Об информации 3. Иллюзия информации

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.
...Для нас: чем больше вариантов имеет и держит в уме слушатель, тем больше извлекает информации для себя. 
...человек - замкнутая система, ему нельзя передать информацию. Взять и передать. Два субъекта это не физические приемники и передатчики. Им нельзя синхронизировать знаковую систему, нельзя убедиться в том, что услышанное понято верно, нельзя передать информацию не пробудив к ней интереса.
...Слушающий должен сам угадать вариант, после чего найти подтверждение своему предположению. (
Приглашение к обсуждению: Информация. Роль речи в мышлении)

волынский, 5 Май, 2010 - 22:37, ссылка
Информация это материальный модус Идеи.
 
В теме Об информации 2 появилось близкое к 300 количество комментариев, превышение которого приводит к невозможности ссылок на них.
 
vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2018 - 14:32, ссылка
    Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность (человеческое понятие обо всём, что существует),
Относительная информация, Материя, Мир, природа, материальная информация - это относительно первоосновной, первоначальный (как в смысле причинности, так и в смысле времени), первопричинный более или менее отдельный и более или менее отдаленный (относительно духовно) и материализованный, т. е. имеющий носителя), частичный (составляющая часть)  и дискретный (делящийся на части) аспект Абсолютной Информации, относительная реальность, относительно реально существующая (т. е. независимо от восприятия или невосприятия её разумными сущностями) сущность и из неё состоят и её составляют все остальные материальные сущности, т. е. она относительно (за исключением Абсолютных Сущностей) – всеохватна.
 
vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2018 - 19:34, ссылка 
Абсолютная Информация в принципе непостижима и недоступна 
__________________________________________

Поскольку информация производит выбор дальнейшего действия, то возникшее в теме Философский web-сериал "Диалоги" ПВП понятие "иллюзия выбора" оказывается связанным с информацией в иллюзорном плане и может быть обозначено как "иллюзия информации".

ПВП, 6 Август, 2018 - 11:56, ссылка
...Робот действует по программе, заложенной в него кем-то другим. Выбора он не делает! И даже если создается иллюзия выбора (например, используется условный оператор), вариантность и способ оценки этого «выбора» уже заложен в него разработчиком.

PS 06.08.2018

 ИЛЛЮЗИЯ (лат. illusio — обман, заблуждение) — искаженное восприятие или представление действительности.  
Иллюзия возникает:
1) при необычных внешних условиях восприятия объектов, причем органы чувств воспринимающего субъекта функционируют нормально (напр., «оптический обман»); 
2) при необычных (патологических, аффективных, наркотических) состояниях физиологических механизмов субъекта; под влиянием боли, опьяняющих веществ или аффектов (особенно страха, ожидания, надежды) сознание формирует искаженное представление об объектах действительности или воспринимает их неадекватным образом;
в данном случае иллюзию следует отличать от галлюцинации, которая возникает в отсутствие внешних объектов. 
...(при этом всегда подразумевается зрительное восприятие, поскольку основу самого термина «иллюзия» составляет лат. слово lux (lucis) — свет).
С философской точки зрения, стремление к иллюзорному восприятию действительности является неотъемлемой чертой человеческого сознания, ищущего в нем отдохновения от «суровой действительности», надежды или удовольствия.
Так, страх смерти порождает представление о загробной жизни, надоевшая обыденность пробуждает мечты о чуде или «красивой жизни», полет творческой фантазии создает произведения искусства, доставляющие удовольствие. ... (НФЭ 2010).
___________________________________

Дилетант, 6 Август, 2018 - 23:23, ссылка
1. Разве роботу являются иллюзии?
Ведь у робота тоже может быть т.н. "искажённое восприятие". 
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Заметка об информации

 

Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.

Приняв из внешнего мира данные, мы в сознании наделяем их смыслом и, в конечном итоге, превращаем данные в информацию - пищу для разума.

Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Схематически это выглядит так:
Исходное понятие - кодировка понятия в символы - передача данных от отправителя к получателю через материальный носитель - получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия.

Таким образом, информация - это прерогатива разума, поскольку является продуктом осмысления данных. В реальности нет никаких информационных потоков и информационных полей. Есть только потоки данных и массивы данных. Информация - сугубо идеальный конструкт. Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию.

Для сторонников информационных потоков и полей, распространяющихся напрямую между взаимодействующими субъектами без материальных носителей данных, приведем пример. Представим, что в баре сидит симпатичный молодой человек и на видеокамеру мобильного телефона снимает красавицу блондинку напротив.  Внезапно она посмотрела на молодого человека и подмигнула. Что это было: передача некой интимной информации от таинственной незнакомки, шутка, позирование на камеру или нервный тик? Остается только догадываться. А вот то, что камера зафиксировала конкретные визуальные данные - это вопросов не вызывает: в случае чего, запись на камере подтвердит достоверность факта подмигивания.

Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно  придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая,  вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины. Например, в физике с определенным успехом применяется вектор Умова-Пойнтинга - вектор плотности потока энергии электромагнитного поля. Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие, имеющее смысл затраченной работы. Модуль вектора Пойнтинга равен количеству энергии, переносимой через единичную площадь в единицу времени. Своим направлением вектор определяет направление переноса энергии. Поскольку между плотностью потока энергии и импульсом электромагнитного поля имеется связь, то вектор Умова-Пойнтинга, как чисто математическая модель, позволяет рассчитать реальные параметры электромагнитного излучения. Например, световое давление волны на преграду.

https://www.proza.ru/2017/12/04/1515

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24, ссылка

Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Нестыковочка получается (см. подчеркнутое). Всё таки какие бы они не были кодированными или нет, но посылаем мы смыслы. Если выкинуть всю цепочку канала связи с его "протоколами обменов" данными, то останется непосредственное представление информации так сказать в теле субъекта, даже ещё точнее, информация и есть субъект мышления. Как я Вам уже где то говорил, для этого потребуется как минимум "два сознания в одном флаконе". По Вашей схеме требуется некое хранилище для "алфавита", что бы расшифровать и с чем то сверить полученные данные. Но природа очень рациональноэкономична во всём, иначе бы мозгов не хватило для хранилища. Так что во флэшке информация есть, её там не может не быть! Это по другому называется интерсубъективная действительность.

Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно  придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая,  вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины.

Примерно так, я постулирую Информационное Поле до лучших времён, пока мне про Реальность ничего не известно. У Вас есть за пазухой другой вариант?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нестыковочка получается

В упор не вижу.

но посылаем мы смыслы.

Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник. Если для упрощения схемы смыслам придать субстанциональность, то тогда избавляемся от посредника (так получаем необходимую упрощенность, избавившись от посредника). 

Аватар пользователя vlopuhin

Мне пока не принципиально то ли это электромагнитные волны распространяются в информационном поле, то ли электромагнитные волны являются носителями информационного поля. На данном этапе исключительно логика, и ничего более. Правда с определённой долей уверенности можно утверждать, что природа не терпит пустоты, и это хорошо усвоили музыканты и программисты: пауза - это звук, пробел - это буква. А ноль - это число! :)

А вот Владимиру (Дилетант), на мой взгляд, следовало бы назвать тему не иллюзия информации, а иллюзия выбора, или даже иллюзия свободы, хотя свободу мышления пока ещё никто не отменял, даже наоборот, кое кто озадачен вопросом можно ли вообще не мыслить?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Август, 2018 - 11:39, ссылка
...следовало бы назвать тему не иллюзия информации, а иллюзия выбора, или даже иллюзия свободы

У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором. А источником идеи "иллюзии" послужила фраза "иллюзия выбора". Поскольку к выбору приводит информация, то и рассматривать эффективнее будет "иллюзию информации", а не "иллюзию выбора". 
Вы же можете открыть тему с любой "иллюзией", хоть мышления, хоть свободы - всё будет интересно.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором.

Да, я это помню, и ещё с формами, правда я уже запутался в том, что подразумевается под этим загадочным словом. Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:26, ссылка
Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.

Калькулятор не понимает, потому что у него нет "понимания", но в нём есть движение "электричества", которое переводит состояния (формы) из одного в другое, образуя разные конфигурации из чисел/точек. Число/точка - это элемент формы, единица формы.

Сравнивать можно количества этих единиц и выдавать результат. Сравнение при этом осуществляется сторонней для формы (числа) силой.

Сравнивать можно силы и выдавать результат. Сила при этом может быть внешняя и внутренняя.

Результат сравнения имеет в своём составе силу и её величину. Сама сила производит продвижение, а её величина используется для выбора направления. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как же калькулятор может ничего не понимать, если он у Вас оперирует формами/числами?

Аватар пользователя Дилетант

У калькулятора нет "понималки", а есть только "считалка/решалка"

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 08:36, ссылка
Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник.

Посредником может быть гонец или дипкурьер. Гонец передаст слова и даже некоторый смысл, а дипкурьер смысла не передаст. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мафиози из коза ностры при помощи гонца или дипкурьера отправляют приговоренному к смерти мертвую рыбу. Судя по Вашим словам, без всякого смысла.

Аватар пользователя Дилетант

Мафиози - да... Но мы разве мафиози?
Если мне пришлют мёртвую рыбу, то :
если она не испорченная, то я её зажарю;
если испорченная, то выброшу.

Если в посылке находится предмет, смысла которого я не понимаю, или понимаю другой смысл, то смысла в посылке нет.
Если бы в посылке был смысл, то я бы ВСЕГДА пользовался предметом в соответствии с этим смыслом. Или не пользовался (субъективно).

Заметим, что в рассуждении наблюдается "двойной смысл": иерархия смыслов; и иерархия принятия решений, некая "пирамида".

Возникает а)смысл предмета в посылке и б)смысл самой посылки. 
1. Информация по прибытии посылки, решение: брать не брать. - выбор.
2. Информация по открыванию посылки: открывать/не открывать, - выбор... и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не пойму, что Вы хотите обсудить.

Аватар пользователя Дилетант

Обсуждается, как выяснилось, иллюзия передачи смысла в тексте: на бумаге, глине, в контейнере, или на/в ином носителе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В годы войны англичанами был разгадан алгоритм кодирования сообщений немцев при помощи "Энигмы". Кодировка предназначалась для того, чтобы англичане (точнее, никто другой) не смогли прочитать сообщения. Если в текстах содержалась иллюзия, то ради чего был весь этот сыр-бор?

Приведу еще пример. Пират нарисовал карту с закодированными координатами нахождения клада (здесь мы заменили "мы, фашисты" на "я, пират"). Рисовал только и исключительно для себя. Ни для кого другого. Но находится умелец, который разгадывает код. Опять иллюзия смысла? 

Если один субъект в знак закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака заложенный смысл.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 22:06, ссылка
Кодировка предназначалась для того, чтобы англичане (точнее, никто другой) не смогли прочитать сообщения. Если в текстах содержалась иллюзия

 А откуда выскочила "передача иллюзии"? Ни иллюзии, ни смыслы, ни информация, ни представления, ни образы, ни явления, ни феномены, ни ноумены, ни ощущения не передаются, а возникают.

Вы ещё скажите, что если тексты были закодированы, то и кодировка передавалась. По вашей логике так должно быть.

Если один субъект в знак закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака заложенный смысл.

Верна и другая трактовка: Если один субъект в знак НЕ закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака НЕ заложенный смысл. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это в материальном мире кусок хлеба, например, напрямую передается из рук в руки. А в идеальным миром все обстоит по-другому: информация, или "пища разума", из головы в голову напрямую не передается. Участвует посредник. Один человек "достает" из своей головы необходимую идею и затем реализует (Движение) эту идею в каком-то особенном пространстве. Это значит, что человек   вкладывает определенный смысл в посредника и отправляет во внешний мир. Посредником, в котором содержится смысл, может быть все, что угодно. Хоть гонец, хоть дудец, хоть камень у дороги, хоть записка пирата, хоть что-либо другое.  Другой человек принимает посредника, считывает с него  смысл и отправляет в свою голову в виде осознанной идеи. Таким образом, с идеи все началось - идеей все и закончилось. От этой схемы никуда не деться. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот если исключить из этой схемы посредников, то останется информационное пространство! Или, если это часть этого пространства (информационный контейнер) - информация в "стерильном виде", или по другому точка изнутри, или просто поток, дело не в названии. Почему кусок информационного пространства нельзя передать непосредственно из одного мозга в другой? А кто вообще это придумал, что нельзя? Не могу и нельзя вещи разные, дело времени...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже говорил ранее, что понятия бывают разные: не только в голове есть понятие, но и вне головы. Помните, в темах о понятии я часто спрашивал: "Это что же получается: слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?". Понятия субстанционизируют информацию. Получается единое информационное поле, или поле понятий: понятия в голове любого субъекта + понятия вне голов в виде артефактов, наполненных каким-то субъектом определенного смысла.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 09:43, ссылка
Посредником, в котором содержится смысл, может быть все, что угодно. Хоть гонец, хоть дудец, хоть камень у дороги, хоть записка пирата, хоть что-либо другое.  Другой человек принимает посредника, считывает с него  смысл и отправляет в свою голову в виде осознанной идеи

Вот и возьмите камень у дороги и считывайте с него хоть смысл, хоть информацию. Камней много. Много информации. Много идей. 
Может, именно этот камень мой, мне предназначен. Вот я с ним и ношусь всю жизнь, отгадывая смысл, который там заложен для меня. 

Но если смысл в камне заложен один и тот же, почему же разные люди используют этот камень по-разному, каждый на свой лад. Может что-то в "ладах" надо подправить?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Август, 2018 - 08:14, ссылка
Всё таки какие бы они не были кодированными или нет, но посылаем мы смыслы.

 Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. 
Это "первая иллюзия информации".
Правда, её бы надо назвать "иллюзией посылки, посылания, смысла", потому что "информация" немного другое, нежели смысл".

Машина же посылает следы на носителе. У машины на этот счёт нет никаких иллюзий.
Она не думает, не имеет понятия, потому что не имеет понимания, хотя ОТНОШЕНИЯ между словами ЧЬЁГО-то ПОНЯТИЯ составляет.

останется непосредственное представление информации так сказать в теле субъекта, даже ещё точнее, информация и есть субъект мышления.

Тепло. Информация - субъект выбора, - так будет ещё теплее.
Правда, в другом месте было сказано, что информация  "агент выбора". Может это будет вернее, надо разбираться. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. 

Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво. А вот машина путём банального перебора, чего с дуры взять...

Где то в предыдущих сериях я говорил о том, что лакмусовая бумажка любой теории время, если оно присутствует в явном виде (формализовано и встроено в теорию), то к теории нужно отнестись внимательнее, там наверняка что то есть дельное. Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:33, ссылка

Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. 

Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво.

Об этом и речь, что в словах мысли уже нет. Нет никакого "смысла". А говорим, что посылаем "смысл/мысль" - типичная иллюзия "посыла мысли".
Речь идёт о посылках слов, вещей. Если бы там были смыслы и мысли, то они были бы видны всем, кто их "читает". 

Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?

Как было, так и осталось - промежуток между состояниями. 

Аватар пользователя vlopuhin

Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть :) . Но дело даже не в этом, Вы время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время. Другими словами, если я перестану мыслить, а говорят это можно, то исчезнет время. Вот он рецепт долголетия!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 06:01, ссылка

Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть

Между двумя точками нельзя вставить точку, если эти точки связаны необходимостью: однозначным переходом. Если вставить ещё одну точку, то прежняя необходимость нарушается и становится между "старой" и "новой" точками. 
Точки, связанные необходимостью, рядом положены (рядом-положенные), в отличие от "рядо-положенных" - находящихся в одном ряду, но не рядом.

Точки, которые находятся рядом - различимы. Точка же, вставленная между ними становится неразличимой, потому что с ней нет отношения, не возникает отношения.
Если эта третья точка становится различимой, то это означает, что она становится рядом-положенной, а прежняя необходимость нарушается, разбивается на две необходимости, посредством "третьего".

время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время.

Время (дление, скорость) "находится" в переходе из одного состояния в другое. Наикратчайшее время определится наивысшей скоростью перехода.

Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ-временен.
Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний.
Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Точки, которые находятся рядом - различимы. Точка же, вставленная между ними становится неразличимой, потому что с ней нет отношения, не возникает отношения.

По моему Вы точку наделили смыслом, более того у Вас все точки разные. Интересно, как Вы их различаете, по размеру, или по цвету?

1.Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ-временен.
2. Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний.
3. Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации.

 1. Вечность и моментальный срез это одно и то же. Нулевая темпоральность и бесконечная темпоральность тождественны.

2. Отличительная особенность метафизиков плодить сущности пачками за один присест!

3. А так же связывать несвязуемое, и впихивать невпихуемое. (ну типа речка движется и не движется, вся из лунного серебра...)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 04:12, ссылка
По моему Вы точку наделили смыслом, более того у Вас все точки разные. Интересно, как Вы их различаете, по размеру, или по цвету?

Ход мыслей - да, а оформление - нет. Или наоборот. Но это уже издержки двойственности формы "стояния" и формы "движения".
Я не наделяю точки смыслом, но придаю смысл моему мышлению о пределе различимости.

Различаю точки по их координатам. 
Если между точками можно вставить чёрточку (линию), то они различимы, а если нельзя - то неразличимы. 
Думаете, что линию всегда можно вставить? Да, но только в случае, если эта линия сделана из точек. Но у линии есть одно поганое для точек свойство: она непрерывна. А точки дискретны.

1. Вечность и моментальный срез это одно и то же. Нулевая темпоральность и бесконечная темпоральность тождественны.

Оно, конечно, так. Крутящаяся без трения на ребре монета, и она же, лежащая на боку - одно и то же. Получается.

2. Отличительная особенность метафизиков плодить сущности пачками за один присест!

Отличительная особенность физиков складывать движение в форму за один присест. 

3. А так же связывать несвязуемое, и впихивать невпихуемое. (ну типа речка движется и не движется, вся из лунного серебра...)

И кто это придумал: видеть, слышать, ощущать, да ещё и радугу с громом? 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24, ссылка
...Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.

 Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.
Если отвлечься от носителя, то передаём и принимаем формы.
Кибернетики, не зная как назвать формы, приходящие извне, называют их "данными", потому что они "даются" действием на материальном "носителе" этих форм. 
"Клинопись" - это следы, оставленные в глине, имеющие определённую конфигурацию, адекватную форме понятия. То  есть, форму понятия, "перекодированную" в форму следа.

Фс=Пк(Фп) - конфигурация формы следа Фс (клинопись) связана неким параметром кодирования Пк с конфигурацией формы понятия Фп (слова). 

Здесь, при активации слова Фп или Фс, связанных жёстким параметром Пк, возникает понимание этого слова, образуя адекватное понятие этого слова.

мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Преобразуем понимание в понятия, которые оформляем словами. Затем слова понятий перекодируем в слова на другом носителе, придав ему, приемлемую этим носителем, форму, конфигурацию формы. Например, носитель ЭМ волна, формируется в пакеты адекватным параметром кодирования Пк (модуляция голосом).

получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия

Да. Преобразование полученных слов в понятия посредством понимания.

Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию. 

Точно. Данных тоже не найти. И слов тоже. Только в клинописи. 

Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие 

Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же. 

Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.

А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую - и всех делов. Те бы поели и спать легли. Ан нет: потом котята всю жизнь играют в кошки-мышки.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:47, ссылка
А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую

Для того, чтобы отличить робота-мышку от мышки, её надо "истинно съесть", а не играться в модель мышки с мотором. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кому съесть?

Кошки прекрасно играют и с механическими мышками. И так же прекрасно отличают механических мышек от натуральных.

Аватар пользователя Дилетант

Именно. И так же прекрасно теперь едят кошачий корм вместо натурального. 
Опять возникает вопрос об "иллюзии информации" от натурального и искусственного продукта.

Как думаете, если котёнка приучить играть с механической мышкой, будет ли он затем ловить мышей?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве основные потребности живого организма уже отменены?

И, вообще, пример с кошками-мышками касался Вашего утверждения о передаче информации при помощи слов.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:53, ссылка

Разве основные потребности живого организма уже отменены?

И, вообще, пример с кошками-мышками касался Вашего утверждения о передаче информации при помощи слов.

Организм не потребляет всё подряд, а различает "полез-ное" и то, что не "полез-ное". Различает не по качеству, а по количеству формы. По качеству организм начинает различать позже, когда потреблённое начинает усваиваться. Бывает, что слишком поздно.Но есть колорадские жуки и вирусы, которые хорошо мутируют.

Не надо мне приписывать то, чего не говорил. А говорил, что информация не передаётся при помощи слов.
Вы это выдумали, а сказали, что я чего-то передал словами.
Факт НЕ-передачи налицо, а утверждается обратное - это и есть "иллюзия информации".
В данном случае "иллюзия передачи информации".

Ведь по этому, якобы факту передачи, ВЫ (а не я) будете принимать решение относительно меня.
А факта передачи информации НЕ БЫЛО, а было её возникновение в месте приёма от принятых слов - ФОРМ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не надо мне приписывать то, чего не говорил. А говорил, что информация не передаётся при помощи слов.

Да, верно. Это же Вы ранее передали во внешний мир "только слова" и "без всякой информации":

Дилетант, 8 Август, 2018 - 16:58, ссылка

 Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.
Если отвлечься от носителя, то передаём и принимаем формы.

 

А я, по своей глупости, нашел в них еще и информацию, приписав Вам то, что Вы не говорили. Так что простите. Лоханулся.

……………………………………………..

Теперь ближе к "телу". 

В бесчисленных темах о понятиях я неоднократно упрекал Болдачева в том, что он присвоил только себе понятия, лишив в дискуссии понятий своего оппонента. А оппонентом может быть не только такой же человек, но и вывеска на окне, кошка, болезнь грипп, карта пирата, зашифрованное донесение и т.д. и т.п. (да мало ли с кем "беседует" человек!). Поэтому я и пишу везде, что во внешний мир мы передаем данные при помощи какого-то носителя. Принимаем тоже, о чем нельзя забывать. Этим носителем может быть все, что угодно. Даже камень у дороги с высеченными знаками может быть носителем данных об информации. Но, как уже выяснилось в бесчисленных темах о понятии, носитель (знак) + данные (смысл) = понятие: идея используется одна и та же, но меняется только ее реализация (Движение) и пространство реализации (Абсолют = Идея + Пространство +  Движение). Так что понятия бывают разными, а не только понятия "в голове", но и понятия "на бумаге" (пространства и реализации одной и той же идеи разные), о чем и говорит формула Абсолюта. Но если Вам это не интересно, то продолжайте писать о формах, хотя из той же формулы Абсолюта следует и форма любого элемента Абсолюта:

форма любого элемента Абсолюта = качество + место (в том числе и геометрическая форма места рассматриваемого элемента Абсолюта в пространстве) + время (в том числе и место на стреле Движения)

В этом свете, становится не понятно, какие формы мы принимаем/передаем: формы слов, звуков, букв или чего-то другого? Вот какую я Вам форму передал в этом комментарии? Форму текста, состоящего из слов? Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически связанный набор понятий, или информацию, субстанционизированную при помощи понятий.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 9 Август, 2018 - 06:10, ссылка
А я, по своей глупости, нашел в них еще и информацию, приписав Вам то, что Вы не говорили. Так что простите. Лоханулся.

Да, нет, всё нормально. Информация именно возникает из операции (моей операции, моего я", моим действием) сравнения приходящих слов (форм).
А уж что возникло, то и возникло: понимается в месте возникновения, тут же и принимается решение о действии, напечатывании букв, например. 

Переставление слов в принятых/полученных/данных текстах - это почти автоматическое действие инверсии противолежащего. От этого, естественно, меняется и понимание принятых слов.
В машинах инверсии не происходит, но иногда бывает, но считается за ошибку, так как создаёт ПРОТИВОРЕЧИЕ.

А оппонентом может быть не только такой же человек, но и вывеска на окне, 

Этот режим оппонирования называется "тихо сам с собою я веду беседу".  Вывеска же не может вам возразить. Собственно "мышление" внутри меня этим и занимается: сравнивает имеющиеся слова-формы-понятия и укладывает их в структуры, не противоречащие друг другу.

носитель (знак) + данные (смысл) = понятие

У меня другая формула: понятие = понимание + форма.

Носитель - это вещь, на которой есть след, который этот носитель и "несёт". В отвлечённом виде носитель предстаёт субстратом: это такое свойство материи сохранять форму и принимать форму. 
"Контейнер" - это тоже "носитель", но некий объём пространства, очерченный конфигурацией поверхности этого объёма, с возможностью вмещения субстрата с формами. А если рассудительно, то контейнер - это поверхность субстрата с принятыми и не принятыми формами, где субстрат с формами мысленно удалён. 
Контейнер может быть пустым (без субстрата, без форм), а может быть заполнен.
Это аналог Вашего "ящика без стенок": где от стенок осталась только их форма, конфигурация формы.

Знак - это "след" на носителе, который затем для кого-то или для чего-то "значит": под этим знаком содержатся либо иерархия других знаков-следов (формальный денотат для "чего-то"); либо натуральный денотат - естественные, натуральные отношения для "кого-то".

Смысл - это ощущение от нужности или ненужности какой-либо части процесса в процессе достижения цели.
Ясное дело, что "смысл" в пришедшей посылке будет только тогда, когда её содержимое пригодится для достижения некоей "моей цели". И этот "смысл" именно ПОЯВИТСЯ у меня, когда я увижу "детали" этой посылки и их пригодность для достижения моих целей. 

форма любого элемента Абсолюта = качество + место

У формы принципиально нет качества, потому что она есть число/точка, не имеющая размера, ноль.
Но между точками есть промежутки, которые и "скрепляют" эти точки/числа. Вот эти "промежутки" - отношения, и придают форме качество скреплённости, качество "держать конфигурацию", "держать форму". 

Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически связанный набор понятий

Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически РАЗОРВАННЫЙ набор понятий.

И не понятий, а слов - знаков на бумаге. Если бы передавались "понятия", то и машина тоже бы понимала. А если бы не понимала, то и не передавала бы.
Если же машина передаёт, то этих понятий там и нет. Ну, не передаёт машина понятия, а передаёт "чёрточки на бумаге". 
Передача понятий машиной - это человеческая иллюзия передачи понятий. Потому что у человека есть собственный "механизм" образования понятий, которым он "вдруг" начинает понимать совершенно неодушевлённые предметы: камни, кирпичи, столы...

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня другая формула: понятие = понимание + форма

Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание. 

Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи, поскольку какое может быть место и время у понятия, как точки, в которой происходит мгновенное осознавание дхармы, помеченной определенным знаком?

В итоге получается, что под определение понятия Вы включаете кручение сознания вокруг точки с качеством идеи в этой точке. Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса".  Нелепица. 

Другими словами: понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании двух и более понятий, а единичное понятие - осознается. Разные процессы. Тем не менее, Вы пытаетесь в понятие, которое осознается, впихнуть еще и мышление, в котором задействованы другие понятия. Это и есть нелепица.

И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 10:08, ссылка
Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание. 

Этого я не понимаю. Но моё отношение к окружающему меня миру, который даётся мне в ощущениях явлений, рождает картину мира. А вот и "ощущения", и "вИдение", и "понимание" отношения меня к миру, отношу в область трансцендентного, мне недоступного, но откуда мне становятся и понятными мои отношения и картина мира. 

Вы видите "сознание", а я - не вижу, но сознаю, что оно есть. 
Понимание для меня это "индикатор" процесса мышления, отношения противоположностей, в результате которого возникает "предмет отношения двух противоположностей" - единый предмет, "понятие" об этом предмете. 
Потому, понятие - это понимание, ограниченное формами понимаемого предмета.

Понимание трансцендентно, потому и "понятие" тоже трансцендентно. Но у понятия есть общее с реальностью: это формы предмета.
Понятие опять же ВОЗНИКАЕТ при взгляде (внимании) на предмет, когда определяются его формы. Когда формы не определены, то присутствует (или не присутствует) процесс понимания этого непонятного.

Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи,

Если "формы касаются", то они есть одно и то же, одни и те же формы.
То же, что помещается в эти формы, то может быть чем угодно: хоть другими, "содержащимися" формами; хоть отношениями, составляющими КАЧЕСТВО в этой форме.

Когда в форме помещается некое "отношение", то тогда предмет в форме может быть "понятием", или "мыслью", или "моделью", или реальной вещью, или реализован в "движение вещи".

Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса".  Нелепица.

Если автомобиль находится или находился в отношении с надписью, то никакой нелепицы нет. Для "нас" это будет просто очередной загадкой (шарадой). Нелепицей будет, если надпись-таки была нарисована "автомобилем", а "мы" до этого не "дотумкали" - не-с-лепилось.

Вы же заранее отметаете такую возможность, а потому её признание называете "нелепицей": это естественно.

понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании двух и более понятий

Я и говорю о том же, только использую отношение между двумя "чистыми" противоположностями. Будет между чистыми мешаться "третье", то чистоты понимания не получается. Накидаете между двумя противоположными понятиями ещё понятий, так и не разберётесь. 
В случае с надписью и автомобилем - явное непонимание, потому что противоположности не "чистые", не связаны необходимостью. А вот шофёр и авто связаны необходимостью управления, это понимание, возникает понятие единения авто и шофёра. Прослеживая цепочку возникающих "понятий", приходим к связи авто и надписи.

И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации

Ответил там же. Информация (решения о принятии действий) размножается как снежный ком от желания  человека.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

это форма, "снятая" с самой энергии

Сможете описать геометрическую форму энергии? Чтобы было понятно: геометрическая форма входит в состав философской формы, как обобщенно (формально) описанное место в пространстве. Только не спутайте с формой движения, поскольку энергия и движение - это не одно и то же. И, на всякий случай, напомню, что энергия - это осуществленная работа.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:44, ссылка

это форма, "снятая" с самой энергии

Сможете описать геометрическую форму энергии?

A = Fs*S
Откладываем по оси S пройденный путь, а по оси F величину силы. Рисуем график. Конфигурация формы, ограниченная осями под графиком даст конфигурацию формы энергии/работы. Площадь этой фигуры будет величиной формы (числа) энергии.
Проблема не в том, как нарисовать, снять форму.
Проблема в том, как из формы (рисунка, чертежа, напечатанного слова) получить вещь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конфигурация формы, ограниченная осями под графиком даст конфигурацию формы энергии/работы.

Теперь вспомните свое:

Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же.

Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов. 

Как Вы собираетесь объединить конфигурацию графика для энергии с конфигурацией следов от энергии

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:49, ссылка
Как Вы собираетесь объединить конфигурацию графика для энергии с конфигурацией следов от энергии

Зачем мне это делать? Всё давно сделано без меня. Следы от энергии регистрируются, например, в камере Вильсона. Или следы от энергии можно регистрировать иным способом?, не оставляя следов?

След от энергии это не сама энергия, а её "формальная отметка". По этим отметкам составляем "конфигурацию тела энергии", его формы.
Сила же измеряется другой силой, величина которой известна, путём сравнения и получения ИНФОРМАТИВНОГО результата, т.е., "информации". 

Теперь надо привязать количество измеренной силы, к каждой точке тела энергии, через пройденный путь - опять координаты точек тела.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чуть-чуть о философской форме и геометрической форме, их связи я писал выше ссылка . Даже этого "чуть-чуть" становится до неприличия много, чтобы увидеть нестыковки в Ваших ответах о философской и геометрической формах энергии.

 

Аватар пользователя Фристайл

Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.

 Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность

Чего-то автор запутался в собственных ногах. То информации самой по себе у него нет, то она у него первопричинная сущность.

Думаю, из пыльного мешка пылесоса невозможно выбраться до тех пор, пока не появится хоть какая-то опора под ногами. А читать детективы с середины - удовольствие для нетипичного ума.

Вот если вооружиться хотя бы правдоподобной гипотезой о происхождении материи вместе с физическими законами, ей присущими, пространством-временем, вот тогда, найдётся место и для правдоподобного представления о том, что есть информация.

Ведь если полагать, что мир сотворён богом, и все его законы установлены по произволу божьему, то нет смысла вообще заморачиваться с тем, что есть информация. У бога есть план творения, он же - абсолютная информация.

А вот если полагать, что материя вечна, не возникает и не исчезает, а физические законы - свойства материи, непонятно почему именно такие, а заодно откинуть вопрос, в каком-таком физическом эксперименте обнаружена вечность, вот тогда с информацией следует быть поаккуратнее. Ведь существуют демоны Максвелла, которые при наличии у них доступа к абсолютной информации могут создать что-то вроде вечного двигателя. Снова не айс!

Да и вообще, слово "информация" одно, а принципиально нетождественных смыслов несколько. Ведь вполне вошла в обиход аббревиатура "СМИ". И что, всё, что понаписали безграмотные журналюги - чистой воды информация? А может информация - величина обратно пропорциональная энтропии?

Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мироздания, коей руководствуется автор, а уж потом об информации. Может парадигма будет настолько беспомощно глупа, что с автором и спорить никакого смысла не будет. О чём с дураком спорить?

Аватар пользователя Алла

Фристайл, 8 Август, 2018 - 09:02, ссылка

Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мироздания, коей руководствуется автор, а уж потом об информации. Может парадигма будет настолько беспомощно глупа, что с автором и спорить никакого смысла не будет. О чём с дураком спорить?

Ну, так давай - изложи свою "парадигму мироздания". 

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но правильнее было бы сказать не мироздания, а мировоззрения, от никакого до философского.

Аватар пользователя Алла

Эта претензия не ко мне, а к автору коммента. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Могу ошибаться, но правильнее было бы сказать не мироздания, а мировоззрения, от никакого до философского.

Правильно, Виктор Борисович, мировоззрение. Леонид как всегда недодумывает или поторопился. Но вот мировоззрение всегда у любого человека, даже у младенца начинается с мифологического. Это аксиома.