их кодами, на самом деле не соответствует ничему.
И не может соответствовать в принципе, потому как реальный мир, не располагает никакой информацией, как строится, что из себя представляет, даже теоретически, никому знать не дано, не надо иметь об этом никакой информации. Удовлетворяясь некими "знаниями" неизвестно о чем.
Ну и ладно, по-вашему. Этого более чем достаточно.)

 

Аватар пользователя Ыцилус

Чему соответствуют ваши "знания"?)

Странный вопрос...

Мои знания соответствуют моему накопленному опыту, а в целом - моему бытию и частично бытию социума, поскольку получены как путём непосредственного эмпирического и ментального  восприятия своих  жизненных ситуаций, так и получены теоретически при прочтении чужих историй, чужих открытий, чужих идей. Например, благодаря собственному опыту, я могу вылечить простуду, рану и другие мелкие болячки. Но я не могу провести операцию на сердце, хотя теоретически чуть-чуть об этом знаю (слышал/читал/видел в кино).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 22:11, ссылка

Вы отрицаете наличие внутренней, объективной информации в мире, значит ваша "информация" ей не соответствует ни в какой мере, соответствует неизвестно чему. А точнее, не соответствует ничему.
Всё, что вы перечислили, тоже соответствует неизвестно чему. Вы живете, обмениваетесь с такими же, как вы, мнимыми сущностями, некой, как вы называете, "информацией", которую вы отделили от мира реального, материального, не имеющего по-вашему никакой информации.

Аватар пользователя Ыцилус

Давайте только без слез.

Фантазировать - фантазируйте, но на жалость не давите.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 16 Сентябрь, 2023 - 07:02, ссылка
Не расстраивайтесь, ничего страшного, когда-нибудь, возможно, и к вам придет понимание. Не всем оно, собственно, нужно.
Большинство так и живет с заблуждениями. И даже не знает слова такого "информация". Или, как вы, полагают, что она есть только, типа, в газетах. И ничего. Никто на это не жалуется.

Аватар пользователя Ыцилус

Не расстраивайтесь, ничего страшного, когда-нибудь, возможно, и к вам придет понимание.

surprise

Аватар пользователя 000

Дилетант,  а где мой ответ Эль , ты что удалил?

Аватар пользователя Эль-Марейон

000. Хотелось бы почитать. Мне странно: Дилетант никогда не отличался этим свойством. Он грозит не вам, 000, грозит мне, Эль- Марейон. Пусть не обольщается: я все равно считаю его хорошо мыслящим и пунктуальным философом , из  которого со временем будет  толк , от слова Толковать- мыслить, рассуждать.  С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Если слов не понимаете, то буду сразу удалять комментарии со словами негативных эмоций, об участниках сайта ФШ в том числе.
Можно сразу делать копию комментария и потом его повторять, уже без слов-паразитов, затемняющих суть высказывания.

Если применяете слово "бред", то указывайте связь его с информацией.
Может ли быть информация "бредом"?
Если может, то какие последствия?
Если информация не ведёт к последствиям, то зачем она?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Если применяете слово "бред", то указывайте связь его с информацией.
Может ли быть информация "бредом"?  
Бред - от слова «бредить», быть временно неадекватным, неправильно ( перевернутое мышление) мыслящим, не в здравом уме. Но бред- это тоже информация, иные , разные, противоположные формы образов и мыслей. Информация- противоположные формы , носителем ее является наша Мысль ( плоть). И если эта точка зрения не в ходу на теме, то она уж точно в бреду.  С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 13 Сентябрь, 2023 - 15:41, ссылка

Дилетант. Если применяете слово "бред", то указывайте связь его с информацией.
Может ли быть информация "бредом"?  
Бред - от слова «бредить», быть временно неадекватным, неправильно ( перевернутое мышление) мыслящим, не в здравом уме. Но бред- это тоже информация

Есть отличие 
Может ли быть информация "бредом"? от 
бред- это тоже информация??

"Бред" ещё от слова "бредень" и от слова "бродить". Это однокоренные слова из узла "бродить бреднем по броду".

Могут ли "бредовые данные" произвести "информацию"? - это один вариант действий.
Может ли "информация" быть "бредом"? - это другой вариант действий.
Для этого надо чётко представлять суть "информации" - её происхождение и назначение.

В результате "брожения бреднем по броду" либо имеем рыбу, либо не имеем рыбу - это классический случай "выбора" результата "брожения", "решение" "по-Винеру".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант   Может ли быть информация бредом? Если есть форма, - есть материя, живой организм, то это не бред. Но если в основу слова Информация  закладываются знания или какие- то данные, то это бред, неправда.
Бредень и бродить не одного корня слова. В слове Бредень корень не Бред, а бредень( бреденевые узлы); в слове Бродить корень Брод. Чтобы понять значение слова, следует исходить из его структуры, корня или корней.
Информация- это Иные формы и больше ничего. Все остальные , иные , рассуждения о слове будут бредом, неправдой.  Мыслите хорошо, но языковая интуиция хромает. С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 14 Сентябрь, 2023 - 14:30, ссылка
Бредень и бродить не одного корня слова.

бро́день I м. ‛рыболовный снаряд, бредень’ свердл., том. (СРНГ 3:
184), новг. (НОС 1: 89), бро́день, -дня, броде́н м. ‛бредень’ пск.
(ПОС 2: 174), бро́день, -дня арх. (СГРС 1: 185; АОС 2: 123), ле-
нингр., Карел. (СРГК 1: 115) || ст.-укр. бродень ‛бредень’ 1557,
польск. диал. brodzień ‛небольшой невод’ (ЭССЯ 3: 38; SP 1: 384)
// Из прасл. (сев.) *brodьn’ь, -n’a м. ‛бредень, рыболовная сеть,
которой ловят, бредя по воде’
, также зап. *brodьn’a ж. ‛то же’
(польск. уст., диал. brodnia), кот. являются вариантами вост.
*bredьn’ь м., *bredьn’a ж. с тем же знач., см. бре́день I. Точные
генетические соответствия — лит. bradìnė ‛сеть, влекомая с помо-
щью лодки’, bradìnė, bradinỹs (и bridinỹs) ‛бредень’, лтш.
bradenis, bradinis ‛(небольшой) бредень’, ср. также лит. brìdė,
brãdė ‛сеть’, лтш. bridžas ‛бредень’ (SP 1: 384; Ан. 1998: 73; с от-
личиями — ЭССЯ 3: 13, 38).
Блр. диал. бро́дзень ‛вид сети’ в LKK 16, 1987: 168 объясняет-
ся как литуанизм.
Прасл. *brodьn’ь, *bredьn’ь объяснимы как произв. с суфф.
-ьnъ от *broditi, *bresti, рус. броди́ть°, брести́ или как субстанти-
вир. прил. *brodьnъ(jь), *bredьnъ(jь) от тех же глаг., ср. (Д)
бро́дный, у-бро́дный (путь) ‛вязкий, топкий, покрытый рыхлым
снегом’ и проч. (ЭССЯ 3: 38). Рефлексы *brodьn’ь представлены
также в рус. бро́день, -дня ‛ручеек, протока среди болота с твер-
дым песчаным дном’ пск., ‛человек, который много бродит’
перм., свердл., твер., ‛бродяга’ новг., ср.-урал., ‛медведь, который
не спит в берлоге’ ирк., Якут. (СРНГ 3: 154). Сюда же бро́дни мн.
‛бахилы, обычная обувь сибиряка’, рыбачьи бро́дни ‛бахилы, са-
поги с высокими голенищами’ (Д 1: 129; диал. данные см. подр.
СРНГ 3: 188—189; ЭССЯ 3: 38). Это слово попало в яз. Сибири,
ср. манс. ваг. prot′ńi, алеут. brūdna и проч. (Ан. 2003: 108). Семан-
тическая аналогия слова бро́дни как назв. обуви м. б. усмотрена в
эвенк. олочӣ ‛вид унтов’ от оло- ‛перейти вброд’, см. ала́чики
(РЭС 1: 148—149).
Прасл. *brodьn’a, *bredьn’a — конкретизированные имена
действ. от *broditi, *bresti, ср. также бродня́ ‛брод через неболь-
шой ручей’ петерб., бро́дня ‛грязное топкое место на дороге’ пск.,
‛человек, шатающийся без дела’, бродня́ бродне́й ‛едва волоча но-
ги’ новг. (см. подр. СРНГ 3: 190), сюда же бро́ння (< бро́дня) ‛са-
модельные сапоги для хождения по воде’ н.-индиг. (Чик. 1990:
143), откуда якут. boruońńa ‛высокие болотные торбаса’ и проч.
233 бро́день II
(Ан. 2003: 108). Cр. рус. диал. сбрóдня ‘сумасброд’ и под. фак-
ты, о кот. см. теперь Страхов Palaeosl. 17/1, 2009: 270.
бро́день II, бродо́к ‛пробойка, остроконечный молот, по которому... 

Информация- это Иные формы и больше ничего. Все остальные , иные , рассуждения о слове будут бредом, неправдой.

in-formabilis, e не принимающий (внешних) форм, т. е. невещественный (deus Tert). 
informatio, onis / [informo]
1) разъяснение, изло
жение, истолкование (verbi С);
2) представление, поня
тие (in animo insita i. rei alicujus С);
З) осведомление, 
просвещение (eruditio et i. Aug). 
informator, oris m образующий, воспитатель, просветитель (populi Tert). 
in-formldatus, a, um не внушающий страха, т. е. могущий напасть врасплох (ductor Dardanius = Scipio Sil). 
in-formis, e [forma]
1) лишённый образа, бесформен
ный (res rhH);
2) безобразный, отвратительный, ужасный 
(cadaver V; color Tib; hiems H; exitus T). 
informitas, atis f бесформенность, аморфность (materiae Tert). 
informiter нескладно, безобразно (sonare Aug). 
in-formo, avi, atum, are
1) придавать вид, форму, 
формировать, создавать, делать (ingentem clipeum V); образовывать, лепить (сега Martem PJ); устраивать, организовывать (animus a natura bene informatus С); 
2) обучать, воспитывать (aliquem ad humanitatem С); 
3) строить, составлять (i. notionem aiicujus rei С); 
4) мыслить, воображать (aliquid conjectura С): informari cogitatione С возникать в воображении.  

Мыслите хорошо, но языковая интуиция хромает

Догматизируете эклектику хорошо, но мышление языком хромает.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту.  Догматизируете эклектику хорошо, но мышление языком хромает. Мышление бывает и не языком?  Язык мышления хромает- так правильно сказать. Не убедили: слова Бред и Бредень- разнокоренные.
Слова  Информация  и Интеллект имеют два корня, один из которых ( Ин) в значении иной, - усеченный. Интеллект- развитые чувства и мышление.  Эти свойства и позволяют человеку чувствовать лучше и мыслить правильнее, независимо от  словарей. Развитая интуиция чаще всего словарям не доверяет. С уважением.

 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 15 Сентябрь, 2023 - 00:02, ссылка

Дилетанту.  Догматизируете эклектику хорошо, но мышление языком хромает. Мышление бывает и не языком?  Язык мышления хромает- так правильно сказать.

Разве язык может хромать? У языка костей нет, он не хромает. А вот косноязычным может быть. Хромота в мышлении о языке. Когда нога не туда ставится, куда надо, а вбок. Так же и язык от хромоты мышления становится косо. 

Слова  Информация

Это по латыни. Перевод на русский делал Дворецкий - с ним поговорите, пожалуйста.
Аналогично с "бреднем" - это не моё изобретение. 

Аватар пользователя 000

Вы лично за всю историю ничего не сказали! Валите нафиг отсюда! Пусть лучше дети придут сюда или кто то ещё! И Иванов пишет пустоту. Я тут один во все вселенной. Интелектуальный ваккум. В ваших домыслах никогда нет связи с наукой, нет даже намёка на азы математики, физики. Вы их не знаете. Я наобоорот убеждён, что математика не отражает природу, и пишется пурга во всём.

//Может ли быть информация "бредом"?//

Я такого не писал, вы меня даже не умеете читать. Вы дебил!

Я сношу твой мусор у себя из тем. И у тебя больше не пишу!

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

000. Не обижайте людей и не закрывайте себе дорогу в общении.. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 14 Сентябрь, 2023 - 12:37, ссылка

000.

Ну, прочитали? Если 000 не может удалить слова отрицательных эмоций, то это сделал я в своей теме за него. В его теме - он хозяин.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы правы. С уважением.

Аватар пользователя 000

Я писал старался, а мои откровения стёр самодур . Никакого уважения.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Информацией является всё. Это не материя и не энергия, но то, как организована материя и энергия, умозрительная структура существующего или не существующего наблюдателя.

 

Аватар пользователя Ыцилус

Даже табурет это информация?surprise

Чистосердечное признание в своем непонимании, что такое информация. А ломался как долго...smiley

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 00:30, ссылка

Вы безнадежны.
Лучше быть полноценной Бабой Ягой, чем философиком, выдающим неверную информацию и не воспринимающим верную.
Сколько получаете вы от мирового правительства за заматывание позитивных идей?

 

Аватар пользователя Ыцилус

за заматывание позитивных идей?

за заматывание позитивных   архиглупых идей я получаю удовольствие.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 15 Сентябрь, 2023 - 11:46, ссылка
"за заматывание позитивных идей?"

"за заматывание позитивных архиглупых идей я получаю удовольствие."

Вот это заметно.
Увы, другой информации практически нет.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Бесплатное удовольствие, кстати, может привести к бесплатному неудовольствию. Так обычно и происходит.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Перечитав некоторые сообщения, еще раз убедился, спор о том, что надо считать информацией.
Это можно понять.
Судьи кто?
Давайте спросим мнение Президента.
Попросим спросить это автора темы.
Или кто-то, особо упорный, может подать в суд на оппонентов, с ним не согласных.
Пожалуйста. За свой счет.
Если это кому-нибудь нужно.
А так, полагаю, все определились уже со своим пониманием. 
Поздравляю, друзья!
Совершенно не обязательно чье-то личное понимание обязано стать пониманием всех.
Кто не согласен - к Президенту, в суд. Или учиться  пониманью у тех, кто понимает верно и глубоко. Последовательно, в рамках целостной мировоззренческой системы, а не отдельным, разрозненным формулировкам какого-нибудь словаря.)

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 14 Сентябрь, 2023 - 23:15, ссылка
Перечитав некоторые сообщения, еще раз убедился, спор о том, что надо считать информацией.

Судьи кто?

Судьёй является "сравнение". Обычно сравнение происходит методом компарирования. То есть - по одному основанию. Например, по количеству подсчитанных яблок.
Но, чаще бывает, что основанием является число (форма) и сравнивают только количества, в математике, например.
Возникает вопрос: количество чего?
Обычно говорят: "количество единиц".
Но почему не "количество нолей"?
Видимо, тут как раз и пригодится понятие "субстрата" как "основания сравнения" в математике.

Сравнение есть у каждого живого. Значит и "судить" может каждый.
Но каждый - по "своему основанию".
Например по "чувственному основанию" можно сравнивать хороший вкус яблок с хорошим музыкальным произведением.
Хотя яблоки и музыка - предметы не сопоставимые, но и от того, и от другого бывает "хорошо" (или плохо).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 16 Сентябрь, 2023 - 01:21, ссылка

Сравнение есть у каждого живого. Значит и "судить" может каждый.
Но каждый - по "своему основанию".
Например по "чувственному основанию" можно сравнивать хороший вкус яблок с хорошим музыкальным произведением.
Хотя яблоки и музыка - предметы не сопоставимые, но и от того, и от другого бывает "хорошо" (или плохо).

Вот об этом и речь.
Стоит ли спорить?
У каждого собственные основания. Общих никаких оснований нет.
Что могло бы быть, теоретически, общим для всех основанием? Внутренняя структурная, объективная информация. Но вы утверждаете, её нет. 
Всё. Каждый сам по себе. Со своим вИдением неизвестно чего. И как видит кто тоже другим не известно. А если кажется, что известно, надо перекреститься.) Потому как ничего достоверного нет. Нет основания. И так называемые "знания" соответствуют неизвестно чему. И никогда не станет известным. К чему они приближаются, не понятно.

Другое дело, когда внешняя, субъективная информация в процессе познания приближается к внутренней, объективной. Простая и понятная картина, объяснение пути и предназначения Разума.
Почувствуйте разницу!)

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 16 Сентябрь, 2023 - 07:00, ссылка
У каждого собственные основания. Общих никаких оснований нет.

Что могло бы быть, теоретически, общим для всех основанием?

Такое основание есть у всех. А иначе мы бы и не общались, а были бы каждый "вещью-в-себе". 
Общее основание для всех - это Земля. Мы, все на ней обитающие, и живые, и неживые, общаемся посредством Земли.
Общаемся посредством "следов", оставляемых на Земле - на окружающих (внешним нам) вещах.
Но не только, обозревая оставляемые следы, но и сравнивая их путём "сравнения" или "сличения" между собой в разных вариантах.

Сравниваем не только следы, но и сами вещи, оставляющие следы, путём сравнения их по "весу".
Для сравнения по весу применяют весы.
Весы - атрибут Фемиды - богини Правосудия. 
Вторым атрибутом Фемиды является "повязка на глазах", означающая без-пристрастность, то есть - ту самую "объективность сравнения".
Греческий источник правосудия Θέμις - Фемида

θέμερος 3 уравновешенный, солидный, важный, почтенный Anth.
θεμερ-ωπις, ιδος adj. f
1) серьёзный, спокойный, уравновешенный, медлительно-важный (άρμονίη Emped.); 
2) благоговейный, тихий, кроткий (αιδώς Aesch.). 
θεμίζω творить суд, судить; med. управлять по закону, перен. сдерживать, обуздывать (οργάς Pind.). 
θεμί-πλεκτος 2 досл, правильно сплетённый, перен. по праву полученный (στέφανος pind.). 
 θέμις преимущ. indecl.gen. атт.-дор. θέμιτος, эп. θέμιστος ἡ (dat. неупотреб.; acc. эп. θέμιστα - поэт. θέμιν; pl.nom. θέμιστες, gen. θεμίστων и θεμιστέων, dat. θέμισσι, acc. θέμιστας)
1) (= лат. fas или jus в отличие от lex) установление, (обычное) право, (нерушимый) обычай, долг, священная обязанность
θ. ἐστί Hom. — дозволено, можно, должно;
 τῷ οὐ θ. ἐστὴ μιγῆναι ἐν δαΐ Hom. — с ним (т.е. Посидоном) нельзя вступать в бой;
 οὔ μοι θ. ἐστὴ ξεῖνον ἀτιμῆσαι Hom. — долг запрещает мне быть негостеприимным к пришельцу;
ὅσα τείνει πρὸς θέμιν καὴ ἀσέβειαν Plat. — что относится к области дозволенного и что - к области недозволенного;
οὐ τοὺς μύθους, φασί, μεταξὺ θ. εἶναι καταλείπειν Plat. — говорят, что не следует обрывать рассказ посередине;
 λέξον, εἰ θ. κλύειν Eur. — скажи, если можешь (т.е. если ты вправе)
2) установленный обычай, обыкновение, норма
ἣ θ. ἐστί Hom., Hes. — как водится, как повелось, как принято
3) закон, законность, справедливостm
 ὃς οὔ τινα οἶδε θέμιστα Hom. — (Арей), не признающий никаких законов
4) суд, судилище
 ἵνα σφ΄ ἀγορή τε θ. τε ἤην Hom. — (площадь), где у них (ахейцев) находились совет и судилище
5) судебное решение, приговор
 οἳ σκολιὰς κρίνωσι θέμιστας Hom. — те, которые выносят неправые решения
6) возмездие, кара
 (τίνειν ἀντίρροπον θέμιν Aesch.)
7) pl. веления (воля) богов
 Διὸς θέμιστες Hom. — заповеди Зевса;
 θέμισσιν Pind. — согласно оракулам
8) pl. законы, права, судебная власть, законность, правопорядок, правосудие
 (δίκαι καὴ θέμιστες Hom.)
τοῖσιν οὔτ΄ ἀγοραὴ βουληφόροι οὔτε θέμιστες Hom. — нет у них (киклопов) ни совещательных собраний, ни законов;
Ζεὺς ἐγγυάλιξεν σκῆπτρόν τ΄ ἠδὲ θέμιστας Hom. — (Агамемнону) Зевс вручил скипетр и судебную власть
9) pl. установленная дань, налоги, подати
 λιπαρὰς τελέουσι θέμιστας Hom. — (Ахиллу) будут платить обильные дани

Θέμις, οδός или ιτος, эп. οστος, ион. ιος ή Фемида (дочь Урана и Геи, жена Зевса, богиня порядка и правосудия, а также государственности и гражданских установлений) Horn., Hes. etc. 
θεμ&-σκόπος, ν. l. θεμίσκοπος 2 следующий закону, соблюдающий справедливость Pind. 
θεμ&σ-κρέων, οντος adj. правящий по справедливости, управляющий на основании законности (Βαττιδά^δόμοι Pind.). 
Θεμίσκϋρα, ион. Θεμισκύρη ή Темискира (область в вост. части черноморского побережья, к востоку от реки Ирис, здесь, якобы, находилось царство женского племени амазонок) Aesch., Her., Arst. 
θέμοστα acc. sing, κ θέμις. 
θεμιστείος 3 воздающий по закону, действующий по справедливости (σκαπτον Pind.). 
θεμιστεύω
1) вершить суд, судить (Μίνως, θεμιστεύων νέκυσσιν Hom.);
2) управлять, повелевать (παίδων ήδ' άλόχων Hom.);
3) (о божестве) (воз)вещать (νημερτέα βουλήν πασι HH);
4) давать оракул, прорицать (τινί Eur., Piut.). 
θεμοστέων Hes. gen. pl. κ θέμις. 
θεμίστοος ό охраняющий право и справедливость (Ζευς Piut.). (Дворецкий)

Фемида не только сравнивала, но и "правила" по "справедливости".
Но, поскольку у Фемиды была повязка на глазах, то она слепо давала направление от результата взвешивания.
Её "правление" (направление) делалось объективно, то есть независимо от её "пристрастий", её субъективности.
Помнится, в "Мёртвых душах" известный Манилов назвал своего сына Фемистоклюсом.

Что могло бы быть, теоретически, общим для всех основанием? Внутренняя структурная, объективная информация. Но вы утверждаете, её нет. 

Общим для всех основанием является "акт сравнения" и результат сравнения, которым выбирается некое "правильное действие", которое приводит к нужному (правильному) "существованию" "на этом свете".
Результат сравнения, которым даётся (выбирается) направление (пути к цели) и есть "информация" (по-Винеру). 
"Фемида" выдаёт объективную информацию, которая выбирает действие, направляющее к "объективной" (правильной) цели. 
"Правильная цель" - всегда, в конечном итоге субъективных перипетий и их утрясок, - объективна

Пример "правильной цели": объективный рост населения Земли несмотря на СУБЪЕКТИВНЫЕ войны. 

Объективная информация поддерживает такую внутреннюю объективную структуру общества, которая способствует росту (прибыли) общества.
Не обязательно росту населения, но "прибыли общества". 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 16 Сентябрь, 2023 - 15:22, ссылка
Вы все правильно говорите, но не делаете еще один шаг.
Да, сравнение. Но сравнивается не одно представление с другим представлением, когда оба представления непонятно о чем. А есть объективное структурное нечто, о котором каждый строит свое представление, а потом они, представления уже сравниваются.
Так вот это объективное структурное нечто несет в себе конкретную, общую для всех наблюдателей внутреннюю информацию, и на основе ее, отталкиваясь от нее, субьект получает свою информацию о ней - внешнюю, субьективную. А потом уже эти внешние субъективные информации наблюдатели сравнивают.
Т.е. схема двухъяросная, как минимум. А не линейная субьекта с субъектом.
Субьект <----------> Субъект
| |
◇ ◇
структура мира материального

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 16 Сентябрь, 2023 - 18:05, ссылка
Вы все правильно говорите, но не делаете еще один шаг.

Да, сравнение. Но сравнивается не одно представление с другим представлением, когда оба представления непонятно о чем

 Вы согласны, что есть сравнение. 
Если есть сравнение, то есть и нечто, на чём сравнение происходит - это и есть следующий шаг, а вы его пропускаете.
Следующий шаг: если есть сравнение, то есть результат сравнения, а Вы его пропускаете.
Следующий шаг: если есть то, на чём сравнение происходит, то у него должно быть и то, куда приходит одно сравниваемое и другое сравниваемое, и то, откуда появляется результат.
Следующий шаг: сравниваем то, что приходит на сравнение. Сравнению без разницы, что сравнивать - у него нет понятия (глаза у Фемиды завязаны). 

Вы же эти шаги перепрыгнули и стали говорить о понятии - развязали Фемиде глаза.
Стали говорить о чём-то своём, субъективном.
Если же будем говорить о сравнении субъективных понятий, то откуда возьмётся объективное? 
В мышлении человека вся информация - субъективная: захотел - сказал "направо", захотел - сказал "налево", захотел - сказал "информация это Бог, а дезинформация - Гад, Дьявол"...

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 17 Сентябрь, 2023 - 02:36, ссылка
Я говорил о шаге назад, на нулевую отметку.
Мы же обсуждаем не метод сравнения, а информацию. Со сравнением все вполне очевидно. Вопрос не в том как сравнивать, а в том что сравнивать. Как получать первоначальную информацию, еще до сравнения и передачи ее другому.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 17 Сентябрь, 2023 - 13:36, ссылка
Вопрос не в том как сравнивать, а в том что сравнивать. Как получать первоначальную информацию, еще до сравнения

Если Вы получаете первоначальную информацию до сравнения, то вопрос о сравнении отпадает.
У меня информация без сравнения не получается, а у Вас получается. 
Как получается "осведомление" без сравнения?
Информация же это и есть "осведомление" - изначально по справочнику.

Виталий Иванов, 16 Сентябрь, 2023 - 18:05, ссылка
Так вот это объективное структурное нечто несет в себе конкретную, общую для всех наблюдателей внутреннюю информацию, и на основе ее, отталкиваясь от нее, субьект получает свою информацию о ней - внешнюю, субьективную. А потом уже эти внешние субъективные информации наблюдатели сравнивают

 Так вот это объективное структурное нечто несет в себе конкретную, общую для всех наблюдателей внутреннее осведомление, и на основе ее, отталкиваясь от нее, субьект получает своё осведомление о ней - внешнее, субьективное. А потом уже эти внешние субъективные осведомления наблюдатели сравнивают

Наблюдатель получил "осведомление". Для чего?

Наблюдатель получил информацию, а потом начал сравнивать с другой информацией - это его внутреннее дело - хочет сравнивает, хочет - не сравнивает.
Если информация - это "данные", то зачем два слова для одного и того же?

Если "данное", то каков механизм (алгоритм) "давания"? Впрочем, если это дело программистов, то вопрос тоже отпадает.
Получили информацию - и ладно. Информация - это всё.
Вот и собрались коров кормить информацией, а получать от них хотят молоко, а не информацию.
Так, может проще за информацию купить молоко в магазине? Деньги же та же самая информация - данные на карточке.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 18 Сентябрь, 2023 - 01:53, ссылка

Вы крутитесь вокруг одного и того же.
Материя, энергия и информация это разное. И объективно, и субъективно.
Молоко можно доить, пить. А можно его описать через некую субъективную информацию. Отталкиваясь от информации объективной, строения молока!
Данные и информация это разные вещи! Свое мнение об этом я здесь уже излагал.
И вот опять... )

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 18 Сентябрь, 2023 - 10:12, ссылка
Вы крутитесь вокруг одного и того же.

Ну, да. Я кручусь вокруг одного и того же, а именно вокруг Вашего (а не моего): 

Виталий Иванов, 17 Сентябрь, 2023 - 13:36, ссылка
Вопрос не в том как сравнивать, а в том что сравнивать. Как получать первоначальную информацию, еще до сравнения

И как получить информацию (определяемое) ещё до сравнения? 

Данные и информация это разные вещи!

В чём их разность, различие? Чем они отличаются друг от друга? 
Каковы пределы, в которых находится информация? Или у неё нет пределов?
Каковы пределы, в которых находятся "данные"? Или у них нет пределов?

Для чего нужна информация?
Для чего нужны данные? Если "мы" не можем ответить на этот вопрос, то нам не нужны ни "данные", ни "информация". В них нет нужды.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 19 Сентябрь, 2023 - 19:02, ссылка

Да, ну, что вы в самом-то деле)
Я уже отвечал на эти вопросу, здесь! Вот, например.

Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 22:15, ссылка
Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:47, ссылка
"Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные."
 Хорошо, раз вы "не злой" и категорически настаиваете на своих заблуждениях, попробую донести до вас простым языком вполне очевидное.
"Данные" такое же человеческое понятие, как "информация". И на уровне вашего понимания дело в терминологии и не более.
Далее. Что такое "данные"? Они связаны с субъектами, они субъективны по сути. Вне субъектов нет никаких "данных", они нужны только субъектам. И предполагают таковое понимание однозначно.
Нет никаких абсолютных "данных" и быть не может.
Перейдем к информации.
Вы правы в том, что она имеет и значение "данных", передачи "данных". Очевидная вещь, и об этом не один раз здесь уже говорилось, данные могут быть переданы от передающего принимающему, если оба участника процесса имеют одинаковые, хотя бы примерно, понятия и коды передачи - вербальные, звуковые, световые, электронные. И т.д.
В этой части "данные" примерно совпадают с понятием "информация", ее передачей, хранением, осознаванием и пр.
"Информация" - понятие намного более широкое.

------+

"В чём их разность, различие? Чем они отличаются друг от друга? 
Каковы пределы, в которых находится информация? Или у неё нет пределов?
Каковы пределы, в которых находятся "данные"? Или у них нет пределов?

Для чего нужна информация?
Для чего нужны данные? Если "мы" не можем ответить на этот вопрос, то нам не нужны ни "данные", ни "информация". В них нет нужды."

 

Вы заматывете вопрос. Ничего более.)

Аватар пользователя Виталий Иванов

Я вообще не понимаю, о чем спорить. У вас понимание "информации" узкое, у меня расширенное. Ради бога. Никаких решений Прнзидента или указов Академии наук по этому поводу нет.
Каждый имеет полное право оставаться при своем мнении. В чем они заключаются, мы уже выяснили.
Тем не менее, желаю вам быть более понятливым в неоднозначных философских вопросах.))
Это чисто дружеский совет, пожелание и не более. Сами увидите, как вам станет легче, когда ваша внутренняя информация будет более соответствовать правильной внешней. А ваша внешняя информация отталкиваться от внутренней объективной.
Желаю удачи в постижении истины и делания добра.
Зы. Никогда бы вам этого не сказал, если бы вы так не упорствовали в своих заблуждениях.))

Аватар пользователя Ыцилус

Автор темы молодец, что заметил, что с информацией что-то не так. Казалось бы, информация существует везде и во всем, а субъект только и занимается тем, что выуживает ее отовсюду. Но это не так: везде и во всем существуют знаки. Знаки на носителе - это данные. Субъект принимает данные и его мышление рефлексирует на знаки. В сознании субъекта при прочтении знаков инициируется некий объем знаний (след знаний), связанный с тематикой знаков. В итоге, в сознании субъекта в процессе переработки следа знаний рождается смысл знаков. Прочтенный смысл, как расшифрованный след знаний на носителе, и есть информация. Данные существуют везде и во всем, а информация - только в сознании субъекта. Информации нет даже в данных. Информация есть только в голове.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ыцилус.  Ваши слова: В сознании субъекта при прочтении знаков инициируется некий объем знаний (след знаний), связанный с тематикой знаков.
Ничего в Сознании не инициируется, потому что Сознание не мыслит, Сознание- это осознание, чувствование и не более.  Знания и смысл- это удел мышления, Мысли. Но дело даже не в этом. Вы не хотите понять ( именно не хотите!), что слово Иной несет на себе всю нагрузку в слове Информация. Значение живет  в структуре  слова.

Аватар пользователя Ыцилус

crying

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не работало, не работало.. и вдруг опять заработало.
Спасибо, друзья!
Я сейчас в Казани, в отпуске.
Участвую по мере возможностей)
Да мы, вроде, и обсудили уже всё.
Рад пониманию!

Аватар пользователя Виталий Иванов

Неужели, для поисков истины нужны бесконечные споры? И иногда не стоит остановиться, признав достойными доводы, даже если не во всем ты согласен. И, по крайней мере, не задавать по десятому разу одни и те же вопросы, выдвигая все те же аргументы, которые были биты уже множество раз.

Аватар пользователя Ыцилус

Подумалось: вами движет обычная человеческая глупость в подобных высказываниях или это очередная философская диверсия от разных соросов? 

Склоняюсь к тому, что и вас необходимо вызвать на философский батл с ориентировочным названием темы "Кто вы, господин с исконно русской фамилией Иванов?". 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 20 Сентябрь, 2023 - 06:13, ссылка
Я-то везде выступаю под своим подлинным именем и фамилией. А Баба Яга - сомневаюсь.

Аватар пользователя Ыцилус

Ильф и Петров кувыркаются

Аватар пользователя Виталий Иванов

Не только Ильфы и Петровы,
В России есть и Иванов В.

Аватар пользователя Ыцилус

Так вы, как я, как Ильф и Петров и многие другие, тоже пишете под псевдонимом?

Что-то здесь ссылка не лепится (нелепица).

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ыцилус, 20 Сентябрь, 2023 - 06:13, ссылка
В порядке любопытства.
Какая же польза по-вашему может быть негодяю Соросу от поэта и философа Виталия Иванова, если он любит Россию и поддерживает все русское?

Аватар пользователя KVP1248

Я хотел бы выделить два важных свойства Информации.

Во-первых, информация неразрывно связана с конкретным Объектом. Любой Объект в окружающей нас реальности может быть представлен не в единственном экземпляре, а в бесконечном множестве «почти» одинаковых Эверетто подобных копий в Мультилексе. Это принципиально меняет возможность информационного взаимодействия между Объектом и Наблюдателем. Дилетант не способен видеть разницу между копиями и воспринимает это множество как один Объект. Мастер видит разницу между копиями в пределах своей компетентности.

Во-вторых, следствии первой особенности информации, приведенной выше, возникает необходимость учитывать инвариантность скорости света СТО, что напрямую касается ограничения скорости передачи информации между Объектом и Наблюдателем. Информация ведет себя как поле. Динамика появляется в случайной природе фокусировки Наблюдателя при переносе внимания на очередную копию Объекта.

Прямой естественный логический вывод, который мы можем сделать исходя из этого – это существование неразрывной связи Объекта и Наблюдателя!

Второй вывод заключается в том, что, учитывая необходимый объем передаваемой информации, и пропускную способность канала, есть два принципиально разных способа передать информацию из одной реальности в другую. Первый способ работает, когда объем информации малый по сравнению с временем эффекта воздействия информации на объединенную систему Объекта и Наблюдателя. Это прямая передача через канал в реальном времени. Второй способ работает, когда объем информации очень большой, требующий практически бесконечного времени для передачи. Тогда проще передать инструкцию, позволяющую Наблюдателю создать генератор необходимой информации.  

Аватар пользователя Ыцилус

Любой Объект в окружающей нас реальности может быть представлен не в единственном экземпляре, а в бесконечном множестве «почти» одинаковых Эверетто подобных копий в Мультилексе. 

В армии говорят "можно машку за ляжку".

Аватар пользователя KVP1248

«Генетическое родство» – информация об общности по происхождению! Посмотрите на собственные две фотографии, сделанные с интервалом нескольких десятков лет. Мы наблюдаем своеобразную телепортацию, притом без Вашего на то согласия. В результате метаболизма поменялись все атомы, все нейроны, нейронные связи…, а Ваша личность сохранилась. Где место локализации Я? Ответ прост, идентификация этих двух Я происходит в соответствии с ощущением генетического родства с предыдущими собственными копиями. Это не совсем память, тут своеобразная смесь огромного объема синтезированной в данный момент информации, которую мы ощущаем, как собственную и той информации, которая переданная с двадцатилетней точки ветвления хранящейся в памяти сети неокортекса. Следующим шагом познания будет осознать, что таких Я не два, а бесконечное множество. И на данном этапе развития одной из главных наших целей есть поиск технологий, позволяющих обмениваться информацией или нечто принципиально другим между бесконечным множеством собственных копий двойников локализованных в «параллельных» ветвях Мультилекса. Причем, односторонняя связь, из корня ветвления до настоящего, достаточно проста: это может быть та же фотография, или иной способ передать информацию; можно даже передать материальный объект, зарыв клад. Кстати, шифрование обязательно, чтобы исключить случайный информационный шум, генерируемый бесконечным количеством «соседей» по жизни. Осознавая это, Леонардо шифровал свои записки. А вот обратная связь, передать что-то из своих 70 лет себе же в 18 лет пока сложно. Мне известны несколько гипотез, возможно позволяющих это реализовать в ближайшее время. Законы квантовой механики это не запрещают в отличие от механистической парадигмы. Если будет открыт способ осуществления такой связи, то возможности многомерного индивидуума намного превзойдут возможности социума с жесткой одномерной организацией вертикали управления.

Аватар пользователя Ыцилус

Континуальность бытия куда денете?

Аватар пользователя Дилетант

KVP1248, 20 Сентябрь, 2023 - 11:18, ссылка

Я хотел бы выделить два важных свойства Информации.

Во-первых, информация неразрывно связана с конкретным Объектом.

Ну, да. Субъект всегда задаёт вопрос о своём объекте. 

Дилетант не способен видеть разницу между копиями и воспринимает это множество как один Объект. Мастер видит разницу между копиями в пределах своей компетентности.

Но любой дилетант (субъект), увидев две копии (два объекта), скажет, что их два, а не один. А иначе, он ещё и не дилетант вовсе, а новорожденный. 
А теперь коренной вопрос: если дилетант не увидел разницы между двумя копиями (разность равна нулю), а мастер - увидел разницу между копиями (разность не равна нулю), то что ДАЛЬШЕ?

Прямой естественный логический вывод, который мы можем сделать исходя из этого – это существование неразрывной связи Объекта и Наблюдателя!

Не могли бы повторить исходный посыл для такого вывода? 
Потому что связка "объект (наблюдаемое) - субъект (наблюдатель)" классический тандем. (Без субъекта нет объекта).

Второй вывод заключается в том, что, учитывая необходимый объем передаваемой информации, и пропускную способность канала

А как Вы узнали, что передаёте именно "информацию", а не вещи или "импульсы"? 

объем информации очень большой, требующий практически бесконечного времени для передачи. Тогда проще передать инструкцию, позволяющую Наблюдателю создать генератор необходимой информации.

Классическая фраза.
В переводе на "русский": 
объем вещи очень большой, требующий практически бесконечного времени и сил для передачи. Тогда проще передать инструкцию, позволяющую Наблюдателю создать генератор необходимой вещи

И классический вывод и этой фразы: информация - это вещь.

 

Аватар пользователя KVP1248

Континуальность бытия, уже при 24 кадрах/с, мы воспринимаем дискретную кинопленку как непрерывную динамическую картинку.

Я понимаю, что дилетант здесь не корректно звучит. Скажем так, мастер езды на велосипеде видит разницу между ветвями реальности, в которых голова наклонена вправо, а руль налево и соответствующим образом реагируя на это успешно держит равновесие совершая поездку, а любитель, который только учится, этого не замечает и падает.

Что касается связи между объектом и Наблюдателем то эта связь может быть не только информационная, а и такая, что связь есть, но информацию при этом передать нельзя из-за случайной природы происходящего. Представим, что в двух далеких городах стоят одинаковые 3Д принтеры способные печатать левый, или правый сапог по сигналу запутанных фотонов. Если мой принтер в данный момент напечатал левый сапог, то не факт, что в следующий момент он напечатает правый. Возможно, придется ждать достаточно долго, пока произойдет это событие. Мы можем иметь гору бесполезной обуви, пока получим одну рабочую пару. Так в реальности мы, имея бесконечное множество одинаковых правильно обутых копий-двойников Наблюдателя локализованных в множестве ветвей реальности, которые информационно разделены между собой кучей случайно полученных левых сапог. Такова проза творения реальности. Заранее нет окружающего мира с необходимой парой обуви, мы вынуждены в своем творчестве реальности иметь терпение чтобы дождаться пока произойдет такое событие.

Поскольку скорость распространения информации и скорость света в вакууме имеют общее известное ограничение, то мы живем в информационном поле, созданном своеобразной гравитационной голограммой. Это в некоторых фундаментальных моделях позволяет отождествить материальную вещь и информацию.

Аватар пользователя Дилетант

KVP1248, 21 Сентябрь, 2023 - 19:44, ссылка

Континуальность бытия, уже при 24 кадрах/с, мы воспринимаем дискретную кинопленку как непрерывную динамическую картинку.

Тут не очень понятно, что разумеют под словом "континуум". То ли просто непрерывность, то ли мощность непрерывности, то ли непрерывность множества, то ли "сплошность". 

Я понимаю, что дилетант здесь не корректно звучит. Скажем так, мастер езды на велосипеде видит разницу между ветвями реальности, в которых голова наклонена вправо, а руль налево и соответствующим образом реагируя на это успешно держит равновесие совершая поездку, а любитель, который только учится, этого не замечает и падает.

Не знаю как Вам, а мне Ваш пример с дилетантом и мастером понравился в их сравнении. 
Поскольку Вы привели более сложный пример коррекции равновесия, то есть смысл вернуться к более простому примеру "дилетанта" и "мастера".

1. Дилетант различает две копии картины художника, но не видит между ними разницы (результат сравнения равен нулю).
2. Мастер различает две копии картины художника и видит между ними разницу (результат сравнения не равен нулю).

Вопрос не в том, что один видит разницу, а другой - не видит разницы.
Вопрос в том, что будет делать дилетант в случае 1, и что будет делать мастер в случае 2. 
Чем они будут руководствоваться в своих дальнейших действиях?
Очевидно, что дилетант будет руководствоваться полученным результатом сравнения (ноль) и пользоваться им в соответствии со своим конструктом (комплексом дилетанта).
Так же Очевидно, что мастер будет руководствоваться полученным результатом сравнения (не-ноль) и пользоваться им в соответствии со своим конструктом (комплексом мастера).

В обоих случаях 1 и 2 получатся разные результаты "работы" дилетанта и мастера.
Например. Дилетант пожмёт плечами и уйдёт (результат его работы).
Мастер опишет словами увиденную разницу (результат его работы).

В обоих случаях 1 и 2 информация состоялась и заставила дилетанта и мастера выполнить действия. 
Но один (дилетант) скажет, что не получил информации, а другой (мастер) скажет, что получил много информации.

Именно эту ситуацию и можно наблюдать сплошь и рядом на ФШ. Именно её выражают формулой: "один смотрит в книгу и видит фигу", а другой - читает книгу.

Информация "по-Винеру" - результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия. 
Такая формула позволяет применять её к разбору различных ситуаций, связанных с информацией. В том числе и с тем мемом, что "информация передаётся".
Если бы информация передавалась, то и "дилетант", и "мастер" совершали бы одинаковые действия и проблем с разночтением не возникало бы.

в реальности мы, имея бесконечное множество одинаковых правильно обутых копий-двойников Наблюдателя локализованных в множестве ветвей реальности, которые информационно разделены между собой

 Вот именно. Каждый Наблюдатель имеет своё собственное сравнение и принимает решение независимо от своего двойника-копии, наблюдая один и тот же предмет.

Но что же тогда передаётся, заставляя (или предлагая) произвести (выбрать) каждому Наблюдателю одинаковые действия?
Кроме того, у каждого Наблюдателя есть своя собственная "свобода воли".

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 21 Сентябрь, 2023 - 22:42, ссылка

Информация "по-Винеру" - результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия.

 Вам, уже бесполезно объяснять (это и не результат, и не следующее действие, а это причинно-следственное само действие), я для других которые еще не "закостенели".

Умберто Эко в своей фундаментальной работе "Отсутствующая структура" пишет так, я захвачу широко, но главное выделю:

Ведь для теории информации не представляет интереса, о чем говорится в сообщениях, о числах, человеческих именах, лоте­рейных билетах или графических знаках. В теории информации зна­чимо число выборов для однозначного определения события. И важны также альтернативы, которые — на уровне источника — представляются как со-возможные. Информация это не столько то, что говорится, сколько то, что может быть сказано. Информация — это мера возможности выбора. Сообщение, содержащее один бит информации (выбор из двух равновероятных возможностей), отлича­ется от сообщения, содержащего три бита информации (выбор из восьми равновероятных возможностей), только тем, что во втором случае просчитывается большее число вариантов. Во втором случае информации больше, потому что исходная ситуация менее определен­на. Приведем простой пример: детективный роман тем более держит читателя в напряжении и тем неожиданнее развязка, чем шире круг подозреваемых в убийстве. Информация — это свобода выбора при построении сообщения, и, следовательно, она представляет собой статистическую характеристику источника сообщения. Иными слова­ми, информация — это число равновероятных возможностей, ее тем больше, чем шире круг, в котором осуществляется выбор. 

Лучше всего это понять в контексте номинантной техники программирования, когда ее можно обозначить так:

Если (условие равенства выполняется) Тогда

       // фактическое запоминание выбора при "выполняется"

Иначе (не выполняет)

      // фактическое запоминание выбора при "не выполняется", выполняется альтернатива

Конец Если

То есть мы имеем два исхода перейти из Небытия (многозначности) к Бытию (однозначности). 

То есть - это и не результат сравнения (x=1 - это результат), поскольку результат сравнения - это можно охарактеризовать как "истина" в этой номинации.

Это и не двойственность событий: "Открыть шлюзы платины" или "закрыть шлюзы платины" - это структура событий.

А именно запомненный выбор события:

Если (х=1) тогда

    открыть шлюзы платины

Иначе

    Закрыть шлюзы платины

Конец Если

Да, количественность структуризации - это логарифм двух, но есть еще и семантическая составляющая, которая позволяет нам "по жизни" программировать события, как я обычно пишу в причинно-следственном плане. То есть в онтологически строгом виде - это всегда эйдос:

идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

Именно в нем информативность (как ее "сердце" -  выбор) "перерабатывает" одни данные в другие.

Это и не эквивалентность (она может быть следствием решения уравнения типа х=5). Это и не структура событий: красный - стоять; желтый - приготовиться; зеленый - переходить;

Это всегда запомненное действие ставящее в соответствие условие эквивалентности с структуризацией событий.

***

Мы появились на этом свете как некая данность в результата громадного числа выборов причинно-следственных событий как наращивание простых данных в более сложные. Например как в этом эйдосе:

явления - опыт - анализ - знания - синтез

Где знание - это матрица увязанного в систему опыта, который можно синтезом применить на практике ... 

Умберто ухватил суть информационной процессуальности - выбор из развилки возможностей. Так делаем и мы когда нам дан адрес: выбираем город, выбираем улицу, выбираем дом, выбираем квартиру.

Я к тому, что любая наша проблема она описываема через представления бытия (однозначности) и небытия (многозначности) посредством эйдоса (Платон).

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 10:44, ссылка

Дилетант, 21 Сентябрь, 2023 - 22:42, ссылка

Информация "по-Винеру" - результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия.

 Вам, уже бесполезно объяснять (это и не результат, и не следующее действие, а это причинно-следственное само действие), я для других которые еще не "закостенели".

 Где Вы увидели у "меня", что информация - это "следующее действие"?

Информация — это мера возможности выбора.

Вот именно. А остальные слова вокруг этого определения лишь дезавуируют его. 

Информация — это свобода выбора 

Именно так: информация приводит к выбору. А каким образом она приводит? Для этого надо выучить "результат сравнения" как не-свобода выбора.
Свобода выбора - это свобода (воли) изменить (механическую) не-свободу выбора. 

Лучше всего это понять в контексте номинантной техники программирования, когда ее можно обозначить так:

Если (условие равенства выполняется) Тогда

       // фактическое запоминание выбора при "выполняется"

Иначе (не выполняет)

      // фактическое запоминание выбора при "не выполняется", выполняется альтернатива

Конец Если

То есть мы имеем два исхода перейти из Небытия (многозначности) к Бытию (однозначности). 

То есть - это и не результат сравнения (x=1 - это результат)

Всё же правильно расписали. Кроме вывода. 

"Если (условие равенства выполняется)" - откуда берётся "равенство"? как не из сравнения чего-то с чем-то? Речь именно об этом.
Путаницу может вызвать неоднозначность слова "сравнение": акт "выявления разницы" и "уравнивание сравниваемых величин".

"запоминание выбора" можете запоминать, а можете не запоминать - главное, что информация содержит величину (меру), которая указывает на выбор определённого (в схеме) действия.
В машине информация не только "указывает на выбор", на определённость при выборе, но и производит выбор. В работающей машине имеется в виду.
В стоящей машине никакой информации не возникает и никакого выбора не происходит.

"Книга Эко – одно из первых (1968 г.) постструктуралистких исследований и одновременно аналитическая работа по истории и теории структурализма"
Винер об информации раньше сказал и ввёл (оседлал, так сказать) понятие "информация", вместе с другими конечно, в оборот кибернетики.

Аватар пользователя Victor

В машине информация не только "указывает на выбор", на определённость при выборе, но и производит выбор. В работающей машине имеется в виду.
В стоящей машине никакой информации не возникает и никакого выбора не происходит.

Кто возражает?! С тем уточнением, что "машина" разбивается на "Софт" и "Железо". Так вот, важно понимать, что выбор делает "софт", а "железо" изменяет данные, в силу онтологической сингулярности: "железо"/"софт" ~ воплощение/мышление ~ 1. То есть программа выбирает какими будут данные в машине. (Мозг выбирает опустить ему руку или нет, с кем дружить, с кем нет, ...).

***

Если (условие равенства выполняется)" - откуда берётся "равенство"? как не из сравнения чего-то с чем-то? Речь именно об этом.

Я операцию сравнения взял по простоте душевной, что бы понятней было даже для гуманитария. Выполняется по своей сути условие. (выполняется логически, пример ниже) А условие может быть, к примеру, x>1.
Или выбор осуществляют присяжные. Как расписать их выбор - это "софт" (процедура), а данным будет "виноват" или "невиновен". А дальше судья будет решать:

Если (виновен = "истина") тогда

        Решение: "отправить в тюрьму"

Иначе 

       Решение: "выпустить на свободу"

Конец Если. 

Т.у. важно понимать пожалуй самое главное, что информация - это причинно- следственная связь, ИМХО. Поскольку интерпретаций информации множество. Можете считать это моим мнением. Просто, когда пишут, что "информация это знания на носителе" - это xxx-ня .

Мне важно знать из данных (да, нет), Владимир, мы "в принципе" сошлись во мнениях? Да или Нет?

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 15:33, ссылка
Я операцию сравнения взял по простоте душевной, что бы понятней было даже для гуманитария. Выполняется по своей сути условие. (выполняется логически, пример ниже) А условие может быть, к примеру, x>1

Вы думаете, что гуманитарий знает, что такое сравнение? 
x>1 - это условие, но это уже и результат сравнения x и 1, где x - входящее (внешнее) данное, а 1 - имеющееся (внутреннее, эталонное, опорное) данное.

Нет, гуманитарий, конечно же знает, что такое "сравнение" этому учат, скажем, на "литфаке". Но учат ли там "результату сравнения"? А ведь должны учить.

Так вот, если x>1 - (это условие), то произойдёт выбор А из, скажем, А,Б,В. 
Тогда x>1 и есть информация для совершения выбора А.

Откуда тогда "тяга к сравнению"? 
Она оттуда же, откуда "гуманитарии" считают "данное х" - информацией.
При этом думают так: вот придёт этот х, тогда я приставлю его к нужному месту и получу У рублей. И зовут далее все пришедшие полезные х-ы информацией. А если х не придёт, то, значит, информация не пришла.

"Софт" и "Железо". Так вот, важно понимать, что выбор делает "софт", а "железо" изменяет данные

Софт - это слова программ, записанные в места хранения как на грампластинке дорожки звука. Поэтому сами они делать ничего не могут.

информация - это причинно- следственная связь, ИМХО

Можно и так сказать: информация - причина выбора.
Следствием действия информации является (мне) выбор того или иного, например, пути или действия, или направления (пути) к действию. Это "машинная информация".

"Смысловая информация" - это некоторые данные (пришедшие сообщения), позволяющие мне достичь, быстрее или медленнее, поставленной цели или отказаться от поставленной цели.
Иначе, пришедшие данные позволяют сделать мне выбор более короткого пути или опять же выбрать даже отказ от цели или намерения.
Например, отказ от цели по этическим соображениям.

когда пишут, что "информация это знания на носителе"...

Рациональное зерно в этом есть, потому что на носителе записаны команды к производству сравнения и выбора того или иного действия. 
Видимо можно сказать, что записана не информация, но её форма, формула, по которой затем происходит физическое (электрическое, например) действие.

Знание, конечно, записать и сохранить нельзя, но записать форму знания, форму, снятую с того, что я знаю - в виде слов, конечно, можно.
Для того, чтобы расшифровать  (прочитать) записанную форму знания (слова), надо иметь "дешифратор", преобразующий слова в известные читателю формы его понятий.
Например, танцору, перевести написанные слова в "слова жестов". 

мы "в принципе" сошлись во мнениях? Да или Нет?

))). В основном сошлись. Но не потому, что одинаково понимаем информацию, а потому, что Вы имеете представление об алгоритмах и программах, а они вполне доказательно работают. Работают независимо от того, понимаю я, как они работают, или не понимаю.

Мне не понятны Ваши манипуляции с эйдосами, поэтому жду, когда пойму, о чём речь.

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 01:09, ссылка

В основном сошлись. 

Благодарю!

Самое простое и красивое понимание онтологической роли информации, как мне представляется, у Кастлера:

Для исследований самоорганизации динамических систем Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных».

Пусть у нас восемь конвертов, в одном из которых спрятана марка. Согласно современным представлениям, что бы найти ее в неопределенности (небытия) нам необходима информация (бытия) в 3 бит (8 = 2*2*2, двоичный логарифм от от двух в третьей степени равен трем).

Что это значит? Это значит, что мы мысленно можем построить бинарное иерархическое "дерево решений" из узлов и ветвей, где есть всего лишь один путь к нашей марке. И мы должны двигаться от узла к узлу по веткам нашего "дерева". В данном случае мы должны пройти три узла и три ветви. Если есть актор, агент, индивид, субъект, то прохождение узла называют выбором. Рибосома в клетке умеет делать выбор по мРНК, подбирая тРНК для построения белка - клеточного "автомата".

Как бы попутно возникает именно философский вопрос? А вот эта двойственность, однозначно ведущая нас к цели: "ветвь"/"узел" ~ 1, она случайна? Или закономерна?

***

Разверну свой вопрос в несколько другой плоскости. Ну, как общеизвестно, вероятность падения монеты на каждую из сторон - 1/2. Здесь можно задаться вопросом: есть ли интеллект в этих событиях, имеющих формализацию (1/2)+(1/2)=1 (индексы здесь не формализуются, потому я опускаю, имея ввиду, что одно событие "решка", другое - "орел". Обычно тут используют предельную теорему вероятности.  А жизнь возникла вопреки ей (но с ее учетом) как некоторое "противоречие" (на самом деле это так, поскольку это орто-гональность).

Я просто свожу все философские проблемы к той "точке" где жизнь космоса завибрировала необычайными красками - к выбору. Из модальности [возможности] Небытия, возникла модальность [необходимости] бытия, способная к творчеству самой себя в рефлексивном круге субстантивного самосохранения (самости) ([необходимость]/[возможность] ~ прошлое/будущее ~ 1).

В России переводят "It from bit" обычно как "все из бита". Статистические переводчики с английского "это из бита" ( https://translate.google.ru/ ). Вот в этом-то различии и "зарыта" большая часть философии, если следовать категориальному эйдосу А.Ф. Лосева:

различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманации)

Подставляя сюда вместо "различия" "бескачественное полагание" Лосев получил эйдос числа:

полагание - единица - ряд - группировки - представление

Поскольку все эйдосы гомологичны. Но тут я прерву свою мысль, что бы не "растекаться"...

***

Мне не понятны Ваши манипуляции с эйдосами, поэтому жду, когда пойму, о чём речь.

Я могу лишь искренне посочувствовать. В жизни важна именно информационная преемственность культуры (идеи не безобидны, они "мстят"; думаю всем будет урок 90-х). Не я в этом достиг такого понимания (Платон, Лосев). Но думаю, что лучше быть 1 битом, в преемственном развитии философии, чем много-битовым спамом (обо всем), ИМХО, ... 

Финиш.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 23 Сентябрь, 2023 - 09:46, ссылка
Самое простое и красивое понимание онтологической роли информации, как мне представляется, у Кастлера:

Для исследований самоорганизации динамических систем Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных».

Да. Это вариант решения "если - то". В машинах, где выбор вариантов уже предопределён. 
и далее Вы приводите пример запрограммированного выбора:

Пусть у нас восемь конвертов, в одном из которых спрятана марка. Согласно современным представлениям, что бы найти ее в неопределенности (небытия) нам необходима информация (бытия) в 3 бит (8 = 2*2*2, двоичный логарифм от от двух в третьей степени равен трем)

 Проблемка в том, что конвертов - восемь, а количество информации не 8, а 3 бита.
Хотя формально всё сходится: надо иметь 3-х разрядное слово на выходе сравнения "если-то".
1. Для того, чтобы реализовать все возможности выбора (8) надо совершить те же 8 (восемь) актов сравнения исходных данных.
х=1 001
х=2 010
х=3 011
...
х=7 111
х=8 000

Проблема в пересчёте количества информации из одной системы счёта (двоичной) в другую систему счёта (десятичную).
Перепишу фразу 1 в "двоичном коде":
2. Для того, чтобы реализовать все возможности выбора (000) надо совершить те же 000 (восемь в десятичном коде) актов сравнения исходных данных.

Разве можно "нормальному" человеку понять такое?

По сути, Ваша "схема узлов" - это преобразователь двоичного кода в восьмеричный (есть и такой). А в нём количество "бит" информации будет уже не 3 (три), а 8 (восемь).
А количество актов сравнения останется прежним - 8, по числу выборов путей (конвертов).
Отсюда вывод: бит - это единица информации, пригодная для двоичной системы исчисления: системы счёта по основанию 2.

философский вопрос? А вот эта двойственность, однозначно ведущая нас к цели: "ветвь"/"узел" ~ 1, она случайна? Или закономерна?

Думается, что не только "двойственность". Двойственность - интуитивно самое простое, элементарное. 
Берётся из банального физического "стального" шара и его отпечатка в "глине" - итого 2. 
Отпечатывание, оставление следов, снятие форм - это и закон и случайность - потому что нет предопределённости в оставлении следа из-за мешающих (сторонних) действий.

В России переводят "It from bit" обычно как "все из бита"

Если вспомнить известное "Быть или не быть", то и перевод может быть разный, например, здесь: Быть или не быть - вот в чём вопрос 

вероятность падения монеты на каждую из сторон - 1/2. Здесь можно задаться вопросом: есть ли интеллект в этих событиях,

Интеллект есть в выбранном пути для достижения цели, когда монета падает "королём" или "решёткой тюрьмы". 
Машине тюрьма не грозит - она и так в вечной тюрьме, но не понимает этого.

Аватар пользователя Ыцилус

Информация — это мера возможности выбора.

Ага, мера. В битах/байтах. А еще и возможность. А к чему относится возможность? К вероятности. Возможность выбора чего (здесь явная недосказанность)? Вероятно, что в данном определении говорится о "выборе машинного варианта" (напомню: речь идет о мере). Самый простейший выбор - это выбор "да/нет". Тогда о чем все это говорится????? О компьютерах. Компьютеры с чем работают? С данными. Значит, все это вранье: данное определение информации - ложь, п...ж и провокация. 

Сама же информация - это смысл, вложенный в знаки на носителе (след знаний на носителе). Без субъекта нет информации. Информация передается между субъектами при помощи данных. И тут вступает в силу субъективный фактор: один и тот же знак каждый субъект может прочитать по-разному (понять смысл). Любой смысл при разночтении - это информация. Тогда, если мы данное определение (Информация — это мера возможности выбора) расшифруем не как "выбор машинного варианта№, а как "выбор смысла при разночтении", то получится масло масляное:

Информация — это мера возможности выбора смысла при разночтении

Но, как уже было сказано ранее, информация - это смысл, прочтенный субъектом из знаков на носителе. В итоге получаем полную белиберду (масло масляное):

смысл — это мера возможности выбора смысла при разночтении.

smiley

ЕСЛИ БЫ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЫЛО ИСТИННЫМ, ТО ПОЛУЧИЛИ БЫ ТОЖДЕСТВО.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Информация — это мера возможности выбора иных, разных, противоположных форм.
  

Аватар пользователя Ыцилус

"Мера" - это числа. От слова "измерять".smiley

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно, мера - единица измерения. Но Мера самое себя ничего не измеряет, она собирает в себе все наши способности и возможности, что сами, как живые материи, приращиваются к общему организму- человеку .Мера самое себя способна иметь противоположность ( добро и зло)  и как все противоположности, они  приходят к общей гармонии. Они - тоже иные формы. 

Аватар пользователя Ыцилус

Кыш!

Аватар пользователя Дилетант

Ыцилус, 22 Сентябрь, 2023 - 14:41, ссылка

Информация — это мера возможности выбора.

Ага, мера. В битах/байтах.

Мера информации - бит.
Мера выбора - информация: в зависимости от величины (числа) информации выбирается то или иное (направление).
Пример. Разрядность числа информации - два двоичных разряда. Этой разрядностью можно сделать выбор одного из четырёх направлений. Но нельзя выбрать сразу два направления, только по очереди актов сравнения.

Но может быть ещё, например, запрет или разрешение делать выбор. Тогда появляется возможность сделать выбор или не делать его, запретить.

Сама же информация - это смысл, вложенный в знаки на носителе (след знаний на носителе). Без субъекта нет информации

Без субъекта некому будет направить свою активность на задание вопроса (активацию сравнения). Но субъект не обязательно мыслящий, поэтому и информация может не иметь смысла в связи с отсутствием мысли. 

Думающий же субъект (человек) в обыденности не задумывается над смыслом информации, а задумывается над смыслом приобретения чего-либо "полезного".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Без субъекта нет информации . Куда деваются все другие субъекты? Они , как и вы, есть информация в информации. 

Аватар пользователя Дилетант

классный бот.

Аватар пользователя Ыцилус

Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 15:33, ссылка

Просто, когда пишут, что "информация это знания на носителе" - это xxx-ня .

Верно, это полная ххх-ня. А вот информация - это след знаний на носителе, где след знаний - это смысл, прочитанный субъектом по знакам на носителе - это совершенно другое дело.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Что в лоб, что по лбу.
А я полагал, что уже всё объяснил вам, друзья.)
И так каждый раз.
Получается, практически бесполезно что-то не просто объяснять, но даже доказывать.
Стоит отойти в сторонку чуть-чуть, и как-будто ничего не было. Опять всё от нуля.
Подползают с разных сторон чудовища дезинформации, лишенные всякого смысла.
Это ужасно. 
Начинаю понимать Бабу Ягу. 
Не о том, что она говорит, это не важно, разобрано, а чисто образ. Возможно, вневременный.
Баба Яга. Ага.

Уверяю, еще раз, друзья. Информация это не только то, что публикуют в газетах. Или вот теперь в Интернете.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Хорошо. Давайте еще один раз, коротенько.
Подойдем с другой стороны.
Существуют человеческие понятия "материя", "энергия". Они о чем? О передаче неких "данных"? Каким образом? И чему они соответствуют, ничему объективному не соответствуют?
Информация и является третьим, онисывающим конкретно материю и энергию любого участка вселенной и её целиком. Объективно, вне наблюдателя.
И, конечно же, с наблюдателем.
Но! Точно так же, как существует объективная энергия и материя, на равных правах с ними существует и строение, структура, которая описывается информацией.
Да, она может быть и субъективной. Никто с этим не спорит.
Но есть объективная структурная информация, познать которую стремятся разумные, приближая субъективную информацию к объективной. Увы, не всем это надо. Как видно и здесь. Большинству достаточно субъективной, своей информации и ничего больше не надо.)
Объективная пусть зарастет!)))
Типа, она сама по себе, и мы тоже.
Или, еще проще, ее нет.
Типа, по аналогии, нет человека, нет проблем.)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «Точно так же, как существует объективная энергия и материя, на равных правах с ними существует и строение, структура, которая описывается информацией. Верно будет чуть по- другому: не описывается информацией , а  строение , структура есть сами формы. Хотя и формами можно что- то описать. Например: числами ( это клетки) Математики, как живого организма, или словами ( тоже живые формы материи). Формы описываются самими формами. С уважением.

Аватар пользователя Михайло

Виталий Иванов, 23 Сентябрь, 2023 - 00:33, ссылка

Точно так же, как существует объективная энергия и материя,///////////

И долго еще будете купаться в этом невежестве?

Когда уже дойдет до вас смысл словарного определения понятия "энергия"?

 

 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 23 Сентябрь, 2023 - 16:40, ссылка
Причем здесь словарные определения? Они что, подписаны Президентом? Приняты на ассамблее ООН ? Являются истиной, как все истину понимают?
Я исхожу из того, что никто не знает, что из себя представляет то, что его окружает, что все называют "миром", "вселенной". И прочее. Существует неограниченное количество мировоззрений, религиозных и философских концепций. Но истинную ценность имеют те, которые служат развитию мира и помогают жить человеку.
Я не один раз, вполне внятно излагал свою точку зрения, у меня даны определения всем основным общепринятым философским категориям. Я их даю самостоятельно, в соответствии с целостной мировоззренческой системой, разработанной мной. Эти определения не сильно отличаются от словарных, но есть нюансы. Основной из них в том, что это не эклектика и компромисс словарей, а целостная Теория информационных систем. В рамках неё подробно разбирается что такое "информация", объективная и субъективная, внутренняя и внешняя, недублированная и дублированная. А также всё связанное с передачей и приемом информации.

Причем это простая и может быть  понятной, полагаю для всех, схема. А что еще нужно? 
Именно это, думаю, и не нравится врагам человечества.)

Что же касается конкретно вашего замечания по моему тексту. В начале его сказано, что:
"Существуют человеческие понятия "материя", "энергия"."
Человеческие понятия!!! И далее, на мой взгляд, не обязательно было повторять через предложение, что это человеческие понятия.
Это во-первых. А во--вторых, я тоже считаю, что материя объективно является различным образом организованной энергией. В простейших случаях, зацикленной. И далее как результат свойств всё более сложных организаций энергии.
Но это предположение, не имеющее окончательных доказательств.
И в-третьих. Некоторые, действительно, изучают философию по словарям. Но я их не называю философами. Не знаю, как вы.)

 

Аватар пользователя Михайло

Виталий Иванов, 23 Сентябрь, 2023 - 17:38, ссылка

Что же касается конкретно вашего замечания по моему тексту. В начале его сказано, что:
"Существуют человеческие понятия "материя", "энергия"."
Человеческие понятия!!!/////////////////

Не кривите душой!  В приведенной мной вашей цитате ясно сказано именно о вашем понимании, а не цитатах других людей. 

 И ваше заявленте "я тоже считаю, что материя объективно является различным образом организованной энергией" это подтверждает! 

На самом деле, вещество состоит из материи полевого состояния. А энегии в реале не существует

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 23 Сентябрь, 2023 - 19:58, ссылка
"Не кривите душой!  В приведенной мной вашей цитате ясно сказано именно о вашем понимании, а не цитатах других людей. 
 И ваше заявленте "я тоже считаю, что материя объективно является различным образом организованной энергией" это подтверждает!
На самом деле, вещество состоит из материи полевого состояния. А энегии в реале не существует"

Послушайте, это дело терминологии. Да, поля. Ну, и что?
"Поля" ничем не лучше "материи" и "энергии". Это такое же человеческое понятие.
Уверяю вас, на самом деле в основании сущего лежат отгюдь не "поля", как их вы понимаете.)
Вынужден несколько торопиться и не всегда удается следить за словами.
Но, думаю, вы прекрасно понимаете, о чем я .
Если нет, сожалею.
Но переживу еще одно разочарование.)

Аватар пользователя Михайло

Виталий Иванов, 23 Сентябрь, 2023 - 20:09, ссылка

"Поля" ничем не лучше "материи" и "энергии". Это такое же человеческое понятие.
Уверяю вас, на самом деле в основании сущего лежат отгюдь не "поля", как их вы понимаете.)////////////////

Материя полевого состояния(духоматери) - вечносуща и первична относительно вещества.

Придет время и вещество исчезнет, а вот духи и духоматерия - останутся для дальнейшего совершенствования. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Михайло, 23 Сентябрь, 2023 - 23:18, ссылка
"Материя полевого состояния(духоматери) - вечносуща и первична относительно вещества.
Придет время и вещество исчезнет, а вот духи и духоматерия - останутся для дальнейшего совершенствования"

Вижу, вы это хорошо знаете.
Что же, флаг в руки и к ним.)
Желаю удачи!

ЗЫ. Не пробовали общаться с Эль-Марейон? Ваши позиции, возможно, близки. Но она не ждет конца света, насколько я понимаю, а считает, что всё живое сегодня, в том числе алфавит, каждая буква. Возможно, через духи и духоматерию.
Тут можно было б объединить усилия, как это сделали в свое время, например, Энгельс и Маркс.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Михайло.  Ваши слова: 

Материя полевого состояния(духоматери) - вечносуща и первична относительно вещества.

Придет время и вещество исчезнет, а вот духи и духоматерия - останутся для дальнейшего совершенствования.  
Какую материю вы понимаете под духоматерией?  Что значит слово «вечносуща»?  Что значит определение «материя полевого состояния»?  Чем материя отличается от вещества?  Смысл существования духоматерии, если не для самого вещества или материи? Куда и когда исчезнет вещество? Постарайтесь ответить на каждый вопрос. Пока с уважением к вам, но не к вашей «ереси». Ответ за свои слова! 

Аватар пользователя Виталий Иванов

А передается субъективная информация очень просто, тут не надо мудрить.
Есть передающий и принимающий. Обоим должны быть известны передаваемые коды и соответствующие им понятия. Всё.
Если не известны, идет процесс последовательных приближений через другие понятия и коды.
Объективная информация передается посредством следов.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Объективное- это, что вне человека,  без человека. При чем тут следы и сам человек? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Эль-Марейон, 23 Сентябрь, 2023 - 09:09, ссылка

Эль. При всем уважении, я не буду Вам отвечать.

Наши представления далеки друг от друга.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Да, паутины мы плетем разные , и плохо, что не противоположные. Мир- противоположности, но сами приходящие к гармонии. Человек же  в этой паре видит всегда противоречие, то есть, противные друг другу речи. Почему? Потому что замешен на разном тесте и по- другому. Но и это хорошо. Что плохо? О Мысли ( плоти) не знает , поэтому и не раскрывает ее суть. В Мыслях суть не только его, но и всего того, что есть вокруг, в мирах , Вселенных. С уважением.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Всё сущее имеет своё строение. Это строение несёт в себе объективную информацию.
Конечно, объективную внутреннюю структурную информацию можно назвать другим словом, например, "абвгдешка". Но суть от этого не меняется.

 

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 23 Сентябрь, 2023 - 00:00, ссылка
Что в лоб, что по лбу.

А я полагал, что уже всё объяснил вам, друзья.)

Уверяю, еще раз, друзья. Информация это не только то, что публикуют в газетах. Или вот теперь в Интернете.

Здравая мысль. Почему же тогда "газеты" называют "информационными агенствами"?
Для чего нужна информация

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 11:38, ссылка
"Для чего нужна информация?"
Ну, это уж совсем вопрос дилетанта.) Или, наоборот, мудрого человека.
А что ж, она не нужна? Любое общение - передача информации, и не только между людьми. По сути, всё живое друг другу передает информацию. Не вся она бывает распознанной. Потому как понятия случаются разные, даже и у людей, например, разных национальностей, не говорю уж, разных времён. И чем больше временной промежуток между оставляющим информацию в виде кодов - рисунков, текстов, тем меньше вероятность адекватного понимания. Между людьми и животными область понимания информации невелика. И, чем больше разница на ступенях иерархии сознания, психики, тем меньше уровень понимания даже целенаправлено передаваемой информации. Между людьми и насекомыми, рыбами, микробами понимание минимально.
Даже растения и животные друг другу передают информацию, целенаправлено или нет.
Крайний случай, самый простой - неорганические тела. Они тоже передают информацию. При соударении в виде следов. При гравитационной, электромагнитной или другой физической зависимости в виде имеющейся структуры, системы объектов и связей,
Любое материальное или, обобщая, энергетическое образование имеет структуру. Именно ее форма и содержание и является информацией.
Вне информации ничего нет. Всё сущее обладает вполне конкретной объективною информацией.
Субъект, наделенный  чувствилищами, ее познает и формирует психику или сознание.
Ложная информация - раковая опухоль разума. Это тоже информация, но вредоносная, которую нужно выявлять и уничтожать.
Газеты, интернет, ТВ должны говорить правду, некое приближение к объективной внутренней информации. Иначе лучше б их не было.
За сознательную дезинформацию надо судить по закону, вплоть до высшей меры, развоплощения.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нет энергии, нет и перемещения или движения материи. Сознание- энергия.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 23 Сентябрь, 2023 - 19:59, ссылка

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 11:38, ссылка
"Для чего нужна информация?"
Ну, это уж совсем вопрос дилетанта.) Или, наоборот, мудрого человека.
А что ж, она не нужна? Любое общение - передача информации

Так и вопрос дилетанта и есть - у меня же нет философского диплома. 
Общение совершается посредством слов, музыки, танцев, картин... Пообщались и разошлись.

Вы утверждаете, что при общении передалась информация. Допустим, что я согласен.
Только не пойму, что делать с этой информацией.
Вот, например, мне кто-то в упор говорит: я тебе передаю информацию и начинает говорить слова и предложения. И говорит, долго.
Я слушаю и не понимаю, зачем мне этот кто-то эти слова говорит? Ничего не понимаю.
Так передали мне информацию или нет?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 24 Сентябрь, 2023 - 01:25, ссылка

Тут тоже всё просто. Неорганические тела тоже не знают, что им делать, после получения информации в результате соударения с другим телом. Остается след, который распознать может только разумный объект, который обычно называют субъектом.
Однако и субъекты не всегда могут осознать получаемую информацию. Почему? Потому что у них нет соответствующих понятий. Для осознания получаемой информации нужны соответствующие понятия и к ним коды, названия. Названий одних недостаточно.
А вот понятия, порой, могут передаваться без кодов, ментально.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 24 Сентябрь, 2023 - 10:25, ссылка
Неорганические тела тоже не знают, что им делать, после получения информации в результате соударения с другим телом. Остается след, который распознать может только разумный объект, который обычно называют субъектом.

...Для осознания получаемой информации нужны соответствующие понятия и к ним коды, названия. Названий одних недостаточно.

 "Неорганические тела тоже не знают, что им делать, после получения информации в результате соударения с другим телом. Остается след..."
Вы забыли или опустили, что, хотя тела и не знают, что им делать со "следом", но после соударения они обычно отскакивают друг от друга по вполне определённым "законам механики". 

Органические тела (Человеки) же, после соударения, тоже не знают, что им делать со следами соударения - в первый момент, - а то и вовсе позабывают всё, что знали.
Информация исчезает?

У каждого тела после соударения происходит свой конкретный выбор дальнейшего направления, действия, состояния...

А вот понятия, порой, могут передаваться без кодов, ментально.

Для того, чтобы об этом говорить, надо иметь представление о "понятии".
Тут с механическими телами никак не разобраться с передачей информации или с её не передачей, а возникновением в месте "приёма". Приёма чего

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 24 Сентябрь, 2023 - 11:39, ссылка
"Для того, чтобы об этом говорить, надо иметь представление о "понятии".
Тут с механическими телами никак не разобраться с передачей информации или с её не передачей, а возникновением в месте "приёма". Приёма чего?"

"Приема чего? "- звукового, светового, осязательного или другого сигнала, который является кодом понятия.
Что такое "понятие"?
Я вам не раз уже предлагал прочесть трактат "Категории и сознание". Он есть в Библиотеке ФШ как статья.
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie

ОГЛАВЛЕНИЕ
Познаваемость мира
Категории
Категория информации
Исчерпывающая информация
Об абсолютном знании
О понятиях
Об организации сознания
Об организации общественного сознания
О понятиях науки, философии, искусства
Об "идеях"
О бытие
О "трансцендентном"
Соотношение материального и идеального
И далее...

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 24 Сентябрь, 2023 - 19:49, ссылка
"Приема чего? "- звукового, светового, осязательного или другого сигнала, который является кодом понятия.

Когда электричество бежит по проводу, то это "сигнал"? Или сила, зажигающая лампочку? 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 25 Сентябрь, 2023 - 22:29, ссылка
Виталий Иванов, 24 Сентябрь, 2023 - 19:49, ссылка
"Приема чего? "- звукового, светового, осязательного или другого сигнала, который является кодом понятия."
"Когда электричество бежит по проводу, то это "сигнал"? Или сила, зажигающая лампочку?"

Любое движение, изменение несет в себе информацию. Динамическую.
В статических (условно) объектах  - объекты и связи статические, статическая информация.
В динамических системах - объекты и связи динамические, динамическая информация.
Сущие "объективные объекты и связи"  соответствуют субъективным человеческим представлениям - субъективным объектам и связям. 
Или, что то же, объекты и связи материального (реального) мира соответствуют объектам и связям идеального (понятийного) мира. И наоборот так же. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Т.к. здесь никто ничего не читает по ссылкам и вы в том числе, приведу главу, касающуюся определения понятий.

О понятиях

Понятие - основополагающий элемент идеального мира у представителей животного царства.

 Структура понятия - иерархически сетевая.

Понятия простейшие, нижнего уровня - суть выделенные, фиксированные диапазоны восприятия тех или иных, отдельно взятых органов чувств: зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса или других. Например, если температура выше каково-то уровня, возникает понятие "жарко" и, как следствие, - "активность", или, наоборот, "пассивность". Это уже другой тип простейших понятий - элементарные движения органов ответных реакций. Так возникает связка понятий, простейшая их цепочка.

 Понятия второго уровня складываются в систему минимум из двух или более понятий первого уровня и могут иметь связи с другими понятиями второго или других уровней. Понятия третьего уровня складываются из понятий первого и второго уровней. И т.д.

 Можно утверждать, что каждому виду жизни отвечает вполне определенный, максимально возможный для него на данный момент уровень развития понятий.

 Особь в своем пути от эмбриона до смерти последовательно развивает свой идеальный мир и проходит от первого уровня понятий до усреднено максимально возможного для данного вида. При этом можно предположить, что развитие понятийного мира особи идет как бы параллельно по многим направлениям. Не только появляются все новые понятия все более высокого уровня, но идет процесс как бы одновременного развития всех понятий всех уровней. И понятия первого уровня, казалось бы, простейшие, у взрослой особи не те, что у юной. Возможно, что с накоплением опыта самые нижние уровни понятий вообще исчезают, и все понятия с развитием идеального мира более или менее развиваются, усложняются, находят новые связи. А чем больше связей, тем сложнее понятие и, соответственно, тем оно более высокого уровня. Вообще, чем выше достигнутый уровень развития идеального мира, тем более условным становится его разделение на понятия, т.к. возникают все более сложные комплексы, представления, внутри которых все очень сложно переплетено.

 Объект идеального мира, понятие, может иметь себе аналоги, объекты или явления в мире материальном. Все понятия нижних уровней имеют такие аналоги.

 Будем понимать под материальными объектами некоторые выделенные субъектом участки материального мира. Объект определяется субъектом посредством статических и динамических характеристик. Статические - структура в пространстве; физические, химические и прочие соотношения. Динамические - структура во времени; череда физических, химических и других изменений, что в сумме представляет собою явление.

 Понятие возникает путем выделения органами чувств индивида некоторой суммы характеристик, под которые подпадают ряд объектов или явлений мира материального. При этом характеристики от различных органов ощущений складываются механически. Например, понятие какого-то зверя складывается следующим образом: размер такой-то, окрас такой-то, форма, движения, запах, вкус, осязание, и т.д. - такие-то. Все характеристики имеют некоторые диапазоны.

 К слову отметим, что сегодня с трудом возможно представить себе немеханическое сложение характеристик от различных органов ощущений. Как можно понять вкусо-цвет? Разве что через ассоциацию вкуса с цветом; но это же - не единое ощущение. Однако, когда-нибудь немеханическое сложение характеристик различных сторон, возможно, и разовьется у неких высших существ. Это будет объективное - непрерывное видение мира.

 Кроме характеристик самого объекта, понятие подразумевает в себе и связи с другими понятиями; т.е. при его возникновении сразу определяется ему место в общей структуре идеального мира, соответственно его месту в структуре мира материального.

 В растительном царстве, без сомнения, также существует свой идеальный мир, хотя организация его меньше исследована. Но кажется ясным, что у растений идеальные структуры хранят понятия освещенности, температуры, а также понятия немногих ответных реакций на соответствующие, значимые для них раздражители (хотя бы поворот листьев за солнцем, раскрытие и закрытие цветов в зависимости от времени дня и др.).

 Структурная информация идеального мира складывается из структурного содержания всех наличествующих в нем понятий.

 Структурная информация идеального мира какого-либо сообщества или, в пределе, в целом природы - из суммы структурной информации идеальных миров входящих в сообщество индивидов.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 11:38, ссылка

Если считаете, информация не нужна, развоплощайтесь. Вплоть до полного исчезновения информации, объективной и субъективной о вас.

 

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 23 Сентябрь, 2023 - 22:54, ссылка
Если считаете, информация не нужна, развоплощайтесь. Вплоть до полного исчезновения информации, объективной и субъективной о вас

Откуда мне знать, нужна мне информация или нет? Вот пирожок с капустой мне нужен. Но и то не всегда. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 24 Сентябрь, 2023 - 01:34, ссылка
"Откуда мне знать, нужна мне информация или нет? Вот пирожок с капустой мне нужен. Но и то не всегда."

Странная позиция человека, претендующего на интерес к философии.
Ешьте пирожки и не заморачивайтесь вопросами понимания информации. Чтобы есть, думать не надо.)
Это я, конечно, перебираю. Прошу извинить, если сказал что-то не соответствующее действительности.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Иванов, 24 Сентябрь, 2023 - 10:15, ссылка
Ешьте пирожки и не заморачивайтесь вопросами понимания информации. Чтобы есть, думать не надо.)

Вот именно. Организм знает лучше, что ему надо. Так пирожок - это информация? Он же "даётся" организму, то есть именно "данное".

Вы же предлагаете определение (много определений) информации, которое я не знаю, как применить для МОЕЙ ПОЛЬЗЫ ДЕЛА.
А пример применения для "своей пользы дела" Вы не приводите.
Как же мне понять, как её применять для "моей пользы дела"?

Вот у Шеннона есть формула определения количества информации, применимая теми, кто уже "знает", что сам делает. И эта формула ему к его стати.
А мне эта формула - к какой стати? Куда мне её вставлять?
Но это же формула информации.
Стало быть информация мне не передалась. Не так ли?
Но формула-то мне передалась. Стало быть, информация передаётся. Не так ли?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Дилетант, 24 Сентябрь, 2023 - 11:57, ссылка
Так. Вы всё валите в одну кучу. Не хотелось бы узнать, что специально.)
Хорошо. Я отвечу и на этот вопрос.
Для того, чтобы знать пользу от съедания пирожка, надо иметь опыт. А опыт воплотить в понятия, представление. Тогда, когда предложат вам пиражок, вы будете знать заранее результат, весь процесс. А если пирожок видите первый раз, вы не сможете распознать информацию, пока не проведете эксперимент с пирожком.
Что тут не ясного?
Это на верхнем уровне представлений.
Если же копать глубже, по всей иерархии ступеней объектов и связей. В процессе съедания пирожка и далее процессе пищеварения и усвоения... всё это передача и прием информации, отражающей происходящие в вас процессы, не только органов ваших, но вплоть до клеточного и атомного уровней. Ваш организм принимает огромный объем информации в процессе усвоения пирожка. Сознанию, даже и подсознанию весь этот объем совершенно не нужен, но он есть.
Все информационные процессы на уровне сознаний являются вершиной информационной пирамиды с основанием, теряющимся в фундаментальных основаниях вселенной, энергии, материи, полей и всего. Вплоть до субстанции и темной материи.
Но этого всего знать вам не нужно. Достаточно иметь верхний уровень представлений о пирожке.

Если любите пирожки, ешьте, не сомневаясь)

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетант. Есть предположение что  наша Мысль( плоть), как и божественный разум, есть «Живая Информация». Как вам это заявление? 

Аватар пользователя Дилетант

Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Единица информации - квант света - фотон. 
Способ существования сущего (жизнь) – обмен информацией. 
Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна. 
Христос - абсолютный распределитель информации. 
Человек - преобразователь информации. 
Смысл жизни ( существования сущего) – создание новой информации. 
Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. 
Информация триедина - создание, распределение, потребление. 
Информация - первична. 
Энергия - вторична, используется для передачи информации. 
Материя - третий вид, своеобразный склад, память. 
Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад). 

Смерти не существует». (http://www.evangelie.ru/forum/t3356.html 2002 год)
(Две информации в одном бутерброде.)

Аватар пользователя эврика

Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).

Поздравляю! Вы придумали новую вариацию парадокса лжеца.

Перевожу: если "сущее" отсутствует, то отсутствие "сущего" является "сущим"; но тогда "сущее" не отсутствует. Понятно выразился?

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 24 Сентябрь, 2023 - 23:44, ссылка

Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).

Поздравляю! Вы придумали новую вариацию парадокса лжеца.

Спасибо за поздравление, но это не по адресу. 
Народ жаждет свободы слова об информации - вот я и привёл свободу слова от 2002 года. А может и раньше, не стал копать.
Лично у меня вопрос об информации возник примерно в 1980-х, когда сняли табу на кибернетику и пошла волна информации в ГОСТ-ах. 
Вопрос звучал так: стол - это информация? 
Биты и байты постепенно входили в обиход у вычислителей, а потому 1 бит и называли информацией. С тех пор так и пошло называть информацией то, что передаётся по "радио и телевидению". Отсюда нехитрый вывод: информация передаётся.

Для того, чтобы что-то "передать", надо как минимум знать что именно передаётся: нет ли в посылке взрывчатки, денег, ОВ... нецензурных слов в телеграмме....

Аватар пользователя эврика

Для того, чтобы что-то "передать", надо как минимум знать что именно передаётся: нет ли в посылке взрывчатки, денег, ОВ... нецензурных слов в телеграмме....

Вы смешиваете отправку сущего и сущего по иному? Посылку отправляете - это груз, а если в посылке книги, шифры, коды, то в них - информация.

Сущее существует до тех пор, пока не аннигилирует, а информация существует как состояние на сущем, пока не будет утеряна - книга истлеет, радиопередача перестанет быть различима или, пройдёт получателя, и её некому будет больше понять во всей Вселенной (шифровка).

Так что есть сущее (материя) и есть состояния сущего, которые можно назвать информацией; информация есть код, который ассоциирован (понятийная связь, соответствие) с сущим или иным кодом.

Аватар пользователя Ыцилус

информация существует как состояние на сущем, пока не будет утеряна - книга истлеет, радиопередача перестанет быть различима или, пройдёт получателя, и её некому будет больше понять во всей Вселенной (шифровка).

Книга истлеет - исчезнет носитель знаков.
Радиопередача закончится - закончится передача знаков.

Чтобы из книги или радиопередачи извлечь информацию, нужен субъект, который сможет ментально переработать передаваемые знаки. Без субъекта нет никакой информации, а есть только данные. Кроме того, субъект должен обладать ключом для расшифровки информации из данных. Например, папуас, не знающий иностранных языков, не извлечет из книги или радиопередачи никакой информации. Здесь иностранный язык - ключ к расшифровке. Важно понимать информационную систему: всегда есть два субъекта, а между ними - линия передачи, по которой в разные стороны снуют (или ранее сновали) носители со знаками (данные). Носители бывают абсолютно любыми: электромагнитные, колебательные, буквенно-бумажные, лунный или марсианский грунт и т.д. и т.п. В линии передачи данных могут происходить разные процессы. Но они осуществляются над данными (над носителем или знаком), а не над информацией. Искаженные данные искажают информацию, когда с данными работает субъект. Информация - это не отдельная аристотелевская сущность, которая существует в физическом мире, и которою можно оттуда достать. Информация - это смыслы (следы знаний), передаваемые субъектами друг другу при помощи знаков на носителе (данных).

Неужели это трудно понять?

Просто поражает............

Аватар пользователя эврика

Это понятно и ежам. Я ведь сказал, ЧТО есть информация, а не как ею оперировать.

Аватар пользователя Ыцилус

Нет, не так. Вы нигде не сказали, что без субъекта нет никакой информации. 

Вот что вы сказали:

информация есть код, который ассоциирован (понятийная связь, соответствие) с сущим или иным кодом.

Код двоичный? Троичный? Или еще какой?

Аватар пользователя эврика

Это мой текст:

Вы смешиваете отправку сущего и сущего по иному? Посылку отправляете - это груз, а если в посылке книги, шифры, коды, то в них - информация.

Сущее существует до тех пор, пока не аннигилирует, а информация существует как состояние на сущем, пока не будет утеряна - книга истлеет, радиопередача перестанет быть различима или, пройдёт получателя, и её некому будет больше понять во всей Вселенной (шифровка).

Так что есть сущее (материя) и есть состояния сущего, которые можно назвать информацией; информация есть код, который ассоциирован (понятийная связь, соответствие) с сущим или иным кодом.

А я говорил о том, ЧТО такое есть информация, а не об отношении её с субъектом. Кто по вашему отправляет, кодирует, расшифровывает, ассоциирует код с понятием, понимает? Тут подразумевается наличие субъекта, а иначе некому всё это делать - будут простые взаимодействия.

Код двоичный? Троичный? Или еще какой?

Не имеет значения - код связан с иным логической связью: под "этим" следует понимать "это" - тут как раз таблица соответствия. 

Аватар пользователя Ыцилус

информация существует как состояние на сущем

Состояние????????????

Хотите об этом поговорить?

Аватар пользователя эврика

Если информация - это код, то код на чём-то записан (носитель - э/м волны, состояния ячеек памяти, краска на бумаге и т.д.). Можно перевести выделенное состояние в состояние шума - не несения информации. Передача информации это последовательность кодов, букв и т.д.. Всё это специально подготовлено, начальное состояние обыденное состояние изменено - добавлены буквы, заряды или иное. Изменение предыдущих состояний в кодовые; есть ещё стирание - это удаление кодовых состояний и приведение их носителей к усреднённым.

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 25 Сентябрь, 2023 - 12:30, ссылка

Для того, чтобы что-то "передать", надо как минимум знать что именно передаётся: нет ли в посылке взрывчатки, денег, ОВ... нецензурных слов в телеграмме....

Вы смешиваете отправку сущего и сущего по иному? Посылку отправляете - это груз, а если в посылке книги, шифры, коды, то в них - информация.

Вот Вы и начали отделять вещное (груз) от не-вещного (шифры, коды) при передаче (посыле посылок). 
Каким образом? 
Вы сравниваете два образа - вещественных форм и невещественных форм. И получаете результат сравнения, которым выбираете, что именно назвать "информацией".
И Вы почему-то выбрали образ невещественных форм - шифры, коды, знаки, слова...
А образ вещественных форм - столов, гирь, домов, Земли, Солнца... выбирать не стали.
Главное, это не "массо-наполненность", а, наоборот, - сокращение массы при передаче. То есть, и сокращение энергетичности. 
Второе (а, может и первое) главное - это то, что Вы сделали выбор.
Правильный/неправильный выбор - это уже вторично.

Так что есть сущее (материя) и есть состояния сущего, которые можно назвать информацией; информация есть код

Может быть и код. Для выяснения надо отправиться по выбранному пути "кода" и смотреть, куда этот путь приведёт. 
Но ещё есть и "состояния" (сущего), которые можно "назвать" - а вот чем, каким словом назвать? Кодом? Или просто номерами счёта в "поле координат" формы сущего?
Тогда причём тут "коды"?

Аватар пользователя эврика

Вот Вы и начали отделять вещное (груз) от не-вещного (шифры, коды) при передаче (посыле посылок). Каким образом? 

Я рассматриваю онтологическое - о существовании информации; как она существует, как соотносится существование информации с иным существующим, какие различия в их существовании.

Вы сравниваете два образа - вещественных форм и невещественных форм. И получаете результат сравнения, которым выбираете, что именно назвать "информацией".
И Вы почему-то выбрали образ невещественных форм - шифры, коды, знаки, слова...

Потому что были времена, когда думающих и живых не было, а была только материя, которую никто не мог назвать информацией, не мог закодировать сообщение пользуясь состояниями этой материи. Информация - это чей-то способ общаться, кодировать и передавать понятия, а не что-то, что существует без пользователей информации. Это в рамках материализма.

А образ вещественных форм - столов, гирь, домов, Земли, Солнца... выбирать не стали.

Почему же, стал: вы перечислили всё сущее само по себе - материальные объекты, что я уже отмечал, а информация - это состояния материи, которые кто-то ассоциирует со своими понятиями или иным сущим. Это уровень существования выше, над материей, который должен быть кем-то выполнен.

Главное, это не "массо-наполненность", а, наоборот, - сокращение массы при передаче. То есть, и сокращение энергетичности. 

Что за хрень? Домыслы? Вам неизвестно, что самое энергоёмкое - это стирание информации, потому что это не просто операция чтения, а уничтожения состояний всех ячеек? Сейчас не удаляется всё, а лишь помечается как удалённое в файловой системе, и исчезает такое "удалённое" по настоящему только при перезаписи. Отправка сообщения почти никак не меняет рабочее состояние хранилища сообщений - производится чтение. Стирание - нагревает. А по вашему получается, что отправка ведёт к охлаждению? Смотрите, не отправляёте со своего компа/смартфона много гигов, а то замёрзнете.

Отправка сообщения - отдельный процесс - тоже вызывает нагрев аппаратуры, и тут чем мощнее передатчик, тем сильнее потери на тепло.

Может быть и код. Для выяснения надо отправиться по выбранному пути "кода" и смотреть, куда этот путь приведёт. 

Это можно сделать только когда есть таблица соответствия. В ином случае получаемое вами сообщение будет сырыми данными, которые ещё надо расшифровать. 

Но ещё есть и "состояния" (сущего), которые можно "назвать" - а вот чем, каким словом назвать? Кодом? Или просто номерами счёта в "поле координат" формы сущего?
Тогда причём тут "коды"?

Это уже называется - состояние. Считывать блок памяти, значит получить копию состояний элементов памяти - состояние ячейки 1 или 0. И так всю последовательность состояний. Важнейшую роль играет таблица соответствия - какое кодовое значение приписывается данному состоянию - 1 или 0 (бит), какое соответствие имеет слово из 1 и 0 (байт) и т.д.. Последовательность символов - это код сообщения, который ассоциирован с понятием или сущим - соответствие (вместе это информация).

Аватар пользователя Victor

эврика, 25 Сентябрь, 2023 - 15:25, ссылка

Это можно сделать только когда есть таблица соответствия.

Очень подходящее слово (вместо причинно-следственной связи - соответствие), поскольку, имхо, оно и есть символ информативного процесса перехода от одних данных к другим, с помощью выбора. Единственно замечу, что в программных регалиях, можно даже говорить о "списке", а не о "таблице" (но это так, к слову). Поскольку если передача сообщения представлена "деревом", то "список". 
"Список" имеет свой параметр (порядковый номер) и параметр перехода в "дереве" при выборе (например:"налево", "направо"). 

Так, если мы переводим  "со словарем", то словарь и есть наш "список" соответствия, с которым мы действуем следующим образом циклически:

Текст1 = "it from bit";
Текст2 = "";

Цикл (в порядке очереди слов) осуществить 

Если it = "это" Тогда
Текст2 = Текст2 +"это"

Конец Если

Если from = "из" Тогда
Текст2 = Текст2 + " из"
Конец Если

Если bit = "бит" Тогда
Текст2 = Текст2 + " бита"
Конец Если

Конец Цикла 

Вывести на экран(Текст1);
Вывести на экран(Текст2);

// на экране видим две строки:
// "it from bit"
// "это из бита"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я опять же "вклинился" эгоистично, увидев способ (для себя) показать информативность как причинно-следственный способ перевода одних данных в другие. Воспользовался  собрать пример по этому поводу. Потом проинтерпретирую информационно еще раз, когда буду писать статью. Дискурс помогает обкатывать выразительность формулировок.

Еще раз убедился, что в программной кодировке (написание программного кода) без логического выбора ("царь программной логики", имхо) вряд ли можно обойтись. Это к тому, что Умберто Эко был фундаментально прав... Кстати, выбор это как бы "глагол", "действие". Это очень важный момент - меняет направление действия. То, что обычно на носителе - всегда требует процесса "информативности" - перевести себе в воображение (сознания) уже понятийно.

Конечно, я схитрил в программе, задав программно словарь, а не обращаясь к нему непосредственно (но, обычно, так и работает сознание в контексте). Но, думаю - это простительно. Мы же факт информативности анализируем, а не программирование. Ясно, что "программировать" может только субъект...

***

В статьях, посвященных агентности (есть такая мода) главной чертой ее существования называю способность делать выбор ... 

***

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 25 Сентябрь, 2023 - 16:46, ссылка
в программной кодировке (написание программного кода) без логического выбора ("царь программной логики", имхо) вряд ли можно обойтись. Это к тому, что Умберто Эко был фундаментально прав...

Вернёмся к этому определению.
"Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных»". 

выбор это как бы "глагол", "действие".

Выбор - это процесс, действие в процессе. 

момент - меняет направление действия.

Момент изменения направления действия. Это иной момент.
1. Есть выбор из запланированных действий результатом сравнения (информацией).
2. А может быть (есть) изменение направления выбора. (сторонним влиянием).
3. И может быть (есть) изменение направления выбранного действия. (сторонним влиянием).

1. - логичность
2. - нелогичность
3. - постлогичность - коррекция направления действия, его "табличного значения".

"программировать" может только субъект.

программировать - изменять программу (корректировать) или писать новую. 

способность делать выбор

"если-то" - это и есть способность делать выбор. А вот что именно выбирать - это другое.
Можно сравнить "холодное" и "тяжёлое", и сделать выбор дальнейшего действия: "пожать плечами и отвернуться" или "задуматься". 

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 26 Сентябрь, 2023 - 00:33, ссылка

"если-то" - это и есть способность делать выбор. А вот что именно выбирать - это другое.

***

Я уже более двух недель читаю монографию: Прохоренко Ю.И.  Социальная реальность- теория, методология, практика, с целью написать критическую  статью по поводу социальных систем.

Если (я сейчас переключусь на размышления о природе информации, то виртуальные данные по этой монографии "утекут" из моих мозгов) тогда мой труд пойдет насмарку. Поэтому я делаю свой выбор - взять тайм аут, пока не напишу статью, добиваясь эффективности своего жизненного пути.

***

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился.

Это очень интересная мысль. Значение у меня - это "знаменатель" знака. А сам по себе знак это любой литерал указывающий однозначно на значение - сущность семиотики: литерал/значение ~ 1.  Например в эйдосе:

значение - знак - символизация - категория - концепт

В психологическом плане, значение гомологично мотивации индивида. Вот я сейчас и возьму тайм-аут (сделаю свой выбор) в пользу написания значимой для меня статьи, а к проблеме информации вернусь позже.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 26 Сентябрь, 2023 - 08:36, ссылка
Если (я сейчас переключусь на размышления о природе информации, то виртуальные данные по этой монографии "утекут" из моих мозгов) тогда мой труд пойдет насмарку. Поэтому я делаю свой выбор - взять тайм аут, пока не напишу статью, добиваясь эффективности своего жизненного пути.

Лёд тронулся... 
Если бы Солнце не нагрело Лёд, то он бы и не тронулся. 

В психологическом плане, значение гомологично мотивации индивида. 

ГОМОЛО́ГИЯ (греч. ὁμολογία – со­от­вет­ст­вие) в био­ло­гии, со­от­вет­ст­вие ор­га­нов и струк­тур у ор­га­низ­мов, обу­слов­лен­ное общ­но­стью про­ис­хо­ж­де­ния. Пер­во­на­чаль­ное по­до­бие строе­ния го­мо­ло­гич­ных об­ра­зо­ва­ний мо­жет быть вто­рич­но за­вуа­ли­ро­ва­но раз­ли­чия­ми, воз­ник­ши­ми в хо­де эво­лю­ции в свя­зи с раз­ви­ти­ем раз­ных при­спо­соб­ле­ний и при­об­ре­те­ни­ем но­вых функ­ций. ... (БРЭ)

В двух-круговой рефлексии сравнения может происходить:
как изменение (стремление к изменению) внутреннего конструкта под внешние обстоятельства (внешний конструкт обстоятельств), т.е - "обучение";
так и изменение (стремление к изменению) внешнего конструкта под внутренние обстоятельства (внутренний конструкт обстоятельств), т.е."диктат".

ДИКТАТ. (нем. Diktat, от лат. dicto - диктую, предписываю) (БСЭ, например).
При диктате подчинённая сторона заведомо (изначально) управляемая, а потому КАЖЕТСЯ диктатору СЛАБОЙ.

В одно-круговой рефлексии сравнения может происходить:
либо изменение (стремление к изменению) внутреннего конструкта под внешние обстоятельства (внешний конструкт обстоятельств), т.е - "обучение";
либо изменение (стремление к изменению) внешнего конструкта под внутренние обстоятельства (внутренний конструкт обстоятельств), т.е."диктат".

тайм-аут (сделаю свой выбор) в пользу написания значимой для меня

Если надо, то конечно. Общая цель у всех одна.

Аватар пользователя эврика

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился.

Хм... "Состояние" я применил примерно в таком смысле как Болдачев "значение". "Значение" больше как-то знаку созвучно, а "состояние" к совокупности (целому) собственного содержания как материальной системы. Хотя оба можно применять как для знаков, так и и материальному. Вот только к квалиа, к феноменальному слово "значение" как-то немного странно звучит, потому что знаками они не передаются...

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 26 Сентябрь, 2023 - 10:33, ссылка
 "Состояние" я применил примерно в таком смысле как Болдачев "значение". "Значение" больше как-то знаку созвучно

Видя знак, всегда наполняю его содержанием - вот как "вижу" содержимое знака, так и наполняю. Другое дело, когда описываю то, что "вижу" и создаю словесное содержание из "под-знаков", т.е. - словами.
То, что "вижу", нельзя "запечатлеть", но можно "снять формы" и выразить набором слов, т.е. знаков, но других, чем исходный знак, скажем, нарисовать. 

"Иметь значение" (для меня) есть
возможность выбора действия (возможность принятия решения)
или сразу выбор и действие, то есть - выбор текущего действия.

Состояние - это уже по этимологии слова есть "стояние" с тем, что находится "рядом", тоже "стоит".

Аватар пользователя эврика

Видя знак, всегда наполняю его содержанием - вот как "вижу" содержимое знака, так и наполняю.

А если содержание знака вам неизвестно? Шифровку вы получили? Состояния носителя сообщения есть, значения этих состояний есть, а содержание неизвестно?

"Иметь значение" (для меня) есть возможность выбора действия (возможность принятия решения) или сразу выбор и действие, то есть - выбор текущего действия.

А для меня "иметь значение" - это обладать определением знака как соответствия  некоторому состоянию - это состояние носителя считать за "1", а это за "0".

Состояние - это уже по этимологии слова есть "стояние" с тем, что находится "рядом", тоже "стоит".

Это же не противоречит "состоянию как совокупности (целому) собственного содержания как материальной системы" - всё содержание элемента носителя информации характеризуется как его состояние, которое означает... На это существующее состояние можно навесить знак, его описывающий - присвоить значение.

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 27 Сентябрь, 2023 - 12:05, ссылка

Видя знак, всегда наполняю его содержанием - вот как "вижу" содержимое знака, так и наполняю.

А если содержание знака вам неизвестно?

Наполняете "неизвестностью". Разве нет? Мало ли вокруг неизвестных знаков? Если про каждый спрашивать - жизни не хватит, так на одном месте и всю жизнь простоять можно.

Состояния носителя сообщения есть, значения этих состояний есть, а содержание неизвестно?

Если у "неизвестного знака" есть известный знак (оператор, глагол направления) на подчинённые знаки его содержания, то эти знаки содержания есть (в потенции) содержание "неизвестного знака". 
Однако, если этот известный знак (оператор, глагол направления), тоже неизвестен (читателю), то все знаки "равно-неизвестны".

Если есть (известны) значения "этих состояний", то известно и значение "знака", обозначающего "эти состояния". Хотя сам "знак" может быть и неизвестен ранее.
Пример. Пульт ДУ для телевизора, про который известно, что на нём кнопки для управления телевизором, так и называют "пульт для телевизора". Он же "девайс для телевизора" - название другое, а содержание прежнее. 
Так и в философии в разных словарях одно и то же может быть названо разными словами, особенно на ФШ. Но на ФШ чаще, наоборот: на один и тот же термин (знак) навешивают разные значения - по мере понимания ширпотреба.

 "иметь значение" - это обладать определением знака как соответствия  некоторому состоянию - это состояние носителя считать за "1", а это за "0".

В словарях так и есть. Знаки (слова) имеют свои определённые наборы слов - состояния на "бумаге" (носителе знаков), читая которые, читатель (человек грамотный), постигает их объективное значение (для себя) своим субъективным "пониманием".

На это существующее состояние можно навесить знак, его описывающий - присвоить значение.

Знак не может ничего описывать (словами). Можно "описать окружность" и назвать её знаком чего-либо. 
Знак не может ничего присвоить себе, потому что у него нет свойства "усвоения", нет собственного бытия, а есть только "состояние", конфигурация состояний, которые могут быть "обнаружены" "читателем" (считывателеи).

Аватар пользователя эврика

Наполняете "неизвестностью". Разве нет? Мало ли вокруг неизвестных знаков?

Выдумываете на ходу? А знаете сколько вокруг совсем нераспознанных вещей - и знаков и не знаков, и известных и неизвестных? А сколько не познаваемого!

 глагол направления

Указатель что ли? 

На это существующее состояние можно навесить знак, его описывающий - присвоить значение.

Знак не может ничего описывать (словами). Можно "описать окружность" и назвать её знаком чего-либо. 

Допустим есть два физических устойчивых состояния ячейки "спин вверх" и "спин вниз" - пусть спин вверх будет "1", а под спин вниз "0". Что будет описывать "1"? Судя по таблице соответствия "1" описывает спин вверх. Не нравится "описывает" придумайте другое. Хотя уже было: у спина вверх значение "1". Мы же не диссертацию пишем, зачем такая дотошность?

Знак не может ничего присвоить себе

Тут вообще какая-то въедливость... МЫ присваиваем значение. Кто ещё может навесить знак - присвоить значение? Вы будто у меня докторскую принимаете, будучи со мною не в ладах)

А самое непонятное - о чём ваше сообщение? Вы переповторяете моё сообщение по своему? Проверяете?

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 27 Сентябрь, 2023 - 21:42, ссылка

Наполняете "неизвестностью". Разве нет? Мало ли вокруг неизвестных знаков?

Выдумываете на ходу?

Нет, применяю сравнение. 

 глагол направления

Указатель что ли? 

Что-то вроде того. Но здесь указатель от знака на его содержание, а не на другое (чужое) содержание.

у спина вверх значение "1".

С этими спинами... "1" - это знак, значение которого - "спин вверх".
Однако, что там у физиков на уме, может и "спин вверх" быть знаком, значение которого, например 1 (электрон-вольт). (Это моя выдумка, а не физиков).
Значением знака является его содержимое.
А у А.Болдачева значением является не просто содержимое знака, а содержимое в данный момент (времени), которое в следующий момент времени может быть, и наверняка будет, иным, то есть применительно к его "темпоральности". 
И не просто "в данный момент времени", а в данный момент времени для "меня" - субъективного субъекта. А в следующий момент времени "значение" будет для меня уже не актуальным.
В любом случае и тут присутствует сравнение того, что есть в содержании знака, в сравнении с тем, что "мне, например", требуется в данный момент.

Вот это "что требуется" и есть "внутреннее данное" для сравнения с тем, что есть по моменту (времени) - "внешнее данное".
Если "потребное данное" равно пришедшему "наличному данному", то это "наличное данное" имеет для "меня" значение.

МЫ присваиваем значение

"МЫ" присваиваем значение "себе" - для меня имеет значение или не имеет значения результат сравнения данных. В моём кольце рефлексии сравнения.

А самое непонятное - о чём ваше сообщение? Вы переповторяете моё сообщение по своему? Проверяете?

Ну, как сказать... Ищу ответ на вопрос: информация передаётся или возникает? 
​Если информация возникает в месте "приёма" как причина "выбора пути", то что же тогда передаётся? 

Аватар пользователя эврика

А у А.Болдачева значением является не просто содержимое знака, а содержимое в данный момент (времени), которое в следующий момент времени может быть, и наверняка будет, иным, то есть применительно к его "темпоральности". 

Т.е. знак не имеет постоянной смысловой нагрузки? Но ведь соответствие состояния и знака - это однозначно определяемое, и в процессе вычислений не должно меняться. Представляете, если значение "1" сперва true, а потом false? И что это будут за вычисления? Плавающие значения - это что-то странное. Может речь о высокоуровневых значениях, там, где уже не биты, а байты и тексты?

А в следующий момент времени "значение" будет для меня уже не актуальным.

С актуальностью, ладно, понятно, - но это же не смена значения.

В любом случае и тут присутствует сравнение того, что есть в содержании знака, в сравнении с тем, что "мне, например", требуется в данный момент.

Такое можно представить при поиске последовательности значений на компе, но как такая схема приемлема к человеку (тут, я так понимаю, он тоже подразумевается)?

Вот это "что требуется" и есть "внутреннее данное" для сравнения с тем, что есть по моменту (времени) - "внешнее данное".

Не совсем понимаю всей совокупности у вас. Если то, что требуется - это найти соответствие,  а то, что есть - память и поток восприятия, которые и сравниваются, тогда для компа понятно. А для человека немного не так.

"МЫ" присваиваем значение "себе" - для меня имеет значение или не имеет значения результат сравнения данных. В моём кольце рефлексии сравнения.

Ну вы и смешиваете.  Я говорил о значении в смысле вычислений и информации, а не о важности для субъекта.

ВИКИ:

Значение (в семиотике): объект, который обозначается, замещается, репрезентируется другим объектом — знаком; между двумя объектами, выступающими соответственно в роли знака (названия) и значения.

Ну, как сказать... Ищу ответ на вопрос: информация передаётся или возникает? 

Информация возникает тогда, когда тот, кто заинтересован обменом знаниями, придумывает знаки (семиотика) для передачи смысла (семантика) через соответствие между ними. Смысл в компактности передачи знаний с помощью знаков, в большом разнообразии видов передачи. А иначе всё передавать придётся натурно-наглядным образом.

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 28 Сентябрь, 2023 - 00:28, ссылка
Информация возникает тогда, когда тот, кто заинтересован обменом знаниями, придумывает знаки (семиотика) для передачи

Информация возникает тогда, когда есть интерес к передаче неких "данных".
Но не просто "данных", а неких "инструкций" для реализации желаемого.
Другими словами, сделать желаемое (нужное мне) "чужими руками".
При этом не имеет ЗНАЧЕНИЯ (для посылателя, писателя), эти руки живые или механические.

С точки зрения "информации как результата сравнения и выбора", происходит сравнение имеющегося "желания" и выражения его в словесной форме (знаках желаемого), и вырабатывается результат, который выбирает одну из альтернатив: говорить или не говорить.

Ребёнок обычно говорит: "Хочу это". Это такая "инструкция". 

От Мф. Глава 18
1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

О чём эта притча. О том, что в "Царстве Небесном" нет никаких инструкций, а есть лишь "желания".

Но ведь соответствие состояния и знака - это однозначно определяемое, и в процессе вычислений не должно меняться. Представляете, если значение "1" сперва true, а потом false? И что это будут за вычисления?

Да. Для производства вещей, изменения форм вещей, имеет значение сохранность "структуры".

У человека, у его желаемого, нет никакой структуры, а только "желание", которое часто даже неопределённо, очень неопределённо. Но маяком служит: чтобы было "хорошо".

Аватар пользователя эврика

Информация возникает тогда, когда есть интерес к передаче неких "данных".
Но не просто "данных", а неких "инструкций" для реализации желаемого.

Это необязательно. Если отправляет разумный, то он уже снабжён инструкциями: представьте, что кто-то хочет попасть куда-то, но не знает дороги, и ему отправляют не инструкции, а карту. Получающий сам строит свой маршрут, а данные нужны только для ограничения свобод всех возможностей, снижения вычислительной трудности при планировании.

Другими словами, сделать желаемое (нужное мне) "чужими руками".

Своими ногами.

Ребёнок обычно говорит: "Хочу это". Это такая "инструкция". 

Опять какая-то поэзия пошла. Не надо сочинять - желание и инструкция это не одно и то же. И притчами у вас говорить не получается, а тем более толковать их.

У человека, у его желаемого, нет никакой структуры, а только "желание", которое часто даже неопределённо, очень неопределённо. Но маяком служит: чтобы было "хорошо".

Пока мы не можем формализовать эту часть в плане потребности, желания, необходимости - это из трудной проблемы сознания. У человека есть общее эмоциональное состояние, которое задаёт фон всем деятельностям. Но это феноменальное, квалитативное, а значит зазнаковое - "не для компа придёт весна"...

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 28 Сентябрь, 2023 - 11:38, ссылка
Если отправляет разумный, то он уже снабжён инструкциями: представьте, что кто-то хочет попасть куда-то, но не знает дороги, и ему отправляют не инструкции, а карту.

Карта - это система координат, снятая с физического тела - с местности.
Инструкция - это последовательность шагов от точки к точке к желаемой конечной точке. Если нет ни того, ни другого, то и система координат, и инструкция являются "данными" в месте приёма. 
В месте приёма возникает вопрос о системе координат или об инструкции. Принимающий уже должен иметь представление о системе и об инструкции.
О последовательности (параллельности) передачи системы координат и о последовательности (параллельности) передачи инструкции.

С первым вопросом на "приёме" должен произойти выбор либо места для системы, либо места для инструкции. 
Другими словами, место для формы или место для отношений.

Получающий сам строит свой маршрут

Если у получателя есть такая функция - то, да. Но при этом не обязательно иметь "разум" или "желание". 

Ребёнок обычно говорит: "Хочу это". Это такая "инструкция". 

Опять какая-то поэзия пошла.

Не поэзия, а начало её формализации. После слова "это" должно последовать "указание" на "это" - первый шаг. 

желание и инструкция это не одно и то же.

Да. Желание - это из другой, не формальной области. Но средство общения - форма.
Причём форма, сохранная в течение времени. (кадры на киноплёнке). 

Аватар пользователя эврика

Если у получателя есть такая функция - то, да. Но при этом не обязательно иметь "разум" или "желание". 

А кто-то заложил такую функцию в того, кто не обладает разумом или желанием? Если разума или желания нет, то есть алгоритм, который не просто так появился. 

желание и инструкция это не одно и то же.

Да. Желание - это из другой, не формальной области. Но средство общения - форма.
Причём форма, сохранная в течение времени. (кадры на киноплёнке). 

И как всё это - желание, инструкция и средство общения как форма - связано? 

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 24 Сентябрь, 2023 - 21:12, ссылка

Информация триедина - создание, распределение, потребление. 
Информация - первична. 
Энергия - вторична, используется для передачи информации. 
Материя - третий вид, своеобразный склад, память. 

Можно и так выразиться "в принципе". В таком фрейме, "рамке", но в моем, специфическом представлении.

Информация триедина: прошлое (устойчивость), будущее (изменчивость), настоящее (осуществимость? как дарвинистское устойчивость/изменивость ~ 1)

  Информация - первична (устойчивый цикл причинно-следственного метаболизма: определенность/неопределенность ~ бытие/небытие ~ 1).

Энергия - вторична ( поскольку в архэ - mcc/E=1, занимает вторичное положение по сравнению с информацией ("/") причинно-следственного перехода от общего (мысли) к частному (воплощению))

Материя третична (осуществляет амбивалентность информации, позволяя накапливать информацию в виде данных как память).
***
Это моя первая запись в новом домене. Мои благодарности админу!!!

Аватар пользователя Ыцилус

Victor, 23 Сентябрь, 2023 - 09:46, ссылка

Пусть у нас восемь конвертов, в одном из которых спрятана марка. Согласно современным представлениям, что бы найти ее в неопределенности (небытия) нам необходима информация (бытия) в 3 бит (8 = 2*2*2, двоичный логарифм от от двух в третьей степени равен трем).

Что это значит? Это значит, что мы мысленно можем построить бинарное иерархическое "дерево решений" из узлов и ветвей, где есть всего лишь один путь

А не проще ли вначале составить список всех возможных математических алгоритмов, а затем эти алгоритмы  заполнять смыслами с конвертами, яблоками, людьми, микробами, химическими структурами и т.д. и т.п.? Я вам гарантирую, что в математике найдется любой алгоритм для любой математической задачи, сформулированной в символьном виде. Вы просто затем символы замените всеми этими конвертами и прочими смыслами. Тогда встает вопрос: что происходит? На каком этапе появляется информация, как таковая, если в основе лежат математические алгоритмы, которые при появлении конкретной смысловой задачи достаются из обширного списка?

Еще раз: есть математика с ее алгоритмами, решенными в символьном виде, и есть конкретные смысловые задачи с марками, яблоками и пр. Вы под свою смысловую задачу выбираете алгоритм и заменяете символы смыслами из своей задачи, т.е.  математический символ "А" заменяете конвертами, символ "В" - яблоками и т.д. Так где здесь информация? 

Сейчас информация и энергия - самые запутанные термины в обиходе человека. По той причине, что очень много наплодилось учителей, не понимающих самых основ.

Газета - это субъект, который доносит до других субъектов какую-то информацию. Что это за информация? Это смыслы. Следы знаний. Например, политик А сказал политику В то-то и то-то. Эту информацию ждет один субъект (читатель) от другого (газета). Каким способом осуществлялись технические вопросы по передаче информации от одного субъекта другому - это уже информация иного рода, которую ждут технари, как заинтересованная сторона в межсубъектных отношениях. Поэтому информация - это смыслы. Природа, как субъект, в лунном трунте "записывает" информацию для исследователя (субъекта) лунного грунта. Информация, как смысл, всегда курсирует между субъектами. Но смыслы напрямую нельзя передать. Для этого применяются абсолютно любые знаки на абсолютно любых носителях. Со знаками и носителями производятся всевозможные манипуляции. Уплотнение, кодировка и т.п. И не стоит, не разобравшись, так уверенно вещать миру, что твоя информация об информации - самая информационная и истинная.

Аватар пользователя admin

Это комментарий создан для оповещения пользователей о переходе сайта на новый домен http://philosophystorm.ru/ 

Аватар пользователя Макарыч

Выскажу своё понимание этого вопроса. Коротко.

Информация - это то, что считывается кем-то/чем-то как поток (воздействие). И является в дальнейшем основанием для умозаключений, в том числе и действий/поступков.

Как самый простой пример: - привет-привет. Принят-обработан-выдан ответ.  

То есть, это всё то, что воспринимается нами (и не нами тоже) через органы восприятия. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 15:48, ссылка
Информация - это то, что считывается кем-то/чем-то как поток (воздействие). И является в дальнейшем основанием для умозаключений, в том числе и действий/поступков.

В этом направлении движемся к информации.
Если короче, информация - это то, что служит основанием для умозаключений и поступков. А считывается ли она, поток ли она - это не имеет особого значения. 

Если двигаться дальше, то "умозаключения" и "действия/поступки" нужны для того, чтобы достичь некоторой цели. Если цели нет, то и информация ни к чему.

Может возникнуть вопрос: если я слушаю радио, но у меня при этом нет цели, то, значит, по радио нет информации.
Парадокс в том, что если я слушаю радио, то у меня и есть цель: слушать радио - что там передают, а вдруг интересное.

Аватар пользователя Макарыч

Нет, так не следует рассуждать. Вы излишне обобщаете.

Информация это конкретно то, что поступает извне. Поступает. Или - считывается, как будет удобно. И на этом всё. На этом информация кончается. Она своё дело на этом сделала и завершилась. Дальше, как и вначале, уже другое. 

Дальше идут всевозможные формы. Их не нужно сюда вплетать. Они равнодушны к этому. 

Правда, информация сама есть также и формы, то есть, она поступает в той или иной форме восприятия, как нечто воздействующее непосредственно.

Здесь просто нужно видеть различие этих форм. Форм воздействующих, и форм безразличных к этому. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 20:25, ссылка
Информация это конкретно то, что поступает извне. Поступает. Или - считывается, как будет удобно. И на этом всё. На этом информация кончается.

Тогда, Информация это конкретно то, что поступает извне. Сами сказали.
поступило яблоко в рот - это информация.
поступил текст на бумаге - это информация
Поступил вагон - это информация.
поступил стол - это информация.
Поступила трава корове - это информация.
Будем кормить корову информацией?

Аватар пользователя Макарыч

Мне понравилось как вы ответили, особенно про то как поступил вагон... (шутка)  )))

Вы не поняли.

Поступает не коровы, вагоны, яблоки и тд., а восприятие от коров, от вагонов, от яблок и тд. Разница есть?

Коровы, яблоки, вагоны, и пр., равнодушны к вашему, и к чьему-либо иному восприятию. Они даже не подозревают что вы ими интересуетесь. Жуют себе на здоровье травку.

Не они, как таковые, воздействуют на ваше восприятие, а формы воздействий, свет, звук, обоняние и пр. 

Понимаете различие?

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 21:45, ссылка
Вы не поняли.

Поступает не коровы, вагоны, яблоки и тд.,

Почему же не понял? Тогда пишем:конкретно то, что поступает извне.- это не информация. 

Аватар пользователя Макарыч

Владимир, скажите, у меня что, совсем никудышный талант вести разговор? 

Ну разве из моих слов следует такой вывод? 

Почему то, что извне у вас стало не информация. Я не понимаю? Почему?

Вы посчитали восприятие внутренним и оттого такой вывод? Но ведь вы, как и всякий другой, воспринимаете не просто так, а через посредство воздействия извне на ваши, как и всякого другого, органы восприятия. Или нет? 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 23:16, ссылка

Владимир, скажите, у меня что, совсем никудышный талант вести разговор? 

Ну разве из моих слов следует такой вывод? 

Почему то, что извне у вас стало не информация. Я не понимаю? Почему?

Вы посчитали восприятие внутренним и оттого такой вывод?. 

То, что находится внутри круга, есть внутреннее. А то, что находится вне круга, есть внешнее.
Окружность - это граница круга.
В одном случае Вы называете информацией "конкретно то", что поступает извне:

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 20:25, ссылка
Информация это конкретно то, что поступает извне.

А в другом случае отметаете конкретные внешние вещи и заменяете их "восприятиями" от этих конкретных вещей.

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 21:45, ссылка
Поступает не коровы, вагоны, яблоки и тд., а восприятие от коров, от вагонов, от яблок и тд. Разница есть?

И ещё спрашиваете: "Разница есть?"
Вас надо понимать так, что "восприятия от коровы" находятся снаружи, а не внутри моего "круга"? А сами "конкретные коровы" где находятся - внутри или снаружи? 

Вы посчитали восприятие внутренним и оттого такой вывод?

Ну, да - это же мои восприятия, а не чьи-то ещё. У коровы - свои восприятия.

Но мне интересно, почему же Вы отказались от своего же:

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 15:48, ссылка
Информация - это то, что считывается кем-то/чем-то как поток (воздействие). И является в дальнейшем основанием для умозаключений, в том числе и действий/поступков. 

И оставили только "Информация - это то, что считывается кем-то/чем-то как поток (воздействие)."?

И что же это такое, которое "считывается"? Теперь Вы должны поставить вопрос: понимаете ли "считывание"? Ведь от этого зависит и понимание "информации". Не так ли?
Я-то понимаю, А Вы? Вы понимаете разницу между считыванием и восприятием?
Или разница простая: восприятие - это снаружи, а считывание - внутри?

Восприя́тие, перце́пция — система обработки чувственных данных, включающая бессознательную и сознательную фильтрацию (Википедия).

И где находится эта "система" - внутри или снаружи?

Восприятие, способность человека, многих живых существ и некоторых технических систем ... (БРЭ).

Так "восприятие" - это система или способность?

Возвращаясь к "философским баранам",
восприятие - это способность (глины) образовывать след "от стального шара". Данность физической формы. Оно же - субстратность (но этого пока мало кто придерживается).
Вторая часть восприятия - очувствление оставленного следа: Цветом, Светом, Звуком, Запахом... Данность не-физического наполнения оставленной формы.
Третья часть восприятия - субъективность ощущения оставленного следа, в красках, свечении, звучании, запахах, вкусах.. - настроениях..

Первая и вторая части восприятия - объективные данности.
Третья часть восприятия - результат сравнения первых двух - субъективное ощущение.

Моё Субъективное ощущение есть моя субъективная информация для принятия мною решения о следующем моём действии (моего выбора пути).

Аватар пользователя Макарыч

То, что находится внутри круга, есть внутреннее. А то, что находится вне круга, есть внешнее.
Окружность - это граница круга.
В одном случае Вы называете информацией "конкретно то", что поступает извне:

А в другом случае отметаете конкретные внешние вещи и заменяете их "восприятиями" от этих конкретных вещей.

И ещё спрашиваете: "Разница есть?"
Вас надо понимать так, что "восприятия от коровы" находятся снаружи, а не внутри моего "круга"? А сами "конкретные коровы" где находятся - внутри или снаружи? 

Чтобы не плодить избыточность, давайте так:

Вот у вас есть круг, с его границей - окружностью. Вы внутри неё заперты навсегда. И вся ваша связь с внешним, это две точки, вход и выход, восприятие и действия. 

Для краткости рассмотрим восприятие через рассмотрение зрения. 

Вы внутри, и вам ничего о внешнем не известно, вообще. И только одна точка (восприятие, она же у нас зрение), через которую вам позволено иметь связь. За границей есть много чего, и все они такие же как и вы, внутри круга. Не более. Ибо все они формы. 

Формы между собой никак не имеют связь, между ними всегда есть зазор, например вы стоите на земле и между вами и землёй есть всегда зазор, хоть и микронный, но зазор. 

Поэтому вы воспринимаете не формы, как таковые, а то что делают формы (их выход). Все формы в нашем примере отражают свет (действуют, каждый характерно самому себе). Отражённый свет попадает в том числе и в вашу точку восприятия (глаз). попав в эту точку свет исчезает, передав вам воздействие. И всё. Это и есть информация.

Полностью неопределённая. Но в ней находится всё, и коровы и вагоны и пр.  что есть в освещённом горизонте. И вы на своё усмотрение должны её как сумеете распознать, определить её по собственному произволу, научиться или не научиться. Но имейте ввиду, что всё дальнейшее, это будет уже не информация, а те или иные умопостроения мышления. Информация в этой точке закончилась, исчезла. Дальше внутреннее дело. 

Как вы с этим справитесь, это уже ваша, внутренняя забота. Будут ли там вагоны, коровы, текст или же фига, это уже ваше умозаключение, мыслеобраз.

Таким образом, информация, как таковая объективна, а вот внутренние умопостроения субъективны. 

Вот и всё, здесь ясно и просто отделено внутреннее от внешнего, и форма информации от формы формы объектов. 

Проще уже некуда. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 27 Сентябрь, 2023 - 21:12, ссылка
Вот у вас есть круг, с его границей - окружностью. Вы внутри неё заперты навсегда. И вся ваша связь с внешним, это две точки, вход и выход, восприятие и действия. 

Принято. Только одно дополнение. Для того, чтобы действовать, нужна сила. Восприятие никакой силы не даёт.
Или у Вас такое восприятие, что даёт и силу действию? 
Чтобы действовать, у человека есть руки (ноги тоже).
Чтобы воспринимать силу, у человека есть рот. 

Отражённый свет попадает в том числе и в вашу точку восприятия (глаз). попав в эту точку свет исчезает, передав вам воздействие. И всё. Это и есть информация.

Не расписан механизм "попадания света и передачи воздействия". Наверняка там окажется "сравнение", на выходе которого будет электро-химический результат сравнения. И не просто результат, а имеющий величину и направление.

 Это и есть информация.

Полностью неопределённая.

Смотря для "кого".  не просто результат, а имеющий величину и направление.

неопределённая. Но в ней находится всё, и коровы и вагоны и пр.  что есть в освещённом горизонте.

Вот нечётко же говорите, а потом недоумеваете. Нет там никаких коров... А есть только величина элементарного электро-химического результата от устройства сравнения (колбочки или палочки).

И вы на своё усмотрение должны её как сумеете распознать, определить её по собственному произволу

Вот это так и есть. 

Будут ли там вагоны, коровы, текст или же фига, это уже ваше умозаключение, мыслеобраз.

Вот именно - мысле-образы. 

Проще уже некуда. 

 Ну, да. попав в эту точку свет исчезает, передав вам воздействие. И всё. Это и есть информация.

Теперь "информация" - это "воздействие"?
Или информация - это особая "точка"?

Аватар пользователя Макарыч

Принято. Только одно дополнение. Для того, чтобы действовать, нужна сила. Восприятие никакой силы не даёт.

Вы хотите безконечную беседу?

Всё, про информацию закончено.

А про силу , это уже другая, может даже многочасовая беседа, но это другая тема, и никак не информация. 

Теперь "информация" - это "воздействие"?  

Форма воздействия. Или проще - характер воздействия.  

Аватар пользователя эврика

Дилетант, 27 Сентябрь, 2023 - 22:41, ссылка

Принято. Только одно дополнение. Для того, чтобы действовать, нужна сила. Восприятие никакой силы не даёт.

Это смотря как всё устроено. Лавина вон от одной подтаявшей капли, упавшей на снег, сносит всё на пути. А подтаяла капля от восприятия света.

Или у Вас такое восприятие, что даёт и силу действию?

А у нас организм локально насыщен запасами энергии, которая только ждёт, когда из центра управления придёт команда, которая родилась от восприятия, в мозге. Т.е. у нас все исполнительные элементы, которые обеспечивают силу, являются взведённым "оружием", которое только и ждёт небольшого нажатия на курок, а сами нажатия - результаты восприятия.

Работа мозга по восприятию тоже чем-то похожа на выборочное падение множества неустойчиво установленных доминошек. Просто часть доминошек тормозится от падения, а часть освобождается для падения от мельчайшего воздействия (это условия расчётов), что приводит падающие доминошки к изменению направления падения и к некоторому результату, который передаётся далее и подобным образом приводит в действие мышцы.

А началось всё с фотонов, которые активировали неустойчивую форму светочувствительного белка-родопсина, запустив таким образов всю цепочку силовой  жизнедеятельности организма простым восприятием.

Жизнь - это неустойчивое равновесие, непрерывно воссоздаваемое живым организмом (зарядка) и нарушаемое его деятельностью (разрядка).

Аватар пользователя Дилетант

эврика, 28 Сентябрь, 2023 - 11:34, ссылка
Это смотря как всё устроено. Лавина вон от одной подтаявшей капли, упавшей на снег, сносит всё на пути. А подтаяла капля от восприятия света.

А так и устроено, что потенциал силы (скрытая энергия) уже есть. Пока нет некоего "восприятия", потенциал "дремлет". 

Аватар пользователя Victor

Поделюсь одной мыслью, которая возникла из изучаемой монографии Прохоренко Ю.И.  Социальная реальность- теория, методология, практика  в контексте интереса к вопросу о природе информации.

Автор, в разделе "2.3.3. Потребности в структуре социальной реальности" пишет:

«При этом потребности конституируют онтологический и субстанциальный уровни, интересы – институциональный и организационный, ценности – нормативный и ценностный уровни социальной реальности.»

далее автор классифицирует эти потребности: 

Решая эту трудноразрешимую задачу, В. С. Ефремов различает абсолютные, относительные, искусственные, родовые и производные потребности.

далее автор пытаясь выстроить какое логическое доказательство своих теорий пишет:

«Различные комбинации онтологических и субстанциальных потребностей обусловливают самые обширные, с трудом поддающиеся классификации институциональные потребности, которые вследствие этого опосредования строго не соответствуют определенным субстанциальным, тем более, онтологическим потребностям..»

И вот некий финальный аккорд:

Можно сказать, что интересы – это акциденции потребностей, а, учитывая развитие понятия «акциденция» в философии, можно дать более лаконичное определение: интересы – это модусы онтологических потребностей. Модусы таких онтологических потребностей как потребность в объективации субъективной воли и информационном обмене, сопряженные с конкретными возможностями их удовлетворения, обусловливают обширнейший круг интересов человека. В то же время интересы, всегда являясь модусами онтологических потребностей, могут не соответствовать субстанциальным, поскольку индивид не склонен к глубокой рефлексии по поводу своей сущности, Сократов призыв: «Познай себя!» остается для большинства всего лишь призывом.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Спрашивается? А разве можно говорить об онтологических потребностях, когда  онтология - это учение о бытии. У учения могут быть потребности?

Еще хлеще звучит выражение "субстанциональные потребности". Хотя главное в субстанции - это то, что "она причина самой себя". Так в геометрии субстанции направление (активная) и протяженность (пассивная) составляют сущность - линию. У них, что есть потребность?

Т.е. автор не может двигаться в субстанциально-эйдетическом (конфигурационном) пространстве, а то "пространство" которое они себе придумывает - это инфантилизм, от умственного бессилия... Но я собственно не об этом.... Я об онтологии, которую всегда в статьях оговариваю, что она у меня - технология ...

***

https://ru.wikipedia.org/wiki/Онтология 

Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Онтология_(информатика)

Онтоло́гия в информатике (новолат. ontologia от др.-греч. ὤν род. п. ὄντος — сущее, то, что существует и λόγος — учение, наука) — это попытка всеобъемлющей и подробной формализации некоторой области знаний с помощью концептуальной схемы. Обычно такая схема состоит из структуры данных, содержащей все релевантные классы объектов, их связи и правила (теоремы, ограничения), принятые в этой области. Этот термин в информатике является производным от древнего философского понятия «онтология».

Онтологии используются в процессе программирования как форма представления знаний о реальном мире или его части. Основные сферы применения — моделирование бизнес-процессов, семантическая паутина (англ. Semantic Web), искусственный интеллект.

Собственно, как всегда, мой вопрос к себе - почему информатика "обозвала" свой механизм формализации - онтологией? Тем более мы знаем, что онтология - это как бы основание всех наук. На данный момент, по развитию ИИ, мы знаем что логика программирования имеет колоссальные возможности интерпретации естественных процессов.

Самое интересное, что чем выше уровень программирования определяемый тем или иным языком, тем он проще. Проблема программных языком их увязка с "железом".

Есть подозрение, что в развитии философии "потеряли" нечто важное уже на начальных этапах - я об Аристотеле. Ну, то что он с сущность не смог понять (Категории) - это действительно сложно, субстанциональность как бы ментально оформилась уже у Декарта.

Но был и другой момент. Качество определялось как специфика (различие) вещей. Помидор и огурец - это разное качество. Основанием для количества выступало тождество. Например, вес огурца и помидора можно считать тождественным фактором.

Когда мы говорим о  цвете как специфике света - то характер этого качества континуальный. То же можно сказать и о звуке. А огурец? То есть, если принять дихотомическую двойственность за логическое начало мира, то и качество может быть "дискретным"

В современной парадигме мы-то уже знаем, что огурец, как развивающийся объект, а не только предмет еды - это системный объект (структурно/функциональный ~ статико/динамический ~ ...

Я к чему веду. Что когда мы говорим "телевизор качественный" - мы как бы характеризуем его целиком! Есть подозрение, что фраза "it from bit" - она провокационная! ведет к поиску "перво-кирпичика". А в изолированном виде его нет! А есть исходное "качество" по названием "конфигурационное", которую на востоке создали из нумерологических качественных компонент "Инь-Ян" и количественной теории "У-Син". Платон представил такую конфигурацию как эйдос .

Мы часто  говорим об информации в коммуникативном плане. Но что бы передать  смысл в разговоре должно быть что-то универсальное и специфическое. Ведь каждое специфическое слово имеет обобщение: голубой - прилагательное; мяч - существительное, покатился - глагол, вниз - наречие, подпрыгивая - деепричастие... А универсальное - эйдос. 

прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие

"голубой мяч покатился вниз, подпрыгивая"

*** 

Программа работает как бы от обратного - абстрактно:

идентификатор - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

ей свойственна системная взаимоувязка, в которой она и крутится с любой спецификой. Но принцип конфигурационного единства - тот же.

Пробно (развивая идею Лосева: "Эйдос есть смысл"):

Информация - это универсальный способ хранения, воспроизведения и передачи данных в конфигурации (эйдоса), придающих им значимый системный смысл в мышлении.  

***

Возвращаясь к монографии: "Как мы мыслим - так и живем!"