Об информации 4. Информация и время

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

О времени
Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть :) . Но дело даже не в этом, Вы время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время. Другими словами, если я перестану мыслить, а говорят это можно, то исчезнет время. (
vlopuhin, 10 Август, 2018 - 06:01, ссылка)

Время (дление, скорость) "находится" в переходе из одного состояния в другое. Наикратчайшее время определится наивысшей скоростью перехода.
Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ-временен.
Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний.
Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации.(Дилетант, 12 Август, 2018 - 13:36, ссылка).

Обыденное время "производится" хорошо известными часами.
При обращении своего внимания на часы (при взгляде на часы), я отмечаю положение стрелок на циферблате, которые указывают некоторую величину числа между "нулём отсчёта" и текущим мгновением отсчёта.
Сам отсчёт происходит в течение момента (цикла) отсчёта, который длится от начала активизации/активации моего внимания до получения образа величины числа (цифры).

Время процесса
Если мне надо измерить время интересующего меня процесса, то я отмечаю положение стрелки на часах в мгновение начала процесса, и в мгновение окончания процесса. Разность показаний будет временем процесса. 
В зависимости от того, какое количество времени длился процесс, я принимаю то или иное решение о своих дальнейших действиях. Например, время процесса было слишком большим или слишком маленьким по сравнению с заданным - я ввожу коррекции в начальные условия. Норма - иду домой или др..

Выбор
Видно, что и в случае с информацией, и в случае со временем, "алгоритм" действий одинаково приводит к ВЫБОРУ моего дальнейшего действия.
Результат измерения времени приводит к выбору так же, как и результат сравнения поступившего сообщения с ожидаемым сообщением.

Отсюда можно заключить, что обыденное время ведёт себя так же как и информация: информативно.

В чём отличие
При сравнении эталонной и приходящей форм результат сравнения выдаётся в два этапа:
1) мгновенно или через "наикратчайший миг", при активации сравнения начальной формой (формой, которая первая была подана на сравнение). Это начальный результат.
Затем,
2) после "истинного" сравнения обеих пришедших форм, выдаётся "истинный" результат сравнения.
На практике результат сравнения величин форм происходит обычно без разделения на эти два этапа: эти этапы "сливаются в один".
Результат сравнения двух "неподвижных форм" получается "мгновенно" (в один краткий миг).

При сравнении измеряемого промежутка длительности времени и эталонной последовательности циклов времени, результат сравнения выдаётся только после окончания дления измеряемого промежутка: его же измеряем, поэтому он и должен быть от его "начала" и до его "конца".
Результат сравнения получается только после окончания дления измеряемого промежутка

В чём сходство
Эталонные величины форм имеют сохранность во "времени".

Но в первом случае сохраняется величина формы (геометрический размер, пространственная сохранность),
а во втором случае сохраняется т.н. "скорость следования" эталонных циклов (временнАя сохранность).

Причём, в первом случае, сохранность форм как в "пространстве", так и во "времени" - по прошествии множества циклов: с увеличением количества циклов пространственная форма эталона не меняется.
Во втором же случае "сохранность в пространстве" под вопросом. Зацепкой может служить  отсутствие "побочных" гармоник у совершенно стабильной цикличности (Фурье).

Для сравнения привожу определение единицы информации на основе известного определения Н.Винера. 
Н.Винер. 
Единица информации - это запись результата (одного ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении (однократном выборе) задачи о наличии сигнала на входе устройства. 
Учитывая мнение Парменида. 
Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства.

________________________________________________
В предыдущей теме Об информации 3. Иллюзия информации состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. 

Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему.

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом время в Вашем представлении это длительность, величина которой определяется изменением: было-стало. Время действует как раз в промежутке между двумя состояниями, в этом промежутке по Вашему как раз и происходит сравнение. В этом отношении интересует два аспекта. Первое. Что такое абсолютное время, или, другими словами, вечность? Второе. Предлагаю разобраться с тем, что такое результат сравнения? А самое главное нафига после сравнения ещё идёт выбор, разве результат сравнения не есть выбор? Кстати появляется повод поговорить о необходимом, достаточном, и избыточном. В логическом плане. Или есть ещё нечто, что может управлять вращениями/потоками вещей в моей башке кроме логики? Всемирное тяготение, например (не путать с законом всемирного тяготения, который сам по себе всего лишь логический выкрутас)?

1. В самом деле, должно существовать некое абсолютное пространство, в котором обязаны существовать оба состояния, и то, что было, и то, что стало, иначе как их можно сравнить? Можно приплести сюда не сами состояния, а их копии. Вот с этого момента и начинается моделирование. Моделирование где/вчем?

2. Ну хорошо, сравнили нечто два? Что подаётся на выход? Разница? Может быть одно из двух? Я предлагаю второе. Но учитывая то, что оперировать в сознании я могу только некими копиями, то что происходит с оригиналами?

Для примера времени, как действующей упорядочивающей силы подойдёт бесконечный ряд натуральных чисел. В общем то ряд как ряд, хоть сбоку, хоть сверху/снизу, но когда я начинаю счёт, то все элементы ряда упорядочиваются по возрастанию/убыванию. Что произойдёт когда я перестану считать? Останется запись кусочка упорядоченной последовательности натуральных чисел. Значит время как упорядочивающая сила действовала в самой операции чтения/записи, которую и можно назвать процессом. Но уже после завершения операции можно делать с полученной последовательностью (записью) всё что угодно, времени там уже нет, там есть только упорядоченность. Так, например, можно записать видео-файл в реальном времени часа на полтора, а потом за три секунды передать его в Центр Юстасу. Что здесь интересно для меня, как информиста? А то, что времени как длительности не существует, та длительность, о которой можно говорить, сжата в миг между прошлым и будущим, он же (этот миг, в котором записано всё прошлое, настоящее, будущее) и есть вечность. Это как мир включает в себя все вещи, но сам вещью не является (или субъекту даны в сознании объекты но сам он объектом не является). Значит время это всё что угодно, но только не длительность. Точнее если кого то это устраивает, так и на здоровье. Меня нет, но что с этим делать пока не представляю, потомучто в таком случае информация и время это одно и то же, точнее возникает необходимость как то различить эти вещи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что то в вашем рассуждении есть, но все сумбурно и запутано. Советую почитать описание в ремени у Патанджали, сутры 3.15 - 3.17. С коментариями Вьясы. Если будет непонятно , то посмотрите в библиотеке ФШ мою статью - Тора..... часть 3, возникновение времени. Время не такая простая штука как вы себе представляете. Оно имет как дискретную, так и непрерывную составляющую, поэтому оно и есть последовательность дискретных  состояний и непрерывное течение одного состояния.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, посмотрю.

Время не такая простая штука как вы себе представляете.

Согласен, подозреваю, что мне ещё предстоит многое понять. Что то мне подсказывает, что просто так отмахнуться не получится. Или может быть ну его? Нету времени и проблем нет. Обходится ведь как то традиционная формальная логика без времени?...

Добавлено.

Виталий Андрияш, 28 Сентябрь, 2018 - 12:50, ссылка

Не могли бы Вы дать ссылку, иначе в Ваших записях хорошо если к Новому Году отыщу нужное...

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 28 Сентябрь, 2018 - 12:50, ссылка
 Время не такая простая штука как вы себе представляете. Оно имет как дискретную, так и непрерывную составляющую,

Когда я смотрю на часы, то вижу неподвижные стрелки часов, "показывающие время" - цифры на циферблате. 
В детстве я видел (различал) движение минутной стрелки.
Дискретность времени - мнимая. Но удары двух отдельных (дискретных) тел вовсе не мнимые. 

Секундная стрелка явно показывает, что "время непрерывно" (синкретно) движется.
Но та же секундная стрелка механических часов почти явно показывает, что движение стрелки не плавное, а рывками, толчками - дискретно.

Можно было бы назвать такое "диалектикой", но язык не поворачивается: развития-то нет. Есть переход движения в его "след" - удар по "шестерёнке", которая поворачивается и "указывает время".
При этом явно, что "указание" (след) никак не производит движение обратно. 
Но тут же тоже "явно видно", что если часы спешат, то их стрелки могут быть переведены назад, причём "адекватно" "показаниям" (указаниям следов).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 28 Сентябрь, 2018 - 14:36, ссылка

Секундная стрелка явно показывает, ...

По моему стрелки ничего не показывают, они совершают круговое движение, которое в идеале должно быть непрерывным (без дёрганий). Другими словами эталоном времени как длительности может служить любое равномерное непрерывное движение, и не обязательно круговое, круговое это исключительно для удобства, что бы не бежать за шаром, равномерно катящимся по гладкой горизонтальной поверхности. Правда есть подозрение, что катящийся по гладкой горизонтальной поверхности шар, в конце концов остановится из-за трения "оптических осей" (жесткой связи поступательного и вращательного движения). При таком раскладе возникает жесткая связь длительности и протяженности, то есть когда скорость константа, то длительность можно измерять метрами. Да хоть попугаями, время то здесь при чем?

Добавлено.

И ещё один важный момент. Необходимо различать логическое время и, грубо говоря, физическое время. Это как в сети, через одно физическое подключение можно организовать несколько логических (так, например, Вы в одном браузере можете одновременно открыть несколько сайтов интернет). И обратно, это когда физически в Вашем пальто несколько карманов могут быть объединены в один логический. Смысл в том, что к карману подцепляется некая логика (так сказать информационно насыщенный карман), которая разруливает карманные потоки, и создаётся иллюзия одного кармана.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Октябрь, 2018 - 07:03, ссылка
По моему стрелки ничего не показывают, они совершают круговое движение, которое в идеале должно быть непрерывным (без дёрганий).

Верно. Стрелки ничего не показывают, потому что "смотреть показания" некому. 
В идеале круговое движение непрерывно, потому что это "я так думаю". 
Потому что не замечаю дёрганий секундной стрелки, которые (дёргания) могут быть сглажены инерцией массы, демпфером. 

Другими словами эталоном времени как длительности может служить любое равномерное непрерывное движение, и не обязательно круговое

 Тогда нечем будет отсчитывать "количество". Круг образует цикл-ичность, которую затем можно преобразовать в "отсчётность", последовательность.
Но для этого понадобится ещё и некий "субстрат", на котором надо будет оставлять "следы" отсчётов. 
Кроме того, если "катить непрерывно, гладко", то следов не останется. Значит, на "колесе" должны быть "кочки"/"выбоины".

Но, если на "колесе" есть "зубцы", то сколько? В простейшем случае - один зубец, тогда один цикл будет отмечен одним следом.

А как быть со случаем полного отражения? В шестерёнке есть такое понятие как "эвольвента зуба". В случае эвольвенты, зуб одной шестерни катится по зубу другой шестерни "по эвольвенте" теоретически без трения.

круговое это исключительно для удобства, что бы не бежать за шаром, равномерно катящимся по гладкой

 В идеале, не "бежали" бы, а "катились" за шаром.
А так, шагали "шагами", готовыми "квантами", но от своего собственного, "внутреннего" времени. (С.Э.Шноль такие часы называет эндогенными биологическими часами, в отличие от экзогенных).

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 1 Октябрь, 2018 - 11:17, ссылка

Тогда нечем будет отсчитывать "количество".

Оно Вам надо? Зачем прикладывать мозги туда, где они не нужны, мой организм уже всё продумал/придумал за меня. Если же для того, что бы "Смотря на часы, и "соображая показания стрелок", я вырабатываю в себе "руководство к действию".", то это не руководство к действию, а руководство к синхронизации, например для синхронизации приёма пилюли с положением стрелок часов. В любом случае у Вас длительность определяется двумя состояниями, пока второе состояние не определено, длительности нет, а значит нет и времени, либо ещё не появилось, либо уже исчезло, обидно, да... 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Октябрь, 2018 - 11:47, ссылка
"Смотря на часы, и "соображая показания стрелок", я вырабатываю в себе "руководство к действию".", то это не руководство к действию, а руководство к синхронизации

До "синхронизации" ещё дойти надо. А пока только действие "приёма пилюлек". Синхронизм(ус) объявится только после нескольких циклов.
Ср. "нужность" и смысл". Появятся только после того, как действие будет совершено.

длительность определяется двумя состояниями, пока второе состояние не определено, длительности нет...

Нет конкретной длительности, "размера", но "дление" пошло после первого состояния: состояние "длится". Если есть "внутренняя" рефлексия, то дление отмеряется ею. А если это "форма" недвижная, то она и не существует. Поэтому. Что нет внутренней рефлексии, движения. "С-чёлк-ать" нечему.

а значит нет и времени, либо ещё не появилось, либо уже исчезло

Да. Точно такая же история и со "стоячей" субстанцией.  

Аватар пользователя vlopuhin

Ср. "нужность" и смысл". Появятся только после того, как действие будет совершено.

Как говорится, когда почки отвалятся, Боржом уже не поможет.

А если это "форма" недвижная, то она и не существует. 

Если никакую засаду осуществить невозможно, то как ходить в разведку?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 12:21, ссылка
Как говорится, когда почки отвалятся, Боржом уже не поможет

Если бы почки отваливались после первого действия, то говорить было бы некому. 

Если никакую засаду осуществить невозможно, то как ходить в разведку?

А вот как пойдёте, так сразу и напоретесь. А если не идти, то и не напоретесь. 

Аватар пользователя Strange

Видно, что и в случае с информацией, и в случае со временем, "алгоритм" действий одинаково приводит к ВЫБОРУ моего дальнейшего действия.
Результат измерения времени приводит к выбору так же, как и результат сравнения поступившего сообщения с ожидаемым сообщением.

Отсюда можно заключить, что обыденное время ведёт себя так же как и информация: информативно.

Заключение было бы интересным, если бы не одно "но". Вы в рассуждениях фактически заменяете "время" показаниями часов. Показания часов - информация в чистейшем виде. Что ж странного, что информация в виде "показания часов" и информация в каком-то другом виде (например, вербальном) вызывают одинаковые следствия?  

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 30 Сентябрь, 2018 - 12:36, ссылка
Вы в рассуждениях фактически заменяете "время" показаниями часов.

Это с какой точки зрения посмотреть. Если известно, что такое "время", тогда , да.
Но мне известно только то, что "дано в ощущениях": то есть, некие "часы", которые я отождествляю с "источником времени" - я так "думаю", что часы и производят "время". 

Показания часов - информация в чистейшем виде

Тоже так думаю. Смотря на часы, и "соображая показания стрелок", я вырабатываю в себе "руководство к действию".
Но часы - другой источник, другая вещь, нежели окружающие меня "вещи без стрелок". 

Аватар пользователя Strange

Если известно, что такое "время", 

Покажите мне человека, который знает что такое время... 

Но часы - другой источник, другая вещь, нежели окружающие меня "вещи без стрелок".

Но в чем принципиальное отличие часов, как источника информации, от термометра, барометра, светофора и пр.? А еще ведь бывают "говорящие" часы.

PS Невольно вспоминается из Жванецкого: "Что такое?! Все время без четверти два! - Это монометр..." 

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 1 Октябрь, 2018 - 11:39, ссылка
Но в чем принципиальное отличие часов, как источника информации, от термометра, барометра, светофора и пр.?

В чём отличие
...Результат сравнения двух "неподвижных форм" получается "мгновенно" (в один краткий миг).

...Результат сравнения получается только после окончания дления измеряемого промежутка.

Аватар пользователя Strange

...Результат сравнения получается только после окончания дления измеряемого промежутка.

Но измеряемый промежуток может быть сколь угодно мал. Здесь же нет никаких принципиальных ограничений на его величину? И тогда результат сравнения то же будет "мгновенный". Это количественное отличие. А качественное?

Во-вторых. Любая информация изменяется во времени. Если нам важно узнать, например, суточное изменение температуры за окном, то результат сравнения тоже получается после окончания дления весьма продолжительного промежутка. 

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 1 Октябрь, 2018 - 17:18, ссылка
Но измеряемый промежуток может быть сколь угодно мал. Здесь же нет никаких принципиальных ограничений на его величину? И тогда результат сравнения то же будет "мгновенный". Это количественное отличие. А качественное?

Качественное отличие в том, что промежуток остаётся, ограниченный "двумя отсчётами" - двумя мгновениями. А потому не может быть "мгновением", но только "мигом". 
В первом же случае (в не-временном возникновении результата сравнения)
результат сравнения выдаётся в два этапа:
1) мгновенно или через "наикратчайший миг", при активации сравнения начальной формой (формой, которая первая была подана на сравнение). Это начальный результат.
Затем,
2) после "истинного" сравнения обеих пришедших форм, выдаётся "истинный" результат сравнения
.

Говоря другими словами, информация выдаётся сразу при активации сравнения, при этом не важно, есть ли вторая сравниваемая величина или её нет.

 

Аватар пользователя Strange

Говоря другими словами, информация выдаётся сразу при активации сравнения, при этом не важно, есть ли вторая сравниваемая величина или её нет.

Насколько я понял, Вы утверждаете относительность информации о времени (необходимо два отсчета - начало и конец отрезка времени) и абсолютность прочей информации (неважно, есть или нет вторая сравниваемая величина). Хорошо. Но для принятия решения (Вы ведь с этого начинали свои рассуждения) имеет смысл только изменение информации. Если ничего не меняется, если информация остается одной и той же, то нет ни причины, ни повода для принятия решения. Выходит, информация в любом случае относительна. Даже если точка отсчета ("начало") остается за кадром. Могу привести сколько угодно самых разных примеров с информацией любого типа, подтверждающих это положение. Не уверен, что Вы сможете найти хоть один опровергающий пример.

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 1 Октябрь, 2018 - 22:49, ссылка
Но для принятия решения (Вы ведь с этого начинали свои рассуждения) имеет смысл только изменение информации. Если ничего не меняется, если информация остается одной и той же, то нет ни причины, ни повода для принятия решения.

Когда "ничего не меняется", то всё "остаётся на своих местах".
Но когда сравнение активируется, то происходит изменение, хотя результат активации сравнения может остаться и прежним, в прежнем состоянии.
Но может и измениться: зависит от "фигуры активности" и "внутреннего устройства сравнения". 
В результате активации сравнения происходит выбор: либо прежнее состояние (при неизменности результата), либо "коррекция" состояния (при изменении состояния результата сравнения).

Количество информации определяется количеством активаций сравнения, а не величиной, изменением результата сравнения.

Всякое задание вопроса тут же порождает единицу информации. При отсутствии ответа, единицей информации на заданный вопрос будет "отсутствие ответа". 

Выходит, информация в любом случае относительна. Даже если точка отсчета ("начало") остается за кадром. Могу привести сколько угодно самых разных примеров

Не понял про "относительность". И про "абсолютность" тоже. Как Вы различаете абсолютность и относительность? Пример - пожалуйста.

Аватар пользователя Strange

Не понял про "относительность". И про "абсолютность" тоже. Как Вы различаете абсолютность и относительность? Пример - пожалуйста.

Различаю как и все. Относительность - относительно чего-то, для получения результата требуются минимум два значения. Первое - эталон, начало шкалы. Второе - значение относительно первого. В частности, для информации. Если брать предельно простой случай информации: двоичную арифметику, 1 - да, 0 - нет. То уже сталкиваемся с относительностью, 1 - она единица относительно нуля, и наоборот. Арифметики с разрядностью меньше двух даже теоретически быть не может. Более сложные случаи. Показания термометра: имеют смысл при наличии некой эталонной точки (обычно 0 градусов) на шкале. Или информация в случае выбора. Все такие случаи можно описать схемой, стандартным ветвлением алгоритма. В любом языке программирования есть конструкция типа "Если А, то выполнить В, если не А, то выполнить С". Для выбора должно быть минимум два возможных значения оцениваемой величины (может быть и больше, но не меньше). Одно значение оценивается относительно другого. В общих чертах так.

А абсолютность в жизни практически не встречается, за редким исключением некоторых физических констант: скорость света, постоянная Планка и т.п. 

Количество информации определяется количеством активаций сравнения, а не величиной, изменением результата сравнения.

Неоднозначно. Если мы получаем миллион одинаковых значений параметра (миллион активаций сравнения), то это легко сокращается до единственного постоянного значения. Вместо миллиона отсчетов можно подставить один без какой-либо потери информации. Значимой информацией в таком случае может быть только количество активаций, это да, это будет постоянно расти, эта информация будет меняться. Но нас ведь не она интересует, а то, что мы сравниваем? 

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 2 Октябрь, 2018 - 10:52, ссылка
...абсолютность в жизни практически не встречается, за редким исключением некоторых физических констант: скорость света, постоянная Планка и т.п.

Не знаю, абсолют ли это. Устойчивость, скорее. Движение - это абсолют?

 Значимой информацией в таком случае может быть только количество активаций, это да, это будет постоянно расти, эта информация будет меняться. Но нас ведь не она интересует, а то, что мы сравниваем?

 Когда задаём вопрос, то обычно нас интересует ответ на заданный вопрос: его-то и хотим получить, чтобы приравнять вопрос и ответ - "отождествить" их.
Приравниваем конфигурацию вопроса к "конфигурации" ответа (обучение), или, наоборот, конфигурацию ответа к конфигурации вопроса (диктат).

Но при этом обычно не замечаем другой "интерес": вопрос "когда придёт ответ?". Именно этот факт и обозначаю как "информацию без сравнения", потому что ответа на заданный вопрос нет, сравнивать не с чем, а ответ на "ожидание" уже есть.

Вот сколько раз я активизирую своё внимание, столько раз и получу ответ "нет" - и это будет полноценная информация, потому что она приведёт к выбору действия: ждать или не ждать и заниматься другим делом.

Аватар пользователя Strange

Не знаю, абсолют ли это. Устойчивость, скорее. Движение - это абсолют?

Абсолютный/относительный - общепризнанные понятия. Устойчивость - несколько иная категория. Хотя можно сказать, что значение скорости света устойчиво, но так обычно характеризуют величины, которые могут изменяться. А движение всегда относительно. Что-то движется относительно чего-то. Без точки отсчета факт движения невозможно установить. На этом, собственно, Эйнштейн и прославился.

Вот сколько раз я активизирую своё внимание, столько раз и получу ответ "нет" - и это будет полноценная информация, потому что она приведёт к выбору действия: ждать или не ждать и заниматься другим делом.

 Все понятно, если Вы один раз активизировали внимание, получили "нет" и приняли решение заняться другим делом. И то обязательно должен быть известен вариант "да". Иначе как понять, что получено именно "нет"? Какой-то эталон обязательно должен быть, пусть и в неявной форме. 

А если Вы девять раз получили "нет" и продолжаете ждать, а на десятом "нет" решили заняться другим делом, то возникает вопрос: а почему именно на десятом? Ответа только два. 1. Заранее было решено ждать до десятого подряд ответа "нет". Здесь значимой информацией будет не само "нет", а их количество - это уже другая информация. 2. Решение на десятом "нет" принято случайно. Но тогда получаются значимы те случайные факторы (в туалет захотелось, проголодался и пр.), а не сами "нет".

Аватар пользователя vlopuhin

... значимой информацией будет не само "нет", а их количество - это уже другая информация.

Замечательно! Информация это контейнер. Вложенность контейнеров неограничена. Контейнер может быть пустым (это когда смысла в контейнере нет, а в общем это единственно возможная пустота в этом мире).

Аватар пользователя kto

Информация это контейнер.

А из чего усроен Ваш контейнер?

Аватар пользователя Ветров

Набор, как у карандашей. Среди них цвет нужный есть

Аватар пользователя kto

но человек устроен не из карандашей, а из живых клеток, молекул и атомов.

Аватар пользователя vlopuhin

Философия отвечает на вопрос что? Как, почему и из чего не принципиально. В частности чувство возникает из деформации информационного пространства. Но почему не возможен вариант, когда деформация информационного пространства есть, а чувства нет?

Аватар пользователя kto

 Как, почему и из чего не принципиально.

Для меня принципиально. Контейнер это Ваша гипотеза, не связанная с научной гипотезой об устройстве Вселенной, по этому она имеет мизерное значение. Вот если гипотеза встроена в науку тогда это очень интересно и принципиально.

Аватар пользователя kto

Но почему не возможен вариант, когда деформация информационного пространства есть, а чувства нет?

Возможен, это безусловный и условный рефлекс.

Аватар пользователя kto

Ваш контейнер это слово, например мама.

Аватар пользователя vlopuhin

В том числе. Самый контейнерный контейнер это русский язык. При этом я не исключаю, что там же живёт логика, например, всю математику можно изложить словами. То есть в контейнер могут быть встроены операторы (как в штаны Карлосона моторчик с пропеллером). Например, в живой речи одно и то же суждение может звучать и как вопрос, и как утверждение.

Аватар пользователя kto

Самый контейнерный контейнер это геном. Геном несет и язык (живое движение) и чувство, связанное с этим живым движением. 

Аватар пользователя vlopuhin

Самый контейнерный контейнер это геном.

Согласен! Вообще то изначально я утверждал, что информационное пространство может иметь любую мерность, вплоть до нулевой. Отсюда вполне логично утверждение, что информация и смысл всё же вещи разные, информация несёт в себе смысл. При этом смысл является контейнером для ... ? Может быть там должно стоять время, или пространство? Может быть и то и другое?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Октябрь, 2018 - 12:43, ссылка
...информационное пространство может иметь любую мерность, вплоть до нулевой.

Информационное пространство определяется объёмом, ... комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя kto

То есть в контейнер могут быть встроены операторы (как в штаны Карлосона моторчик с пропеллером).

В биологии под оператором понимается адрес гена. Оператор это структура построеная из нуклеотидов, стоящая перед текстом гена. Эту структуру находит внешний сигнал поступающий на ген через мозг.Этот внешний сигнал деформирует оператор, что позволяет прикрепиться полимеразе, а полимераза (моторчик Карлсона) двигаясь по гену производит чтение текста гена, генерируя и чувство и белок (живое движение). 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 3 Октябрь, 2018 - 11:46, ссылка

//В биологии под оператором понимается адрес гена.//

В биологии, может, и понимается. Но в жизни оператором обычно называют человека, который совершает действия по "выбору" чего/кого-либо, например, производит (именно производит) включение рубильника, или соединяет абонентов для их разговоров.
В программах нет активности, а потому оператором называют специальный знак, при активации которого активностью машины (суб"ектностью машины), машина же и производит соединение по "адресу".

Аватар пользователя vlopuhin

Это называется сигнал. Не след, не знак, не символ, и не форма. В любой области, не только в биологии и машинах. Получил сигнал, -действуй! Сравнения/размышления здесь неуместны, действие содержится в самом сигнале (как я уже говорил, информационные потоки двунаправлены, на элементарном уровне это можно продемонстрировать так: пришел импульс - меняй свое состояние, но поскольку состояний всего два, чтение/запись, то выбора куда меняться нет, оттого и импульса достаточно одного). Другое дело, когда сам сигнал имеет не только пространственное, но и временнОе распределение. Можно конечно же сказать , что сигнал состоит из нескольких элементарных сигналов, но это будет не совсем правильно, точнее будет сказать комплексный сигнал. Отсюда и идёт путаница, кто то упорно не хочет различать сигнал от информации. В чем отличие? Мне кажется в том, что информация это более полное понятие, а "сигнализация" - это вещь узкоспециальная.

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 4 Октябрь, 2018 - 04:01, ссылка

В чем отличие? Мне кажется в том, что информация это более полное понятие, а "сигнализация" - это вещь узкоспециальная.

Это правильно.

Отличие в том что сигнал это внешнее, а информация это внутреннее, априори представленное в гене в виде живого движения. Информация в гене является в виде чтения текста гена (движении полимеразы по априорному тексту гена). При этом, при чтении текста гена являются и формы движения (информация) и формы чувств (сознание). У древних греков формы движения (информация) и формы чувств (сознание) объдинены в понятие идея. Идея это структура гена априори представленная в живом организме.

действие содержится в самом сигнале 

Это не совсем правильно. Сигнал это внешнее действие, которое поступает на органы чувств, а информация это внутреннее действие, априори записанное в гене. Это внутреннее априорное действие (информацию) запускает внешнее действие (сигнал).  

Аватар пользователя vlopuhin

При таком раскладе информации кроме как в гене нигде нет. Это противоречит тому утверждению, к которому мы с Вами пришли ранее: информация в рекламе есть! Правда не всегда, но вот в компьютере "информативность" реализована разнесением во времени и в пространстве двух операций чтения и записи (меняются местами источник и приёмник, т.е. последовательность чтение/запись, сравните "движении полимеразы по априорному тексту гена", здесь добавлю: ген замкнут в кольцо, двойная спираль ДНК смыкается на концах, что позволяет рассматривать её как кольцо, скорее всего это и позволяет биологическому объекту (клетке) производить одновременно и чтение и запись). Ещё есть стереокартинки, там пространственное разнесение двух изображений позволяет реализовать зрительный образ в 3D. Это уже на физическом уровне, не говоря даже об умозрении/мышлении, где реализация по логике должна быть на порядок сложнее. Хотя возможно тут как раз всё настолько просто, что уму не постижимо :) .

действие содержится в самом сигнале 

Это не совсем правильно.

Конечно не правильно, по этому я и говорю о комплексном сигнале, который можно приравнять к информации. Если на элементарном уровне это электрический импульс, в который описание действия не влезет при всём желании, то в живом организме это уже сложное вещество, например, гормоны. То есть (исключительно по Гегелю :) ) внешнее и внутреннее таким образом объединяются в единое целое. Если живой организм на клеточном уровне управляется белками, то тот же организм, наделённый сознанием управляется грубо говоря рекламой (имеющей не нулевую темпоральность по А.Болдачеву, то есть пространственно-временное распределение).

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 4 Октябрь, 2018 - 07:55,ссылка

При таком раскладе информации кроме как в гене нигде нет. Это противоречит тому утверждению, к которому мы с Вами пришли ранее: информация в рекламе есть! 

Информация в рекламе есть так как она воспринимается геном. Без восприятия геном информации в рекламе нет. Информация это априорная структура, скрытая в структуре гена и являющаяся при движении структуры гена внешним сигналом (рекламой).

Без гена внешний мир никто своими движениями, связанными с чувством, не воспринимает. Другой такой структуры во Вселенной просто нет.

Конечно не правильно, по этому я и говорю о комплексном сигнале, который можно приравнять к информации.

Комплексный сигнал это совсем не информация, если сигнал не прошел через ген. Комплексный сигнал, например дерево, дробится глазом на формы, и по нервам добирается до гена дерево, воздействует на оператор и деформирует структуру гена, котрая совсем другая чем структура дерева.

Информация появляется в структуре гена в виде живого движения, выходит во внешний мир, деформирует вещи, создавая из них новые вещи необходимые для жизни живого организма. 

Аватар пользователя vlopuhin

kto, 4 Октябрь, 2018 - 10:27, ссылка

Информация в рекламе есть так как она воспринимается геном. Без восприятия геном информации в рекламе нет. Информация это априорная структура, скрытая в структуре гена и являющаяся при движении структуры гена внешним сигналом (рекламой).

Без гена внешний мир никто своими движениями, связанными с чувством, не воспринимает. Другой такой структуры во Вселенной просто нет.

Вроде бы всё сходится! Есть вопросы, насколько я понимаю, традиционные (в смысле их уже крутили множество раз). Во-первых, проблема существования. При таком подходе всё существующее в моей действительности так или иначе связано с моим геномом. Откуда оно там взялось/берётся (здесь же можно упомянуть проблему возникновения новой информации, нигде никогда не было, и вдруг нате вам...)? Всё-же я склоняюсь к тому, что существование следует связать с пространством и временем, то есть существовать нечто может лишь в пространстве и времени, всё существующее обязано иметь пространственно временное распределение. Но о каком пространственно-временном распределении может быть речь, если нет ни объективного пространства, ни объективного времени? Во-вторых, геном должен быть безразмерным и универсальным. В самом деле, возьмите лист бумаги, сколько самым уборным шрифтом на нём можно написать текста? Как не мельчите, необходимо будет добавлять пространство для записи. Правда можно стирать ластиком и писать заново, но тогда есть риск потерять нечто важное. Вещество же помнит всё от сотворения мира, и много того, чего никогда не было и не будет (это чтоб не повторять ошибки). И тут на помощь приходит информационное пространство, которое не только безразмерное, но и расширяемо. Вот где неограниченный простор для творчества. Правда есть одно ограничение: информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий информационного поля. 

Комплексный сигнал это совсем не информация, если сигнал не прошел через ген.

Сигнал, какой бы он не был, хоть трижды мнимоидеальнокомплексный, это из другой оперы, и ген здесь как бы ни при чем. :) 

Аватар пользователя kto

Во-вторых, геном должен быть безразмерным и универсальным.

Геном организма конечный и инливидуальный (не универсальный). Часть генома  собрана в текст генов (из нуклеотидов, букв), а большая часть представлена буквами. Геном человека разбит на 20 слишним хромосом, которые с помощью мозга связываются во временную последовательность (текст чувств и текст движений). Эта временная последовательность фиксируется белками и связями нейронов мозга в память. В связи с конечностью генома возможности создавать новые связи между генами конечная и геном стареет и умирает. Но за счет репликации геном создает чистый геном потомка, котрый в течении жизни опытом образует новые связи между генам, обеспечивая эволюцию жизни.

Аватар пользователя vlopuhin

Геном организма конечный и инливидуальный...

При этом:

 Но за счет репликации геном создает чистый геном потомка, котрый в течении жизни опытом образует новые связи между генам, обеспечивая эволюцию жизни.

 Нескладушки получаются. Мне кажется всё дело в том, что не в любое место генома можно писать/читать так сказать находу. В момент "создания чистого генома потомка за счет репликации", туда ещё и вносится нечто, чего нельзя было внести в действующий на тот момент геном. То есть не столько форматирование с очисткой, но и создание нового информационного пространства. Это единственное место (момент), когда туда можно занести нечто новое, и насколько это новое жизнеспособно, выявит естественный отбор. Вот для этого и нужен геном родителя, как носитель нового, невмещаемого в старое, а после переноса нового на новую почву можно и умирать, пенсия всёравно не светит...

Аватар пользователя kto

спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя vlopuhin

Пока ехал на работу, подумал вот о чем. Если нечто требует записи в геном, то оно должно где то храниться вне генома, например, в мембране клетки, которую биологи пока синтезировать не могут. Это означает, что геном (ДНК с гуляющей по её кругу полимеразой) не единственное место, где хранятся записи, геном скорее всего можно сранить с БИОСом в компе (базовая система), в принципе, когда компьютер включен и загрузился, БИОС можно из него выковырять и выбросить.

И Вам спасибо! С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Ветров

Есть же разница карты и местности.
На кирпичах для дома не надо рисовать кирпичи.
Берет их природа и кладет
Она же в одном лице, кому ей обьяснять?

Аватар пользователя vlopuhin

Для того, что бы хоть как то эволюционировать, иногда проще сломать и построить заново (ПМД), иначе застой/отстой. Примерно так:

kto, 4 Октябрь, 2018 - 12:56, ссылка

В связи с конечностью генома возможность создавать новые связи между генами конечная и геном стареет и умирает. Но за счет репликации геном создает чистый геном потомка, который в течении жизни опытом образует новые связи между генам, обеспечивая эволюцию жизни.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Октябрь, 2018 - 06:01, ссылка Если нечто требует записи в геном, то оно должно где то храниться вне генома

"Нечто требует". Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя kto

Именно скрытость информации в структуре гена и придает ей ценность для других людей (геномов)

Аватар пользователя vlopuhin

Когда я чуть выше упоминал Гегеля, то думал как раз наоборот, именно открытость информации делает её ценной для общества благодаря её коммуникационной функции. Правда не всякая информация, и не каждого вштыривает в тех или иных условиях, но на то есть принцип прозрачности: кому надо, тот поймёт. Что и наблюдается в наше время: не столько люди заполняют интернет-пространство информацией, сколько интернет кучкует людей по интересам. То есть не интернет строится по общественному образу и подобию, а общество расслаивается под действием интернета. Грех не воспользоваться таким поворотом дел!

Аватар пользователя kto

Попробуйте воспольховаться секретами американцев.

Аватар пользователя vlopuhin

Да какие там секреты? :)

Они же ссатся русских хакеров, управляющих америкосавскими выборами.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 4 Октябрь, 2018 - 10:32, ссылка
...скрытость информации...

vlopuhin, 4 Октябрь, 2018 - 12:16, ссылка
... именно открытость информации делает её ценной для общества

Информация как результат сравнения, приводящий к выбору действия, всегда скрыта, но исходные посылки (формы условий) и результаты выбора (следствия) - всегда открыты, и становятся открытыми ПОСЛЕ информационного действия.

Информационное действие может быть оформлено словами в "открытой печати", но это будет описание предполагаемого или уже совершённого действия выбора.
Обычно описывается предполагаемая ситуация "если, то".
После этого "словесного предупреждения" следует собственно "выбор действия" либо в рамках описанной логики; либо  в рамках описанной логики с выбором "без движения" и в рамках НЕ описанной логики ("асимметричный ответ").

 

Аватар пользователя kto

информация скрыта в человеке, и только человек может ее открыть для других своим движением.

Аватар пользователя Дилетант

Если информация не оставляет следов, то она остаётся скрытой; скрытой для тех, кто читают только следы. А по следам, читающие воспроизводят (создают) свою собственную информацию, для своего собственного выбора действий..

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 3 Октябрь, 2018 - 07:44, ссылка
А движение всегда относительно. Что-то движется относительно чего-то.

Когда "что-то" движется относительно другого "что-то", то видим их относительность в "расстояниях" между ними. Если расстояния меняться не будут, то и движения, говорим, нет. 
Но если отнять у "что-то" формы, то исчезнут и расстояния, их относительность. Но исчезнет ли движение?

Без точки отсчета факт движения невозможно установить.

 Об этом и речь: факт движения не регистрируется, а движение уходит в "абсолют"...

получили "нет" и приняли решение заняться другим делом. И то обязательно должен быть известен вариант "да".
...1. Заранее было решено ждать до десятого подряд ответа "нет".

 Разумеется, известен заранее. Он и есть в "конфигурации" вопроса. А конфигурация вопроса, форма вопроса, находится "внутри" спрашивающего. И "количество" спросов так же задаётся "внутри".

2. Решение на десятом "нет" принято случайно. Но тогда получаются значимы те случайные факторы...

Влияние сторонних факторов на принятие мною решений о прекращении "обращать внимание" (задавать вопрос), конечно, есть.
Более того, это влияние может быть настолько "мешающим" (сосредоточиться на задании вопроса), что я могу забыть о заданном вопросе, даже "на всю оставшуюся жизнь" (навсегда).
Например, вопрос об абсолюте, задаваемый на ФШ, может потерять свою актуальность, если мне придётся думать только над тем, где взять завтра кусок хлеба, чтобы не умереть, или найти крышу над головой в дождь и зиму.
Если же эти насущные вопросы более-менее устойчиво решаются каждый день, то можно подумать и об абсолюте, который даёт возможность решать эти вопросы.

Точно так же влияние сторонних факторов есть и на активацию сравнения в машине. Но оно меньше.
Так, в машине отсутствует "нужда", разнообразие нужд. Но есть (вводится) ограничение ожидания количества запросов, уровень приоритетов от других источников активности на этот орган сравнения, например, результатов (информации) от других устройств сравнения.

Вводятся различные роды защит. Например, активная защита брони в танке.

Известен случай ощупывания хобота слона, когда не было ответа на вопрос "что такое слон", но был ответ: "непомерно длинное".

Интересен не сам акт сравнения, а поиск "нечто", которое бы было тождественно задаваемой "конфигурации" вопроса.
При поиске неизвестного, "конфигурация" вопроса представляет собой форму неизвестного, требующую заполнения. Образно, некий "всасывающий вакуум". 
А вот дальше надо думать, каким образом, каким алгоритмом, структурой руководствоваться, чтобы зап
олнить "пустую" форму вопроса.

Наиболее известной, доступной "нам", структурой является декартова система координат. В ней пространство "отмерено" линейными равными промежутками по шести осям от центра "я". 
Но, когда происходит "ощупывание", то оно происходит в положительных, "впереди меня" осях координат: справа-слева; вверх-вниз.
В этом "впереди" объёме и происходит обнаружение неизвестного, доступного в регистрации, или "в ощущениях".

Говорят, что на "затылке" есть атрофированный "третий глаз", ориентированный на "заднюю полусферу", но, видимо, он оказался невостребованным в конкретном текущем окружении.

Аватар пользователя kto

Время появляется в связи со скоростью движения. Если скорорсть движения 0 (ноль), то и времени нет (все стоит). Если скорость движенмя бесконечечность, то все мгновенно (без времени) возвращается к первоначальному состоянию. 

Но если скорость движения не 0 и не бесконечность, то все приходит в новое состояние.

А после Большого Взрыва скорость и не 0 и не бесконечность, а конечная скорость света.

Скорость света конечная потому, что материя имеет массу- инерцию и чтобы придать массе Вселенной скорость за счет Большого взрыва требуется время. То есть время связано с тем, что Вселенная имеет массу-инерцию. 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 1 Октябрь, 2018 - 13:34, ссылка

Время появляется в связи со скоростью движения. Если скорорсть движения 0 (ноль), то и времени нет (все стоит). Если скорость движенмя бесконечечность, то все мгновенно (без времени) возвращается к первоначальному состоянию. 

Но если скорость движения не 0 и не бесконечность, то все приходит в новое состояние.

А после Большого Взрыва скорость и не 0 и не бесконечность, а конечная скорость света.

Скорость света конечная потому...

Скорость света может быть 20 км/час. "Медленный свет" https://geektimes.ru/post/241008/в файле 

ВложениеРазмер
medlennyy_svet.docx 35.85 КБ
Аватар пользователя Strange

Время появляется в связи со скоростью движения.

Как известно, в простейшем варианте (не будем лезть в дебри теории относительности или квантовой механики) v=s/t, где v - скорость, s - расстояние и t - время. Но если мы отсюда определяем время, как функцию скорости, то закономерен вопрос: а что такое скорость и расстояние? Очевидно, что скорость появляется с длительностью движения (временем движения). Аналогично, расстояние появляется в связи со скоростью и временем движения. Нет времени движения - нет пройденного расстояния. Но мы же никогда не выберемся из этого круга! И не поймем ни скорости, ни времени, ни расстояния.

Скорость света конечная потому, что материя имеет массу- инерцию

Вообще-то, единственный объект, достигающий скорости света - фотон, как раз не имеет массы покоя. 

Аватар пользователя kto

Очевидно, что скорость появляется с длительностью движения (временем движения). 

Из Вашей формулы v=s/t следует:

Если скорость v= 0, то s=0 и s/t неопределенность. Точно так если v=бесконечность, то s/t  неопределенность. И только когда v конечное,  s/t определенное. Этим конечным v  является скорость света в вакууме.

Фотон, как не имеющий массы, и способен достичь этой скорости, а частицы имеющие массу этой скорости достичь не могут  из-за своей инерции.

 

Аватар пользователя Strange

Из Вашей формулы v=s/t следует:

Вы мне льстите, это не моя формула, это механика Ньютона ))).

Я ж не оспариваю конечность предельной скорости. Я утверждаю, что определение времени через скорость не имеет смысла. 

Аватар пользователя kto

Я утверждаю, что определение времени через скорость не имеет смысла. 

Википедия;

 смысл становится ценностью, значимостью или характеристикой полезности предмета для пользователя.

Смысл (ценность) определения времени через скорость состоит в том, что позволяет понять материю. Материя до Большого взрыва (до придания ей скорости) существовала вечно (без времени). Придание материи скорости выявило ее инерцию. которая существует во времени, а значит массу и форму материи в движении. Материя в движении рождает вещь Аристотеля вещь=материя+форма. Примером такого рождения является электрон, который существует на орбитали атома без движения (размазан по орбитали). Но смещение электрона с орбитали внешним сигналом придает ему форму. Это смешение электронов внешним сигналом молекулы ДНК рождает и формы чувств и формы живого движения.

Аватар пользователя Strange

Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

Тоже из Википедии. Ценность времени сомнения не вызывает. А его сущность через скорость никак не раскрывается. 

Аватар пользователя kto

я привел свои доказательства сущности времени, но Вы никаких доказательств не приводите.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Октябрь, 2018 - 06:01, ссылка Если нечто требует записи в геном, то оно должно где то храниться вне генома

"Нечто требует". Если это "нечто" "требует", то о каком хранении идёт речь: хранении этого "нечто", или хранении "требовательности"?

"Требующее Нечто" - это "нечто", обладающее "активностью". 
Если это живое, то оно обладает "нуждой", которой направляется "требование". 
Если неживое, то нужды нет, но "требование" остаётся.

"Требующее нечто" - это геном, который требует себе недостающих элементов для строительства, для развития генома. Хранится ли он? В "известном" смысле - да. Он сохраняется в законсервированном состоянии, и сохранятся в своём развитии, изменяясь в росте и сложности.

Но "сохранности", в смысле как "на полке склада", в неизменном состоянии, видимо, более подходит слово "хранение".

Но может быть некое "требующее нечто" (требовательное нечто), находящееся и вне "генома".
При этом, если оно "хранится", то никак не может что-то "требовать".
Активностью "требования" выступает другое "нечто", которое действует на "хранящееся" нечто, и выступает, как бы, "сквозь нетребовательное хранящееся", придавая ему вид "требовательного нечто".

Аватар пользователя vlopuhin

 Дилетант, 5 Октябрь, 2018 - 14:36, ссылка

Абсолютно бессмысленная придирка к словам. Нечто не может ничего требовать, это я могу чего то требовать, или нет. В данном случае словосочетание "нечто требует" следовало отнести к рассуждениям о реализации элементарной эволюции. Например, при эволюционировании от обезьяны к человеку отвалился хвост. Ка записать это явление в геном? Откуда геном знает, что хвост организму не нужен, и  отращивать его не следует? Точнее как реализовать эту запись в геном? Вот и последовали рассуждения на эту тему, типа сначала отпала необходимость в хвосте у живого организма, затем эта "идея" записалась в геном, и только у потомства хвост "отвалился". Так вот перед тем как эта запись реализовалась в геноме, её необходимо было сначала "сформулировать" и где то хранить, и только потом переносить в геном. Сформулировать и хранить где/вчем? В учебнике по биологии?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Октябрь, 2018 - 03:58, ссылка

 Дилетант, 5 Октябрь, 2018 - 14:36, ссылка
Нечто не может ничего требовать, это я могу чего то требовать, или нет

Не может требовать "Ничто". А нЕчто может требовать или не может требовать: смотря какое нЕчто - одушевлённое или неодушевлённое.
Опять же "требование" - это нЕчто переходное, потому что "нужда" может быть только у одушевлённого, связанного чувством.
У неодушевлённого нужды быть не может, потому что у него нет чувства.

А вот "требование" есть проявление нужды у одушевлённого, и оно же (требование) - проявление внутренней программы, по которой осуществляется "захват" внешней вещи для встраивания её в строящийся конструкт. 
Я формально не могу различить "потребление" кирпичей строящимся домом и "потребление" тех же кирпичей архитектором/прорабом этого строящегося дома. 
Я вижу, что "кирпичи требуются" для стройки. Прораб в данном случае не архитектор, а всего лишь "машина", строго выполняющая схему постройки, и организующая подвоз/захват планового материала.

Например, при эволюционировании от обезьяны к человеку отвалился хвост. Ка записать это явление в геном? Откуда геном знает, что хвост организму не нужен, и  отращивать его не следует?

С точки зрения выбора отращивания или не отращивания хвоста, следует предположить наличие операции сравнения, скажем, сравнивается некая уже имеющаяся программа действий с употреблением хвоста и внешний элемент - среды - ветка дерева, схема "хвоста в работе", в результате выявляется недостающий элемент "хвост" и включается действие отращивания хвоста.
В геноме (человека) множество "мусорных генов". Иногда они "включаются" в процесс выращивания организма.

Геном не знает. За него "знает" организм, в котором геном развивается. 
Известны опыты по облучению растущего генома цыплёнка в яйце. При облучении его "волнами утки", получались цыплята с перепонками на лапах.

В геноме лишь принимается решение в каждый момент времени - какую "подпрограмму" запускать.

Если получившийся экземпляр не будет адекватен (соответствовать) среде, то он не сможет свести "концы с концами", выполняя "стремление к тождеству" по заложенной программе и погибнет.
Цыплёнок с перепонками выживет, но в воде, если туда его потянет программа утки, утонет.

Сформулировать и хранить где/вчем? В учебнике по биологии?

Есть хранение состояний, которое есть функция субстрата, а есть изменение этих состояний под действием некоего "влияния" на этот субстрат. Третье - есть "считывание" хранящихся состояний. 

А субстратом пусть будет хоть и "учебник по биологии", хоть доисторическая "глина". Главное, "правильно считать", что там записано.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Октябрь, 2018 - 12:43, ссылка
...информационное пространство может иметь любую мерность, вплоть до нулевой.

Информационное пространство определяется объёмом, занимаемым реальными вещами, производящими результат сравнения и выбор. Этот объём "минимум миниморум" (меньше которого не может быть), в котором возникает информация.
В этом объёме информация не может быть осмыслена, потому что она там возникает как управляющее воздействие на выбор, а осмысление происходит только после прохождения результата выбора по кольцу рефлексии, после цикла, до следующего сравнения.

Для осмысления требуется создать отношение между первой парой сравниваемых величин и второй парой с их коррекцией, сравнением результатов двух сравнений.
При этом требуется ещё способность к пониманию/осмыслению.

Без способности к пониманию, осмысление вряд ли получится. Смысл, в данном случае, трактуется как "нужность" (производное от нужды).
Смысл произведённой коррекции, её нужность, вызывают понимание нужности полученной информации как результата сравнения двух сравниваемых величин, образов, рисунков, длительностей и пр..

Если результат коррекции приводит к растождествлению сравниваемых величин, а стремление направлено к их тождеству, то такая коррекция не нужна, не имеет смысла, а информация является (оказывается) "дезинформацией", применение которой вызывает "промах".
Но "бессмысленность" произведённой информации обнаруживается только после проведённой коррекции по кольцу рефлексии.

При этом кольцо рефлексии может быть реальным, то есть "вещным", состоящим из действительных вещей, а может быть и "мысленным", находиться в сфере мышления, и состоять из форм вещей, "о которых мысль". 
Мышление формами вещей не затрагивает силовой реальности, потому что изолировано от неё, происходит "параллельно" движению вещей в реальном кольце рефлексии, а потому "дезинформация"не приводит к разрушительным последствиям, а только к "противо-речиям". Разумеется, в том случае, если мышление адекватно движению реальности.

Противо-РЕЧИЕ, усиленное до реального силового действия, приводит к силовому столкновению и грозит даже катастрофическими разрушениями силовой реальности.
Для избежания разрушений, надо "правильно" УПРАВЛЯТЬ, делая "правильный выбор".

Аватар пользователя vlopuhin

Информационное пространство определяется объёмом, занимаемым реальными вещами, производящими результат сравнения и выбор.

Ну цыплёнка табака я ещё могу изобразить вслед за Ермольником, вероятно смогу изобразить клетку. Но изобразить амёбу, и стать/быть амёбой есть "две большие разницы". Вероятно амёба ничего не знает про ряд Фурье и ряд Тейлора, но с успехом пользуется и тем и другим. Для осмысления сего факта не достаточно одного моего мозга. Да чего там моего, не хватит множества мозгов множества поколений.

Мышление формами вещей не затрагивает силовой реальности, потому что изолировано от неё, происходит "параллельно" движению вещей в реальном кольце рефлексии, а потому "дезинформация"не приводит к разрушительным последствиям, а только к "противо-речиям". Разумеется, в том случае, если мышление адекватно движению реальности.

 Замечательный пример! А теперь расскажите как реализуется "изоляция мышления от силовой реальности"? Я уже на эту тему приводил такой пример: изоляция логических констант (как и чисел) ноля и единицы от разности потенциалов реализована в компьютере через время, так как операции чтения и записи разнесены во времени в упорядоченную/зацикленную последовательность, что позволяет программисту оперировать не яблоками с бананами (0В-5В), а надписями на кнопках клавиатуры. Представляете какое счастье, какой простор для мышления, не скованного яблокобананами! При этом в самом компьютере никаких нулей, единиц, и прочих буквосимволов нет, они там нахрен не нужны, но мы с вами прекрасно обмениваемся целыми текстами. Вот она изоляция в чистом виде, время это прослойка между механическими и договорными системами, "смазка", позволяющая двигаться договорным системам относительно механических "беззазорным скольжением". Самое главное, компьютер не может вмешаться в наш с Вами разговор, изоляция абсолютная. Отсюда очень важный вывод: всякие там восстания роботов это бред сивой кобылы, не нужно путать механические системы с договорными, это чревато последствиями.

При этом кольцо рефлексии может быть реальным, то есть "вещным", состоящим из действительных вещей, а может быть и "мысленным", находиться в сфере мышления, и состоять из форм вещей, "о которых мысль". 

Ещё раз про формы. Я не мыслю формами, я не знаю что такое форма, при этом прекрасно обхожусь вещами. Я до мельчайших подробностей могу продумать последовательность действий паяльником в электронном устройстве, и только потом взять в руки реальный паяльник, который валяется в моей тумбочке. Не пудрите мозги формами ни себе, ни людям.

Без способности к пониманию, осмысление вряд ли получится. Смысл, в данном случае, трактуется как "нужность" (производное от нужды).

Смысл тыкания паяльником в микросхемы никак не связан с моей нуждой в деньгах. Да плевать я хотел на транзисторы с резисторами и прочими паяльными станциями, которые мне ортогональны, перестанут платить зарплату, пойду дворики мести. Так что нужда, необходимость и смысл возможно как то и связаны, но только не формами, это разные вещи. Хотя, если Вам нет необходимости в том, что бы Вас понимали однозначно, то и флаг в руки.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Октябрь, 2018 - 08:58, ссылка
как реализуется "изоляция мышления от силовой реальности"?

У человека роль изолятора выполняет черепная коробка. У компьютера - металлический корпус, экран. 

изоляция логических констант (как и чисел) ноля и единицы от разности потенциалов реализована в компьютере через время, так как операции чтения и записи разнесены во времени в упорядоченную/зацикленную последовательность, что позволяет программисту оперировать не яблоками с бананами (0В-5В), а надписями на кнопках клавиатуры.

"Через время" - это "непонятное понятие". Но понятно, что цикл операций заканчивается занесением результатов в места их хранения, и они там "хранятся", никого не трогая. Либо заряд хранится в изолированном "мешке", либо подпитывается от источника напряжения. Есть варианты хранения состояний на "биметалле" при определённой температуре... Кнопка клавиатуры хранит своё ненажатое состояние посредством пружины.

Я не мыслю формами, я не знаю что такое форма, при этом прекрасно обхожусь вещами.

Не понял, чем мыслите? Или не мыслите? Или вещами? Вещи трогаете мыслями или руками? А если руками, то руки чем руководятся? 

могу продумать последовательность действий паяльником в электронном устройстве,

Вот видите сами: "продумать ... паяльником". Кто кому мозги пудрит? 

Смысл тыкания паяльником в микросхемы никак не связан с моей нуждой в деньгах.

Вашему организму ваша нужда в деньгах "до лампочки": он нуждается в нужных ему строительных материалах и энергии. А не в "думах о паяльнике".

Аватар пользователя vlopuhin

Вот видите сами: "продумать ... паяльником". Кто кому мозги пудрит? 

Да, мыслю именно абстрактным паяльником, вещью, имеющей массу полезных и не очень свойств, а не формой паяльника, имеющей одно единственное свойство - это форма! В моей тумбочке лежит конкретный паяльник, то ещё гавно, вечно с ним что то не так...

Кнопка клавиатуры хранит своё ненажатое состояние посредством пружины.

И это всё, на что она способна? Надпись на кнопке, которая сука такая имеет свойство стираться здесь ни при чем?

Вашему организму ваша нужда в деньгах "до лампочки": он нуждается в нужных ему строительных материалах и энергии. А не в "думах о паяльнике".

Ну да, как овощу на грядке. Не откажите мне в маленьком капризе - думать, что в чем то я больше, чем овощи с кнопками. В голову я кушаю, а черепная коробка дана мне не для того, что бы изолировать мой мозг от дождя, ну не только для того, что бы не капало прямо в мозги, нужно ещё и модную фуражку куда то пристраивать...

Если серьёзно, то мы говорим о разных вещах. Вот взгляните:

...понятно, что цикл операций заканчивается занесением результатов в места их хранения, и они там "хранятся", никого не трогая. Либо заряд хранится в изолированном "мешке", либо подпитывается от источника напряжения. Есть варианты хранения состояний на "биметалле" при определённой температуре... Кнопка клавиатуры хранит своё ненажатое состояние посредством пружины.

Попробую ещё раз. Цикл операций чтения/записи довольно сложный, и состоит из множества элементарных действий, который я упрощённо называю "чтение/запись". Это можно проследить по двум шинам, шине адреса, и шине данных, если усложнять, то придётся сюда ещё приплести кучу вспомогательных регистров в микропроцессоре, и сложную организацию оперативной (и не только) памяти. То есть в упрощённой модели остаются только две операции (два состояния процессора), которые разнесены во времени: чтение-запись. Заметьте, я ещё ни слова не сказал о содержании, о том, что такое результат, что именно и зачем следует сохранять. Вот именно в этом месте и происходит "изоляция" нолей и единиц от яблок с бананами, надписей на кнопках клавиатуры, от разности потенциалов на входах/выходах триггеров (ячеек памяти). Вспомните конвейер, да похрен ему что транспортировать, хоть яблоки с бананами, хоть рыбу с мясом, так и компьютеру пофиг, что на кнопке написано, то и отобразит на экране монитора, а если ошибётся, то угодит прямо на свалку. Таким образом компьютер, да и любой робот, включая человека-зомби, всего лишь ретранслятор, и только я, будучи в сознании, способен вносить нелинейные искажения смысла, то есть фактически генерировать новые смыслы. Вот теперь угадайте с трёх раз, где замыкаются информационные потоки? И каким местом пристроить в эти потоки кольца рефлексии, будь они хоть трижды "олимпийскими"? Даже пресловутое сравнение некуда впиндюрить. Обидно, да!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Октябрь, 2018 - 06:54, ссылка

Вот видите сами: "продумать ... паяльником". Кто кому мозги пудрит? 

Да, мыслю именно абстрактным паяльником, вещью, имеющей массу полезных и не очень свойств, а не формой паяльника, имеющей одно единственное свойство - это форма!

Именно "абстрактным паяльником", а не просто "паяльником. Или "понятием о паяльнике". Но в машине нет "понятий", но, тем не менее, машина "передвигает" некие "рисунки паяльников" с места на место, складывает и вычитает их. 
Я мыслю, а машина - что? Но однозначно "не мыслит".
Но результат-то одинаков: берёт манипулятором "паяльник" и втыкает в плановое место.

Потому человек для таких дел и оказывается не нужен: машина точнее.

У машины нет "абстракции", а есть уровни управления.

Надпись на кнопке, которая сука такая имеет свойство стираться здесь ни при чем?

Надпись на кнопке самой кнопке не мешает. 

Не откажите мне в маленьком капризе - думать, что в чем то я больше, чем овощи с кнопками. В голову я кушаю, а черепная коробка дана мне не для того, что бы изолировать мой мозг от дождя, ну не только для того, что бы не капало прямо в мозги, нужно ещё и модную фуражку куда то пристраивать

Как же я могу отказать? Это ваши дела со своей головой. А фуражка тоже "изолятор". "Крыша дома моего..." 

(два состояния процессора), которые разнесены во времени: чтение-запись.

Да. Но это ещё вопрос: можно ли одно-временно, одно-моментно, неважно каким способом, но считывать и записывать? 

что именно и зачем следует сохранять. Вот именно в этом месте и происходит "изоляция" нолей и единиц от яблок с бананами, надписей на кнопках клавиатуры, от разности потенциалов

Момент (время) между записью и чтением, есть момент (время) хранения записанного. 
Это время может быть моментальным: потребным для записи и считывания, а затем хранение не нужно, т.н. "оперативное хранение", а может быть очень долгим - долговременное хранение.

Хранение данных на компьютере, на флешке, на жёстком диске подразумевает их врЕменное хранение.
Но вот хранение данных в т.н. "облаке" ассоциируется с "вечным хранением".

Буквально на днях, обнаружил такое: у меня на компьютере перестали читаться три тома БСЭ-1 изд. Пришлось лезть в "облако" и переписывать оттуда эти тома.

"Изолятор" временной - может и не быть изолятором: заглядываешь туда в надежде, а там уже пусто.

Аватар пользователя vlopuhin

... можно ли одно-временно, одно-моментно, неважно каким способом, но считывать и записывать?

Если детализировать глубжее, то фактически так оно и есть, регистр внутри процессора приёмник, ячейка памяти (не важно какая память, адрес может указывать на устройство ввода/вывода) источник, с приходом тактового импульса происходит одновременное считывание из источника и запись в приёмник. Затем процессор и память меняются местами. То есть для того, что бы реализовать то, о чем Вы говорите, необходимо совместить приёмник с источником. Какой в это смысл, кому нужен такой универсальный "монстр" (вообще то это называется консоль)? Надо полагать нужен, раз уж субъекту даны в сознании объекты! Но тогда возникает другая проблема: шина данных должна быть двунаправлена. А это означает двунаправленность информационных потоков, поскольку, если отвлечься от компьютеров с их процессорами и памятью, информация гуляет между источниками с приёмниками.

Но результат-то одинаков: берёт манипулятором "паяльник" и втыкает в плановое место.

Вот садюга блин... 

Аватар пользователя Дилетант

Вот теперь угадайте с трёх раз, где замыкаются информационные потоки? И каким местом пристроить в эти потоки кольца рефлексии

Сами же и сказали: потоки замыкаются в кольцах рефлексии. 
А встречаются потоки информации на "рынке" при сравнении количества дензнаков в кармане с ценой на нужную вещь.

Нюанс в том, что сам поток информации (информационный поток) состоит из множества элементарных выборов следующих действий.
Потому он и "поток", а не элементарный выбор. 

Одно дело, когда выбор у всех "электронов" ограничен (стенками проводника), образуя поток одного направления, и другое дело, когда выбор не ограничен.

Аватар пользователя vlopuhin

потоки замыкаются в кольцах рефлексии.

Я настаиваю на другом представлении. А именно на преобразовании информации (типа конвертации из света в звук). Не силён в рефлексиях, вероятно это сложная система, мощный инструмент в плане выживания организма, но в данном случае речь идёт о мышлении и смыслах, это чуть выше (либо в сторону). Так я и говорю о расширяемости информационного пространства. Или Вы настаиваете вслед за Борисом (kto) на том, что я это одна единственная клетка в моём организме?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Октябрь, 2018 - 09:23, ссылка
Не силён в рефлексиях, вероятно это сложная система

Ре-флексия - "возврат загиба", "загиб обратно". Если я пошёл в магазин из дома, то непременно вернусь обратно в дом. Если я в магазине чего-то забыл, то непременно вернусь в магазин. Вот и вся "сложность рефлексии". 

А теперь объясните мне своё: "замкнутость потоков информации".

Аватар пользователя vlopuhin

Если я пошёл в магазин из дома, то непременно вернусь обратно в дом.

Рефлекс, насколько я понимаю, это из другой области. Возможно древние греки так и думали, но сегодня этому понятию отведено вполне определённое место. То есть я могу понять так: у Вас врождённый рефлекс ходить по магазинам.

объясните мне своё: "замкнутость потоков информации".

Информация излучается источником и поглощается приёмником, в этом и заключается  замкнутость. Если информация вернулась ко мне не искаженной, то она не поглощалась и не излучалась приёмником. То есть должно было произойти преобразование, типа запустил рекламу, - получил прибыль. Если прибыль не получил, значит либо реклама хреновая, либо реклама не дошла до приёмника, либо одно из двух.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Октябрь, 2018 - 10:14, ссылка
Рефлекс, насколько я понимаю, это из другой области.

Рефлексия и рефлекс - в одном отношении (рефлексии), но отличаются.

Рефлексия - это возврат посылки к месту её посыла. Я посылаю своё внимание и внимательно жду последствий: кольцо внимания уже образовалось, но реакции среды ещё нет.

Рефлекс - это реакция среды на посыл моего внимания.
Обычно под рефлексом понимают реакцию живого организма на воздействие. Дошли до того, что заставили организмы вырабатывать нужную реакцию на единичную функцию (на щелчок).

Рефлексами занимается наука: бихевиоризм.
Изучением природы по её рефлексам занимался И.Павлов: есть даже памятник собаке Павлова.
Политика США - сплошь бихевиоризм: управляемые государства реагируют на "щелчки".

у Вас врождённый рефлекс ходить по магазинам

Да, это рефлекс, но не врождённый, а приобретённый. Меня "научили" ходить по магазинам. 

Врождённым рефлексом будет поиск пищи при наступлении ощущения голода. 
Но с точки зрения "создателя", "поиск пищи" будет приобретённым (созданным создателем) рефлексом, но каждый раз "рождающимся" при рождении организма.

Если информация вернулась ко мне не искаженной

То есть, если не было рефлекса (реакции среды) на посланный мною посыл, который вернулся неискажённым, но "вернувшимся". Эффект полного отражения, зеркального, отторжения... 

запустил рекламу, - получил прибыль

Это уже рефлекс. 

Аватар пользователя vlopuhin

Рефлекс - это реакция среды на посыл моего внимания.
Обычно под рефлексом понимают реакцию живого организма на воздействие.

Первое. Так всё-таки это реакция среды, или объекта/субъекта?

Второе. При чем здесь мышление? Сила действия равна силе противодействия, или столб стоит/устоял, потому что такова реакция опоры, но ведь это не значит, что он мыслит. 

Третье. Зеркалирование по определению исключает наличие мозгов у объекта, то есть это линейный оператор, типа какой вопрос такой и ответ, ответ всегда предсказуем, а по сему какой смысл задавать вопрос, если я наперёд знаю ответ?

Четвёртое. В общем всё это из области психологии, рефлекс он и в Африке рефлекс, хоть врождённый, хоть условный, хоть приобретённый. Хотя и там есть над чем поработать, над эмоциями, например. Ну или я чего то не понимаю (в смысле понимание и рефлексия ни каким боком не дружат)...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Октябрь, 2018 - 09:57, ссылка

Рефлекс - это реакция среды на посыл моего внимания.
Обычно под рефлексом понимают реакцию живого организма на воздействие.

Первое. Так всё-таки это реакция среды, или объекта/субъекта?

Воздействие оказывает субъект, будь он одушевлённый или неодушевлённый. Формула: субъект активен в отношении объекта.
Отсюда, реакция среды - это реакция объекта для того, кто/что воздействует. Воздействует всегда субъект.

Для человека другой человек всегда является как объект внимания. 

Второе. При чем здесь мышление? Сила действия равна силе противодействия, или столб стоит/устоял, потому что такова реакция опоры, но ведь это не значит, что он мыслит

Столб не мыслит. Если столб не упал, то перехода (НЕ) в другое состояние не произошло. Более того, компьютер тоже не мыслит, хотя стремление к тождеству там есть, и по его командам совершаются преобразования сырья в вещи. 

Третье. Зеркалирование по определению исключает наличие мозгов у объекта

Для того, кто имеет мозги (человек-субъект), полный возврат его внимания обратно от объекта может быть воспринят как "отсутствие мозгов у объекта". 
Но при этом, имеющий мозги, предполагает "наличие мозгов у объекта" своего внимания.

Для того, кто не имеет мозгов (машина-субъект), полный возврат активности сравнения проявляется в результате сравнения, в котором отсутствует составляющая реакции объекта (на втором входе сравнения).

линейный оператор, типа какой вопрос такой и ответ, ответ всегда предсказуем, а по сему какой смысл задавать вопрос, если я наперёд знаю ответ?

Если реакция внешней среды (ответ) всегда предсказуема, то вопрос не задаётся, а сразу выполняется программа (прямой синтез) управления внешней средой. Или не выполняется.

...из области психологии, рефлекс он и в Африке рефлекс, хоть врождённый, хоть условный, хоть приобретённый

 Именно "логии": ребёнок изучает рефлексы от компьютера. При этом к компьютеру формируется его "душевное отношение" (психея).
Но не наоборот: компьютер не может "изучить душу".

чего то не понимаю (в смысле понимание и рефлексия ни каким боком не дружат)

Дружат. "Боком". Рефлексия есть везде, без всякого "понимания".
А вот понимание без рефлексии не получается: оно основывается на рефлексии.

Понимание рефлексии даётся с трудом, потому что понимание и "пользуется" этой рефлексией, когда сравниваются две противоположности.

Если не сравнивать две противоположности, то их понимания не наступит, а получается понимание "абсолюта" одной из "противоположностей". Потому что происходит сравнение между "я" и этой "противоположностью". А "я" - несравнимо.

Аватар пользователя vlopuhin

Но не наоборот: компьютер не может "изучить душу".

Ещё как может! Но я бы вслед за Евгением Волковым всё же не путал механические системы с договорными. То есть компьютер сам по себе это игрушка, чрез которую в неокрепшие мозги "заселяются бесы": информация в рекламе всё-таки есть! Я барахтаюсь в пространственных границах договорных систем, как муха в паутине :) . Вот это "как муха в паутине" уже тянет на сравнение, но это не про чаши весов со стрелками...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Октябрь, 2018 - 12:27, ссылка

Но не наоборот: компьютер не может "изучить душу".

Ещё как может! Но я бы вслед за Евгением Волковым всё же не путал механические системы с договорными.

Так и не путайте. Чтобы их не путать, надо их различить. В чём их коренное различие? 

компьютер сам по себе это игрушка, чрез которую в неокрепшие мозги "заселяются бесы": информация в рекламе всё-таки есть! Я барахтаюсь...

Компьютер - это договорная система или механическая? 
Мозги - это договорная система или механическая? 
"Я барахтаюсь" - в какой системе - в механической или договорной?

А ведь информация есть и в "механическом компьютере", и в живом человеке.
Так что такое "информация"?

Если в рекламе есть информация, то она есть и в лежащем камне. и в траве, и в невидимом воздухе, и в вакууме, и в "ничто". Так извлекайте. Или как у Жванецкого: "Тут играем, тут не играем"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Камень сам по себе пустой контейнер. Когда я его беру в руки, рождается новая система с новым свойством - оружие пролетариата! Собственно то же самое и с компьютером, и с рекламой, в системе три элемента: субъект, объект, и информация.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 16 Октябрь, 2018 - 09:06, ссылка

Камень сам по себе пустой контейнер.

А что такое "пустой контейнер"? Сколько весит?, каковы размеры? А если ничего не весит, то существует ли? 

Аватар пользователя vlopuhin

Нельзя взвесить абстрактный камень, тащите его ко мне в офис, там и поговорим, в смысле сообразим новую систему...

Аватар пользователя Дилетант

Разве в офисе нет "пустого контейнера"? 
Как так - "контейнера нет", а "информация" - есть?

Аватар пользователя vlopuhin

Есть, даже много (я там не один такой, в смысле пустой), но "не той системы".

Аватар пользователя Дилетант

А если есть, то зачем ещё нести?

Пустых систем и так хватает.

Аватар пользователя vlopuhin

Так будем взвешивать Ваш камушек, или будем голову морочить? Может быть у Вас и камушка нет, а я тут распинаюсь... :)

Аватар пользователя Дилетант

Так я свой камушек уже давно взвешиваю, начните уже свой "пустой контейнер" взвешивать.

Вот я ваш контейнер на своих весах взвесил, и вижу, что он пустой, ничего не весит, а место занимает. Получаю информацию: "контейнер пуст", теперь думаю, а что делать дальше с ним?

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо хоть догадались, что у меня за пазухой камней нет, даже пустых контейнеров. Теперь уж сами решайте, что с этим делать, тут я уже ничем помочь не могу.

Аватар пользователя kto

по моему атом кислорода это пустой контейнер.

Аватар пользователя vlopuhin

Даже не катализатор?

Аватар пользователя kto

Если внешний мир не воздействует на атом, то его электроны не имеют формы и размазаны по постранству и они недоступны восприятию оружающего мира. Они есть , но не существуют. Они есть. но контенйекр пустой. в нем ничто не существует. 

Аватар пользователя vlopuhin

Собственно в цикле окислительно восстановительных реакций всё возвращается в исходное состояние. Или нет? Тогда вот этот самый цикл можно назвать пустым контейнером, внутри которого что то существует на отдельно взятом этапе, но в общей сложности ноль без палочки, информационный поток, замкнутый сам на себя. В чем тогда смысл? В переливании из пустого в порожнее? Скорее всего нет, смысл следует искать в ортогональной плоскости.

Аватар пользователя kto

 

vlopuhin, 18 Октябрь, 2018 - 13:05,ссылка

Собственно в цикле окислительно восстановительных реакций всё возвращается в исходное состояние. 

Дело не в реакциях, а в устройстве атома. Атом в свободном состоянии не имеет формы потому что материя его электронов размазана по орбиталям. Без движения атом пустое место и только толчек (движение) выявляет его инерцию-форму.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть необходим как минимум второй атом!? А это уже система.

Аватар пользователя kto

Достаточно энергии фотона и атом становится наблюдаемым.

Аватар пользователя vlopuhin

И чем это не система? Фотон атом поглощает, а другой атом ему поглотить не по силам, типа "подавится"?

Аватар пользователя kto

 

vlopuhin, 19 Октябрь, 2018 - 08:44, ссылка

И чем это не система

Это система. Но система не обладает конкретикой жизни и не может добраться до молекулы ДНК. Можно строить сколько угодно смстем, а жизнь штука конкретная.

Аватар пользователя Дилетант

Так давно уже решил: игнорирую его в "запасник". Потому что "пустой контейнер" - это и есть "информация", которая его же, этот "контейнер" и направила, выбрала ему путь в "запасник" на "хранение". Выбор произошёл "пустотой" - я своей активностью произвёл действие (потому что пустота действия произвести не может), когда увидел, что "внутри ничего нет".

"Контейнер" - это форма ёмкости. 
"Пустой контейнер" - это форма ёмкости, в которой нет ничего. Поэтому ничто не мешает мне изменять конфигурацию формы этого контейнера.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 16 Октябрь, 2018 - 19:39, ссылка

"Пустой контейнер" - это форма ёмкости, в которой нет ничего. Поэтому ничто не мешает мне изменять конфигурацию формы этого контейнера.

 Конечно! Про форму ничего сказать не могу, но чтобы собеседник Вас понял (получил смысл без потерь), может потребоваться очень много разных букв/слов/терминов и знаков препинания, а так же других действий типа взвешивания и пробы на зуб... Возможно даже придётся изучить иностранный язык, или углубиться в язык танца. Начнём сначала? Не желаете станцевать "сравнение", или "выбор"? :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Октябрь, 2018 - 13:36, ссылка
Начнём сначала? Не желаете станцевать "сравнение", или "выбор"? :)

Ниже ссылка

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Октябрь, 2018 - 13:36, ссылка
Начнём сначала? Не желаете станцевать "сравнение", или "выбор"? :)

Так давно уже.

Свежий пример. Отсканировал страницы 522, 523, 524, 525. Всего 4 шт.
Сравниваю страницы между собой. Как я могу их сравнить? - Только по номерам.

Акты сравнения: 
525-524=1
525-522=3 ...

Как ни крути, а минимальный результат сравнения равен 1, максимальный - 3. 
Можно, конечно, цифры переставить в номере страницы, но ведь это будет уже ДРУГАЯ страница.
Но ведь количество страниц - 4, а результат их сравнения больше 3 не получается. 
Если бы был результат сравнения 4, то и вопросов бы не было: 4=4.
Вот и приходится выбирать по результату 3, что делать дальше: то ли разбираться с "конструктом" (программой) достижения тождества 4=4, то ли заняться более полезным делом.

А теперь скажите, какая информация заключена в номере страницы, если прочитать только начальную строчку: "Отсканировал страницы 522, 523, 524, 525."?
Имея понятие о знаке вопроса (?), тут же начинается бурное "выискивание информации". 
Но если понятия о знаке вопроса не иметь, то и никакой информации не отыщется.

Пришли к сущности "понятия", в частности, "понятия знака вопроса".
"Знак", хоть какой знак, хоть "вопроса", хоть "восклицания", никого не трогает, пока о нём нет "понятия".
Но зато этот знак может храниться, а в "клинописи" - храниться "вечно", "в веках".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Сборник семантических каламбуров axby1

Дилетант, 21 Октябрь, 2018 - 10:03, ссылка

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 02:16, ссылка
...что он говорил, что мысль неотделима от эмоций.

Зависит от "отделялки" (анализатора): если может отделять (анализировать), то отделима, а если не может отделить, то неотделима (всё в синтезе). 
Отделение происходит по существенной связи, связь разрывается, и остаются чистые противоположности, которые соединялись существенной (необходимой) связью в существенном (необходимом) переходе ТУДА и ОБРАТНО.

О выборе
Переход единого во множественное и переход множественного в единое НЕСИММЕТРИЧНЫ. Могут осуществляться по разным путям.
Отойти от камня можно по одной из трёх дорог, но только по одной (выбор), а вернуться к камню можно как по ЭТОЙ же дороге, так и по другой (РЕ-выбор, выбор при рефлексии, при возвращении).

Я не могу "сделать выбор обратно", но могу сделать "шаг назад по выбранной дороге" (симметричную рефлексию). Шаг назад - это выбор "одного из одного", зеркальная рефлексия, основа "вещи-в-себе", основа формальной логики, двойного отрицания НЕ-НЕ.
Новое и старое начало цикла
Но при этом мы НЕ возвращаемся в исходное состояние, но возвращаемся в НОВОЕ исходное состояние, которое неотличимо от СТАРОГО исходного состояния.
Единственное их отличие - это ЦИКЛ.
О различении циклов
Но для того, чтобы этот цикл различить, надо ОСТАВИТЬ СЛЕД НАЧАЛА ЦИКЛА.
След же должен оставаться "на хранении". Хотя бы до следующего РАЗА возврата (шага назад).