Об информации 3. Иллюзия информации

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.
...Для нас: чем больше вариантов имеет и держит в уме слушатель, тем больше извлекает информации для себя. 
...человек - замкнутая система, ему нельзя передать информацию. Взять и передать. Два субъекта это не физические приемники и передатчики. Им нельзя синхронизировать знаковую систему, нельзя убедиться в том, что услышанное понято верно, нельзя передать информацию не пробудив к ней интереса.
...Слушающий должен сам угадать вариант, после чего найти подтверждение своему предположению. (
Приглашение к обсуждению: Информация. Роль речи в мышлении)

волынский, 5 Май, 2010 - 22:37, ссылка
Информация это материальный модус Идеи.
 
В теме Об информации 2 появилось близкое к 300 количество комментариев, превышение которого приводит к невозможности ссылок на них.
 
vayner1940@mail.ru, 15 Июль, 2018 - 14:32, ссылка
    Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность (человеческое понятие обо всём, что существует),
Относительная информация, Материя, Мир, природа, материальная информация - это относительно первоосновной, первоначальный (как в смысле причинности, так и в смысле времени), первопричинный более или менее отдельный и более или менее отдаленный (относительно духовно) и материализованный, т. е. имеющий носителя), частичный (составляющая часть)  и дискретный (делящийся на части) аспект Абсолютной Информации, относительная реальность, относительно реально существующая (т. е. независимо от восприятия или невосприятия её разумными сущностями) сущность и из неё состоят и её составляют все остальные материальные сущности, т. е. она относительно (за исключением Абсолютных Сущностей) – всеохватна.
 
vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2018 - 19:34, ссылка 
Абсолютная Информация в принципе непостижима и недоступна 
__________________________________________

Поскольку информация производит выбор дальнейшего действия, то возникшее в теме Философский web-сериал "Диалоги" ПВП понятие "иллюзия выбора" оказывается связанным с информацией в иллюзорном плане и может быть обозначено как "иллюзия информации".

ПВП, 6 Август, 2018 - 11:56, ссылка
...Робот действует по программе, заложенной в него кем-то другим. Выбора он не делает! И даже если создается иллюзия выбора (например, используется условный оператор), вариантность и способ оценки этого «выбора» уже заложен в него разработчиком.

PS 06.08.2018

 ИЛЛЮЗИЯ (лат. illusio — обман, заблуждение) — искаженное восприятие или представление действительности.  
Иллюзия возникает:
1) при необычных внешних условиях восприятия объектов, причем органы чувств воспринимающего субъекта функционируют нормально (напр., «оптический обман»); 
2) при необычных (патологических, аффективных, наркотических) состояниях физиологических механизмов субъекта; под влиянием боли, опьяняющих веществ или аффектов (особенно страха, ожидания, надежды) сознание формирует искаженное представление об объектах действительности или воспринимает их неадекватным образом;
в данном случае иллюзию следует отличать от галлюцинации, которая возникает в отсутствие внешних объектов. 
...(при этом всегда подразумевается зрительное восприятие, поскольку основу самого термина «иллюзия» составляет лат. слово lux (lucis) — свет).
С философской точки зрения, стремление к иллюзорному восприятию действительности является неотъемлемой чертой человеческого сознания, ищущего в нем отдохновения от «суровой действительности», надежды или удовольствия.
Так, страх смерти порождает представление о загробной жизни, надоевшая обыденность пробуждает мечты о чуде или «красивой жизни», полет творческой фантазии создает произведения искусства, доставляющие удовольствие. ... (НФЭ 2010).
___________________________________

Дилетант, 6 Август, 2018 - 23:23, ссылка
1. Разве роботу являются иллюзии?
Ведь у робота тоже может быть т.н. "искажённое восприятие". 
0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Об информации 4. Информация и время Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Заметка об информации

 

Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.

Приняв из внешнего мира данные, мы в сознании наделяем их смыслом и, в конечном итоге, превращаем данные в информацию - пищу для разума.

Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Схематически это выглядит так:
Исходное понятие - кодировка понятия в символы - передача данных от отправителя к получателю через материальный носитель - получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия.

Таким образом, информация - это прерогатива разума, поскольку является продуктом осмысления данных. В реальности нет никаких информационных потоков и информационных полей. Есть только потоки данных и массивы данных. Информация - сугубо идеальный конструкт. Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию.

Для сторонников информационных потоков и полей, распространяющихся напрямую между взаимодействующими субъектами без материальных носителей данных, приведем пример. Представим, что в баре сидит симпатичный молодой человек и на видеокамеру мобильного телефона снимает красавицу блондинку напротив.  Внезапно она посмотрела на молодого человека и подмигнула. Что это было: передача некой интимной информации от таинственной незнакомки, шутка, позирование на камеру или нервный тик? Остается только догадываться. А вот то, что камера зафиксировала конкретные визуальные данные - это вопросов не вызывает: в случае чего, запись на камере подтвердит достоверность факта подмигивания.

Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно  придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая,  вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины. Например, в физике с определенным успехом применяется вектор Умова-Пойнтинга - вектор плотности потока энергии электромагнитного поля. Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие, имеющее смысл затраченной работы. Модуль вектора Пойнтинга равен количеству энергии, переносимой через единичную площадь в единицу времени. Своим направлением вектор определяет направление переноса энергии. Поскольку между плотностью потока энергии и импульсом электромагнитного поля имеется связь, то вектор Умова-Пойнтинга, как чисто математическая модель, позволяет рассчитать реальные параметры электромагнитного излучения. Например, световое давление волны на преграду.

https://www.proza.ru/2017/12/04/1515

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24, ссылка

Соответственно, при передаче информации во внешний мир, мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Нестыковочка получается (см. подчеркнутое). Всё таки какие бы они не были кодированными или нет, но посылаем мы смыслы. Если выкинуть всю цепочку канала связи с его "протоколами обменов" данными, то останется непосредственное представление информации так сказать в теле субъекта, даже ещё точнее, информация и есть субъект мышления. Как я Вам уже где то говорил, для этого потребуется как минимум "два сознания в одном флаконе". По Вашей схеме требуется некое хранилище для "алфавита", что бы расшифровать и с чем то сверить полученные данные. Но природа очень рациональноэкономична во всём, иначе бы мозгов не хватило для хранилища. Так что во флэшке информация есть, её там не может не быть! Это по другому называется интерсубъективная действительность.

Об информационных потоках можно говорить только в том случае, если искусственно  придать информации субстанциональность. Но это будет уже чисто теоретическая,  вспомогательная модель, позволяющая вычислить какие-то реальные величины.

Примерно так, я постулирую Информационное Поле до лучших времён, пока мне про Реальность ничего не известно. У Вас есть за пазухой другой вариант?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нестыковочка получается

В упор не вижу.

но посылаем мы смыслы.

Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник. Если для упрощения схемы смыслам придать субстанциональность, то тогда избавляемся от посредника (так получаем необходимую упрощенность, избавившись от посредника). 

Аватар пользователя vlopuhin

Мне пока не принципиально то ли это электромагнитные волны распространяются в информационном поле, то ли электромагнитные волны являются носителями информационного поля. На данном этапе исключительно логика, и ничего более. Правда с определённой долей уверенности можно утверждать, что природа не терпит пустоты, и это хорошо усвоили музыканты и программисты: пауза - это звук, пробел - это буква. А ноль - это число! :)

А вот Владимиру (Дилетант), на мой взгляд, следовало бы назвать тему не иллюзия информации, а иллюзия выбора, или даже иллюзия свободы, хотя свободу мышления пока ещё никто не отменял, даже наоборот, кое кто озадачен вопросом можно ли вообще не мыслить?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Август, 2018 - 11:39, ссылка
...следовало бы назвать тему не иллюзия информации, а иллюзия выбора, или даже иллюзия свободы

У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором. А источником идеи "иллюзии" послужила фраза "иллюзия выбора". Поскольку к выбору приводит информация, то и рассматривать эффективнее будет "иллюзию информации", а не "иллюзию выбора". 
Вы же можете открыть тему с любой "иллюзией", хоть мышления, хоть свободы - всё будет интересно.

Аватар пользователя vlopuhin

У меня информация связана с выбором и сравнением: связывает сравнение с выбором.

Да, я это помню, и ещё с формами, правда я уже запутался в том, что подразумевается под этим загадочным словом. Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:26, ссылка
Но самое обидное, что это нечто в отличии от меня понимает самый простецкий калькулятор.

Калькулятор не понимает, потому что у него нет "понимания", но в нём есть движение "электричества", которое переводит состояния (формы) из одного в другое, образуя разные конфигурации из чисел/точек. Число/точка - это элемент формы, единица формы.

Сравнивать можно количества этих единиц и выдавать результат. Сравнение при этом осуществляется сторонней для формы (числа) силой.

Сравнивать можно силы и выдавать результат. Сила при этом может быть внешняя и внутренняя.

Результат сравнения имеет в своём составе силу и её величину. Сама сила производит продвижение, а её величина используется для выбора направления. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как же калькулятор может ничего не понимать, если он у Вас оперирует формами/числами?

Аватар пользователя Дилетант

У калькулятора нет "понималки", а есть только "считалка/решалка"

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 08:36, ссылка
Посылаем смыслы при помощи какого-то носителя. Напрямую смыслы не передаются. Всегда нужен посредник.

Посредником может быть гонец или дипкурьер. Гонец передаст слова и даже некоторый смысл, а дипкурьер смысла не передаст. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мафиози из коза ностры при помощи гонца или дипкурьера отправляют приговоренному к смерти мертвую рыбу. Судя по Вашим словам, без всякого смысла.

Аватар пользователя Дилетант

Мафиози - да... Но мы разве мафиози?
Если мне пришлют мёртвую рыбу, то :
если она не испорченная, то я её зажарю;
если испорченная, то выброшу.

Если в посылке находится предмет, смысла которого я не понимаю, или понимаю другой смысл, то смысла в посылке нет.
Если бы в посылке был смысл, то я бы ВСЕГДА пользовался предметом в соответствии с этим смыслом. Или не пользовался (субъективно).

Заметим, что в рассуждении наблюдается "двойной смысл": иерархия смыслов; и иерархия принятия решений, некая "пирамида".

Возникает а)смысл предмета в посылке и б)смысл самой посылки. 
1. Информация по прибытии посылки, решение: брать не брать. - выбор.
2. Информация по открыванию посылки: открывать/не открывать, - выбор... и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не пойму, что Вы хотите обсудить.

Аватар пользователя Дилетант

Обсуждается, как выяснилось, иллюзия передачи смысла в тексте: на бумаге, глине, в контейнере, или на/в ином носителе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В годы войны англичанами был разгадан алгоритм кодирования сообщений немцев при помощи "Энигмы". Кодировка предназначалась для того, чтобы англичане (точнее, никто другой) не смогли прочитать сообщения. Если в текстах содержалась иллюзия, то ради чего был весь этот сыр-бор?

Приведу еще пример. Пират нарисовал карту с закодированными координатами нахождения клада (здесь мы заменили "мы, фашисты" на "я, пират"). Рисовал только и исключительно для себя. Ни для кого другого. Но находится умелец, который разгадывает код. Опять иллюзия смысла? 

Если один субъект в знак закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака заложенный смысл.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 22:06, ссылка
Кодировка предназначалась для того, чтобы англичане (точнее, никто другой) не смогли прочитать сообщения. Если в текстах содержалась иллюзия

 А откуда выскочила "передача иллюзии"? Ни иллюзии, ни смыслы, ни информация, ни представления, ни образы, ни явления, ни феномены, ни ноумены, ни ощущения не передаются, а возникают.

Вы ещё скажите, что если тексты были закодированы, то и кодировка передавалась. По вашей логике так должно быть.

Если один субъект в знак закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака заложенный смысл.

Верна и другая трактовка: Если один субъект в знак НЕ закладывает какой-то смысл, то, рано или поздно, найдется другой субъект, который извлечет из знака НЕ заложенный смысл. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это в материальном мире кусок хлеба, например, напрямую передается из рук в руки. А в идеальным миром все обстоит по-другому: информация, или "пища разума", из головы в голову напрямую не передается. Участвует посредник. Один человек "достает" из своей головы необходимую идею и затем реализует (Движение) эту идею в каком-то особенном пространстве. Это значит, что человек   вкладывает определенный смысл в посредника и отправляет во внешний мир. Посредником, в котором содержится смысл, может быть все, что угодно. Хоть гонец, хоть дудец, хоть камень у дороги, хоть записка пирата, хоть что-либо другое.  Другой человек принимает посредника, считывает с него  смысл и отправляет в свою голову в виде осознанной идеи. Таким образом, с идеи все началось - идеей все и закончилось. От этой схемы никуда не деться. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот если исключить из этой схемы посредников, то останется информационное пространство! Или, если это часть этого пространства (информационный контейнер) - информация в "стерильном виде", или по другому точка изнутри, или просто поток, дело не в названии. Почему кусок информационного пространства нельзя передать непосредственно из одного мозга в другой? А кто вообще это придумал, что нельзя? Не могу и нельзя вещи разные, дело времени...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже говорил ранее, что понятия бывают разные: не только в голове есть понятие, но и вне головы. Помните, в темах о понятии я часто спрашивал: "Это что же получается: слово "гравитация" есть, а понятия "гравитация" нет?". Понятия субстанционизируют информацию. Получается единое информационное поле, или поле понятий: понятия в голове любого субъекта + понятия вне голов в виде артефактов, наполненных каким-то субъектом определенного смысла.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 09:43, ссылка
Посредником, в котором содержится смысл, может быть все, что угодно. Хоть гонец, хоть дудец, хоть камень у дороги, хоть записка пирата, хоть что-либо другое.  Другой человек принимает посредника, считывает с него  смысл и отправляет в свою голову в виде осознанной идеи

Вот и возьмите камень у дороги и считывайте с него хоть смысл, хоть информацию. Камней много. Много информации. Много идей. 
Может, именно этот камень мой, мне предназначен. Вот я с ним и ношусь всю жизнь, отгадывая смысл, который там заложен для меня. 

Но если смысл в камне заложен один и тот же, почему же разные люди используют этот камень по-разному, каждый на свой лад. Может что-то в "ладах" надо подправить?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Август, 2018 - 08:14, ссылка
Всё таки какие бы они не были кодированными или нет, но посылаем мы смыслы.

 Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. 
Это "первая иллюзия информации".
Правда, её бы надо назвать "иллюзией посылки, посылания, смысла", потому что "информация" немного другое, нежели смысл".

Машина же посылает следы на носителе. У машины на этот счёт нет никаких иллюзий.
Она не думает, не имеет понятия, потому что не имеет понимания, хотя ОТНОШЕНИЯ между словами ЧЬЁГО-то ПОНЯТИЯ составляет.

останется непосредственное представление информации так сказать в теле субъекта, даже ещё точнее, информация и есть субъект мышления.

Тепло. Информация - субъект выбора, - так будет ещё теплее.
Правда, в другом месте было сказано, что информация  "агент выбора". Может это будет вернее, надо разбираться. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. 

Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво. А вот машина путём банального перебора, чего с дуры взять...

Где то в предыдущих сериях я говорил о том, что лакмусовая бумажка любой теории время, если оно присутствует в явном виде (формализовано и встроено в теорию), то к теории нужно отнестись внимательнее, там наверняка что то есть дельное. Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 9 Август, 2018 - 03:33, ссылка

Это Вы так думаете (мы так думаем), когда посылаем. 

Я не думаю, я посылаю созревшую мысль незадумываясь, на автомате, лишь бы язык был подвешен не криво.

Об этом и речь, что в словах мысли уже нет. Нет никакого "смысла". А говорим, что посылаем "смысл/мысль" - типичная иллюзия "посыла мысли".
Речь идёт о посылках слов, вещей. Если бы там были смыслы и мысли, то они были бы видны всем, кто их "читает". 

Так что такое время в Вашем "агентстве выборов"?

Как было, так и осталось - промежуток между состояниями. 

Аватар пользователя vlopuhin

Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть :) . Но дело даже не в этом, Вы время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время. Другими словами, если я перестану мыслить, а говорят это можно, то исчезнет время. Вот он рецепт долголетия!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Август, 2018 - 06:01, ссылка

Где то я уже слышал, что между двумя точками нельзя ничего втиснуть

Между двумя точками нельзя вставить точку, если эти точки связаны необходимостью: однозначным переходом. Если вставить ещё одну точку, то прежняя необходимость нарушается и становится между "старой" и "новой" точками. 
Точки, связанные необходимостью, рядом положены (рядом-положенные), в отличие от "рядо-положенных" - находящихся в одном ряду, но не рядом.

Точки, которые находятся рядом - различимы. Точка же, вставленная между ними становится неразличимой, потому что с ней нет отношения, не возникает отношения.
Если эта третья точка становится различимой, то это означает, что она становится рядом-положенной, а прежняя необходимость нарушается, разбивается на две необходимости, посредством "третьего".

время определили через состояния, то есть если убрать состояния, или хотя бы одно из двух, исчезает время.

Время (дление, скорость) "находится" в переходе из одного состояния в другое. Наикратчайшее время определится наивысшей скоростью перехода.

Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ-временен.
Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний.
Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Точки, которые находятся рядом - различимы. Точка же, вставленная между ними становится неразличимой, потому что с ней нет отношения, не возникает отношения.

По моему Вы точку наделили смыслом, более того у Вас все точки разные. Интересно, как Вы их различаете, по размеру, или по цвету?

1.Но если состояния нет, то переход будет, как говорится, "вечен", не иметь отсчёта длительности, БЕЗ-временен.
2. Утилитарное (информационное) время имеет множество переходов во множестве состояний.
3. Мы, живущие, всегда находимся в движении согласно возникающей в нас информации.

 1. Вечность и моментальный срез это одно и то же. Нулевая темпоральность и бесконечная темпоральность тождественны.

2. Отличительная особенность метафизиков плодить сущности пачками за один присест!

3. А так же связывать несвязуемое, и впихивать невпихуемое. (ну типа речка движется и не движется, вся из лунного серебра...)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Август, 2018 - 04:12, ссылка
По моему Вы точку наделили смыслом, более того у Вас все точки разные. Интересно, как Вы их различаете, по размеру, или по цвету?

Ход мыслей - да, а оформление - нет. Или наоборот. Но это уже издержки двойственности формы "стояния" и формы "движения".
Я не наделяю точки смыслом, но придаю смысл моему мышлению о пределе различимости.

Различаю точки по их координатам. 
Если между точками можно вставить чёрточку (линию), то они различимы, а если нельзя - то неразличимы. 
Думаете, что линию всегда можно вставить? Да, но только в случае, если эта линия сделана из точек. Но у линии есть одно поганое для точек свойство: она непрерывна. А точки дискретны.

1. Вечность и моментальный срез это одно и то же. Нулевая темпоральность и бесконечная темпоральность тождественны.

Оно, конечно, так. Крутящаяся без трения на ребре монета, и она же, лежащая на боку - одно и то же. Получается.

2. Отличительная особенность метафизиков плодить сущности пачками за один присест!

Отличительная особенность физиков складывать движение в форму за один присест. 

3. А так же связывать несвязуемое, и впихивать невпихуемое. (ну типа речка движется и не движется, вся из лунного серебра...)

И кто это придумал: видеть, слышать, ощущать, да ещё и радугу с громом? 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 05:24, ссылка
...Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только данные.

 Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.
Если отвлечься от носителя, то передаём и принимаем формы.
Кибернетики, не зная как назвать формы, приходящие извне, называют их "данными", потому что они "даются" действием на материальном "носителе" этих форм. 
"Клинопись" - это следы, оставленные в глине, имеющие определённую конфигурацию, адекватную форме понятия. То  есть, форму понятия, "перекодированную" в форму следа.

Фс=Пк(Фп) - конфигурация формы следа Фс (клинопись) связана неким параметром кодирования Пк с конфигурацией формы понятия Фп (слова). 

Здесь, при активации слова Фп или Фс, связанных жёстким параметром Пк, возникает понимание этого слова, образуя адекватное понятие этого слова.

мы кодируем необходимые смыслы в данные и отправляем в таком виде адресату.

Преобразуем понимание в понятия, которые оформляем словами. Затем слова понятий перекодируем в слова на другом носителе, придав ему, приемлемую этим носителем, форму, конфигурацию формы. Например, носитель ЭМ волна, формируется в пакеты адекватным параметром кодирования Пк (модуляция голосом).

получение данных человеком-получателем и декодировка символов в понятия

Да. Преобразование полученных слов в понятия посредством понимания.

Разобрав компьютер, нельзя найти в нем программу. Разобрав голову, нельзя найти в ней информацию. 

Точно. Данных тоже не найти. И слов тоже. Только в клинописи. 

Как известно, в природе нет такого явления, как энергия, и, тем более, нет потока энергии с какой-либо плотностью. Энергия - это чисто математическое понятие 

Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же. 

Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.

А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую - и всех делов. Те бы поели и спать легли. Ан нет: потом котята всю жизнь играют в кошки-мышки.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:47, ссылка
А мама-кошка приносит для котят чуть-чуть придушенную мышку. Зачем, спрашивается? Принесла бы мертвую

Для того, чтобы отличить робота-мышку от мышки, её надо "истинно съесть", а не играться в модель мышки с мотором. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кому съесть?

Кошки прекрасно играют и с механическими мышками. И так же прекрасно отличают механических мышек от натуральных.

Аватар пользователя Дилетант

Именно. И так же прекрасно теперь едят кошачий корм вместо натурального. 
Опять возникает вопрос об "иллюзии информации" от натурального и искусственного продукта.

Как думаете, если котёнка приучить играть с механической мышкой, будет ли он затем ловить мышей?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве основные потребности живого организма уже отменены?

И, вообще, пример с кошками-мышками касался Вашего утверждения о передаче информации при помощи слов.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:53, ссылка

Разве основные потребности живого организма уже отменены?

И, вообще, пример с кошками-мышками касался Вашего утверждения о передаче информации при помощи слов.

Организм не потребляет всё подряд, а различает "полез-ное" и то, что не "полез-ное". Различает не по качеству, а по количеству формы. По качеству организм начинает различать позже, когда потреблённое начинает усваиваться. Бывает, что слишком поздно.Но есть колорадские жуки и вирусы, которые хорошо мутируют.

Не надо мне приписывать то, чего не говорил. А говорил, что информация не передаётся при помощи слов.
Вы это выдумали, а сказали, что я чего-то передал словами.
Факт НЕ-передачи налицо, а утверждается обратное - это и есть "иллюзия информации".
В данном случае "иллюзия передачи информации".

Ведь по этому, якобы факту передачи, ВЫ (а не я) будете принимать решение относительно меня.
А факта передачи информации НЕ БЫЛО, а было её возникновение в месте приёма от принятых слов - ФОРМ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не надо мне приписывать то, чего не говорил. А говорил, что информация не передаётся при помощи слов.

Да, верно. Это же Вы ранее передали во внешний мир "только слова" и "без всякой информации":

Дилетант, 8 Август, 2018 - 16:58, ссылка

 Мы передаем во внешний мир и принимаем из внешнего мира только слова.
Если отвлечься от носителя, то передаём и принимаем формы.

 

А я, по своей глупости, нашел в них еще и информацию, приписав Вам то, что Вы не говорили. Так что простите. Лоханулся.

……………………………………………..

Теперь ближе к "телу". 

В бесчисленных темах о понятиях я неоднократно упрекал Болдачева в том, что он присвоил только себе понятия, лишив в дискуссии понятий своего оппонента. А оппонентом может быть не только такой же человек, но и вывеска на окне, кошка, болезнь грипп, карта пирата, зашифрованное донесение и т.д. и т.п. (да мало ли с кем "беседует" человек!). Поэтому я и пишу везде, что во внешний мир мы передаем данные при помощи какого-то носителя. Принимаем тоже, о чем нельзя забывать. Этим носителем может быть все, что угодно. Даже камень у дороги с высеченными знаками может быть носителем данных об информации. Но, как уже выяснилось в бесчисленных темах о понятии, носитель (знак) + данные (смысл) = понятие: идея используется одна и та же, но меняется только ее реализация (Движение) и пространство реализации (Абсолют = Идея + Пространство +  Движение). Так что понятия бывают разными, а не только понятия "в голове", но и понятия "на бумаге" (пространства и реализации одной и той же идеи разные), о чем и говорит формула Абсолюта. Но если Вам это не интересно, то продолжайте писать о формах, хотя из той же формулы Абсолюта следует и форма любого элемента Абсолюта:

форма любого элемента Абсолюта = качество + место (в том числе и геометрическая форма места рассматриваемого элемента Абсолюта в пространстве) + время (в том числе и место на стреле Движения)

В этом свете, становится не понятно, какие формы мы принимаем/передаем: формы слов, звуков, букв или чего-то другого? Вот какую я Вам форму передал в этом комментарии? Форму текста, состоящего из слов? Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически связанный набор понятий, или информацию, субстанционизированную при помощи понятий.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 9 Август, 2018 - 06:10, ссылка
А я, по своей глупости, нашел в них еще и информацию, приписав Вам то, что Вы не говорили. Так что простите. Лоханулся.

Да, нет, всё нормально. Информация именно возникает из операции (моей операции, моего я", моим действием) сравнения приходящих слов (форм).
А уж что возникло, то и возникло: понимается в месте возникновения, тут же и принимается решение о действии, напечатывании букв, например. 

Переставление слов в принятых/полученных/данных текстах - это почти автоматическое действие инверсии противолежащего. От этого, естественно, меняется и понимание принятых слов.
В машинах инверсии не происходит, но иногда бывает, но считается за ошибку, так как создаёт ПРОТИВОРЕЧИЕ.

А оппонентом может быть не только такой же человек, но и вывеска на окне, 

Этот режим оппонирования называется "тихо сам с собою я веду беседу".  Вывеска же не может вам возразить. Собственно "мышление" внутри меня этим и занимается: сравнивает имеющиеся слова-формы-понятия и укладывает их в структуры, не противоречащие друг другу.

носитель (знак) + данные (смысл) = понятие

У меня другая формула: понятие = понимание + форма.

Носитель - это вещь, на которой есть след, который этот носитель и "несёт". В отвлечённом виде носитель предстаёт субстратом: это такое свойство материи сохранять форму и принимать форму. 
"Контейнер" - это тоже "носитель", но некий объём пространства, очерченный конфигурацией поверхности этого объёма, с возможностью вмещения субстрата с формами. А если рассудительно, то контейнер - это поверхность субстрата с принятыми и не принятыми формами, где субстрат с формами мысленно удалён. 
Контейнер может быть пустым (без субстрата, без форм), а может быть заполнен.
Это аналог Вашего "ящика без стенок": где от стенок осталась только их форма, конфигурация формы.

Знак - это "след" на носителе, который затем для кого-то или для чего-то "значит": под этим знаком содержатся либо иерархия других знаков-следов (формальный денотат для "чего-то"); либо натуральный денотат - естественные, натуральные отношения для "кого-то".

Смысл - это ощущение от нужности или ненужности какой-либо части процесса в процессе достижения цели.
Ясное дело, что "смысл" в пришедшей посылке будет только тогда, когда её содержимое пригодится для достижения некоей "моей цели". И этот "смысл" именно ПОЯВИТСЯ у меня, когда я увижу "детали" этой посылки и их пригодность для достижения моих целей. 

форма любого элемента Абсолюта = качество + место

У формы принципиально нет качества, потому что она есть число/точка, не имеющая размера, ноль.
Но между точками есть промежутки, которые и "скрепляют" эти точки/числа. Вот эти "промежутки" - отношения, и придают форме качество скреплённости, качество "держать конфигурацию", "держать форму". 

Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически связанный набор понятий

Я так думаю, что при помощи текста (набор знаков) передал Вам логически РАЗОРВАННЫЙ набор понятий.

И не понятий, а слов - знаков на бумаге. Если бы передавались "понятия", то и машина тоже бы понимала. А если бы не понимала, то и не передавала бы.
Если же машина передаёт, то этих понятий там и нет. Ну, не передаёт машина понятия, а передаёт "чёрточки на бумаге". 
Передача понятий машиной - это человеческая иллюзия передачи понятий. Потому что у человека есть собственный "механизм" образования понятий, которым он "вдруг" начинает понимать совершенно неодушевлённые предметы: камни, кирпичи, столы...

Аватар пользователя Vladimirphizik

У меня другая формула: понятие = понимание + форма

Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание. 

Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи, поскольку какое может быть место и время у понятия, как точки, в которой происходит мгновенное осознавание дхармы, помеченной определенным знаком?

В итоге получается, что под определение понятия Вы включаете кручение сознания вокруг точки с качеством идеи в этой точке. Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса".  Нелепица. 

Другими словами: понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании двух и более понятий, а единичное понятие - осознается. Разные процессы. Тем не менее, Вы пытаетесь в понятие, которое осознается, впихнуть еще и мышление, в котором задействованы другие понятия. Это и есть нелепица.

И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 10 Август, 2018 - 10:08, ссылка
Понимание - это кружение сознания в окрестностях точки расположения понятия. Чем шире радиус кружения - тем лучше и шире понимание. 

Этого я не понимаю. Но моё отношение к окружающему меня миру, который даётся мне в ощущениях явлений, рождает картину мира. А вот и "ощущения", и "вИдение", и "понимание" отношения меня к миру, отношу в область трансцендентного, мне недоступного, но откуда мне становятся и понятными мои отношения и картина мира. 

Вы видите "сознание", а я - не вижу, но сознаю, что оно есть. 
Понимание для меня это "индикатор" процесса мышления, отношения противоположностей, в результате которого возникает "предмет отношения двух противоположностей" - единый предмет, "понятие" об этом предмете. 
Потому, понятие - это понимание, ограниченное формами понимаемого предмета.

Понимание трансцендентно, потому и "понятие" тоже трансцендентно. Но у понятия есть общее с реальностью: это формы предмета.
Понятие опять же ВОЗНИКАЕТ при взгляде (внимании) на предмет, когда определяются его формы. Когда формы не определены, то присутствует (или не присутствует) процесс понимания этого непонятного.

Форма понятия касается формы идеи понятия, или качества идеи,

Если "формы касаются", то они есть одно и то же, одни и те же формы.
То же, что помещается в эти формы, то может быть чем угодно: хоть другими, "содержащимися" формами; хоть отношениями, составляющими КАЧЕСТВО в этой форме.

Когда в форме помещается некое "отношение", то тогда предмет в форме может быть "понятием", или "мыслью", или "моделью", или реальной вещью, или реализован в "движение вещи".

Типа того, что получается, если кружащийся вокруг камня автомобиль объединить с надписью на камне "Здесь были Ося и Киса".  Нелепица.

Если автомобиль находится или находился в отношении с надписью, то никакой нелепицы нет. Для "нас" это будет просто очередной загадкой (шарадой). Нелепицей будет, если надпись-таки была нарисована "автомобилем", а "мы" до этого не "дотумкали" - не-с-лепилось.

Вы же заранее отметаете такую возможность, а потому её признание называете "нелепицей": это естественно.

понимание наступает в процессе мышления, то есть при использовании двух и более понятий

Я и говорю о том же, только использую отношение между двумя "чистыми" противоположностями. Будет между чистыми мешаться "третье", то чистоты понимания не получается. Накидаете между двумя противоположными понятиями ещё понятий, так и не разберётесь. 
В случае с надписью и автомобилем - явное непонимание, потому что противоположности не "чистые", не связаны необходимостью. А вот шофёр и авто связаны необходимостью управления, это понимание, возникает понятие единения авто и шофёра. Прослеживая цепочку возникающих "понятий", приходим к связи авто и надписи.

И, вообще, здесь ссылка - лаконичный ответ об информации

Ответил там же. Информация (решения о принятии действий) размножается как снежный ком от желания  человека.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

это форма, "снятая" с самой энергии

Сможете описать геометрическую форму энергии? Чтобы было понятно: геометрическая форма входит в состав философской формы, как обобщенно (формально) описанное место в пространстве. Только не спутайте с формой движения, поскольку энергия и движение - это не одно и то же. И, на всякий случай, напомню, что энергия - это осуществленная работа.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 17:44, ссылка

это форма, "снятая" с самой энергии

Сможете описать геометрическую форму энергии?

A = Fs*S
Откладываем по оси S пройденный путь, а по оси F величину силы. Рисуем график. Конфигурация формы, ограниченная осями под графиком даст конфигурацию формы энергии/работы. Площадь этой фигуры будет величиной формы (числа) энергии.
Проблема не в том, как нарисовать, снять форму.
Проблема в том, как из формы (рисунка, чертежа, напечатанного слова) получить вещь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конфигурация формы, ограниченная осями под графиком даст конфигурацию формы энергии/работы.

Теперь вспомните свое:

Однако, формы следов, клинописи, в глине образуются. Не от формул энергии же.

Формула энергии - это форма, "снятая" с самой энергии посредством конфигураций оставленных ею следов. 

Как Вы собираетесь объединить конфигурацию графика для энергии с конфигурацией следов от энергии

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 8 Август, 2018 - 21:49, ссылка
Как Вы собираетесь объединить конфигурацию графика для энергии с конфигурацией следов от энергии

Зачем мне это делать? Всё давно сделано без меня. Следы от энергии регистрируются, например, в камере Вильсона. Или следы от энергии можно регистрировать иным способом?, не оставляя следов?

След от энергии это не сама энергия, а её "формальная отметка". По этим отметкам составляем "конфигурацию тела энергии", его формы.
Сила же измеряется другой силой, величина которой известна, путём сравнения и получения ИНФОРМАТИВНОГО результата, т.е., "информации". 

Теперь надо привязать количество измеренной силы, к каждой точке тела энергии, через пройденный путь - опять координаты точек тела.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чуть-чуть о философской форме и геометрической форме, их связи я писал выше ссылка . Даже этого "чуть-чуть" становится до неприличия много, чтобы увидеть нестыковки в Ваших ответах о философской и геометрической формах энергии.

 

Аватар пользователя Фристайл

Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.

 Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность

Чего-то автор запутался в собственных ногах. То информации самой по себе у него нет, то она у него первопричинная сущность.

Думаю, из пыльного мешка пылесоса невозможно выбраться до тех пор, пока не появится хоть какая-то опора под ногами. А читать детективы с середины - удовольствие для нетипичного ума.

Вот если вооружиться хотя бы правдоподобной гипотезой о происхождении материи вместе с физическими законами, ей присущими, пространством-временем, вот тогда, найдётся место и для правдоподобного представления о том, что есть информация.

Ведь если полагать, что мир сотворён богом, и все его законы установлены по произволу божьему, то нет смысла вообще заморачиваться с тем, что есть информация. У бога есть план творения, он же - абсолютная информация.

А вот если полагать, что материя вечна, не возникает и не исчезает, а физические законы - свойства материи, непонятно почему именно такие, а заодно откинуть вопрос, в каком-таком физическом эксперименте обнаружена вечность, вот тогда с информацией следует быть поаккуратнее. Ведь существуют демоны Максвелла, которые при наличии у них доступа к абсолютной информации могут создать что-то вроде вечного двигателя. Снова не айс!

Да и вообще, слово "информация" одно, а принципиально нетождественных смыслов несколько. Ведь вполне вошла в обиход аббревиатура "СМИ". И что, всё, что понаписали безграмотные журналюги - чистой воды информация? А может информация - величина обратно пропорциональная энтропии?

Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мироздания, коей руководствуется автор, а уж потом об информации. Может парадигма будет настолько беспомощно глупа, что с автором и спорить никакого смысла не будет. О чём с дураком спорить?

Аватар пользователя Алла

Фристайл, 8 Август, 2018 - 09:02, ссылка

Короче, чтобы что-то писать, ломать копья об информации следует изложить парадигму мироздания, коей руководствуется автор, а уж потом об информации. Может парадигма будет настолько беспомощно глупа, что с автором и спорить никакого смысла не будет. О чём с дураком спорить?

Ну, так давай - изложи свою "парадигму мироздания". 

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но правильнее было бы сказать не мироздания, а мировоззрения, от никакого до философского.

Аватар пользователя Алла

Эта претензия не ко мне, а к автору коммента. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Могу ошибаться, но правильнее было бы сказать не мироздания, а мировоззрения, от никакого до философского.

Правильно, Виктор Борисович, мировоззрение. Леонид как всегда недодумывает или поторопился. Но вот мировоззрение всегда у любого человека, даже у младенца начинается с мифологического. Это аксиома.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фристайлу : Вы меня с кем -то спутали. Такого поста и такого глупого утверждения "Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект" - я никогда не постил и не утверждал.                                                                                      "Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность" это мой пост и мое утверждение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В своих постах разъясняя понятие "Информация вообще" я выделяю два ее аспекта: 1.Абсолютную Информацию (ВСЁ и ОБО ВСЁМ) первопричинный (не первовременный) целостный аспект (Бог , если хотите).                                                                                  2. Относительная (частичная, разделенная, дискретная, материализующаяся -выделяющаяся из Абсолютной Информации уплотнением массой) - материальная информация (Материя с е ее свойствами гравитации,, пространства и времени).                  Т. е. я то как раз  и даю свою модель происхождения (не возникновения!) Материи - совокупности материальной информации с разной степенью материализации от субстратного состояния с нулевой массой покоя (праинформации, пример образы-ощущения, понятия-мысли, эмоции и т. д.) до полевого состояния информации (вакуум, эл. магнитное поле, звуковое поле и др.) и до тел (от монады, кварка, атома до камня до человека, планеты, звезды)- мира материалных сущностей - материального мира. 

А в виде притчи по Вашему предложению : Бог (Абсолютная Информация, заключающая в себе ВСЁ в потенции и знающая ОБО ВСЁМ (Абсолютно Информированная) творит (создает) -выделяя из себя (Абсолютной Информации) - Относительную (вторичную, частичную, разделенную, дискретную, материализующуюся, т. е. уплотненую массой материальную информацию - Материю, состоящую из материальных сущностей, которыми он управляет наделяя каждую из них Индивидуальной программой существования и развития (судьбой).   

Аватар пользователя Корнак7

vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2018 - 17:25, ссылка

В своих постах разъясняя понятие "Информация вообще" я выделяю два ее аспекта: 1.Абсолютную Информацию (ВСЁ и ОБО ВСЁМ) первопричинный (не первовременный) целостный аспект (Бог , если хотите).                                                                                  2. Относительная (частичная, разделенная, дискретная, материализующаяся -выделяющаяся из Абсолютной Информации уплотнением массой)

 

Это довольно вольная интерпретация понятия "информация". Вы искажаете русский (и не только) язык, приписывая несуществующие вещи данному понятию.

Что такое "информация" читайте в словарях и не пудрите людям мозги

Аватар пользователя Дилетант

Симон несомненно что-то видит. Информация приводит к материализации. 
Тут началом информации явлен результат сравнения, а само сравнение не явлено достаточно чётко, потому что оно состоит из сравнения движений.
Мы же мыслим движением, которое оставляет многочисленные формы, а потому мы много оставляем слов о движении, но для его понимания остаются только начало и конец, первое и второе состояние вещи, которую можно "потрогать".

В понятие информации входит множество предыдущих состояний, приводящих к выбору действия перемещения моего тела среди этих состояний окружающих вещей, чтобы не быть разрушенным или сделать эти состояния вещей более удобными для моих движений в них.

Абсолют информации свёл бы к абсолюту сравнения. 

Почему информация иллюзорна. Потому что когда я думаю, как сделать очередное движение, то прокручиваю массу вариантов будущих действий - иллюзий действий. Но эти действия не на пустом месте, а на основе движения моих форм мышления, от чего возникают представления - иллюзии.

При реализации иллюзорных действий, я начинаю двигать реальные вещи "своими руками", "материализуя" свои представления.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

1.Мне Ваша фраза "Симон несомненно чтото видит...." - совсем не понятна, разъясните пожалуйста.                                                                                                                        2 . Абсолютная Информация - Это и есть Абсолют (Бог) вообще, а не Абсолют информации, он заключает в себе ВСЕ Абсолютные Сущности в состоянии потенции, что делает не возможным да и не нужным их сравнения.                                                                          3. Иллюзорны модели, построенные программами Вашего Ума, Разума и Сознания, а не информация обэтих моделях. Например, если я нахожу эти модели иллюзорными, то информация об этой моей оценке Ваших моделей будет реальной, а не иллюзорной.            4. Мы мыслим не движением (чего, кем и куда), а мышлением-осмыслением (переработкой программами Ума, Разума и Сознания воспринятой информации сначала в образы- ощущения, а потом в понятия-мысли-слова. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнак, это ВЫ не пудрите людям мозги голословными заявлениями в сети ФШ. Ваши заявления голословны и бессмыслены, поскольку :                                                              1. Вы не указали конкретно - какие искажения русского языка я совершил в моем посте.  2. В чем проявляется вольность интерпретации понятия "информация, если я не интерпретирую это понятие, а даю его конкретное определение.                                        Определений понятия информация столько же сколько словарей и др. первоисточников. и эти определения под видом понятия "информация" подают различные интерпретации свойств и функций информации. Дайте ВАше определение понятия "информация", тогда посмотрим кто пудрит мозги читателей ФШ, а кто предлагает на обсуждение (а не на подленькое беспочвенное и бездоказательное критиканство) свой вариант определения понятия "информация"

Аватар пользователя Корнак7

В чем проявляется вольность интерпретации понятия "информация, если я не интерпретирую это понятие, а даю его конкретное определение.      

Вы кто такой, чтобы давать определения, да еще таким понятиям, как информация? ))

Возьмите словарь и пользуйтесь устоявшимися определениями, как и все остальные.

А для чего, по-вашему, существуют словари?

Аватар пользователя m45

Вы кто такой, чтобы давать определения, да еще таким понятиям, как информация? ))

Возьмите словарь и пользуйтесь устоявшимися определениями, как и все остальные.

А для чего, по-вашему, существуют словари?

Странно слышать этакое на философском форуме.Каждый вправе давать определение,какое ему кажется наиболее правильным.А вот степень этой правильности,таки и выносится на обсуждение.В этом смысл этой площадки.

Аватар пользователя Корнак7

А вот степень этой правильности,таки и выносится на обсуждение

Вот я и обсудил. Чем же вы в таком случае недовольны?

Аватар пользователя m45

Вот я и обсудил. Чем же вы в таком случае недовольны?

 Обсуждение несёт пищу уму,вы же и крошки не дали,скорее  осудили.За информацию,я знаю с десяток определений,почти каждый философствующий  ,приложил руку..а вы отсылаете к словарям,ессно вопрос какому?

Аватар пользователя Ветров

Какая информация у Вас есть?
Я вижу только одну.
Ваш ник.
Вы говорите то же самое.
У Вас в теме только о субьекте информация.
Ник Ваш.

Все? Еще есть что-то?

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 23 Август, 2018 - 18:17, ссылка

Какая информация у Вас есть?
Я вижу только одну.

У меня информация есть. Но я её не вижу, а пользуюсь ею. 
Но Вы говорите, что видите "одну". "Одна" - это что? Информация или картинка?
Если это "информация", то как её видите? А если это картинка, то зачем картинке ещё одно название? 

Что касается определения информации, то я держусь определения единицы информации на основании определения Н.Винера. Н.Винер, Парменид и единица информации

Какого понимания, понятия, определения информации держатся остальные участники дискуссии, можно посмотреть по их комментариям.

Аватар пользователя Ветров

Я говорю про информацию в Вашей теме.
Я получил от Вас одну - Ваш ник.
Больше в теме информации нет.
Какая еще?

Аватар пользователя Ветров

Я только прошу не эмоционировать.
Это я чисто по теме пишу.
Вы говорите про иллюзию информации.
Я спрашиваю у Вас о наличии

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 23 Август, 2018 - 22:37, ссылка

Я говорю про информацию в Вашей теме.
Я получил от Вас одну - Ваш ник.
Больше в теме информации нет.

Теперь понял, со второго раза. Прошу прощения, но приходится быть занудой в этом вопросе.

А теперь скажу по секрету: (только никому не говорите) - здесь вообще никакой информации нет. Только текст и немного цветных картинок. А для тех, кто неграмотный и книжек никогда не видел - только чёрточки и крючочки и цветные пятна, если издали смотреть. Может даже и красивые. 

Ветров, 23 Август, 2018 - 22:39, ссылка

Я только прошу не эмоционировать.
Это я чисто по теме пишу.
Вы говорите про иллюзию информации.

То, что Вы увидели как информацию в тексте - это и есть иллюзия информации. Потому что информацию, как и электричество пока никто не видел.

Впрочем, может такие уникумы и есть, что видят поля тяготения в сплошном АБсолюте... 

Я тоже кое-что вижу , но только представлениями, которые нам объясняли в книжках в виде линий-чёрточек с фотографий магнитных опилок и стрелочек векторов. 
Вот точно так же я представляю и информацию: в виде возникающего бугорка.

Я получил от Вас одну - Ваш ник.

Позвольте полюбопытствовать: а что же именно Вы получили?  

Аватар пользователя Ветров

У меня свое понимание информации.
С Вашим не совпадает.
Это, знаете, когда-то не знали, как в математике оперировать бесконечностью.
А теперь знают. И разные бесконечности появились.
Вот я вижу, скоро будут разные термины вместо одного, вместо информации.
Как в письме. Есть конверт, есть лист, есть текст. Так и в тексте есть смыслы.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 24 Август, 2018 - 20:34, ссылка

У меня свое понимание информации.
С Вашим не совпадает.

У всех участников понимание не совпадает. И не только по информации. 

Вот я вижу, скоро будут разные термины вместо одного, вместо информации.

Пока не определены границы применения и алгоритм возникновения информации, до тех пор оно (слово информация) только обозначение некоторого явления. 
Когда определятся границы, то будет термином.

На основе информации делается выбор дальнейшего действия. Текст на бумаге выбора не делает. Или делает?
Понимаю текст я, читать может машина: и я, и машина могут делать выбор дальнейшего действия.

Мне как-то по-барабану, как называется этот процесс, и как его будут называть другие, но он есть. Но он однозначно связан с информацией: только если я хорошо информирован, то приму такое решение, которое буду считать оптимальным для достижения моей цели или отказа от неё.

Так и в тексте есть смыслы

У текста нет смысла. Смысл есть у меня.  

Аватар пользователя Ветров

Ваши размышления пересекаются с моей темой "Ризонирование"

Я в ней говорю, что сигналы управления бывают: механикой (информация в физике), знак (информация в кибернетике), символ (тот самый субьект у Вас, уже наполненный ожиданиями).
Поэтому смысл того, что Вы хотите донести, понятен.

К Вашему сведению, у человека с его устройством мозга есть особенность восприятия сигналов из среды, они отображаются в памяти. А команды на исполнение тоже поступают только из памяти. И никогда из среды. Поэтому восприятие у человека реальности слегка искажено. Намеренно, для исключения поступления сигнала из среды.
О чем это говорит?
Это говорит о том, что такое устройство работает не со знаками, а с символами. То есть, вначале идет проверка на символ, а потом уже на другие сигналы.
Это и есть то, что Вы называете субьектом в информации. Память работает.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 24 Август, 2018 - 22:14, ссылка
сигналы управления бывают: механикой (информация в физике), знак (информация в кибернетике), символ (тот самый субьект у Вас, уже наполненный ожиданиями).

Сигнал управления в моей "парадигме" и есть "информация". (Винер-Парменид).
Не просто "сигнал" неизвестно о чём, не просто "управление" неизвестно чем, а сигнал управления выбором цепочки последующих действий. 

Для того, чтобы произвести "выбор", я должен (самому себе), меня понуждают обстоятельства, сравнить имеющуюся ситуацию (вокруг меня) с той ситуацией, обстановкой, которую я "проектирую", или которая требуется моим, неосознаваемым мною, телом, его внутренней потребностью.

Без сравнения желаемых и имеющихся обстоятельств, и стремления их к тождеству в кольце рефлексии сравнения, ИНФОРМАЦИЯ (сигнал управления, сигнал выбора) не возникает.

Информация (субъективная) - это картина результата сопоставления картин обстоятельств для выбора дальнейшего действия в окружающих, сопоставляемых, обстоятельствах.

Информация (объективная) - это результат сравнения форм действительности для выбора дальнейшего действия в действительности.

Действительность - 1) действия с вещами; 2) действия со следами вещей.
Трансцендентная реальность - действия с формами вещей, с понятиями, с сущностями.

с его устройством мозга есть особенность восприятия сигналов из среды, они отображаются в памяти. А команды на исполнение тоже поступают только из памяти. И никогда из среды.

Чем отличается "память" от "среды"?

такое устройство работает не со знаками, а с символами.

Устройство сравнения сравнивает формы. Конкретное (действующее) устройство сравнения сравнивает силы, величины потенциалов... 

Это и есть то, что Вы называете субьектом в информации 

Придерживаюсь определения субъекта как "границы активности", направленной на объект - другую границу активности. Субъект и объект определяют активность, активность определяется субъектом и объектом. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : Единица гравитации 1 нтн. но это же не определение понятия гравитация.      Единица мощности -1 квт., но это же не определение понятия мощность. Вы как всегда путаете сущность с ее свойствами или функциями и выдаете понятие о функции или свойстве сущности за понятие о самой сущности.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 13 Сентябрь, 2018 - 16:32, ссылка
Единица гравитации 1 нтн. но это же не определение понятия гравитация.      Единица мощности -1 квт., но это же не определение понятия мощность. Вы как всегда путаете сущность с ее свойствами или функциями и выдаете понятие о функции или свойстве сущности за понятие о самой сущности.

Где у меня написано, что "единица информации" и есть "информация"? Вы как всегда путаете, написанные слова со своими понятиями. 
Я пользуюсь чётким определением информации: информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия. Пока работает.
Где здесь увидели 1 кВт или 1 бит? Но я могу объяснить, откуда этот бит тут берётся. Если сложно, так кто сказал, что будет легко? Понимать всегда трудно. Я вот тоже пока не понимаю, как связаны абсолютность информации и её относительность.

А Вы вот пока ещё не сказали, как применять Ваше определение информации.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : 

1.Уточните, где Вы "пользуетесь" Вашим "четким" определением информации : "информация - это результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия" и в чем проявляется его "работа". 

2 Расшифруйте, что с чем сравнивается . Ну например : я вышел из автобуса и направился и ни о чем не думая наравился домой, заметив мимоходом закрытый газетный киоск. Единственная информация, которую я приобрел в этот промежуток времени - это информация о закрытом газетном киоске. Что с чем здесь сравнивается и дальнейший какой выбор я делаю ?.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 14 Сентябрь, 2018 - 21:25, ссылка
2 Расшифруйте, что с чем сравнивается . Ну например : я вышел из автобуса и направился и ни о чем не думая наравился домой

Если, направиться домой ни о чём не думая, то до дому точно не дойти. 

заметив мимоходом закрытый газетный киоск

Вот в него и упрётесь. 
Но если заметили, то непременно его обойдёте, чтобы домой попасть.
А чтобы обойти киоск, надо его увидеть, затем, последовательно сравнивая расстояния до киоска в своём движении, принимать решения о приближении к нему, или обхождении киоска на близком или дальнем расстоянии. 

Но обычно, этим занимается мозг "на автомате". Поэтому кажется, что при этом я ничего не думаю.

Аватар пользователя kto

Но обычно, этим занимается мозг "на автомате". Поэтому кажется, что при этом я ничего не думаю.

Примечательно, что этим занимаются два мозга - головной мозг и спинной мозг. Спинной мозг несет безусловные рефлексы, а головной несет условеные рефлексы.

Рефлексы это априори заученные движения, которые совершает белок нейронов мозга. Но когда готовых белков не хватает для соверщения рефлекса, то инициативу  берет на себя сознание в лице молекулы ДНК, и молекула ДНК синтезирует новый белок, который совершает осознанное ДНК необходимое движение. 

Аватар пользователя kto

новый белок это движение. котрое связано с чувствами молекулЫ ДНК. Этот белок и есть информация связанная с идеей, которую несет молекула ДНК и в чувстве и в движении. Движение белка оператор и вводит в ЭВМ, нажимая пальцем на клавишу.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 15 Сентябрь, 2018 - 10:01, ссылка

Но обычно, этим занимается мозг "на автомате". Поэтому кажется, что при этом я ничего не думаю.

Примечательно, что этим занимаются два мозга - головной мозг и спинной мозг.

Если бы только "мозги", ведь сравнением и удалением "несравненного" занимается каждая клетка в организме. А то, что удовлетворяет "габаритам", то устанавливается в стройку (в конструкт) клетки.
Если требуется.
Если есть "потребность".
Когда же потребность заканчивается (конструкт выстроен), то клетка включает "защитный механизм", отрицающий даже те "элементы", которые были когда-то нужны.

Аватар пользователя kto

Если бы только "мозги", ведь сравнением и удалением "несравненного" занимается каждая клетка в организме.

эта формула мне непонятна. Раскройте механизм " сравнения и  удаления несравненного".

Аватар пользователя Дилетант

kto, 15 Сентябрь, 2018 - 18:54, ссылка
эта формула мне непонятна. Раскройте механизм " сравнения и  удаления несравненного".

Клетка при своём росте потребляет не всё подряд, а только то, что ей нужно. Значит в нутри неё имеется "нечто", которое определяет, что "подходит", а что "не подходит". Это "нечто" и есть "сравнение". А вот как именно оно "устроено", то задачка "науки".

Аватар пользователя kto

Значит в нутри неё имеется "нечто", которое определяет, что "подходит", а что "не подходит". Это "нечто" и есть "сравнение". 

в том то и проблема жизни, что живой организм выбитает пищу не сравнением, а абсолютом ( чувством приятно-неприятно). И чувство-абсолют его часто подводит, потому что  то что вкусно ему часто не подходит и плохо становится животу. Ладно бы он воспринимл пищу абсолютом, а он воспрнимает весь мир абсоютом, отсюда и непонимание между людьми и конфликты медународные.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 16 Сентябрь, 2018 - 08:42, ссылка
в том то и проблема жизни, что живой организм выбитает пищу не сравнением, а абсолютом ( чувством приятно-неприятно)

Но выбирает же, а не метёт всё подряд. Если "приятно", то берёт, а если "неприятно", то не берёт, и даже отталкивает. 
Процесс определения приятно-неприятно и есть процесс сравнения, процесс различения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Да все Вы выдумываете. Киоск не на тротуаре по которому я иду и я случайно бросил на него взгляд, ничего ни с чем не сравниваяМозг вообще ничем не занимается нина автомате, ни без автомата. Мои органы восприятия воспринимают внешнюю информацию на автомате и предают в подкорку с программами Ума, которая создает в моем Сознании образы-ощущения и программы Разума автоматически анализируют образы, решая что с ними делать. Этот процесс в коре б.п.м. и работает - анализирует, сравнивая (это делаем не мы и не "Я", а программы Ума, Разума и Сознания) с уже запи -санной в памяти сознания сходной информацией и ее последствиями и в результате такой переработки воспринятой информации , (а не в результате "нашего сравнения" ) и делает соответствующий вывод, который формируется в понятие-мысль- слово в виде команды органам исполнения (ногам - как идти, глазам -куда смотреть и т. д.). Причем автоматизм будет до тех пор (я ощущаю это как недумание), пока мое внимание не привлечет  какой либо предмет или кто-то или какое то событие, тогда мои органы восприятия воспринимают эту информацию и  перерабатывают ее с аналогичными последствиями. И так протекает вся наша жизнь  вот в таком алгоритме существования и мышления, причем Ваши утверждения  "мы сравниваем", "мы делаем выбор" в принципе неверны, т. к. не учитывают факт восприятия информации органами восприятия и подменяют информацию описанием функций наших органов по ее переработке, причем и их подменяя местоимениями "мы", "Я".  А главное последствие указанных выше подмен - это то что из Ваших утверждений вытекает ошибочный вывод : информация возникает только в результате каких то сравнений в "мозге человека",тогда как информация существует как материальная сущность независимо от нас, испускается каждой материальной сущностью и уже в конкретных случаях воспринимается человеком и животными и перерабатывется (мысли-слова у человека и инстинкты- рефлексы у всех живых существ).  

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 15:48, ссылка
Да все Вы выдумываете. Киоск не на тротуаре по которому я иду

...Киоск тоже..? - я... ? 

я случайно бросил на него взгляд, ничего ни с чем не сравниваяМозг вообще ничем не занимается нина автомате, ни без автомата.

Вот это уже ближе к делу. Когда убегаешь от велосипеда, то мозг точно не при делах. Да и вообще он не нужен, когда ноги есть.

анализирует, сравнивая (это делаем не мы и не "Я", а программы Ума, Разума и Сознания) с уже запи -санной в памяти

То есть, "Сравнение" всё-таки присутствует, и что-то с чем-то сравнивается. А если акт сравнения есть, то и результат сравнения есть. Не так ли? 

и делает соответствующий вывод, который формируется в понятие-мысль- слово в виде команды органам исполнения (ногам - как идти, глазам -куда смотреть и т. д.)

Иначе говоря, приказывается "куда смотреть" и "куда идти" - "направо" или "налево", что и означает "приказной выбор" или "выбор без выбора" - одно из двух направлений. Нельзя же выбрать сразу два направления: тело-то одно, а ног - две.

Ваши утверждения  "мы сравниваем", "мы делаем выбор" в принципе неверны,

Не верны, так не верны. Значит мы не сравниваем и не выбираем, то есть не думаем. Мозги не нужны. Тело обходится и без мозгов.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Жалкая попытка возражений.  Сравнение сравнению как и выбор выбору рознь. У меня сравнивается воспринятая информация с аналогичной записью в памяти после ее поиска по схожим признакам. У Вас сравнение и выбор осуществляется неизвестно кем и где и чего с чем (наверно человеком в его голове или в мозгах), а у меня сравнения и выбор осуществляют программы Ума, Разума и Сознания на клетках подкорки и коры г.м.(носителях информации). Читайте подробнее в моем посте М45.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 15 Сентябрь, 2018 - 20:36, ссылка

Жалкая попытка возражений.  Сравнение сравнению как и выбор выбору рознь.

1.Сравнение - есть некая операция сличения, скажем вычитания, от которой имеется результат. 
2.Сравнение есть некоторое "устройство", коим производится операция сличения.
3. Сравнение есть процесс приведения к тождеству сравниваемых (п.1) величин.

А вот "выбор" - он и есть выбор. Даже если ничего не выбрал (из предложенного), то всё равно "выбор произвёл": было предложено выбрать или не выбирать. 
Весьма хорошо стыкуется с "единицей информации": сколько раз активировано сравнение, столько выборов и произведено.

Для того, чтобы вас/нас понимали, надо в каждом случае оговаривать, о каком "сравнении" идёт речь.

Вы начали рассказывать об устройствах сравнения, коих множество, они все разные. Но все они умеют сравнивать (сличать, различать) и все они имеют результат сравнения (сличения, различения).

Но устройство сравнения "не умеет" стремить к тождеству сравниваемые величины: этим занимается кольцо рефлексии сравнения.
В устройстве сравнения (сличения) нет рефлексии.
Оно (устройство) само выдаёт результат, который ФЛЕКСИРУЕТ - производит "изгиб" дальнейшего пути движения субстанции, в частности производит "логический" (однозначный) выбор дальнейшей цепочки действий.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Но мы с Вами спорим совсем не о классификациях сравнений и не о понятии "сравнение" вообще. Вообще это ВАш коренной, перманентный способ дискуссии. У нас в Украине о таких оппонентах говорят " .. йому про рибу, а вин про гроши". У нас с Вами спор об  сути информации. Вы утверждали, что информация результат сравнения, возникает после сравнения, т. е до сравнения - не существует. Я доказываю, что информация как самостоятельная материальная сущность существует независимо от наших дейсьтвий, в т. ч. сравнений и в связи с понятием " сравнение" - она может фигурировать исключительно  в качестве предмета сравнения, как это и просходит в процессе мышления у людей или переработки воспринятой информации у неразумных живых существ, когда воспринятая информация сравнивается с уже записанной в памяти Сознания у людей или в памяти живых неразумных существ и это сравнение делается перед командой на совершение дейстий, возникающей после - поиска в той же памяти уже совершенных при аналогичном событии действий и сравнения событий для выбора необходимого действия.   Разница позиций радикальная, а Вы вместо доказательств правильности своей позиции читаете лекцию о понятих "сравнение" и "выбор", очевидно из-за отсутствия вышеуказанных доказательств, что ковсему прочему и нечестно и непорядочно. 

Аватар пользователя Дилетант

Так я уже давно понял, что для вас "кирпич" - это информация. А для меня кирпич - это строительный материал. Информация для меня - это "нечто", на основании чего я делаю выбор моего дальнейшего действия.
Кирпич я либо кладу, либо не кладу в стройку. А информация - это то, по причине чего я кладу или не кладу это кирпич.
Я могу выбросить кирпич и не работать по своей внутренней причине.
Здесь как раз точка, в которой проявляется свобода информации.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Нечто -это неопределенность, из области образов-ощущений, а не понятий-мыслей-слов.По Вашим же словам, другими словами нечто-информация -это для Вас "темный лес", т. е. Вы сами признаете, что в информации вы "ни бум-бум", а тем не мене открыли тему и ведете себя в ней как лидер, специалист по информации!!!.Обидно что масса "лопухиных" Вас внимательно слушает и тоже, хоть "ни бум-бум", а соглашается, полемизируя только в несущественных частностях.  

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2018 - 18:57, ссылка
Нечто -это неопределенность, из области образов-ощущений, а не понятий-мыслей-слов.По Вашим же словам, другими словами нечто-информация -это для Вас "темный лес"

НЕЧТО. В концепциях объективного  
идеализма Н.— то, что уже существует в себе и для себя, но 
еще не получило дальнейших определений; в таких 
концепциях Н. является одной из исходных  
категорий. Для Канта Н., противопоставленное ничто, 
есть предмет понятия, к-рому соответствует  
созерцание, есть понятие о присутствии предмета,  
формальное условие, возможность предмета (Философская энциклопедия.1967).

Ваши отговорки не приближают к пониманию."Нечто" - это предмет, о котором идёт речь.
Если Вы считаете, что имеете чёткое определение предмета, то он для вас является определённым нечто. 

Для меня функция информации чётко определена: её пределы от сравнения до выбора направления действий. Пределов вашего понимания я не обнаружил.

Для меня неопределённость информации заключается в непонимании пределов (границ информации) другими участниками дискуссии. То ли я их не понимаю, то ли они сами не понимают, что говорят, то ли они не понимают, что говорят другие. 

Критерий понимания информации для меня - её передача. Я объясняю, почему информация не передаётся, а возникает, но и что понимать под "передачей информации" в этом случае.

Внутри кирпича есть движение субстанции, а потому есть и собственная внутренняя информация, приводящая к выбору движения субстанции внутри кирпича.
Но к информации, возникающей во мне от вида этого кирпича, она имеет весьма малое отношение. Это разные информации.

Для понимания этого момента надо иметь понимание происхождения причины выбора. 

Кстати, слышал, что из России до Киева невозможно дозвониться по городскому телефону. Кто выбрал такое действие?

Вы сами признаете, что в информации вы "ни бум-бум", а тем не мене открыли тему и ведете себя в ней как лидер, специалист по информации!!!.Обидно что масса "лопухиных" Вас внимательно слушает и тоже, хоть "ни бум-бум", а соглашается, полемизируя только в несущественных частностях.

Никаких проблем: откройте свою тему. Будет не так обидно. Будете в ней "бум-бум". 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

1. Вы неправомерно ограничили свойства информации, забывая то, что информация, прежде чем произойдут сравнения. выбор и т. д. - воспринимается органами восприятия, а те функции, которые Вы признаете - осуществляются программами Ума, Разума и Сознания  (присущие человеку и животным инструменты преобразования воспринятой информации), которые Вы игноррируете, ошибочно приписывая указанные функции человеку или его мозгу. Делаете Вы это умышленно, иначе бы Вам не избегнуть принимать во внимание  факт восприятия и органов восприятия и переработки информации, когда вся Ваша "теория информации" - рухнет как карточный домик. Но для того чтобы восприниматься, информация должна исходить извне по отношению к органам восприятия и должна транспортироваться к ним на каком то носителях, факт существования которых неразрывно с информацией ВЫ тоже игноррируете. НО если информация о материальной сущности других сущностях воспринимается, значит она исходит от этой сущности, т. е испускается ею. Вот эти свойства любой материальной сущности испускать информацию о себе и способность информации нести дополнительно информацию (кроме обязательной информации о себе) о других сущностях, фактах, событиях, явлениях, процессах - Вы неправомерно отграничили от информации, тогда как в понимании информации как понятия у большинства участников дискуссии - они есть. Они (возможно интуитивно) признают эти свойства информации, что кроме того подтверждает существование информации как самостоятельной сущности, что отрицаете Вы, утверждая что информация "возникает и исчезает" только в моменты сравнения и выбора, производимые "мозгом" человека. 

2. Данная Вам возможность открывать и вести тему не дает Вам права используя авторитет лидера темы во имя своих честолюбивых интересов -вводить в заблуждение других учасников темы, внушая им заведомо ложную "теорию".    

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 17 Сентябрь, 2018 - 13:41, ссылка

Дилетанту :

1. Вы неправомерно ограничили свойства информации

Желаете поговорить о праве и его мере"? 

забывая то, что информация, прежде чем произойдут сравнения. выбор и т. д. - воспринимается органами восприятия

Органами восприятия ("органами чувств") воспринимается физическое воздействие внешней среды. 
Если физическое воздействие и информация - одно и то же, то зачем лишние слова? 
Так и говорите, что мне дали информацию вместо того, чтобы сказать "дали по морде".

информация должна исходить извне по отношению к органам восприятия и должна транспортироваться к ним на каком то носителях, факт существования которых неразрывно с информацией ВЫ тоже игноррируете.

Вы игнорируете факт отпечатывания на носителе следов вещей, называя их информацией. Отсюда идет игнорирование "формы", которая к информации имеет такое же отношение, как деревянный столб к его перевозке. 

НО если информация о материальной сущности других сущностях воспринимается, значит она исходит от этой сущности,

Сущность не существует. Существует сущее. 
Сущность возникает в голове. А сущее бьёт по морде. Корова - сущее, бодается рогами и больно, а информация возникает в голове от боли, и автоматом заставляет двигать ногами. Рога у коровы при этом не болят.

утверждая что информация "возникает и исчезает" только в моменты сравнения и выбора, производимые "мозгом" человека.

Нет. Не понимаете.
Информация возникает в мгновение получения результата сравнения и существует МЕЖДУ результатом сравнения и выбором. При этом совершенно неважно, в мозгу или в машине.
Где есть устройство сравнения, там есть и результат сравнения, а иначе зачем это устройство.
В машине результат сравнения однозначно определяет направление выбора следующего действия.
У человека при этом может вмешаться его субъективное влияние от его желания, от сравнения эмоций. Например, от досады из-за непонимания, выбирается написание оскорбительных слов.

Делаете Вы это умышленно,

Да. Умышленно. Потому что мой "умысел" базируется на практике информации и выводится из давно принятого определения информации, которое работает, в отличие от неработающих деклараций об "абсолюте". 

2. Данная Вам возможность открывать и вести тему не дает Вам права используя авторитет лидера темы во имя своих честолюбивых интересов -вводить в заблуждение других учасников темы, внушая им заведомо ложную "теорию".

Я как-то не заметил степени "внушаемости". Если о "праве", то имеете право открыть свою тему. Если уж и это не понятно, то что тогда говорить об "информации"?

Моё же право в том, чтобы тема об информации существовала, а не загибалась от всяких "правомеров" и "правоведов". 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.Под неправомерно я подразумевал "без наличия каких либо оснований и доказательств". И не стоит манипулировать словами и слогами, придавая им нужное Вам значение (Ваша частая неправомерная (нарушающая правила дискуссии) "техника" подмены смыслов. И по морде дают не воздействием, а кулаком, а слово воздействие и дают - это одно и тоже по смыслу. а информация - это не воздействие , а смысл на носителе, который воздействует на орган восприятия.                                                       2. Воспринимается действительно воздействие внешней среды, несущей информацию (смысл), но воспринимается вместе с инфомацией (смыслом), которая затем под действием программ Ума, Разума, и Сознания отделяется от воспринятого носителя и переносится на нероы подкорки , ощущаясь как "образ", а затем на нейроны коры б.п. г. м. преобразуясь там в понятие-мысль-слово.                                                                    3. Употребляя термин "следы", Вы нигде не даете определения этому понятию (чьи следы, что такое "следы" и это тоже приемы Вашей "техники" введения в заблуждение путем увода от обсуждаемого момента на новый, не закончив с прежним).                      4. Ваше понимание формы непонятно и расплывчато. С моей точки зрения понятие "форма" вытекает из пространственности материи и означает конфигурацию тела в пространственных координатах. А с Вашей? Кстати Ваше сравнение - бессмысленно, т. к. столб - это не форма, а наименование сущности, имеющей форму удлиненного цилиндра или конуса.                                                                                                      5. Вы опять в русле Вашей техники подменяете понятие "сущность" (все, что существует) понятием "сущность" (сохраняя тот же смысл), хотя у понятие "сущее" несколько другой более узкий смысл (содержание, наполнение), что дает Вам возможность дальнейшего словоблудия "корова, роги, бодает, морда и т. д, например : если по Вашему материальная сущность не существует, а возникает в голове, то и весь материальный мир (состоящий из материальных сущностей) - возникает в голове - чистейший соллипсизм.                                                                                                  6. Ваше пресловутое" моя "информация работает" - невразумительный бред, потому, что работает не информация, а энергия,  а работать  может теория (условное выражение) если ее положения подтверждаются практикой. Работают при использовании свойств информации в практике автоматизации умственной деятельности (кибернетика и информатика) частные теории Н. Винера, Шеннона, Глушкова, о т. н. "машинном" (математическом" аспекте  информации, но при чем здесь Вы ?????!! 7. Я уже говорил, что право открывать тему не означает права введения людей в заблуждение в угоду корыстным амбициозным целям.          

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 14:04, ссылка
3. Употребляя термин "следы", Вы нигде не даете определения этому понятию

След - это оставленная предметом часть его формы на субстрате (на "глине"). ссылка ссылка

4. Ваше понимание формы непонятно и расплывчато. С моей точки зрения понятие "форма" вытекает из пространственности материи и означает конфигурацию тела в пространственных координатах.

Конфигурация - это уже определённая форма, определяемая отношениями внутри предмета/тела. 

Кстати Ваше сравнение - бессмысленно

Имеет смысл сравнение или не имеет смысла, не имеет значения - главное, что сравнение присутствует везде и всегда в любых кольцах рефлексии, и явлении "флексии".

Вы опять в русле Вашей техники подменяете понятие "сущность" (все, что существует) понятием "сущность" (сохраняя тот же смысл),

Сами-то хоть поняли, что написали? 

6. Ваше пресловутое" моя "информация работает" - невразумительный бред, потому, что работает не информация, а энергия

Информация обладает энергией, а иначе она не существует. На камнях "ваша информация" энергией не обладает, потому и не работает и не существует. 

2. Воспринимается действительно воздействие внешней среды, несущей информацию (смысл), но воспринимается вместе с инфомацией (смыслом), которая затем под действием программ Ума, Разума, и Сознания отделяется от воспринятого носителя и 

Вот и расскажите или нарисуйте хотя бы алгоритм такой программы. 

7. Я уже говорил, что право открывать тему не означает права введения людей в заблуждение в угоду корыстным амбициозным целям.

Разве в/на Украине, в Киеве нет сайтов, где можно качать ваши права, так вы тут на российском сайте обосновались со своими правами? Или это такой стиль поведения в принципе?

Что ли вы мне деньги платите, или я их прошу? 

Может это у вас "невразумительный бред" об "абсолюте" инфориации? Который вы где-то скопировали. И я даже могу показать, где.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

!. О "следах". Какая часть формы предмета", что осталось от формы предмета и его самого после оставления части формы на субстрате?. Субстрат чего ?, А если предмет не из глины?                                                                                                                         . О форме и конфигурации предмета. Значит Ваш предмет имеет форму неопределенной Вами конфигурации, т. е. вне пространства, но тогда это не предмет, а вакуум или немодулированное поле, т. е . форма - отсутствует.                                                         4. В отличие от Вас (хотя возможно ВЫ притворяетесь , что не поняли) - с пониманием утверждаю, что Вы говорите о материальной сущности, а называете ее "сущее", т. е. словом имеющим другой общепринятый смысл                                                                 5. Вы не ответили - где. в какой сфере жизнедеятельности  Ваша формулировка определения "информация" работает ?                                                                             6. Наука еще не выявила в составе Ума, Разума и Сознания конкретных программ и их конкретных алгоритмов, которые перерабатывают воспринятую информацию, но их существование и характер работы составляют суть мышления, т. е. бесспорны.                 7. Поведение бечестного слабака - обращение к национальности или стране, вмнсто ответа на вопрос. А что, Россия дала Вам право вводить в заблуждение людей, в т. ч. россиян?                                                                                                                            8. Ничего Вы не можете показать, а то с Вашим отсутствием чести уже давно показали бы.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 13:52, ссылка
!. О "следах". Какая часть формы предмета", что осталось от формы предмета и его самого после оставления части формы на субстрате?. Субстрат чего ?, А если предмет не из глины?

Когда своей головой вляпаетесь в сырую глину, то в глине останется часть формы головы и тела, а не вся форма головы и тела, коих (форм) у тела неимоверное множество: никакой "глины" не хватит.
А если предмет не из глины, то он оставит часть своей формы на вашей голове, если в неё вляпается. Можете проверить на практике.

Значит Ваш предмет имеет форму неопределенной Вами конфигурации, т. е. вне пространства, но тогда это не предмет, а вакуум или немодулированное поле, т. е . форма - отсутствует

Предмет существует в виде вещи или в виде представления о вещи - снятых форм с этой вещи в моём воображении. Форма отдельно от предмета не существует. Это абстрактное понятие.

с пониманием утверждаю, что Вы говорите о материальной сущности, а называете ее "сущее"

Сущность не существует, но может быть материализована в сущее, и обратно: сущее (материальное) преобразуется в сущность посредством снятия с него форм и восстановления по ним "образа сущей вещи".
Можно говорить о существовании сущности в воображении. 

5. Вы не ответили - где. в какой сфере жизнедеятельности  Ваша формулировка определения "информация" работает ?

Выбор — принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов.

Прежде чем выбрать, надо сравнить что лучше, выгоднее, вкуснее, хуже...
Если не понимаете, что прежде надо сравнить, то кушайте что попало, но потом не валите на врача за плохое лечение.

6. Наука еще не выявила в составе Ума, Разума и Сознания конкретных программ и их конкретных алгоритмов, которые перерабатывают воспринятую информацию, но их существование и характер работы составляют суть мышления, т. е. бесспорны.

Если вы отрицаете науку, то как знаете, что она выработала? Я же не науку спрашиваю, а Вас, потому что вы же заявляете о "бесспорности программ переработки информации". Заявили - скажите конкретно. 

7. Поведение бечестного слабака - обращение к национальности или стране, вмнсто ответа на вопрос. А что, Россия дала Вам право вводить в заблуждение людей, в т. ч. россиян? 

vayner1940@mail.ru, 16 Сентябрь, 2018 - 13:28, ссылка
Вообще это ВАш коренной, перманентный способ дискуссии. У нас в Украине о таких оппонентах говорят " .. йому про рибу, а вин про гроши".

vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 20:05,ссылкаМ45 : Формально Вы имеете право говорить что угодно, а вот информация к состоянию камней и процессам с ними происходящим не имеет отношения так же как и к закону Ньютона. В УКраине говорят в таких случаях " В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вот притягивать за уши любые понятия для того, чтобы Ваша фантазия стала убедительной - у Вас права нет.

Это только в этой теме. А если по сайту поискать? Да Админу сообщить?
Дальше будем права качать, или делом заниматься? 
Напишите алгоритм возникновения информации. И все дела. Не понимаете "алгоритм", напишите, откуда она берётся. 
У меня источники указаны, ссылок достаточно.

Или мне за вас искать ваши источники?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

1. Вы так невразумительно излагаете свои мысли, что трудно понят. Оказывется шла речь об отпечатке от взаимодействия оставленном на субстрате, который Вы называете следом и считатаете что это возникла информация, что без взаимодействия информации не сушествует. А вот ы видите молнию, слышите гром. Какие отпечатки от них и что такое субстрат о котором вы говорите и на котором остаются следы. ЕСли я поставлю Вам фингал -субстратом будет Ваша физиономия?. Все это надуманный бред. Информация о себе и о носителе испускается перманентно каждой сущностью и воспринимается другой сущностью, а если первая перед этим восприняла информацию то эту информацию переработанную и записанную в память Сознания она испускает  вместе с информацией о себе и носителе.                                                                        2. Предмет и вещь -синонимы. А молния, абстракция, мышление, ощущение. белизна, бедность и та же информация - это вещи или предметы ? Все, что существует объединяется под одним понятием "материальные сущности или просто сущности. Сформулируйте определение понятий "снятая форма" и "мое воображение" и объясните кем снимается форма и как попадает в Ваше воображение . У меня форма не абстрактное, а конкретное понятие, которое я сформулировал в предыдущем посте.        3. Сначала Вы утверждаете, что сущность не существует, а потом говорите, что в нее превращается сущее и наоборот. Это абсурд потому, что по общепринятому мнению именно сущность -это имя существительное, это то, что существует, а сущее - это прилагательное. синоним "существующее". Вы подменяете произвольно эти понятия, нарушая их смыслы, что и приводит к абсурду.                                                                4. Вместо ответа на вопрос где и в чем работает ВАше определение понятия информация - Вы мне впариваете, что такое выбор и что делать перед тем, как кушать. Ваша типичная "технология" дискуссии.                                                                                     5. Вы еще и клевещете- когда это я отрицал науку? Расскажите откуда вы знаете об электронах или радиоволнах и как они усстроены, или Вы отрицаете их существование ?. А то что медицина лечит рак, хотя медицинская наука еще не выявила его причины. 6. А вы напишите откуда берутся идиоты и дилетанты, которые признаваясь своим ником, что ничего не знают - позволяют себе аторитетно судить и поучать других ? К вашему сведению : Абсолютная Информация первоначало и первопричина ВСЕГО, а относительная информация - материальная информация (Материя) первопричина всего материального, Поэтому она существует не возникая и не исчезая, тем более не берется ниоткуда и никем. в своем мировоззрении я пользуюсь выводами своих размышлений, а не мыслями других (первоисточниками). Так что не трудитесь их искать.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 12:42, ссылка
1. Вы так невразумительно излагаете свои мысли, что трудно понят. Оказывется шла речь об отпечатке

Простое всегда трудно в понимании.

 ЕСли я поставлю Вам фингал -субстратом будет Ваша физиономия?

Не сможете и не поставите мне фингал, потому что Вы не Бог. Фингал сам появится как реакция организма на воздействие. Поскольку первая часть фразы неверна, потому, вторая часть фразы - набор слов. 
"Все это надуманный бред"

Информация о себе и о носителе испускается перманентно каждой сущностью и воспринимается другой сущностью

Это верно, потому что сущности находятся в одной голове и могут друг с другом общаться вполне информативно. 
Но если одна сущность находится в одной голове, а другая - в другой, то общение между ними проблематично. Что и подтверждается практикой общения меня с Вами.

2. Предмет и вещь -синонимы.

Считаете так - считайте, но я их различаю. 

А молния, абстракция, мышление, ощущение. белизна, бедность и та же информация - это вещи или предметы ?

Это предметы моего мышления, если на них направлено моё внимание (моё отношение). А если не направлено, то они предметами моего мышления не являются.

Все, что существует объединяется под одним понятием "материальные сущности или просто сущности.

 Да, потому что понятие возникает в голове, и сущности оказываются там же, в голове.

Сформулируйте определение понятий "снятая форма"

А смысл для меня?
След - это оставленная предметом часть его формы на субстрате.
Снятая форма - это оставленная предметом часть его формы на субстрате. 

Отличие в том, что след оставляется предметом, а форма с предмета снимается субъектом, например, мною, или фотоаппаратом на плёнку.

У меня форма не абстрактное, а конкретное понятие, которое я сформулировал в предыдущем посте.

Я видел. Вы дали определение формы, как конфигурации тела, как формы конкретного тела. Число - тоже форма, но конфигурации не имеет. 

что сущность не существует, а потом говорите, что в нее превращается сущее и наоборот.

Если для Вас "превращение", и "реализация", и "снятие форм" - одно и то же, то думайте как знаете.

4. Вместо ответа на вопрос где и в чем работает ВАше определение понятия информация - Вы мне впариваете, что такое выбор

Так я Вас спрашиваю, зачем нужна "ваша" информация?
Зачем нужна, каково следствие "моей информации", давно сказал, но Вы в упор не видите, а называете "бредом". А зачем этот "бред" ещё раз повторять?. 

5. Вы еще и клевещете- когда это я отрицал науку?

Ваше пресловутое" моя "информация работает" - невразумительный бред, потому, что работает не информация, а энергия,  а работать  может теория (условное выражение) если ее положения подтверждаются практикой. Работают при использовании свойств информации в практике автоматизации умственной деятельности (кибернетика и информатика) частные теории Н. Винера, Шеннона, Глушкова, о т. н. "машинном" (математическом" аспекте  информации, но при чем здесь Вы ?????!!

Я тут при том, что использовал научное определение информации, сформулированное Винером. Но Вы его отрицаете.

6. А вы напишите откуда берутся идиоты и дилетанты, которые признаваясь своим ником, что ничего не знают - позволяют себе аторитетно судить и поучать других ? К вашему сведению : Абсолютная Информация первоначало и первопричина ВСЕГО, а относительная информация - материальная информация (Материя) первопричина всего материального, Поэтому она существует не возникая и не исчезая, тем более не берется ниоткуда и никем. в своем мировоззрении я пользуюсь выводами своих размышлений, а не мыслями других (первоисточниками). Так что не трудитесь их искать.

Дааа... И откуда они берутся?

«Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Единица информации - квант света - фотон. 
Способ существования сущего (жизнь) – обмен информацией. 
Жизнь Богоданна, Христоцентрична, антропософна. 
Христос - абсолютный распределитель информации. 
Человек - преобразователь информации. 
Смысл жизни ( существования сущего) – создание новой информации. 
Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. 
Информация триедина - создание, распределение, потребление. 
Информация - первична. 
Энергия - вторична, используется для передачи информации. 
Материя - третий вид, своеобразный склад, память. 
Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад). 

Смерти не существует». (http://www.evangelie.ru/forum/t3356.html 2002 год)

С какого бока тут наука?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :                                                                                                   

1. Хоть и простое, но невразумительно выраженное.                                                        2.Вы так и не ответили, что же такое субстрат?                                                                3. Просто приобщении обе головы должны говорить на понятном обеим вразумительном языке, естественно, обладая нормальными органами восприятия и Умом, Разумом и Сознанием (психикой) - если хоть одно из условий нарушено, то общение затрудняется. Прикиньте, сколько условий Вы нарушаете.                                                                    4.Молния.... - это не предметы (правильно не прдметы, а предмет - совсем другой смысл - (содержание, цель,), а понятия - результат Вашего мышления.                                      5. Если у Вас материальные сущности в  голове - значит, Вы соллипсист и тогда не о чем дискуссировать.                                                                                                              6. Если отпечаток оставлен - это еще не значит, что он снят, а если не снят, то остается заданный Вам и оставленный без ответа вопрос кем (чем) оставлен и кем (чем) снят?      7. Число - это абстрактное понятие, которое конкретизуется понятием цифра, а цифра имеет изображение, а значит форму.                                                                              8. Причем здесь превращение, преобразование, снятие, если сначала утверждаете, что сущность не существует (т. е. ее нет и не может быть), а дальше утверждаете,, что в неё преобразуется сущее ?                                                                                                   9. А зачем и кому нужна Ваша "информация"?                                                                10. А вы утверждаете, что теория Н. Винера -догма? Более масштабные теории заменялись новыми, тоже научными. 11. Этот вопрос Вы задайте тем, кто провозглашал указанные Вами утверждения. Я утверждаю только одно ивсех Вами перечисленных - что информация первопричинна всему (не первична во времени)

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 13:12, ссылка
 2.Вы так и не ответили, что же такое субстрат?

О следе, субстрате, форме 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Вы мне сформулируйте определение понятия субстрат, а не отсылайте к ВАшим глупостям о следе и форме, я их уже 20 раз читал и опровергал. 

Аватар пользователя Дилетант

Такое подойдёт?
СУБСТРАТ (от лат. sub — под и stratum — слой, пласт; поз- 
днелат. substratum — основа, фундамент) — основа  
существования, выступающая в качестве всеобщей сущности,  
неизменных первоначал и принципов, единство всего многообразия 
существующего. Термин «субстрат» введен схоластами 14 в. 
для обозначения реальных индивидных объектов (Петр Ауре- 
оли в In Sent. I d. 35, q. 4, a. 1 говорит о сингулярном  
субстрате). Субстрат нередко отождествляется с понятием материи 
и субстанции. 
В качестве субстрата в раннеантичной философии  
рассматривались стихии или первоначала: вода у Фалеса, воздух 
Анаксимена и Диогена Аполлонийского, огонь у Гиппаса и 
Гераклита, атомы у Демокрита. Платон и Аристотель считают 
материю (hyle) одним из первопринципов наряду с формой. 
Становление предполагает, что существует нечто такое, что 
становится. Аристотелевская «форма» находится в чем-то 
«другом», «отличном от нее, т. е. в материальном субстрате» 
(Met.,VII.21937a29,b3). 
В философии Нового времени в качестве субстрата  
рассматриваются носители, которыми могут выступать вещи 
(субстанции), в чьем существовании нуждаются свойства и 
отношения (акциденции). При этом субстрат не  
отождествляется с неким материальным носителем, коль скоро одни 
акциденции могут выступать в качестве субстрата (носителя) 
в отношении других. 
Локк, анализируя генезис идеи субстанции, считает, что  
предположение о субстрате связано со склонностью принимать 
сложные идеи за простые и с допущением существования и 
возникновения простых идей из"некой подосновы {ЛоккДж. 
Соч., т. 1. М., 1985, с. 345—346), называемой им также  
субстанцией. Для Беркли субстрат тождествен субъекту.  
Согласно Беркли, не может существовать немыслящей субстанции 
или немыслящего субстрата идеи, восприятий и т. д. (Беркли. 
Соч. М, 1978, с. 174). Лейбниц подчеркивает, что идея как 
чего-то поддерживающего простые идеи, на чем они  
покоятся и из чего они происходят, является метафорической и  
«ничего не означает». На деле же мы мыслим «несколько  
предикатов в одном и том же субъекте» {Лейбниц. Соч., т. 1. М., 
1983, с. 218—219). Тем самым трактовка субстрата тесно  
связана с пониманием взаимоотношений первичных и  
вторичных качеств, простых и сложных идей. 
В «Науке логики» Гегеля субстрат — категория,  
фиксирующая безразличие, неразличенность гомогенного количества 
(напр., вещества) относительно различных мер измерения 
(стакан или ведро воды) и образующая переход к сущности 
(Наука логики, т. 1. М., 1970, с. 471—476). 
В философии Нового времени наряду с критикой понятий 
субстрата и субстанции существуют и универсалистское и  
более конкретное понимание субстрата как совокупности  
относительно простых, качественно элементарных образований, 
взаимодействие которых и обусловливает свойства вещей и 
процессов. Так, субстратом химических реакций являются 
атомы, остающиеся устойчивыми при превращении  
различных веществ. В философии кон. 19 — нач. 20 в. в развернулась 
критика понятий субстрата и субстанции за удвоение мира, 
за эссенциализм и т. д. (феноменализм, неопозитивизм и 
др.). Субстратный подход, будучи неявно одним из  
принципов редукционизма, претендует на то, что познание  
субстрата различных конкретных вещей и процессов, раскрытие их 
структуры и законов их отношений полностью определяет все 
свойства и характеристики объектов. Так, в биологии в  
качестве субстрата различных процессов могут рассматриваться  
молекулы ДНК и РНК, белковые вещества и т. д. Ясно, что  
понятие субстрата неадекватно при анализе сложных форм  
процессов. Так, уже биологические объекты обладают свойствами, не 
выводимыми из свойств образующего их субстрата. Тем более 
социальные объекты невозможно редуцировать к  
физико-химическому субстрату (См. также Субстанция, Субъект). 
А. Ю. Севальников (НФЭ 2010)

Правда я тут не нашёл свойства изменять форму и сохранять форму, но это не важно. Это определение явно не глупое.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

1. Не знаю, кто автор этого определения, скорее всего Вы сами (уж очень Ваш          "почерк" - компилляция), но то что Вы написали - это не конкретное определение чего-то, а перечень многих определений понятия субстрат, сформулированных разными авторами, а я просил Вас конкретно сформулировать Ваше определение той сущности, на которой остается след при взаимодействии. Мне кажется, что из Вашей теории вытекает, что субстратом Вы называете любой предмет, накоторый воздействует другой предмет, оставляя след от воздествия. Но должен обратить Ваше внимание,на то, след от взаимодействия должен остаться на обеих предметах (при этом будет разная степень различимости следа). Вопрос в том-какой из следов будет сравниваться и с чем ? Например ветер давит на парус, т. е. они взаимодействуют. Ответьте конкретно, след взаимодействия остается и на ветре (в месте взаимодействия поток приобретает скорость паруса, т. е. останавливается по отношению к парусу - след на ветре, парус   прогибается в направлении движения ветра - след на парусе. Сравниваем следы - получается "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - следы не сравнимы. Где появившаяся информация, в чем её смысл? Получается, что результат сравнения - пшик.Если не так, то какой из следов берется для сравнения и с чем сравнивается? И что дальше?  А по-моему без восприятия уже существующей информации (пресловутого следа, испущенного предметом) и сущности ее воспринимающей и перерабатывающей вплоть до проявления и запоминания в своей памяти - информация просто не проявится.

Обратите внимание - у Вас след (отпечаток)- не понятно что (след от предмета и всё) но в результате его возникновения и сравнения с чем-то (непонятно с чем) - появляется информация (не очень понятно, что это у Вас (у меня сведения предмета о себе и других предметах). Теперь у меня : предмет при взаимодействии с носителем информации наделяет его информацией о себе и др. предметах, информация о которых им воспринята ранее  - пресловутым следом-отпечатком (как отпечаток фото с негатива - тоже процесс наделения чистого листа-носителя информацией с другого носителя-негатива, в свою очередь отпечатка информации с носителя-света о предмете). Носитель информации попадая в воспринимающий орган воспринимающей сущности передает информацию на другой носитель и дальше в ее перерабатывающие информацию органы (Ум, Разум, Сознание, у живых неразумных воспринимающих сущностей - Ум и память - программы, преобразующие форму информации) где меняя носители (форму) информация преобразуется в формы, способные к проявлению (образы-ощущения, понятия-мыслеобразы - слова) в Сознании воспринимающей сущности. А сама информация (след, отпечаток на носителе - это материальный информационный субстрат - однородное не изменяющееся состояние материальной информации (материализующейся Материи) на начальной стадии материализации - с нулевой массой покоя и без пространственных измерений (координаты измерений - бесконечны). Его следует отличать от вещественного субстрата - состояния вещества с одинаковыми во всех измерениях свойствами и не изменяющейся массой покоя. Вещественный субстрат може иметь много уровней в зависимости от степени дискретизации его состояния (от уровня элем. частиц, уровня атомов и молекул до уровня космических тел).  

Аватар пользователя m45

2 Расшифруйте, что с чем сравнивается . Ну например : я вышел из автобуса и направился и ни о чем не думая наравился домой, заметив мимоходом закрытый газетный киоск. Единственная информация, которую я приобрел в этот промежуток времени - это информация о закрытом газетном киоске. Что с чем здесь сравнивается и дальнейший какой выбор я делаю ?.

у каждого человека существует база знаний о реальности,это внутреннее построение модели псс ,отражённой действительности.Где-то там в глубине этих знаний,имеется понятие ;киоск-открыт,киоск закрыт,связанное с внешним проявлением.Например,закрытый киоск,это отсутствие людей,закрытая витрина и т.д.Малейшее изменение в этом ряду,улавливается зрением,вы получаете информацию и далее обрабатывая её ,делаете вывод ,что эти изменения ,эта информация,о том ,что киоск открыт или закрыт.На физическом уровне,информация,это изменение каких-то характеристик объекта.(витрина опущена,или же нет),а на уровне сознания ,эти изменения связываются с понятием открыто-закрыто.Ну,а выбор ...сто вариантов,всё зависит от ваших пожеланий,настроения и т.д.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

С большим удовлетворением отмечаю, что на этот раз Вы в принципе правильно отображаете процесс восприятия и переработки информации. Только выбросте местоимение "вы" (как и "Я" или "мы" у Дилетанта, а замените их органами восприятия, программами Ума (в подкорке), программами Разума и Сознания (в коре б.п. г. м.) тогда будет полное описание процесса мышления (переработки воспринятой информации) человеком. Если Вы подменяете функции органов перечислением действий самого человека, при этом обычно упуская начальную стадию (восприятие информации органами восприятия как это делают Дилетант, Лопухин, кто и др.) процесса мышления - непроизвольно но неизбежно в Сознании происходит подмена понятия "информация" перечислением понятий по ее переработке -как это и происходит с упомянутыми господами.  А главное последствие указанных выше подмен - это то что в результате их вытекает ошибочный вывод : информация возникает только в результате каких то сравнений в "мозге человека",тогда как информация существует как материальная сущность независимо от нас, испускается каждой материальной сущностью и уже в конкретных случаях воспринимается человеком и животными и перерабатывется (мысли-слова у человека и инстинкты- рефлексы у всех живых существ).  

Аватар пользователя m45

тогда как информация существует как материальная сущность независимо от нас, испускается каждой материальной сущностью и уже в конкретных случаях воспринимается человеком и животными и перерабатывется (мысли-слова у человека и инстинкты- рефлексы у всех живых существ).

А,я с вами не согласен...Существует не информация.Существует материя,которая находится в постоянном движении,превращении одной формы в другую,т.е.материя ,постоянно взаимодействует на локальном и глобальном уровне.Когда во взаимодействии участвует живая материя,в частности человек ,то эти взаимодействия представляются сигналами ,формирующими так называемое отражение реальности,представленные , "психическим образами" ,это понятия-ссылки на реальные объекты.Так вот информация появляется в результате сравнивания вновь полученного с той базой знаний,которая у же имеются у человека.Это процесс декодирования информации.База знания,это стройная цепочка выстроенных психических образов,согласно логических размышлений т.е. модель псс отражённой реальности.А та информация,за которую говорите вы,я так понимаю ,это по вашему "абсолютная информация",это не информация,это идея,план,замысел.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : 

А чем же тогда будет то, образ чего человек увидел впервые (чудовище из космоса) и что ничего ему не напоминает, т. е. не с чем? сравнивать (в сознании нет соответствующей запечатленной ранее информации)? По моей схеме это будет информация о чудовище, испускаемая им о себе и воспринятая мной и преобразованная программой Ума в образ, который записывается в память Сознания как образ, затем программы Разума и Сознания преобразуют образ в понятие, присваивая ему какое-то обозначени, т. е превращают в символ-понятие-мысль-слово и записывают уже как понятие в память Сознания. одновременно человек, решает, что ему делать, совершает это и оно тоже записывается в память Сознания как последствия встречи с чудовищем , где оно остается навсегда и при повторной встрече встрече с этим чудовищем у чловека возникнет осмысленное его восприятие и последующие действия, возможно уже другие после последующего после певой встречи обдумывания-осмысления события. А что будет по Вашей  схеме ? Теперь вопросы : 1. С чем взаимодействует материя (наверное не материя, а материальные сущности). 2. В чем заключается их взаимодействие ? 3.Какие формы материи или что под термином формы подразумевается? 4.Как понимать "взаимодействия представляются сигналами, кому представляются и какими сигналами?  5. "Формируется отражение реальности". Отражение от чего?,где формируется, кем или чем формируется?  6."В результате сравнивания появляется информация" Откуда и где появляется? Или возникает из ничего? 7. "Понятия-ссылки на реальные объекты". Что такое понятия-ссылки, кто ссылается и кому? 8.Что это за "база знаний, которая имеется у человека". Где эта база у человека (только не отвечайте - "в голове")? 9.Как происходит сравнение, кто его осуществляет (только не отвечайте- "человек", ведь не лезет он рукой в мозги, не достает оттуда знания для сравнения)? 10."- стройная цепочка выстроенных психических образов,согласно логических размышлений". Где эта цепочка? ЧТо такое логические размышления и о чем они?  11. "Так вот информация появляется в результате сравнивания вновь полученного с той базой знаний,которая у же имеются у человека.Это процесс декодирования информации". Это звучит так : "Информация появляется в результате декодированя (расшифровки) информации." - что нонсенс, абсурд. Кроме того, на протяжении ВАшего поста так ине прозвучала формулировка определения понятия информация с общепринятым для формулировок понятий началом : "Информация - это......  Вот если Вы мне вразумительно ответите на все вопросы - я с Вашей схемой соглашусь. И еще. Попробуйте задать мне такие же вопросы по существу моей схемы (предыдущий пост, с которым Вы не согласны. Интересно сколько их Вы сможете задать ?. 

Аватар пользователя m45

А чем же тогда будет то, образ чего человек увидел впервые (чудовище из космоса) и что ничего ему не напоминает, т. е. не с чем? сравнивать (в сознании нет соответствующей запечатленной ранее информации)?

Если,вы что-то увидели впервые,возьмём ваш пример(чудовище),то у этого объекта ,обязательно будут присутствовать следующие характеристики:

1)Габариты.

2)Цвет.

3)Форма.

4)и т.д.

Образы этих характеристик ,у нас уже имеются.

По моей схеме это будет информация о чудовище, испускаемая им о себе и воспринятая мной и преобразованная программой Ума в образ, который записывается в память Сознания как образ,

Испускается  закодированная информация.Если мы говорим про зрение ,то носитель информации в данном случае ,будет свет.Отражаясь от объекта свет ,изменяет свои характеристики в соответствии с формой,материалом и т.д. данного объекта.Это и есть кодирование или запись информации на носитель(свет).Свет попадая в зрительную систему,приносит срисованный образ объекта в мозг.Начинается декодировка.Мы распознаём знакомые,формы,цвет,материал и т.д.

Теперь вопросы : 1. С чем взаимодействует материя (наверное не материя, а материальные сущности).

Материя взаимодействует сама с собой,это общее выссказывание.Про материальные сущности ,это конкретизация.Я имею ввиду четыре известных взаимодействий:гравитационное,эл/магнетизм,ядерное(слабое и сильное)

2. В чем заключается их взаимодействие ?

В превращении,передачи энергии.

3.Какие формы материи или что под термином формы подразумевается?

 

1. физическая

2. химическая

3. биологическая

4.социальная

4.Как понимать "взаимодействия представляются сигналами, кому представляются и какими сигналами? 

Сигнал ,понимается разумом человека или же устро-ми ,сконструированными человеком.Маяк посылает сигнал,его может принять ,как человек ,так и специальный светочувствительный датчик.

5. "Формируется отражение реальности". Отражение от чего?,где формируется, кем или чем формируется? 

Реальность воздействуя на органы чувств человека(слух,зрение,тактильность и т.д.) ,мозг создаёт "психические образы",соответствия этим реальным объектам,обрабатывая это взаимодействие.Эти образы ,увязываются в модель ПСС,т.е. строится логика их взаимодействия.Мы понимаем,что в Мире,существуют некие физические законы и т.д.

6."В результате сравнивания появляется информация" Откуда и где появляется? Или возникает из ничего?

Вы видите автомобиль,но он далеко,марку различить не можете.Нет информации.Прошло время,авто приблизился настолько,что вы различаете эмблему или же видите знакомые формы или ещё что-то.Сравниваете эмблему "lada" со всеми ,вам, известными эмблемами..Появилось совпадение с вашим знанием  "lada",всё у вас появилась информация о модели авто.

7. "Понятия-ссылки на реальные объекты". Что такое понятия-ссылки, кто ссылается и кому? 8.Что это за "база знаний, которая имеется у человека". Где эта база у человека (только не отвечайте - "в голове")? 9.Как происходит сравнение, кто его осуществляет (только не отвечайте- "человек", ведь не лезет он рукой в мозги, не достает оттуда знания для сравнения)?

на 7.ответил чуть раньше.На 8.9. ответа нет,как это происходит не понятно.Вы,например говорите о программах ума,сознания.Пусть будут эти программы,согласен .

10."- стройная цепочка выстроенных психических образов,согласно логических размышлений". Где эта цепочка? ЧТо такое логические размышления и о чем они?

Физические ,это нейронные цепочки и узлы головного мозга.Логические рассуждения,это по сути и есть сравнения.Мы сравниваем что-то вновь полученное с хорошо известным ,нашему сознанию.Хорошо известное это истинное.Если вновь полученная информация ,не противоречит извсетному,т.е. "истинному",то решаем,что и она истинна.

11. "Так вот информация появляется в результате сравнивания вновь полученного с той базой знаний,которая у же имеются у человека.Это процесс декодирования информации". Это звучит так : "Информация появляется в результате декодированя (расшифровки) информации." - что нонсенс, абсурд

Например,вы видите красный флаг.Свет несёт информацию.В данном случае ,это определённая частота ,длинна волны,соответствующая красному цвету на шкале ЭМИ.Это кодировка ,она связана с нашим знанием и представлением о красном цвете.Но знать мы об этом будем,только после того ,как эта световая волна пройдёт по зрительному каналу,при этом создадуться определённые хим.соединения,всё в строгом соответствии,именно этой длине волны(красный цвет),произойдёт сравнение и только при совпадении ,мы поймём что видим именно красный цвет,ежели конечно чел не дальтоник.Вот ,на примере дальтонизма,можно понять ,что инфа строится на основании физиологии и психики мозга индивидуально.

Определение информации ...мне подходит ,как это сделал Клод Шеннон ,определив информацию, как снятую неопределенность. Точнее сказать, получение информации - необходимое условие для снятия неопределенности.

Аватар пользователя kto

У меня есть опыт по этому поводу. В перестройку у нас в магазине впервые появился фрукт киви. Я его увидел на витрине магазина, за стеклом, и он мне представился мохнатым камнем голышом, но уже то, что он что он лежал на витрине гастронома наводило меня на мысль что это пища. Если бы не гастроном, я бы не подумал о пище.

Гастроном снял неопределенность, но не всю. 

Аватар пользователя Дилетант

kto, 18 Сентябрь, 2018 - 17:57, ссылка

У меня есть опыт по этому поводу. В перестройку у нас в магазине впервые появился фрукт киви. Я его увидел на витрине магазина, за стеклом, и он мне представился мохнатым камнем голышом

Вот именно. Камень, и камень. А если бы с ним передавалась информация, то сразу бы купил и съел. Или выбросил. Или не покупал. 

Гастроном снял неопределенность, но не всю.

Не гастроном снял неопределённость. У гастронома нету рук, чтобы что-то снимать. Сами сняли неопределённость, изнутри, своим движением. 

Другие же давно уже попробовали, не отравились, сняли неопределённость, а потому покупают сразу, без всякой "информации на киви", но лишь отличив киви от не-киви. Потому что "внутри" уже есть "образ киви, который полезен".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 ВЫ почти на все вопросы ответили правильн (хотя я хотел бы послушать ответы Дилетанта с его схемой). ПОчти, потому, что :

1. Вопрос 2. Взаимодействие заключается не в превращении энергии (это следствие взаимодействия), а в обмене информации, который проявляется в т. ч. и как превращения энергии.                                                                                                     2. Вопрос3. То что Вы назвали формами (не дав определение понятия "форма") - это не формы материи, а уровни рассмотрения структуры материи, по наименовани сставляющих ее элементов. Мое определение понятия "форма" исходя из свойства материи - пространства : "Форма - это пространственная конфигурация материальной сущности, зависящая от степени ее материализации (массы покоя)"  Исходя из такого определения понятия форма я утверждаю, что материальные сущности имеют такие формы :                                                                                                                          1)Субстратная (с нулевыми координатами в пространстве и нулевой массой покоя) - первичная форма материи с минимальной степенью материализации - вакуум (из него материализуются монады);                                                                                              2) полевая-волновая (с нулевой массой покоя и бесконечными координатами в пространстве) форма : от гравитации эл. магнетизма до психического поля взаимодействия людей;                                                                                                3) Телесная от монад, элементарных частиц, атомов ии молекул до планет и звезд.          4. Вопрос 4. Сигналом является любая информация, воспринимаемая живым существом или созданным и запрограммированным человеком на принятие информации устройством.                                                                                                                    5. Вопрос 5. У человека (и живых организмов) формируется не "отражение" а "отображение" - (формируется образ).                                                                            6. Вопрос 6. Информация не "появляется" как результат сравнения  (возникает), а сначала воспринимается, т. е. она существовала и до восприятия как самостоятельная материальная сущность, а сравнение - это всего лишь один из инструментов (действие программ Ума, Разума и Сознания) ее переработки в образ и понятие в процессе мышления. А процесс, который Вы описываете с автомобилем - это просто уточнение информации , осуществляемое зрением в прцессе ее восприятия.                                     7.Вопрос 8. База знаний - память Сознания и Подсознания у человека и память инстинктов и рефлексов - у живых неразумных материальных сущностей.                         8. Вопрс 9 Программа Ума (как и в компьютере) сравнивает признаки воспринятой информации (смысл) с признаками из памяти Сознания Выбирает одинаковые и берет из памяти Сознания соответствующий образ и выдает его Сознанию уже как образ-ощущение, а затем прораммы Разума и Сознания по такой же схеме формируют понятие-мысль.                                                                                                                            9. Вопрос 11.                                                                                                      1)Информация не появляется, а воспринимается и преобразуется сравнением и выбором, как я уже писал в вопросе 6.                                                                             2) Определение Шеннона - неверное, потому, что снятая неопределенность  - это не информация, а результат ее восприятия, переработки и осмысления программами Ума, Разума и Сознания. А "информация" - это испускаемая на носителе  материальной сущностью совокупность сведений (смысла), о себе и о других материальных сущностях (сведений воспринятых от них в процессе общения),  

Аватар пользователя m45

А "информация" - это испускаемая на носителе  материальной сущностью совокупность сведений (смысла), о себе и о других материальных сущностях (сведений воспринятых от них в процессе общения),  

Все ,материальные сущности можно поделить на живые/не живые.Не могли бы вы привести  пример обмена информацией, отдельно ;для не живого и живого?Например ,как обмениваются информацией ,два камня у дороги:1)Что является носителем этой информации,2)какой смысл ,3)где этот смысл фиксируется и т.д.ну и те же самые вопросы ,для живого ,например две берёзы у той же дороги.Я,думаю,что на вопросах 2 и 3 ,вы обязательно споткнётесь.Вам ,придётся вводить дополнительную сущность ,наделённую разумом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : Я уже писал, что неживые сущности информацией не обмениваются. Они (камни и др., кроме специально созданных человеком устройств для восприятия, переработки, хранения и испускания информации) ее испускают(о себе), поглощают или отражают (а не отображают) полученную (а не воспринятую) информацию в зависимости от свойств поверхности и вещества камня.                                                                                          Живые существа информацию испускают (о себе и воспринятую и перерааботаннную),  воспринимают, перерабатывают хранят, испускают в процессе общения.              Носителем какой "этой"? Камень может получать световую, звуковую, физико-химическую (молекулы, частицы вещества, атомы, т. е. он фактически взаимодействует с носителями, не воспринимая и не осмысливая информацию, которую они несут. Растения не общаются, т. е. они воспринимают, перерабатывают и запоминаю  и хранят информацию, но не излучают воспринятую, а только о себе. Так что, спотыкаться не привык (не дождетесь!), а если чего-то не знаю или не понимаю, то обязательно признаюсь в этом. 

Аватар пользователя m45

М45 : Я уже писал, что неживые сущности информацией не обмениваются. Они (камни и др., кроме специально созданных человеком устройств для восприятия, переработки, хранения и испускания информации) ее испускают(о себе), поглощают или отражают (а не отображают) полученную (а не воспринятую) информацию в зависимости от свойств поверхности и вещества камня.

Представьте следующую картинку....Два камня.Один огромен,другой совсем маленький.Их размеры и соотношение в пространстве таковы,что силы гравитации ,способны в какой-то момент времени ,притянуть к себе маленький камешек большим.

Давайте,теперь, рассмотрим эту картинку несколько иначе.Больший,камень ,через гравитационное взаимодействие "посылает информацию" меньшему.Меньший "знает" об этом,но до поры до времени,не может соединиться с большим,мешают какие-то другие силы,которые больше ,силы гравитационного притяжения.Вот это,что предусмотрительно взято в кавычки ,что это такое?По сути(чтобы не говорили), это процесс принятия и обработки информации двумя камнями.Реализовано это самой природой в свойствах материи,в её строгом подчинении физическим законам,в данном случае закон всемирного тяготения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : Силы гравитации - это не информация, а её свойство как материализованной (уплотненной) массой в тело материи. Понятно, что свойства не средство общения в отличие от от той формы информации, которая служит средством общения (субстратная форма, а не поле и не тело) и которая никакого отношения к гравитации не имеет.                     Камень как низшая стадия развития сущности -тело не организованное (не имеющее органов с отдельными функциями, т. е. - не организм, в отличие от живых организмов, имеющих органы, в т. ч. органы восприятия и переработки информации. Не имея этих органов камни не способны к общению. Для того , чтобы сущность камня стала живой, он должен в своем миллиардолетнем развитии распасться на элементарные частицы , а затем в порядке эволюции превратиться в сложные молекулы, а затем в живой организм. Неживая материя - это "сырье" для возникновения живой.                                                   А Ваша модель общения камней наивна как фантазии ребенка.

Аватар пользователя m45

 А Ваша модель общения камней наивна как фантазии ребенка.

Понятно...при этом,вы совершенно не удосужились,объяснить мне каким образом происходит гравитационное взаимодействие,каким образом учитывается сила притяжения ,где это всё считается?Вы,элементарно сваливаете всё на свойства материи,и не хотите пойти в размышлениях чуть дальше,пытаясь объяснить себе,а что же это такое, эти пресловутые сво-ва материи.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : 

свойства материи, в т. ч. гравитация  - это предмет уже других тем и напрямую не связан с обсуждаемой темой об информации. Не будете же вы отрицать реальность таких свойств материи как пространство, время, гравитация? Не понятно, что подразумеваете под "всё" и "считается"? Задавайте конкретные вопросы - постараюсь ответить как понимаю.

Аватар пользователя m45

Не понятно, что подразумеваете под "всё" и "считается"?

.....

закон, описывающий гравитационное взаимодействие в рамках классической механики. Этот закон был открыт Ньютоном около 1666 года. Он гласит, что сила F гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы  m_1 и m_2, разделёнными расстоянием  r, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними — то есть:

 

{\displaystyle F=G\cdot {m_{1}\cdot m_{2} \over r^{2}}}

Здесь  G — гравитационная постоянная, равная 6,67408(31)·10−11 м³/(кг·с²)[1].

Система из двух камней,m1 m2 с расстоянием между ними r.Допустим произошло какое-то изменение(событие),лось пробежал,и дал копытом так,что один камень треснул и отскочил.Система моментально воспринимает это событие,изменением силы взаимодействия F.Как это происходит?Формально,я имею право говорить,что где-то была запомнена информация о настоящем положении дел(m1/m2/r) в связи с этими данными происходит взаимодействие.Произошло событие(лосяра,вот зверюга),сотсояние системы изменилось,т.е.прошла информация об изменении(m1),на основании которой меняется сила взаимодействия.И обратите внимание,что я говорю формально.а то опять назовёте наивностью ребёнка,я не против им стать,но для беседы ,это не продуктивно...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : Формально Вы имеете право говорить что угодно, а вот информация к состоянию камней и процессам с ними происходящим не имеет отношения так же как и к закону Ньютона. В УКраине говорят в таких случаях " В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вот притягивать за уши любые понятия для того, чтобы Ваша фантазия стала убедительной - у Вас права нет. Вместо системы из двух камней возникла система из 3-х камней, и между ними совсем другие взаимодействия ( по моему здесь уже действуют законы Кепплера, а не Ньютона. 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 22 Сентябрь, 2018 - 20:05, ссылка

М45 : Формально Вы имеете право говорить что угодно, а вот информация к состоянию камней и процессам с ними происходящим не имеет отношения так же как и к закону Ньютона. В УКраине говорят в таких случаях " В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вот притягивать за уши любые понятия для того, чтобы Ваша фантазия стала убедительной - у Вас права нет. Вместо системы из двух камней возникла система из 3-х камней, и между ними совсем другие взаимодействия ( по моему здесь уже действуют законы Кепплера, а не Ньютона. 

 

 Кеплер,Ньютон...да какая разница?Главное ,это объективные законы ,по которым развивается материя.Каким образом, в тех или иных процессах, материя "знает" ,как себя вести?Сколько необходимо тепла ,чтобы снег начал таять?Я,предлагаю посмотреть на понятие информации ,чуть шире,чем это принято,это философия ,всего лишь философия...Но,вам этим можно и не заниматься,ведь я не настаиваю.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

В неживой природе все законы действуют атоматически (наступили условия - сработал закон, между системой из двух камней действует закон гравитации Ньютона, система изменилась - мгновено и изменились силы взаимодействия - это происходит без участия информации в той форме, в которой она работает при мышлении. Никаких обменов информацией (общений) между неживыми телами нет, там просто идет мгновеное изменение состояния тел. Материя (неживая) ничего не знает. Все определяется изменениями по законам на разных уровнях иатерии (от кварков до преобразования планетных и звездных систем систем.Чтоб снег начал таять тепла нужно столько, чтоб температура снега стала выше 0 гр., т. е чтобы скорость броуновского движения его молекул достигла величины, соответствующей температуре снега больше 0 гр. А философия - это не произвольные фантазии и обмен ими, а обоснованные доказательствами  утверждения. 

Аватар пользователя m45

В неживой природе все законы действуют атоматически (наступили условия - сработал закон, между системой из двух камней действует закон гравитации Ньютона, система изменилась - мгновено и изменились силы взаимодействия

Система "умный дом",тоже действует автоматически,но за автоматикой стоят серьёзные размышления,реализованные в сложнейших устройствах.Вы считаете,что сказав "автоматически",вы решили проблемы,т.е.ответили на мой вопрос?

- это происходит без участия информации в той форме, в которой она работает при мышлении.

 А,я и не утверждаю этакое!Я,останавливаю ваш взор ,на том моменте,что сначала происходит некоторое событие, в результате которого система качественно изменяется,а уж потом изменяется сила взаимодействия.А вот как это реализовано у природы,это и есть вопрос?Вы свалили всё на автоматику,ну это же просто отговорка.Можно сказать,что не знаем как это происходит...можно,но это тоже не интересно...вот поэтому,человек начинает строить гипотезы,их можно назвать сказками,фантазиями...можно,но без этого не будет вообще никакой движухи..

 

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 19 Сентябрь, 2018 - 14:26, ссылка

Вопрос3. ...

Мое определение понятия "форма" исходя из свойства материи - пространства : "Форма - это пространственная конфигурация материальной сущности, зависящая от степени ее материализации (массы покоя)"  Исходя из такого определения понятия форма я утверждаю, что материальные сущности имеют такие формы : ...

 Вы не задумывались над тем, что все названные Вами формы суть одно и то же? Это подтверждается той самой детализацией, о который вы говорите выше. Если отвлечься от масштаба, то это и будет двунаправленный поток микромир <-> макромир, то, что у меня называется коммуникейшнтюб. То есть форма одна - поток. Уже от потока происходит следующий шаг: одно/двунаправленный поток. И следующий шаг: замкнутый/разомкнутый. В частности время можно представить (одно из представлений о времени) как однонаправленный незамкнутый поток (то, что я называю упорядочивающая сила). 

 5. Вопрос 5. У человека (и живых организмов) формируется не "отражение" а "отображение" - (формируется образ). 

Вопрос 6. Информация не "появляется" как результат сравнения  (возникает), а сначала воспринимается, т. е. она существовала и до восприятия как самостоятельная материальная сущность, а сравнение - это всего лишь один из инструментов (действие программ Ума, Разума и Сознания) ее переработки в образ и понятие в процессе мышления. А процесс, который Вы описываете с автомобилем - это просто уточнение информации , осуществляемое зрением в прцессе ее восприятия. 

В чем Вы видите принципиальное отличие "отражение" и "отображение"? По моему всё дело в том, что здесь требуется разобраться, что будет субъектом, а что объектом (в данном случае я применяю понятие субъект в том смысле, в каком его описывает Евгений Волков: субъект<взаимодействие>объект). То есть информация в таком случае это субъект мышления. Если же Вы притягиваете сюда всякие отражения с отображениями, то Вы не вправе утверждать, что "Информация не "появляется" как результат сравнения", как раз образ и появляется, хотя не должен именно появляться, так как в таком случае он так же необходимо может исчезать, как и появляться, и тогда ни о какой Абсолютной Информации не может быть и речи, никакие законы сохранения в информационных системах в принципе не работают:

8. Вопрс 9 Программа Ума (как и в компьютере) сравнивает признаки воспринятой информации (смысл) с признаками из памяти Сознания Выбирает одинаковые и берет из памяти Сознания соответствующий образ и выдает его Сознанию уже как образ-ощущение, а затем прораммы Разума и Сознания по такой же схеме формируют понятие-мысль.  

По этому здесь и возникают новые сущности, такие как память, сознание, ум и прочая хрень, ведь для описания действительности вполне достаточно памяти и операции записи/чтения. Даже сравнение некуда пристроить, лишнее это всё, так сказать бесовское...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : Вот видите, ВЫ сами пишете обрабатываю информацию,но сначала я ее воспринимаю, а затем обрабатваю как Вы расписыаете, а Дилетант и Лопухин "молитвы" которых повторяете - игнорирруют факт первоначального восприятия информации, а говорят только о сравнении и выборе. Это дает им возможность утверждать что информация возникает при сравнении и выборе, что - ошибка и бред, но зато у них "своя теория". В Сознании в форме зафиксированной - знаниях -тоже информация. Суть мышления не в сравнениях и выборе (это инструменты) - а в восприятии и переработке информации. Сначала восприятие. Даже если из Сознания при воспоминании, то это тоже восприятие информации "внутреннее".

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 23 Сентябрь, 2018 - 21:21, ссылка

...ВЫ сами пишете обрабатываю информацию,но сначала я ее воспринимаю, а затем обрабатваю как Вы расписыаете, а Дилетант и Лопухин "молитвы" которых повторяете - игнорирруют факт первоначального восприятия информации, а говорят только о сравнении и выборе.

 Замечательно! Теперь расскажите как Вы догадались, что восприняли именно информацию, а не что-нибудь другое? Или Вам пофиг что обрабатывать? Мне нет. Мой лёлик, когда чувствовал, что вот вот разболеется, по такому поводу съедал горсть таблеток и говорил следующее: каждая таблетка свою болезнь найдёт! Так что ещё не известно, кто кого обрабатывает?

Я бы с Вами согласился, что информация не возникает и не исчезает просто так. Если она есть, то это всерьёз и на долго. Но всё же хоть что то в этом мире может появляться и исчезать, ведь он не резиновый?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Я ни о чем не догадывался и недогадываюсь, потому, что "Я" - это совокупность информации обо мне в моём Сознании, выделенная в отдельную часть памяти и противопоставляемую перманентно всей остальной информации одной из программ Разума в качестве "самоидентификации "Я".                                                                                   2. Процесс мышления от восприятия информации и до переработки ее и излучения управляется не моим "Я", а программами Ума, Разума и Сознания, поэтому моему "Я" не о чем догадываться или не догадываться.. А наука только делает первые попытки вмешательства в психику (т. е. в мое "Я") и то только сцелью лечения больной психики.      3. Ничего другого, кроме информации мои органы восприятия (а не "Я") не воспринимают, это их единственная функция. А Ваши рассуждения как идействия Вашего лёлика ставят под сомнение здоровье Вашего "Я", я куже советовал ВАм обратиться к психологу (для начала). 

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 14:33, ссылка

Я ни о чем не догадывался и недогадываюсь, потому, что "Я" - это совокупность информации обо мне в моём Сознании, выделенная в отдельную часть памяти и ...

По моему Вы решили придираться к словам. Или действительно не понимаете и не желаете понять? Собственно ничего удивительного, здесь на ФШ все только этим и занимаются. Но всё же. Я со многими Вашими утверждениями согласен, но не могу согласиться с тем, что реальная информация и воспринятая информация это одно и то же. Воспринятая информация гораздо беднее, хорошо если там вообще есть хоть доля от реальной. А вот та "совокупность информации обо мне в моём Сознании" по моему и есть моя действительность. Кстати, насколько я понимаю, солипсизм это и есть отождествление субъекта с его действительностью. Тогда солипсизмом как раз страдаете Вы:

... и противопоставляемую перманентно всей остальной информации одной из программ Разума в качестве "самоидентификации "Я". 

2. Процесс мышления от восприятия информации и до переработки ее и излучения управляется не моим "Я", а программами Ума, Разума и Сознания, поэтому моему "Я" не о чем догадываться или не догадываться.

 Где живут эти самые программы? Если же Вы откажетесь от солипсизма, то непременно начнёте плодить реальности, как это делают эзотерики. Есть одно лекарство от таких недугов - время. Так что такое по Вашему время? Почему Вы так смело утверждаете что мышление это процесс? Откуда берётся хронологическая последовательность, да ещё и причинно-следственно связанная? А главное куда потом девается: вот не помню, блин, когда я был в гостях у кума, до того как упал Челябинский метеорит, или после?

3. Ничего другого, кроме информации мои органы восприятия (а не "Я") не воспринимают, это их единственная функция.

И тут соглашусь. Но тогда возникает парочка вопросов. Воспринятая информация полна? Воспринятая информация не искажена? Не станете же Вы утверждать, что информация не зависит от носителя? А если зависит, то почему сам носитель не есть информация? Из этих рассуждений я прихожу к необходимости говорить о преобразовании информации, носитель при этом дело десятое, а всякие там формы, следы и сравнение вообще бред, или, как говорит автор темы - иллюзия. Но вернёмся к Вашей абсолютизации информации, в чем она заключается? В том, что так считает Симон Вайнер?: есть Абсолютная информация и всё тут! Не знаю как кого, а меня такое объяснение не устраивает. Другое дело, когда я утверждаю, что абсолютная информация, кроме того, что она истинна, не знает границ, то есть это поле, что то вроде рентгена: запускаем "таблетку" в сеть (типа комментария на ФШ, на худой конец рекламу), и наблюдаем ответную реакцию. Насколько я понял из данной дискуссии, Вы это называете смыслом? То есть Вы видите различие между смыслом и информацией? В чем заключается функция восприятия, не есть ли это абсолютный смысл?

Спасибо за беспокойство о моём здоровье.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину : 

1. Т. е. реальный мир в Вашем Сознании, а не в реальности, тогда Вы соллипсисти не понимаете, что наше Сознание только отображает реальный мир в значительно искаженной форме из-за несоверршенства наших органов восприятия и переработки информации, а также помех на пути испускаемой реальным миром информации до момента ее восприятия.  Соллипсизм к Вашему сведению - это утверждение об отсутствии реального мира, а наш мир создан нами самими, а совсем не то что назвали Вы. У соллипсиста существует только он и созданый им в его Сознании мир, все остальное - иллюзия. А у меня существует реальный мир и в нем Я с перманентным искаженным (частичным) отображением реального мира в моем Сознании                         2. Не нужно демонстрировать особенности Вашей несколько "свихнутой" психики, самоуверенно назвая меня солипсистом даже толком не зная, что это такое.                     Эти программы не живут (живут живые существа), а существуют в наших Уме, Разуме и Сознании с момента нашего создания и развиваясь переходят из одного тела в другое в процессе реинкарнации.                                                                                                Потому что процесс - это совокупность последовательных целенаправленных действий, а нужное чередование действий обееспечивается теми же программами. А разве по Вашей логике реально существовал указанный метеорит ? Вы сами его придумали и сами забыли (хозяин - барин). 3. По поводу искажения информации я все написал в предыдущем посте Эрцу. Добавлю только, что информацию искажает (нейтрализует детали) не ее носитель, а сопротивление движению носителя в пространстве среды (например свет поглощается облаком), но наибольшие искажения дают наши несовершенные  органы восприятия и переработки информации.                                     4. Абсолютная Инфомация - это ВСЁ существующее в потенции (как дерево в семени) и ВСЯ информация (сведения) обо ВСЁМ. По моему мировоззрению - это Абсолютная Реальность - реальность первого уровня, недоступная нашему восприятию, но доступная познанию через осмысление относительной (выделившейся из Абсолютной Информации), частичной и дискретной материализующейся уплотнением массой информации как вторичного (причинно, ане во времени) аспекта Абсолютной Информации - 2-го уровня реальности - Материи , материального мира в котором мы существуем. Этот мир вполне реален, т. к. он вторая сторона, вторичный аспект Абсолютной реальности. 5. Информация - это и есть смысл, переносимый носителем и, а форма информации - это смысл на носителе (модулированный смыслом носитель). Носитель меняется, а характер модуляции (смысл) остается прежним. или другими словами меняется форма информации, а смысл остается тем же - первоначальным образом предмета, испустившего информацию о себе, хотя и искаженным по указанным выше причинам.                                                    

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 13:20, ссылка

Соллипсизм к Вашему сведению - это утверждение об отсутствии реального мира, а наш мир создан нами самими, а совсем не то что назвали Вы. У соллипсиста существует только он и созданый им в его Сознании мир, все остальное - иллюзия.

 Это (см. подчеркнутое мной) и есть моя действительность к Вашему сведению, и фактически Вы говорите то же самое, только немножко другими словами. То есть Вы не желаете никого и ничего слушать кроме себя самого. Ничего страшного, не Вы первый, за почти десяток лет на ФШ я к такому повороту дел привык.

Эти программы не живут (живут живые существа), а существуют в наших Уме, Разуме и Сознании с момента нашего создания и развиваясь переходят из одного тела в другое в процессе реинкарнации. 

Про реинкарнацию ничего не могу сказать, в сознательной жизни не привлекался, а за "живут" прошу прощения, забыл добавить кавычки, точнее понадеялся на то, что само собой разумеется, признайтесь хотя бы самому себе, другой смысл здесь придумать крайне тяжело.

Потому что процесс - это совокупность последовательных целенаправленных действий, а нужное чередование действий обееспечивается теми же программами. А разве по Вашей логике реально существовал указанный метеорит ? Вы сами его придумали и сами забыли (хозяин - барин).

То есть Вы настаиваете на том, что "последовательных целенаправленных действий" объективна? Ну примерно так же как в Вашем понимании Абсолютная Информация? Я в этом не уверен, скорее всего то, что скрывается за этим словосочетанием, вещь сугубо субъективная, по этому Историю переписывали и будут переписывать все поколения под свою коньюктурку.

3. По поводу искажения информации я все написал в предыдущем посте Эрцу. Добавлю только, что информацию искажает (нейтрализует детали) не ее носитель, а сопротивление движению носителя в пространстве среды (например свет поглощается облаком), но наибольшие искажения дают наши несовершенные  органы восприятия и переработки информации.

Надо же как круто заверчено, все бля искажают информацию, даже окружающая среда, будь она не ладна, кроме самого меня любимого. Хотя всё правильно, труднее всего обмануть самого себя, наверно и признаться в этом тоже не просто.

 4. Абсолютная Инфомация - это ВСЁ существующее в потенции (как дерево в семени) и ВСЯ информация (сведения) обо ВСЁМ. По моему мировоззрению - это Абсолютная Реальность - реальность первого уровня, недоступная нашему восприятию, но доступная познанию через осмысление относительной (выделившейся из Абсолютной Информации), частичной и дискретной материализующейся уплотнением массой информации как вторичного (причинно, ане во времени) аспекта Абсолютной Информации - 2-го уровня реальности - Материи , материального мира в котором мы существуем. Этот мир вполне реален, т. к. он вторая сторона, вторичный аспект Абсолютной реальности.

Ну так и есть, именно такое представление дают эзотерики, у них вторая, точнее самая что ни на есть первая Реальность "зазипована". Как я и предположил выше, у Вас Реальности начали непомерно плодиться. Не расстраивайтесь, это побочный метафизический эффект, без него никак.

5. Информация - это и есть смысл, переносимый носителем и, а форма информации - это смысл на носителе (модулированный смыслом носитель). Носитель меняется, а характер модуляции (смысл) остается прежним. или другими словами меняется форма информации, а смысл остается тем же - первоначальным образом предмета, испустившего информацию о себе, хотя и искаженным по указанным выше причинам.

Попробуйте на миг забыть про передачу информации на расстояние. На кой хрен в таком случае всякие модуляции с перемодуляциями? Всё прямо здесь под рукой, далеко ходить, да ещё и зазиповывать нет необходимости.

А вот про время Вы так ничего вразумительного так и не сказали. А жаль...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Это далеко не тоже самое : у меня реальный мир и я в нем как отдельная сущность, а у ВАс и соллипсистов - реального мира нет. а есть мир внутри Вас (в Вашем Сознании) и созданный Вами, остальное все (т. е. мои  представления о реальном мире - иллюзия .        2. Любое мировоззрение - индивидуально, т. е. существует как отображение реального мира в Сознании конкретного человека ( понятия субъект и объект не признаю в связи с надуманностью их существования и не пользуюсь, а понятие отношение использую только при описании связей между людьми).                                                                                  3. Вот Вы (сопротивляющаяся среда) искажаете умышленно информацию, высказанную мной : я утверждал, что наиболее существенно, искажают информацию наши органы восприятия её и переработки - а это ведь и о себе!                                                               4. У меня реальность одна но в двух аспектах-уровнях и эзотерики здесь совершенно не причем и я с ними не согласен, т. к. я считаю, что проникнуть в 1-й уровень человек не может он может только познавать-постигать его мыслью, а они считают возможным проникнуть туда реально - через особое телесное ощущение - нирвану. А вот у Вас реальностей миллиарды - столько сколько  живых существ (ведь у животных и растений тоже реальность, которую они ощущают не осмысливая).                                                                                                                   5. Ваше предложение забыть о передаче информации не понимаю, я ведь о передаче информации говорю мало, только в связи с её носителями и испусканием материальными сущностями, я больше говорю о восприятии и переработке Умом, Разумом и Сознанием в процессе мышления. А модуляция поле-волновых носителей информации - это способ оснащения носителя переносимым смыслом-информацией. у других носителей другие способы закрепления смысла-информации (например у твердых носителе это их атомно-молекулярные структуры, у письменных и устных носителей это совокупности слов из букв и звуков. 6. Тема времени В вашем предыдущем посте была сбоку-припеку" к обсуждаемой теме об информации, такой же остается и сейчас, поэтому не вижу необходимости пускаться в рассуждения о вещах посторонних теме.  

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 15:28, ссылка

1. Это далеко не тоже самое : у меня реальный мир и я в нем как отдельная сущность, а у ВАс и соллипсистов - реального мира нет. а есть мир внутри Вас (в Вашем Сознании) и созданный Вами, остальное все (т. е. мои  представления о реальном мире - иллюзия .

Насколько я смог Вас понять, у Вас нет реального мира, у Вас есть Абсолютная Информация, которая то же самое, что в моём понимании и есть Реальность, а совокупность того, что дано мне в сознании это моя действительность (точнее это я у Болдачева подсмотрел, тем не менее полностью с этим согласен, по другому сформулировать вряд ли получится). В таком понимании Реальность, как и Ваша Абсолютная Информация, мне принципиально недоступна, но я имею представление о ней через информационный обмен. В таком случае говорить об отражении/отображении бессмысленно, тогда и "иллюзорность" отпадает сама собой, плавно переходим к интерсубъективной действительности.

 2. Любое мировоззрение - индивидуально, т. е. существует как отображение реального мира в Сознании конкретного человека ( понятия субъект и объект не признаю в связи с надуманностью их существования и не пользуюсь, а понятие отношение использую только при описании связей между людьми).

 С реальным миром и отображением вроде бы определились, но чем Вас не устраивает система (субъект-объектное взаимодействие)? Родовой классификацией по Е.Волкову (естественные, механические, договорные)?

3. Вот Вы (сопротивляющаяся среда) искажаете умышленно информацию, высказанную мной : я утверждал, что наиболее существенно, искажают информацию наши органы восприятия её и переработки - а это ведь и о себе! 

Поскольку Реальность (Абсолютная Информация) мне принципиально недоступна, то и говорить об искажениях бессмысленно, как говорится чем богаты, тем и рады. А то, что там в своей действительности Вы чего то перерабатываете, так и на здоровье.

 4. У меня реальность одна но в двух ...

Вы не одиноки в своих изысканиях, но ведь любое мировоззрение индивидуально, как Вы заметили выше. При чем же здесь Реальность? Реальность одна на всех, действительность у каждого своя, хотя моя действительность может пересекаться с Вашей, по крайней мере общаемся на одном языке, возможно и достигнем взаимопонимания :) .

5. Ваше предложение забыть о передаче информации не понимаю, я ведь о передаче информации говорю мало, только в связи с её носителями и испусканием материальными сущностями, я больше говорю о восприятии и переработке Умом, Разумом и Сознанием в процессе мышления.

Дело в том, что при передаче информации на расстояние требуются всякие носители, архивация/упаковка и прочая хрень. Зачем засорять сознание/мышление посторонними сущностями? Правда при этом возникает вопрос существования информации в стерильном виде (без носителя), непосредственного знания, и непосредственного понимания (типа телепатии)? Но насколько это важно, при том что как там всё устроено вразумительно никто ответить не может?

6. Тема времени В вашем предыдущем посте была сбоку-припеку" к обсуждаемой теме об информации, такой же остается и сейчас, поэтому не вижу необходимости пускаться в рассуждения о вещах посторонних теме.  

Нет, так не пойдёт! Время это лакмусовая бумажка. Если Вы в своей логической (философской) системе не решили проблему существования и проблему времени, то будем буксовать до бесконечности.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 04:08, ссылка
...в моём понимании и есть Реальность, а совокупность того, что дано мне в сознании это моя действительность

Если исходить из общепринятого, то реальное - это такое, которое оставляет следы. Если следов не остаётся, то мы такое "реальное" не фиксируем, не регистрируем, не ощущаем. 
Действительное - это такое, которое "действует", производит действие.

Действительное может быть и вне нас, и внутри нас - наше собственное действие, производящее нашу внутреннюю действительность.
Если на меня что-то действует снаружи, то моё внутреннее действие оказывает наружному противодействие, не давая измениться моей внутренней сложившейся структуре.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы хотите сказать, что Русалки не могут оставлять круги на воде? Так вот как раз в общепринятом всё в точности до наоборот. Объекты даны мне в сознании, в моей действительности. А то, что я ощупываю руками (например, коробку с карандашами) - это предметы, они "запихиваются" в сознание исключительно в виде информации, в виде вещей и объектов.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 10:52, ссылка

Вы хотите сказать, что Русалки не могут оставлять круги на воде?

Если эти "круги на воде" регистрируются, то они "реальны". А как можно увидеть круги на воде от русалок, не видя их?
"Кирпич" - это слово. Но это слово, будучи обработано моим внутренним действием, вызывает представление, картинку, образ действительного кирпича, который оказывает действие своей массой на те предметы, которые я себе также представляю. Но это только моё "внутреннее кино".
В этом кино я могу представить, что "русалка" изо всех сил бьёт хвостом по воде, но никаких кругов нет. Это такая особенность внутренней реальности, реальности форм, снятых с действительно реальных предметов (с вещей, с предметов "силовой реальности").

Потому вещь и отличается от предмета своей "материальной силой", а не "формой силы" (формы, оставленной силой).

они "запихиваются" в сознание исключительно в виде информации, в виде вещей и объектов.

Снимаются формы с вещей и переносятся в "сферу мышления", где под действием моей "внутренней лампочки" образуют соответствующие "виды вещей". 

Аватар пользователя vlopuhin

Если эти "круги на воде" регистрируются, то они "реальны". А как можно увидеть круги на воде от русалок, не видя их?

Здесь нужно включать обратную логику: круги на воде есть, камней и прочих рыб никаких не было, значит русалки балуются. То есть сначала круги на воде, а потом образ русалки в голове. Скажете не бывает? Докажите!

Потому вещь и отличается от предмета своей "материальной силой", а не "формой силы" (формы, оставленной силой).

Опять путаница с вещами, объектами и предметами. Вам не обидно от того, что никто Вас не понимает, а если и понимает, то с большим трудом? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:34, ссылка
Здесь нужно включать обратную логику: круги на воде есть, камней и прочих рыб никаких не было, значит русалки балуются

Написал ответ, но он стёрся. Значит не надо. И так уже по которому кругу различаем феномены и ноумены, явь и сон. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину : 

1. Вы плохо читали мой предыдущий пост, где я утверждаю два аспекта реальности - Абсолютный и материальный, а поскольку указанная реальность и моя (как и всех, в т. ч. и Ваша) - то Ваше утверждение об отсутствии у меня реальности -ложь (надеюсь, не преднамеренная). Это, скорее у Вас как соллипсиста нет реальности как внешнего фактора по отношению к Вам, а есть только Ваш придуманный Вами внутренний мир. Что такое придуманная Вами "интерсубъективная действительность" - не знаю, предполагаю, что это тот же самый пресловутый внутренний мир.                                    2. НЕ устраивает потому, что переводит мышление с реальныхе сущностей и связей между ними на нереальных, несуществующих "субъектов " и "объектов" и "отношений" между ними, а следовательно дает болтунам бесконечно перемалывать , эти понятия, отвлекаясь от реальных, приводит к ошибочным выводам, позволяет вводить в заблуждение людей.Без этих надуманных понятий можно обойтись вполне и легко.          3. "Действительность" - неудачный синоним реальности, я им не пользуюсь.                  4. Реальность при том, что мировоззрение - индивидуальное отображение реальности в Сознании.                                                                                                                        5. Информация без носителя не существует, а при телепатия информация также переносится носителями - психическими волновыми полями. 6. В моем мировоззрении время - это свойство материи наравне с пространством и с материальной информацией  (Материей) имеет косвенную связь как любое свойство с сущностью, которой оно принадлежит.Для удовлетворения Вашего любопытства даю свою формулировку понятию время : Время - это свойство Материи, перманентно фиксирующее изменения её состояний с момента её создания (выделения из Абсолютной Информации в отдельный вторичный по причинности аспект). 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 10:17, ссылка
...не могу согласиться с тем, что реальная информация и воспринятая информация это одно и то же. Воспринятая информация гораздо беднее, хорошо если там вообще есть хоть доля от реальной.

Конечным действием информации является выбор дальнейшего действия. Явление бифуркации никто ещё не отменял. В известном наглядном случае бифуркация заключается в разветвлении ствола дерева на ветки: на две, три, а то и четыре...

Явный случай бифуркации когда одна дорога разделяется на две, на три (перекрёсток).

Но неявный случай бифуркации, когда я иду по дороге, а затем сворачиваю на правую или на левую.
При этом я могу точно знать, куда повернуть, какую дорогу выбрать, а могу и не знать куда повернуть, и какую дорогу выбрать.
Но движение ЗАСТАВЛЯЕТ меня сделать выбор: либо направо, либо налево, либо остановиться.
Если я остановлюсь, то потенция движения всё равно приведёт к дальнейшему движению, может даже и "мимо дорог". (Произойдёт "пробой" "диэлектрика", пространства, переход через границу, или её прорыв).

В устоявшемся "физическом" мире "прорывов" не происходит. Всё имеющееся в нём "катится" по "накатанным дорогам", однозначно выбирая обусловленную "информацией" дорогу. 
Образуется "прямой" поток ветвящегося "древа" во времени.

Но при этом поток разделяется на "рукава", которые под действием "флексии" поворачивают (флексируют), заворачиваются в спирали, или кольца (рефлексируют).

В организме происходит не меньшее количество автоматических выборов, чем в "физическом" мире "косной материи". Но эти выборы действуют в сложных кольцах рефлексии, поддерживая существование организма: каждый орган автономен в своём существовании, развитии, но связан с другими органами в один организм (единое целое). 
Как и каждый орган, организм выбирает каждое своё следующее действие под воздействием как внешнего влияния, действия, так и под воздействием внутренним, порождаемым "потребностью" или "желанием".

Если у органа преобладает "потребность" в том или ином "элементе" для его работы, то у организма начинает превалировать "желание" что-либо сделать.
И то, и другое суть разные "уровни" "режима" работы кольца рефлексии сравнения, в котором осуществляется стремление к тождеству потребного и удовлетворяющего потребность, желаемого и удовлетворяющего это желание.

Потребность отличил бы от желания тем, что "потребность" - это "притяжение" недостающей "детали" в строящемся конструкте, а желание - это притяжение, создающееся некой непонятной "химерой" - неопределённой потребностью в неопределённой детали в неопределённом конструкте неопределённого направления развития (строительства или разрушения).
Притяжение потребности осуществляется "субъектностью" конструкта, а притяжение желания - субъективностью (человека).

Создаётся такое ощущение, что т.н. "воспринятая информация" (субъективная, человеческая, смысловая...) как бы специально создана для того, чтобы сбить "реальную информацию" с предопределения выбора, с "накатанного пути".

Аватар пользователя vlopuhin

Да, я помню Ваше представление информации. Именно при таком подходе можно говорить об иллюзорности информации. Это проявляется в том, что человек фактически ничего не может выбрать, именно его выбор и есть иллюзия, поскольку всякий якобы осмысленный выбор заканчивается подбрасывание монеты, типа: а и хрен бы с ним, была не была... Здесь уместно будет вспомнить Ослика Буридана, а так же нашу дискуссию с Сергеем Александровым (профессиональным психологом), помните его пример с животными, конкретно если собаку поставить перед равным выбором, то у неё наступает стресс, возможен даже летальный исход.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 14:15, ссылка

Да, я помню Ваше представление информации. Именно при таком подходе можно говорить об иллюзорности информации. Это проявляется в том, что человек фактически ничего не может выбрать, именно его выбор и есть иллюзия, поскольку всякий якобы осмысленный выбор заканчивается подбрасывание монеты,

Когда логический выбор невозможен, то бросают монету - это тоже ЛОГИЧЕСКИЙ выбор. 
Но когда становится жизненно важно, то выбор производится "чувством". Действие же после выбора всегда логично, определённо (причинно-следственно). И сам выбор - снятие неопределённости.

Человек выбирает то, что движет его к его цели наиболее лучшим путём. Целеполагания в косной природе как-то "маловато будет".
Множение осмысленных рефлексий - черта живой природы. 

При этом человек выбирает ещё и "управление силой природы": поехать на машине или пешком пойти.

Иллюзорность информации вижу в том, что в "косной природе" нет информации по сознательному управлению силами косной природы, а я эту информацию ей приписываю, потому что "ощущаю природу". 
Так деление ядра происходит спонтанно, появляется излучение, радиоактивность. Но это не означает, что оно произошло сознательно, хотя управление силой ядра непременно было, а иначе бы оно и не раскололось.

А вот сближение "половинок урана" произошло от сознательного моего управления.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть проблема выбора по сути не решена даже на индивидуальном уровне (логический выбор), чего уж там говорить о коллективном сознании... Когда я говорю, что у человечества есть выбор, то это предмет моей веры, фактически я выдаю желаемое за действительное. По сути даже результаты выборов подтасовывать нет смысла, в любом случае будет сюрприз (это я так себя уговариваю :) ). Именно к такому выводу я пришел при размышлениях в рамках Информизма, человечество не способно изменить вектор эволюции, доступ туда закрыт, Реальность простому смертному принципиально недоступна, хотя трындеть по этому поводу можно сколько угодно...

Когда логический выбор невозможен, то бросают монету - это тоже ЛОГИЧЕСКИЙ выбор.

Когда логический выбор невозможен, а он практически невозможен всегда, кроме редких случаев, подчиняющихся принципу минимального действия, всё заканчивается на фивти-фивти, то есть независимо от моего желания/осознания. Для чего тогда человеку дано сознание? По моему для преодоления принципа минимально действия, ведь камень в гору никогда не покатится сам, а вот туристы запросто преодолевают всякие перевалы. Грубо говоря сознание нужно для того, что бы правой рукой чесать левое ухо.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:55, ссылка

То есть проблема выбора по сути не решена даже на индивидуальном уровне (логический выбор)

Э, нет. Проблема выбора на логическом уровне упирается в возникающее противоречие: когда два камня катятся ровно навстречу друг другу, и оба они одинаковые. Логика при этом либо не работает (камни останавливаются), либо ломается (камни разбиваются).

Но сам выбор всегда осуществляется: либо останавливается, если силы мало, либо разбивается, если силы много. Количество силы предопределяет выбор пути: остановиться или сломаться. "Маленькая сила" - 0, "большая сила" - 1. 

Аватар пользователя vlopuhin

Но сам выбор всегда осуществляется: ...

Возможно я ошибаюсь, но шибко сомневаюсь в том, что здесь Вы говорите именно о логическом выборе, элементарный принцип наименьшего сопротивления, или минимального действия, это даже на неустойчивое равновесие не тянет. Когда я бью молотком по гвоздю, у него нет выбора, а вот у меня есть, как минимум три.

Аватар пользователя kto

логический выбор может быть осуществлен только чувством приято-неприятно. Несмотря на то что чувство не обладает движением и само не может выбрать, в живом организме оно связано с движением туда-обратно и живой организм реализует чувсво связанным с ним движением.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

У гвоздя есть 4 выбора : он может согнуться если удар не по его центру или остаться без изменений если сила удара мала, или влезть в стол не на всю длину, если сила удара недостаточна, или наконец при достаточносиле удара по ценру влезть в сол по шляпку. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:47, ссылка
Когда я бью молотком по гвоздю, у него нет выбора, а вот у меня есть, как минимум три.

Когда бьёте молотком, то выбор вами уже сделан: молоток находится в движении.
Другое дело, что захочется остановить движение, но сделать это будет трудновато: гораздо труднее, чем в начале движения молотка.

Вот здесь кроется "мгновение управления". 

Касаемо гвоздя, то у него выбора нет, потому что он никуда не движется. Но когда он начнёт движение от удара, то встретит сопротивление доски, которое даст реакцию силы, произойдёт сравнение силы реакции и силы удара молотка. Каков будет результат сравнения, таков будет и выбор "флексии" (изгиба). Изгиб будет определён направлением (вектором) удара и вектором реакции опоры.

Резюме: при выборе ударять/не ударять, ещё выбирается и вектор удара. И этих направлений удара некоторое множество: это к вопросу о "количестве непрерывной информации".
Хотя количество возможных векторов удара теоретически бесконечно, но в действительности оно ограничено тремя-семью: вправо-влево-прямо и промежуточными-крайними.
Гвоздильный автомат будет выбирать одно-единственное направление - прямо.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 26 Сентябрь, 2018 - 23:59, ссылка

vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 15:11,ссылка

То есть у гвоздя есть выбор, даже много, от четырёх до бесконечности? Я с Вас балдею! Как Вы ловко свое скудоумие, близорукость и криворукость переносите на молотки с гвоздями и столешницы! Ну да, это же всякие объекты и окружающая среда искажают информацию, а я всего лишь субъект, у меня всё всегда правильно. Вот я и говорю, это не я такой, это жизнь такая... Но если я решил забить гвоздь, то можете быть стопроцентноуверенными, я его точно забью, за что меня и ценят на работе, когда я возвращаюсь с объекта, все уверены, что он в порядке, работает как часы, в общем "...другого парня в небо не пошлют!"

kto, 26 Сентябрь, 2018 - 13:58, ссылка

логический выбор может быть осуществлен только чувством приято-неприятно.

Не понятно при чем здесь движение? А также приятно/неприятно? Речь идёт исключительно о логике! В традиционной формальной логике даже времени нет, нелогичное время перед логическим употреблением необходимо предварительно преобразовать в нечто удобоваримое, например в независимую переменную t, или на худой конец (исключительно для самой точной науки в мире - не поверите, бухгалтерии!) в календарь.

Аватар пользователя kto

Не понятно при чем здесь движение? А также приятно/неприятно? Речь идёт исключительно о логике! В традиционной формальной логике даже времени нет, 

Уже множество раз рассказывал, что чувство и живое движение являются в этот мир одновременно при транскрипции гена (даже времени нет). Чувство является мгновенно при деформации структуры электронов гена полимеразой и не выходит во внешний мир. И эта же деформация зарождает белок по реакции ДНК(ген)-РНК-БЕЛОК-живое движение, котрое выходит во внешний мир и совершает там целесообразное (приятно/неприятно) движение в течении времени. Вся логика записана в гене (геноме) живого организма.

Аватар пользователя vlopuhin

В принципе я согласен, скорее всего где то там оно всё и записано, включая русский язык, и когда идёт дождь именно оттуда я извлекаю "нужно взять зонтик". Тогда что записано в учебниках по математике и физике? Голые буквознаки? Грубо говоря, в рекламе информация есть? Допустим в моём геноме, уже не важно как, но записано "когда идёт дождь, нужно взять с собой зонт". Я это перенёс на бумагу, завернул в конверт и отправил Вам. Вы это прочитали и поняли, то есть записали в свой геном. Во всех трёх случаях должна быть однозначная информация, иначе общество становится неуправляемонедееспособным, проще говоря вымрет (ну кроме безграмотных, тех кто читать не умеет :) ).

Аватар пользователя kto

Тогда что записано в учебниках по математике и физике? Голые буквознаки? Грубо говоря, в рекламе информация есть? 

В учебниках записано живое движение. Буква это законсервированное живое движение.Читатель движением глаза обводит форму буквы и трансформирует форму буквы в живое движение, а затем направляет движением нервов на геном, где буква трансформируется в чувство. Информация это живое движение, по этому в рекламе информация есть.

Аватар пользователя vlopuhin

... в рекламе информация есть.

Наконец то, свершилось! Нас уже как минимум двое!

По поводу "живого движения". Всё же я склоняюсь к тому, что время это упорядочивающая сила. То есть время появляется как раз в операторе чтения/записи. И тогда всё становится логически точно на фоне вечности: время упорядочивает физическое пространство, а информация это смысл. Вот теперь можно переходить к формам, точнее к форме, она одна единственная - поток, разница только в масштабе. Куда бы в такой модели пристроить разнообразие форм жизни?

Аватар пользователя kto

Упорядочивающая сила это масса материи. Инерция движения материи рождает и время, и движение, и форму. Если бы не было инерции все происходили бы мгновенно. Именно так было до Большого взрыва, когда не было ускоренного движения материи.

Аватар пользователя vlopuhin

Надо подумать. Пока не всё понятно с материей, что это такое? Если это философская категория (абстракция наивысшего порядка), то физика вряд ли чем поможет. Хотя бы по тому, что масса в физике это количество инерции, а не количество материи, как следовало бы ожидать.

Аватар пользователя kto

масса в физике это киллограммы не зависимые от формы. Киллограмм не имеет формы.

Аватар пользователя vlopuhin

Килограммы чего? Соли? Здесь требуется подставить вещество, чистая материя не годится. Химики, например, обходятся без килограммов, у них есть своя мера на этот счет - моль (количество вещества).

Аватар пользователя kto

У материи нет структуры, нет формы. Ей все равно что соль, что железо, все равно килограмм. У материи одно свойство масса-инерция. А кроме того она делится на куски и приобретает форму. Эти куски называются вещью=материя+форма. Примером чистой материи является электрон без формы, размазанный по орбитали атома Моль определяет не материю, а количество вещества (материю и форму).

Аватар пользователя vlopuhin

У материи одно свойство масса-инерция.

Не может быть! Не верю! Уже исходя только из того, что здесь фигурируют три понятия, материя, масса, и инерция. Если из физики масса это количество инерции, то материю пристроить некуда. А на формулу вещь=материя+форма можно вообще забить и забыть ( ссылка ). Любому объекту, данному мне в сознании, я могу навесить любые свойства, всё зависит от настроения и количества/качества выпитого.

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 07:38, ссылка

У материи одно свойство масса-инерция.

Не может быть! Не верю! 

Может быть! Верю!

Аватар пользователя Эрц

Нету "упорядочивающей силы". Время это вектор от причины к следствию, а вся Обьективная Реальность (как показывает физика), это взаимоизменение массы-энергии. При этом масса-энергия - как априорный постулат (в натуре, хрен знает что такое), а "время" и "пространство" придумано (выведено), как вторичные понятия, с чисто практической целью, посчитать когда именно эта масса-энергия, шарахнет по незащищенной каской головенке.smiley 

Аватар пользователя kto

Аватар пользователя Эрц

Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 13:09, ссылка

Нету "упорядочивающей силы". 

Это у Вас нет, а у меня есть.

Аватар пользователя vlopuhin

А энергия это мощность помноженная на время. А мощность это грубо говоря диаметр дырочки (площадь поперечного сечения потока), то есть пространственная характеристика. Массой даже и не пахнет :) . Те же физики утверждают, что все единицы измерения можно выразить через метр. То есть просто необходимо должна быть некая сила, внешняя по отношению к пространству, которая это самое пространство выкриуливает. Взять хотя бы причинно-следственное "выкриуливание", пока из прошлого в будущее всё более или менее срастается, сначала фундамент, потом стены и крыша, но вот когда причина в будущем, начинаются свистопляски с завихрениями.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 14:38, ссылка

То есть просто необходимо должна быть некая сила, внешняя по отношению к пространству, которая это самое пространство выкриуливает. Взять хотя бы причинно-следственное "выкриуливание", пока из прошлого в будущее всё более или менее срастается, сначала фундамент, потом стены и крыша, но вот когда причина в будущем, начинаются свистопляски с завихрениями.

Причины "в будущем" быть НЕ может, ВЫ не можете назначить причиной то, чего еще нет, когда у Вас в наличии Следствие. 

А "сила внешняя, по отношению к пространству" - говорит только о том, что пространство ВЫ ограничили. Т е Вы снова берете к рассмотрению некий "Кусок" - некий Ограниченный Обьект и пытаетесь найти что-то ЗА ним.

Вот (с т зрения физики) Целое (пусть Абсолют, бесконечность, Вселенная, ВСЁ...), масса-энергия - не имеют смысла (как и время с пространством) - абстракция (область философии).

Но как только взяли "ограниченный кусок", восприняв его как обьект, сразу проявляется его свойство "изменяться". Взаимоизменяются масса-энергия. Просто взаимоизменяются. Потом возникают практические вопросы КАК и ГДЕ и соответствующие (сопутствующие) понятия пространство, время. Потом возникает надобность в  расчете меж-обьектных взаимодействий и назначаются причины со следствиями. Т е чем дальше "в лес", тем больше конкретизируется (обрезается) взятый нами "кусок". 

А энергия это мощность помноженная на время. А мощность это грубо говоря диаметр дырочки (площадь поперечного сечения потока), то есть пространственная характеристика.

Вы понимаете, что описали таким образом Совершенно Абстрактную Энергиюsmiley (типа "энергии ведерко не почерпнете?")

"Масса-энергия" - тоже абстракция (о чем писал выше), как и "квант-волна", но это "рабочие абстракции" подразумевающие "единство", для "рабочего представления-моделирования" (как кстати и атом в той или иной интерпретации). Вот Вам, кстати, и основа "информации", че-то есть, обозвали это и начали строить модель, забыв при этом, что изначально это было всего лишь "чо-то" -хрен знает чо.smiley

Т е мы вынуждены, переводить воспринятое (процесс) в модель (статику, с заданными неполными условиями), с постоянной корректировкой по условиям (с получением новой информации). Ключевое "нужда".smiley

 

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 15:22, ссылка

Причины "в будущем" быть НЕ может, ВЫ не можете назначить причиной то, чего еще нет, когда у Вас в наличии Следствие. 

 Почему не может? Как Вам морковка перед носом ослика? Или вот так:"Утром стулья, -вечером деньги."

"Масса-энергия" - тоже абстракция (о чем писал выше), как и "квант-волна", но это "рабочие абстракции" подразумевающие "единство", для "рабочего представления-моделирования" (как кстати и атом в той или иной интерпретации). Вот Вам, кстати, и основа "информации", че-то есть, обозвали это и начали строить модель, забыв при этом, что изначально это было всего лишь "чо-то" -хрен знает чо.

Это значит, что в основу теории можно положить всё что угодно, хоть валенки:"Нечем валенки подшить, не в чем к милому сходить." Что если Эйнштейн так пошутил? Куда тогда пристроить Вашу энергию с массой? Тут Пенсионер, например, дамонами с немонами форцует. Но в эпоху информационных технологий необходимо придумать что-нибудь более вштыривающее... Даже экономика не канает. Что там Путин говорит про светодиоды с транзисторами? ...

Аватар пользователя Эрц

Почему не может? Как Вам морковка перед носом ослика? Или вот так:"Утром стулья, -вечером деньги."

Не в кассу примеры...

 Что там Путин говорит про светодиоды с транзисторами? ...

На лампы менять будем. Помните? Анод, катод, сетка... только теперь по нанотехнологиям смастряченным.

 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 23 Сентябрь, 2018 - 21:21, ссылка

М45 : Вот видите, ВЫ сами пишете обрабатываю информацию,но сначала я ее воспринимаю, а затем обрабатваю как Вы расписыаете, а Дилетант и Лопухин "молитвы" которых повторяете - игнорирруют факт первоначального восприятия информации, а говорят только о сравнении и выборе. Это дает им возможность утверждать что информация возникает при сравнении и выборе, что - ошибка и бред, но зато у них "своя теория". В Сознании в форме зафиксированной - знаниях -тоже информация. Суть мышления не в сравнениях и выборе (это инструменты) - а в восприятии и переработке информации. Сначала восприятие. Даже если из Сознания при воспоминании, то это тоже восприятие информации "внутреннее".

Не знаю,уж где вы узрели,что я повторяю чьи-то "молитвы".Я говорю,что ТО,что мы восприняли,ещё не информация.Информация появится у сознания тогда,когда оно ,вот ЭТО,вновь воспринятое осознает(осмыслит).Осмысление,осознание ,проходит по алгоритму ,в котором,обязательно будет сравнивать ЭТО,вновь воспринятое с чем-то известным,с какой-то схемой,шаблонами и т.д.,ну а выбор ,это уже в последнюю очередь.Но бывают форсмажорные ситуации.Когда думать некогда,тогда сначала убегаем,а потом уже осмысливаем и даже в этой ситуации,сознание успевает сделать сравнение,но по более "упрощённой" схеме,т.е. воспринятое ,воспринимается как информация об опасности.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

Я "таки" Вам удивляюсь. А что же тогда воспринимают наши органы восприятия, если не информацию (смысл) о материальных сущностях, которые ее испускают на носителях, а в процессе мышления она сменят носители (свою форму), сохраня смысл в форме образа (совокупности химических реакций на сетчатке например глаза), затем образа- ощущения, затнм понятия-мысли-слова в нейронах подкорки и коры б.п. г. м.                  Скажите, пожалуйста, если не информацию, то что? Что же эти Ваши пресловутые "Это"  и "воспринятое"? Они и есть "информация-смысл на носителе", излучаемая материальными сущностями из внешнего (опасный объект например) и внутреннего мира (болезнь например).                                                                                                А после осмысления - осознается (а не появляется) иная форма информации-смысла понятие-мыслеобраз-слово, а не вновь возникшая "информация вообще".                        А вообще, утверждение, что информация о материальном мире возникает в голове, означает, что материального мира не существует, а мы его создаем в своем Сознании -  позиция соллипсизма. Ваш лепет об «То» и «Это» и нечто «воспринятое» из материального мира как его отражение - не состоятелен, потому, что Вы ради сохранения Вашей бредовой мысли о возникновении информации в Сознании после сравнения и выбора (непонятно чего, если не воспринятой информации) - Вы упорно не хотите признать эти Ваши «То» и «Это» и нечто «воспринятое» - и есть информация.

 

 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 15:04, ссылка

М45 :

Я "таки" Вам удивляюсь. А что же тогда воспринимают наши органы восприятия, если не информацию (смысл) о материальных сущностях, которые ее испускают на носителях,

Удивление,хорошая штука,ежели его правильно истолковать,попробую объяснить...

Стоите пред закрытой дверью,что за ней не знаете.Информации нет! Открываете дверь.

Теперь всё в хронологической последовательности:

1)Зрение.Глаз фиксирует поток света ,который есть носитель информации о всём том что находится за дверью.Не будем сейчас обсуждать каким образом происходит кодирование светового потока,главное ,что свет "несёт"картинку находящегося за дверью.У вас ещё нет информации.

2)Эта картинка проходит по зрительному каналу,где подвергается всевозможным изменениям,то есть приводится к виду ,который может обработать программа сознания.Информации всё ещё нет!

3)Начинается обработка сознанием пришедших данных.Информации всё ещё нет!

4)Обработка,т.е.осмысление осознание пришедших данных ,это не что иное как сравнение пришедших данных с тем, что есть у вашего сознание,которое уже было осмысленно и которое считается истинным,правильным,понятым.Инфы всё ещё нет!

5)Сознание нашло совпадения и пришло к выводу,что данные ,а это то, что за дверью,есть то-то и то-то.Вот теперь можно говорить,что вы приняли инфу,т.е. поняли,осмыслили ,осознали что есть что.

6)Может получиться так,что вы увидели что-то такое,что до этого не видели,тогда у вас сформируется понятие об чём-то неизвестном,которое похоже на то-то или то-то...похоже но не оно.То есть у вас появляется информация,что вы увидели что-то неизвестное.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

1. Вы испускаемый миром за дверью модулированный зрительной информацией  (как модулированные радиоволны несут звуковую информацию в радио) поток света (то, что Вы называте картинкой) воспринимаете зрением, на сетчатке эта световая картинка преобразуется в эл. сигналы (модулированное той же информацией только на новом носителе) идут по нервам (т. е. эл.сигнал превращается в химические соединения- новые носители - нейроны нервов, затем сигнал преобразуется в образ-ощушение ит. д. как ВЫ описываете процесспереработки воспринятой картинки-информации. Сколько названий Вы уже дали (То, Это, восприятие, картинка!!!0, только чтобы не назвать тем, чем она есть- информацией!                                                                                             2. Зрительный канал -это путь информации-смысла сначала с потоком света, потом на волнах электр. поля по нервам, потом на атомах химреакции в нейронах подкорки, коры, до нейронов памяти сознания и так до выхода (испускания на волне психического поля уже в форме мыслеобраза-слова. Аналогично возникают слуховой, обонятельный, вкусовой, тактильный каналы.                                                                                        3. У Вас "пришедшие данные" это новое, придуманное Вами название информации (поздравляю с пополнением списка). Вы же не даете формулировку нового понятия "пришедшие данные" как и понятий предыдущих наименований ( То, Это, восприятие, картинка), а просто одному и тому же понятию даете разные названия, кроме его истинного.;                                                                                                                   4.Дальше у Вас идет "за дверью то-то и то-то". Новое название! Инаконец это "за дверью то-то и то-то" Вы называете информацией.                                                           5. Сознание не делает никаких выводов, их делают после поиска путем выбора и сравнения с информацией, записанной в памяти Сознания программы Ума, а затем Разума, а Сознание -это информационно программный комплекс, включающий память с записываемой в ней программами Сознания инфомацией (базу данных) и сами программы Сознания, управляющие управление базой данных (поиск, выбор, сравнение, запись информации. На фоне вышеизложенного и сказанного в прежних постах Ваши доводы звучат как детский лепет!  

 

 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 15:23, ссылка

М45 :

 Ваш лепет об «То» и «Это» и нечто «воспринятое» из материального мира как его отражение - не состоятелен, потому, что Вы ради сохранения Вашей бредовой мысли о возникновении информации в Сознании после сравнения и выбора (непонятно чего, если не воспринятой информации) - Вы упорно не хотите признать эти Ваши «То» и «Это» и нечто «воспринятое» - и есть информация.

Вы ,к сожалению не воздержаны в речах своих...Похоже,это мешает вам правильно адекватно воспринимать ,то,что вам отвечают.Повторяю ещё раз...

информация грузится на носитель в источнике.В таком виде приходит к приёмнику.

Первое,что необходимо сделать ,это декодировать инфу,т.е.снять её с носителя.То,что вы сняли ,если смогли,ещё не информация,это просто пришедшие к вам какие-то данные.Вот когда,вы эти данные ,осмыслите,осознаете,когда они станут вашими знаниями,вот тогда можно говорить,что информация пришла.А теперь подумайте,зависит ли информация,то есть те данные ,которые пришли к вам, от вашей индивидуальности?Одинаково ли люди воспринимают,прочитанное в книге?одинаково ли слышат  музыку,видят картины художников и т.д.?Одни и те же данные,интерпретируются по разному.Как каждый проинтерпретировал ,считай такую и инфу он и получил.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : 

1.Ура новое названия воспринимаемой информации - "какие-то данные".2. ПРоследите за последовательностью Ваших утверждений : Ваше утверждение "Первое,что необходимо сделать ,это декодировать инфу,т.е.снять её с носителя" свидетельствует однозначно, что инфа  (информация) перед декодированием уже есть, а дальше противоречите сами          себе : "То,что вы сняли ,если смогли,ещё не информация,это просто пришедшие к вам какие-то данные" (опять не названая Вами ранее информация, а "какие-то данные !!!!).Согласитесь, трудно "воздержаться в речах" после такого проявления мягко говоря упрямства. 2. Что касается разной погрешности органов восприятия и переработки информации и связанног с ними искажения воспринятой и переработанной информации по сравнению с испускемой материальной сущностью о себе и других материальных сущностях - действительно искажение будет у каждого человека разным, ну и что из этого?  Во всяком случае искажение будет не настолько существенным, чтобы помешать нормальным людям правильно оценивать материальный мир с точностью, достаточной для их существования в нем. А информация, воспринимаемая людьми из материального мира - одна и одинакова для восприятия всех.                                                                                                                               А качество того, что Вы называете интерпретацией, а я процессом мышления зависит от уровня развития человека, т. е. от его мудрости (накопленных в памяти Сознания и Подсознания знаний (информации) и опыта их использования).      

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 20:46, ссылка

М45 : 

1.Ура новое названия воспринимаемой информации - "какие-то данные".2. ПРоследите за последовательностью Ваших утверждений : Ваше утверждение "Первое,что необходимо сделать ,это декодировать инфу,т.е.снять её с носителя" свидетельствует однозначно, что инфа  (информация) перед декодированием уже есть, а дальше противоречите сами          себе : "То,что вы сняли ,если смогли,ещё не информация,это просто пришедшие к вам какие-то данные" (опять не названая Вами ранее информация, а "какие-то данные !!!!).Согласитесь, трудно "воздержаться в речах" после такого проявления мягко говоря упрямства.

Соглашусь пока с тем,что действительно,в своих размышлениях довольно таки часто ,называю одно и то же, разными выражениями...Но ,делаю это специально,чтобы у вас было больше вариантов для понимания.Если,это наоборот сбивает вас  с толку,то приношу свои извинения.

Чтобы ,как-то прояснить ситуацию,предлагаю разобрать посылку и приём информации на каком-то конкретном примере.Ну,вот хотя бы ,эта моя просьба об извинении?!Итак:

1)Я пишу строку:Извините.Скажите пожалуйста,если вы не понимаете,что такое извинение,просто представьте себе такой вот гипотетический случай,что нет такого понятия в вашем обиходе.Сможете ли вы понять меня.Ну и если не сможете,то о какой информации может идти речь тогда?Согласны?

2)Если,пример с извинением,вам покажется надуманным,то представьте,что я прошу вас об одолжении  прислать мне какой-нить "петчиджинтайзерс".Вы поймёте меня ровно настолько,насколько хватает ваших знаний.Что такое петчиджинтайзерс,(это с потолка взятое мной словосочетание для примера)вам не понятно,вы его никогда не слышали.Является ли для вас эта моя просьба информативной?Вы поймёте только то,что ,я о чём-то прошу...а вот о чём конкретно нет.

3)Теперь давайте разберём этот листок с надписью "петчиджинтайзерс"Где здесь информация?Это просто буквы русского языка,сложенные в определённом порядке,это ссылка к тем знаниям которые у вас есть.Если знаний этих нет,то ссылка получается "битой","пустой".

4)Короче,рассуждая об информации ,необходимо понимать,что информация имеет смысл,только для некоторой системы.Где есть источник,приёмник,имеющих канал связи и набор кодеров декодеров.То есть и источник и приёмник,должны быть одного информационного поля "ягоды".

Аватар пользователя vlopuhin

m45, 25 Сентябрь, 2018 - 09:31, ссылка

...

4)Короче,рассуждая об информации ,необходимо понимать,что информация имеет смысл,только для некоторой системы.Где есть источник,приёмник,имеющих канал связи и набор кодеров декодеров.То есть и источник и приёмник,должны быть одного информационного поля "ягоды".

Вот теперь есть повод для сравнения. Честное слово, Владимир (Дилетант) не даст соврать, что я уже который год твержу о следующем: информация это контейнер, контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла. Здесь возникает проблема, информация и смысл это всё же разные вещи, в общем то это и так было понятно, даже обозначаются разными словами, но при некоторых рассуждениях возникало подозрение на то, что это синонимы. 

Аватар пользователя kto

 Здесь возникает проблема, информация и смысл это всё же разные вещи, в общем то это и так было понятно, даже обозначаются разными словами, но при некоторых рассуждениях возникало подозрение на то, что это синонимы. 

Да информация и смысл это синонимы. Смысл существует только в живом организмме, а информация это живое движение, и несмотря на то что информация выходит из живого организма в виде движения, например в ЭВМ, это движение несет в себе свойства живого движения. Живое движение отличается тем, что оно является вместе с чувством при транскрипции гена.

Аватар пользователя vlopuhin

kto, 25 Сентябрь, 2018 - 10:47, ссылка

Да информация и смысл это синонимы.

Это утверждение я выдвинул в качестве гипотезы, и оно в общем то говоря требует доказательства. Если вспомнить химическую валентность, то там вряд ли можно говорить о жизни, как и об электроне в атоме, тем не менее сама валентность уже не является исключительно физическим явлением, так как здесь речь уже может идти о чувстве (кислое, солёное, сладкое). Можно ли сформулировать так: информация это активная субстанция, смысл - пассивная? Или, что то же самое, смысл это замороженная информация, так сказать моментальный её срез. Может быть с точностью до наоборот, ведь для того, что бы поиметь смысл, книгу (инфоколобок) необходимо написать/прочесть (поглотить/излучить). В общем всё это вместе похоже на модель памяти, принципиальную её организацию, то есть это не только нечто материальное в качестве носителя, но и оператор чтения/записи. Как где то уже говорил Павел из Братска (rpa), понятие это ко всему прочему ещё и оператор, типа действия умножения/деления в математической логике. Какое действие можно "запихать" в понятие? Логическое? А какое же ещё?

Аватар пользователя kto

Или, что то же самое, смысл это замороженная информация, так сказать моментальный её срез.

таким обраом смысл вы связали со временем. Смысл слова мама является во времени при чтении слова мама. Смысл гена является при транскрипции гена. Смысл представлен в неявном виде в гене и является при чтении гена,а чтение происходит при транскрипции во времени.

Аватар пользователя vlopuhin

Если вспомнить наши предыдущие дискуссии, то чувство является при деформации пространства. Деформации чем? Надо полагать пространством, то есть при взаимодействии пространственно распределённых тел, грубо говоря, я чувствую когда кто то, или что то, вторгается в моё пространство, и не важно внутреннее оно, или внешнее, то есть в мою действительность (информационное пространство). Тогда смысл необходимо искать в ортогональном пространстве, и действительно это будет время, смысл требует осмысления /понимания, иначе говоря распределён во времени, а в общем то говоря это принцип организации/структуризации памяти: подаём на вход смысл, получаем на выходе объект/объекты. Что значит подаём на вход? По моему значит производим запись (прошу прощения за мой инженерно-технический :) ). По этому я и твержу на каждом углу про время чтения/записи. По большому счету в модели мышления/сознания больше время пристроить некуда, именно по этому память и время фактически синонимы.

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:28, ссылка

Если вспомнить наши предыдущие дискуссии, то чувство является при деформации пространства. Деформации чем?

Вы совсем игнорируете материю. А материя имеет массу-инерцию и эта инерция рождает  движение во времени, рождая пространство, время и форму. Если бы не было массы, то не быдо бы и движения так как оно совершалось бы мгновенно, а значит не было бы и времени и пространства. Более того, не было бы и формы, потому что форма является как след движения бесформенного куска материи. Примером бесформенной материи является электрон на орбитали атома. Гегель эту бесформенную материю называет бытием, а при смещении электрона с орбитали атома внешним движением у электрона появляется форма. 

По этому пространство деформируется инерцией материи.

Аватар пользователя vlopuhin

Масса это свойство системы. Другими словами, если нет взаимодействия (в системе), то нет и массы. Масса Солнечной системы в бесконечно пустом космосе круглый ноль! Так вот чувство возникает при деформации пространства насколько я помню из наших дискуссий исключительно по Канту. Если принять за пространство математическое пространство, то это пустота, хоть засжимайся, никакого чувства не возникнет. Если же это физическое пространство, то совсем другое дело. Но что такое физическое пространство? Физики пока и сами до этого не допёрли, поэтому скажу Вам по секрету, это и есть информационное пространство. Вот теперь всё сходится, и с чувствами, и с логикой :) ...

Аватар пользователя kto

Но что такое физическое пространство? Физики пока и само до этого не допёрли, поэтому скажу Вам по секрету, это и есть информационное пространство. Вот теперь всё сходится, и с чувствами, и с логикой :) ...

По моим представлениям физическое пространство структурировано:

Пространство между вещами.Это постранство структурировано вещами. Это пространство между домов, деревьев, гор, облаков, планет, звезд и тп.

Пространство между атомами в вещи. Оно структурировано химическими связями атомов вещи.

Пространство между электронами атома. Оно структурировано безформенными орбиталями электронов, бытием Гегеля. Именно смещение электрона с орбтали сопровождается появлением формы электрона, а из форм электронов молекулы ДНК синтезируется форма чувственности Канта.

Аватар пользователя vlopuhin

То, что в стабильном атоме есть электронное облако, и нет самого электрона, он появляется только в результате какого то там смещения, это всего лишь гипотеза. Вполне возможно, что и электрона вообще нет, это всего лишь плод моего (и не только) воображения. Если пространство между вещами не отсвечивает, не означает, что его нет, что это пустота. Просто беда с этими формами, как с чемоданом без ручки...

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:55, ссылка

То, что в стабильном атоме есть электронное облако, и нет самого электрона, он появляется только в результате какого то там смещения, это всего лишь гипотеза. 

Вся наука это всего лишь обширная гипотеза, связвывающая домыслы опытом. Электрон достаточно проверен на практике этим опытом.

Аватар пользователя vlopuhin

Нам, философам, наука с её опытами не указ, нам строгое логическое доказательство вынь да положи! :)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Лопухин, идите в среднюю школу учить физику (Вы или не учились или учились формально, т. е. за оценки, а не для знаний) Обладание массой (массивность) - это свойство Материи, приобретаемое в процессе материализации уплотнением массой, т. е уменьшением расстояний между элементарными частицами. Не беритесь дискуссировать о теории Канта и о деформациях пространства и о математических условностях описания Материи и процессов в ней и тем более об информации и Вашей выдумке информационном пространстве, а таже о чувствах и о логике, пока не освоите физику хотябы в объеме высшего образования. Обладание массой - это неотъемлемое условия наличия гравитацией, величина которог пропорциональна массе. Именно Солнце, находясь в условной пустоте космоса и обладая массой вомного раз большей массы земли, удерживает ее на орбите вокруг себя, иначе она бы улетела к другой массивной звезде.  

Аватар пользователя vlopuhin

Вот-вот, спросите у физиков-атомщиков откуда у них берётся масса, и главное куда потом девается? Я уже молчу про гравитацию... Ну и при чем здесь Солнце и Земля? Я же говорю (точнее Новая Теория Систем Евгения Волкова), масса это свойство системы. Когда Солнечная система болтается одна в бесконечном космосе, то у неё масса ноль. Может быть так будет понятнее: масса такого объекта никому нахрен не нужна, её измерить некому и незачем!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 05:28, ссылка

Если вспомнить наши предыдущие дискуссии, то чувство является при деформации пространства.

"Чувство является" - хорошая фраза. Добавил бы, что чувство является нам в "ощущении", так же, как в ощущении является вещь, которую я трогаю или вижу.

В ощущении нам сразу являются вещь и чувство. Но чувство мы не замечаем, потому что определяем им вещь, "данную в ощущениях". 
Ощущение - это наша "регистрация" окружающей действительности в "чувствах". 
Как эта регистрация в чувствах происходит, не знаю, но формы ощущений от вещей остаются.

Аватар пользователя vlopuhin

Добавил бы, что чувство является нам в "ощущении", так же, как в ощущении является вещь, которую я трогаю или вижу.

В предыдущих сериях, как я не настаивал, мы так и не пришли к общему знаменателю. А жаль, поскольку Вы не можете пощупать вещь, вещь это абстракция, образ в моём сознании, а пощупать руками, как и увидеть глазами, Вы можете только конкретный предмет. Например карандаш это вещь, которая имеет свойство писать на бумаге, карандаш может быть красным, или зелёным, но на моём столе лежит конкретный карандаш, простой, это предмет, и я могу его не только потрогать, но и понюхать.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2018 - 13:26, ссылка
пощупать руками, как и увидеть глазами, Вы можете только конкретный предмет.

"Красота" (иллюзия информации) - предмет моего обсуждения. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту :

Информация о предмете испускаемая им на носителе-световом поле после восприятия глазом преобразуется затем на сетчатке в изображение предмета, а затем преобразуется в носитель-эл. сигнал который в Ссознании изображение превращает в ощущение-образ.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 14:53, ссылка
Информация о предмете испускаемая им на носителе-световом поле

Да. Особенно много информации даёт электрическая лампочка, а о Солнце лучше помолчать. Никакой информации не даёт пустота, особенно абсолютная. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : Да.Каждая из названных Вами материальных сущностей испускает информацию о себе, в т. ч. материальная пустота испускает на носителях (полях и частицах)пронизывающих её. Не Абсолютная! Абсолютной пустоты в Материи нет).  

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 09:47, ссылка

 

Вот теперь есть повод для сравнения. Честное слово, Владимир (Дилетант) не даст соврать, что я уже который год твержу о следующем: информация это контейнер, контейнер может быть пустым, это когда в нём нет смысла. Здесь возникает проблема, информация и смысл это всё же разные вещи, в общем то это и так было понятно, даже обозначаются разными словами, но при некоторых рассуждениях возникало подозрение на то, что это синонимы.

Всё ,обретает смысл,после того, когда оно осмысленно,т.е. объект, смысл которого определяется,занимает какое-то место в ПСС той модели,которым оперирует сознание.Информация может быть понята,а может и нет.Во втором случае можно говорить о бессмысленной информации,действительно,ведь она не понята вами,вы не знаете что это такое,куда её приспособить,что с ней делать,т.е.нет смысла.Но здесь следует понимать,что может случиться такое,что смысла нет,только для вас,вы просто чего-то не знаете,вам не хватает,какой-то дополнительной информации и т.д.А вот для другого человека,эта бессмысленная чепуха,может иметь огромное значение.Вот с этой точки зрения,можно утверждать,что информация только тогда информация,когда она имеет смысл,т.е.понята ,осмыслена.Как например ищут внеземной разум?Космос посылает нам кучу всяких сигналов.Но специалисты по контактам и поискам внеземных цив.,ищут только осмысленные сигналы.

Аватар пользователя vlopuhin

Я это называю принципом прозрачности. Но это наталкивает на мысль о том, что информация и то/кто, что эту информацию осмысливает, как здесь уже говорилось, одного поля ягоды, то есть рядоположены в модели сознания. вот эту модель я и называю информационным пространством. Тогда информация - это контейнер, который не только может иметь или не иметь смысл, но и является обособленной совершеннозавершенной частью информационного пространства. Грубо говоря информация это Колобок, который может скушаться только заточенной под него Лисичкой. Атом может поглотить/излучить только именно такой инфоколобок-фотон. Отсюда вытекает интересный вывод: информация в рекламе всё-таки есть! А также в элементарной схеме системы (субъект->(взаимодействие)-> объект (С->О)) в отношении сознания информация и есть субъект мышления (если мышление/сознание это объект, то информация - субъект).

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2018 - 12:07, ссылка
Я это называю принципом прозрачности. Но это наталкивает на мысль о том, что информация и то/кто, что эту информацию осмысливает, как здесь уже говорилось, одного поля ягоды, то есть рядоположены в модели сознания. вот эту модель я и называю информационным пространством. Тогда информация - это контейнер, который не только может иметь или не иметь смысл, но и является обособленной совершеннозавершенной частью информационного пространства.

Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей Вселенной" (вполне возможно, что "Вселенная" - не конечный терминsmiley), т к "камень" взаимосвязан со "Всем", в т числе с пялящимся на него Наблюдателем. (т е "блоки" и "контейнеры", отсекаете Вы). 

И еще один момент. "Код", к информации - это  тоже информация, т е его ТОЖЕ ТАКЖЕ можно получить, либо создать собственный код (правда нет уверенности, что при этом информация останется "той же самой").

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 26 Сентябрь, 2018 - 21:29, ссылка
Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей Вселенной"

Вот именно.
Было бы желание и хватило бы памяти.
А вытягивать будем методом дихотомии.
Ну их, эти "снятия форм". 

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 26 Сентябрь, 2018 - 21:29, ссылка

Вот валяется камень. "Из него" можно вытянуть ВСЮ информацию обо "всей Вселенной"

Возможно это так и есть, надо бы обратиться к экстрасенсам, как они там по нюху определяют, чья собачка, какой породы, и в каком году писала на этот камень. Я думаю для начало необходимо определиться со смыслом: кому и зачем это надо?

 И еще один момент. "Код", к информации - это  тоже информация, т е его ТОЖЕ ТАКЖЕ можно получить, либо создать собственный код (правда нет уверенности, что при этом информация останется "той же самой").

Коды, ключи и прочие методы шифрования пока предлагаю оставить в стороне. Всё это очень интересно, но пока мы не определились с главным, говорить о кодировании бесполезно. Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется после сравнения, и исчезает вместе со  свершившимся выбором. Ну и что здесь можно закодировать? Количество возможных выборов? Может быть количество возможных кандидатов на пост президента России в будущие президентские выборы?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 04:09, ссылка
...информация появляется после сравнения, и исчезает вместе со  свершившимся выбором. Ну и что здесь можно закодировать? Количество возможных выборов?

Информация, в данном случае, и есть результат "декодирования" - имеет вектор направления, по которому следует активность, вызывая "включение", выбранной вектором направления, цепочки действий - "направление ветвления программы".

Что такое "декодирование" по сути: указание пути, в конце которого находится понятный (известный заранее) знак. Указание направлений для выхода из лабиринта.

Аватар пользователя vlopuhin

Не пытайтесь меня запутать, у Вас информация в самом деле исчезает. Хотя это может быть и правильно, но не всегда. Здесь имеет смысл привлечь необратимость. Помните про товар? Когда я сел в автосалоне в ведро с болтами и выехал за ворота, это самое "ведро" по Вашему перестало быть товаром до того момента, пока не задумаюсь от него избавиться. Или другой пример, вот предо мной три варианта выбора, первый, забить гвоздь, второй, выдернуть и забить другой, третий, плюнуть на всё и пойти курить. Если я выбираю один из вариантов, то другие по Вашему получается отпадают навсегда, ну или пока я не достигну "конец вектора", то есть как минимум две информации кирдыкнулись. Но на самом деле я в любой момент могу вернуться к тому же самому выбору, то есть воскресить информацию, другое дело когда пройдена "точка невозврата", типа "бритвой по горлу и в колодец". В любом случае кодирование/декодирование здесь никчему, лишний синоним слову выбор.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 11:13, ссылка
Здесь имеет смысл привлечь необратимость.

Вот именно. Привлечь необратимость. Привлекаем: 

Если я выбираю один из вариантов, то другие по Вашему получается отпадают навсегда

Именно так. 

Но на самом деле я в любой момент могу вернуться к тому же самому выбору, то есть воскресить информацию

Именно так, именно в "любой момент". Но момент уже будет ДРУГОЙ.
И "воскрешать" будете не "ту же самую информацию", а те же самые "хранящиеся формы" (следы) - на то и "хранение". На флэшке.
Но и оно не "вечное".
Через 20 лет останется там хранящаяся форма (данные)? На папирусе ещё кое-что остаётся. На засохшей глине клинопись дольше хранится. Древние клинописцы во "флэшках" лучше разбирались.

Прежнего "момента" уже не вернуть. не "воскресить".

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 27 Сентябрь, 2018 - 11:33, ссылка

Но момент уже будет ДРУГОЙ.

 Кто/что и как сделало момент другим? Сегодня я был просто Витя, а завтра стал папа-Витя? Или даже Виктор Борисович? А что будет через двадцать лет? Деда-Витя?

Прежнего "момента" уже не вернуть. не "воскресить".

Вот и вернулись к вопросу о времени. В отличии от Симона Вайнера: 

vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 13:30, ссылка

Время - это свойство Материи, перманентно фиксирующее изменения её состояний с момента её создания (выделения из Абсолютной Информации в отдельный вторичный по причинности аспект). 

Вы так и не определились с тем, что такое время? Либо у Вас моменты "плавают" в неком одномерном пространстве под названием время, либо всепроницающий поток под названием время сквозит через один неподвижный момент, делая его необратимым. В любом случае и у Вас, и у Вайнера время это некая объективность. Куда её пристроить в модели Мироздания? Чем к примеру время по Вашему отличается от энергии в физике? Ничем! Собственно как и от информации. Как говорится метафизическая сущность непришейрукав... Некоторые философы откровенно говорят, что не существует ни время, ни пространство, это сугубо субъективные вещи, появляющаяся в особых условиях, так Вы же их даже слушать не хотите, плодите пустоту, потусторонние сущности, и прочие трансцендентности с Реальностями.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Понятие объективность-субъективность в моем мировоззрении не существуют, я об этом уже писал, указывая поводы для не признания их.2.Да. Время - это самостоятельная (не пространство) одномерная однонаправленная (векторная) сущность - неоъемлемое свойство Материи. Термин момент создания я использовал как обозначение факта начала существования времени вместе с началом существования Материи (отделением от Абсолютной Информации как вторичного причинно аспекта). 2. Энергия - функция (способность) материальных сущностей преодолевать инерцию своих масс при изменениях в пространстве и времени (движении), т. е. совершать работу.   

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 14:20, ссылка

1. Понятие объективность-субъективность в моем мировоззрении не существуют, я об этом уже писал, указывая поводы для не признания их.

То есть одно из двух Вы игнорируете. Нет проблем, кто же запретит?

2.Да. Время - это самостоятельная (не пространство) одномерная однонаправленная (векторная) сущность - неоъемлемое свойство Материи. Термин момент создания я использовал как обозначение факта начала существования времени вместе с началом существования Материи (отделением от Абсолютной Информации как вторичного причинно аспекта).

 Было объективное время, стало самостоятельное. Зайцы в лесу тоже могут следы путать.

2. Энергия - функция (способность) материальных сущностей преодолевать инерцию своих масс при изменениях в пространстве и времени (движении), т. е. совершать работу.

У Вас функция тоже нечто самостоятельное? По моему функции без системы не бывает, а система это как минимум два элемента: субъект и объект. И объединяет эти два элемента взаимодействие, даже наоборот, нет взаимодействия, не будет и никаких субъектов с объектами. Вот это взаимодействие в моём понимании и есть Информационное поле, или по Вашему Абсолютная Информация. Дело в конце концов не в названиях, но если Вы не желаете находить точки соприкосновения, то настаивать не буду.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

1. Неужели Вам нужно разъяснять, что у понятий самостоятельное и Ваше объективное свершенно разные смыслы : самостоятельное - это означает функционирующее отдельно от других сущностей, а Ваше объективное означает действительно существующее, но это "масло масляное", т. к. энергия - сущность, что значит и действительно существующая, следвательно Ваше объективная- не требуется (и так везде случается с понятиями-паразитами "субъект" и "объект".                                                                                         2. Ваша очередная выдумка. Любая сущность может функционировать как самостоятельно так и в системе, а поповоду системы "субъект-объект" -читайте п.1.                                      3. В Вашем Информационном поле функционируют материальные объекты, значит оно материально, т. е. Материя, т. е относительная информация, а не Абсолютная, А поскольку понятие Материя полность охватывет все связанное с существованием в относительной материальной рельности, то необходимости в понятии Информационное поле - нет, т. е. оно паразитарное.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 12:01,ссылка
Вот и вернулись к вопросу о времени
...
Вы так и не определились с тем, что такое время?

Будем пробовать: Об информации 4. Информация и время

Аватар пользователя vlopuhin

Как раз вовремя, волшебное число 300 поджимает. Предлагаю ещё про вещи вспомнить, типа чем я оперирую в голове, вещами или формами? Думаю вещами, поскольку формы мне ни в одно место не пёрлись. (где то в глубине сознания подозреваю что говоря про формы Вы имеете ввиду далеко не 90-60-90 :) )

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 04:05, ссылка
чем я оперирую в голове, вещами или формами?

Это хороший вопрос. Комментарий ниже ссылка

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2018 - 04:09, ссылка
Возможно это так и есть, надо бы обратиться к экстрасенсам, как они там по нюху определяют, чья собачка, какой породы, и в каком году писала на этот камень. Я думаю для начало необходимо определиться со смыслом: кому и зачем это надо?

"Технологически" НЕ верно. Как и...

 Вот Владимир (Дилетант) говорит, что информация появляется после сравнения, и исчезает вместе со  свершившимся выбором.

Возьмем а5 наш камень. Мы выбираем какую именно линию информации рассматривать. Можем гравитационную, а можем "собачью". Выбираем и начинаем рассматривать "здесь и сейчас", ПАТАМУШТА "потом" эта (И ДРУГИЕ) линии начнут изменяться, ну собственно они изменяются постоянно, но мы "считав информацию" начинаем считать ее неизменной (т е "моделью реальности"). При этом заметьте, нам "в здесь сейчас", доступна ЛЮБАЯ из всех возможных "информационных линий". Можем выбрать ЛЮБУЮ (обрезав при этом ВСЕ остальные).

 Я думаю для начало необходимо определиться со смыслом: кому и зачем это надо?

Есть еще один маленький неучтенный момент.smiley "Носитель информации" - тот, якобы материальный, не что иное, как такой же Набор Информации. Т е как и любой другой "набор" мы воспринимаем его как некий набор единичных свойств, "повязанный" нами в "обьект". И вот здесь возникает наше "Надо". Патамуша это НАДО (надо кому - мне!).

А ежели "не надо"? При этом не как обычно: не надо "камень", надо чо-то другое, т е "я-надо" -отключено. Информация "не идет", а свойства воспринимаются...smiley и выбора делать не нужно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 27 Сентябрь, 2018 - 12:56, ссылка

Возьмем а5 наш камень. Мы выбираем какую именно линию информации рассматривать.

Да, так! Почему мы вправе "обрезать при этом ВСЕ остальные"? Потому что они независимые, точнее мы вправе делать обрезание только ортогональных данной линий. Иначе то крыша протекает, то в аквариуме утечка (анекдот по поводу: что бы не заморачиваться с самогоногонением можно употребить непосредственно дрожжи и сахар, правда при этом то крышку срывает, то дно вышибает). Но и это не всё. Поскольку мы можем оперировать только тем, что "шевелится", то о том, что скрыто от нашего взгляда, можно только догадываться. С одной стороны это лазейка для спекуляций, с другой - а может ли человек нафантазировать то, чего в этом мире нет и не может быть? Ну так, на всякий случай, сегодня нужды в этом нет, а завтра возьмёт и появится...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык в том то и проблема, что одни человеки такое могут нафантазировать (и наличие такого свойства у людей уже однозначно определили психологи) - шо мама не горюй, а другие на это повестись. Типа "капиталистического коммунизма" и под что мы и расхерачили СССР к едрене фене. А то что такой "коммунизм" может быть, но только у "избранных" (ну у тех, кого в народе кличут олигархами) - так мы только сейчас начинаем включать соображалку в этом плане. Хотя почему это происходит в капиталистических условиях обеспечения жизни людей - еще не до всех "доходит". 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, автор темы про то и говорит - про иллюзию информации! Вот только я трошки запутался, кто шибче страдает иллюзией "капиталистического коммунизма"? Те кто сверху, или те кто снизу? Кому нужно прописать пилюлю перед сном под названием диамат, и на тощак Капилал Маркса?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык во времена СССР эти пилюли всем советским людям совали и не только перед сном или натощак. Правда при этом и добавляли к ним то, что определяется как желаемые за действительное. Именно то, что у Вас является иллюзией информации. Ну а то, что она по полной программе используется и сегодня, уже как неотъемлемая часть нынешних капиталистических условий - так это и к гадалке не ходи. Ибо где Вы видели каким совокупным капиталом в этих условиях располагают россияне и чего им всем "обламывается" от его обращения в качестве самовозрастающей стоимости?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 28 Сентябрь, 2018 - 08:55, ссылка
в том то и проблема, что одни человеки такое могут нафантазировать (и наличие такого свойства у людей уже однозначно определили психологи) - шо мама не горюй, а другие на это повестись. Типа "капиталистического коммунизма"...

Именно так. Нафантазировать можно много чего, в основном фантазируются "химеры", которые по практике напрочь отсеиваются. Но кое-что приживается, и прижившуюся "химеру" обычно называют "новизной". 
Но беда "иллюзии информации" в том, что все "сооружения" в уме работают правильно, без сучка и задоринки, "гладко было на бумаге", а далее: Сравнили с тем что есть и по результату сравнения ВЫБРАЛИ то, что "на бумаге", и стали внедрять в действительность строго по плану, несмотря ни на что.

Реакция от действительности последовала. Но ведь чтобы была реакция, надо чтобы план был реализован в бОльшей своей части, в "машиностроении", которое было создано к 1938 году. Но ведь нужен ещё и продукт от него, а этот пик 1960-е годы. То есть цикл (рефлексии) сравнения составил около 50 лет. 
Когда же стали сравнивать "по плану" и с тем, что в реале, то "что-то пошло не так": куда надо делать коррекцию "в плюс" или в "минус"? В сторону выполнения плана, или в сторону действительности. Выбрали в сторону выполнения плана.
Почему?
Потому что в "действительности" непонятно что творится - кругом изобилие труда, а есть нечего, в магазинах очереди..., а по плану - всё ясно, всё "правильно".

Думали, что "информация" - это то, что "материальное" - разнообразие действительности, материальный продукт, а оказалось, что "информация" - это "руководство к действию" для выбора правильного направления цепочки действий, которые бы приводили к тождеству задуманного и исполненного.

Так почему выбирались цепочки действий, которые приводили не к тождеству с задуманным, а "мимо" тождества?
Или "задуманное" было таким?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: да говорил мой покойный батюшка (беспартийный большевик) по этому поводу такое - "Ох и не доведут до добра эти старцы в руководстве КПСС". В сравнении с ними Ленина можно определить юношей. Но дело даже не в этом, а в том, что в СССР всё и вся определялось по принципу - "Я начальник - ты дурак" и отнюдь не по Ленину. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 29 Сентябрь, 2018 - 09:34, ссылка
Ленина можно определить юношей

Не определял бы личности. Каждый имеет своё внутреннее устройство, формируемое  внешними влияниями и внутренней генетикой. 
К.Маркс дошёл до цикличности кризисов, и даже попытался определить их периодичность, в годах. Но эмпирически, путём сбора фактов производства, типа "аппроксимации кривой".
А нужна была теория устойчивости колец рефлексии сравнения (сравнение - это рынок).

Как думаете, есть сейчас в "экономике" человеки, которые хотя бы приблизительно представляют себе некие критерии теории устойчивости? Или хотя бы слышали, что такая теория есть?
Лично мне чтение такой книжки дало только общее представление об устойчивости, и ничего для практики. Но я говорю только о своём опыте.

Ленин, по факту, эмпирически ли, интуитивно ли, имел ли такой склад "функционирования", но практически, в "один миг", не дожидаясь окончания "момента", скорректировал направление экономики на НЭП.
Аналогично поступал и Ю.Андропов, на примере практически немедленной отмены указания (опять же по "информации от сравнения фактов") "отлавливания" рабочих и служащих производств, появляющихся в магазинах в рабочее время.

Вместо того, чтобы заниматься своевременной коррекцией, пошли по наиболее лёгкому пути: развалили Союз на "самостоятельных субъектов" - пусть "самоорганизуются".
И опять на основе "сравнения фактов": У нас плохо, а в Америке - хорошо.
Ясное дело, что от такой поляризации будет однозначное решение: делать "как в Америке".

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 06:11, ссылка

Почему мы вправе "обрезать при этом ВСЕ остальные"? Потому что они независимые, точнее мы вправе делать обрезание только ортогональных данной линий.

Патамушта, создаваемая модель ограничена нами. Т е и "морковка" к чему-то привязана, и "ослик" в чего-то впряжен, и в тележке чего-то есть, и дорога, и весь окружающий пейзаж...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

1. Речь идет о той информации- смысле (извинение), который Вы испустили до моего восприятия (кстати я мог и не прочитать Ваш пост, тогда сотворенная Вами и значит уже существующаяинформация- смысл осталась бы только Вашим воспоминанием (записанным в Вашем Сознании).                                                                                                          2. Это все равно информация. Она не зависит от того, что ктото ее понял, но не осмыслил. Ведь не будете же Вы отрицать, что услышанная вами фраза на английском языке, который Вы не знаете -информация?! А то что Вы мне прислали тоже информация, только "дезинформация" -зашифрованная информация или информация об отсутствии смысла в Вашем послании.                                                                                                                3. Еще раз повторяю, что информация несет первоначальный смысл (сведения об испустившем ее предмете, независимо от того, будет ли она воспринята приемником. А все остальное - каналы связи, кодеры, декодеры - это все притянуто Вами за уши из теории связи имеет к информации лишь косвенное отношение, поскольку в теории и практике связи используется информация (технически) как и в других сферах человеческой деятельности. 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 13:49, ссылка

                                                                                                            3. Еще раз повторяю, что информация несет первоначальный смысл (сведения об испустившем ее предмете, независимо от того, будет ли она воспринята приемником. А все остальное - каналы связи, кодеры, декодеры - это все притянуто Вами за уши из теории связи имеет к информации лишь косвенное отношение, поскольку в теории и практике связи используется информация (технически) как и в других сферах человеческой деятельности. 

.Да,вы правы в своём утверждении.Нечто, объективно существующее ,при взаимодействии оставляет след на объектах ,с которыми взаимодействует.Эти следы несут информационную нагрузку,по ним учёные,определяют,что происходило ,какие процессы могли их оставить.Но обращаю ваше внимание,что опять же разговор о системе.Один объект,сам по себе ,не взаимодействующий и не оставляющий следов не имеет никакого абсолютного значения.Его просто нет,нет того,кто его увидит,т.е. получит от него инфу,ввиде следа.о каком смысле первоначальном можно говорить?Смысл проявляется при взаимодействии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Я говорю :  предмет испускает информацию о себе, никакого следа нет, потому, что он не взаимодействует, а информацию о себе он уже испускает., если он воспринял информацию от другого предмета, то дальше он уже испускает информацию о себе + ту которую воспринял, или если он переработал воспринятую, то испускает ее +информацию о себе. Информация о взаимодействии предшествует любому взаимодействию (прежде, чем что то сделать. я об этом подумаю, т. е. извлеку из памяти сознания понятие-мыслеобраз действия, испускаю мыслеобраз действия, который возможно кто-то и воспримет, а потом действую), т. е. она уже существовала до взаимодействия. 

Аватар пользователя m45

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 16:17, ссылка

Я говорю :  предмет испускает информацию о себе, никакого следа нет, потому, что он не взаимодействует, а информацию о себе он уже испускает.,

Вы,никак не хотите понять,что вот это ваше ,предмет испускает информацию о себе,это уже взаимодействие с каким-то другим объектом,который оставит на себе след этого взаимодействия,что по сути является кодированием.Если этого взаимодействия нет,то нет и объекта.Вдумайтесь?Что значит испускает?Это что какие-то волны или что?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45:

1.Таки снова Вы меня удивляете. Если испускаемая информация не встрети восприятия ее другим предметом - она улетит в пространство, взаимодействие происходит только в момент восприятия, но не до него. Если я стремясь ударить Вас не попаду по Вам, то не будет заимодействия. Предмет испускавший информацию на носителе уже закодировал (модуллировал) смысл-информацию иначе носитель не нес бы информации, что невозможно по сути. а то о чем Вы говорите- это уже поввторное (дополнительное кодирование нового носителя, который опять несет переданную информацию о себе и воспринятую от первого предмета. и т. д. При записи передачи концерта носитель -радиоволны модуллируются миллионами кодов (каждый звук кодируется своим кодом)        2. Это световые и радиоволны если носитель поле-волнового состояния (зрение, слух) и атомы и молекулы при обонянии и вкусе, изменения давления при тактильной форме восприятия. Это Вы вдумывайтесь, поставьте все с "головы на ноги".  

Аватар пользователя m45

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2018 - 13:57, ссылка

М45:

1.Таки снова Вы меня удивляете. Если испускаемая информация не встрети восприятия ее другим предметом - она улетит в пространство

А ,на чём интересно улетит в пространство информация?Она же не материальна.Ей необходим носитель.Вот при взаимодействии,два объекта оставляют "след" друг от друга,при этом каждый из этих объектов становятся носителями информации об этом взаимодействии.Информация закодирована этим следом.У следа есть форма с размерами ,габаритами и т.д. Это,самый нижний ,физический уровень понимания сути информации.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

1. Улетит на том носителе, на котором был испущен предметом.                                            2. Я всегда Утверждал, что информация - материальная сущность, Вы меня перепутали с Дилетантом и др. Вашими единомышленниками. 3.Все остальное, все эти Ваши          субъекты-объекты, следы, уровни понимания - один уровень - уровень непонимания, а другими словами - галиматья. 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2018 - 12:12, ссылка

М45 :

1. Улетит на том носителе, на котором был испущен предметом.   

Что значит улетит на том носителе?Это значит,что каким-то образом на носитель она попала.Ведь так же?А как она туда попала?По-видимому,при взаимодействии объекта (по вашей терминологии того,который испускает информацию) с носителем,т.е.другим объектом.Подумайте,не спешите!Ведь ваше утверждение,что инфа сама полетела куда-то в про-во ,без взаимодействия,явный ляп. Сейчас самый момент,понять  суть информации,начиная с физики,т.е.материального взаимодействия объектов,при котором каждый оставляет след взаимодействия друг на дружке.Нет взаимодействия нет информации.

Ну,а то что вы называете информацией,есть сво-ва материи,на основании которых происходит взаимодействие с другими сво-ми ,других объектов.

Теперь о материальности информации.Ответьте на такой вопрос;В чём проявляется материальность,следующей информации.Например,вы идёте и мимоходом читаете  афишу о времени театрального представления.Информация дата .число месяц и т.д.В чем материальность?То есть назовите такие свой-ва этой  информации ,как материи.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.Конечно, есть взаимодействие. Но оно не причина возникновения информации, а необходимое условие её испускания предметом (на камень падает свет, взаимодействуя с камнем, но приэтом информация-смысл не возникает ниоткуда, а камень наделяет свет информацией о себе, а если на нем надпись, то и о надписи и отраженный в результате взаимодействия свет несет информацию, а весь процесс я называю испусканием, а у Вас информация возникает из ничего как результат взаимодействия. Поэтому - это не я дал ляп, а Вы не понимаете и поэтому искажаете реальность в угоду своей псевдотеории.        2. А в чем проявляется материальность времени? Ведь Вы его ощущаете только в связи с перманентными изменениями Вас и реального мира, те. оно проявляется косвено Дело в том, что материя существует независимо от того воспринимается она (т. е. проявляется кому-то) или восприятие её отсутствует, а проявляется она тоже косвенно через испускание ее и восприятие сущностями.Вы прочитали текст афиши, осмыслили его - вот Вам и проявился смысл-информация. Если бы никто не прочитал афишу, информация о спектакле никуда бы не исчезла.                                                               3. Вы утверждаете , что "на основании информации как свойства материи возникает взаимодействие предметов", т. е. по Вашему информация причина взаимодействий. Как раз почти наоборот, потому что взаимодействие носителя (предмета) с другим предметом вызывает испускание информации о себе первым.                                           4.Ваши все ошибки связаны сэлементами соллипсизма в Вашем мировоззрении.              5.Свойства информации те же что и у Материи (ведь материя - это и есть материализованная информация) - пространство, время, масса (у той формы информации, которую испускают все сущности о себе - субстратной - нулевая масса покоя).   

Аватар пользователя Ветров

Меня как раз интересует только информация в отношении интересующих меня предметов.
Субстантив. По сути.

Информация - это то, что меня не убивает, и поэтому делает сильней. И ее можно поэтому складировать у меня в памяти.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 29 Август, 2018 - 12:26, ссылка
Информация - это то, что меня не убивает, и поэтому делает сильней.

Информация - это то, что позволяет мне убежать от того, что меня убивает. В том числе может способствовать увеличению силы, или уменьшению. 

Аватар пользователя Дилетант

m45, 10 Сентябрь, 2018 - 09:43, ссылка

Если я снимаю неопределённость, а "информация" - это и есть то, что "снимает неопределённость", то "носитель" оказывается не при делах?
И при чём тут "канал связи"?

Всё ,что у человека на уме,это -знания.Чтобы поделиться своими мыслями(знаниями),необходимо как-то передать их другому человеку.Для этого необходим канал связи.

Здесь Вы плавно съехали с "информации" на "знания". 
Если "знания" и "информация" - одно и то же, то зачем два слова?
А если разное, то в чём отличие?

Если бы у нас была телепатия, то вопрос о "канале связи" бы не возникал. Но у нас нет телепатии, а есть известный случай "Вавилонской башни".

Мы связываемся не "влияниями", а "кирпичами". Поскольку "кирпичи" одинаковые, то должно быть на них то, что придаёт им отличие (если у нас только одно значение, то его можно и не передавать, по-Винеру).

Что даёт различие "кирпичам"? Это их форма. Если форма одинаковая, то и кирпичи нам будут казаться одинаковыми, какое бы ни было их внутреннее устройство: хоть из воздуха, воды ли, глины ли, железа ли...
Здесь на первое место выступает "сохранность" формы: тот самый "след" (СЛЕДЫ KOTО следе, субстрате, форме).

Для явного отличия одинаковых по форме кирпичей, на них рисуем "чёрточки": на одном - одну чёрточку-палочку, а на другом - две чёрточки-палочки. Но в самом простейшем случае, на одном кирпиче нет палочки (0), а на другом - есть палочка (1).

Сам "кирпич" и есть "носитель": носитель форм. В первом случае он носитель своей собственной формы (0), а во втором случае ещё и носитель добавки к его форме (1).

Если все кирпичи едут на телеге ко мне "задом", то я и не вижу на них никаких отметок - только форму кирпичей (0). 
А "телеге" всё равно. А мне - нет. Почему?
У телеги "различалки" нет, а у меня - есть. Эта "различалка" называется "сравнение".

То есть, различие "кирпичей" происходит не по дороге, а именно в том месте, куда они прибудут.

Но мы же "не такие": нам непременно до всего есть дело, поэтому "мы" и "различалку" к телеге пристроим, и она будет по дороге различать надписи на кирпичах.
Именно по этой причине "информация" "передаётся", и "знание" тоже передаётся, и "телега ЗНАЕТ", что везёт.
Это неуёмное желание везде воткнуть видеокамеру. 
"Телега" и "видеокамера" - это одно и то же?

Если видеокамера (различалка) будет ехать на телеге, то и РАЗЛИЧЕНИЕ (формы кирпичей) тоже будет "передаваться" вместе с движением кирпичей. Только тут оно будет НЕ-передаваться, а ДВИГАТЬСЯ вместе "потоком кирпичей" (потоком носителей).

Но "различать" - это одно, а "применить результат различения" - это другое.

Причём здесь "иллюзия"?
При том, что "видеть", что на телеге с кирпичами едет ещё и видеокамера, которая различает, что на кирпичах написано - это "иллюзия". 
Следующая иллюзия будет в том, что батарейка в этой видеокамере разрядится. Далее, солнечные элементы для зарядки батарей ночью не работают, да и, вообще, никакой телеги с кирпичами нет.
Однако, наблюдается некая "иерархия иллюзий": вначале появились кирпичи для строительства, а затем их движение к месту стройки, порядок их укладки для получения нужного строения и т.д..
Вот этот порядок иерархий иллюзий о строительстве, который возможен в реализации, представляется нам как "знание строительства".

Мы при этом говорим, что это и есть "информация о строительстве".
Но тут же впадаем в очередную иллюзию: обладая информацией о строительстве какого-нибудь дома, мы при этом, не обладаем никакими знаниями о строительстве этого дома.
Иначе, просто не умеем строить дом.

Когда мне присылаю кирпич со стройки с надписью (1), то я понимаю, что стройка идёт. И когда без надписи (0), то понимаю, что стройка не идёт.
Я различаю надписи, получаю результат, по которому у МЕНЯ внутри вызывается картинка-образ движения строительства или его недвижения.
И эта "картинка" вызывается "автоматически" - результат различения надписей есть информация, вызывающая картинку строительства.
Эти картинки строительства/не строительства вызывают моё действие: либо выяснить причину не-строительства, либо ничего не делать. 
Надпись на кирпиче вызывает во мне действие или не-действие, приводит к выбору: действовать или не-действовать. Эта надпись - информативна.

Но различение этой надписи происходит не в машине, везущей этот "кирпич", а у меня в голове. Информативность от надписи проявляется у меня в голове, а не по дороге.

То, что информативность "перевозится" вместе с носителем - это иллюзия.

Более того. На кирпиче может и не быть никаких надписей, а просто сам факт доставки или НЕ ДОСТАВКИ мне кирпича вызовет во мне информацию к дальнейшему действию. И не только кирпича, а любого знака, то есть "формы носителя", которая и будет для меня "значима" - то есть, вызывать определённые "картинки" у меня в моём воображении.

Легко заметить, что факт НЕ-доставки тоже информативен, хотя НИЧЕГО НЕ передаётся.
Следовательно, "информация не передаётся".

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 12 Сентябрь, 2018 - 12:46, ссылка
Например,  Вы знаете, что информация может измеряться в битах.  Если я Вам сообщу, что бит равен "1", то Вы ничего не поймете. Поэтому, информация – это просто код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику.  Информация -  исключительно технический термин и больше ничего.

Я не против считать "информацию" просто "кодом".  

Вот Вы говорите, что "код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику".
Получается, что и код и сигнал передаются. Верно?
Следовательно, на первый взгляд, и "код" и "сигнал" - одно и то же, если они передаются. 
Так вещи же тоже передаются. Отнесём и коды, и сигналы к вещам, или вещи отнесём к сигналам и кодам?
Или ничего "относить" не будем, поскольку, всё движущееся - одно и то же?

Но если "сигнал" мне о чём-то "сигнализирует" (о событии), то о чём сигнализирует "код"?

Если "код" ПЕРЕДАЁТСЯ, то зачем нужны т.н. "дешифраторы кода", если КОД ПЕРЕДАЁТСЯ?

Естественно, что я не понимаю, о чём Вы говорите своими "кодами".

Однако, когда Вы мне говорите, что информация равна 1 бит, то я однозначно понимаю, что Вы почитали текст (мой), сравнили со своими словами, сопоставили возникшие понятия от моего текста и ВАШИ и сделали выбор: написали комментарий. Вторым состоянием выбора было бы ничего не писать.
Произошла активация сравнения - один раз, с одним выбором действия - 1 бит. При этом совершенно не важно, какой именно выбор был сделан: написать/не написать - сравнение было активировано.

Но когда писали текст, то с каждым нажатием на клавишу буквы, активизировалось сравнение, результатом которого было либо нажатие, либо не нажатие. Сколько букв нажали, столько бит информации и состоялось. И я могу подсчитать это количество по количеству букв.
Но я не смогу подсчитать количество НЕ-нажатых Вами букв, или исправленных. Иначе, количество информации у ВАС в нажатиях на клавиши, будет отличаться от количества информации, от прочитанных (сосчитанных) мною букв.

Но количество переданных и принятых "букв" будет строго одинаковым.

Однако, если Вы мне сообщили, что количество букв было 10, а я получил только 5, то я, сравнив, количество принятых букв и "сообщённое количество" букв, выработал РЕЗУЛЬТАТ сравнения (я выработал, а не Вы), и предпринял действие по поиску оставшихся букв (или не стал ничего делать).  Это был 1 бит информации, а не 5 и не 10.

Количество информации сводится к количеству актов сравнения. В какой "технике" об этом говорится? Или это и так "очевидно"?

На принятие решения по поиску очередной буквы я активизирую сравнение - 1 бит. На поиск 5 букв мне потребуется 5 раз принимать решение - 5 бит.
И в чём нестыковки с Винером?
Решение о поиске - 1 бит содержит 5 бит решений о поиске каждой из 5 "букв".

Решение о раскрытии папки - 1 бит содержит многоразрядное (многобитовое) слово о координатах этой папки и т.д.

Разумеется, когда Вы мне скажете "1бит", то я ничего не пойму из того, что вы хотели мне сказать, но информация у меня возникнет, и я приму решение о выборе действия - 1бит (или много бит, если много решений).
Иначе, информация от Вас ни по какому каналу связи мне НЕ передаётся. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

   Уважаемый Владимир,  Вы знаете, что Н. Винер был инженер, а не философ  и говорил об информации как о техническом термине даже когда говорил о замкнутых системах управления. Информация передает определённый известный заранее смысл в новом факте. В знаковой связи информации со смыслом скрыты все проблемы  понимания термина "информация".  

  Про связь смысла и  знака можно прочитать в моей работе "Понятие как знак".    

    ЕС  

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 14 Сентябрь, 2018 - 15:33, ссылка
Уважаемый Владимир,  Вы знаете, что Н. Винер был инженер, а не философ  и говорил об информации как о техническом термине даже когда говорил о замкнутых системах управления. Информация передает определённый известный заранее смысл в новом факте.

 Уважаемый Евгений Васильевич, но Вы же сами сказали, что "Если я Вам сообщу, что бит равен "1", то Вы ничего не поймете. Поэтому, информация – это просто код, сигнал, который передается по линии связи от передатчика к приёмнику."

Именно потому, что Винер и Ко рассуждали от практического применения понятий, в том числе и понятия "информация", я и исхожу.

Неужели можно так быстро найти обоснование в разговорах о движении Солнца по небу?
Да любой может возразить, что если тучи на небе, то Солнце и не движется.
А в итоге оказывается, что Солнце действительно не движется, а вращается Земля.
А только затем оказывается, что Солнце тоже движется, но в "иной плоскости".

Можно долго мусолить "передачу информации", "передачу смыслов", "передачу знаний"...
Но каждый раз оказывается, что передаются "скрижали с заповедями", читая которые, человек совершает те или иные поступки.

А если человек не умеет читать?
А если человек не умеет читать, то он :
а) либо разбивает их;
б) либо хранит их вечно,
в надежде, что другие потом-ки их поймут, и начнут делать или не делать то, что там написано.

Увидев скрижали, человек СОВЕРШАЕТ ВЫБОР: разбить их, или хранить вечно (ничего не делать, не разбивать).

Вот этот "акт выбора" действия при "приёме пресловутой информации", и выводится из "техники Винера". 
На него и можно опереться в дальнейших рассуждениях о "передаче информации". Или НЕ передаче.

Скрижали не совершают акта выбора дальнейшего действия, а этот акт совершает человек, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, "соображалка" о скрижалях находится внутри человека, а не снаружи. Снаружи находятся скрижали, которые лежат себе, пока их не трогают, и никаких смыслов, информации, знаний... не выдают.

Однако, акт действия может совершать и машина, завидев препятствие на дороге. До недавнего времени такое заявление звучало дико и непонятно.

А далее можно рассуждать, акт действия запускается внутренним побуждением (внутренней активностью), или внешним движением "скрижалей" (вещей, действий).

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

  Спасибо,  Владимир, вполне разумные рассуждения и я с Вами  согласен.  Вот только к философии такие  Ваши высказывания не имеют никакого отношения.    

 Обратите внимание Владимир, , что во многих случаях слово "информация" можно заменить философским термином "смысл". Именно поэтому столько путаницы  в понимании технического термина "информация".  При этом несомненна связь информации с такими терминами, как "знак" и "сигнал", которые невозможно понять вне смысла.  

      ЕС  

 

Аватар пользователя m45

 Обратите внимание Владимир, , что во многих случаях слово "информация" можно заменить философским термином "смысл". Именно поэтому столько путаницы  в понимании технического термина "информация".  При этом несомненна связь информации с такими терминами, как "знак" и "сигнал", которые невозможно понять вне смысла. 

Заменить слово "информация",термином "смысл" ,будет не совсем правильно,даже учитывая,указание на какие-то отдельные случаи.Дело в том ,что смысл штука субъективная,и на одну и ту же информацию, может возникнуть масса разных интерпретаций.

Путаницы,действительно много,и причина подмечена вами правильно .Нематериальная информация(смысл) ,не может существовать без материального носителя.Многие зачастую ,просто путают носитель с самой информацией...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Ув. Сергей, надо более аккуратно рассуждать.  В моём тексте отмечено, что ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ слово информация""  можно заменить философским термином "смысл". Подумайте про интенциональность смысла и его выражении, о которых я писал в работе ""Понятие как знак.    

    ЕС 

 

Аватар пользователя m45

 Ув. Сергей, надо более аккуратно рассуждать.  В моём тексте отмечено, что ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ слово информация""  можно заменить философским термином "смысл".

Так ,и я же про это самое...Если ,вы заменяете информацию смыслом,то это будет ваше субъективное представление,при этом другой индивид может представлять совсем иное.Это не философский подход,подход обобщений.

Подумайте про интенциональность смысла и его выражении, о которых я писал в работе ""Понятие как знак.

Извините ,не знаком с вашей работой.Ну,а если смысл ,считать принадлежащим исключительно индивидуальности,то причём здесь его такое качество как интенциональность?Ведь,смысл изначально интенционален,ведь направлен на конкретное понятие.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 : Это будет субъективное (искаженное ) Ваше представление о смысле-информации (это синонимы, а вы их неправомерно противопоставляте) а не смысл - искаженная информация. т. е не смысл - искаженная информация, а Ваше представление об смысле- информации - искажено после восприятия несовершенными органами восприятия, а смысл = информация = изначально верны, т. е соответствуют тому предмету, которым они излучены.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

М45 :

НЕ согласен с Вами в том что "смысл штука субъективная". На самом деле смысл-информация  не связан ни с каким субъектом (и носитель здесь не при чем), а является точнейшей и полнейшей  информацией о предмете, который испускпет информацию-смысл. А Ваше субъективное ощущение его якобы субъективности (вы хотели наверное сказать расплывчатости и кажущейся из-за расплывчатости многозначности) - это результат несовершенства Ваших (и наших вообще) органов восприятия, не способных воспринять смысл-информацию  во всей его полноте и однозначности и только программы Разума и Сознания, анализируя воспринятую информацию исходя из сопутствующей информации (по контексту) делают ее однозначной, т. е. придают ей единственно верный по ситуации смысл. Именно благодаря такой способности к анализу "по контексту" программ Ума, Разума и Сознания живые существа могут существовать в мире, который они воспринимают совсем не таким какой он в реальности.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Силаев, 15 Сентябрь, 2018 - 11:31, ссылка
  Спасибо,  Владимир, вполне разумные рассуждения и я с Вами  согласен.

Спасибо, Евгений Васильевич. Если Вы согласны с ходом рассуждений, то мне как-то "параллельно", относятся они к философии или не относятся. 
Если говорите, что к философии они не относятся, то Вам виднее. Я, вот тоже думаю, что они больше к метафизике относятся. 

Сталкиваясь с чем-то "новым", непременно происходит сравнение с уже имеющимся, хранящимся, ранее произошедшим, "старым". От этого происходит результат сравнения, которым и направляется следующее действие, которое должно вести к такому изменению структуры мышления, чтобы "новое" подогнать к "старому", приблизить их к тождеству.

При этом выстраивается структура мышления (структура кольца рефлексии), проходя по которой в любой следующий раз, я непременно приду к этому "новому": я его воспроизведу.

У кого-то такое "стремление к тождеству" (интенция к тождеству) получается легко, и таких называют "изобретателями", у кого-то трудно, но хорошо воспринимается "переустановка" структуры своего мышления, и таких называют "реализаторами".

во многих случаях слово "информация" можно заменить философским термином "смысл".

Тоже так раньше думал. Но сейчас так не думаю. 
Если, что-то "имеет смысл", то оно употребляется, а если "не имеет смысла", то отбрасывается - делается выбор.
С точки зрения информации "по Винеру" "смысл" и "не-смысл" - это "состояния" результата сравнения адекватные "1" и "0". 

Вопрос в том, а что именно надо сравнить между собой, чтобы принять или отбросить предложенный "элемент". 
Надо сравнить "применимость" предложенного "элемента". Не "применение", а "применимость" (применение в будущем).
Нужно проделать несколько циклов сравнений с применением этого элемента, чтобы выяснить его применимость. После совершения нескольких циклов сравнений (интенций к тождеству) и не достижения приемлемого тождества, предлагаемый элемент отбрасывается и ему "задним числом" присваивается "не имеющий смысла" ("0") или "по факту" - "не имевший смысла".

Однако, если циклы сравнения производятся МЫСЛЕННО (в модели), то "элемент не имеет смысла" обретает полновесность "настоящего", разумеется, при условии, что сам цикл сравнения (приведения к тождеству) ИМЕЕТ СМЫСЛ.
Пример. Цикл снятия денег со сберкнижки  (приведение к тождеству задуманного количества денег с реальным их количеством) однозначно имеет смысл (для моего существования). А потому выбирается действие - идти в сберкассу. 
Но вот обувать или не обувать сандалии при этом, может иметь смысл, а может не иметь смысла. Если снегу по колено, то я могу в сандалиях и не дойти: цикл денег будет не выполнен. 
Если я пойду в сандалиях и не дойду, то "не имело смысла", а если снег, то обувание сандалий "не имеет смысла", и я отбрасываю этот вариант (делаю выбор) и исследую другой вариант, который "имеет смысл", его и ВЫБИРАЮ.

Момент настоящего состоит из предыдущего момента прошлого и проектируемого момента будущего, подтверждаемого ЗНАНИЕМ сбывания "дающегося в ощущениях".

PS. Согласен, что "иметь смысл"/"не иметь смысла" и "смысл" - это разное.

Если сравнить "иметь информацию" и "не иметь информацию", то с точки зрения "по Винеру": иметь акт сравнения и выбор по результату сравнения или не иметь результата сравнения (не иметь акта сравнения), следовательно и выбора.

С точки зрения осуществления задуманного: "иметь информацию" - однозначно иметь возможность выбора действия для достижения задуманного (цели).

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Извините, Владимир, но меня здесь на ФШ  интересует философия, а не обыденные разговоры.

  Обратите внимание, что метафизика – раздел философии, наука о первых началах, принципах и основаниях философии. Вот только, никаких  метафизических утверждений  в Вашем  комментарии я не прочитал, впрочем,  как и философских. 

  Успехов,

     ЕС

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Ваша позиция понятна.

Аватар пользователя kto

Основой метафизики являются формы чувственности Канта и бытие Гегеля. Естествознанияе обнаружело носителя чувственности и бытия поэтому первые начала, принципы и основания философии находятся в геноме человека.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кто : 

Ну и что , если даже обнаружило носителя чувственности, причем здесь Кант, бытие, Гегель , начала и принципы философии, если обнаружено, что при возникновении эмоций изменяется химсостав молекул? Носитель изменяется, а смысл, который он несет (информация) остается неизменным (вопринятый образ, вызвавший эмоцию). И вообще на чувственность влияют гормоны и что из этого?.   

Аватар пользователя kto

Кто : 

Ну и что , если даже обнаружило носителя чувственности, причем здесь Кант, 

Так Кант указал что человек чувствует формы предметов своими формами (чувственности). Яблоко имеет форму, а человек это форма молекулы, которая чувствует форму яблока.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вы (и Кант в т. ч., но ему простительно. учитывая уровень развития науки и мысли в то время)- как всегда всё ставите сног на голову. Это молекула - реагирующий изменением химсостава под воздействием программ Ума, Разума и Сознания в результате переработки ими воспринятой информации о яблоке (с эл. сигала от глаз, до образа-ощущения и до понятия-мысли- слова "яблоко")  в Сознании и  - элемент (форма совокупности атомов) человека, воспринявшего информацию о яблоке. Т. е. не молекула чувствует яблоко, а человек в своем Сознании в нейронах которого эта молекула изменила хим. состав по сигналу из Сознания - "яблоко".

Аватар пользователя Эрц

Ребята, все ж гораздо проще. Вот вы сегодня по улице ходили? Машинки на улице видели? Дык там внизу номер есть - информация. Штук пяток (хотя бы) назовете, номеров увиденных? А ведь вы их видели...

Информация, это то, что ВЫ переводите в доступный ВАМ код. В основном используется "интерсубьективный" код, но вполне возможен и личный.

При этом, естественно, если вы оперируете воспринимаемым, вы запоминаете (лучше) это. И так же естественно, что при переводе восприятия в "код", часть воспринятого теряется - не попадает в "блок информации".

Т е, пока ВЫ не взялись "писать" или "считывать" код, информации НЕТ. При этом "считывать" - это тоже "переписывать в собственный ум". Картинка - код или код - картинка. В серединке этих последовательностей может быть еще "модель"... типа Восприятие "картинки" - модель - код или код (восприятие кода)- модель - картинка.

т что...

 Нет информации самой по себе, информация появляется, когда появляется субъект.

и начинает переводить воспринятое в код.

Аватар пользователя Ветров

Вот здесь Вы пытаетесь описать, как работает устройство. Не факт, что Вы точны и правильно описываете. Но пытаетесь. Но как работают устройства в сети? Об этом Вы даже не задумываетесь.

Рассуждения о том, есть информация - нет информации - фигня полная. Как есть водка в бутылке, нет водки в бутылке.

Аватар пользователя Эрц

Но как работают устройства в сети? Об этом Вы даже не задумываетесь.

ВСЕ "устройства" ОБЬЕКТЫ, "работают" взаимодействуют "в сети" в обьективности. См. ПСС.smiley

Рассуждения о том, есть информация - нет информации - фигня полная. Как есть водка в бутылке, нет водки в бутылке.

Правильно. Относительность рулит.smiley Я ж не пишу, что информации и водки нет, я пишу ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ они ЕСТЬ. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрцу : Ваше понимание того, что такое информация как понятие или категория - ощибочно      как и у М45. Читайте внимательно все мои посты М45, Дилетанту и Лопухину, в которых я доказываю (а не утверждаю безлоказательно), что : 1) информация - это самостоятельная материальная сущность, существующая независимо от того восприняли ее или нет, испускающая перманентно информацию о себе и о других материальных сущностях, если           она ранее воспринята от них; 2) информация как смысл изспускаемых и воспринимаемых сведений о себе и других материальных сущностях неотрывно связана с носителем, который  меняется в процессе восприятия и переработки (мышления). 

Аватар пользователя Эрц

vayner1940@mail.ru, 24 Сентябрь, 2018 - 21:07, ссылка

1) информация - это самостоятельная материальная сущность, существующая независимо от того восприняли ее или нет, испускающая перманентно информацию о себе и о других материальных сущностях, если           она ранее воспринята от них; 

Дык вопрос-то простой: "А откуда Вы об этом узнали?" Или "Что у Вас есть, кроме восприятия, для восприятия чего-либо, в т числе информации?"smiley

Есть еще более сложный вопрос как раз для М45, но Вы тоже можете попробовать..: "А что у Вас есть о Вашем УМЕ, кроме информации в Вашем уме? (а потом этот вопрос отрефлексировать... вот ум в состоянии покоя. Ум есть, информации нет - вааще нетsmiley).

информация как смысл изспускаемых и воспринимаемых сведений о себе

 "Смыслом" информацию может наделить только ум, причем имея "данный код" для декодирования. А "О себе" - может чего-то сообщить только Субьект, т е "Я"-соотносящий "себя" с "информацией о СЕБЕ", все остальное безличные ПСС.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрцу :

Эрц, Ваши вопросы очень сумбурны и маловразумительны - трудно понять их смысл, но я попытаюсь на них ответить:                                                                                                1. Впроцессе размышлений пришел к такому выводу. 2. У меня кроме органов восприятия, есть программно- информационные комплексы (ПИК) Ум, Разум, Сознание с памятью и Подсознание, которые и воспринимают информацию, перерабатывают, хранят в памяти и излучают.                                                                                             2.  В моем Уме (ПИК) как и у всех нормальных людей есть программыкоторые перерабатывают эл. сигналы от органов восприятия в ощущение-образ на нейронах подкорки (определенная совокупность атомов в результате химических преобразований в нейроне)и записывают его в память Сознания, предварительно выбрав и сравнив с уже имеющейся там информацией и передают информацию уже в форме образа-ощущения программам Разума для дальнейшей переработки в понятие-мыслеобраз - слово. А через Ум и дальше перманентно (беспрерывно) идет информация , т. е. Ум как и и Разум и Сознание не бывает в состоянии покоя даже во сне.                                      3. Ваш последний вопрос (особенно утверждение "о себе") вообще не понятен, т. к насыщен не связанными смыслом терминами, представляя "винегрет" из них (думаю, что и Вы их не понимаете, а "начитались " у Дилетанта, Лопухина, Кто, во всяком случае не сформулируете внятное их определение). А смысл изначально и есть информация, которая в процессе мышления (переноса с одного носителя на другой при воздействии программ Ума, Разума и Сознания) - открывается нам в конечном счете в форме мыслеобраза, выраженного словом.

Аватар пользователя m45

Эрц, 24 Сентябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Есть еще более сложный вопрос как раз для М45, но Вы тоже можете попробовать..: "А что у Вас есть о Вашем УМЕ, кроме информации в Вашем уме? (а потом этот вопрос отрефлексировать... вот ум в состоянии покоя. Ум есть, информации нет - вааще нетsmiley).

Давайте,начнём с того ,что всё понятое ,осмысленное,осознанное человеком,назовём знанием.То есть,соотнесём реальность с нашей моделью реальности,построив ПСС,таким образом,что мы понимаем,что и из чего вытекает,что является причиной,что следствием.Всё что человек воспринимает,т.е.всё то что представляет нам среда,может быть осмыслено,понято и встроено в нашу модель ПСС,дополняя её,обновляя,реконструируя наши знания,а может быть и не понято.То есть если мы чего не поняли,то и знаний не прибавилось,а если знаний не прибавилось,то и об информации говорить не приходится.Потому как информация,это то,что снимает неопределённость,т.е.увеличивает,улучшает  систему знания.

Вот здесь ,наконец, отвечая на ваш вопрос,возникает проблемка.УМ ,это что ?Это система знаний?Это система методов работы со знанием или и то и другое вместе?Что заставляет работать УМ?Можно ли его отключить?

Так вот знаний об УМЕ,не так уж и много.У нас есть только чувственное понимание,что мы умны,что мы размышляем,решаем какие-то проблемы,но как это происходит,и главное где это происходит.Вот ещё десять минут назад у меня и близко не было того что я сейчас здесь выдал.Откуда всё это взялось,как построилось во фразы,как мои знания стали информацией,которую я посылаю вам?

Аватар пользователя Эрц

vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2018 - 12:04, ссылка                                                                                             1. Впроцессе размышлений пришел к такому выводу. 2. У меня кроме органов восприятия, есть программно- информационные комплексы (ПИК) Ум, Разум, Сознание с памятью и Подсознание, которые и воспринимают информацию, перерабатывают, хранят в памяти и излучают

Бросьте Вы "органы". Есть "зрение", "слух" - то, что видим и слышим- это восприятие.  

А та, "счетно-вчислительная-запоминательная машинка" которую Вы описали как ПИК - это "ментал" (его часть), существующий наряду со "слухом", "зрением" итд. Дык вот "ВСЕ ЭТО" - возникает в ВОСПРИЯТИИ, в т числе и модели, и отдельные знаки, и "картинки", и чувства итд итп, и обьекты зрительные и слуховые и тактильные итд. И ДРУГОГО источника познания и констатации существования чего бы то ни было, у нас нет.

2.  В моем Уме (ПИК) как и у всех нормальных людей есть программыкоторые перерабатывают эл. сигналы от органов восприятия в ощущение-образ на нейронах подкорки (определенная совокупность атомов в результате химических преобразований в нейроне)и записывают его в память Сознания, предварительно выбрав и сравнив с уже имеющейся там информацией и передают информацию уже в форме образа-ощущения программам Разума для дальнейшей переработки в понятие-мыслеобраз - слово. А через Ум и дальше перманентно (беспрерывно) идет информация , т. е. Ум как и и Разум и Сознание не бывает в состоянии покоя даже во сне.

Мне вот интересно... Вы действительно думаете, что в принципе возможно (при соответствующем развитии технологии), снять моск со сковородки Доктора Лектора, а потом, подцепив провода извлечь из этого "носителя" файлы памяти?smiley Т е является ли для Вас моск - материальным носителем информации?

===========

m45, 25 Сентябрь, 2018 - 12:46, ссылка

Давайте,начнём с того ,что всё понятое ,осмысленное,осознанное человеком,назовём знанием.То есть,соотнесём реальность с нашей моделью реальности,построив ПСС,таким образом,что мы понимаем,что и из чего вытекает,что является причиной,что следствием.Всё что человек воспринимает,т.е.всё то что представляет нам среда,может быть осмыслено,понято и встроено в нашу модель ПСС,дополняя её,обновляя,реконструируя наши знания,а может быть и не понято.То есть если мы чего не поняли,то и знаний не прибавилось,а если знаний не прибавилось,то и об информации говорить не приходится.Потому как информация,это то,что снимает неопределённость,т.е.увеличивает,улучшает  систему знания.

Попутаны "знания" и "модель" - как ИНФОРМАЦИЯ О знании. Рассмотрите вариант: "Я это сделал!!!smiley... Хрен знает КАК я это сделал!sad" Т е "вот оно" - есть, но "модели" - даже обьяснить СЕБЕ - НЕТ.(и хрен знает получится ли еще раз "сделать"- модели-то нет.) Или как вариант, "сделал и могу повторить", НО не могу обьяснить ДРУГОМУ, КАК. Т е не могу составить информационную модель. И здесь идет список причин- 1. Много мелких но существенных деталей в модели. 2. Нет интерсубьективного кода (ну у нас с Вами например, код более интерсубьективен, чем с vayner1940 -ом). 3. Вааще НЕ вербализуется. (ну там наверное еще и итд есть)

Ну единственное, что это действительно "Увеличивает и улучшает систему знаний" а5 же создавая НОВЫЕ, НЕ вербализуемые или слабовербализуемые дополнительные "знания".

 Вот здесь ,наконец, отвечая на ваш вопрос,возникает проблемка.УМ ,это что ?Это система знаний?Это система методов работы со знанием или и то и другое вместе?Что заставляет работать УМ?Можно ли его отключить?

Ум, набор постоянно изменяющихся единичных свойств. Изменяющихся согласно ПСС, и потому, кажущийся "непрерывным неизменным"... обьектом(?) потоком (? снова отсутствие кода)

А "отключить"... smiley "ПЕРЕключить" с восприятия ПСС этих "себя-свойств", на "чистое восприятие" без них. Относительность (относительность -я) восприятия заставляет воспринимать "всё" на информационном уровне, заставляя моделировать, патамушта так НАДО "я". А без этого, нет смысла переводить "всё" в код и модель.

Откуда всё это взялось,как построилось во фразы,как мои знания стали информацией,которую я посылаю вам?

Вопрос в другом, на сколько ТОЧНО, Вы смогли выразить то, что хотели, и на сколько точно это удалось мне... 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрцу : Я не понимаю Вашего "собачьего языка, да еще искажаемого специально Вами не понимаю смысла Вашего "вещания", заполненного кашей из не связанных по смыслу специальных терминов и аббревиатур . Вы как я понял из вашей переписки с М45  понимаете друг друга (а может это Вам так хочется) вот и общайтесь с ним и другими любителями "спекулятивного" языка (Дилетантом, Кто и др.), который позволяет Вам с умным видом и лекторским тоном нести околесицу и делать вид, что Вы понимаете ее и друг друга, а мне больше не постите - рад бы отвечать, да не понимаю. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Сентябрь, 2018 - 04:05, ссылка
чем я оперирую в голове, вещами или формами?

Это хороший вопрос. Но многоуровневый.
Для начала удобно ответить на вопрос: чем машина оперирует в "процессоре", вещами или формами? 
Вот и ответьте: "Думаю вещами, поскольку формы ей ни в одно место не пёрлись"

Аватар пользователя vlopuhin

Микропроцессор ничем не оперирует, он в состоянии ожидания тактового импульса (грубо говоря пинка под жопу). Под действием импульса переходит из одного состояния в другое строго детерминированное. Поскольку состояния имеют свойство повторяться, создаётся иллюзия цикла, которую можно интерпретировать как зацикленную последовательность операций чтения/записи состояний регистров (битков/байтиков, конкретно триггеров/ключей, имеющих два крайних состояния: закрыто/открыто, грубо 0В/5В). Ни о каких формах, тем более вещах, и даже нолях с единицами, не может быть и речи. Ваша иллюзия наделять машину свойством чем то там оперировать просто зашкаливает, это Вы взвешиваете товар на весах (добиваетесь равновесия с помощью прикреплённой к чашам весов стрелки), но никак не весы.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Октябрь, 2018 - 04:15, ссылка
Под действием импульса переходит из одного состояния в другое строго детерминированное

Это рассказали про операцию НЕ. Заметим, что переход происходит очень быстро, но в течение какого-то времени, мига.
А если в этот миг будет стороннее влияние, помеха, то переход в противоположное состояние состоится?

А как реализуется (осуществляется) написанная на бумаге функция (операция) "если,то"?

Аватар пользователя vlopuhin

 Это рассказали про операцию НЕ. Заметим, что переход происходит очень быстро, но в течение какого-то времени, мига.

Не вижу принципиального отличия, будь то НЕ, И, ИЛИ при реализации на яблокобананах. Миг, про который Вы говорите, здесь не учитывается, я "приду за готовым результатом", когда всё устаканится, раньше там делать нечего.

А если в этот миг будет стороннее влияние, помеха, то переход в противоположное состояние состоится?

Если проникло стороннее влияние, то необходимо доработать машину лобзиком, или выбросить её в корзину, "такой хоккей нам не нужен".

А как реализуется (осуществляется) написанная на бумаге функция (операция) "если,то"?

Нужно написать последовательность элементарных команд, и записать её в память железяки либо при помощи яблокобананов, либо железно. В любом случае процессор после первого пинка будет в состоянии ожидания следующего пинка, так глядишь на каком то из пинков после состояния "если" наступит желанное состояние "то". Опять же проверять надо, это я Вам могу поверить на слово, тупому железу никогда.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 04:18, ссылка
 я "приду за готовым результатом", когда всё устаканится, раньше там делать нечего.

Некоторые приходят раньше... 

Если проникло стороннее влияние, то необходимо доработать машину лобзиком, или выбросить её в корзину, "такой хоккей нам не нужен".

Или одеть свинцовый футляр? А если и он не помогает, то что? 

А как реализуется (осуществляется) написанная на бумаге функция (операция) "если,то"?

Нужно написать последовательность элементарных команд, и записать её в память железяки либо при помощи яблокобананов, либо железно.

В переводе на "русский": признаёте, что такая операция существует? Или такой операции нет? 

Аватар пользователя vlopuhin

Такая операция есть, и я ей успешно пользуюсь иногда, но машина об этом ничего не знает, не дано, как бы я ни старался объяснить это железяке. Вообще то, согласитесь, забавная картина получается: я разговариваю с железом, докатился блин...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Октябрь, 2018 - 12:10, ссылка
Такая операция есть, и я ей успешно пользуюсь иногда, но машина об этом ничего не знает, не дано

Иначе, эта операция Вам "приносит "пользу" или "вред". А машине без разницы, но машина эту операцию осуществляет.
Точно так же и автоматические весы осуществляют операцию вашего взвешивания, о который Вы можете даже и не догадываться. 
Точно так же и машина считывает код с банковской карты и сличает его с хранящимся, а после сличения даёт команду на выдачу денег или блокировку карты.

Ясное дело, что эти машины придумал и сделал человек. Но ведь после того, как их сделали, они начали работать самостоятельно, согласно установленного внутри порядка (программы).
Вы же только активируете их работу "нажатием кнопки", но не прикасаетесь к их работе, потому что сломаете что-нибудь.

Операция "если, то" выполняется элементом "И": если при подаче активации "1" на другом входе будет тоже "1", то на выходе будет "1"; если при подаче активации "1", на другом входе будет "0", то на выходе будет "0".
Соответственно, будет запускаться тот ("1") или иной ("0") процесс, та или иная цепочка действий.
Вы-то там зачем нужны? Будете подсказывать элементу "И" что ему делать? Разумеется, если захотите, то никакая свинцовая оболочка не поможет защитить машину.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну хорошо, давайте по порядку. Вы нажимаете кнопку на клаве, комп высвечивает на мониторе допустим "Я". Можете рассказать где чего и как он сравнивает/вычисляет/думает, что Вы нажали кнопку с надписью "Я"? Что если надпись стереть и изобразить на кнопке "Зю", что высветится на экране монитора? Я уже Вам показал в предыдущих сериях, как это происходит, и что фактически процессор не "знает", что он считывает из устройства ввода/вывода, ему это не нужно знать, лишнее это всё, от лукавого, за него уже всё продумано/придумано.

Операция "если, то" выполняется элементом "И": если при подаче активации "1" на другом входе будет тоже "1", то на выходе будет "1"; если при подаче активации "1", на другом входе будет "0", то на выходе будет "0".

Ваша фантазия не знает границ. Но я всё же спрошу, что Вы называете состоянием машины, когда говорите, об изменении состояния (было одно состояние, под действием чего то там стало другое)? Конкретно процессора в компьютере? Мне кажется мы говорим на разных языках, потомучто у процессора всего лишь два состояния: чтение и запись (в смысле где источник, и где приёмник, даже шина данных и шина адреса для процессора не различимы, регистр он и в Африке регистр).

Теперь можно вернуться к элементу И. Этот элемент железно вшит в АЛУ (точнее их там море, но рассмотрим на примере одного). Процессор находится в цикле чтение/запись, эти два состояния разнесены во времени, изменения происходят под действием тактового импульса. Грубо говоря процессор считывает устройство ввода/вывода (клаву) в своё нутро (записывает в АЛУ, где железно хранится таблица, в которой каждому коду соответствует символ, назовём её таблица истинности), считывает результат (из АЛУ), и записывает его в другое устройство ввода/вывода (монитор). Таким образом нажатая клавиша высвечивается на экране, если ничего не нажималось, ничего и не высветится. Куда здесь всунуть сравнение? Чем может думать/вычислять комп? Вот я и говорю, тут вся соль в последовательности чтение-запись, вот куда нужно вставлять время, а не в переход триггера из состояния закрыто в открыто, которое мне, как и процессору, глубоко по барабану (можно ещё упростить, убрать нахрен АЛУ, просто считывать клаву, и результат записывать в монитор). Я конечно же утрирую, куча компьютерных ресурсов нацелена как раз на сглаживание переходных процессов, но ведь на то они эти ресурсы там и задействованы, что бы избавить пользователя от лишнего гемора, в который Вы упорно меня пытаетесь затянуть.

Аватар пользователя Дилетант

У Вас мертво связано сравнение, суб"ект с человеком. Никак не можете оторваться от себя любимого, и предположить, что растение тоже может сравнивать и принимать решение о слежении за солнцем. И что машина тоже суб"ект, потому что обладает активностью, а иначе ехать не будет.
А то, что машина при этом ничего не знает, получается дикостью. Как же, если сравнивает, то ведь и знать должна, а если не знает, то и не должна сравнивать.
Это из оперы, если я еду, то я живой, а если машина едет, то и она должна быть живой.

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно, так и есть! Я сравниваю не так, как чего там сравнивается в весах, потомучто я человек, а не машина, мне позволено ошибаться, машине нет, и когда она ошибается, её отправляют в ремонт, либо на свалку.

Это из оперы, если я еду, то я живой, а если машина едет, то и она должна быть живой.

Если у меня под окном среди ночи начнёт тарахтеть какая нибудь колымага, то я пойду бить морду водителю, а не этой колымаге. Накрайняк, если эта колымага будет трезвонить сигнализацией, сброшу на неё что-нибудь тяжеленькое, но не для того, что бы пробить её крышу, а для того, что бы сосед репу почесал, прежде чем ставить ведро с болтами под моё окно. (клянусь, не со мной это было, но реально наблюдал такую картину)

Если вернуться к компьютеру, то следует различать несколько уровней его состояний: стоит на моём столе, или валяется в кладовке, включен, или выключен, между монитором и стулом есть хакер, или он отлучился покурить, в его нутре процессор находится в состоянии чтения, или записи, элемент И активен, или заблокирован, на входы элемента поданы сигналы, или ещё готовятся, на выходе элемента И уже созрел результат, или ещё в переходном состоянии, на выходе генератора тактовых импульсов 0В, или 5В, и т.д. и т.п. Но все эти состояния ничто по сравнению с тем, что говорится по этому поводу в НТС Е.Волкова, никому ещё не удавалось избавиться от системности бытия, ни хакеру, ни компьютеру, ни всякому подсолнуху на солнечном берегу Крыма.