Об информации 2

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 

Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации". 
"
biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57, ссылка 
информация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. 

...Важнейшей же информационной характеристикой изменения является смысл, как состоявшиеся или прогнозируемые последствия характеризуемого изменения ситуации.

Предлагаемое определение "информации" укоренено (как и положено понятию) в человеческой психике тем, что животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. Очевидно, что решение указанной задачи основано на обнаружении изменения (уровня благополучия) при смещении точки, отображающей ситуацию, в некоем фазовом пространстве параметров ситуации. Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов  (от зрения до тактильного) еще и универсальное ощущение изменения". 
(Курсив мой - Дилетант. Я специально не упомянул о новизне, количестве и пр., чтобы не затемнять главную идею). 
______________________________________________________________

Имеется следующее определение единицы информации
Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства. 

Основным требованием к определению является его применимость к рассматриваемой ситуации. 

Смысл единицы информации в технике заключается в совершении акта сравнения образа (эталона), хранящегося внутри сферы сравнения, с образом, пришедшим извне в сферу сравнения. Результат одного акта сравнения (решение по Винеру) и будет единицей информации

В результате обсуждения (сравнения исходных понятий информации) получали результаты (информацию), по которым изменялись некоторые детали формулировок (слова-формы), несколько изменяющие первоначальные понятия "информации" у участников обсуждения. В том числе и у читателей. 

kto, 18 Январь, 2015 - 08:42, ссылка 
Для меня информация это форма в формуле Аристотеля ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+ФОРМА. Материя косная и ничего не несет кроме массы (инерции), а форма подвижная, не имеет массы и способная деформироваться. Так вот деформация это ощущение информации.
kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, ссылка 
Есть информация, а есть ощущение информации
fidel, 4 Июнь, 2015 - 10:19, ссылка 
Информацией на мой взгляд можно назвать любое отражение любой из этих составляющих деятельности.
vlopuhin, 5 Июнь, 2015 - 06:09, ссылка 
...информация -  это свет, а электромагнитное излучение видимого диапазона для этого "света" является средой
bravoseven, 17 Июнь, 2015 - 10:31, ссылка 
Само по себе знание (информация) не прирастает, значит никакого вектора или стремления в нём нет.
vlopuhin, 22 Июнь, 2015 - 12:19, ссылка 
Образ то образ, но к образу идёт ещё и приложение - призыв к действию, или, как на блюдечке, готовый выбор, который рано или поздно, осознанно или нет всплывёт в виде действия.
Алла, 22 Июнь, 2015 - 11:20, ссылка 
Информация - это тот набор явлений, который способен перевести систему (структуру) из одного состояния "переключателей" в другое. 
biglov, 23 Июнь, 2015 - 22:29, ссылка 
...информация используется при выборе поведения. А поведение выбирается таким, чтобы повысить благоприятность ситуации. Значит, мы (да и любое животное) можем определять градиент благоприятности в текущей ситуации. Ну, а для определения градиента нужно уметь обнаруживать изменения параметров. Собственно, только изменения и нужны, и только изменения (физических воздействий на рецепторы) мы способны ощущать. Значит информацию мы можем получить только из изменений.
...информация - это то, что может рассматриваться без привязки к носителю, к тому, что, собственно, изменяется. Значит, информация - это не само изменение, а ...свойства, характеристики изменения, которые могут совпадать у разных изменений. 
...
Сложилась практика  применения словосочетаний "носитель информации", "новизна информации", "значимость информации", "достоверность информации", "смысл информации", "количество информации". В этих словосочетаниях "информация" выступает как субстанция. Но ведь нет какой-либо подходящей на роль информации субстанции в объектах - носителях информации. С другой стороны, чтобы записать информацию на носитель, требуется локально изменить носитель. То есть информация связана не столько с носителем, сколько с изменениями носителя, с его неоднородностью.
Дилетант, 11 Июнь, 2015 - 16:48, ссылка 
3. Информация - это момент, состоящий из ряда мгновений, центральным из которых явлен результат сравнения из состояния мгновения (хранения, неподвижности, покоя -неявленности) в состояние мига (движения мгновения - явленности), началом которого (момента информации) является мгновение-миг сравнения, а концом - мгновение-миг выбора дальнейшего действия. 

Если другими словами, то
информация - это результат сравнения, содержащий в себе необходимость/свободу выбора. 
____________________________________
В предыдущей теме Об информации. состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. 
Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. 

Кстати, о вопросах. Кольцо рефлексии сравнения устроено таким образом, что прежде чем начать ожидать ответ на свой вопрос, я должен задать этот вопрос.
Задать вопрос - это активизировать посыл места ответа, которое образовалось в моей "конструкции представлений" как недостающий элемент этой строящейся конструкции. 
Я жду отклика на активированный мною посыл, которым (откликом) пытаюсь заполнить пустое  место в строящейся конструкции. 
Я НЕ могу НЕ ждать отклика на активированный мною посыл, потому что кольцо рефлексии сравнения приводится моей активностью в состояние ожидания отклика независимо от моего сознания.
Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности) организма.
____________________________________ 

PS 10.12.2017
Особо хотелось бы отметить замечание biglov (Биглов Ю.Ш.) о том, что "животная система управления поведением, по сути, занята тем, чтобы определить в текущей ситуации градиент благополучия и выбрать поведение (действие) изменяющее ситуацию в сторону большего благополучия. ... Похоже, что у нас есть кроме известных анализаторов  (от зрения до тактильного) еще и универсальное ощущение изменения".

Другими словами ощущение "хорошо" или "плохо" в человеке, возникает на некоторое изменение развития жизни, связанное с ОБЪЕКТИВНЫМИ, независящими от внутренних желаний и воли отдельного человека, изменениями внешней среды.
Но, благодаря этим ощущениям "хорошо" или "плохо", и желания и воля человека оказываются направленными на УСТРАНЕНИЕ "градиента" "плохо", и на увеличение или на поддержание "градиента" "хорошо".

Ощущение "хорошо" и "плохо" оказываются тоже вполне информативными, вызывающими информацию, потому что активируют желание и волю к выбору какого-либо действия для ИЗМЕНЕНИЯ неблагоприятного влияния внешней среды, либо изменения самого чувства ПЛОХО, которое, похоже, следует признать "абсолютным".
Тогда ощущение "хорошо" будет вторичным по отношению к ощущению "плохо" и состоит в отсутствии "плохо". 

Ощущение "плохо" - это некое абсолютное "что", подлежащее уничтожению, принудительному переводу его в состояние "НЕ-что", "НЕ-плохо", или просто "неплохо".

Перекидывая мостик от ощущения "плохо" к объективности, видим, что ощущение "плохо" вызывается нарушением устойчивого цикла жизни, нарушению устойчивости круга бытия как отдельного человека, так и его сообщества.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Об информации 3. Иллюзия информации Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир!

В предыдущей теме Об информации. состоялось много комментариев, а после 300 комментарии переходят на вторую страницу, где ссылки не действуют по техническим причинам. 

Пожалуйста, переносите интересующие вопросы и ответы в эту тему. 

Замечательно, продолжим. Итак, в кольцо рефлексии обязательно входит обратная связь. ООС основывается на эталоне и придаёт системе стремление к устойчивости/стабильности. Предполагаю, что стабильность - это динамическая устойчивость, если не так - поправьте. ПОС придаёт системе стремление к выходу из этой устойчивости/стабильности. Выходу куда ? Если это сигнал, то всё понятно, ноль либо единичка, если что то другое - революция/разрушение. Существует ли полезное применение ПОС, кроме триггеров ? У меня такое предположение - существуют устойчивые резонансные системы с ПОС, в которых не требуются искусственные ограничители. Система с устойчивой ПОС - это звезда, например, наше Солнце. Другие примеры - ядерный взрыв, молния, - это неустойчивые системы с ПОС, требующие некие ограничители, "удлиняющие" время жизни. Но вспомним шаровую молнию, или плазму, и масштабы Владимирафизика. При чем здесь информация, спросите вы ?

Даже если я забыл о вопросе, кольцо рефлексии продолжает работать, уходя в подсознание, где работает множество колец рефлексии сравнения по поддержанию жизнедеятельности (работоспособности) организма. 

Вот он ключевой момент. По моему предположению действие происходит не в результате сравнения и выбора, а в результате срабатывания ПОС в виде молнии, ортогональный выброс "энергии". Так же произошло с открытием Вами этой ветки Об информации 2. В этом суть моего предложения - не углубляться во фронт импульса, в момент сравнения, а принять за информацию нечто, способное накапливаться и излучаться. Несомненно это можно назвать энергией, но тогда следует как то отличать от понятия энергии в физике. В это направление, как мне кажется, сделал огромный вклад Александр Болдачев с его "Событийной Онтологией", которой по моему мнению не хватает взаимодействия.

Ещё один очень важный момент, связанный с информацией - это связь с носителем. По моему предположению информация "разлита" повсюду вне меня. Информационный "управляющий сигнал" живёт вовне, поселяя во внутрь устойчивое состояние паники, которое мне "посчастливилось" наблюдать во время землетрясения в Иркутске несколько лет назад, когда "векторы" в Информационном Поле спонтанно выстраиваются как поляризованный свет, так же напоминающий плазматическое состояние, шаровую молнию масштаба целого города. Как мне кажется, именно в таком состоянии находится стая рыб, движущихся как единое целое, либо стая птиц. Не знаю как там космонавты справляются с ощущением невесомости, но то, что я ощущаю в падении, очень на то похоже.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Июнь, 2015 - 09:24, ссылка 
Итак, в кольцо рефлексии обязательно входит обратная связь. 

Здравствуйте, Виктор!
Кольцо рефлексии состоит из деталей рефлексии, образующих некоторую структуру. 
Но самоё рефлексию образует движение посыла по этой структуре по кругу с возвратом этого посыла в место посыла, то есть - по кругу. Правда, "круг" - весьма условное название в смысле окружности, описанной радиусом. Всё-таки "цикл" - больше подходит как движение во времени с периодом возврата в "прошлое место". 
Тогда "место посыла", образованное в недвижной структуре фиксируется формой, "хранящейся", неизменной во времени, а сам посыл явлен (нам) либо ощущением влияния движения формы (какой-либо), либо ощущением сдвига (колебания) этой формы около (вблизи, в окрестности, вокруг) её "среднего" значения. 
И влияние движения формы, и сдвиг формы суть одинаково влияние с образованием формы, хранящегося отпечатка и ощущения от сдвига, перехода формы из одного состояния в другое.  
Но влияние от движения формы, от движения субстанции оказывает непрерывное "давление влияния", вызывая ощущение "непрерывной бесконечности", а влияние от сдвига формы, толчка оказывает кратковременное "давление влияния", вызывая ощущение "границы вещи", "конечной вещности".

Это примерно как точку определяют через её окрестность. Самой точки нет, а её окрестность есть. То же самое, только проще - субстрат - это точка, имеющая размер.
Точка, имеющая размер - это реальная (сущая) точка, а не имеющая размера - идеальная (сущностная) точка, или сущность сущей точки. 
А точку, не имеющую размера, определяют её координаты в системе координат. Не имеющее размера определяется через все размеры. 

С учётом понятия "движения посыла" реальная точка может двигаться в движении, потоке субстрата, выделяясь своим размером (посыла), а может колебаться, связанная структурой, передавая свои колебания соседним реальным точкам (элементам субстрата), тем самым также совершая продвижение посыла. 

Такое подобие "движения посыла" вполне адекватно и в реальности людей. Среди толпы идущих в город/из города людей один выполняет роль посыла. Для этого он должен иметь отличительную "метку", чтобы "посыл" был. Но та же самая "метка посыла" может быть передана в той же толпе из рук в руки, дойдя до города, или обратно гораздо быстрее пешего хода. Ведь пешего хода может и не быть, а руки передадут соседу "метку посыла". 

Но вот о наличии связи можно будет узнать только когда "метка посыла" вернётся в "место посыла". 

Аватар пользователя vlopuhin

Я догадывался, что не понимаю Вас, теперь я в этом уверен, но надеюсь не всё потеряно. Так в каком месте происходит сравнение в кольце рефлексии ? Предполагаю, что в точке входа, как Вы говорите, место посыла. И что тогда сравнивается ? Надо полагать то, что отправили по кольцу, с тем, что вернулось. И на этом самом месте у меня произошел "ступор"... Отправил я открытку и получил от этого удовольствие, а вот что вернётся пока не знаю, вернётся ли вообще, и с чем можно сравнить то, что вернётся. А если знаю, то это уже не кольцо рефлексии, а операционный усилитель с ООС, и то,что я назвал устойчивой структурой с положительной обратной связью называется "свисток паровоза" (свист динамика, излучение звука, если к динамику поднести микрофон).

Но та же самая "метка посыла" может быть передана в той же толпе из рук в руки, дойдя до города, или обратно гораздо быстрее пешего хода. Ведь пешего хода может и не быть, а руки передадут соседу "метку посыла".

По моему предположению "метка посыла" в её движении (метка-поток, платок-флажок, и то, что в него завёрнуто, в том числе, возможно, и смысл) и есть информация. Если теперь принять, что физический свет есть среда для света-информации (сёрфинг по волнам эфира), то для самой информации, во-первых, нет никакого ограничения скоростью света, во-вторых, если и есть какие-либо законы существования, то они не имеют никакого отношения к законам сохранения в физике. Если же информация, как и всё в мире не может превысить скорость света, то физический свет с "живущим в нём" правилом буравчика следует принять за информацию. Остаётся только добавить, что скорость света квантуется согласно масштабам Владимирафизика, а если перевернуть такое представление, то можно будет говорить о нелинейности времени.

Другое дело проигрыватель, то есть место назначения информации, приёмник. Его устройство (логика) живёт и развивается внутри него как место накопления информации. Логика не может покинуть многоярусный "проигрыватель", заточенный под флажок-платок-информацию, тогда как свет-информация "просвечивает" его насквозь. Но в какой то момент проигрыватель способен "засветиться". Что это за момент ? Момент прозрения ? "Прихода в сознание"/"появления сознания" - момент включения положительной обратной связи ?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Июнь, 2015 - 08:16, ссылка 
Я догадывался, что не понимаю Вас, теперь я в этом уверен,

Взаимно. Однако, далее: 

в каком месте происходит сравнение в кольце рефлексии ? Предполагаю, что в точке входа, как Вы говорите, место посыла. И что тогда сравнивается ? Надо полагать то, что отправили по кольцу, с тем, что вернулось. И на этом самом месте у меня произошел "ступор"

Вообще-то, я "рассуждал" о рефлексии, в которой сравнения ещё нет. Ну, не то чтобы совсем нет, но пока обходимся без этого слова. 

Вы же сразу поставили сравнение в "место посыла". Ну, да, а где же ему ещё быть? Ведь посыл должен вернуться, чтобы я мог сравнить (оценить) с тем, что послал вперёд, в начале цикла. 
А "ступор" от того, как можно сравнить пришедшее (посылку, вернувшийся посыл) с тем, что уже ушло, и его уже нет в месте посыла. 

В этом случае решение не очень сложное. Если сравнение происходит (а оно происходит), то в месте посыла должно остаться "нечто", с чем вернувшийся посыл и сравнивается. Если посыл ушёл, то на его месте осталось "место посыла", образованное в недвижной структуре фиксируется формой, "хранящейся", неизменной во времени

"Место посыла" в переводе на "арихметику" - координаты точки в системе координат. А сам посыл - "взбухшая" до размера гранулы субстрата точка, активированная "мною" в движение по кольцу рефлексии. 

Следующая трудность (именно труд-ность, связанная с оценкой ситуации) в том, что при зеркальной рефлексии запущенный в кольцо рефлексии посыл, путешествует там "вечно", а при идеальных зеркалах - "бесконечное число циклов". 
Вот посыл вернулся в "место посыла". Что же такое должно произойти в "месте посыла", чтобы этот "вернувшийся посыл" отправился дальше из "места посыла" по тому же маршруту, что и первый посыл? 

Получается, что "место посыла" должно отразить, отринуть пришедший посыл и именно по "старому маршруту". Поскольку в "месте посыла", "меня" с моей активностью уже нет, то свойство отрицания посыла и его вектора должно быть приписано "месту посыла", а не самому посылу. А вернее, - встрече посыла со своим прежним "местом посыла". Пришедший посыл рождает в месте посыла свою противоположность, которая и отправляется в обрат-обратный путь.
При зеркальной рефлексии первичный посыл, вернувшись в "место посыла" неизбежно становится на начало цикла, а иначе рефлексия не будет зеркальной. 

В "месте посыла" рождается противодействие пришедшему извне посылу, но "место посыла" беспрепятственно выпускает "вовне" свой (мой) собственный, внутренний посыл. Вот такой полу-проводник системы "ниппель". 

Если же рассматривать прохождение посыла по структуре кольца, то возврат посыла к началу, к "месту посыла", означает, что по всему пути следования посыл неизбежно (необходимо) "натыкается" на "места посыла" в режиме отрицания. А иначе бы посыл не вернулся к исходному "месту посыла". 

Рассматривая "вихрь-монаду", можно сказать, что всё окружение этой монады представляет собой "место посыла" в режиме "отрицания". 

Здесь можно вспомнить лазер, где в кольце зеркальной рефлексии путём прибавления к посылу из "места посыла" добавок посыла, происходит "пробой" отрицания одного из "мест посыла", и посыл вырывается вовне кольца зеркальной рефлексии. 

Аватар пользователя vlopuhin

Это примерно как точку определяют через её окрестность. Самой точки нет, а её окрестность есть. То же самое, только проще - субстрат - это точка, имеющая размер.
Точка, имеющая размер - это реальная (сущая) точка, а не имеющая размера - идеальная (сущностная) точка, или сущность сущей точки.

А точку, не имеющую размера, определяют её координаты в системе координат. Не имеющее размера определяется через все размеры. 

Это ключевой момент, источник наших разногласий. Это не хорошо и не плохо, это - нормально. Мне это видится так (естественно с Вашей точки зрения всё, что я скажу будет бредом). Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. В Ваших рассуждениях  я не вижу никакой связи кроме словесной, Ваша точка-сущность прибита к пространству и оторваться со своего места никак не может. Я же ввожу взаимодействие, какое бы оно ни было, но оно хоть как то объясняет эту связь, у меня движется целая точка вместе со своей сущностью. Грубо говоря, вспоминая вашу матрицу, Вы через рыболовную сеть пытаетесь объяснить устройство карасей и лещей.

Соответственно дальше расхождения только возрастают

Если же рассматривать прохождение посыла по структуре кольца, то возврат посыла к началу, к "месту посыла", означает, что по всему пути следования посыл неизбежно (необходимо) "натыкается" на "места посыла" в режиме отрицания. А иначе бы посыл не вернулся к исходному "месту посыла". 

По моему вернувшийся в место посыла изменённый посыл будет содержать информацию о своём "маршруте", какой бы он ни был, зеркальный или циклический, а из разности этих посылов можно извлечь нечто, позволяющее описать этот маршрут. Затем внести изменения в исходный посыл и вновь запустить его в кольцо. И какой смысл в этом пинг-понге/жонглировании колобками, если в точке отправки не будет "мешка для сбора урожая" ? Вот этот рюкзак с карманчиками я и тащу по жизни как эстафетную палочку.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 05:10, ссылка 
Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь. В Ваших рассуждениях  я не вижу никакой связи кроме словесной, Ваша точка-сущность прибита к пространству и оторваться со своего места никак не может.

1. Связь между сущим и сущностью такая же как между "кастрюлькой" на газовой плите и "кастрюлькой" в голове. В обоих случаях "кастрюлька" одна и та же. Но явно "кастрюльки" в голове никак не наблюдается, потому что если бы наблюдалась, то только на операционном столе в хирургии.
Точно так же и с сущей точкой, которая может быть и уколом от иголки, и маркером на бумаге, и камнем на земле как точкой отсчёта километража, и планета Земля как точка отсчёта в космическом путешествии... 
Сущность же точки находится в голове как "не обладающая размером". Для того, чтобы в голове появилась сущность реальной точки, надо сущности идеальной точки, как не имеющей размера, придать размер. 

2. Почему так получается? Да потому, что реальная точка образована отношением, имеющим размер, созданный движением (субстанции), образуя (Лейбниц) монаду. Вместе с движением субстанции в монаде образуется и последовательность, образуя время, соединяющее необходимостью перетекание причины в её следствие. 
Для того, чтобы реальная точка (реальное движение субстанции) оказалось в голове, очевидно она должна "механическим способом" внедриться в организм в виде "атома". Тогда внедрённая точка уже будет обладать размером, от которого никак не избавиться, и не будет основания "лишить" её размера - сама реальная точка не позволит этого сделать. Лишить реальную точку её размера - означает произвести аннигиляцию "атома", устроить мини ядерный взрыв. Но дело в том, что мы не знаем, из "чего" сделан "атом"-точка в самом своём минимальном реальном минимуме. А потому мини-ядерный взрыв может оказаться детской хлопушкой по сравнению с результатом ликвидации "абсолютного минимума размера" реальной точки. 

3. Поэтому природа мудро предусмотрела "снимать форму" с реальных предметов, которые остаются в "сущем пространстве" - в "регионе сущего" по Борчикову, а их (реальных отношений предметов) формы перемещаются в "сущностное пространство" - в "регион сущностей" по Борчикому. 
Форма же в регионе сущностей "оседает" на маломощном субстрате мышления, "материале мозга", не способном своим "внутренним" отношением разорвать реальную точку-атом, а только его форму. 

4. Человек же, вынося из своей головы формы предметов мышления в мощную вычислительную технику, придаёт им новое материальное основание, более мощное, нежели "материал мозга". 

Ваша точка-сущность прибита к пространству 

И верно и неверно. Действительно прибита, но не к пространству, а к "субстрату мышления", который имеет координатную сетку благодаря размеру гранулы субстрата. Вот в этой координатной сетке "я", моим отношением, могу поместить любую точку, не имеющую размера, в любое место, обозначенное количеством гранул субстрата, создающим размер числа координат точки. 
Моё "я" управляет размером гранул субстрата - управляет отношением (размером) между точками, не имеющими размера. То есть, управляет как размером отдельной точки, имеющей размер - сущностью реальной точки, так и размером между идеальными точками, не имеющими размера - математическими точками. Размер между сущностями математических точек (не имеющими размера) - он же, размер сущности реальной точки, он же - отношение между математическими точками, создающее промежуток между ними. 

Вот этот "субстрат мышления" в своём объёме являет, "реализует" пространство мышления, создавая "сущность пространства", которую можно измерить мерой гранул субстрата. Пространство мышления вполне конечно в каждом конкретном случае. Голова же ведь не бесконечного размера. 

Я же ввожу взаимодействие, какое бы оно ни было, но оно хоть как то объясняет эту связь,

Связь между чем и чем? Связь - это реализованное отношение в рефлексии, в возврате посыла в "место посыла".
Взаимодействие - это не совсем связь, но может быть рассмотрено как связь. Вот действие, оказываемое проявленной активностью субъекта на объект, а затем обратно - взаимо-обратно. Но будут ли предметы (стороны отношения) при этом связаны между собой - это вопрос. 

у меня движется целая точка вместе со своей сущностью. 

Кто/что её движет? 

вспоминая вашу матрицу, Вы через рыболовную сеть пытаетесь объяснить устройство карасей и лещей. 

Именно так и  есть. Мы пытаемся объяснить живых карасей (сущих), сняв с них формы, поместив их в координаты нашей сферы мышления, превратив их с помощью моего внутреннего отношения в сущности-понятия, а затем превращая эти понятия в слова-формы, которыми и пытаемся как-то рассказать о своём понимании этих сущностей (карасей). 

вернувшийся в место посыла изменённый посыл будет содержать информацию о своём "маршруте", какой бы он ни был, зеркальный или циклический, 

Если вернувшийся посыл (посылка) будет изменённым, то рефлексия в этом круге рефлексии не была зеркальной, то есть в следующий круг пойдёт изменённый посыл по сравнению с первым, исходным посылом. По прошествии множества кругов рефлексии, посыл может оказаться равным исходному, замкнув цикл зеркальной рефлексии. Следующий цикл зеркальной рефлексии будет содержать такое же число множества кругов рефлексии. 
Речь идёт о зеркальной рефлексии, о полном внутреннем отражении, о неизменной, фиксированной структуре кольца рефлексии. 

Посыл будет изменяться по мере прохождения структур кольца рефлексии. 

из разности этих посылов можно извлечь нечто, позволяющее описать этот маршрут 

Разности каких посылов?
Разность после сравнения и даёт разность того, что сравниваем - не больше и не меньше. Если будет больше, или меньше, то это означает только то, что к этой "разности" что-то ещё добавили, или от разности что-то ещё отняли. 

Затем внести изменения в исходный посыл 

А где его взять - исходный, если он уже ушёл, и вернулся изменённый? 

Аватар пользователя Алла

Между этими точками (сущая и сущностная), введёнными Вами, должна быть какая то связь.

Только не (сущая и сущностная), а (сущая и абстрактная-идеальная).

А этот "рюкзак с карманчиками" (у меня так целый стелаж) - присущ  всем. 

Аватар пользователя vlopuhin

... а (сущая и абстрактная-идеальная)

Может быть одним словом - метафизическая ? Тогда у меня  это поток. 

Аватар пользователя Алла

Поток чего?

Открывайте тему о Вашей метафизике. Там и поговорим. - Пока не надоест.

Аватар пользователя vlopuhin

Просто поток и всё! Я мог бы сказать точка в Информационном Поле, но тогда придётся объяснить что такое поле, точка, движение, форма, и прочее, типа сущность, сущее. Про метафизику - это не ко мне, я сторонник информизма, или где то рядом :) .

Аватар пользователя Алла

Т.е. "чистый поток", или по Гегелю: "поток в самом себе". - Так, что ли?

"Поток" без явлений и без содержания? - Так, что ли?

 Если так, то это просто слово, за которым нет ничего, кроме какого-то неопределённого и без адресного чувства, которое можно выразить вопросом: "А вдруг там что-то есть?"

Так вот, Гегель это "вдруг" выбросил из вопроса, и уверенно стал искать в самом слове и в своем чувстве: "А что там такое есть?". - И, О! Эврика! - "Нашел!" и нигде-нибудь, а в самом себе. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если так, то это просто слово, за которым нет ничего,...

 Пусть будет так. Мне до Гегеля далеко, я ещё не нашел, одни предположения, как и то, что не всё можно выразить словами.

Аватар пользователя Алла

Как это: "Мне до Гегеля далеко" - ведь Вы этот "чистый поток" нашли ни где-нибудь, а в самом себе. - Не так ли?

Аватар пользователя vlopuhin

... нашли ни где-нибудь, а в самом себе. - Не так ли?

Не могу сказать абсолютно утвердительно, что в самом себе. Во-первых, товарищи подсказали, во-вторых, кто/что это "я"?, "я бывают разные...". Пока я наблюдаю, как этот "поток" бродит по моему телу, как призрак по Европе, если удастся ухватить суть, то сразу с Вами поделюсь впечатлениями.

Аватар пользователя Алла

В Вас "поток" не бродит. - В Вас "бродит" чувство "наличия" потока. А это чувство и ищет хоть что-нибудь в наличных представлениях, чтобы за это "что-нибудь" зацепится.

Аватар пользователя vlopuhin

чувство и ищет хоть что-нибудь в наличных представлениях,

С поиском наличных представлений соглашусь, насчет чувства "наличия" потока не уверен. Вероятно Вы имели ввиду нечто вроде бегущих огней, или бегающих картинок по пикселям в мониторе ? Свет - это другое, всё равно что рентген. Но и физический свет, как мне кажется, - это не совсем то, что нужно, примерно так же отличается холодильник от телевизора (в смысле не формы, а содержания). 

Аватар пользователя Алла

Дилетант

Если нет изменений состояния у приемника информации, - то нет ни памяти, ни рефлексии, ни сравнения, ни ....

Да! И надо различать явления (т.е. данные состояния параметров внешней среды) от той их части, которые и являются информацией для данного тела.

Информацией, для приемника, является та часть явлений внешнего мира, на которые приемник имеет адекватные контрмеры и которые сформированы либо посредством ПОС, либо  ООС, либо программным приложением. (Именно здесь, и только здесь, необходимы и память, и рефлексия, и выбор, и, прежде всего, смена состояний.)

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее о "контрмерах, сформированных" именно посредством ПОС ?

Аватар пользователя Алла

Замена "контрмер" на "реакцию" ничего не изменит.

Просто, в сообщении слово "контрмеры" более благозвучнее "реакции". Т.е. применение слова "контрмеры" в место "реакции" было, как бы, "поэтическим" требованием.

Аватар пользователя vlopuhin

Меня зацепила именно положительная обратная связь (ПОС). Пока кроме триггеров использования ПОС, по крайней мере в электронике, я не встречал. Резонансные явления, как правило, ведут к разрушению. Возможно я ошибаюсь ?...

Аватар пользователя Алла

Все живое движимо ПОС, движимо потребностями, т.е. туда, где эти потребности удовлетворяются в большей мере, а осознающему самого себя присуща и ООС.  (Правда и компьютера нет без ООС, но компьютер - это некоторый макет человека.)

 

Аватар пользователя vlopuhin

Все живое движимо ПОС, движимо потребностями, т.е. туда, где эти потребности удовлетворяются в большей мере, а осознающему самого себя присуща и ООС. 

Вспомнил про маленьких щенков, если их не оттащить от тарелки, то едят пока не лопнут. Имеется в виду "чистая" ПОС. Если говорить о генераторе, то его можно представить как разновидность триггера, когда цепочка ПОС находится внутри цепочки ООС, то есть когда эталон определён не однозначно, а "плавает" в некотором диапазоне. Чистая ПОС, это когда качели в каждом периоде подталкивать, в конце концов они раскрутятся и "улетят". Но существуют такие "качели", которые не улетят, система придёт в устойчивое состояние, "качели" начнут "светиться", типа лампы дневного света с парами ртути внутри. По моему предположению так "включается" сознание, когда я просыпаюсь, приходит в синхронизацию весь многоярусный организм. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Информация — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации[1].

Здравствуйте Дилетант. Вот из Википедии ответ. Наверное это суть. Здесь все не верно или может суть отражена правильно?

Аватар пользователя Дилетант

Википедия: Информация — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами...

Здравствуйте, Иван Иваныч. Проблема не в том, чтобы как-то сказать об информации, чтобы было понятно, что это не то, что обычное, а другое - не кастрюля, не образ кастрюли в голове - ведь сама-то кастрюля в голове никак не помещается, а поэтому в голове образ кастрюли, который у одного один, а у другого другой. А как сделать, чтобы у всех был в голове одинаковый образ от одной и той же кастрюли, но сделанный (переданный) только "словами". В том числе и зрением. Вид (зрительный эйдос) можно передать на фотографии. А как передать химсостав (внутренний эйдос) кастрюли? 

Вот как раз "информация" этим делом и занимается - принимает участие в создании адеквата "кастрюли" в голове. Ведь "кастрюля" - далеко не последний по важности предмет в моём бытии. 

"Сведениям" посвящена целая тема Сергеем Александровым. И я, вроде как понимаю "сведения". А как, Вы представляете, воспринимают "сведения" специальные устройства?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Мне кажется Дилетант образ кастрюли и сведения о кастрюле это разные вещи. Например образ кастрюли у художников совпадет по одной и той же кастрюле. В быту достаточно понятия (общего в него поместиться множество кастрюль.). Про специальные устройства не силен, промолчу.

 

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 11:49, ссылка 
образ кастрюли у художников совпадет по одной и той же кастрюле.

Вы уверены? Тогда почему они рисуют разные кастрюли? Один рисует кастрюлю для воды, а другой - для молока, а третий - для кошки. Четвёртый же нарисует "кастрюлю вообще", которую узнать-то можно только по надписи "кастрюля". 

Про специальные устройства не силен, промолчу 

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос о верности "сути" "информации" в Википедии. 

Если вам (нам, мне, ему) понятна суть "кастрюли", то я тут же и пользуюсь этой "сутью": то ли воду кипячу, то ли кастрюлю новую делаю. 
Зачем нужны сведения специальным устройствам? 
Пример "специального устройства": конторские счёты, арифмометр, калькулятор, компьютер. Другое специальное устройство - аппаратура передачи данных, в том числе радио, телевидение. И для чего им сведения? Какую нужду в них испытывают железки, их начиняющие? Или испытывают? Что-то вроде нужды. 
А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы уверены? Тогда почему они рисуют разные кастрюли? Один рисует кастрюлю для воды, а другой - для молока, а третий - для кошки. Четвёртый же нарисует "кастрюлю вообще", которую узнать-то можно только по надписи "кастрюля". 

Я имел ввиду одну и ту же картину которую они видят. вот мол парни перед Вами кастрюля пожалуйста просто срисуйте что видите. именно что буквально видите. Я это имел ввиду

Смотрите вот Вы пишите  

А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.

это то же информация (сведения) которые Вы мне передаете.

У нас получается какая то расплывчатость в беседе. Пока не пойму какая.

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 16:10, ссылка 
Я имел ввиду одну и ту же картину которую они видят. вот мол парни перед Вами кастрюля пожалуйста просто срисуйте что видите. именно что буквально видите. Я это имел ввиду

Разве я имел в виду другое? Именно "одну и ту же картину". Только вот результаты разные. Что у "художников", что у нас с вами. Тем более, что Вас иногда и понять труднее, потому что знаки препинания часто не по правилам. 
Ну, если с "кастрюлей" сложно, то попроще. Учитель рисования нарисовал на доске две точки, а между ними прямую линию, и дал задание 20 ученикам нарисовать это каждому на листочке, и сдать работы. У всех листочки и карандаши (ручки) одинаковые. Как думаете, рисунки тоже будут одинаковые? А должны. А если нет, то почему?
Как Вы думаете, что могут нарисовать ученики на одинаковых листочках одинаковыми карандашами при одинаковых произнесённых учителем словах? Учитель-то один, а не двое их, значит и слова одни и те же. 

Смотрите вот Вы пишите  

А информация используется везде в этих примерах. Только вот её отыскать надо в каждом конкретном случае.

это то же информация (сведения) которые Вы мне передаете. 

Извините, но я вижу только буквы. А где Вы увидели "информацию" или "сведения"?

Действительно, какая-то "расплывчатость в беседе".  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Тем более, что Вас иногда и понять труднее, потому что знаки препинания часто не по правилам. 

Согласен. Это мой бич ( я почти всегда когда перечитываю свои сообщения нахожу такие огрехи которые мешают правильно понять мысль - читаю и понимаю, что мысль не ясно изложена, и именно за счет отсутствия или не верно поставленного знака). Спасибо буду более внимательным.  

Учитель рисования нарисовал на доске две точки, а между ними прямую линию, и дал задание 20 ученикам нарисовать это каждому на листочке, и сдать работы. У всех листочки и карандаши (ручки) одинаковые. Как думаете, рисунки тоже будут одинаковые? А должны. А если нет, то почему?

Думаю будут нарисованы именно 2 точки и между ними прямая линия. Задание то однозначное.  

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 29 Июнь, 2015 - 18:05, ссылка 
Думаю будут нарисованы именно 2 точки и между ними прямая линия. Задание то однозначное

По фотошопу - зачёт. По рисованию - неуд. 
Возьмите два одинаковых листочка бумаги, один карандаш и нарисуйте задание вначале на одном листочке, который отложИте в сторону, а затем то же самое задание выполните на другом листочке. После чего сравните оба рисунка. Найдите отличия. Если их не будет, то ...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот смотрите 2 листочка. Задание написать Иван Иваныч поставить ,  2 восклицательных знака Выполняю:

Иван Иваныч , !! 

Иван Иваныч , !!

Или Вы считаете отличие так : линия на 2 листочке на 2 миллиметра короче, точки не такие жирные, отступы не так. Нет абсолютного наложения (совпадения) друг на друга если соединить 2 листа. Вы это имеете ввиду?

 

Аватар пользователя Дилетант

Исходное задание: "Возьмите два одинаковых листочка бумаги, один карандаш и нарисуйте задание вначале на одном листочке, который отложИте в сторону, а затем то же самое задание выполните на другом листочке. После чего сравните оба рисунка. Найдите отличия". 
В тексте задания не раскрыт смысл слова "задание", под которым подразумевается нарисовать (а не начертить) прямую линию между двумя точками. Слова, поясняющие этот смысл, написаны в предыдущем комментарии. 
Видите, как сложно словами передать простоту движения между двумя точками. 

Судя по финалу Вашего ответа, Вы задание поняли. То есть, уяснили его "суть". Но вот как Вы отразили суть задания своими словами: 
"Вот смотрите 2 листочка. Задание написать Иван Иваныч поставить ,  2 восклицательных знака Выполняю:

Иван Иваныч , !! 

Иван Иваныч , !!" 

А теперь дайте Ваше отражение сути в виде этих слов школьнику. И что он будет делать по этой инструкции? 

Это не Ваша "вина". Это результат работы аппарата декодирования наружных форм во внутренние формы, выделения из них "сути", превращения богатства окружающих живых форм в схему. Осталось внутреннюю схему реализовать обратно наружу. "Объяснить" суть. 

Что Вы с блеском и проделали. 

Или Вы считаете отличие так : линия на 2 листочке на 2 миллиметра короче

Это НЕ я считаю так. Я Вам только предложил найти отличия. И Вы их нашли, правда, опять НЕ на практике, а в предположении, в своей фантазии. А практическое задание как было невыполненным так и осталось. Это Ваше, родное, сделанное вами в уме - отличие, а НЕ моё.

Теперь об "информации". Вот это, найденное вами, отличие "на 2 миллиметра короче" и есть искомая и неуловимая, пресловутая и вездесущая "информация". Но только при условии, что далее последует выбор какого-нибудь действия. Если отличие будет, то, например: - это делал не робот. А если отличия не будет, то ... будем дальше исследовать. 

Если Вы не предпримете дальнейших действий по найденному отличию, то отличие превратится в "2 миллиметра разности" - слова-формы, которые можно записать, положить на хранение и забыть о них.
А если кто их и прочитает, то эти слова ничего не скажут о том, чем мы тут с вами занимались. То есть, потеряют "информативность". А если "информация" не "информирует", то что это за "информация"? 

А теперь сравните суть "информации" из Википедии, и суть "информации" из сказанного выше. Есть разница? Если по этой разнице будут предприняты действия, то эта разница и будет живой информацией, а не мёртвым набором значков-букв. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Дилетант. Я все прочел. Я пас. Сложно все у Вас. По Википедии проще и понятнее. Хотя честно скажу можно Ваше усложнить? МОЖНО. Можно вместе с надписью для порошка для стирки где сказано что на 5 литров воды добавлять 100мл. порошка купить и весы где будут фиксироваться литры, и миллилитры, с точностью до 1000 знака после запятой. МОЖНО. Но зачем?

Я привык идти простым но понятным путем на глаз 5 литров, на глаз 100 мл. и стирка колом не встанет. Зачем мне такое знание (такие Ваши тонкости для жизни)?

Это я все к чему Мир в одних случаях очень прост и работает "на глаз". Зачем Вам все эти сложности?

Да кстати дайте Ваше определение информации, Ведь уже что то Вы знаете по этому вопросу. Как Вы считаете что она есть?. Просто мы так и этак, а у Вас возможно уже определение есть, а я не знаю.

Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Иван Иваныч, 1 Июль, 2015 - 11:08, ссылка 
Дилетант. Я все прочел. Я пас. Сложно все у Вас. По Википедии проще и понятнее.

Я рад за Вас, что поняли Википедию. К сожалению, я её не понял. 

Можно вместе с надписью для порошка для стирки где сказано что на 5 литров воды добавлять 100мл...

А откуда взялась надпись, что именно на 5 литров воды добавлять 100мл...? 
Впрочем, о чём это я?
Зачем заморачиваться, надо же всё проще: просто взять на глаз и постирать. 
Так берите и стирайте. Я разве мешаю?
Но Вы же хотите непременно, чтобы стирал я, а не Вы сами, своими собственными руками.
Но если Вы сами не видите, что вы сами стираете, то нужен тот, кто видит. Чтобы винтик резкости подкручивать.
Короче, практика (рисование) - неуд. Программа "Иван Иваныч" - зачёт. 
На вопрос-то о двадцати учениках так и не ответили. 

Мне было интересно. Спасибо. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот еще хорошо (по моему) об информации рассуждает Спартак :

Спартак, 1 Июль, 2015 - 21:40, ссылка

Аватар пользователя Дилетант

Ощущение информации

Из темы Об информации. Дилетант

"vlopuhin, 1 Июль, 2015 - 03:44, ссылка

И тогда можно оптически увидеть распределение в мозге светящихся точек там, где образовался интересующий исследователя белок.

В той же сети бытует мнение, что частота страха находится где-то в районе 13 Герц, а ещё ниже так вообще дикий ужас. Интересно пробовал ли господин Анохин трясти ? По идее должно всё засветиться без всяких люминесцентных добавок..." 
_______________________

    Попробую сказать, что чувство страха (в известных случаях) и есть проявление, индикатор "ощущения информации", о котором "догадался" Борис: "kto, 4 Июнь, 2015 - 08:16, ссылка Есть информация, а есть ощущение информации." 

Известен факт предчувствия землетрясения животными, а человеку при этом НЕ-в-домёк. То есть именно в-домёк, глядя на поведение животных, и даже что-то "внутри" есть, только непонятно что. Оказывается - землетрясение, но это уже потом, а ДО ТОГО - НЕ-вдомёк. Может потому, что по результату сравнения "влияний" получается "решение", в котором нет вектора на конкретное действие. 
Предположу, что сравниваются "ритм" жизнедеятельности организма в "норме" и приходящий извне "ритм землетрясения" 13 Гц. Разность этих ритмов вызывает ощущение непрерывного "давления". 
Википедия. "Альфа-ритм (α-ритм) — ритм ЭЭГ в полосе частот от 8 до 14 Гц, средняя амплитуда 30—70 мкВ, могут однако наблюдаться высоко- и низкоамплитудные α-волны. Регистрируется у 85—95% здоровых взрослых. ... Блокируется или ослабляется при повышении внимания (в особенности зрительного) или мыслительной активности". 

А теперь прикинем разность: 13 Гц (волна ужаса) - 8...14 Гц = 5...-1 (Гц). Удивительным образом совпадает с диапазоном ритма сердечного пульса. Причём с вариацией знаков от минуса до плюса. Если применить к хорошо известной "фазовой автоподстройке частоты" - кольцу рефлексии с "ФАПЧ", то с технической точки зрения становится объяснимой и "паническая атака".
Поскольку организм буквально начинён такими кольцами рефлексии, то наверняка какое-нибудь да отреагирует на внешнее влияние. Хоть с ПОС, хоть с ООС. 

Но в корне находится "разность" - результат от "сравнения". 

Аватар пользователя vlopuhin

А теперь прикинем разность: 13 Гц (волна ужаса) - 8...14 Гц = 5...-1 (Гц). Удивительным образом совпадает с диапазоном ритма сердечного пульса.

Дело в том, что человек ощущает вибрацию уже во время землетрясения, а животные его предчувствуют, когда вибрации ещё нет, это подтверждают чувствительные сейсмодатчики. То есть, как я предполагаю, "светится" участок земной коры, разлом, "тензор напряжения", только в другом диапазоне, возможно и в других лучах. А в случае с свечением мозгов происходит преобразование, например, трясем с частотой 13Гц, в мозге получаем свечение в видимом диапазоне. Отсюда предположение о том, что во-первых, информация - это свет, а во-вторых, во время мышления происходит преобразование одного "света" в другой.

Аватар пользователя Дилетант

Из https://www.proza.ru/login/polemics.html 

Рецензия на «Русский Мир» (Павел Морозовв) 
Здравствуйте, Павел!
Я ещё не дорос до таких обобщений, но мне не даёт покоя мысль о том, почему в России всё не "как у людей". Поэтому и открыл Вашу работу. 
"Пересказывать здесь заново книгу 45 мы не будем, но скажем, что цивилизация Русский Мир будет основана не на работе с информацией, а на принципах работы со смыслами, а это - большая разница. Суть которой заключается в том, что смыслы мотивируют к действию, побуждая совершать те или иные поступки, информация же всегда есть инструмент принятия решений.
Информация без смысла подобна пустой болтовне. Любые знания, в основе которых находится информация, полученная в результате эмпирического опыта, невозможно использовать в качестве инструмента для решения практических задач до тех пор, пока не произойдет осмысление необходимости достижения именно этой цели, а не какой либо другой.
Информация - это пища для сознания: человек видит, слышит, осязает, обоняет и ощущает, поэтому информация помогает человеку осознать себя живым. Смыслы напрямую связаны с человеческой судьбой, судьба - есть след, как факт проживания им собственной жизни. Смысл определяет характер и статус действия, информация формирует условия. Отсюда: смысл всегда первичен, потому что является предметом любого действия."

Это Вы точно заметили, что "Информация без смысла подобна пустой болтовне." 
К сожалению, информация - это такое ЯВЛЕНИЕ, которое трудно осмыслить - на первых порах. 
Однако, если подойти непредвзято, и не представлять информацию как нечто неподдающееся рассудочному мышлению, то в этой пресловутой "информации" нет ничего загадочного. 
Информация - всего лишь результат сравнения, по которому принимается то или иное решение о дальнейших действиях - производится выбор дальнейшего пути. Всё. 
Никакой мистики. 
В технике эта информация, как "решение задачи", результат решения, никак не осмысляется её там "некому" осмыслять. Или машина осмысляет, куда она едет? 

Рынок НЕ осмысляет сумму сделок, а в каждом отдельном случае РЕШЕНИЕ о покупке возникает у отдельного покупателя ОСМЫСЛЕННО. 
Однако, результат всех решений о покупках производит действие в системе рынка, совершенно не осмысленный - его некому осмыслять. Кроме ГОСПЛАНА, в котором сидят люди, которые и ОСМЫСЛЯЮТ действие суммарных решений отдельных покупателей. И ОСМЫСЛЯЕТ результаты рынка, как правило, ОДИН человек. 
А Вы говорите, что "демократию придумали" люди. 
Нет. Есть "анархическое" состояние натурального хозяйствования, которое хорошо известно не только крестьянину на своём клочке земли, но и подсознательно каждому живому существу, примитивному вирусу. Более того, в состоянии "автоподстройки" находится неисчислимое множество систем и механизмов. 
Вот это всё "анархическое" объединяется общим механизмом управления - "монархией", который в каждом случае имеет свой вид (эйдос). 

"Анархии" в чистом виде, как "безвластия" в рефлексирующих "системах" не существует. Иначе рефлексия просто размыкается и активность выплёскивается наружу в свободном "дарении" окружающему "пространству". 
Поэтому "демократия" - "власть народа" - это неорганизованная масса "монархий" - власти в единичном случае для достижения своей непосредственно необходимой цели. Другими словами - власти каждого человека для достижения своей цели, которые суммируясь, образуют эффект неуправляемого рынка, регулировать который вынуждена "монархия" в лице Госплана, Царя, Политбюро, Обкома, Директора, Партии (правящей). 
Извините, если показалось обидным. Но мне самому обидно, что разваливается то, что сам и строил. Или думал, что строил. Владимир. 
_________________
Здесь Павел противопоставляет "смысл" и "информацию": "смыслы мотивируют к действию, побуждая совершать те или иные поступки, информация же всегда есть инструмент принятия решений." 

С точки зрения информации "по-Винеру", не имеет значения чем вызвано принятие решения движения по выбранному пути - инструментом сравнения, или возникшим смыслом. 
Здесь ставится вопрос о "возникновении смысла". В том смысле, что "смысл" оказывается мотиватором того или иного действия. А что такое "мотивация", как не "вычисление обстоятельств" - сравнение пришедших картин, или сравнение пришедшей картины с эталонной картиной "желания"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Здесь ставится вопрос о "возникновении смысла".

Полностью согласен с тем, что действие следует уже из смысла. Только по моему смысл - это "конфетка" в оболочке из слов, а всё вместе одним словом - контейнер, который может быть пустым. Но если смысл всё-таки есть (контейнер не пуст), то он, смысл, "прикреплён" к своему носителю (контейнеру). Тогда как из Ваших рассуждений следует, что смысл появляется при "вычислении" мотивации.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 07:06, ссылка 
..Только по моему смысл - это "конфетка" в оболочке из слов, а всё вместе одним словом - контейнер, 

Здравствуйте, Виктор!
Умеете разворошить. 
Сущность - абсолютна. Абсолют сущности исходит от моего "я" (условно). 
Какое отношение "я" составлю с имеющимися (предлагаемыми, вспоминаемыми, приходящими) формами, такую сущность и "увижу". 
Вид (эйдос), идея внешняя, внутренняя, смысл - это всё части сущности, её "детали", рассматривая которые, я создаю или воссоздаю, синтезирую или анализирую сущность (того или иного явления). В том числе и информации. 
Информация имеет свою сущность - ту сущность, которую именно "я" ей присваиваю в данный момент (времени) моего с ней существования. 

Ваше "оболочка из слов" - это оболочка и содержание из форм - "конструкция". Оболочка - слово "контейнер". Содержание - слово "конфетка", или её возможно полное описание, рецепт. Ведь конфетки бывают разные. 
А вот когда "я" войду в отношение, внутрь "контейнера", в отношение с содержанием, то "представлю" себе "сущность" конфетки.
А когда я уже реализую сущность конфетки, изготовлю её, то смогу войти с сущей конфетой в реальные отношения, а не только в мысленные. 
Но при этом реальном отношении, у меня в голове (а где же ещё?), сущность реальной конфеты встречается (сравнивается) с сущностью теоретической, проектируемой конфеты, входит с ней в отношение(я), результатом которого является (мне) разница (различие) двух сущностей. 

А дальше по накатанной "информационной схеме" - отработка или НЕ отработка результата сравнения по кольцу рефлексии (ООС). 

В данном случае "смысл" заключается в вопросе: а стОит ли мне совершенствовать дальше "содержание технологии конфеты", или оставить как есть? 
Если меня устраивает "вкус конфеты", то нет смысла дальше что-то делать, а если не устраивает, то есть смысл "рефлексировать" дальше по кольцу рефлексии "производства конфеты". 

Здесь буквально, смысл - это решение вопроса об удовлетворении сравнения по "вкусу". Если вкус удовлетворён (разность вкусов желаемого и пришедшего равна нулю), то смысла нет в дальнейшей работе. 

PS.
Упоминание о "контейнере с конфетой" вызвало ассоциацию с оргАном. Орган - многоголосый инструмент, который можно уподобить многоголосию звучания жизни, её связанных и якобы случайных циклов. Звучание органа максимально подводит нас (людей, а может и не только людей) к оживлению, восстановлению сущности жизни. 

Слушая многоголосье органа, по кольцу рефлексии идёт подстройка и "внутреннего звучания" организма под внешний "хорал" звуков. От "композитора" многое зависит. 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир. После короткого отпуска решил освежить в памяти нашу дискуссию. Скажу честно, меня поразило обилие понятий. Мотивация, смысл, сущность, абсолютность, выбор, сравнение... А информация, как всегда, остаётся неопределённым понятием, "скользкая" штучка, как Вы заметили, всё зависит от "композитора". Но я не оставляю надежды "пригвоздить" этого зверя.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 11:09, ссылка 
меня поразило обилие понятий. Мотивация, смысл, сущность, абсолютность, выбор, сравнение... А информация, как всегда, остаётся неопределённым понятием, "скользкая" штучка,

Неопределённым для кого? Для чего Вам нужно понятие "информация"?
Если для удовлетворения амбиций, то, думаю, не найти, потому что амбиции безразмерны. 
А если для работы, то чем не устраивает "сигнал рассогласования"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Хороший вопрос! Действительно, зачем мне всё это ? Я уже пытался найти ответ на этот вопрос, например, здесь: vlopuhin, 26 Май, 2015 - 07:25,ссылка . Можно конечно же оставить всё как есть и не заморачиваться, но как быть с тем, что я назвал Информизм ? Подыскивать новое название - это всё равно что начинать всё сначала. Удовлетворение амбиций ? Возможно, но я бы сказал удовлетворение интереса, пока он не пропал окончательно.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Июль, 2015 - 12:03, ссылка 
..Можно конечно же оставить всё как есть и не заморачиваться, но как быть с тем, что я назвал Информизм ? Подыскивать новое название - это всё равно что начинать всё сначала.

Амбиция – обостренное самолюбие, чрезмерно преувеличенное чувство собственного достоинства. ▲ Изв. в рус. языке с самого начала XVIII в., иногда в форме амбицио (1710, 1723). ▲ Непосредственно из лат. ambitio, -onis «тщеславие, честолюбие, суетность». (Шапошников). 

Если копнуть глубже, то наверняка в "амбиции" откроется больше интересного, связанного с Абсолютом. Как и в ЭГО-изме. 

Но человек ограничен своей формой, поэтому не может охватить всё. Видимо, поэтому, оттачивает свои "определения" в узкой области. А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. 
Если бы с самого начала человек уповал на Бога, то он не взял бы в руку даже палки. 
Только после освоения орудия возник вопрос о причине и следствии, о недоступности понимания причины всех причин. 

Не надо ничего насильственно менять. Но применять к пользе дела - необходимо. А иначе зачем это надо? 
Вот В.М.Митин сказал: а давайте сделаем новую науку НКФ - неклассическую философию! А термины (определения) приходится использовать из "старой" философии.
А тогда в чём "новизна"? Думать по-другому? Пойти в другой "кинотеатр"? 
Да у нас каждый момент идёт бесплатное кино - только смотри.
Некоторым даже надоедает. Потому что повторяется. 
Циклить лента начинает. Зеркальная рефлексия. 
Нет выхода в реал. 

Аватар пользователя vlopuhin

Что же это за дело такое, и какая этому делу нужна польза ? Если приглядеться, то философствование дело сугубо индивидуальное, никаких интересов кроме спортивного быть не может по определению. Требуется лишь разобраться что такое "я", единственное обладающее абсолютностью в плане неизменности, кто и зачем притащил эту сущность в бесплатный кинотеатр. Вы говорите форма, человек ограничен своей формой. И что это такое ? Какой такой формой ограничено моё сознание ? Ведь речь идёт именно о сознании. Физические возможности и способности несомненно ограничены, и чем дальше, тем хуже, вот и очки пришлось на себя напялить, но по моему, что касается сознания, единственная ограничивающая форма - это поток. И из этого Вашего:

Но при этом реальном отношении, у меня в голове (а где же ещё?), сущностьреальной конфеты встречается (сравнивается) с сущностью теоретической, проектируемой конфеты, входит с ней в отношение(я), результатом которого является (мне) разница (различие) двух сущностей. 

 следует, что сущности - это и есть информация. А форма - это текст. По тому что именно сущности вы наделяете абсолютностью:

Дилетант, 27 Июль, 2015 - 10:26, ссылка

Сущность - абсолютна. 

То есть, по моему предположению, информация - это нечто досознательное, проявляющее себя в сознании, то, чем оперирует мышление, и в результате оформляется в текст. Именно по этому информации не важен набор букв и слов, и даже язык. Скорее в том месте, где происходит отекстовывание (ословесливание), важна логика. Но эта логика только в том месте и "живёт".

А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. 

Как мне кажется, в таком понимании, какое я здесь пытался выразить, теряется смысл переносить "сваренное" в некой ограниченности на весь Реал ? Хотя я не настаиваю, человеку свойственно ошибаться.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Июль, 2015 - 05:26, ссылка 
Требуется лишь разобраться что такое "я", единственное обладающее абсолютностью в плане неизменности, кто и зачем притащил эту сущность в бесплатный кинотеатр. Вы говорите форма, человек ограничен своей формой. И что это такое ? Какой такой формой ограничено моё сознание ?

 Форма - это то, что хранится, то, что ограничивает и направляет моё движение. Форма может быть в движении тоже. 
Сознание тоже ограничено формой. Например, сознание жизни ограничено смертью тела. "Арлекин", например, требует признать сохранность сознания после смерти тела. 
Но если выполнить такое требование, то необходимо признать и форму, в которой находится "сознание". Бесформенное сознание - почему бы и нет? Но тогда о (со)хранении сознания говорить трудно. 

следует, что сущности - это и есть информация. А форма - это текст. 

Сущности - это и информация тоже.
Но у информации своя сущность, отличная от сущностей текста, слов.
Более того, информация "работает" независимо от меня в машинах, а потому она есть и сущее тоже.
"Я" её выделяю из общей реальности - общего сущего как его часть - часть сущего, которую и рассматриваю в моей сфере мышления как часть большой Сущности Сущего.
В моём мышлении есть сущности, но нет сущего, кроме "нейронов", составляющих сущее как "машину мышления". 

логика только в том месте и "живёт". 

Именно "живёт". Логика без сравнения - это не логика.
Но логика своеобразно "живёт" и в машине. Если бы она там не жила, не двигалась, то и логики бы не было.
Она точно так же "живёт" и в логической машине моего тела.
Более того, вне моего сознания совершается подавляющее большинство логических операций моего тела.
Даже когда я "не мыслю" ни о чём, тело работает, оценивает, взвешивает, принимает решения. 

А затем переносит их на все другие области путём подобия. А не наоборот. 

Как мне кажется, в таком понимании, какое я здесь пытался выразить, теряется смысл переносить "сваренное" в некой ограниченности на весь Реал ? 

Здесь, прошу прощения, слишком кратко рассказал. Если я начитался о жизни рыб и круговороте воды в природе, то как это мне поможет в познании устройства телевизора?
Но если я досконально разберусь в устройстве телевизора, вплоть до электронных потоков в отдельном полупроводнике, то мне легче будет разобраться и в сонаре рыбы, и предсказании погоды. 
Равно и наоборот, разобравшись в "рыбе", мне легче будет разобраться и в телевизоре. Правда, в рыбе присутствует какое-никакое сознание, а в телевизоре его нет.
Поэтому мне (биологу) всё время придётся его (сознание) туда (в телевизор) вталкивать "по инерции", как К.Маркс вталкивал душу человека в производимую им железяку. 

Это к тому, что основные "схемы" рефлексии по достижению задуманной цели - одинаковы - это схемы сравнения и ООС. Различие только в деталях

Если я задумал сделать рыбий глаз, то я и буду делать его, а не табурет. 
Если я задумал "делать деньги", то я и буду их делать, а не полезный продукт. 
Юмор в том, что остальным людям моё производство денег по "барабану", а вот потребление качественного продукта вовсе наоборот, категорически напротив потребления денег.
Поэтому я от денег избавляюсь для приобретения хорошего необходимого продукта, чтобы его присвоить и усвоить. Я могу при-своить деньги, что-то с ними делать в моменты необходимой собственности, но мой организм НЕ может их усвоить. 
Впрочем, одно время на некоторых кораблях делали переборки из съедобной пластмассы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если я начитался о жизни рыб и круговороте воды в природе, то как это мне поможет в познании устройства телевизора?

Ньютон насмотрелся на падающие яблоки и чего то там понял. По моему всё наоборот...

Но, как мне кажется, "лёд тронулся":

Сущности - это и информация тоже.

Хрен с ним с моим сознанием, какая в нём ценность для того, что бы его сохранять. Как говорил профессор Преображенский, любая баба ... Но откуда берутся сущности, где они были, когда меня не было, куда деваются, когда меня не станет ? Где живёт улыбка Моны Лизы, в картине художника, или я её придумал ?

Даже когда я "не мыслю" ни о чём, тело работает, оценивает, взвешивает, принимает решения. 

Только всё это делается без лишних слов. Тот есть слова, тексты, язык со своей логикой - всё это явления социальные. Биологическая жизнь нуждается в моей болтовне ? Хотя скорее всего именно физикохимикобиологический мозг обеспечивает мою способность мыслить, и, возможно, если я перестану мыслить, также перестанет быть тем, чем является теперь. Суть моего предложения заключается в том, что всё это логическое продолжение биологической жизни, открытая система, в том смысле, что нет эволюционного ограничения, спираль, возможно золотая. Конечно же воробей, когда перестанет подпрыгивать и научится ходить будет уже не воробей, но... А вот продолжения я пока не придумал.

05.11.2015 Добавлено. Придумал, точнее я его случайно нашел.

Поэтому я от денег избавляюсь для приобретения хорошего необходимого продукта, чтобы его присвоить и усвоить. Я могу при-своить деньги, что-то с ними делать в моменты необходимой собственности, но мой организм НЕ может их усвоить. 

Оказывается успешно можно обойтись без подобных присвоений/усвоений. Так вот "продолжение" ходит рядом с нами, это - бомж! Во-первых, его невероятной выносливости можно только завидовать, спать на голом сыром бетоне в переходе и питаться чем попало не каждому по силам. Во-вторых, благодаря выносливости, он не работает и никогда уже не будет заниматься такими глупостями. В-третьих, он не обделён интеллектом, то есть философ тот ещё... В-четвёртых, он миролюбивый крендель, всем доволен, даже обиженного из себя не пытается строить. В общем "домашние растения" просто вымрут, выживают сильнейшие.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 5 Ноябрь, 2015 - 12:19, ссылка 
Но откуда берутся сущности, где они были, когда меня не было, куда деваются, когда меня не станет ? Где живёт улыбка Моны Лизы, в картине художника, или я её придумал ?

Хороший вопрос. Берутся оттуда, откуда берётся "жёлтый" цвет. Да и вообще, цвет, а не "колебания". 

Биологическая жизнь нуждается в моей болтовне ? 

В "моей" - нет. Она нуждается в "своей" болтовне. 

можно обойтись без подобных присвоений/усвоений. Так вот "продолжение" ходит рядом с нами, это - бомж! Во-первых, его невероятной выносливости можно только завидовать, спать на голом сыром бетоне в переходе и питаться чем попало 

Нет, не обойтись. Бомж на голом бетоне "присваивает" эту часть бетона на момент нахождения на нём в свою необходимую собственность. Попробуйте согнать его с этого места. Питание, какое бы оно ни было, он "усваивает". 

благодаря выносливости, он не работает и никогда уже не будет заниматься такими глупостями.

Он работает, затрачивая физические усилия на поиски пищи и очередного места ночлега. Он трудится, если сочтёт нужным оценить свою деятельность, или если кто-либо решит оценить его деятельность. Ведь какую-то деятельность он "делает". 

он не обделён интеллектом, то есть философ тот ещё

Интеллект - это к... Асматурусу. Пусть у него голова болит.

А в остальном - он бы не отказался от ночлежки и бани раз в неделю. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы: Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus

vlopuhin, 18 Ноябрь, 2015 - 04:05, ссылка

Поэтому и говорю - алхимия цвета. И эта алхимия цвета дана человеку с-выше, а не с-ниже, не из "серой" движущейся субстанции. 

Это замечание стоит пристального внимания! Так всё-таки есть информация в носителе? Или всё дело в нимбе над моей головой? 

Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 11:44, ссылка 
Информация не хранится. Информация образуется. Образуется всякий раз, как происходит сравнение. Результат сравнения и есть информация. Всякое возникновение информации индицирует наличие сравнения. Сравнение как процесс, и сравнение как механизм, устройство, элемент. Если есть процесс сравнения, то должен быть и механизм сравнения. Если есть механизм сравнения, то он может быть запущен, а может быть и не запущен, находясь в состоянии покоя (хранения).

Если "носитель" есть носитель "информации", то к нему должен быть "приложен" и механизм сравнения, запуская который, получаем информацию. Говорить о получении информации без сравнения, всё равно, что говорить о получении тепла без трения. 

Или всё дело в нимбе над моей головой? 

С помощью "нимба над головой" мы придаём смысл результату сравнения, понимаем его как "информацию". Результат сравнения может предстать в "цвете", может быть в ощущении изменения "тяжести", "боли", "радости", "запаха"... 

Галия, 18 Ноябрь, 2015 - 12:22, 
Сравнение чего с чем? 

Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 15:29, ссылка 
В общем случае, сравнение чего угодно с чем угодно. Хоть ежа с кукурузой или с солнечным светом. Результат сравнения всегда будет, если имеется посыл (начало сравнения) и механизм сравнения. Хоть "ноль" со всем миром, Хоть "ничто" с "ничто", хоть с "что".  

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Мочало, не начать ли сказку сначала... asmaturus

vlopuhin, 18 Ноябрь, 2015 - 13:35, ссылка

Можно со всем согласиться кроме одного момента:

Информация образуется.

И в том же абзаце:

 Если есть механизм сравнения, то он может быть запущен, а может быть и не запущен, находясь в состоянии покоя (хранения).

 Если принять во внимание многоярусную иерархию, то к какому ярусу отнести на хранение и носитель, и "механизм", который при "приложении" к носителю выдаст информацию ? Или, по другому, где граница жизни? Органика, клетка, орган, организм... Кому Вы доверите право быть хранилищем? Если цвета различает только человек, то на животно-биологическом уровне, надо полагать, будет то самое хранилище. То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна.

И дальше:

Результат сравнения может предстать в "цвете", может быть в ощущении изменения "тяжести", "боли", "радости", "запаха"...

Так всё-таки, если я получил цветной результат, то можно ли принять этот результат за информацию? Где у этого результата носитель? Или это и есть нимб? Не будет ли это в таком случае именно тем, о чём я пытаюсь сказать? А именно: носитель сам являясь информацией содержит информацию! А то самое "образование информации", или процесс сравнения, ничто иное как приёмо/передача, или излучение/поглощение света. 
______________________________________

Можно со всем согласиться кроме одного момента:

Информация образуется.

Я не понимаю, что непонятного в том, что информация не хранится, а образуется?

Пример. Есть число 5, и есть число 2. В них нет чисел других, кроме указанных. Или есть?
Если сравнить число 5 и число 2, то результатом сравнения будет число 3, или иной результат
Числа 3 не было, оно не хранилось в числах 5 и 2. На хранении находились числа 5 и 2, а не число 3. 

Число 3 образовалось после сравнения

где граница жизни? Органика, клетка, орган, организм... Кому Вы доверите право быть хранилищем? Если цвета различает только человек, то на животно-биологическом уровне, надо полагать, будет то самое хранилище. То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна. 

Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".
А далее, можно редуцировать до влияния атомов и молекул. На каком-то "уровне" редуцирования, "понятие" исчезает, но остаются "влияние", "сравнение", "информация". 

То есть клетка отличить сладкое от солёного никак в таком случае не способна. 

Именно как "сладкое" и именно как "солёное" - нет, скорее всего. Но различить как "нужное" и "ненужное", "подходящее" и "неподходящее" -вполне. Более того, "неподходящее" будет оттолкнуто субъектной силой клетки, а "подходящее" будет притянуто субъектной силой клетки (генома). 

если я получил цветной результат, то можно ли принять этот результат за информацию? 

Если результат будет использован для выбора дальнейшего действия, в том числе и для определённого бездействия, то это - информация. Всякое действие "мы" совершаем под действием (влиянием) информации. Даже если не можем сразу понять (обнаружить) источник сравнения. 

Аватар пользователя Галия

Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".

То есть между ощущениями и мыслями об ощущениях?

Так что же из этого Вы считаете "информацией"? Формы чувственных данных или мыслеформы - то, что Вы думаете о них, например, когда вспоминаете и сравниваете одни чувственные формы с другими?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 19 Ноябрь, 2015 - 06:20, ссылка

Я бы провёл "границу жизни" между вещью, которая оказывает влияние на моё тело, и понятием о "вещи, которая оказывает влияние на моё тело".

То есть между ощущениями и мыслями об ощущениях? 

Если я проведу границу между ощущениями (моими) и мыслями об ощущениях (моими же),то проведу границу внутри моего тела. Потому что мысли находятся во мне, и ощущения тоже во мне.
Вы хотите сказать, что мысли об ощущениях неживые, а ощущения живые? Или наоборот? 

Так что же из этого Вы считаете "информацией"? Формы чувственных данных или мыслеформы- то, что Вы думаете о них,

Ни то, ни другое информацией не является, а информацией является результат сравнения, например, этих названных форм: 

например, когда вспоминаете и сравниваете одни чувственные формы с другими? 

Подумал, сравнил свои ощущения и мысли о них, и сделал некий "вывод" - что хорошо или что плохо. Но мог и не делать вывода, а просто повспоминал ощущения (например, ощущение боли).
Но даже вспоминая ощущение боли я невольно сравниваю это ощущение с НЕ-болью, а иначе как я "вытащу" эту боль из воспоминаний?
Либо я делаю вывод из вспомненного ощущения боли (хорошо или плохо), либо не делаю никакого вывода - пускаю на самотёк, пусть идёт как идёт без моей оценки, естественным образом.
Но "выбор"-то я сделал (либо оцениваю, либо не оцениваю), следовательно, информация была, было и сравнение. 

Информация - "это не догма, а руководство к действию". 

Разрабатывая план завтрашних действий, я строю множество их вариантов, производя множество сравнений, и вырабатывая множество "импульсов" (посылов) к перебору (выбору) этих вариантов. 

Информация непременно "руководит" нашими руками и ногами, при выборе места постановки ноги при движении по дороге. Но мы этого НЕ ЗАМЕЧАЕМ, потому что это так естественно, что и говорить не стоит, болтовня всё это. Нам подавай непременно ИНФОРМАЦИЮ ВСЕМИРНУЮ, ГЛОБАЛЬНУЮ, ПОЛЯ ИНФОРМАЦИИ, а не какого-то там занюханного невидимого движения в клетке "кишечной палочки". 

Ещё раз. Можно как угодно называть результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия, хоть "горшком", хоть регулирующим воздействием, хоть сигналом ошибки, но "ОНО" есть, и здесь речь именно об этом, и это выводится из работающего в технике явления, которое Н.Винер и иже с ним "технари" называют "информацией". Далее можно что угодно называть словом "информация", но надо употреблять названное "в деле". Но как только доходит до дела, так сразу новоявленные понятия куда-то испаряются. Начинают кормить корову "информацией", а она молоко перестаёт давать. Нелогично... 

Аватар пользователя Галия

Вы хотите сказать, что мысли об ощущениях неживые, а ощущения живые? Или наоборот? 

Нет, не хочу. Жизнь - это процесс создания любых форм, как мыслеформ, так и всех форм чувственных "данных". Поэтому, всё - живое.

Мне кажется, что Вы как-то.. оперируете только одним куском от такого удобного в своей целостности понятия "информация". Поэтому я пытаюсь выяснить, а куда же у Вас подевались остальные? :)

Подумал, сравнил свои ощущения и мысли о них,

Вообще-то, сравнение чувственных данных - это один из операционных процессов мышления. Для примера, другие операции мышления - это выбороценка, синтезированиемоделирование тех же чувственных данных (собственных ощущений). Именно все эти действия совершает человек в Вашем описании:

Разрабатывая план завтрашних действий, я строю множество их вариантов, производя множество сравнений, и вырабатывая множество "импульсов" (посылов) к перебору (выбору) этих вариантов.

А уже формальные описания всех этих действий - в форме алгоритма, последовательности, технологии - используются для построения "умных машин" и образуют доступное человеку "поле информации" - то самое ИНФОРМАЦИОННОЕ ПОЛЕ, владея которым (в определённой степени), человек "владеет своим миром" (в той же степени). Т.е. если мало понимает алгоритм - иначе говоря, "не знает, не владеет пониманием его формального описания", то и владеет только малой частью своего мира, как глобального информационного поля. :)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 06:47, ссылка 
Жизнь - это процесс создания любых форм, как мыслеформ, так и всех форм чувственных "данных". Поэтому, всё - живое. 

Вопрос был о проведении границы между живым и неживым. А вы утверждаете, что ВСЁ живое. То есть, вопроса о проведении границы у Вас нет. В этом случае снимается вопрос и о рассудочности мышления. И вопросы об отражениях, формах и пр. То есть, говорить становится не о чем. Слова исчезают, остаются одни чувства. 

Мне кажется, что Вы как-то.. оперируете только одним куском от такого удобного в своей целостности понятия "информация". Поэтому я пытаюсь выяснить, а куда же у Вас подевались остальные? 

Ну, да. "Оперирую" тем инструментом, что "держу в руках": результатом сравнения. Остальных "кусков информации" у меня нет как "инструмента", а есть как "куски слов об информации". 

А уже формальные описания всех этих действий - в форме алгоритма, последовательности, технологии - используются для построения "умных машин" и образуют доступное человеку "поле информации" 

Так написанные на бумаге значки образуют поле информации, или описание (описывание) образует поле информации

Аватар пользователя Галия

То есть, вопроса о проведении границы у Вас нет.

Вопрос о проведении границы легко решается проведением условной границы.) В смысле, личным диапазоном (его широтой, степенью, уровнем) возможностей чувственного восприятия форм "информационного поля".

"Рассудочность мышления" - а это что? Способность мышления оценивать (судить) о полученных (уловленных, словленных) чувственных данных, навешивая на них слова-ярлычки-имена, тем самым, сохраняя к ним доступ? 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 11:45, ссылка 
Вопрос о проведении границы легко решается...

Иначе говоря, камень на дороге - живой. 

"Рассудочность мышления" - а это что? Способность мышления оценивать...

Рассудочность мышления - это способность мышления разделять единый предмет на противоположности, связанные необходимостью их "единения".
Например, если я вижу в предмете "зелёный" (во мне так отражается "грань" предмета"), то я предполагаю, что без этого "зелёного" оставшийся предмет хоть и будет предметом, но уже не прежним.
И прежним он станет только тогда, когда к "оставшемуся предмету" будет прибавлен, а "на самом деле" - возвращён, отделённый ранее, его же "зелёный".

Аватар пользователя Галия

Камень на дороге - живой, если мы думаем (знаем, верим, предполагаем, допускаем, чувствуем, ощущаем, помним.. и др. неспецифический глагол), что он живой. Вы разве не слышали, что некоторые люди запросто общаются с кристаллами и, вообще, получают информацию от чего угодно?

Значит, "рассудочность", как способность разделять, это - анализ? Но ведь можно проанализировать и так:

1. Сначала я вижу в предмете "зелёный" - т.е. чувствую зрением цвет, а также кожей (хотя, осознают это не все). Видите? Здесь чётко указан чувственный параметр.

2. Потом я предполагаю - т.е. моделирую мысленные образы предмета сначала с зелёным цветом, потом предполагаю, как бы он выглядел с другими цветами, в общем, мыслю.

3. А дальше начинаю разговаривать сам с собой - типа, рассуждать - сообщая себе, что "без этого "зелёного" оставшийся предмет хоть и будет предметом, но уже не прежним", напрочь забыв про то, что зелёный предмет всё ещё стоит перед носом. :)

Третий пункт, несомненно, нужен, но основная-то информация первые два?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 20 Ноябрь, 2015 - 21:07, ссылка 
Камень на дороге - живой, если мы думаем (знаем, верим, предполагаем, допускаем, чувствуем, ощущаем, помним.. и др. неспецифический глагол), что он живой.

Мечтать не вредно. Можно забраться внутрь придорожного камня, и полететь в нём в космос - в вакуум. Но вредно будет реализовать такое предприятие. Вредно для моего тела. Оно не приспособлено. 

некоторые люди запросто общаются с кристаллами 

Слышал.

 и, вообще, получают информацию от чего угодно 

Так и я о том же. Если я задаю вопрос (активирую сравнение), то неизбежность ответа гарантирована (получаю ответ с необходимостью). Разумеется, если есть элемент, называемый "сравнением". Если его нет, то активируй-не активируй - толку не будет - активировать-то будет нечего. 

1. Сначала я вижу в предмете "зелёный" - т.е. чувствую зрением цвет, а также кожей (хотя, осознают это не все). Видите? Здесь чётко указан чувственный параметр. 

Да. Но "зелёный" НЕ от-делился от реального предмета. Вот если бы песчинка отделилась от предмета и попала в глаз, то была бы другая история. 
"Другая" история была бы, если бы предмет "излучал" зелёный, светил-ся. 

Здесь Вы чётко разделили "чувственный параметр" и "в предмете" нечто, связав их необходимостью "я вижу". Если бы Вы "не видели", то как бы были "предмет" и "чувственность"?

Именно "вИдением" "предмет" и "чувство" связываются в "одно" - ощущение предмета. 

А "информация" - она как та "обезьяна", о которой никак нельзя НЕ ДУМАТЬ. 

Аватар пользователя Алла

Между прочим. Видимый нами цвет - это отраженная часть спектра света, а не цвет самого предмета.

А лист зеленый для нас потому, что он отражает зеленую часть спектра и поглощает все остальные.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 21 Ноябрь, 2015 - 05:40, ссылка 
А лист зеленый для нас потому, что он отражает зеленую часть спектра и поглощает все остальные.

Ну, да. Мы-то думаем, что весь зелёный лист "состоит" из "зелени", и больше НЕ из ЧЕГО. 
И делаем однозначный вывод: не будет "зелени" - не будет и листа.
Вот и здесь тоже проявляется "инверсия" отражения, "инвертируя" мышление и его результат. 
Поэтому и ильич сказал о твёрдом "эфире" и о нашей бесплотности в нём, хотя нам кажется, что мы "тверды и прочны", а "эфир" сверхподатлив и невесом. 
"Пустота - это один из видов сферы, среды материи. Мы в этой тверди существуем, пребываем не замечая присутствия его. Для меня это - факт практики, эмпирии.ссылка 

Мы существуем в сплошном "свете", не видя его полностью, а только выхватывая данные нам некоторые участки сплошного спектра. 

Оказывается, зелёный лист как раз из "зелени"-то и не состоит, отдавая её "нам", а состоит из "всего остального", оставляя его себе. (Расскажите об этом Асматурусу))).

Аватар пользователя Галия

Можно забраться внутрь придорожного камня, и полететь в нём в космос - в вакуум. Но вредно будет реализовать такое предприятие. Вредно для моего тела. Оно не приспособлено. 

Но Вы ведь даже не попробовали этого (чувственно), а уже заранее заключаете (мыслью), что "это вредно".))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 21 Ноябрь, 2015 - 08:51, ссылка 
Но Вы ведь даже не попробовали этого (чувственно), а уже заранее заключаете (мыслью), что "это вредно".))

Пожалуйста. Мысль тверда, поэтому и держит меня в своей форме. Но "мысль" камня гораздо твёрже и устойчивей, а потому, если я попытаюсь поместиться в форме мысли камня, то и приму его форму, став камнем. 

Аватар пользователя Галия

И какой же в этом "вред"?

Аватар пользователя Дилетант

А мне туда не хочется. Здесь я в отпуске, а там надо раб-отать. 

Аватар пользователя Галия

Работать вредно?))

Аватар пользователя Дилетант

Для меня не вредно, а для моего тела - вредно. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если результат будет использован для выбора дальнейшего действия, в том числе и для определённого бездействия, то это - информация. 

 Допустим мне понятно в какой момент при сравнении чисел 5 и 2 появилось число 3 и стало информацией. Но в какой момент это число перестанет быть информацией остаётся загадкой... В общем то можно придумать такую ситуацию, когда результат вроде бы вычислен, но тут бах - отключение электроэнергии, компьютер сдох, а твёрдую копию сделать не успели. Но ведь это аномальное явление. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 08:14, ссылка 
Допустим мне понятно в какой момент при сравнении чисел 5 и 2 появилось число 3 и стало информацией.

Вы думаете, что если "число 3 появилось", так тут же и "стало информацией"? Нет. Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма".

Информация сродни "активности", поэтому "неуловима", проскальзывая мимо определений.
Если границами (пределами) активности являются (нам) субъект и объект, то границами (пределами) информации являются (нам) сравнение и выбор.
Результат сравнения - это активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора". 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы думаете, что если "число 3 появилось", так тут же и "стало информацией"? Нет. Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма".

Логично предположить, что это та "предмет-вещь-форма", которую Вы ниже назвали: 

активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора"

Эта "предмет-вещь-форма" не может исчезнуть согласно законам сохранения, как движение шара, по которому пришелся удар кием. Другое дело кто, как и зачем держал в руках кий, здесь "вылезает перекос/ошибка", возникает расхождение с законами сохранения, проявляется информация, затем рассеивается, либо, устаканившись, запоминается. Я заучил/вызубрил пять минус два, получил три, доказал на яблоках, запомнил/записал и наказал детям и внукам. И нет больше необходимости вычислять эту разницу вновь и вновь. Эта рутина не понятна только глупому компьютеру, он будет каждый раз следовать заложенной в него программе и никогда не сможет "выскользнуть" из своей матрицы/шматрицы...

Это число три застряло в моих мозгах, и потребуются не малые усилия доказать мне что это не так, что разница между пять и два - нечто другое. И тут то опять возникнет расхождение с законами сохранения, между тем сколько усилий потребовалось для того, что бы вдолбить эту тройку в мои мозги, и тем сколько усилий потребуется для того, что бы заместить эту информацию чем то другим. Но со мной, тем более с компьютером, ещё как то можно договориться, гораздо труднее будет избавиться от улыбки бедной девушки в полотне художника...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Ноябрь, 2015 - 11:28, ссылка 
Эта "предмет-вещь-форма" не может исчезнуть согласно законам сохранения,

Закону сохранения "чего"? Если - энергии, то она не исчезает, а передаётся далее, активизируя движение (начало движения) по выбранному пути. Но из пределов "информации" эта энергия уйдёт в "выбор". 

Если будет мало подпитки из внешнего источника, то и результат сравнения тоже не сохранится, а "исказится". 

Закона сохранения формы пока ещё никто не придумал, кроме Канта - вещь-в-себе.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 12:22, ссылка

Закону сохранения "чего"?

 Того, о чём Вы написали:

 Это будет число 3, не более. Или "напряжение", или "уровень логической единицы". Или ещё какой "предмет-вещь-форма".

...

Результат сравнения - это активная часть информации, имеющая некую "энергию движения" и "вектор выбора". 

Ведь для того, чтобы изменить форму или направление движения, потребуется приложить силу, затратить энергию. Более того, как я где то упоминал, физики уже издали закон сохранения информации!

Аватар пользователя kichrot

Дилетант, 28 Июнь, 2015 - 23:58

"информация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации. "

Ваше определение абсолютно нелогично.

Укажу пока на самую грубую логическую ошибку:

"... что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации"

Информация отражает изменение некого иного объекта чем носитель информации. Такой объект является первичным источником информации о своем изменении.

Носитель же информации это всего лишь среда хранения или транспортировки информации, ни какого отношения не имеющий к содержанию самой информации о первичном источнике информации.  smiley

 

Аватар пользователя Дилетант

kichrot, 18 Ноябрь, 2015 - 20:55, ссылка 
Ваше определение абсолютно нелогично. 
Укажу пока на самую грубую логическую ошибку:

Вообще-то, это не моё определение, о чём и оговорено: Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации". biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57, ссылка 

Мне оно тоже не нравится из-за его "тяжеловесности", но где в нём "логическая ошибка"?
Постулируется "название" ряда изменений, результат рассмотрения которых не зависит от "носителя" (посредника) этих изменений. 

О чём и Вы же говорите: 

Носитель же информации это всего лишь среда хранения или транспортировки информации, ни какого отношения не имеющий к содержанию самой информации о первичном источнике информации 

Парадокс в том, что переходя с одного носителя на другой, изменения каждый раз разные на каждом носителе. Носитель из бумаги отличается от носителя из железа, от горящего костра, однако результат в конце трансформаций получается "идентичным натуральному" - входному "источнику информации". 

Однако же Вы говорите о "хранении информации". Не могли бы рассказать об этом немного подробнее - как Вам видится "хранение информации"? 

Аватар пользователя kichrot

Дилетант, 18 Ноябрь, 2015 - 21:46, ссылка

Вообще-то, это не моё определение, о чём и оговорено: Продолжение обсуждения поступившего "компромиссного" определения "информации". biglov, 11 Январь, 2015 - 12:57, ссылка 

Какие могут быть компромиссы в определении объективных явлений???

Кто с кем искал компромисс???

В познании не может быть компромиссов, определение может быть правильным или не правильным, логичным или не логичным. Иных критериев нет. Компромиссы тут не допустимы.

 не оно тоже не нравится из-за его "тяжеловесности", но где в нём "логическая ошибка"?

При чем здесь тяжеловесность? Важна не форма а содержание. Вот содержанием, в предложенном определении беда, абсолютно не соответствует объективной реальности.

Одну из самых очевидных логических ошибок я указал в моем предыдущем посте.

Парадокс в том, что переходя с одного носителя на другой, изменения каждый раз разные на каждом носителе. Носитель из бумаги отличается от носителя из железа, от горящего костра, однако результат в конце трансформаций получается "идентичным натуральному" - входному "источнику информации". 

 Ни какого парадокса нет, так как люди которые, как Вы написали искали компромисс в определении информации, не владеют вопросом.

Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в информации, которые возникают на этапах транспортировки и хранения информации.

Однако же Вы говорите о "хранении информации". Не могли бы рассказать об этом немного подробнее - как Вам видится "хранение информации"?

Обыкновенно, по принципу:

Состояние любой материальной системы есть результат ее взаимодействия с окружающей материальной средой.

Аватар пользователя Дилетант

kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53, ссылка 
Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в информации, которые возникают на этапах транспортировки и хранения информации.

 Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта и есть ошибки в отражении состояния некого объекта, которые возникают на этапах транспортировки и хранения отражения состояния некого объекта
Верно? 

Но отражение состояния некого объекта не есть сам "объект", и не есть сами состояния объекта, а лишь его "снимки", "сфотографированные" из одной из множества "точек зрения" при некотором  размере "створа угла зрения", а потому тоже могут быть названы "ошибкой в отражении состояния некого объекта".

Аватар пользователя kichrot

Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 10:34, ссылка

Верно? 

Верно. smiley

Но отражение состояния некого объекта не есть сам "объект", и не есть сами состояния объекта, а лишь его "снимки", "сфотографированные" из одной из множества "точек зрения" при некотором  размере "створа угла зрения", а потому тоже могут быть названы "ошибкой в отражении состояния некого объекта".

Это вопрос объективности и не объективности информации.

Чем ближе отражение объекта к оригиналу, тем объективней информация.

При в несении в информацию ошибок, по разным причинам, в том числе и тем которые Вы указали, объективность информации снижается.

В человеческом познании существуют различные методы повышения объективности информации. Читайте например про научный метод. smiley

Аватар пользователя Дилетант

kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 15:10, ссылка 
При в несении в информацию ошибок, по разным причинам, в том числе и тем которые Вы указали, объективность информации снижается.

Для того, чтобы говорить о "в несении в информацию ошибок", надо иметь возможность безошибочного отражения состояния некого объекта, чего достигнуть весьма проблематично, потому что фактически надо поместить сам объект в "сферу", где должно находиться лишь отражение этого объекта. 

Аватар пользователя kichrot

Дилетант, 19 Ноябрь, 2015 - 20:06, ссылка

Для того, чтобы говорить о "в несении в информацию ошибок", надо иметь возможность безошибочного отражения состояния некого объекта, чего достигнуть весьма проблематично, потому что фактически надо поместить сам объект в "сферу", где должно находиться лишь отражение этого объекта. 

В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает. smiley

Аватар пользователя Дилетант

kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 22:53, ссылка 
В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает 

kichrot, 19 Ноябрь, 2015 - 09:53, ссылка 
Есть собственно информация, как отражение состояния некого объекта 

Имеем: В том то и дело, что в объективной реальности идеальных (безошибочных) отражений не бывает 

Продолжая, получим: в "объективной реальности" "идеальной (безошибочной) информации не бывает". 
А какая бывает? 
В "объективной реальности" "идеальной (безошибочной) информации не бывает", а бывает только ошибочная информация. 

Аватар пользователя biglov

Какие могут быть компромиссы в определении объективных явлений???

Кто с кем искал компромисс???

В познании не может быть компромиссов, определение может быть правильным или не правильным, логичным или не логичным. Иных критериев нет. Компромиссы тут не допустимы.

Искал компромисс я. Искал его между сторонниками по крайней мере двух не сводимых одно к другому пониманий (и использований) слова "информация" - атрибутивного и субстанционального.  Есть установившаяся практика использования слова "информация" в физике, в информатике, в теории измерений, в теории связи и, наконец, целый букет философских концепций "информации". Можно, конечно, возомнить себя самым умным (знатоком правильного определения "информации"), а можно попытаться дать определение, согласующееся в наибольшей степени со сложившейся языковой практикой. Что я и сделал.

 

Аватар пользователя kichrot

biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 00:58, ссылка

... а можно попытаться дать определение, согласующееся в наибольшей степени со сложившейся языковой практикой. Что я и сделал.

А, ну если Вы решили заняться филологией, то тады конечно ДА. smiley

Но учтите, в этом случае, ни чего кроме филологии и не получите. smiley

Аватар пользователя biglov

Ваше определение абсолютно нелогично.

Укажу пока на самую грубую логическую ошибку:

"... что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации"

Информация отражает изменение некого иного объекта чем носитель информации. Такой объект является первичным источником информации о своем изменении.

А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании)  подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание.

И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией smiley.   

Аватар пользователя kichrot

biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, ссылка

А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании)  подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание.

И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией

Вы алогично, пытаетесь отождествить информацию о состоянии разных объектов.

Объект "Б" (носитель информации) несет информацию об объекте "А" (первичный источник информации). Состояние объекта "Б" вносит ошибки в информацию об объекте "А". В свою очердь эти ошибки отражают и являются информацией о состоянии объекта "Б".

Таким образом информация на носителе информации (объект "Б") делится на две информации:

1) информация об объекте "А"

2) информация об объекте "Б"

Вот так обстоят дела в объективной реальности, без всякой филологии. smiley

Аватар пользователя biglov

kichrot, 20 Ноябрь, 2015 - 13:30, ссылка

biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, ссылка

А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании)  подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание.

И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией

Вы алогично, пытаетесь отождествить информацию о состоянии разных объектов.

Из Вашего ответа не ясно, согласны ли Вы с Вашим собственным процитированным мной утверждением. Какая уж тут логика. Тут наблюдается проблема с простым чтением текста smiley

Аватар пользователя kichrot

biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 13:35, ссылка

Из Вашего ответа не ясно, согласны ли Вы с Вашим собственным процитированным мной утверждением. Какая уж тут логика. Тут наблюдается проблема с простым чтением текста smiley

 Со своими утверждениями я согласен. smiley

Я могу быть не согласен с Вашей интерпретацией моих утверждений. smiley

Я дал Вам свои разъяснения и уточнения.

Попробуем зайти с другой стороны к Вашим комментариям и вопросам:

 

biglov, 20 Ноябрь, 2015 - 08:51, ссылка

А что ли источник при этом не является тоже носителем? Ведь у каждого изменения можно найти (по крайней мере в классическом миропонимании)  подходящую причину. И тогда получается, что Вам придется задвигать источник информации всё глубже в мироздание.

И позвольте обратить Ваше внимание на последние процитированные Ваши слова: "информации о своем изменении". Ведь - "информация о чем-либо" является свойством этого чего-то. И в качестве характеризуемой субстанции Вы сами указываете не сам изменяющийся объект, и именно изменение объекта. Такая получается история с филологией

 Источник информации всегда является и носителем информации об иных источниках информации:

Состояние любой материальной системы определяется ее взаимодействием с окружающей материальной средой.

Я дал Вам наиболее полный и всеобъемлющий ответ из всех возможных. Если Вы конечно понимаете этот ответ. smiley

Аватар пользователя ВФКГ

Когда миллионы людей смотрят телевизоры, результатом многочисленных переработок информации становится "эффект присутствия" всех этих зрителей там, где что-то произошло.

В негативе: с помощью редакторов и неких интересов непосредственное и опосредованное восприятие информации может возбуждать сильно отличающиеся представления, умозаключения и последующие действия.

Двигаться в полной темноте неудобно и опасно. Мы включаем фонарик и тем самым создаём поток информации. Для чего? Чтобы благополучно ЖИТЬ!

Информация передаёт нам более или менее адекватные представления о смысле и сути явлений действительности или искажает их.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Читая Парменида. Два значения слова "есть". Андреев 

Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04, ссылка

Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:58, ссылка 
...во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня. 

 Для "вещи-в-себе" "есть" и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Но "она" их не различает, а потому для "неё" их нет - всё едино.
У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является. 

Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра". 

Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 14:54, ссылка 
Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы никто иной как "я". 

Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 20:43, ссылка 
..."фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога. 

А вот "настоящее" раз-лич-ение происходит только там, где есть т.н. "наблюдатель" - "я".
Вот тут и появляется "деление мира на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы"... на понятия об этих "разных вещах". 

Вот есть "часы" в компьютере, а "времени" там нет.
Хотя без "сравнения двух времён" (хотя бы двух), и результата сравнения - информации (сколько времени?), работа "компьютера" невозможна. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Чувства и движения. kto 

Дилетант, 8 Декабрь, 2015 - 11:50, ссылка

Araphizik, 8 Декабрь, 2015 - 10:48, ссылка

kto, 7 Декабрь, 2015 - 19:01, ссылка

...процесс обновления представляет собой не «обновление», а «заполнение» сосуда конечной емкости.

Можете хотя бы примерно оценить емкость (в битах - если возможно)  ? 

Одна единица информации - один акт сравнения. Подсчитываем количество актов сравнеиня при "заполнении сосуда".
Но в "монаде" простейшего отношения (простейшей вещи-в-себе) идёт непрерывное сравнение количества движения субстанции с "количеством ограничения окружающего". "Там" нет отдельного акта сравнения, а потому "количество информации" непрерывно
________________________________
Значит ли это, что "количество информации" в простейшей "монаде" неисчислимо велико? Или же исчисляется мелкой "мерой "серой субстанции"? (О движении субстанции
Или же просто её (информации) там нет, потому что не вырабатывается "результат", и не предпринимается "выбор" дальнейших действий, дальнейшего пути. 
Значит ли, что "информация", как результат сравнения, возникает только в "дискретном мире" принятия решений и выбора дальнейшего пути? 
А в "непрерывном мире" информации нет (прерывной, дискретной), а есть некая НЕ-информация (не-прерывная)?

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Определение понятия "истина" Пенсионер 

Дилетант, 28 Декабрь, 2015 - 09:11, ссылка

Пенсионер, 27 Декабрь, 2015 - 23:23, ссылка 
Жизнеспособность зависит как от количества накопленной информации, так и от её качества.

Что касается "практически бесполезной информации", то как вы объясните её появление, накопление и хранение

1. Информация появляется.
2. Информация НЕ хранится. Её нет в дискретном, прерывном виде. 
3. Накопление информации может быть рассмотрено с точки зрения на увеличение количества субъектов - неких "устройств", в которых появляется информация. 

То есть, "жизнеспособность" впрямую связана с "количеством живого".

Неиспользованная информация "исчезает" тут же, в момент её "неиспользования", если только не будет передана другому субъекту ("устройству") для её "реализации" в действие. 
______________________________
Информация "существует" только в "промежутке" от возникновения результата сравнения и до выбора дальнейшего действия. Потому что сама является результатом сравнения, обладающим посылом к выбору. 
Границы "существования" информации - конец "сравнения" и начало "выбора". 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Королевство кривых зеркал? nikolaj 

axby1, 5 Январь, 2016 - 05:27, ссылка 
...Очень похоже на то, что единственная область научных исследований, способных отразить объективные причинно-следственные связи между событиями нашего мира - это квантовая физика, в которой имеет место такая штука, как зависимость результата от факта наблюдения/ожидания.
....Также в свете этих представлений многие науки (скажем, упомянутые Вами история с политологией) являются вредительством чистой воды, поскольку способствуют болезненности человеческой фантазии. 
_________________________________________
Результат сравнения имеющегося "внутреннего образа" с пришедшим "внешним" и есть "информация" (по Винеру), потому что даёт некое "основание" для дальнейшего действия.  В частности, для уравнивания этих сравниваемых образов, приведения к тождеству. Или, наоборот, для их разделения, приведения к де-тождеству. По кольцу рефлексии. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Об управлении 

vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08, ссылка

"Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА". 

Информация уже есть до того как Вы решили выбирать, а именно - это "поле" направлений, из которых делается выбор. Но самое интересное то, что это поле никуда не девается и после Вашего выбора, вот только с Вами после Вашего выбора нечто произошло, типа "и поезд ушел, и рельсы разобрали". Это я к тому, что кроме того, что носитель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст. 

Дилетант, 13 Апрель, 2016 - 09:56, ссылка

vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 05:08, ссылка 
...кроме того, что носитель информации есть информация, так и содержимое носителя есть не менее интересная информация, если она там конечно же есть, то есть контейнер не пуст.

Если контейнер пуст, то откуда взялась информация, что он пуст? Ведь он пуст, и по условию там нет информации.

В случае с контейнерами.
Есть два контейнера. В одном контейнере насыпаны гаечки и винтики (нолики и единички), а в другом - машинка для наворачивания гаечек на винтики (компьютер, объэнергиченное железо). 

Если бы в контейнере с гаечками и винтиками была информация, то гаечки были бы накручены на винтики (все нолики и единички были бы при делах). А так, может какая гаечка и накрутится на винтик во время насыпания их в контейнер. 

Если переходить к более определённому образу информации, то в одном контейнере находятся вещи (формы вещей), а в другом контейнере - устройства сравнения этих вещей (форм вещей). Без соединения этих контейнеров каждое их содержимое так и останется храниться в контейнерах. 

Есть "носитель вещей", и есть "носитель устройств сравнения" - где "носитель информации"? 

Любим мы всё соединять - так устроены. Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"? 

Поле векторов есть и во флешке и в любой вещи и во мне, причём векторов самого разного качества - электрических, магнитных, тяжести, внимания.... А где "информация"?

vlopuhin, 13 Апрель, 2016 - 13:18, ссылка

 Вот дали в руки флешку, а не сказали - пустая она или полная - и где тут "информация"?

Информация в том, что я называю флэшка! 

Дилетант, 14 Апрель, 2016 - 08:55, ссылка

vlopuhin, 14 Апрель, 2016 - 04:07, ссылка 
Память - это не свалка нолей и единичек, из неё просто торчат векторы!

Золотые слова! А разве из "свалки" не "торчат векторы"? Сколько перфолент вывезли на свалку, и сквозь их дырочки торчат векторы НЕ-перфолент. 

О памяти 
Давно муссирую тезис о том, что "память" - это не склад, не место хранения, и не свалка, а нечто, возникающее как и "информация". Вот в этом у нас и "диаметральная противоположность". 

Информация НЕ хранится. Хранятся вещи.
Информация - это НЕ вещь, а "руководство к действию". Причём, буквальное "руко-водство", а не какое-то мифическое. Оно же - управление.
Осталось выявить отличие информации от управления. 

всякий, проходя мимо нашего контейнера, обязательно столкнётся с выбором:...

А разве, находясь в лесу, "контейнере", не сталкиваюсь с выбором съесть или не съесть ягоду?
Если бы "вектор ягоды" был направлен ко мне в рот, то я бы и не задумывался с выбором. Стало быть, если вектор у ягоды и есть, то он занимается совсем другими делами.
А вот мой вектор занимается тоже другими делами, но "моими".
Вот когда вектор "мой" совпадёт с вектором "ягоды", то обоим будет "польза".
Что это за "вектор"? 

Дилетант, 16 Апрель, 2016 - 13:04, ссылка

vlopuhin, 15 Апрель, 2016 - 12:33, ссылка 
...это типа "намагниченность"

Обычно называют "насыщением". Аналогичное явление есть в конденсаторах. Когда конденсатор полностью разряжен, а напряжение на нём вновь появляется "из ничего". А это связано с медленным разворотом молекул, в отличие от быстрого разворота "орбит электронов". То есть, связано с переходом на другой уровень "вещества". Другими словами, на другой уровень организации субстрата. 

Очень возможно, что на одном, и на другом уровне есть разные величины "порогов сопротивления", преодолевая которые, происходит выработка некоего "результата преодоления" (результата сравнения), то бишь, той же "информации". 

как Вы понимаете "информационное пространство"?

О пространстве информации 
Пространство определяю границей отношения. Вот где отношение перестаёт действовать, то и есть граница пространства. 

"Моё пространство" - это мои отношения. Я ничего не могу сказать о том, что находится вне моих отношений, за границей их действия. 
Парадокс границы пространства 
Но парадокс в том, что как только "я" определяю границу моего отношения, так тут же задаю вопрос о том, что находится ЗА ГРАНИЦЕЙ моего отношения. Тем самым продляя (и продлевая во времени) моё отношение, расширяя границы моего пространства как в "длину" так и в "длительность". 

Информация - это не "вещь", но участвующее в становлении вещи. 

Вещь 
Для "нас", вещь - это ставшее отношение в своих границах. Причём, не абы какое отношение, но силовое отношение, наткнувшись на которое, я получаю ОЩУТИМЫЙ удар. 
Когда я вижу вращающийся вентилятор, то вижу "вещь", сунув палец в которую, получу "незабываемое ощущение". Хотя, сунув палец в НЕ-вращающийся вентилятор, я получу только "случайное ощущение". Если наткнусь на лопасть, а не в промежуток. 
Лопасти вентилятора тоже состоят из "вращающихся элементов" (движущейся субстанции), а потому я их и ощущаю как "вещь". 

Предмет 
В отличие от "вещи", "предметом" можно назвать отношение, ставшее в своих границах, но НЕ-силовое отношение, не наносящее мне "удар ощущения".

Информация появится, когда я суну палец в вентилятор, образно говоря. Но "на самом деле", информация появляется "задолго" до того - она уже есть, когда я смотрю на вентилятор, и уже есть тогда, когда я только захотел посмотреть на вентилятор. 

Есть "пространство объёма", а есть "пространство дления" (пространство времени). 
Пространство дления информации (миг) ограничено мгновением появления результата сравнения и мгновением выбора. 
Пространство объёма информации ограничено "границами" отношения сравнения (предмета как ставшего отношения в своих границах). 

Другими словами, сколько "объёма пространства" занимают "устройства сравнения", столько "объёма пространства" занимает и "информация". 

Об информационной картине 
В человеке, и в любом живом организме (а сейчас уже и в машинах), множество элементов сравнения. "Я" не разделяю, а обобщаю результаты сравнений (единичную информацию) и составляю некую "единую информационную картину", находящуюся в непрерывном движении смены информации
___________________________________________
Образовалось некоторое "объединение" "четверо из ларца": информация, управление, усиление, формирование, активизируемые/активируемые "активностью". 

Копия: 

Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 15:13, ссылка

Из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель) Сергей Борчиков 

Парадокс управления

Дилетант, 12 Апрель, 2016 - 10:22, ссылка

Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2016 - 10:14, ссылка → Da → Fürsich

- Единица (1) есть абстрактное одно – один бит информации.
- Da – есть Da-актуализация и Da-реализация этого бита в Da-наличности бытия, т.е. присвоение этому биту квантора «Да».

"Информация" находится в "миге" между вопросом "куда Ехать?" и ответом на этот вопрос - "кудА ехать" (выбор): в промежутке "кудА-тудА". 

Полновесную "единицу информации" имеем в мгновение "тудА", после которого наступает "миг выбора", в течение которого ещё можно повлиять на выбор.
По прошествии "мига выбора" (после взмаха платка и отдачи приказов "манипуле"), влияние на выбор требует затрат (энергии) сравнимых с энергией движения по выбранному направлению. (Сражение двух "манипул").

Мгновение "тудА" характерно тем, что в это мгновение не требуется затрат (энергии) на изменение вектора выбора. Речь об "энергии" движения субстанции. 
Да, и вообще, в "мгновение" нет затрат энергии движения, потому что движение "заморожено" в "снимке", фотографии.
Однако, внутреннее движение, поддерживающее определённую форму этого "снимка", есть. (Отношение, создающее "размер субстанции" - элемент субстрата, вещь-в-себе). 
Вот это внутреннее движение, сила, удерживающее форму снимка, образует потенцию (возможность) сохранения этой формы снимка, этой формы, "снятой" с "вещи". 

"Я, мы" можем легко изменить форму "снимка" в мгновение "тудА", изменив тем самым направление выбора и ход "косной природы" (ход сражения "манипул"). 
В машине такой лёгкости изменения формы "снимка" нет, потому что "состояние" находится в области "насыщения", "ограничения" (состояние, например, "сражения", "включено"), и изменение состояния суть переход в другое состояние (состояние противоположное - "НЕ-сражения", "мира", "выключено").
А в другое состояние машина (логика) может именно перейти, в "миг перехода".

Программа (набор состояний, "сражения"-"мира", "включено"-"выключено") не может быть искажена, потому что иначе она будет "неправильной" - "закон есть закон".
Как раз, в этот "миг перехода", из одного состояния в противоположное, в машине и возникают разного рода "сбои". 

Парадокс управления заключается в том, что "я" живу (нахожусь) не в моменте, и даже не в "миге", а в "мгновении", поскольку только из него и могу управлять ходом силовой реальности, выбором вектора её движения. 

"Актив" вопроса (куда ехать?) - перед активизацией сравнения. 
"Активизация сравнения" - подача вопроса на "устройство" (элемент) сравнения. "Активизация" производится "мною", а "активация" не мною, а "машиной". 

"Первичная информация" - результат от активации сравнения.
Сравнение, при его активации, неизбежно выдаёт результат сравнения.
При активизации (мною) сравнения, результатом первичной информации будет отсутствие ответа на вопрос (куда Ехать?), т.е., ответ "нЕкуда ехать", что приводит к выбору - либо тупик (в мышлении), либо поиск пути в другом месте (в реале). 

"Мгновение выбора" - точка би(поли)фуркации, после которой отбрасываются ненужные направления. 

"Вторичная информация" - возникает, как результат сравнения хранящихся в "памяти" "снимков" действительности, под действием актива вопроса. Может иметь множество единиц информации. Возникает при "мышлении". 

"Актуальная информация" - результат сравнения, приводящий, в возможности, к следующему сравнению. 

"Актуализируемая информация" - результат сравнения, приводящий, в действии, к следующему сравнению. Машинная (не-смысловая) информация непременно актуализируема и реализуема. 

"Реализуемая информация" - возникает как результат сравнения выбранных путей от "вторичной информации" со "снимками" от "моментальной" действительности, снимками с реала - "тут-действительности". Реализуемая информация, по идее, всегда приводит к выбору пути управления действительностью (силовой реальностью, слабосильной реальностью - движением форм), потому она и "реализуемая". 

"Нереализуемая информация" - возникает как результат сравнения хранящихся форм выбранных путей (от вторичной информации), но не используемый, НЕ-актуализируемый по разным причинам: например, по причине неактуальности - невозможности активации следующего сравнения.

Здесь понятие "первичная информация" находится в некотором противоречии с "общепринятой" "первичностью информации". Но это кажущееся противоречие, зависящее только от точки зрения на её "первичность" - либо активация сравнения (вопрос) исходит от "реальности" (реализм), "режим обучения"; либо активация сравнения (вопрос) исходит от моего "я" (идеализм), "режим диктата, управления реальностью". 

Количество единиц информации численно равно количеству активаций сравнения.
Но когда "включается" понятие "информация", то количество информации вбирает в себя число актов сравнения, приведшие к выбору.

Вроде бы незначительное отличие. 
Можно подсчитывать количество единиц в последовательности из этих единиц, и каждый раз я буду применять (активизировать, а машина активировать) сравнение. Ср.: дурная бесконечность.
А можно подсчитывать, и по каждому акту счёта совершать выбор дальнейшего пути. (Уже НЕ столь "дурная бесконечность"). 
А можно результаты сравнения нагружать "понятиями". 

Событие 
Можно добавить, что всякая информация (результат сравнения) порождает выбор пути, а потому порождает и событие. 
____________________________________
Отредактировал комментарий, чтобы легче было ориентироваться. 
Вот эта "парадоксальность жизни", когда живое познаёт, понимает, проясняет, "истиннует", только
1)находясь в движении между двумя противоположными формами познаваемого предмета,
2)сравнивая их, и
3)принимая некое "решение" по результату сравнения о дальнейшем "пути" (судьбе) этого предмета, но
4)при этом может управлять судьбой интересующего предмета только из мгновения сравнения, где
5)практически нет движения этого предмета, а есть
6)только начало движения,
вот эта "парадоксальность" "управления движением из недвижности" и движет развитие.

Аватар пользователя Дилетант

Перенос из темы Об управлении 

vlopuhin, 17 Апрель, 2016 - 14:09, ссылка

Обычно называют "насыщением".

Очень похоже на насыщение только в том смысле, если и петлю гистерезиса и насыщение понимать как нечто о чем то, в этом словосочетании насыщение есть нечто, а вот это "о чем то" можно принять за информационное пространство. Например, как Вы предложили, сам конденсатор несет на себе следы "прикосновения человеческих рук", следы присутствия человеческого сознания, "информационный каркас", как сказал бы Н.В.Тупик (Zmej). Разность потенциалов  на ножках конденсатора при этом можно оставить в стороне.

Вот теперь и я перестал понимать.
До тех пор, пока меня не спросили, понятия не имел об "информационном пространстве". Теперь я "знаю". что такое "информационное пространство", потому что определены его границы в известных "пространстве и времени" (длине и длительности). 

Теперь можно дать определение и "информационному каркасу". Это набор устройств сравнения, образующий некоторую конструкцию, связанную результатами сравнения (продуктом устройств сравнения). Можно говорить о "насыщении" этой конструкции информацией, или об "обеднении". 

Хотя если кучу продырявленной бумаги представлять как свалку элементов сравнения, то информацию там точно не найти.

 «Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется». Вопрошайте, и ответится. 

В школе начинают с осей координат, а не с "полей". 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно говорить о "насыщении" этой конструкции информацией, или об "обеднении". 

Так и я о том же, если говорить "наинформационенность информационного пространства", то могут упечь в психушку. То есть по моим предположениям существуют вещи словами невыразимые, сбацать на гитаре, или сплясать - пожалуйста, а вот словами - никак! (В этом месте необходимо уточнить: имеются в виду тексты.) С другой стороны можно такое наплести, что другими средствами, кроме как словами, не воспроизводится. Парадокс однако! (В этом месте необходимо уточнить: скорее всего в реальном диалоге с акцентами, с ударениями, с выразительностью и паузами в словах возможно получилось бы выразить, но тогда возникает вопрос, откуда войны? выразить было можно но не захотели?) Так вот в моём понимании то, что объединяет, можно даже сказать фундамент на котором строятся все средства коммуникаций, можно назвать информационным пространством. Минимальный "квант" такого пространства будет представлять из себя элементарное взаимодействие, или по другому Информационное Поле. Здесь можно сказать, что мы говорим об одном и том же, но, по аналогии с физикой, Вы толкуете с точки зрения дальнодействия, я же предпочитаю близкодействие, а в общем то это не принципиально. В таком представлении мне хотя бы что то понятно, но когда речь заходит об элементах сравнения, даже устройствах сравнения и конструкциях, я вообще перестаю что-либо понимать, что там происходит в реальности для меня тёмный лес. Если взять два конденсатора, стереть на них буковки, то вряд ли Вы их различите, даже если распилите лобзиком. Пространственно временной континуум (длина и длительность) - это о другом пространстве, хотя допускаю, что все эти пространства вложены друг в друга, типа интерференции (суперпозиции) электромагнитных полей.

Театр начинается с вешалки, а в школе начинают с приветствия, мол здравствуйте, дети, сегодня у нас в гостях философский штурм, нам распилить его поможет киножурнал "Хочу ВСЁ знать"!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Апрель, 2016 - 06:35, ссылка 
существуют вещи словами невыразимые, сбацать на гитаре, или сплясать - пожалуйста, а вот словами - никак! (В этом месте необходимо уточнить: имеются в виду тексты.)

Здесь налицо известное противоречие между движением и возможностью его формализации. Невозможно движение "зафиксировать" - это "ортогональные" "вещи". ("Вопрос не о том, есть ли дви­жение, а о том, как его выразить в логике понятий" - "крылатое" выражение В.И.Ленина о несоответствии движения и его формализации позволяет поставить вопрос о "логике понятий" - есть ли логика в понятиях?).
Когда "я" играю на гитаре, танцую, говорю, то всегда воспроизвожу, восстанавливаю некоторое "натуральное", объективное действие. Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". 

Но я могу восстановить "истинность" движения "натуральных" форм, если пойму, что "необходимость" движения субстанции образуется "массой" субстанции, придающей движению субстанции предопределённость.
Если в мгновение1 некоторая "концентрация, сгущение движущейся субстанции" была в одном месте (в одной точке с выбранными координатами), то в следующее мгновение2 это же "сгущение движущейся субстанции" окажется непременно в другом месте, в другой точке с уже известными, предсказанными (априорными) координатами. 

Я не большой специалист по "танцам", но в некоторых танцах Америки присутствуют движения, присущие намыванию золота из золотоносного песка. Если эти движения танцором воспроизводятся максимально "натурально", то танец выглядит предельно выразительным. И наоборот, непонимание, а лишь копирование движений с оригинального танца резко ухудшают восприятие картины, приводя к её "механичности". 
Незабываемый Махмуд Исамбаев, отточенный ирландский ансамбль "Riverdance", наша "Мама Люба давай, давай, давай..." - везде присутствует "внутреннее понимание" производимого ими действия, отчего представляемые движения форм захватывают зрителя. 

то, что объединяет, можно даже сказать фундамент на котором строятся все средства коммуникаций, можно назвать информационным пространством.

Объединяет необходимость, связывающая собою два рядо(м)положенных отсчёта (среза, того, что положено в места хранения).
Я всегда однозначно могу предсказать "количество" хранящегося в следующем "месте хранения".
Совпадение или несовпадение с тем количеством, которое мне "преподносится" с тем, что что предполагаю, даёт результат сравнения, информацию, о степени соответствия (результат сравнения равен нулю), или несоответствия (результат сравнения не равен нулю), что не "взывает к действию", к возмущению, или взывает. 

Минимальный "квант" такого пространства будет представлять из себя элементарное взаимодействие, или по другому Информационное Поле. 

Если взаимодействие "элементарное", то уж никак не "поле", а только его "элемент". 

но, по аналогии с физикой, Вы толкуете с точки зрения дальнодействия, я же предпочитаю близкодействие, 

А по мне, так наоборот: Вы начали с "поля вообще", т.е. сразу с "дальнодействия".

когда речь заходит об элементах сравнения, даже устройствах сравнения и конструкциях, я вообще перестаю что-либо понимать, что там происходит в реальности для меня тёмный лес. 

Так и я о том же. Конкретика выявляется в единичном, а не во всеобщем. 

Театр начинается с вешалки, а в школе начинают с приветствия

Это интересный вопрос. Театр начинается с покупки билета.  

Аватар пользователя vlopuhin

Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". 

Нет, не аналогично. Вы не можете написать мысль, или эмоцию, как бы Вы не старались, вы напишете только текст, а после прочтения Вашего текста это будет уже моя мысль, и мои эмоции.

Но я могу восстановить "истинность" движения "натуральных" форм, если пойму, что "необходимость" движения субстанции образуется "массой" субстанции, придающей движению субстанции предопределённость.

...

Если взаимодействие "элементарное", то уж никак не "поле", а только его "элемент".

...

А по мне, так наоборот: Вы начали с "поля вообще", т.е. сразу с "дальнодействия".

Вот здесь и разногласия. Элементарное взаимодействие оно повсюду, как гравитация на поверхности Земли, для того, что бы избавиться от g, необходимо постоянно падать, и даже этот случай можно назвать лишь псевдоизбавлением. Где то мы уже сталкивались с подобной проблемой, когда говорили о ромбе, Ваше внимание привлекают вершины роба, мне же в башку прутся стороны ромба и диагонали, точка пересечения такая же пустая, как и любая другая точка. Но похоже проблема гораздо глубже. Взаимодействуют в этом поле только "избранные" объекты, объекты из другой оперы прозрачны (экранировать g не получается). Тем же физикам ничто не мешает договариваться и рассчитывать расчеты не зависимо кому что больше нравится, дальнодействие, или близкодействие, и расчеты при этом совпадают. По этому Поле в моём понимании ближе к Вашей субстанции (знать бы ещё что такое субстанция?). Отсюда и некоторая путаница дальнодействия с близкодействием. Близкодействие подразумевает посредника, в данном случае Поле, которого в моментальном срезе (грубо говоря в фотографии) нет и не может быть, хотя в картине художника уже есть, та же улыбка Моны Лизы, только не все видят (говорят авторская вещь сильно отличается от копий). В случае с текстом это Поле разворачивается в информационное пространство при чтении. То есть в случае с картиной художника переносчиком информации является свет, в музыке звук, а в философии - это текст. И если в музыке и  живописи (как и в танце) при том что возможны иллюзии соврать очень сложно (банальные ошибки можно не учитывать, фактически своим творением художник выставляет на показ свою душу), то что будет аналогом такому явлению в философии? Интеллект?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Апрель, 2016 - 05:37, ссылка

Аналогично и с написанием "текстов". Иногда в "тексте" хочется "проткнуть бумагу". 

Нет, не аналогично. Вы не можете написать мысль, или эмоцию, как бы Вы не старались, вы напишете только текст

 Аналогично. Я не могу "написать мысль, или эмоцию" движением тела в танце, игрой на гитаре, как бы не старался. Я могу сделать только движение тела, или издать звук. 

а после прочтения Вашего текста это будет уже моя мысль, и мои эмоции.

Ну, да. "После прочтения" моего текста, просмотра движения тела, прослушивания звука, "это будет уже" Ваша мысль, и Ваши эмоции. 

Элементарное взаимодействие оно повсюду, как гравитация на поверхности Земли

ЭЛЕМЕ́НТ элеме́нта, м. [латин. elementum, первонач. одна из четырех стихий мира: огонь, земля, вода или воздух]. 1. Составная часть чего-н. Разложить что-н. на элементы

Думаю, что Вы так же представляете "элемент", как далее неразложимое, и меньше "одного взаимодействия" не бывает. Одно взаимодействие - один элемент. А какой "объём" занимет это взаимодействие - не имеет значения. Так, один год - это "элемент" времени, и одно колебание маятника наручных часов - тоже элемент времени. 

"Вода", сама по себе, без взаимодействия с "огнём", не будет "элементом". Аналогично "Абсолют" без взаимодействия с "НЕ-абсолютом" не будет "элементом".
Однако, разделяя некоторое "единое", неизбежно получаем его "элементы". Но ведь без разделения (действия) получить "элемент" никак не получается. 

Кто "разделяет", тот и получает "элементы". Если я пишу текст, то неизбежно разделяю своё цельное представление на отдельные "элементы-слова". 

Кто "соединяет", тот и получает "цельное" из "элементов". Если я читаю текст, то неизбежно пытаюсь соединить отдельные "элементы-слова" в "моё" цельное представление. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Я могу сделать только движение тела, или издать звук. 

А ещё я пахну и излучаю тепло! Может быть ещё чего то, например, гравитацию? (Вот только гениальность никто не замечает. :( ) Как бы это всё привязать к мыслям и эмоциям? 

Кто "разделяет", тот и получает "элементы". Если я пишу текст, то неизбежно разделяю своё цельное представление на отдельные "элементы-слова". 

Кто "соединяет", тот и получает "цельное" из "элементов". Если я читаю текст, то неизбежно пытаюсь соединить отдельные "элементы-слова" в "моё" цельное представление. 

Может быть и так, но по моему молекулы здесь ни причем. Разделение на атомы и элементарные частицы - это из другой области, разделить на составляющие элементы мысль, заложенную в последовательность движений не получится, тем более когда её нет, когда контейнер пуст, когда у того, кто соединяет, ничего не соединяется, даже если контейнер не пуст. Здесь уместно вспомнить Zmej с его проигрывателем и алфавитом. В таком представлении вся последовательность запись-хранение-воспроизведение является каналом связи для передачи мысли, что там в канале связи происходит, все буквы-слова и прочий хлам, включая память (не всю!) можно опустить, "сверх-проигрыватель" весьма прост, собственно его и нет, есть излучение/поглощение одного единственного элементарного взаимодействия типа "стоять/бежать" (в простейшем случае дистанционного управления). В таком случае может получиться некоторый синтез, можно назвать его кластер, и состоит он из нескольких взаимодействий, что и можно назвать "информационное пространство". Если теперь вспомнить петлю Гистерезиса, то станет понятно, что эта петля имеет дело с доменами, некое подобие кластера. Главное различие в том, что домен - это совокупность одинаковых элементов, определённым образом выстроенных, а кластер из "кучи мусора" делает совокупность одинаковых элементов, и выстраивает их нужным образом, вплоть до иерархии, для кластера требуется некий "Центр сборки", это как берётся "голый" компьютер, включается в кластерную сеть, через пару часов в нём "вырастает" операционная система, база данных и прочее для выполнения определённых задач в кластере. Вот это всё я и назвал: заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий Информационного Поля. Вряд ли это можно назвать новостью, об этом говорил Александр Ионов (completion) лет десять назад, когда предсказывал "кучкование" интернет-пространства. Теперь всё сбывается, кучкуется не только интернет-пространство, кучкуется в "песочницы" целое народонаселение под воздействием интернет-пространства.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Апрель, 2016 - 06:25, ссылка 
Как бы это всё привязать к мыслям и эмоциям?

С помощью "правила буравчика":))). Сам "буравчик" - это "чувства", "регион чувств", наш "инструмент". 

вся последовательность запись-хранение-воспроизведение является каналом связи для передачи мысли

Очень похоже. Но обычно "канализируют" двух абонентов, а "хранение" сказанного, написанного, изпучённого в движении (данные) происходит для "всех" (книги, ТВ, радио, интернет). А затем каждый (и говорящий тоже) толкует воспринятое (принятые данные) на свой лад. Однозначное толкование происходит только в "машине", потому что у них "одинаковые протоколы" кодирования и декодирования этих "данных" (слов), и им становится не о чем "толковать" и "понимать". 

PS. 
"Буравчик" раскладывается на: 
1)"субстанцию буравчика", которая
2)вращается "по-кругу", образуя
3)движение "вдоль оси вращения" по
4)"правилу вращения", с
5)"эффектом Джанибекова". 

Ср.: из темы Словарь в стиле fuzzy bossjak 

Дилетант, 28 Апрель, 2016 - 13:08, ссылка 
Акт мышления включает в себя
"материальную базу" -
1)два места "хранения" противоположных состояний,
2)сами состояния, и
3)"нечто", передвигающее эти "состояния".
Кроме того, акт мышления включает ещё и
другое "нечто", под воздействием которого происходит
4)передвижение именно в 
это состояние (например, в "ложное", "0"), а не в противоположное "этому состоянию". 

Здесь (в акте логической машины) отсутствовал (пока) 
5)эффект Джанибекова.

Есть ли он в "логической машине", или нет - неизвестно. Но эффект Джанибекова проявился при вращательном движении именно вдоль оси вращения.

"Вращательное движение" в логической машине наблюдалось бы в смене полярностей логической последовательности - это "вращение по-кругу" из "объёма сферы вращения" "сжато" в "плоскость" амплитудно-временную ("вертикальную"), и в плоскость "горизонтальную" "пространственно-временную", образующую количество устройств сравнения, занятых "одномоментно" в своих "актах сравнения" производством "единиц информации". 

А вот в мышлении, "вращательное движение" отношения между состояниями может быть "во всём объёме" "сферы мышления", и эффект Джанибекова вполне может там периодически проявляться как смена направления вращения (правого на левое вращение, левого на правое) при сохранении направления движения вдоль оси вращения. 
Например, направление рассуждения может меняться на противоположное при сохранении самого движения рассуждения. (При рассмотрении логической связи в направлении А-Б-В-Г..., направление рассуждения меняется на ...Г-В-Б-А, а само рассуждение продолжается).

некий "Центр сборки", это как берётся "голый" компьютер, включается в кластерную сеть, через пару часов в нём "вырастает" операционная система, база данных и прочее для выполнения определённых задач в кластере.

Так понимаю, что некоторые называют такое "сооружение" "точкой сборки". Мне непонятно такое словосочетание, потому что "точка" не имеет размера. 
А вот Борис (kto) однозначно продвигает понятие "Геном". 

заполнение веществом информационного пространства вдоль силовых линий Информационного Поля. 

Без привязки слова "информация" к понятию Винера, "силовые линии информационного поля" - пустой звук. Есть "актуализация" - приведение "стоячих форм" в движение, принятие решений, а есть "потенциализация" - приведение движущихся форм в состояние "потенции" - в "возможность движения". Это два процесса, обозначенные ранее как "дукция" и "редукция".

Аватар пользователя vlopuhin

"Буравчик" раскладывается на: 
1)"субстанцию буравчика",

...

Если учитывать, что речь идёт о "правиле буравчика", то причем здесь субстанция? Точнее как оно там всё происходит на самом деле можно только догадываться, а само правило даёт некоторое приближение в понимании того что там происходит на самом деле, если с помощью этого правила удаётся что то предсказать, то и слава богу. Например, в объяснении электромагнитной индукции используется правило правой руки, применение этого правила в расчетах и наблюдение отклонения луча в кинескопе совпадают с необходимой точностью. Но когда речь заходит о логике, то насколько будет уместна аналогия физики твёрдого тела? Или скажем в Сибири много снега, по этому входная дверь должна открываться внутрь, по тому что когда заметёт снаружи, то выйти на улицу не получится. Вроде бы простое правило навешивания наружной двери, проще просто не куда. Но если приложить усилия, то можно столько слов накрутить, что мама не горюй, вплоть до молекулярных связей в ДНК.

Скорее всего и информация по Винеру не имеет никакого отношения к Информационному Полю. То есть похоже предмет обсуждения трошки не тот.В общем я уже совсем запутался с Вашей рефлексией/сравнением. Прихожу к мнению, что всё-таки мы говорим о разных вещах...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 04:41, ссылка 
Если учитывать, что речь идёт о "правиле буравчика", то причем здесь субстанция?

"Правило" - это некий "абсолют", так же как и "субстанция". По отдельности они не раскрываются.
Так же как разность потенциалов - по отдельности каждый потенциал не раскрывается.

если с помощью этого правила удаётся что то предсказать, то и слава богу. 

И я о том же. Правило должно быть к "чему-то" приложено. 

в Сибири много снега, по этому входная дверь должна открываться внутрь, по тому что когда заметёт снаружи, то выйти на улицу не получится. Вроде бы простое правило навешивания наружной двери, проще просто не куда.

Субстанция снаружи (снег) отличается от субстанции внутри (не-снег). Но то и другое - субстанция, лежащее в основе. И к ним (разным "видам" одной и той же субстанции) необходимо (необходимость) применить правило (закон). 

информация по Винеру не имеет никакого отношения к Информационному Полю. 

И я о том же. Не будет иметь никакого отношения до тех пор, пока это "отношение" не будет создано.
Информация "по-Винеру" давно работает. А как и где работает "информационное" поле? 
Поле - это "вещь", натыкаясь на которую, я получаю "ощущение от воздействия" - собственно "материальное ощущение" (ощущение материи).
Если я не "наткнусь" на "эту вещь", то ничего и не получу. Эта вещь останется "вещью-в-себе". 

Вот и осталось выяснить, что же я получу, "наткнувшись" на некое "информационное" поле? На эту "вещь", которая "хранится", "передаётся", "извлекается", "размножается", "используется"... 

Хотите иметь "буравчик"? Вот он. Это "информационное поле". Где "правило"? 

Правило - это "Винер". Остальные "товарищи" лишь "подсчитывают вещи", но, пользуясь правилом "Винера", и игнорируя его, заявляя, что "информация - это вещь", которую можно подсчитать, сохранить, извлечь... 

А если "они" не будут "считать", то будет ли "информация"? 

Аватар пользователя vlopuhin

"Правило" - это некий "абсолют", так же как и "субстанция". По отдельности они не раскрываются.

То ли лыжи не те, то ли со мной чего то не так, но не могу я это понять. Допустим решил я провести воскресновыходной день на берегу Ангары с удочкой. Выхожу на берег, а там ещё два таких же как я кренделя. Вы уверены, что без всяких правил, в том числе и "правила буравчика" нам не удастся скинуться по рублю и провести этот день в каком-нибудь кабаке? Хорошо, пусть существует некое абсолютное правило, без которого нам уж точно никак не обойтись. Без Земного притяжения, например? Вы уверены, что это будет именно то правило, о котором мы говорим, назовём его условно "правило буравчика"? Да мало ли наберётся препятствующих нам условий и даже законов, включая тёщу? Но я ведь говорю не про всякие там условия и законы, которых пруд пруди, я же пытаюсь донести вполне конкретную вещь.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Апрель, 2016 - 12:10, ссылка 
..решил я провести воскресновыходной день на берегу Ангары с удочкой. Выхожу на берег, а там ещё два таких же как я кренделя. Вы уверены, что без всяких правил, в том числе и "правила буравчика" нам не удастся скинуться по рублю и провести этот день в каком-нибудь кабаке? Хорошо, пусть существует некое абсолютное правило, без которого нам уж точно никак не обойтись. Без Земного притяжения, например?

Разве непременно надо искать нечто "великое"?
Применяем "правило буравчика". 
Встретились вы трое, объединились "по рублю", и закрутилось движение в "правую сторону" в направлении "магазин". 
Дошли до магазина, а там - замок, и другого магазина нет. Движение "по-буравчику" даёт задний ход - от магазина, и раскручивается в "левую сторону" - разъединения "рублей". (Воронка закрутилась в обратную сторону, превратилась в смерч, который "всасывает и разбрасывает"). 

Далее. То же самое, но с "абсолютами". 
Пришли Вы со своим правилом "скидывания трёх рублей" на берег Ангары с удочкой, а там никого нет. И к "чему" будете прикладывать "правило трёх рублей"? К удочке и непойманной рыбе в Ангаре? ("Абсолют" правила есть, а подходящего вида субстанции нет).
Далее. Пришли вы все трое на берег Ангары с удочками, и ни у кого нет "правила трёх рублей", зато каждый пришёл со своим "пайком". Наловили рыбы и устроили "кабак" на берегу Ангары без всяких "правил трёх рублей"... ("Абсолют" разнообразия субстанции есть, а "правила трёх рублей" нет, но "кабак"-то произошёл). 

"Вихрь воронки" соединил субстанции разного вида в предмет движения - "кабак". 
А вот обратно, как на примере с "тремя рублями", разъединяющего "смерча" не получится - что съедено, то - съедено.

Возникнет другое, "новое" "регулирующее действие", оно же - "информация". 

Аватар пользователя vlopuhin

Возникнет другое, "новое" "регулирующее действие", оно же - "информация". 

По моему Вы хотели сказать, что возникает новая метафизическая сущность, которая не имеет никакого отношения к понятию "информация". Действительно, зачем Вам этот затасканный термин? Только по тому что к этому приложил руку господин Винер? Ну есть/нет выбор, за выбором последовало/непоследовало действие, получили/неполучили результат, прикинули-вспомнили-забыли, вот и всё, зачем Вы притягиваете за уши в эту банальную цепочку рассуждений понятие "информация"? И раз уж Вам без этого никак не обойтись, то ткните пальцем в то в этой цепочке, что Вы называете информацией? Если Вы станете настаивать на том, что информация - это выбор, то является ли информацией номер вашего сотового телефона? Если да, то в каком месте у этого номера выбор? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Апрель, 2016 - 18:57, ссылка 
...По моему Вы хотели сказать,... 
...ткните пальцем в то в этой цепочке, что Вы называете информацией?

То, что хотел сказать, уже давно сказал, и применяю.
Тыкаю пальцем: ФД, ЧД, ОУ знаете? (фазовый, частотный детекторы, операционный усилитель, системы АРУ, ФАПЧ, ЧАП...). На их выходе (на выходе ФД, ЧД, ОУ, компараторах разного рода - сиречь, "устройствах сравнения") появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация". Не больше и не меньше. Остальное - от лукавого. 

Всё лежит, валяется у нас под ногами, ходим, пользуемся и не видим в упор. На этот "сигнал" навешиваем смыслы и получаем неподъёмную "информацию" - сами себя хороним под своими же фантазиями. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать? По Вашему получается что это всего лишь свалка цифр, которая превратится в информацию, а может и нет, когда этим номером заинтересуется полиция? А то, что это мой псевдоним, а для оператора сотовой связи вообще моё второе имя, никому конечно же не интересно. Но самое интересное заключается в том, что мой телефоный аппарат здесь вообще ни при чем, точнее самое интересное это то, что никому не интересно где "зарыта" информация, разговоров пруд пруди, а как касается дела, так концов не сыщешь...

... появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация".

А если не появится? Или если появится, то как это узнать и что с ним делать?

Аватар пользователя kto

Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать?

номер вашего сотика это вещи=материя+форма. А вот форма, оторванная от вещи энергией и движущаяся к вашему глазу, это и есть информация.

появляется некий сигнал - вот он и есть пресловутая "информация".

для того чтобы сигнал где то появился его нужно принести, так вот несет его информация=энергия+форма. То есть информацией является сигнал представленный потоком энергии, структурированной формами.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы А Вы уверены, что истина Вас обрадует ? эфромсо 

Дилетант, 24 Апрель, 2016 - 12:34, ссылка

эфромсо, 24 Апрель, 2016 - 10:39, ссылка 
...возможно ли какую-то информацию назвать истиной?

На конкретный вопрос - конкретный ответ. (Прошу прощения, что вмешался в ваш диалог).

Я бы не называл "информацию" "истиной".
Сказал бы, что информация, в некотором роде, "абсолютно истинна".  Род (онтология) информации происходит из сравнения. 

Что же касается "истины", то подставил во все комментарии вместо слова "истина" слово "жизнь", и тут же Ваша тема заиграла новыми красками... 

Истина рождается (онтологична), является (феноменологична) и мыслится (гносеологична). 
Спасибо. 
_______________________
Информация - результат сравнения, который "обязывает" к выбору следующего действия.

В простейшем случае выбор заключается в дуальности - либо действие совершается, либо не совершается - это "техническая информация", которой неизбежность выполнения выбора предопределена, что и есть необходимость выбора. 

Выбранное "действие" производит дальнейшее изменение, которое может быть "мною" зарегистрировано (явлено) или НЕ-зарегистрировано (не явлено). 
Выбранное "не-действие" НЕ производит дальнейшего изменения и НЕ может быть "мною" зарегистрировано (явлено). 

В случае "выбора действия", явление становится "мне" объективным
В случае "выбора не-действия", НЕ-явление я восстанавливаю своим внутренним сравнением, результат которого "абсолютно субъективен". 

И в том и в другом случае (объективно и субъективно), моим внутренним сравнением образуется результат сравнения, который есть информация (по Винеру), который(ая) неизбежно, с необходимостью, истинно, приводит к следующему выбору.

 

Аватар пользователя Yoge

 Вопрос о курице и яйце: Из представленного определения информации следует что информация невозможна без памяти. Следовательно и восприятие невозможно без памяти. Нет информации - нет восприятия. 
Но откуда взяться опыту, если нет восприятия?
Просто мне кажется вы тут слишком далеко залезли.

Несколько раз были упомянуты приёмники - очень правильно. Что такое информация относительно приёмника? Это внутреннее изменение. Приёмнику безразлично какие волны через него проходят, или даже если вместо этих волн его бьют молотком. Неизменным тут остаётся один факт - изменение, вызванное внешним воздействием.

Точно так же и у человека, просто определённые изменения он называет информацией, хотя их вполне можно измерить через замер активных долей мозга, всяких там движений мозгового электричества и пр. 

Значит что такое информация? Это своеобразное физическое изменение живого субьекта, причиной которого являются либо его же органы чувств, либо его же когнитивная деятельность.(Ну или вместо двух этих вещей  можно сказать "нервная система")

Аватар пользователя Дилетант

Yoge, 1 Май, 2016 - 09:40, ссылка 
Вопрос о курице и яйце: Из представленного определения информации 

Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду?
Да, снаружи это выглядит именно  так: курица и яйцо - это система, которая при взгляде "издали" выглядит как цельный предмет "птицеферма". Но "мы", по сравнению с "птицефермой", движемся быстрее, а потому можем зайти внутрь её и увидеть по отдельности и курицу и яйцо. 
Информация возникает внутри цикла системы. Наружу системы выходит "готовая" вещь, предмет. 
А готовая вещь внутри себя тоже имеет цикл, в котором есть своя внутренняя "информация", которая и поддерживает вещь-предмет в своей наружной форме. Собственно, информация, она и есть продукт "внутреннего производства". 

информация невозможна без памяти

Уточню. Информация невозможна без "места хранения" некоего эталона, образца, который извлекается из этого "места хранения" и сравнивается с "исследуемым" предметом. Пусть это "место хранения" хранит совсем недолго, но оно должно быть. 
Пришедшая с "носителем формы" форма очередной вещи-предмета должна "осесть" на субстрат (устройства) сравнения. 

Значит что такое информация? Это своеобразное физическое изменение живого субьекта, причиной которого являются либо его же органы чувств, либо его же когнитивная деятельность.

А как быть с "машиной" - явно субъектом, но не живым? В чём же "своеобразность изменения", которая одна и та же для неживой машины и для живого человека?

kto, 1 Май, 2016 - 07:19, ссылка 
...форма, оторванная от вещи энергией и движущаяся к вашему глазу, это и есть информация. 

Форма от вещи не отрывается. Если бы форма оторвалась от вещи, то вещь потеряла бы форму.
Кстати, когда форма вещи, "снятая" (скопированная) с вещи, и "надетая" на своеобразный субстрат "движения формы" (Вы говорите на "энергию"), движется в "пространстве", то "позади себя" этот "снимок" не оставляет снимка, а только некий "хвост" затухающего "волнения эфира".
"Впереди же себя" "снимок" не имеет "хвоста" - только "напор на эфир" - вот здесь-то и образуется "момент сравнения" "силы энергии" "снимка" с "силой сопротивления" "эфира", что порождает "результат сравнения" - информацию. Информация присутствует внутри цикла "снимка", поддерживая его форму во время движения. 

Другими словами, о том же: информация еже-мгновенно возникает, и тут же используется, исчезая в следующем движении, и вновь возникая при следующем сравнении

Как может храниться движение? Только в движении "чего-то". (Закон сохранения движения). 

Информация - это не "отношение", не "форма", но это "элемент отношения и поддержания формы". 
Информация - это элемент "движения в выбираемом направлении". 

vlopuhin, 1 Май, 2016 - 06:10, ссылка 
Так как насчет номера моего сотика, есть ли у этого номера информация, и в каком месте её искать?
...Но самое интересное заключается в том, что мой телефоный аппарат здесь вообще ни при чем, точнее самое интересное это то, что никому не интересно где "зарыта" информация

Ну, да. Никому не интересно, как булки появляются в магазине. Интерес вызывает только наличие/неналичие рисованных бумажек с кличкой "деньги". 

Информация о номере вашего сотика находится в цикле поддержания формы его цифр в месте их хранения в соответствующем субстрате телефона (в симке). 
Информация о номере вашего телефона возникает при считывании форм номера, хранящихся на симке. 

Возникшая информация о номере вашего телефона приводит в действие механизм руки по действию с этим номером или с телефоном (позвонить или выбросить, или ничего не делать, выключить и не трогать). 
После выполнения действия конкретная информация исчезает, потому что её "функция" закончилась, реализовалась. Но "волна", порождённая этой конкретной информацией распространяется дальше, вызывая множество других конкретных информаций, разумеется, при наличии "сравнений". 

Далее можно рассматривать "кривизну" замкнутости колец рефлексии сравнения на предмет их "разомкнутости". 

Аватар пользователя kto

Дилетант, 1 Май, 2016 - 13:57, ссылка
Кстати, когда форма вещи, "снятая" (скопированная) с вещи, и "надетая" на своеобразный субстрат "движения формы" (Вы говорите на "энергию"), движется в "пространстве", то "позади себя" этот "снимок" не оставляет снимка, а только некий "хвост" затухающего "волнения эфира".

Но когда форма добирается до вещи=материя+форма она проникает внутрь ядра вещи рождая там чувство, которое из глубины ядра не возвращается, но в связи с массой материи чувство существует некоторое время, потому следующая форма рождает следующее чувство и чувства связываются в текст. То есть чувства из глубины вещи не возвращаются, но благодаря массе материи существуют во времени, и тем самым связываются в последовательность чувств.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 1 Май, 2016 - 17:28, ссылка 
...когда форма добирается до вещи=материя+форма она проникает внутрь ядра вещи рождая там чувство

Не очень согласен с тем, что "чувство рождается". Тем более, что ниже Вы сами говорите:

kto, 2 Май, 2016 - 05:57, ссылка

Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами,

именно здесь истина. Чувство абсолютно, оно работает без эталонов. 

Чувство - оно само есть некий "эталон". Если чувство абсолютно, то оно не рождается, не изменяется, а только проявляется. Впрочем, "проявление" вполне сродни "рождению". 

При "сравнении" происходит некое "давление" движения субстанции, вызывающее "напряжение" между "хранящимся эталоном" и приходящей (пришедшей) формой "вещи". (Вещь - это оформленное отношение движением субстанции
 или, движение субстанции, оформленное в цикл отношения). Вот эта "величина напряжения" и есть результат сравнения. В зависимости от этой "величины напряжения" происходит выбор дальнейшего действия - либо "напряжённость" мала, и действия не происходит; либо "напряжённость" достаточно велика, чтобы вызвать дальнейшее действие при "пробое", или подготовить путь "новому"  действию при величине "напряжённости" близкой к "пробою". 

Появляется "ощущение" "напряжения чувств" - в том числе и предвосхищения события, судьбы. 

Если одновременно (одномоментно) возбуждаются чувство "красного" и чувство "зелёного", то возбуждается и чувство "жёлтого", которого нет в исходных сравниваемых формах "колебаний красного и зелёного". Это "медицинский факт", указывающий на "абсолютность" чувств цвета, их "объективность", независимость от "материала заказчика" - цикличности движения "субстанции вещей". 

"Субстанция вещей" - это тоже Абсолют, который открывается "нам" в проявлении "вещей", в "вещном проявлении", о котором "мы" начинаем мыслить "предметно" - формами, "снятыми" (фотографиями, снимками) с полновесных вещей. 

Результат "возбуждения чувств" "нам" является как "ощущение" материальности происходящего, как ощущение "действительности", которая может разрушить "моё тело". 
(Может быть, "регион чувств", "регион абсолюта трансцендентного" давно уже "исследован" и рассказан, и имеет вполне определённое название, но до сих пор мне не попадалось чёткого указания на такое "название").

Аватар пользователя Yoge

Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду?

Такое, в котором информация обязательно сравнивается у вас с эталоном.
На вопрос вы однако так и не ответили, если информация невозможна без памяти(как хранилища эталона) и следовательно если нет информации - нет восприятия.
То при отсутствии восприятия откуда взяться хранилищу эталона?(Памяти) 
Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами, либо, что жизнь изначально была создана с уже готовым хранилищем эталона. Мне первый вариант больше нравится.

А как быть с "машиной" - явно субъектом, но не живым? В чём же "своеобразность изменения", которая одна и та же для неживой машины и для живого человека?

Разница между "информацией для машины" и "информацией для человека" незначительная, всё дело лишь в определении, вот в мире есть множество разных изменений, но именно то изменение, которое происходит через нервную систему - называется информацией.
А если это слово употребляют в отношении машин, то это скорее их очеловечивание.(как выражение "машина заболела")

Информация, если в целом - это взаимодействие. Как определить есть ли взаимодействие, или его нет? По изменению. То есть любое изменение, причиной которого стали внешние факторы - равно информации по своей сути, но называется информацией только то, которое, как было сказано, происходит через нервную систему.

 

Аватар пользователя Дилетант

Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28, ссылка

Какое "представленное определение информации" Вы имели в виду?

Такое, в котором информация обязательно сравнивается у вас с эталоном.

У меня информация с эталоном не сравнивается. Поэтому я и попросил уточнения. Информация появляется после сравнения как результат. А что будем сравнивать - это то, что сможет "обработать" устройство сравнения. Здесь проблема в понимании "сравнения".
Теоретически можно сравнивать и результаты сравнений. Но есть ещё и "различение", которое тоже имеет свой результат. Например, я сравниваю две канавы по ширине, и по результату сравнения делаю выбор, через какую канаву смогу перепрыгнуть. 
Но я различаю дом и дерево, а по результату различения тоже определяюсь с выбором - ночевать дома или на дереве. Или сравниваю, где удобнее? 

Аватар пользователя kto

Информация появляется после сравнения как результат.

Нет. Информация появляется как эволюция форм. При эволюции форм появляется то, чего во Вселенной никогда не было. Появляются новые отпеяатки пальцев.

 

Аватар пользователя Yoge

У меня информация с эталоном не сравнивается. Поэтому я и попросил уточнения. Информация появляется после сравнения как результат. 

Ну это незначительная разница, относительно вышесказанного мной. Информация невозможна без эталона. То есть то восприятие, которое происходит ДО сравнения с эталоном, воспринимает нечто иное, не информацию? 

Аватар пользователя Дилетант

Yoge, 3 Май, 2016 - 23:20, ссылка 
восприятие, которое происходит ДО сравнения с эталоном

Не могли бы привести пример? 

Аватар пользователя Yoge

Ну не пример, скорее общий механизм, как всё происходит.
Тут есть два варианта развития событий:

1. Для того, что бы сравнить некий предмет с эталоном, нужно обладать информацией о предмете, то есть сначала воспринимается предмет, потом сравнивается с эталоном. (Если вообще сравнивается, явление это немного... недоказуемое)

2. Либо же, восприятие и есть прямое сравнение с эталоном. То есть вся нервная система настроена таким образом, что информация, ещё до поступления в зону обработки(мозг) сравнивается с эталоном, на уровне первичного восприятия. То есть воспринять=сравнить с эталоном.

Мне вот идея под номером 1 нравится больше и в ней как раз есть восприятие информации до сравнения с эталоном. 

Аватар пользователя Дилетант

Yoge, 4 Май, 2016 - 22:21, ссылка 
1. Для того, что бы сравнить некий предмет с эталоном, нужно обладать информацией о предмете, то есть сначала воспринимается предмет,...

 Вот в этом месте поподробнее. Что значит "воспринимается" (предмет)? Если есть коробок спичек, то он "воспринимается" через глаз (портал) и оказывается в голове? Да через этот "портал" не только коробок, но и спичка не пройдёт. 

Аватар пользователя Yoge

Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие и отсылающая данные об этих воздействиях в центр обработки, где эти данные уже (если верить вам) сравниваются с эталоном.
Но тут опять же, придётся признать что иногда эти данные с эталоном могут и не сравниваться, в противном случае получается, что эталон этот возник одновременно с восприятием, мне лично это кажется немного неправильным. (Хотя кто знает, может так оно и было.)
Другими словами, "эталон" это и есть данные и данные эти должны были откуда то первоначально появится.

Аватар пользователя Дилетант

Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42, ссылка 
Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие

Да. Есть некая "поверхность". Чтобы понять Вас, мне нужно Ваше представление о "фиксации любого воздействия" на эту поверхность.  

Аватар пользователя Yoge

"фиксации любого воздействия" на эту поверхность.  

Вероятно вы имели ввиду то каким образом происходит сам факт передачи информации?(Если нет, то я, вероятно, не понял вашего вопроса.)

 Происходит этот факт через изменение. Выше я говорю о том, что информация = изменение, если распространять её на неживые обьекты, но называется информацией лишь то изменение, которое происходит в конкретно через нервную систему.

Ну если же сам механизм, то тут... ну нервная система, видимо, неким образом улавливает изменение в себе и эту информацию отсылает дальше. 
Изменения происходят тактильно, то есть человека трогает либо луч света, либо атомы воздуха, что смещаются от перемещения и т.д.
 

Аватар пользователя Дилетант

Yoge, 13 Май, 2016 - 12:31, ссылка

"фиксации любого воздействия" на эту поверхность.  

Вероятно вы имели ввиду то каким образом происходит сам факт передачи информации?(Если нет, то я, вероятно, не понял вашего вопроса.)

Yoge, 7 Май, 2016 - 09:42, ссылка 
Есть чувствительная поверхность, снабжённая нервами, фиксирующая любое на неё воздействие

Что Вы имели в виду под словами "поверхность,... фиксирующая"? 
Я различаю факт "фиксации" и "факт передачи". 
Под "информацией" я подразумеваю не форму, не отношение, а "явление", явление результата сравнения. 

Явление своим "явлением" само что-то передаёт. Но в машине "явление" (феномен) "смотреть" некому, а потому в машине "информация" будет "являться" "ноуменом" - результатом сравнения форм (чисел).
Тогда как в живом информация будет "являться" "феноменом" - результатом сравнения "понятий", "картин", "образов", "представлений" 

ФЕНОМЕН (от греч. — являющееся), филос. понятие, означающее 1) явление, постигаемое в чувств. опыте; 2) объект чувств. созерцания, в отличие от его сущностей основы — ноумена (как предмета интеллектуального созерцания)

Правда, в машине нет и "интеллектуального созерцания", но есть только "явление" результата сравнения следующему моменту (мигу), которому "мы" даём название "выбор". В машине "выбор" не велик и заранее предопределён получаемой "информацией". Отклонение от предопределённого выбора в машине расценивается как "ошибка", и машину (программу) игнорируют (выбрасывают на свалку).

Аватар пользователя kto

Тут всё-таки придётся признать либо, что восприятие может работать без сравнения с эталонами,

именно здесь истина. Чувство абсолютно, оно работает без эталонов.

Аватар пользователя vlopuhin

Информация о номере вашего сотика находится в цикле поддержания формы его цифр в месте их хранения в соответствующем субстрате телефона (в симке). 

Нет в симке номера моего телефона, я же говорю Вам сам телефон здесь вообще ни при чем, он "не знает" свой номер. Но я не спроста привёл именно этот пример с номером телефона. Интуитивно мне не раз приходила мысль о том, почему два сотика не могут звонить друг другу напрямую? Недавно мне один знающий товарищ объяснил что к чему, и я решил проверить, можно ли всё это объяснить не просто интуицией, а применяя какую-нибудь теорию? Например, использовать Информизм как метод? Это могло бы выглядеть так:

- берём три аппарата связи: обычный проводной телефон, который подключается к городской телефонной сети (ГТС), сотовый телефон, которому необходима сим-карта оператора сотовой связи (ОСС), и несколько радиостанций, сравнительно свободно (потребуется лицензия связьнадзора) связывающихся между собой, то есть радио связь (РС);

- перечисляем все свойства и атрибуты каждой системы (ГТС, ОСС, РС) по отдельности;

- находим пересечение свойств и атрибутов и исключаем это пересечение в каждой группе полученных свойств и атрибутов;

- всё, что останется в каждой группе попробуем применить к интересующей нас группе, а именно к ОСС.

Получится интересная картина, ОСС обладает всеми необходимыми атрибутами всех систем кроме одного, присущего РС - сотовые телефоны не могут общаться между собой напрямую (хотя необходимость в этом есть, представьте себе, Вы в лесу на грибной охоте, сотики есть, а связи нет, сотовая станция не доступна), им необходима регистрация в сети. Но насколько она необходима? Если Вы включите сотик без симки, то Вам будут доступны экстренные вызовы. То есть ограничения на вызовы созданы искусственно! Зачем? При регистрации в сети сотик и получает тот самый номер, точнее привязывается к сим-карте, но самого номера в телефоне как не было, так и нет! И вот он ответ на вопрос "зачем", ограничение создано искуственно для того, чтобы черпать денежку из моего кармана! Так вот, если разрешить сотикам общаться между собой, то потребуется внести изменения в законодательство, а в качестве того самого номера можно будет использовать модель и серийный номер изделия. А закончится всё банкротством операторов сотовой связи. Где выход? Например, можно сделать так. Изменить законодательство, затем, когда сотовый операторы начнут сыпаться, как груши в августе, срочно их национализировать, пока они не успели всё оборудование из вредности уничтожить...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Май, 2016 - 11:42, ссылка 
..сотовые телефоны не могут общаться между собой напрямую

Теоретически могут. Для этого им надо "синхронизироваться" по своему кодовому циклу, который неизбежно должен быть занумерован. А иначе получится как с носимыми радиостанциями - все будут слышать друг друга.

Номер же где-то хранится. Догадайтесь, где?

Что-то Вы начали изобретать велосипед под названием АТС бесплатного пользования. Если сейчас меня устраивает оплата услуги оператора МТС стоимостью 75 руб/месяц, то при "национализации" я буду платить не менее 500 руб/месяц. Правда, появится надежда, что и в деревне будет стабильный интернет. А не как сейчас: зачем ездить по деревням, если достаточно ездить по городу.

А разве в "информизме" есть уже метод, который можно применить? В информатике методы наработаны. Но определение "информации" в информатике оканчивается пока только "выбором", а "начала" определения пока не видно. 

Где в Вашей трактовке понятие "информация"? Или по-прежнему - "стол" - это информация, потому что может "передаваться" из рук в руки? 

Yoge, 1 Май, 2016 - 20:28, ссылка 
Информация, если в целом - это взаимодействие. Как определить есть ли взаимодействие, или его нет? По изменению. То есть любое изменение, причиной которого стали внешние факторы - равно информации по своей сути

Вовсе не против, что "информация" некоторое вполне определённое "изменение" . Надо только выяснить "пределы" этого "изменения" - дать "о-предел-ение". 

Вы же сами ненароком "сформулировали": изменение, причиной которого стали внешние факторы.
"Сравнение" - это и есть тот самый механизм, который объединяет "внешние факторы" и выдаёт "изменение" - без "внешних факторов" этого результата сравнения не было, а с "действием "внешних факторов" результат появился - произошло "изменение". 

Но не всякое "изменение" есть "информация", а только то, которое вызывает следующее действие (или бездействие). Например, упал кирпич и разбился - и что дальше? Мало ли чего падает.
Вот "слово упало" на "сухую землю". 

Обычно, рассуждение об "информации" начинаю с вопроса: стол - это информация? Стол взаимодействует с полом - такое "взаимодействие" - информация? Неизбежно в результате этого взаимодействия происходит "изменение" в материале стола и материале пола - такое изменение информация?. 

Вы говорите, что изменение, которое происходит через нервную систему - называется информацией
Так назвать-то можно что угодно каким угодно словом. Например, Википедия: Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о ч.-л.», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, ... Там же - Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6][7]

Очень даже может быть, что к "информации" можно пристегнуть всё что угодно. Главное, чтобы корову информацией не кормили. 

Можете назвать каким угодно словом, но по результату сравнения происходит выбор дальнейшего действия для достижения задуманной цели. Объявляю конкурс на название этого "феномена", заключающегося между "сравнением" и "выбором". Приз - первое место. 

Аватар пользователя vlopuhin

Для этого им надо "синхронизироваться" по своему кодовому циклу, который неизбежно должен быть занумерован.

Не понятно что Вы называете кодовым циклом? Вообще то внешне там всё организовано как и в РС, только у каждого сотика мощность передатчика ограничена. И не теоретически, а практически они друг друга "видят и слышат", но вставлен "жучок", который блокирует такую возможность РС, пока не произойдёт регистрация в сети ОСС. На счет занумерованности я и предложил модель сотика и серийный номер, что бы не выдумывать на ровном месте, кроме того оплату связи можно организовать через производителя сотовых телефонов, грубо говоря включить в стоимость аппарата.

Номер же где-то хранится. Догадайтесь, где?

Но уж точно не в сим-карте. Во-первых в программируемой среде ОСС,  и берётся он из диапазона (сейчас приняты некоторые изменения, например, переход к другому оператору со своим номером), предоставляемого оператору сверху. Во-вторых, в договоре между мной и ОСС, для ОСС этот номер даже не второе, а первое моё имя, как меня зовут по отчеству ОСС глубоко наплевать (точнее не наплевать только по тому, что получая лицензию на деятельность ОСС тоже комуто чем то становится обязан, например, АНБ), весь люд для него абоненты действительные и потенциальные, как и для грузоперевозчика, например, Аэрофлота, я всего лишь мешок дерьма. Так вот догадайтесь теперь, для чего нужна сим-карта, когда фактически ту же самую роль может играть, как я уже говорил, модель и серийный номер сотика?

А разве в "информизме" есть уже метод, который можно применить?

Сам Информизм (включая "правило буравчика") и есть метод, может быть коряво, но именно это я и продемонстрировал, анализируя  сотовую связь, а именно атрибутивный подход. Вместо сравнения достаточно суммирования. То есть как и в случае генератор идей-критик-эрудит (для правила буравчика необходимо не менее трёх действующих лиц), суммируем три системы связи. В случае ОСС вылезает наружу некий результат, некоторое свойство, которое физически есть, но практически не используется по определённым причинам, на которые и следует обратить пристальное внимание. В таком подходе информация - это контейнер, некоторое ограниченное самодостаточное информационное пространство, некий готовый продукт, например, рекламный ролик, или аппаратно-программный комплекс, включающий людские ресурсы, и некую иерархию ярусов, как Оператор Сотовой Связи. То есть вырисовываются ещё два элемента, один излучает информацию, другой поглощает (плюс к этому вырисовывается ещё и принцип прозрачности, формулировка/определение которого ещё не сформировалось). На самом деле ОСС оказался наиболее наглядным примером "Песочницы" в рамках "Облачных Решений". Мне кажется, что принципиальное разнообразие подобных структур не столь многочисленно.

Может ли быть применено Ваше предложение по информации в подобном виде, в виде некоторого метода? Да, я использовал готовый результат (притянул внешние обсуждение и идеи), но это по тому, что сам Информизм достаточно сыроват, находится в стадии становления, так сказать, обкатывается, хотя есть надежда, что я на правильном пути. А вот куда и как прикрутить "выбор" без устройства сравнения?... Как и чем Вы собираетесь регистрировать изменение?... В таком подходе, как мне кажется, единственный путь - искать самый моментальный момент и плодить метафизические сущности.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Май, 2016 - 19:25, ссылка 
Не понятно что Вы называете кодовым циклом?

Википедия, ст. Сотовая связь.
Будучи включённым, сотовый телефон прослушивает эфир, находя сигнал базовой станции. После этого телефон посылает станции свой уникальный идентификационный код. Телефон и станция поддерживают постоянный радиоконтакт, периодически обмениваясь пакетами. Связь телефона со станцией может идти по аналоговому протоколу (AMPSNAMPSNMT-450) или по цифровому (DAMPSCDMAGSMUMTS). Если телефон выходит из поля действия базовой станции (или качество радиосигнала сервисной соты ухудшается), он налаживает связь с другой (англ. handover). 

Периодический обмен пакетами составляет некий "кодовый цикл", благодаря которому осуществляется "канализация" именно между этим, а не другим абонентом. В АТС "канализация" осуществляется отдельной парой проводов, которая физически "занумерована" в "координатном поле" "кросса". 

В аналоговой сотовой сети канализация осуществляется в определённом участке "частот колебаний" "эфира", и "занумеровано" числом, обозначающим обычно среднюю частоту этого участка (спектра). "Номер" этой частоты неизбежно хранится как в "сотике", так и в базовой станции.
Активация номера происходит физической реализацией "количества колебаний "эфира" в единицу времени", которая определяется (запускается) движением некоторой "субстанции эфира" в геометрических размерах резонатора - того самого "эталона", который "хранится". 

Но уж точно не в сим-карте.

:))). 
Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона. (Не я для номера, а номер для меня). Номер телефона, по которому мне звонят - это моё имя в цифровом виде.

Если хотите отказаться от своего имени, и организовать "общество телефонов" - пожалуйста, Ваше право.
Только не сетуйте потом, что в этом "обществе телефонов" Вы будете отсутствовать.
(Производство вытесняет человека из своей сферы. Он там не нужен. Да Вы и сами это подтверждаете: для грузоперевозчика, например, Аэрофлота, я всего лишь мешок дерьма). 

Вместо сравнения достаточно суммирования

"Сравнение" - это и суммирование и вычитание, и ещё кое-что - активация этого действа. А вот "активация" всё время куда-то исчезает "из поля зрения". А без неё нет "перехода", нет "Жизни", и "нет в Жизни Счастья". 

информация - это контейнер, некоторое ограниченное самодостаточное информационное пространство, некий готовый продукт,

Что такое "информационное пространство"? Это "много контейнеров" с "информационными пространствами"? "Продукт" чего? Откуда он берётся? Просто лежит в контейнере? 
Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). 

Коряво, но суть именно в этом - информация на информации сидит, и информацией погоняет. Осталось выяснить, откуда "информация" берётся, что такое, собственно - "информация". 

Как и чем Вы собираетесь регистрировать изменение?

А зачем это мне надо? Регистрируют изменение "регистратором". Для чего мне надо "подсчитывать" (регистрировать) количество изменений? Цель какая?

Аватар пользователя vlopuhin

Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона.

Разве для этого не достаточно документов, подтверждающих мою собственность на телефоный аппарат? Сим-карта кроме уникального идентификатора еще и подтверждает принадлежность сети оператора! Если сотик покидает зону действия станции, а другой станции поблизости не наблюдается, то можете своим сотиком колоть орехи, это будет самое полезное ему применение. В отличии от такой вопиющей несправедливости, более гуманно выглядит доменная организация интернет-сети, в которой никто не запрещает внутреннюю подсеть с серыми IP-адресами. Дело в том, что диапазон частот, в котором работает ОСС, принадлежит этому ОСС, и он не потерпит в этом диапазоне ни кого постороннего, даже если этот посторонний не совсем посторонний, можно даже сказать свой в доску, только не шибко очень платёжеспособен, или не хочет платить по несправедливости, и готов приобрести/спаять/слудить сотик с функцией станции.

Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). 

Совершенно правильно! Именно по этому так трудно даётся определение информации, без тавтологии никак не обойтись. Приходится как то привыкать, по крайней мере ничем не хуже: субъект-активность-объект.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2016 - 10:54, ссылка

Сим-карта нужна для того, чтобы присвоить любому телефону "один и тот же номер", которым "идентифицируют" владельца этого телефона.

Разве для этого не достаточно документов, подтверждающих мою собственность на телефоный аппарат?

"Наука умеет много гитик" (С).
Позвоните на номер своего паспорта. 
Нет не достаточно. Нужен ещё телефонный аппарат с номером, на который можно звонить. Если желаете, чтобы позвонили именно Вам, то и номер должен быть именно в Вашем телефоне, а не в чужом (телефоне, от чужого паспорта). 

Цель какая? отобрать деньги у компании сотовой связи?
Для этого есть общественная организация в лице налоговой службы, которая за это деньги получает.
Хотите исключить налоговую службу? Флаг в руки.
Я и говорю - производство (денег) выдавливает людей из своей сферы.
Куда людей девать будете? 

Информация - это "информация" (контейнер), которая содержит "информационное пространство", в котором находится "информация" (продукт). 

Совершенно правильно! Именно по этому так трудно даётся определение информации, без тавтологии никак не обойтись.

Так я описал "кольцо рефлексии сравнения" (от которого никуда пока и не уходил) по "производству информации" - то есть, "неизвестного" продукта, которым пользуется не только человек, но и всё живое. 
Зачем растению "рекламный ролик"? Рекламный ролик - это "рулон киноленты" - где тут "информация"? 

Информация из рекламного ролика появится, когда я (ты, он, она, мы, вы, они) буду его "смотреть".
Для растения информация от рекламного ролика появится, когда я его брошу на это растение. Растение либо сломается, и примет решение (растение примет решение, а не я) расти "от корня", либо (если не сломается) вывернется из-под ролика, избрав новый путь роста в "пространстве". 

Заметили, всё время говорю о "решении"? 

Аватар пользователя vlopuhin

...

Приходится как то привыкать, по крайней мере ничем не хуже: субъект-активность-объект. В этой святой троице придётся также жестко дать определение, но уже не одному понятию, а трём, еще более загадочным, чем простенькая информация, более того, придётся выкручиваться всякий раз, когда субъект вдруг отлучится на пару минут, а его функцию возьмёт на себя объект, который по совместительству ещё и субъект, то есть объект, которого просто прёт от активности.

...

(не успел вставить выше, не пропадать же информации :) )

Позвоните на номер своего паспорта. 
Нет не достаточно. Нужен ещё телефонный аппарат с номером, на который можно звонить.

Можно и на серию-номер  паспорта, почему нет? Когда Вы придёте в офис ОСС подписывать договор, в ход пойдёт всё подручное, поддающееся формализации/идентификации.

Цель какая? отобрать деньги у компании сотовой связи?

Можно и так, хотя я тот ещё борец за справедливость. А заодно это очередная попытка выяснить что такое информация, и где её следует искать. 

Информация из рекламного ролика появится, когда я (ты, он, она, мы, вы, они) буду его "смотреть".

А я про что здесь талдычу (благо выходной выдался свободный), нужно понюхать, потрогать, а если это книга, не плохо было бы прочесть, а ролик посмотреть. Но самое главное, прежде чем говорить о решении (собственно задача тоже не простая, я имею ввиду принятие решения) не плохо было бы иметь информацию, иначе о чем может быть речь? О каком таком решении/рефлексии? Если быть или не быть, то однозначно быть, чего тут принимать, каким может быть Ваше иное решение, решение чего? Потом при чем здесь решение? По моему мы остановились на "выборе"? То есть пошел поиск самого моментального момента? Но больше всего меня всегда удивляет лёгкость, с которой информация исчезает! Решение, или выбор, будь он не ладен, остаётся, а вот информация появилась на мгновение, порадовала публику, и мирнотихо вмэрла.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 3 Май, 2016 - 13:22, ссылка 
...прежде чем говорить о решении (собственно задача тоже не простая, я имею ввиду принятие решения)

Решение о выборе в технической (объективной) информации заложено в самой "информации". Поэтому техника "голову" не ломает, а делает сразу то, на что указывает информация. Стрелка весов сразу, при взвешивании, показывает, на какую чашку надо доложить, а с какой - убрать. Более того, эта стрелка ВСЕГДА показывает некоторую величину разбаланса, указывая направление "регулировки". 

Трудность в принятии решения по выбору дальнейшего действия возникает у "меня", потому что я навешиваю на сравниваемые величины и на результат сравнения свои "смыслы", которые либо сложны по своему "содержанию" (состоят из множества логических операций), либо вообще "несравнимы по величине". Например, можно сравнить по величине, интенсивности жёлтого цвета - мало яркости - много яркости. Но сравнить по величине красный и зелёный не получится, а только "догадаться" различить по переходу из одного цвета в другой посредством жёлтого цвета. 
Жёлтый Цвет - это информация о равенстве интенсивностей красного и зелёного "колебаний эфира" - это для "меня".
А для машины с "жёлтым фильтром" наличие сигнала на выходе соответствует (адекватно) наличию "колебаний эфира жёлтого цвета", но никак не равенству интенсивностей красного и зелёного "колебаний эфира". 

Аватар пользователя vlopuhin

Решение о выборе в технической (объективной) информации заложено в самой "информации".

Возможно так оно и есть, только что такое "решение о выборе в информации" ни представить, ни помыслить, ни чего бы то ни было другое, не получается. Не укладывается такое в мою дырявую башку...

Собственно как и помыслить жёлтое через добавление помышления о красном помышления о зелёном. Вероятно по тому, что "колебание эфира" во мне шибко серое.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Май, 2016 - 04:12, ссылка 
..."колебание эфира" во мне шибко серое.

"Колебание субстрата" в сфере мышления не имеет Цвета. Оно "серое". Имеет только величину "серости": максимум - "чёрное", минимум - "белое". "Чёрный" и "Белый" квадраты Малевича - кто сколько там "разводов" разглядит. 

"решение о выборе в информации" ни представить, ни помыслить, ни чего бы то ни было другое, не получается.

Да, бросьте. Мне надо выставить величину 0,9 (Вольта), а есть в "реале" 1,0 (Вольт). Следовательно, мне надо убавить (знак -) 0,1 (Вольт). Вот это -0,1 уже имеет знак (-), который уже задаёт направление регулирования. 

Результат регулирования (сколько получилось "на самом деле") появится только через некоторое время - цикл регулирования, он же - "момент", он же "квант времени" кольца "автоподстройки" - оно же кольцо рефлексии сравнения. 

Для "детализации" процесса подстройки, я вынужден разбивать кольцо рефлексии (цикл регулирования) на части (миги). А для рассмотрения картины в статике, останавливаю течение мига на отдельные "срезы" - мгновения, отнимая от процесса "одно измерение" - время. 

А теперь, подстройка в кольце (отслеживание) может производиться непрерывно (аналогово), а может производиться дискретно (цифрой, числом).
В первом случае имеем вариант непрерывного "мышления", а во втором случае - вариант дискретного "мышления" - или "логического, машинного", в котором функционирует и "диалектика логики". 

Имеем по "мигам" - сравнение, результат сравнения, выбор по результату сравнения, процесс исполнения выбранного действия (реализация), возврат реально "подстроенного" значения величины на "сравнение" - цикл закончен. 

Вся "фишка" в том, что "сравнение" не только есть отдельный "мост Вина" или к-нибудь ОУ, АЛУ, но возникает в любом месте в ходе передачи действия по кольцу подстройки. Например, при формировании лог.1 в логическом элементе идёт сравнение во время перехода "закрытого" диода в "открытое" состояние. После преодоления некоторого порога, в "диоде" начинает протекать достаточный "ток субстанции", чтобы его можно было "зафиксировать" как устойчивое состояние. Вот это "зафиксированное" (мною в рассуждении) на некоторый "миг" состояние, ещё не приведшее к выбору дальнейшего действия (срабатыванию следующего логического элемента), и есть "информация". 

Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие". 
Точно так же и "мы" идём по земле, производя последовательно невероятное количество информации. 

Аватар пользователя vlopuhin

Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие". 

Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум. В остальном всё стоит колом, как и должно быть. Направленное действие генерируется от входного сигнала, в нём и есть информация, если это не пустое внешнее воздействие. Вся беда в том, что такая логика не работает с резонансными явлениями. Резонанс для такой логики смертельно опасен! Когда Вы разбиваете кольцо рефлексии на части-миги, Вы непременно получите "дурную бесконечность", парадокс типа апорий Зенона, оно Вам надо?

В первом случае имеем вариант непрерывного "мышления", а во втором случае - вариант дискретного "мышления" - или "логического, машинного", в котором функционирует и "диалектика логики". 

Нет в машине "диалектики логики"! Откуда диалектике там взяться, если есть подозрение, что её нет даже в моей голове? Там, в машине, всё ясно и понятно, по крайней мере до того места, до которого дошла человеческая мысль. И если там чего то надиалектится, то такой машине придёт кирдык, то есть в лучшем случае зависнет!

В том, что я иду по ковру информации не может быть "невероятное количество", её там почти ноль, иду себе да иду, всё просто до невозможности. Информацию по всей видимости необходимо искать в другом месте, и не последнюю роль здесь играет время, которое Вы пытаетесь "отключить",

отнимая от процесса "одно измерение" - время. 

Возможно такое "отключение" позволяет что то понять глубже, получить некий результат, но на все случаи жизни явно не годится... 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, ссылка 
Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, ссылка 
Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум. В остальном всё стоит колом, как и должно быть.

Можно ли говорить о "белом шуме" и о "коле" как о противоположностях?

Направленное действие генерируется от входного сигнала, в нём и есть информация, если это не пустое внешнее воздействие. 

Чем отличается "пустое внешнее воздействие от "не пустого"?

логика не работает с резонансными явлениями.  

Логика работает с любыми явлениями, а иначе моё "я" ничего бы не понимало. У "меня" не происходило бы "ясности понятия", то есть, и самого понимания. Расщепление на "я" и "НЕ-я" образует логику понимания. А соединение расщеплённых "я" и "НЕ-я" в одно создаёт "ясность понимания", что я составляю с моим окружением одно. 

Когда Вы разбиваете кольцо рефлексии на части-миги, Вы непременно получите "дурную бесконечность", парадокс типа апорий Зенона,

"Остановись Мгновенье! Ты - прекрасно!" Когда я останавливаю мгновенье, то начинаю рассматривать его во всех сторон. Придавая ему МОЁ время. 

Нет в машине "диалектики логики"!

Диале́ктика — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления. 

Для Сократа диалектика – искусство вести беседу с целью выяснения понятий, для Платона – высшая наука, метод познания идей. 

Говоря другими словами, диалектика - способ мышления, где используется некий "метод" распутывания клубка противоречий на их составные части - парные противоречия (явные, "чистые", противоположности). 

Если некий "автомат" перестраивает свою "программу" в связи с изменениями окружающей среды, то в нём происходит "диалектика" - некий процесс, в результате которого его программа становится связанной из "чистых противоположностей", связанных соответствующими (изменениям окружающей среды) "необходимостями", что и позволяет связать "адекватно" изменение внешней среды с ответом на это изменение.
То есть, привести действие среды и реакцию "автомата" в сравнение между собой, где они выступают как две "чистые противоположности": 1 Вольт реального воздействия (среды) вызвал появление внутреннего 1 Вольта (автомата) - произошло "обучение" "автомата" 1 Вольту. 

Может быть и обратный процесс: "диктат" "внутреннего 1 Вольта" в окружающую среду. Тогда произойдёт "диалектика среды", в которой предметы-вещи будут выстроены (под моим управлением) таким образом, что моё "устройство сравнения" получит требуемый "мною" 1 Вольт. 

Если "автомат" - "конечный" (цифровой, логический), то и "диалектика" в нём тоже будет "логическая". 
Если окружающая среда "не логична", то и "диалектика" её тоже не логична. Но результат, в конечном итоге, будет тот, который "я" задумал. По крайней мере, организация внешней для меня среды будет происходить в задуманном "мною" направлении. 

В том, что я иду по ковру информации не может быть "невероятное количество"

:))).
В "ковре информации" как раз её-то и есть "невероятное количество" - сплошной "белый шум".

Информацию по всей видимости необходимо искать в другом месте, и не последнюю роль здесь играет время, которое Вы пытаетесь "отключить", 

Как раз, помещая "информацию" в "вещь" как в форму, Вы и пытаетесь убрать "время".
Информация появляется в "миге" - участке протяжения во времени, в цикле рефлексии сравнения (моменте), между мигом "сравнения" (который я склонен считать мгновением) и мгновением (мигом?) "выбора". 

отнимая от процесса "одно измерение" - время. 

Возможно такое "отключение" позволяет что то понять глубже, получить некий результат, но на все случаи жизни явно не годится

Однако, моё "я" этим всё время пользуется, подменяя время действительной вещи временем её предмета. 

Аватар пользователя vlopuhin

Можно ли говорить о "белом шуме" и о "коле" как о противоположностях?

По моему нет, это разные ярусы универсума.

Чем отличается "пустое внешнее воздействие от "не пустого"?

Пустое внешнее воздействие случайное, не пустое можно назвать умышленным, то есть именно этим отличается управляющий сигнал от других внешних воздействий, если они имеются. Но они как правило имеются, и от них следует избавляться. От времени избавиться не получается.

Как раз, помещая "информацию" в "вещь" как в форму, Вы и пытаетесь убрать "время".

Вообще то в моём представлении имеется единственная форма - поток. Вещь - это проявленный поток. Есть ли там информация? Вполне может быть, например, из параллельных Миров...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Май, 2016 - 07:44, ссылка 
По моему нет, это разные ярусы универсума.

А как тогда их соотносить? 

Пустое внешнее воздействие случайное, не пустое можно назвать умышленным,

"Умышленное" воздействие курсирует в замкнутом кольце автоподстройки, а "внешнее воздействие", очевидно, "вне" этого "кольца автоподстройки? Потому как если оно будет курсировать в кольце, то как его отличить от "умышленного"? 

Аватар пользователя vlopuhin

А как тогда их соотносить? 

Не совсем понятно для чего их нужно соотносить? Если сигнал выше уровня шумов, то про шумы можно вообще забыть.

Похоже Ваше "кольцо автоподстройки" шибко замудренное? Если отвлечься от резонанса и привлечь на помощь память, то и в этом случае ТАУ вместе с ТОЭ и прочей булевой математикой "захлебнётся". Но коль Вы настаиваете на том, что в этом кольце чего то курсирует/циркулирует внутри и снаружи, то по моему это и есть информация, и никуда она не исчезает после Вашего "решения по выбору". Запустили рекламу фитюльки, и "собираем урожай". Или я чего то опять не понимаю...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Май, 2016 - 08:06, ссылка 
Не совсем понятно для чего их нужно соотносить? 

vlopuhin, 11 Май, 2016 - 04:07, ссылка

Поэтому, информация не хранится, а "перекатывается" по кольцу "автоподстройки", производя "направленное действие". 

Кольцо автоподстройки производит единственное не подвластное ему действие - белый шум.

:))).
А зачем тогда об этом говорить? 

Если слышали, то были разговоры о том, что можно "подслушивать" "информацию", условно говоря с "наружи" кабеля, соединяющего два компьютера. (Поэтому кабели связи экранируют экранами из меди и др.)
Но ведь в кабеле, кроме "информационного шума" нет других сигналов.

Если представить этот кабель включённым последовательно в цепь "автоподстройки" нужного параметра (например, 220 Вольт на выходе силового щита), то подслушивание протекающих "токов регулировки" ведётся НЕ-последовательно, а параллельно. "Влияние" же между кабелем и "подслушкой" осуществляется "перпендикулярно" (ортогонально) этим двум "параллелям". 

Один и тот же сигнал в одном и том же кабеле производит управляющее действие - информацию, и производит "шум" от управляющего действия - информации. 
При этом "уровни шума" и "уровни управляющего сигнала - суть информации" - одинаковы, потому что есть одно и то же. (См. попутно Различие и ортогональность bulygin69

Если сигнал выше уровня шумов, то про шумы можно вообще забыть.

Шумы шумам - рознь. А если сигнал ниже уровня шумов? А он мне позарез необходим, потому что несёт мне форму того, из чего я извлеку нужную мне "информацию" для совершения того или иного действия (выберу действие то или иное, но именно то, которое необходимо). 

Аватар пользователя vlopuhin

А зачем тогда об этом говорить?  

Затем что бы наконец таки понять что такое информация и где её искать! 

Шумы шумам - рознь. А если сигнал ниже уровня шумов? 

 ссылка ...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Февраль, 2016 - 07:22, ссылка 
"Если упорно искать черную кошку в темной комнате, то она там обязательно найдётся, даже если её там никогда не было."

Если противопоставить, то попробуйте найти белую кошку в белой комнате, даже в том случае, что наверняка известно, что она там есть.

Найти информацию в информационном шуме так же трудно.
Но возможно, если есть "схема" поиска, или "метод".
Нужна модель того кольца рефлексии, в котором эта информация используется для поддержания этого кольца рефлексии (предмета) в его устойчивом состоянии - в состоянии поддержания его структуры в определённых координатах, обозначающих именно этот "предмет", а не какой-то соседний, похожий, другой. 

Искомая "информация"-то и нужна для того, чтобы "схема" моего предмета (структура моего предмета) была одинаковой с "внутренним устройством" "воруемого" (в смысле "копируемого") предмета. 

Как только схема моего предмета станет похожей на схему искомого предмета среди множества остальных предметов, так "информационный поток", поддерживающий структуру моего предмета, станет "совпадать" с информационным потоком "чужого" предмета по форме во времени. И этим моментом "синхронизации" я начну "узнавать" этот "чужой предмет" всё глубже и глубже, выявляя и устраняя (корректируя) незначительные несоответствия. 
Аналогичная ситуация и на ФШ. В этом информационном шуме множества текстов выделяются те тексты (конструкции, структуры предметов), прохождение поддерживающей их информации по которым (предметов из текстов), вызывает одинаковость её (информации) влияния на соседний предмет, образованный из соседнего текста. 

Другими словами, тот предмет из моих "внутренних слов", который я создаю моим внутренним отношением, скрепляя им эти слова, вырабатывая каждый момент скрепления этих слов "информацию", становится похожим на некий "внешний, чужой" предмет из "чужих слов", если "моя информация", "запущенная" в "чужой конструкт" из "чужих слов", ведёт себя так же как и в моём предмете.
В этом случае "я" признаю "чужой конструкт" таким же как и мой, и превращаю его моей информацией в мой предмет

Иначе, велосипед (конструкт) становится моим (предметом), если я на него сажусь и еду. Это то, что я называю "необходимой собственностью".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Двойная спираль метафизики kto 

Дилетант, 12 Май, 2016 - 13:36, ссылка

kto, 12 Май, 2016 - 09:29, ссылка 
По "вещи в себе" субъект узнает вещь внешнего мира и может воздействивать на эту вещь. 

1.Субъект активен в "направлении" (отношении) объекта. Т.е. субъект "производит" активную часть отношения, активизирует отношение.
2.В результате активизации отношения, субъект может "отталкивать" объект, а может притягивать объект. 
3.Субъект может не быть активным в отношении объекта - надо признать за ним (субъектом) и такой вид активности. 

"Не быть активным" - это вытекает из внутренней активности субъекта, при рассмотрении последовательности образования "информации" из сравнения (по Винеру). 
При этом "информация" появляется всегда при активации (если субъект в сознании, то активизации) "устройства сравнения".
Активация сравнения происходит при воздействии (влиянии) "нечто" на один из "входов" сравнения. 
У "сравнения" есть (имеется) два "входа" и один "выход".
Информация появляется на "выходе".
А на "входе" появляется "влияние" от некоторого "нечто" (например, "монады" или ассоциации монад). 

Если "влияние" происходит/приходит изнутри "сферы мышления", которая осознаётся, то условное слово - "активизация" (кем-то) сравнения (более сложное слово). 
Если "влияние" происходит/приходит снаружи "сферы мышления", где нет осознания (снаружи, что впрочем, не факт), то условное слово - "активация" (чем-то) сравнения (менее сложное слово). 

4.Субъект может запретить своей активностью (например, изъявить свою волю) активацию/активизацию сравнения (например, в режиме "йога").
Сравнение перестаёт работать (сравнивать), и "выдаёт" некий "нуль информации". "Нуль информации", видимо, должен быть подтверждён ещё отсутствием активности сравнения (нахождением сравнения в неактивном состоянии). 

Victor, 11 Май, 2016 - 18:20, ссылка 
Сущность информации  - комбинация.

Я. лично, не против, чтобы Вы так думали. Но в чём тогда отличие "комбинации" от "программы"? 

В технике "комбинации" разного рода (происхождения) передаются из одного места хранения в другое. Их передача, возможность передачи, (пропускная способность "канала") напрямую связана с количеством комбинаций (изменений) и количеством времени (количеством циклов). 

А потому, одной из сторон сущности информации, назвал бы "выявление комбинаций". 
Именно "выявлением комбинаций", Вы и стали заниматься чуть дальше: 

Комбинация ничего не весит. В том плане, что ей присваивают минимум энергетический kln2. Никакой энергии в информации нет....

В самой "комбинации" энергии нет. Но для производства "снимка", "фотографии", "среза" в мгновение, потребуется некоторая энергия, как и для того, чтобы затем "подсчитать" количество изменений, или как говорят, "подсчитать количество информации".
Ведь само "количество, число" изменений, не имеет "энергии", потому что никуда не движется, а "стоит" на одном месте, привязано к месту в сети координат. 

"Комбинация" - это некоторый "рисунок" из чисел, который, сам по себе, не имеет значения, но приобретает "весомое" значение, вес, когда применяется для "пользы дела". 
Вполне "очевидно", что "вес" комбинации придаёт ей, её "оживление" движением, которое прикладывается к "субстрату", на котором и образуется "форма комбинации", форма рисунка. 
___________________________________
Просто "комбинации" могут быть представлены как просто нарисованные цифры и буквы краской на бумаге - "китайские иероглифы", следы динозавров, мушки в янтаре, кирпичи в древних кладках, брёвна наката в мостовых двухтысячелетней давности, остатки костей мамонтов, следы резца на мраморе скульптур, смена дня и ночи... 

Все эти "комбинации" не будут иметь никакого для "меня" значения, пока мне не придёт в голову спросить о предыстории этих "комбинаций".

Это мне нужно для того, чтобы "предугадать" дальнейшее их (комбинаций) поведение.
Если "поведение" комбинаций следов, отпечатков, форм будет предсказуемым, то это позволит мне изменить (спланировать) в предполагаемом (цикле) будущего моё поведение с целью либо избежать грозящих мне "силовых" или "ментальных" неприятностей, либо использовать устойчивость комбинаций для реализаций своих "фантазий" в, предлагаемых мне Природой, "силовой" (вещной, сущей), или "слабосильной" (не-вещной, предметной, сущностной) реальностях. 

Отсюда "видно", что "информация" раскладывается на управляющую моими действиями в "вещной реальности" и управляющую моими действиями в "мысленной реальности". 

В "обыденном" представлении "информация" - это "архивы" разного рода (разного происхождения). Но в таком случае, под "информацией" надо подразумевать всё, не меняющее свои "очертания". Если короче, то вновь приходим к тому, что "стол - это информация".
Подвижка в понятии "информация" происходит после уяснения, что "архив" может передаваться, переезжать из одного места хранения в другое.
Стол, находящийся в процессе перевозки, перемещения - это уже "не совсем стол". "Совсем столом" он может стать, если его "поведение" относительно меня, во время поездки, будет достаточно предсказуемым, стабильным, неизменным.
Столик в купе поезда - "не совсем стол" во время движения поезда. 

А, стало быть, "архив-информация" во время движения становится "не совсем информацией", тогда как "на самом деле" "информация" во время своего движения и набирает "полновесность" своей сущности

(См. также реакцию на эти же комментарии ссылка)

Аватар пользователя Victor

Как по мне, то важно назвать "день рождения" (эволюционный) информации.

Предполагаю. что она появилась одновременно с живой материей. Т.е. были круговороты вещественные, например воды. А потом возник круговорот информационный. Т.е. я против атрибутивной теории информации - что она изначально присутствовала. Изначально присутствовал  эйдос (логос). 

Вот как-то так. Т.е. вот буду защищать следующий тезис:

Информация – это универсальный «посредник» субъекта любого уровня живой  материи, посредством которой  Логос формирует конкретный Язык оперирования смыслами. 

Ну, пока еще раздумываю......
ИМХО.

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 12 Май, 2016 - 17:02, ссылка 
Информация – это универсальный «посредник» субъекта любого уровня живой  материи, посредством которой  Логос формирует конкретный Язык оперирования смыслами. 

Конкретный китайский язык не оперирует у меня никакими смыслами кроме одного: не понимаю. Хорошо, что я не субъект живой материи. 

Изначально присутствовал  эйдос (логос)

Какой-то закон изначально был. Например, закон ограничения движения субстанции. От него субстанция начала двигаться по кругу, ежемгновенно натыкаясь на порог (границу), и отклоняясь от него под "углом полного отражения". 
Момент отражения есть миг, меньше которого не может быть в "нашей" силовой реальности. Это "наше" реальное мгновение, которое "мы" ещё можем, с помощью математики, остановить полностью, "идеально", превратив в "число", в неподвижный "эйдос".

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Бесконечновечность Эспитайной Вселенной SENK 

vlopuhin, 5 Июль, 2016 - 08:18, ссылка
...потребовалось Информационное Поле, для объяснения физического взаимодействия, хотя бы в виде влияния на случайность, точнее для объяснения неслучайности естественных изменений в Природе. (Я умышленно использовал слово "изменений", а не "событий", так как термин событие уже занят другим понятием, я имею в виду Событийную Онтологию А.Болдачева.) Иначе Вам никак не доказать, что на материальном носителе есть информация. Владимир (Дилетант), например, будет утверждать, что информация появится только при чтении этого носителя, а в самом носителе информации нет и не может быть, и будет по своему прав!

Дилетант, 5 Июль, 2016 - 10:24, ссылка

Поскольку тут меня упомянули.
Информация действительно появляется при чтении. Причем читать может как человек, так и машина. (Формация машин).
Чтение основано на различении - превращении непрерывного в прерывное, дискретное. Например, превращении текста (непрерывного) в отдельные слова (дискретное) в машине, которые (слова) человек нагружает ещё и ПОНЯТИЯМИ.

Как только машина извлекла слово из текста, так непременно что-то с ним делает.
Вот то, что "заставляет" машину ДЕЛАТЬ СО СЛОВОМ, а не само извлеченное из текста слово, и есть "информация".
Человека заставляют (заставляют результаты актов сравнений) делать ПО ПОНЯТИЯМ. Но, в отличие от машины, человек может выбрать действие по правилам или понятиям, или ничего не делать. Машина же может выбрать действие только по правилам.
В этом трагедия общества, которое может существовать только по правилам (общежития), потому что у общества (формации машин) НЕТ ПОНЯТИЙ, которые есть только у КАЖДОГО ЧЛЕНА общества.
Но трагедию общества, само общество не ощущает, потому что ощущать может только КАЖДЫЙ ЧЛЕН общества

vlopuhin, 5 Июль, 2016 - 11:46, ссылка 
Но ведь я лучше машины! Могу я в конце концов прикинуться машиной? По моему да. Откуда/куда в таком случае будет браться/деваться информация?

Дилетант, 5 Июль, 2016 - 14:03, ссылка

Вы можете "прикинуться" машиной, потому что тело и есть "машина".
Во всякой машине в каждом акте "соударения" можем отыскать сравнение. Просто этим никто не занимается.
Ещё в школе нам внушали, что есть "реакция опоры" на давление предмета.
Но вот о том, что в этот МОМЕНТ происходит СРАВНЕНИЕ, уже подзабыли.
Результатом же "сравнения" определяется "поведение" предмета: при результате равном нулю, предмет будет "лежать" на опоре; при результате не равном нулю, предмет будет... Угадайте с двух раз.

Ответ: в зависимости от ЗНАКА результата - либо оттолкнется от опоры, либо войдет в опору. Но кроме того, ещё будет и угол "наклона", что даст направление вектора, которое дает ВЫБОР следующего действия (оттолкнувшийся предмет получит направление движения на один из множества других предметов, вполне ОПРЕДЕЛЕННОЕ направление).

Если направление уже определено, то выбор состоялся.

Таким образом, границы СУЩЕСТВОВАНИЯ информации: от МГНОВЕНИЯ получения результата сравнения до МГНОВЕНИЯ выбора.

После получения результата сравнения образуется некий МИГ-МГНОВЕНИЕ, когда результат сравнения уже есть, а выбор ещё не сделан.
В этот миг совершается СОБЫТИЕ (EREIGNIS), в котором нет7 времени, но есть полная СВОБОДА от времени (цикличности собЫтий).
В этот миг совершается НАЧАЛО будущего цикла события, которое станет неизбежностью (потому что "цикл") до начала следующего сравнения (соударения).

Дилетант, 20 Июль, 2016 - 20:32, ссылка

SENK, 19 Июль, 2016 - 18:03, ссылка
Факт только в том, что концентрические сферы выдают некую программу (вот тут Информация), некую, присущую её потенцию
--------------------------------
Программу природы обычно называют "порядком", космосом, красотой космоса...
Для того, чтобы выдать этот порядок из хранящейся формы, необходима активность, которая может быть в потенции - в хранящейся силе. Сила может храниться в зеркальной саморефлексии посыла, или движения субстанции.
Информация появляется как результат сравнения, например, результат сравнения силы давления предмета на опору с силой реакции опоры, сравнения силы потенциала электричества с силой противодействия потенциала полупроводника, в результате которого появляется или не появляется проводимость перехода.
Информация (результат сравнения) своей активностью обеспечивает продвижение к выбору: течь или не течь току, создавая направление (вектор) выбора - либо течь в одну сторону, либо в другую, либо не течь.

В "механических" системах сравнения информация однозначно предопределяет выбор действия. То есть, об'ективно.
Разумеется, в мгновение (некий "пятачок свободы") сравнения, которое есть начало результата (информации), когда потенциал вектора еще не начал действовать, и внешним, очень малым, воздействием вектор направления может быть изменен.

"По-моему, материя – всё, что объективно, независимо от сознания существует в реальной Вселенной... ... По эволюцией обычно понимают изменения во времени. В связи с Эспитайем под понятие эволюции необходимо подводить не только изменения во времени, а изменения в пространствевремени, что вообще-то говоря, кажется более правдоподобным. На самом деле всегда и были изменения в пространствевремени, но не замечали, или не хотели замечать."
-------------------------------------------
Для того, чтобы что-то заметить, необходимо, чтобы это "что-то" оставило СЛЕД. Что бы мы знали о ядерных превращениях, если бы они не оставляли следы на осколках, которые оставляли следы в тумане камеры Вильсона?
Нет следа - нет материи, это будет понятно.
Тогда субстанция занимает свое законное место как "не оставляющая следов", следовательно, и не "данная в ощущениях".

Это не блажь, а необходимость опорной точки - границы перехода формы с реальной вещи на иную основу - "субстрат мышления", в иную сферу нежели силовая реальность - в сферу движения не вещей, а их форм.
Но формы должны на чем-то держаться, ага, на том самом пресловутом "носителе".

Вот и интересный признак материи: граница ПЕРЕХОДА ФОРМЫ.
А граница эта может быть перейдена только в преодолении "реакции опоры", что есть необходимость "сравнения", результатом которого является (именно является) "информация".
Вот и узел, в котором "материализуется информация". Что она делает?
Информация направляет след (форму вещи) в "поле субстрата мышления", на котором наверняка уже есть множество других следов, оставленных в ПОРЯДКЕ, ОПРЕДЕЛЕННОМ предыдущими "единицами информации".

Дилетант, 22 Июль, 2016 - 11:54, ссылка

SENK, 22 Июль, 2016 - 05:12, ссылка
Наверно, всякая информация имеет некоторый разброс. Я бы сказал на входе имеется не два, а гораздо больше
-------------------------------------
Результат сравнения (вычисления) будет иметь разброс, если разброс имеет сравниваемое и "машина вычисления" (аппарат сравнения). Имея на входе 2+2, могу выдать 7. В детстве и не то бывает.
Однако, есть "нечто, некто", которое меня ПОПРАВИТ.
Вот это "7" АКТИВИЗИРУЕТ ПРОЦЕСС ПОПРАВЛЕНИЯ.
--------------------
--------------------
"Для опытных охотников следы волка, буквально воссоздают образ волка: его массу, его цвет, даже возраст"
------------------
+0, 99.
Имеется "об'ективная реальность" (область, регион сущего по Борчикову), имеется "след сущего" в этой реальности, который отражает только небольшую часть формы сущего.
Имеется "суб'ективная реальность" (область, сфера, регион сущностей по Борчикову), в которой по ФОРМЕ СЛЕДА, а не по следу, ВОССОЗДАЕТСЯ вид, эйдос, сущность сущего, которая бегает и живет в этом "регионе сущностей".

Мое "я" как угодно может УПРАВЛЯТЬ моими сущностями, и даже выдумывать новые сущности.
Более того, я могу реализовывать мои сущности, пре-ВРАЩАЯ их в сущие.
Но для этого, кроме "управления", мне понадобится применить некоторые УСИЛИЯ, которые вполне выразимы через "коэффициент усиления", например, через отношение мощностей, потребных для перемещения "сущности автомобиля" в моей голове (в компьютере), и для перемещения "сущего автомобиля" в силовой реальности.
В компьютере, в отличие от моей головы, движутся формы автомобиля (кинопленка), а не сущности автомобиля (кино).

Легко сообразить, что УПРАВЛЕНИЕ не требует больших УСИЛИЙ. И очень похоже, что чем выше УРОВЕНЬ управления, тем МЕНЬШЕ требуется усилий. (И легким манием руки на русских двинул он полки. А. С. Пушкин).
---------------------
---------------------
"Это «выражение» нужно сохранять до тех пор, пока оно не станет ненужным"
---------------------
Именно потенциальная "нужность" хранения формы и есть суб'ективная суть информации.
Информация появляется тогда, когда появляется нужда в ней, которой активизируются действия по поиску нужных форм предметов.
По информации производятся действия по сортировке предметов и выбору нужного путем циклов итераций в кольце рефлексии сравнения. (В режиме отрицательной обратной связи ООС).

Об'ективность информации заключается в том, что она исчезает в машине как только совершается выбор дальнейшего действия.
У машины нет НУЖДЫ хранить информацию, она ее каждый раз создает из хранящихся и поступающих форм.
---------------------
---------------------
"Если разброс будет велик, то я сделаю некоторые действия для уменьшения разброса. Если разброс будет мал, то ничего делать не буду. Каким известным словом назвать этот "разброс" в данной ситуации?

Расхождение между теорией и экспериментом, погрешность.. "
------------------------
Вы упустили из "данной ситуации" условие "действия для уменьшения разброса".
В данной ситуации "разброс" имеет название "регулирующее воздействие", "сигнал ошибки" и пр.
Но это и есть та самая "информация".

Основной вопрос информации: что будет, если я сделаю то или это? Если сделаю так, то будет то, если, сделаю не так, то будет это.
Машина не задается вопросом: в ней активизируется сравнение двух величин и по результату сравнения выбирается вполне определенное действие. В двоичной системе выбирается одно из двух действий, в десятичной - одно из десяти, четко и определенно.
Результат сравнения и есть информация по Винеру, позволяющая начать подгонку искомой формы предмета (числа предмета) под эталонную.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Начала эспилогии SENK 

vlopuhin, 2 Август, 2016 - 08:58, ссылка 
...пытаюсь сравнить то, что смог понять, например, с моим "информационным пространством". Пока что принципиальное различие вижу как раз (см. ниже про телескоп и микроскоп) в том, что у Вас две полуточки - это одна точка, тогда как в Информизме принципиально существует единственный незамкнутый, соответственно необратимый поток.
Образно говоря, Мир - это летящая комета, оставляющая длинный шлейф памяти.

vlopuhin, 3 Август, 2016 - 08:46, ссылка 
Да, думать надо, при чем в любую сторону и с любой скоростью, результат будет один, все информационные потоки замкнуты.

vlopuhin, 9 Сентябрь, 2016 - 06:40, ссылка 
С точки зрения Информизма, это звучит так: Информационное поле есть элементарное взаимодействие, существует единственный однонаправленный незамкнутый поток. 

vlopuhin, 9 Сентябрь, 2016 - 12:08, ссылка 
Если Вы наделили пространство материальностью и обозвали Спэйсонием, то что мешает мне ввести новое физическое Поле (самое наипростейшее из всех фундаментальных физических полей) и обозвать его Информационным

SENK, 10 Сентябрь, 2016 - 05:01, ссылка 
Я понимаю информация в нынешний век числовая в двоичном исчислении. Т.е. информационное поле – числовое поле,  абстрактное поле. Фарадей и Максвелл числовые поля электричества и магнетизма превратили в физические поля. Возможно ли информационное, чисто числовое поле превратить в физическое поле – под вопросом. 

Дилетант, 10 Сентябрь, 2016 - 09:16, ссылка 
Возможно. Информация - это не число, не форма, не вещь, не энергия... 
Информация - это возникновение числа, которое существует от мгновения его возникновения до мгновения реализации его величины, то есть, до мгновения выбора. 
Если представить кабель от системного блока компьютера до монитора, то реально считывать возникновение чисел с этого кабеля. 
В данном случае "информационное поле" реализуется электрическим/магнитным полем возникающих чисел. 

SENK, 10 Сентябрь, 2016 - 09:48, ссылка 
Если реализуется электрическим и магнитным полем, то, по моему, незачем переобозначать эти физические поля «информационным полем». 

Дилетант, 11 Сентябрь, 2016 - 08:48, ссылка 
Электрическое поле состоит из большого количества чисел измеряемого количества электричества. 
При информации измеряется не количество электричества, а факт появления этого количества, который (факт) обладает ещё и направлением (вектором). Количество электричества при информации есть некая "величина векторности"

Именно количеством электричества в данном случае определяется выбор направления вектора. 

При подсчёте количества информации подсчитывается количество фактов сравнения, но никак не подсчитывается "векторность", а потому информация каждый раз "ускользает" от определения.

Ещё раз. После совершения выбора следующего действия, информация исчезает, остаётся только факт её действия по совершению выбора. Разумеется, если этот факт чем-то или кем-то зафиксирован в счётном устройстве в виде изменения состояния физического субстрата, вещества. 

Пример. Есть детская игрушка - автомобиль с мотором, который при натыкании на стену, поворачивает обратно. Обычно индицируют факт натыкания на стену, и говорят - это одна единица информации. Ура! - вот она, измеренная информация, а, значит, и сама информация... 
Информация появляется в мгновение натыкания на стену, как результат сравнения энергии движения авто с энергией сопротивления стены, и исчезает в мгновение выбора направления обратного движения от стены. Где здесь "электричество"? 
Если представить множество таких "автомобилей", то это множество сравнений и выборов направлений движения физических "авто" и будет составлять "поле информации". 

SENK, 11 Сентябрь, 2016 - 12:26, ссылка 
Информизм воспринимаю как Информистику. Всё в Природе  информация. Материя исчезла, или в тени, а весь Мир – факты взаимодействий, правда дискретных материальных объектов от: реальных или виртуальных элементарных частиц до небесных тел в своих уровнях или ярусах. Цельный Мир разделён на ярусы, и ярусы эти как бы не взаимодействуют. В Природе нет ничего кроме фиксируемых актов-фактов взаимодействий. Только акты-факты и их поля, информационные поля

vlopuhin, 12 Сентябрь, 2016 - 04:16, ссылка 
...так и должно быть, этот же вывод следует из Информизма, популяция всего должна увеличиваться, иначе застой, никакая ракета никуда не полетит без некоторого количества ступеней! 

SENK, 30 Июль, 2016 - 08:22, ссылка 
Вот думаю, с усилением влияния информатики (информизма) не возвращаемся ли мы к первобытному (возможно истинному) восприятию окружающего мира? Субъект = объекту (в категориальном, понятийном смысле) - не первый ли камень в существующую философию? 

Дилетант, 30 Июль, 2016 - 11:44, ссылка 
Информатика позиционируется как наука. Информизм - как учение. 

Дилетант, 8 Август, 2016 - 00:38, ссылка 
Время - следствие нетождества точки самой себе, нетождества начала самому себе. 
Нет сравнения, и если результат сравнения равен нулю, то времени нет, информации нет. Тогда нет и движения. 

Если есть сравнение, и результат сравнения не равный нулю, то есть и движение.

Какое движение?
Кривое, а не прямое. 

Дилетант, 7 Август, 2016 - 23:00, ссылка 
3.Сравнивая ВЕЛИЧИНЫ А-Б и Б-А, я обнаруживаю или не обнаруживаю их разность. Если я не обнаруживаю их разность, то признаЮ точку А тождественной себе. 

Если я обнаруживаю разность, то НЕ признаю точку А тождественной себе.
Но, поскольку я возвращался к точке А, "по памяти", то вынужден признать, что это ТА ЖЕ точка А, но немного ДРУГАЯ.
А именно, стала другой за эти ДВА ПРОМЕЖУТКА А-Б и Б-А. 

Вот эти два промежутка А-Б и Б-А, за которые точка А вышла из тождества самой себе, и есть ВРЕМЯ, в котором "мы" живём. 
Разность этих промежутков А-Б и Б-А, полученная способом сравнения, есть ИНФОРМАЦИЯ, дающая возможность ВЫБОРА какого либо действия. 

Дилетант, 17 Август, 2016 - 12:10, ссылка 
Истина заключена в "моменте тождества" сознаваемого и даваемого для осознания. Даваемое для осознания есть "давление материального".

Всякое действие вызывает противодействие. Но т.н. "сознание" не оказывает противодействия "давлению материального", однако реагирует на него весьма и весьма. 
"Сознание" реагирует на "давление материального" по цепочке управления, либо уходя, либо изменяя вектор "давления материального" на интересующее сознание другое "давление материального". 

Пределы давления определяются противодействием другого давления, поэтому сознание не может дать пределы, кроме как "векторно", то есть "информационно" совершая выбор следующего действия. 

vlopuhin, 19 Август, 2016 - 06:19, ссылка 
...мне не принципиальна природа Информационного Поля, она может быть и электромагнитной. 

SENK, 21 Август, 2016 - 06:05, ссылка 
Всякая программа требует носителя, например, программа развития живого в генетическом коде ДНК. Так вот, по аналогии, полагаю, что носителем программы развития Вселенной или эволюции Вселенной как раз и является Эспитай, откуда всё «рождается», в чём всё развивается. В таком рассмотрении, действительно, Эспитай можно принять неким информационным полем

vlopuhin, 25 Июль, 2016 - 12:00, ссылка 
Не думаю, что такое направление имеет перспективу, как и говорил, терабайты нулей и единиц - это тупик для информатики, даже с точки зрения безопасности, маленькая ошибочка может привести к большим проблемам. Скорее выход в информационном насыщении, в том самом ИнфоВремени. Пространственно распределённая сложность плюс сложность распределённая во времени, темпоральность по А.Болдачеву

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Информация в свете факта и его интерпретации. Царёв Павел

«То сугубо техническое определение информации, которое господствовало в кибернетике и математических дисциплинах, начиная с сороковых годов, будучи перенесенным в область когнитивной психологии и эпистемологии, приводит к серьезным трудностям в понимании теорий функционирования мозга как когнитивной системы. По мнению Рота, теорию информации Шеннона правильно следовало бы назвать теорией сигналов, либо специально оговорить такое понимание слова "информация", дабы не путать со значениями сигналов, той осмысленной информацией, которая придается им принимающей системой. "Один и тот же знак/сигнал может иметь совершенно различные значения, и наоборот, одно и то же значение может передаваться посредством совершенно различных знаков. Что касается разработанной Шенноном и Вивером технической теории сообщений, то она имеет дело исключительно с условиями передачи, хранения, получения и переработки сигналов, вне зависимости от того, что именно эти сигналы значат" [3, с. 105].»
http://scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php 

____________________________________________________
Из указанной ссылки:

О том, какое понимание "информации" является наиболее адекватным в "конструктивистской теории мозга", Рот говорит следующим образом: "Под "информацией " и "значением " (оба понятия, как и понятие "семантика " употребляются в дальнейшем как синонимы) какого-либо сигнала я понимаю тот эффект, который этот сигнал оказывает на структуру и функцию нейрональной когнитивной системы, сказывается ли этот эффект в изменениях поведения или состояний восприятия и сознания. Таким образом, информация/значение - это все то, что мозг сам и в себе переживает, т.е. от простейших восприятий до "значений" в обыденном смысле - в качестве духовных и ментальных коннотаций" [8, с. 369]
http://scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php

Рот, как видно, и "значение", и "информация", и "семантика" трактует как синонимы.
Однако, какими бы словами ни называл Рот, но далее он говорит о некоем "эффекте", который оказывается этим "сигналом" на структуру и функцию "мыслительной системы".

Информацией, оказывается, не сам сигнал, но некий "эффект" от его действия на мыслительную систему. Некая "эффективная" составляющая этого сигнала.
И, далее, информация - это всё то, что мозг сам в себе ПЕРЕЖИВАЕТ.

Вот это "переживает" и есть сущностное слово информации

Возвращаясь к опорному определению информации на основе Винера-Парменида, Рот "блуждает" вокруг выбора дальнейшего действия под действием информации как результата сравнения двух сигналов.
Дальнейшее действие на "когнитивную" (мыслящую) систему состоит либо в выборе какого-либо алгоритма её действий (функции), либо в изменению структуры системы под действием того же специального алгоритма (функционирования системы), либо, даже, к изменению самой физической структуры мыслительной системы, например замены её неисправных "блоков" или достройки её новой архитектурой.
Последнее напрямую связано с ростом (изменением) физического тела.

По окончании действия конкретного сигнала и выборе соответствующего "эффекта", сам "эффект" заканчивается, потому что выбор произошёл, "эффект" случился. Информация закончилась, "исчезла", но произведённый ею "эффект" нашёл дальнейшее ПРИМЕНЕНИЕ в когнитивной (мыслящей) системе. 
Вот это "дальнейшее применение" ВНОВЬ вызывает новое сравнение и новый выбор дальнейшего действия до тех пор, пока на "выходе системы" не появится требуемая конфигурация форм, образец, эталон которой изначально "приложен" к первому (эталонному) входу сравнения. 

За эталон может быть принят как желаемый образ конфигурации форм, так и образ форм, пришедший из "грубой реальности", к которому подгоняется внутренняя структура "когнитивной системы": либо функционально конфигурациями создаваемых мысленных форм, либо изменениями самой физической архитектуры (структуры мозга, например, или структуры логической машины добавлением ОЗУ и др.).

Другими словами, во втором случае, если не хватает мощностей когнитивной системы для отображения действительности, то подключаются дополнительные мощности в виде коллектива "научных" работников.

Отсюда интересный вывод: для обнаружения больших предметов действительности нужны маленькие (кванты) части этих предметов, могущие количественно "подсчитать" величину этих больших предметов (вещей). А для подсчёта множества больших предметов необходимо и множество таких "счётчиков".
Если сейчас заменить вычислительные машины, в разного рода технологиях, прежними "бухгалтерами", то всё бы население только этой "бухгалтерией" и занималось.

Возвращаясь к "переживанию": процесс "функционирования" "когнитивной системы" сопровождается, более того, основан на возникновении и "переливании" информации в цепях "мыслительной машины".
А это "переливание" вызывает соответствующие "понятия" у думающего человека, которые он (человек) и "переживает".
Свойство у него такое: переживать свои ощущения.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что же мы передаем по Инету: информацию или данные? mosk_on

Дилетант, 10 Декабрь, 2017 - 09:05, ссылка

mosk_on, 9 Декабрь, 2017 - 07:41, ссылка
понятие "знание" информативно, в отличие от "хорошо"/"плохо".

Что такое хорошая погода, можете сказать? Сможете? А если подумать? 

Всякий вопрос информативен. Информативен для спрашивающего.
Всякое воздействие, в том числе и на спрашиваемого, порождает информацию
Но не всякая (возникшая) информация приводит к дальнейшему проявлению действия - выбор такой.

Если "знания" лежат на "складе" и по ним не совершаются действия, то и никакой информации не возникает.

Если я спрашиваю, хорошая на дворе погода или плохая, то непременно получаю ответ, и действую сообразно обстановке, которую сам и обозначаю "хорошей" или "плохой". Например, или иду во двор, или дома сижу. 

Если я спрашиваю, знаю ли я что-то/о чём-то или не знаю, то всегда получаю ответ, которым и руководствуюсь в своей дальнейшей деятельности. 
И то, что я "знаю/не знаю", и то, что для меня "хорошо/плохо" одинаково оценочно чувственны, но ни то, ни другое не "планомерны". 

Вот Вы спросили меня "Что такое хорошая погода, можете сказать?" И тут же получили информацию от того, что ответ придёт не сиюминутно, а через некоторое время, а потому ВЫБРАЛИ действие "отключение от эфира". 
Я же при этом получаю сейчас, сиюминутно "хорошо" от того, что "знаю" об этом. И на основании этого "хорошо" отключился от "эфира" до следующего ответа.
Как только от Вас придёт очередной ответ о том, что "знать может только человек, а не машина", то мне снова "похужеет", и я в вынужден буду искать компенсацию  в любом рассуждении, которое вызовет моё состояние "хорошо".

Так что состояние "хорошо" или "плохо" ещё как информативно, только уровень этой информативности весьма далёк/высок от уровня "технической, определённой, планомерной" информации.

Отвечать же на вопрос "Что такое хорошая погода, можете сказать?" можно много, долго и нудно, но мне это не интересно, потому что мне от этого не будет "хорошо". 
Но я не исключаю, что кому-то это будет интересно, и ему "похорошеет" от этого, отчего он примет/выберет (конец информации) некое важное для него действие, что-то совершит.
______________________________________
Ответ на вопрос об информативности ощущений "хорошо" и "плохо", данный в этом комментарии, послужил дополнением в PS 10.12.2017 к понятию "информацияОб информации 2

Образуется понятие уровня "чувственной информации", позволяющее связать возникающее ощущение "плохо" с выбором дальнейшего действия для устранения ощущения "плохо". 
В этом случае ощущение "плохо" подпадает под определение информации как результата (сравнения), активируещего выбор действия.
Далее, выбрнное действие подразумевается направленным на устранение причины, вызвавшей ощущение "плохо". (Обычная отрицательная обратная связь в кольце рефлексии сравнения О формации.РефлексияссылкаСпособ мышления. РефлексияОтрицательная обратная связь как проявление отношения человека и предмета труда).

 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Что же мы передаем по Инету: информацию или данные? mosk_on

Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 01:10, ссылка

mosk_on, 20 Декабрь, 2017 - 23:10, ссылка
эта фраза субъективна. Информативность фразы распознается только за счет анализа субъективного фактора (того, кто произносит эту фразу).

Информативность (но она ещё требует некоторого исследования), как и информация, и субъектна, и субъективна
Появление информации будируется активностью субъекта при активации сравнения. В этом случае информация субъектна и объективна (техническая информация).

Когда вопрос (запрос) для сравнения будируется человеком (субъективным субъектом), то в этом случае результат сравнения (информация) имеет объективную основу (механизм, технику сравнения), но интерпретируется субъективно (смысловая информация).

Оба вида информации объединяет то, что по её результату осуществляется выбор какого-нибудь действия: в первом случае предопределённого, заданного программой техники, а во втором случае - субъективного, которое может изменить заданную программу выбора (вектор выбора) согласно "нрава" человека/живого, меняющего вектор воли, ограничивая её свободу.

vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 07:03, ссылка
Если же говорить за Мир, то там действует нелинейное ВРЕМЯ!

Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 10:01, ссылка
Время "на часах" для нас есть источник информации: мы производим выбор своих действий в зависимости от положения стрелок на часах. 

​Машина-субъект производит выбор действий по программе, объективно, а человек-субъект как по программе (объективно), так и по собственной "интуиции" (субъективно). Но под "воздействием показаний стрелок часов", которые стремимся сделать "абсолютно объективными" (стремимся к точным часам).

Мир прекрасен и полон чудес!

Наше чудо - это наша "свобода воли", которую я могу ограничить в любом направлении, выбрать любое действие.
Другое дело, смогу ди я РЕАЛИЗОВАТЬ это выбранное действие. Реализовать своего "Деда Мороза"? 

vlopuhin, 21 Декабрь, 2017 - 10:28, ссылка
Какое ещё к черту "информационное наполнение"? Количество транзисторов на одном гектаре? Речь идёт о внутренней рулёжке

Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 12:23, ссылка
Информационное наполнение состоит из количества "раз" произведённых сравнений и "длины алгоритма" - между началом и концом процесса - началом сравнения и получением результата в цикле сравнений и выборов действий.

При этом "транзистор" (процессор) может быть один-единственный, а "всё" будет происходить "внутри" него.

"Количество транзисторов" превратится в информацию только тогда, когда будет к ним обращение для их ПОДСЧЁТА. То есть, когда будет задан вопрос об их количестве. 
Вот, в моменте задания вопроса, в моменте активации сравнения, и будет тут же получена информация - на "выходе" сравнения.
Даже когда и "транзистора"-то никакого не будет в "реальности". Информация будет об "отсутствии транзистора".

Так кто там внутри сидит и рулит на каждом зигзаге? Судьба?

Рулит результат сравнения, он же - пресловутая "информация". Объективная (программная) и субъективная (свободовольная). 

откуда Ваша воля растёт?

Моя воля не растёт, но я её обойти не могу, потому как она - моя необходимость. Но, может, и растёт, когда я убеждаюсь в своей правоте.
У меня "субъект" - граница активности, а у других субъект размахивает руками - есть разница. 
Поэтому я разбираюсь с активностью, а не с субъектом, который пока находится за границей активности. (у меня)

Дилетант, 22 Декабрь, 2017 - 07:47, ссылка

vlopuhin, 22 Декабрь, 2017 - 07:07, ссылка
...в голове, информация это субъект мышления.

"...под рефлексией в последующем изложении я подразумеваю то наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность и способы ее проявления, вследствие чего в разуме возникают идеи этой деятельности" (Рефлексия как мышление по Локку. Словарик понятий. Рефлексия О формации.Рефлексия)

Информацию можно представить субъектной стороной, потому что её активность направлена на "выбор" действия.
"Выбор" как объект информации
Направленность информации на выбор может быть представлена как интенция на объект. Тогда "выбор" может быть представлен как "цель информации".

stary, 21 Декабрь, 2017 - 04:34, ссылка
То таки да! Расшифрованный , осмысленный сигнал НАЗОВЕМ СООБЩЕНИЕМ или единицей информации 1 Бит...

Дилетант, 21 Декабрь, 2017 - 10:14, ссылка
Назвать можно как угодно. 
Но "единица информации" исчисляется количеством активаций сравнения, а не количеством "приходящих изменений".

Другими словами, сколько раз я взгляну на неподвижную гору, столько и получу единиц информации. И с каждым "взглядом" я произвожу выбор своего дальнейшего действия/недействия.
Сколько раз мигнёт мне "свет в оконце", столько раз я и "дёрнусь" для выбора своего дальнейшего действия/недействия.

stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38, ссылка
нет! не так! Единица информации -- это НОВОЕ !

например: 1 -- здесь новое -- это знак единицы ;

11 -- здесь новое это две единички , уже единицу Вы не анализируете , а начинаете ряд чисел ... 

 

Аватар пользователя Дилетант

stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38, ссылка
нет! не так! Единица информации -- это НОВОЕ !

Да. Каждая единица информации является как "новая". Когда я взглядываю каждый раз на неподвижный предмет (вещь), то я получаю каждый раз "старый вид", но НОВУЮ информацию. 
Потому что я НЕ знаю, что произошло с предметом, пока я на него не глядел. И этим своим НОВЫМ "взглядом" я уЗНАЮ, что с ним ничего не произошло. 
Я снимаю (устраняю) неопределённость своего ПРЕДПОЛАГАЕМОГО "знания" о вещи.

По предыдущим обращениям к вещи я не видел в ней изменений, а потому и предполагаю, что вещь так же БУДЕТ неизменной. Но я этого НЕ знаю ТОЧНО, "на самом деле".

Предполагаеиое знание - это НЕзнание. И знание и незнание располагаются как рядо(м)положенные моменты настоящего и будущего.

Находясь в моменте настоящего, я, по моему хранящемуся "снимку" мгновения (прошлого) и пришедшему "явлению вещи" настоящего, делаю прогноз этой вещи на мгновение в БУДУЩЕЕ, который и подтверждаю в следующий МИГ жизни "взглядыванием" на "вещь-в-прогнозе".

Вещь-в-прогнозе - это предполагаемое МЕСТО вещи в БУДУЩЕМ, где её пока ещё нет в НАСТОЯЩЕМ.
В МОЁМ "настоящем" эта вещь появится только после моего "взгляда" на её "место".
Но может и не появиться, если она каким-то образом переместится в другое место.

Поэтому, при моём ЕДИНИЧНОМ "взгляде" на "текущую вещь", я получаю единицу информации о наличии или отсутствии прогнозируемой вещи В РЕАЛЬНОСТИ.
Причём не только "текущей вещи" (недвижной горы), но и ЛЮБОЙ другой прогнозируемой вещи. 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

                                             Что такое Информация

      Абсолютная Информация - это первоосновная, первопричинная, перво -начальная (в смысле причинности, а не времени) единая и целостная Сущность (человеческое понятие обо всём, что существует), Абсолютная Реальность (человеческое понятие)- то, что существует Абсолютно Реально, т. е. независимо от восприя -тия или невосприятия Её, это ВСЁ в абсолютном смысле, т. е. всё, представимое разумными сущностями и все остальное, не представимое и не воспринимае -мое ими, но существующее абсолютно реально, это - Бог и Творец  ВСЕГО (че -ловеческие понятия*) в  религиях , Сущность Абсолютно Духовная (в отличие от относительной, более или менее духовной материальной сущности - живого существа).        * Все используемые в дальнейшем наименования объектов, субъектов и отношений - это человеческие понятия, возникшие в человеческом сознании при восприятии информации или ее переработке (в т. ч. представлениях об Абсолютных Сущностях) об Абсолютных и относительных сущностях, но сами по себе реально не существующие в ни в Абсолютной Сущности, ни в материа -льном мире                            Относительная информация, Материя, Мир, природа, материальная информация - это относительно первоосновной, первоначальный (как в смысле причинности, так и в смысле времени), первопричинный более или менее отдельный и более или менее отдаленный (относительно духовно) и материализованный, т. е. имеющий носителя), частичный (составляющая часть)  и дискретный (делящийся на части) аспект Абсолютной Информации, относительная реальность, относительно реально существующая (т. е. неза -висимо от восприятия или невосприятия её разумными сущностями) сущ -       ность и из неё состоят и её составляют все остальные материальные сущности, т. е. она относительно (за исключением Абсолютных Сущностей) – всеохватна.                                                                                                        Материальная информация (в дальнейшем просто информация) в связи с своей относительной первоосновностью, первоначальностью и первопричин - ностью и всего и всеохватностью в Материи является понятиеобразующим понятием, т. е. таким из которого вытекают другие понятия, но из которых не может вытекать понятие «материальная информация).                                                                                                 В связи со своей дискретностью информация состоит из объектов, субъ -ектов и возникающих между ними отношений (взаимовоздействий).                                                 Субъект - это информационная сущность, воздействующая на объект.                                                                                        1

      Объект  - это информационная сущность, подвергающаяся воздействию субъекта.          Отношения - это взаимовоздействия, возникающие между субъектом и  объектом.            Статус субъекта и объекта взаимозаменяем в различных отношениях между информационными сущностями.                                                                                              Материя (материальная информация) имеет относительно реально двоякий характер (два аспекта) :                                                                                                         - 1) первичный аспект - как относительно единая и целостная сущность -  мате - риальная информация, не воспринимаемая, а только представляемая человеком как мироздание - Логос в религии (творец всего материального, воплощавшийся в Иисуса Христа).                                                                                                                                 Материальная информация первичного аспекта - первонача -льная (в смысле возникновения материализации ),  минимально материализованная, единая и целостная субстанция не имеющая массы покоя, существующая вне пространства и времени, не имеющая гравитации и плотности и  инертности  ;                                                                   - 2)  вторичный аспект - как дискретная совокупность отдельных материальноин - формационных сущностей - субъектов и объектов (от монад, элементарных частиц и атомов до галактик и вселенных), связанных отношениями между ними.                                  Материальная информация в своем вторичном аспекте обладает следующими свойствами (присущими ей характеристиками) :                                                                     - 1) материализацией в субъекты и объекты - не осмысливаемым и не познаваемый человеком на  нынешнем уровне его развития процесс перехода Абсолютной Инфор -мации  в ее материальный аспект - материализованную (материальную) информацию - Материю;                                                                                                                              - 2) пространственностью (наличием пространства) - раздельным существованием всех субъектов и объектов в мироздании, заключающемся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью и наличием в связи с разделеностью объектов и субъектов и их разбеганием или сближением - расстояний между ними и вокруг них и их месторасположением на конкретный момент времени  ;                                                          - 3) временностью (наличием времени)- условием существования субъектов и объектов, заключающемся в изменении их состояний в процессе их суще- ствования, и отсчете  начиная с момента их возникновения (начала развития) или с момента начала обратного процесса (начала деградации).   

                                                                   2

      - 4) изменчивостью (возможностью изменений)  - способностью субъектов и объектов меняться, т. е. последовательно во времени и пространстве принимать новое их состояние и месторасположение (новое значение их координат в измерениях) или новое содержание (новую совокупность их качественных признаков и  количественных параметров;                                                                                                                           - 5) измеряемость (наличие измерений в пространстве и времени)  - упоря -доченность т. е. наделенность определенностью (координатами) месторасположения субъектов и объектов в пространстве и их состояния во времени.                                            Координат может быть бесконечное количество.                                                               Пространство, в котором существует человек имеет три измерения (координаты - длину, ширину и высоту) пространства и одно измерение времени с направлением (вектором) в сторону увеличения его количества  - период;                                                    - 6) гравитационность (наличие гравитации, тяготения друг к другу) - спо -собность субъектов и объектов к взаимному притяжениюс силой, пропорциоальной расстоянию между ними;                                                                                                         - 7) плотность - (отсутствие или наличие в большей или меньшей степени массы) -  у субъектов и объектов и наличия или отсутствия у них инерции (сопротивления изменению местоположения в зависимости от количества массы;                                            Субъекты и объекты материальной информации второго аспекта разделяются на не имеющую носителя бестелесную (бесформенную) материальную информацию в состоянии первичной субстанции с минимальной плотностью (массой покоя), из которой в результате дальнейшей уже дискретной локальной материализации возникают монады - мельчайшие частицы телесной информации (тела), носители информации о себе, но пока только представимые (а не воспринимаемые ни человеком ни его устройствами), при дальнейшей материализации становящиеся частями элементарных частиц и атомов из которых посредством дальнейшей материализации составляются молекулы, а затем по той же причине - клетки, организмы, вещества, предметы (субъекты и объекты) от вещей до галактик, метагалактик  и вселенных, которые способны излучать информацию о себе на отраженных носителях или воспринимать и перерабатывать (запоминать и преобразовывать информацию посредством изменения содержания и носителя информации), а также  бесформенные, не имеющие массы покоя (не имеющие плотности) носители информации как о себе так и о других субъектах информации (вакуум, волновые поля, мысли, явления черные и белые дыры (объекты, не имеющие измерения в пространстве, имеющие форму стремящуюся к точке).                                          Все тела от от монад, элементарных частиц и атомов до галактик и все -ленных  -  это материализованная до определенной плотности информация.                                

                                                             3       

Аватар пользователя vlopuhin

Чем (в чём?) измерять информацию? По всей видимости это плотность, но не килограмм же на литр? Может быть как в интернете количество хопов от узла к узлу? Но тогда пропадает информационная первосущность, то есть на первый план лезет число (математика), а уже потом из неё информация.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Абсолютная Информация в принципе непостижима и недоступна.                                         Плотность (масса) относительной (материализованной) телесной (на телесном носителе) информации измеряется в зависимости от того в какое тело материализовалась информа -ция (масса носителя). Количество материализованной информации на носителях измеряется в битах.......байтах и т. д.

Количество информации (минимально материализованной и без носителя (бестелесной),  т. е. относительной информации в 1-м аспекте, а значит вне пространства и времени) - неизмеримо, т. к. у человека отсутствуют органы ее восприятия, в т. ч. приборы и устройства. При любых измерениях информация отображается как количеством через символы (цифры) так и ед. измерения, присущим качественным характеристикам измеряемого носителя информации  (кг - весу, литры- объему, м. - размерам и т. д.) или самой информации (биты...байты) и. д.

Первосущность Материи - относительной материализованной информации не проявляеся в местоположении символов (цифр. букв) при фиксации результатов ее измерения, а проявляется в том, что из нее материализуются тела и бестелесные волновые (поля) - ее носители. 

А первосущность Абсолютной Инфомации вытекает из первичности ЕЁ по отношению к Материи по определению.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Один бит это одно изменение состояния при двух возможных. Это становится понятно в последовательном канале передачи данных. Чем измерить количество информации в аналоговой технике? Пусть будет количество состояний бесконечность, тогда количество изменений в одном переходе так же бесконечность, бесконечность поделить на бесконечность получим единицу (кстати, сколько/что получится, если бесконечность умножить на ноль? По моему единица. А Вы как думаете?). То есть количеством информации в общем случае будет абстрактная единица. Как её интерпретировать? По моему это нечто, обозначающее совершенство. Достичь совершенства практически невозможно, но стремиться к этому можно. Например, за единицу можно принять шедевр в искусстве, абсолют в метафизике, то есть нечто тождественное самому себе, примерно как я и утверждаю: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. А это означает, что за единицу информации можно принять нечто, обладающее абсолютной полнотой, то, к чему невозможно ничего ни прибавить, ни убавить, одновременно сложное до бесконечности и простое до безобразия. Что это может быть? Предельный переход? Сколько предельных переходов от личинки до бабочки? Сколько ярусов в Универсуме? Если вспомнить закон шести рукопожатий, то примерно семь-восемь, не больше. Два-три это ещё мало, семь-восемь это уже много! Пять в самый раз, именно пять статусов у традиционного эйдоса! Постоянная Планка где то в районе шести (без десятичного множителя). Как бы не скатиться в нумерологию... :)

Добавлено.

Кстати, когда стрелка примерно в середине шкалы измерительного прибора, то тогда самая маленькая относительная погрешность измерения, измерениями на краях шкалы пользоваться не рекомендуется.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Июль, 2018 - 09:56, ссылка

Один бит это одно изменение состояния при двух возможных. Это становится понятно в последовательном канале передачи данных. Чем измерить количество информации в аналоговой технике?

Количество - это само-по-себе дискретное представление, представление о дискретном: "раз" - переход. В мышлении переход из одного в другое, "раз", именно "мгновенен", не имеет времени. 
Но в том же мышлении можем "растянуть" этот переход, превратить его в длительный переход, в котором может произойти множество событий.

В логической машине мы и стремимся сделать этот переход мгновенным, чтобы никакое другое "колебание" не могло помешать НЕОБХОДИМОСТИ этого перехода.

Поэтому, говоря о "количестве", тем самым сразу предполагается "дискретность", "наличие" отсутствия времени.

С моей точки зрения, определил бы количество информации по её конечному действию: выбору пути. Есть выбор пути в результате сравнения исходных "картин реальности" - есть информация. Один выбор - одна единица информации. Выбор бездействия на этом пути - тоже единица информации.
Активация сравнения и есть акт информации. Не информация, а "акт получения информации". На выходе сравнения информация всегда будет, если сравнение активировано.
Количество информации можно считать по количеству активаций устройства сравнения.

стрелка примерно в середине шкалы измерительного прибора, то тогда самая маленькая относительная погрешность измерения

Это где такое написано? Если шкала линейная 100 делений, то в конце шкалы одно деление даёт погрешность в один процент, а в середине - два процента. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Что касается безвременного "мгновения" при изменении мышления, т. е. невозможности измерения количества информации, то с таким мнением не могу согласитья, т. к.считаю, что существует мыслительное поле - носитель, которое изменяясь переносит на себе информацию, изменяющуюмся с определенной частотой и излучаемую модулируемыми "кусками" - мыслями, и количество информации,  излучаемой при мышлении можно подсчитать за определенный период мышления, исходя из частоты колебаний поля и периодов модуляции, как описано выше.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 14:17, ссылка

Что касается безвременного "мгновения" при изменении мышления, т. е. невозможности измерения количества информации, то с таким мнением не могу согласитья,

Это Вы с кем разговариваете? 
Прежде чем менять мышление, надо бы разобраться, как прежнее работает.
Количество информации делается как раз ИЗМЕНЕНИЕМ формы тела (формы вещи, субстрата, при образовании следа), которое происходит под действием какой-либо силы.
Изменение формы вещи приводит к появлению СЛЕДА на этой вещи, которые (следы) мы потом и подсчитываем с помощью ДРУГОГО (внутреннего) действия. 
При этом мы подсчитываем не только "наличие следов", но и "их отсутствие". Это стандартная операция подсчёта количества информации. 

Другими словами, про факту, подсчитывается НЕ "количество следов", а количество "знакомест" для этих следов. При этом совершенно не важно, есть там след или его нет.
Отсюда элементарный вывод: количество информации (количество подсчётов знакомест) вовсе не есть "сама информация".

Информация появляется только после того, как будет определено "наличие" ИЛИ "отсутствие" СЛЕДА. Выделенная фраза ЦЕЛИКОМ даёт определение информации, её ПРЕДЕЛЫ.
Ясное дело, что при этом, ОТСУТСТВИЕ СЛЕДА, которое ТОЖЕ ЯВЛЯЕТ информацию, никак не может подтвердить факт её "хранения".

Пределы информации заключаются не в "следе", а в "сфере" получения результата о "наличии следа".

Абсолютность информации не в том, что она "хранится", а в том, что она каждый раз возникает, и каждый раз её возникновение "тождественно-самой-себе".
После совершения выбора дальнейшего действия, данная КОНКРЕТНАЯ информация исчезает, но по выбранному пути ВОЗНИКАЕТ новая информация, которую можно зарегистрировать, потому что происходит её ДЕЙСТВИЕ от АКТИВАЦИИ следующего сравнения.

Сравнение имеет в своей основе "рефлексию" (или рефлексия, возврат посыла, возникает на основании сравнения). Здесь надо разбираться, потому что о рефлексии много сказано, а о сравнении не очень. (Весы Осириса: Древнеегипетская Книга мёртвых).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту:

А разве переходы "раз" и т. д. это не описание изменения, "безвремнное мгновение " и прочая лабуда - это не из вашего предыдущего поста?

В новом посте опять сплошная бессмылица, наборы слов :  "Количество информации делается как раз ИЗМЕНЕНИЕМ формы тела (формы вещи, субстрата, при образовании следа), которое происходит под действием какой-либо силы." Разве это не абсурд, разве количество делается ?  По моему оно определяется, подсчитывается, равняется, но никак не делается. 

Или : "Информация появляется только после того, как будет определено "наличие" ИЛИ "отсутствие" СЛЕДА. Выделенная фраза ЦЕЛИКОМ даёт определение информации, её ПРЕДЕЛЫ.
Ясное дело, что при этом, ОТСУТСТВИЕ СЛЕДА, которое ТОЖЕ ЯВЛЯЕТ информацию, никак не может подтвердить факт её "хранения".                                                                                 Согласно Вашему определению информация это какая-то субстанция, оставляющая следы, типа краски.  И непонятно на чем остаются или не остаются следы  ? Короче говоря, о бессмыслице дискуссировать просто невозможн, разве что тоже начать провозглашать бессмысленные тексты.

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 16:51, ссылка
Разве это не абсурд, разве количество делается ?  По моему оно определяется, подсчитывается, равняется, но никак не делается. 

де́-лать. 1. также без дополн. действовать, быть занятым чем-либо. 2. изготовлять, производить какие-либо действия, обычно с помощью инструментов, машин и пр.; ...

Вы настаиваете на том, что "определение, подсчёт, равнение" - это бездействие?

А разве переходы "раз" и т. д. это не описание изменения, "безвремнное мгновение " и прочая лабуда - это не из вашего предыдущего поста?

В этой "лабуде" происходит действие. 
А в Вашей лабуде есть действие? Покажите, что информация действует. Если она не действует, то кому, кроме Вас, она нужна? 

Согласно Вашему определению информация это какая-то субстанция, оставляющая следы, типа краски.

Вы не отличаете нанесение следа, его оставление, от его обнаружения? Можно и не отличать, тогда всё едино. Сами-то зачем столько слов написали? 

Каким образом осуществляется подсчёт "количества" информации в Вашей парадигме.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту  : Вы даже своему нику не соответствуете, если судить по написаному Вами, то оно по интеллектуальности гораздо ниже просто дилетантства, ведь по вашему вместо ставить информацию как вы написали, можно написат "кушать информацию" или "расстреливать информацию", или "не ласкать информацию" - это ведь тоже действия или бездействие". А как считается количество информации я написал в предыдущих текстах и ниже. 

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 17 Июль, 2018 - 22:04, ссылка

Дилетанту  : Вы даже своему нику не соответствуете, если судить по написаному Вами, то оно по интеллектуальности гораздо ниже просто дилетантства, ведь по вашему вместо ставить информацию как вы написали, можно написат "кушать информацию" или "расстреливать информацию"

Врать нехорошо. Где я написал "ставить информацию"? Цитатку, пожалуйста.
А Вы своему нику соответствуете? 

Аватар пользователя vlopuhin

См. относительная погрешность при измерении прибором (указывается в техпаспорте, по крайней мере раньше указывалась, а теперь, при капитализме, она нахрен не нужна). В остальном мы С Вами уже это обсуждали, вся разница в том, что у Вас информация исчезает, а я этого не допускаю, информация умрёт вместе со мной.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 05:27, ссылка

В остальном мы С Вами уже это обсуждали, вся разница в том, что у Вас информация исчезает, а я этого не допускаю, информация умрёт вместе со мной.

Информация не исчезает -она переходит из одного вида в другой!)))

 Нельзя смотреть на законы, как на нечто абсолютно неизменное, отрицая саму возможность движения, развития законов - это  банальная "метафизика"!

Аватар пользователя vlopuhin

Да, примерно как и энергия в физике, переходит из одного вида в другой, потенциальная в кинетическую и т.д и т.п... У Владимира же (а мы с ним этот вопрос уже как пять лет пержевываем :) ) информация существует на момент выбора, как только выбор сделан, информация исчезает, я против именно такого представления об информации. Но есть и принципиальное отличие от энергетического представления. В физике есть закон сохранения энергии, или даже закон сохранения материи. Информация не подчиняется таким законам! Информационные системы живут/существуют по своим законам, там другая логика, там бесконечное количество энергии, или бесконечный коэффициент усиления, чего физика не допускает в принципе, пустяковое дело. Например, Ваше "Информация не исчезает -она переходит из одного вида в другой!)))" в физике интерпретируется как КПД единица, чего на практике достичь невозможно. Информация передаётся/конвертируется/преобразуется без потерь, если допускается потеря, то допускается и возникновение из ничего. И скорее всего это связано с тем, что в информационных системах допускается не только положительная обратная связь (резонансные системы), но и абсолютное отсутствие какой бы то ни было обратной связи. Как говорят сисадмины, все компопользователи/юзеры делятся на два больших лагеря, первые знают/пережили потерю жесткого диска, вторым это только предстоит узнать/пережить.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 08:55, ссылка

У вас все еще "старые" представления об информации! Вам "чертовски" не хватает абстрактности мышления! Попробуйте смотреть на это "шире":

ФОРМА это информация (знак тождества)! Форма тела это информация, структура мозга это информация, форма мышления это информация... и т.д. и т.п.

Информация везде, где есть ФОРМА! Поэтому решение "проблемы формализации", можно без преувеличения считать "дверью" в научную Логику!

Типичное заблуждение -утверждение, что форма это "носитель" информации!

Решение "проблемы формализации" давал неоднократно, но "народ не въезжает"!)))

Формализация логики Гегеля начинается с введения своеобразной логической единицы измерения-"постоянной Гегеля".Определение-Выход к формальному единству есть постоянная Гегеля.

Например:

1.единство внутреннего и внешнего /постоянная Гегеля

2.форма это единство внутреннего и внешнего /диалектическое единство

еще пример:

1.единство первичного и вторичного /постоянная Гегеля

2.порядок это единство первичного и вторичного /диалектическое единство

Таким образом формальное единство замещается конкретным единством, но используемая логическая матрица одна и та же, т.е. уже она становится "постоянной"-происходит процесс развития формы=>процесс формализации.

Гегель в своей работе использовал РАЗНЫЕ методы, поэтому их необходимо различать!

Надо например, понимать разницу между научным и диалектическим методом -научный включает диалектический как одну из обязательных ФОРМ существования (бабочка и куколка; семя и растение)!

Аватар пользователя vlopuhin

rpa, 18 Июль, 2018 - 13:09, ссылка

У вас все еще "старые" представления об информации! Вам "чертовски" не хватает абстрактности мышления!

Да, я это знаю, не знаю только как это победить. :) То же самое, почти слово в слово говорил Евгений Волков, он называл это философской абстракцией, то есть это не просто обобщение, но до меня пока не доходит, не получается так сказать прочувствовать, хотя иногда появляются проблески, зафиксировать не удаётся. Что ж, есть простор для совершенствования. ("А такие же, только перламутровые есть? Нет! Ну что ж, будем искать...")

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Пост Гра - это не философские абстракции (имеющие обязательный, но скрытый смысл), а то, что я описал в посте ему. А философские абстракции тоже необходимо не "прочувствовать" (т. е. пытаться воспринять их не умом, а ощущением, чувством и воспринять как информацию только ее абстрактность), а тщательно продумать умом и понять их смысл (или бессыслицу -это зависит от интеллектуального уровня применившего абстракцию и того, кто пытается ее понять.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Гра : Во-первых, шире понятий чем Абсолютная Информация (ВСЁ) и относительная материализованная (дискретная, разделенная) информация - аспект Абсолютной , предлагаемых мной - не может существовать. Во-вторых, понятие "форма" (существительное)- это или синоним понятия "тело" (например в литейном производстве) или описание пространственных параметров тел (прилагательное), и как все другие понятия, производные от понятия "форма", которые Вы используете в посте - всего лишь вытекающие из понятия " пространство" и присущие только ему, а не понятию "материальная информация", гораздо более широкому понятию, охватывающему понятие "пространство" как одно из своих свойств. И вообще Вы произвольно манипулируете словами, изменяя их смысл так, как Вам хочется. Например, слово "процесс формализация" - это не процесс развития формы (если под понятием процесс развитие понимается ее изменение в сторону улучшения), а  "процесс формирования", а "процесс формализации" - это процесс перевода общественным мнением нестандартнных (эксклюзивных, исключительных) сущностей в статус стандартных, формальных (т. е. не эксклюзивных и не исключительных).           

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 05:27, ссылка

См. относительная погрешность при измерении прибором

Относительная погрешность есть абсолютная погрешность, делённая на действительную величину (на т.н. "абсолютное значение"). Относительная погрешность имеет наименьшее значение в конце шкалы, потому что там калибруется по эталонному прибору. А рекомендации по измерениям в "середине шкалы" - это из области "чтобы не зашкаливало". Потому как в начале шкалы измерить вообще не получается - ничего не видно. 

вся разница в том, что у Вас информация исчезает, а я этого не допускаю,

Вы этот момент просто пропустили.
Исчезает конкретная (единичная) информация после конкретного сравнения двух форм, величин, образов, понятий, феноменов, ноуменов..., потому что результат сравнения сделал своё дело: произвёл выбор дальнейшего направления, следующей цепочки действий. 
Дальше, в выбранной цепочке действий, практически тут же, активируется новое сравнение (операция, а устройство может быть то же), и вновь образуется информация, по которой выбирается новая цепочка действий.

То же самое происходит в программировании, при написании последовательности шагов программы. 
Каждый новый шаг программы - единица информации. Но шаг-то уже другой, а не тот же самый. Единица информации осталась, прибавилась к предыдущей единице, а сама информация изменилась, "говорит о другом".

Ехать на телеге с бочкой воды - одна единица информации, а выливать воду из бочки - другая единица информации. Всего же будет две команды, две единицы информации.

Но ведь, если расписывать программу команд для "лошади", то каждое переставление её ноги потребует своей единицы информации. Поневоле складывается иерархия уровней программирования. 

Поэтому верно, что пока "машина включена", то информация в ней "сохраняется". 
Но, в написанной программе (книге) нет никакой информации, пока её не реализуешь движением в "машине", или, пока не начнёшь читать эту программу (книгу).

Аватар пользователя vlopuhin

Относительная погрешность есть абсолютная погрешность, делённая на действительную величину (на т.н. "абсолютное значение").

Пусть будет по Вашему, хотя меня учили так, выбирать диапазон так, что бы стрелка находилась примерно на середине шкалы.

Вы этот момент просто пропустили.

Нет, не пропустил. Когда Вы купили товар, то он у Вас перестаёт быть товаром, а потом воскресает в новом изделии, либо потребляется (исчезает) бесследно. А как иначе поступить с состояниями? Одно исчезло, другое появилось. В отличи от преобразования: было->стало. В общем тут два понятия, смена состояния и событие, они принципиально разные - взаимоисключающие, Вы копаете одно, я другое, иногда поглядываем друг на друга, типа критикуем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 10:14, ссылка
Нет, не пропустил. Когда Вы купили товар,

Хорошее сравнение.
Товар, как и информация, ВОЗНИКАЕТ, и существует некоторый момент.
Но товар существует момент обмена денег на вещь или услугу, а информация "растянута" от мгновения возникновения до выбора действия. 

купили товар, то он у Вас перестаёт быть товаром

Тут бы разделил.
Я не покупаю товар, а покупаю вещь или услугу. 
А вот именно "товаром" занимается "капиталист". 
Капиталист - это общественный покупатель, которого не волнует конкретная вещь или услуга, и конкретные деньги, а волнует прирост количества товара.

Точно так же и информация: конкретная информация по передвижению моих ног меня не интересует, она получается автоматически на уровне техники, без всяких "ощущений".
Но меня интересует информация, вызывающая во мне "ощущения" - более высокий уровень в иерархии информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Я не покупаю товар, а покупаю вещь или услугу. 

Нет, Вы покупаете именно товар. Вы даже можете потребовать не только кассовый чек, подтверждающий внос денег в кассу, но и товарный чек, подтверждающий отпуск товара со склада, и продавец не в праве Вам отказать, то есть товар остаётся товаром, пока Вы его не употребили, загляните в любую бухгалтерию, там Вы обязательно найдёте две строчки: амортизация и остаточная стоимость. А вот хитрюга капиталист, на чью мельницу Вы льёте воду, может сказать так: вышел с товаром за дверь, - всё, плакали твои денежки, таблэтки взад не принимаем. Или выехал на колымаге за ворота автолавки, - всё, твоя колымага стала стоить на треть дешевле. И ему пофиг мои доводы по поводу того, что это не он продал мне хлам, это я инвестировал свои кровные в его бизнес, что это я эмитент денег, это я его осчастливил, а не он меня обдурил. Хотя нынче уже встречаются капиталюги с понятием, кто кому чего должен, не брезгуют и в ножки мне поклониться, правда вместо себя посылают какого нибудь администратора, ещё не до конца прочувствовали диктатуру пролетариата гады.

Но меня интересует информация, вызывающая во мне "ощущения" - более высокий уровень в иерархии информации.

Это ещё что за иерархия? "Огласите весь список, пожалуйста." Ну с иерархией в обществе я ещё соглашусь, но вот что за иерархия информации? Стэк протоколов обмена данными? Но ведь это лишь преобразование/шифрование, сама информация при этом не должна измениться. Или я ошибаюсь? Если Вы про то, что я называю Информационным Полем (ИП), то в Информизме это элементарное взаимодействие, субъект действует на объект. От всякого рода под- и над- систем пришлось отказаться в свете Элементарной Философии Е.Волкова.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Июль, 2018 - 11:28, ссылка

Я не покупаю товар, а покупаю вещь или услугу. 

Нет, Вы покупаете именно товар.

Может быть Вы и идёте в магазин за товаром, когда в голове нет определённой цели на вещь, а деньги есть. Но в руки берёте вещь, или получаете действие услуги. 

Если же непременно хотите купить товар, тогда нужно исследовать этот момент. Покупая товар, я покупаю не вещь, не услугу, а факт обмена, то есть - сделку. 
Я плачу деньги за то, чтобы сделка (товар) состоялась. Или плачу деньги за то, чтобы сделка (товар) не состоялась. 
Это функция капиталиста, а не покупателя в магазине. 
Получаются опять уровни иерархии товара (товаров). (Ср.: уровни иерархии информации).

но и товарный чек, подтверждающий отпуск товара со склада, и продавец не в праве Вам отказать, то есть товар остаётся товаром, пока Вы его не употребили,

Да. Вы поставили границы товара: пока вещь находится на складе, а не в руках, она находится в процессе "товара". Более того, этот момент товара может дать "задний ход" в обратном обмене. Но при этом вещь не должна потерять свой товарный вид: "ценность".

Точно так же покупается информация: либо делаешь нужный выбор, либо делаешь другой выбор (выбираешь нужное действие, или выбираешь другое действие). 

Отличие в том, что вещь можно вернуть и получить за неё деньги, а информацию "повернуть назад" весьма затруднительно (почти абсолютно): только при прошествии цикла обратной связи можно как-то скорректировать её действие.

При товаре можем получить обратно те же деньги, а при информации можем получить "обратно" очень даже другие деньги.

Это ещё что за иерархия? "Огласите весь список, пожалуйста." Ну с иерархией в обществе я ещё соглашусь, но вот что за иерархия информации? Стэк протоколов обмена данными?

Когда пишете в файле слово программы, то сколько единиц информации занимает это слово? А когда это слово реализуется в движение реальных сигналов в процессоре, то сколько единиц информации при этом "движется"? 
Наверняка же не столько, сколько это слово занимает в файле. Вот уже "два уровня" информации.
Далее. Эти файлы хранятся в папке, название которой тоже занимает количество единиц информации, и далее, несколько папок хранятся в другой папке, более высокого уровня иерархии. Самый высокий уровень иерархии в компьютере - это системная папка - т.н. диск С.

И опять: в этих папках нет информации. Информация возникает, когда начинается "воспроизведение" записей из этих папок с помощью "стимула": импульсов-ПЕРЕХОДОВ.

Если Вы про то, что я называю Информационным Полем (ИП), то в Информизме это элементарное взаимодействие, субъект действует на объект. От всякого рода под- и над- систем пришлось отказаться в свете Элементарной Философии Е.Волкова.

Вы можете отказаться от чего угодно, и принять тоже что угодно. Но в процессе реализации записей в папках иерархии программ, от массы "импульсов" образуются электрическое и магнитное поля, меняющиеся адекватно разворачивающейся программе. Можно начать подсчёт количества информации путём прикладывания датчика к интересующим местам.

Как думаете, в ЭЭГ много информации о "мыслях в голове"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим лучше чем Маркс отразил суть того что является товаром, а что потребительной стоимостью (вещью или услугой) в Гл.1 в Т.1 "Капитала" и в частности в Разделе 4 этой главы "Товарный фетишизм и его тайна" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 ), вряд ли возможно. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 18 Июль, 2018 - 19:06, ссылка

Спасибо. 

 "Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении.
Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остаётся деревом — обыденной, чувственно воспринимаемой вещью.
Но как только он делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь.
Он не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать...

...Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. 
Они не сознают этого, но они это делают 27)
Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. 
Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф
Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык". 

Вот именно. При обмене вещь и деньги становятся равноценны. Но при этом, вещь может иметь НУЛЕВУЮ ценность при значительной стоимости её производства. Нулевая или даже отрицательная ценность прямо указывает на невозможность обмена.
"Товарность" вещи при этом равна нулю. Вещь перестаёт быть товаром.,

Вещь приобретает "товарность" только тогда, когда она становится "нужной". Только в этом случае она начинает ОЦЕНИВАТЬСЯ.
Более того, будущая вещь оценивается априори, до её помещения в строящийся конструкт, до существования самой вещи, а только её "проекта". 
Другими словами, оценивается сложность вещи (информационный конструкт) и ВОЗМОЖНОСТЬ его РЕАЛИЗАЦИИ, включая привлечения к месту потребления (к месту установки).

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилитанту: при всё том, на что Вы указали, на процесс определения ценности и полезности того, что получают люди в качестве результатов их совместного труда, действует и то, что Маркс изложил о сути диалектики: "В своём рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимания его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И если сто лет назад, таким полезным результатом совместного труда людей был, например, паровоз (и ещё много чего), то сегодня его образец ценен только в качестве музейного экспоната.      

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 10:16, ссылка
...при всё том, на что Вы указали, на процесс определения ценности и полезности того, что получают люди в качестве результатов их совместного труда

Ключевая фраза Маркса: "Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении".

Вот это "само собой понятно... в полезном направлении" возникает из "ОТСУТСТВИЯ" нужного, из нужды: субъектность нужды "притягивает", создаёт "вакуум", который создаёт движение по "присвоению" НЕОБХОДИМОЙ вещи, вводя её в состояние "необходимой собственности".

Строящийся конструкт требует недостающую "деталь". Но это требование создаётся активностью субъекта, его неуравновешенностью в данном моменте своего существования.

Процесс получения "ценности" является не результатом труда людей, а результатом создания нужды в недостающей вещи или услуге. 

"...в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимания его отрицания, его необходимой гибели
Прежде чем "погибнуть", надо ещё "возникнуть" - позитив как раз в возникновении, а не в гибели.

И если сто лет назад, таким полезным результатом совместного труда людей был, например, паровоз (и ещё много чего), то сегодня его образец ценен только в качестве музейного экспоната. 

В качестве музейного экспоната паровоз как раз и не ценен. Он был ценен, когда его место в музее пустовало. И он вновь будет ценен, когда его, этот старый и никому ненужный паровоз, украдут из музея, образовав пустующее место. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но диалектика "необходимой гибели существующего" базируется как на замещении его чем то новым и даже более совершенным, так и без такого замещения. И в первом мы сегодня по сути и обитаем, но и примеров второго в истории бытия людей на Земле более чем.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 21 Июль, 2018 - 08:52, ссылка

Дилетанту: но диалектика "необходимой гибели существующего" базируется как на замещении его чем то новым и даже более совершенным, так и без такого замещения.

Это как вилами по воде. Можно назвать безопорной диалектикой (от безопорного движения).
Если представить предприятие по производству продукта, то в нём можно выделить: 
1. Подвоз сырья и энергии
2. Выход продукта.
3. Работу предприятия по "усвоению" сырья (эгоизм)  и производству продукта (альтруизм).

Если предприятию не мешать, то оно вечно будет потреблять сырьё и энергию и выдавать продукт.
Если плановый продукт не будет выдаваться, а предприятие будет работать и потреблять сырьё, то возможны варианты: а)либо будет рост предприятия, б)либо "рождение" нового предприятия, в)либо предприятие развалится от переизбытка потребляемого сырья и энергии.
Если есть потребление, то это потребляемое должно куда-то же деваться...

Рост предприятия адекватен росту монополизма.
Рождение новых предприятий адекватно росту количества мелких хозяйств.
Развал предприятия адекватен бесполезной работе, когда продукт не имеет сбыта, а переполняет складские помещения.

Но все случаи роста будут только при производстве продукта, имеющего сбыт.
А вот случай разрушения весьма показателен: должно родиться "новое", а его нет. Предприятие "лопнуло" от переизбытка ненужной продукции.

Что должно родиться в недрах лопнувшего предприятия, чтобы оно не лопнуло?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а Вы рассмотрите этот процесс не на уровне некого одного предприятия, а на системе взаимодействия таких предприятий в рамках всей национальной экономики соответствующего государства или их объединений. Которая при капиталистическом способе производства базируется на обращении совокупного (общественного в определении Марксом) капитала, сконцентрированного в рамках этой национальной экономики. Интересное "кино" тогда можно увидеть, сценарий которого и отразил Маркс в "Капитале", и в частности, в его Гл.4 в Т.2 и в Гл.1 в Т.3. 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 22 Июль, 2018 - 11:07, ссылка
Дилетанту: а Вы рассмотрите этот процесс не на уровне некого одного предприятия, а на системе взаимодействия таких предприятий в рамках всей национальной экономики соответствующего государства или их объединений. 
...
Интересное "кино" тогда можно увидеть...

Рассмотренная "мною" схема "предприятия" как раз и была составлена применительно к "государству" и даже к "обществу землян". 
Маркс несомненно рассматривал "производство продукта", но настолько "по-гегелю", что порой весьма непонятно, о чём конкретно идёт речь.
Так, жизнь, организмы жизни "производят" одушевлённый продукт, но, кроме того, производят ещё и неодушевлённый продукт.
Фабрики и заводы, предприятия производят только неодушевлённый продукт, который и возможно рассчитать.

Государство и общество может быть рассмотрено как производство неодушевлённого продукта - тел, и производство одушевлённого продукта - людей, соответственно.

Муравейник как "государство", производит продукт - тела муравьёв и муравейники.
Муравейник как "общество", производит муравьёв.
Пчёлы как "государство", производят ещё и мёд.
Пчёлы как "общество", производят ещё и рой - начало нового общества пчёл.

При рассмотрении "производства продукта" разными государствами получается очень "интересное кино".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вик Лугу и Дилетанту : 

Обращаю Ваше внимание на неправильное использование двух понятий с разным смыслом как понятий с одинаковым смыслом (синонимов) "стол изготавливается из дерева". Ведь дерево - это форма растения, а древесина - столярный материал, полученный из дерева. дерева. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Vayner-y: ну какими бы разными смыслами не обладало всё то, на что Вы указали, но все они объединяются в одном процессе обеспечения жизни людей на Замле. А именно - в целенаправленном процессе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. И что, собственно, есть диалектической основой теории марксизма. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : 

Ну и чушь Вы плетете - шаги  (команды передающим информацию устройствам компъютера) в программе - это не единицы информации , а части  алгоритма, несущие определенные совокупности конкретной информации, разной по количеству в каждом шаге  в зависимости от смыслового (информационного) содержания команды. И вообще текст Вашего поста - сплошная бессмыслица, набор беесвязных фраз, отражающий состояние ВАшего интеллекта, даже не абсурд (который имеет хоть ложный, но смысл).  

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2018 - 13:29, ссылка

Дилетанту : 

Ну и чушь Вы плетете - шаги  (команды передающим информацию устройствам компъютера) в программе - это не единицы информации , а части  алгоритма, несущие определенные совокупности конкретной информации, разной по количеству в каждом шаге  в зависимости от смыслового (информационного) содержания команды. И вообще текст Вашего поста - сплошная бессмыслица, набор беесвязных фраз, отражающий состояние ВАшего интеллекта, даже не абсурд (который имеет хоть ложный, но смысл). 

Зато у Вас всё прекрасно понятно:

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 15:22, ссылка
2. Информация это не порядок чего-то, а информация об упорядоченности этого чего-то, а не о неупорядоченности, беспорядке, хаосе.

vayner1940@mail.ru, 19 Июль, 2018 - 16:55, ссылка
4. А количество относительной телессной информации в любом теле можно расчитать  согласно элементарной арифметике, (а не привлеченной Вами какой-то "особой математике со шкалами и линейками) равно произведению единицы количества информации (например количества информации в одной элементарной частице с массой покоя, например протоне ядра) на количество элем. частиц в этом теле, а оно считается через атомный вес по таблице Менделеева. 

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33, ссылка
Вещь (тело) - это телессная, материализованная до определенной степени, а значит и состояния относительная информация и никаких проблем здесь не усматривается .
____________

Вот дурак Винер, не знал, что корова (тело) - это информация...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : Норберт Винер не дурак, хотя наверное и не знал, что тело - это материализованная массой (т. е. приобретшая массу покоя определенной величины) до плотности вещества, имеющего форму тела (количества массы в единице объема тела) - относительная телессная информация, для меня это - реальная сущность понятия "тело", а вот Вас, судя по заключительному доводу Вашего поста - видно в детстве лягнула корова копытом в головенку и теперь Вы разбрасываетесь сущностью "корова" где-ни-попадя.

Аватар пользователя Дилетант

Одной из простейших, наиболее элементарных форм информации является запись выбора между двумя равновероятными простыми альтернативами, например между гербом и решеткой при бросании монеты.

Вот, видимо, выберу кого оставить: "герб" или "решетку". У Винера есть герб, а остальное у Симона Вайнера. Копируйте свои ценные мысли.
Думаю, что Винер отличал корову, траву, молоко от информации.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : 

Н. Винер не знал, что любое тело - это материализовання информация, поскольку умер до того как эта мысль (гипотеза) было впервые опубликована её автором С. Вайнером. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1 бит - это не изменение состояния информации, а  количество информации , передаваемой за 1 изменение состояния носителя, а количество передаваемой информации равно произведению единицы количества информации на количество состояний между началом передачи и окончание (часоте изменения состояния носителя -предмета или волны поля при при передаче информации. При этом необходимо помнить, что информация - это в т. ч. информация о самом носителе. 1 бит не мельчайшая единица инфомации, которая равна количеству информации мельчайшей единицы массы носителя, т. е. в монаде, а поскольку монада пока недоступна, то мельчайшей единицей будет очевидно количество информации в 1-м протоне или нейтроне при одном изменении их состояния, число которых (нейтронов) у носителя в макромире легко подсчитать, зная атомный вес носителя.

Что касается количества относительной бестелессной материальной информации информации как и Абсолютной информации, то они не могут быть измерены первая из-за того, что она вне пространства и времени, вторая из-за недоступности.  

  

Аватар пользователя vlopuhin

Пропускная способность канала связи это характеристика канала связи, информация здесь ни при чем, даже уровень напряжения в вольтах это не про информацию, скорее это про искажение и потерю информации. Количество информации в один бит это знакоместо, в которое можно поместить ноль или единицу, одно из двух возможных состояний. Есть ещё более хитрое определение, чего то там про логарифмы с децибелами :) (не буду врать по памяти, а копаться лень). Но это в дискретной технике. Что делать в аналоговых схемах, где там искать информацию? Если для описания состояния логического объекта достаточно двух констант, то для описания состояния аналогового объекта может не хватить бесконечного ряда натуральных чисел плюс мнимая единица. Но ведь я точно знаю, что выход должен быть! Наш мир аналитичен, а значит познаваем. И как вариант - предельный переход. У Б.М. Шуранова это трансфинитные числа, выход в забесконечность.

Аватар пользователя vlopuhin

Не ругайтесь, хлопцы, щас я вам всё растолкую. Каждый из вас по своему прав, но отчасти. Что же такое информация? В общем случае это что то о чем то. Запомним это простое утверждение, содержащее простейший смысл: есть нечто, о чем я могу что то сказать. То есть мне необходимо произвести формализацию своей мысли (смысла) в речь, а более конкретно в текст. Итак философская единица это осмысленный текст. Вот тут и логике место нашлось, логика это набор правил формализации информации в текст. Теперь для того, что бы говорить о количестве информации, необходимо определиться с минимальной порцией, философским квантом так сказать. Для этого обратимся к математике, как и завещал великий Гегель! Для того, что бы можно было сказать что то о чем то по минимуму необходимо это различить, и что бы это нечто грубо говоря зашевелилось. Отсюда следуют две вещи, во-первых, "зашевелилось" в минимальном количестве это значит минимальное изменение, в вещной онтологии это значит одно единственное изменение состояния, то есть получили первую единицу. Во-вторых, а сколько вообще может иметься состояний, то есть где минимум? Одного состояния быть не может, иначе его (то самое нечто) невозможно будет изменить/различить, значит минимум возможных состояний два. Теперь можно вспомнить и постоянную Гегеля, нам необходимо объединить минимальное количество изменений и минимальное количество состояний, это и будет минимальным количеством информации! Таким образом я заявляю, что количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний, в математике по минимуму получается 1/2, или попросту половила (вот откуда лезет та самая середина шкалы!, середина шкалы оказывается самое информативное место на шкале), в речи это элементарное суждение, с точки зрения информации это нечто о чем то. Логика на этом может заканчиваться, она своё получила в виде двух констант True и False. Но мне то этого мало! Перевожу на свой хвранцузский простое утверждение "количество информации равно отношению количества изменений к количеству состояний". В общем случае количество состояний ничем не ограничено, соответственно количество изменений так же, хотя логично было бы предположить, что минимальное количество изменений должно быть меньше минимального количества состояний, но на то она и бесконечность, что все эти неровности сглаживает и, таким образом минимальное количество информации будет единица (бесконечность поделить на бесконечность), вот она та самая абстрактная единица, минимальное количество информации. Но это пока ещё не всё. На каком основании здесь фигурирует отношение, точнее даже не так, что означает отношение количества изменений к количеству состояний? Вот теперь самое время забыть о состояниях, и вспомнить о том, что такое событие? И так аксиома номер два: отношение это есть ничто иное как взаимодействие! Таким образом абстракная единица интерпретируется как наличие взаимодействия, это и есть минимальное количество информации: есть взаимодействие, есть информация, нет взаимодействия нет и информации. С точки зрения физики элементарное взаимодействие - это поле, в зависимости от типа/класса взаимодействия и появились (в смысле появились в физике, физика смогла их описать, а не в смысле появились в мироздании, о создании мира речь отдельная) фундаментальные физические поля. Вот отсюда и в Информизме появилось Информационное Поле, собственно по этому и Информизм стал Информизмом.

Примерно где то так. Следите внимательно, продолжение следует. В частности возникает вопрос о тождественности смысла информации? А также о законе тождества, ну и о самом тождестве, в смысле что это?

Аватар пользователя 77

Замечательно, нет ли тут аналогий с атомом понятия?

vlopuhin, 19 Июль, 2018 - 06:15, ссылка

Теперь для того, что бы говорить о количестве информации, необходимо определиться с минимальной порцией, философским квантом так сказать. Для этого обратимся к математике, как и завещал великий Гегель!

 

Таким образом абстракная единица интерпретируется как наличие взаимодействия, это и есть минимальное количество информации: есть взаимодействие, есть информация

А здесь как будто вырисовывается ответ на парадокс о сознании в мире и мире в сознании.. 

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно, нет ли тут аналогий с атомом понятия?

Я старался максимально избавиться от посторонних слов/понятий/терминов. Здесь же, как мне кажется, придётся вводить дополнительные определения, например, понятие должно быть как то связано с пониманием, а понимание с преживанием, то есть пока я не пережИл некоторое событие, или не вывел его логически, то и понятие о нём у меня не может возникнуть.

А здесь как будто вырисовывается ответ на парадокс о сознании в мире и мире в сознании..

Здесь примерно то же самое. Не могли бы вы сформулировать этот самый парадокс? Может быть речь идёт о месте субъекта (...тот, который во мне сидит?)? Если его исключить то да, мне необходимо будет отождествить себя с действительностью, типа закрыл глаза и нет меня.

Аватар пользователя 77

Здесь примерно то же самое. Не могли бы вы сформулировать этот самый парадокс?

Мир находится в человеческом мозге, а мозг в мире. Я полагаю что реальность на пересечении воспринимающей системы и сигнала, там где образуется информация. Взаимодействие о котором вы говорите.

Это я для себя пометки сделала, отметив замечательно сформулированный пост, с интересом почитаю еще, в тему пока не готова внедряться )

Аватар пользователя vlopuhin

У меня после долгих размышлений вырисовывается нечто подобное. Реальность, состоящая из двух компонент, мне принципиально не доступна, я ничего о ней не могу сказать, но мне приходится мои знания о действительности как то интерполировать на Реальность. Итого получается, как и у Вас, из взаимодействия (не пресечения!) двух компонент (двух виртуальных информационных пространств) рождается моя действительность. В математике это раздел векторной алгебры, в соответствие взаимодействию я ставлю векторное произведение, правда я математику несколько сужаю, и беру в рассмотрение только ортогональные векторы. Надо бы этот момент тоже как то исследовать, как и то, что из правила буравчика из математики должно следовать две действительности (правый/левый буравчик). Скорее всего я-субъект "разрывается" между двумя этими действительностями, либо обосновался в одной, а другая заполняется информацией (память), но при объединении (опять взаимодействие!) получается то, что называется Единый. Есть ещё один вариант, это за Единого принять те самые две компоненты Реальности, и тогда про всякие трансцендентности можно будет забыть как про страшный сон. Правда тогда придётся как то смириться с двумя действительностями, взаимодействие которых есть я-субъект. Со стороны это скорее всего похоже на бред сумасшедшего :) .

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: упрямый Вы, однако. Ибо так и продолжаете не замечать того, чего ученые уже "нарыли" в области такой науки, как меметика. О чем и поведал Ю.С. Хохлачев в его "Метамеметике" (она есть в поисковиках). 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, по видимому я еще не созрел до таких высот. В частности я Вам уже говорил о том, что в тех источниках, которые вы мне преподносите нет ни слова про Информационное Поле. С мета-языками, как и прочими мета-структурами пожалуйста к метафизикам, я бы и рад чем то помочь, но, как говорится, некопенгаген...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а чего сложного в том, чтобы отделить семантическую информацию (формирование и распространение которой и есть предметом исследования ученых в меметике) от "шума ветра"? И чем Вас не устраивает определение Метагенома в качестве Информационного поля?

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 08:27, ссылка

Меметика была и останется ЛЖЕ-наукой, которые плодятся сегодня "как грибы, после дождя"! Хотя и не удивительно, все боговеры рано или поздно впадают в религиозный маразм!))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: увы уважаемый, но для Вас и теория марксизма в таком же "звании ходит". А ларчик просто открывается - в должном понимании того, чего по сути отражено как в теории марксизма, так и в меметике и с чем у Вас похоже не всё "тип-топ" . А критиковать по принципу - не знаю что, но не то, не есть хорошо. Однако. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

В этом (касательно бездоказательной критики согласен с Вик Лугом, хотя проблема решается без всяких действительно ложных наук типа метаметики (это вроде "информационной арифметики", информации без носителя, что-ли?) smiley, как это доказано в моих постах по теме.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы допускаете понятие Абсолютная Информация и не допускаете существование информации без носителя. Я не то, что бы вижу в этом противоречие, но Вы после этого просто обязаны этот момент как то объяснить. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину, объясняю  : 

Абсолютная информация (ВСЁ) - единая, не материальная и, естественно - не имеет носителя,  непознаваема, а лишь представима абстрактно разумным ( думающим-мыслящим,) существом. 

Оносительная (Материя, материальная) информация - материализовання массой и имеющая в связи с этим носитель (тело) в телессной форме (с массой покоя) или поле (без массы покоя с носителем-волной.  

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, 19 Июль, 2018 - 13:35, ссылка

Атеисты тем и отличаются от боговеров, что не поддаются внушениям! Вы можете хоть "мильён" раз повторять, что что-то там поняли в марксизме, но пока вы не "положите на стол" то новое, что вы внесли в тот же марксизм, все ваши уверения для меня "пустой звук"! Усвоить, значит превзойти! А для этого вы должны видеть не только то, где Маркс прав, но и то, где он ошибается! Я признаю только практику, только продукт! Всё остальное -пустая болтовня!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: всё верно, ибо о таких как Вы, Ленин в работе "про друзей народа" отразил такое: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". Ну а для меня лично теория марксизма позволила понять суть тех капиталистических условий обеспечения жизни людей и по каким законам диалектики они формируются и реализуются и в действие которых мы "улетели", после развала СССР. А вот для Вас уважаемый, эти условия и законы нашей нынешней жизни есть тайной за семью печатями и Вы желаете то, не зная что и так, не зная как. Однако.   

Аватар пользователя 77

Виктору Борисовичу

Бесконечность разделить на бесконечность будет не единица, а неопределённость) Бесконечности тоже бывают разные)

Это вам привет от математика) Он по совместительству практик трансперсональных состояний и мы часто говорим о разных философских вещах, в частности о границах субъекта и мира в котором он находится. Его мнение сводится к невозможности описать сложность мира, тем не менее математика и теория хаоса, сложных систем могут стать наиболее корректной проекцией из возможных. Так что еще раз спасибо за вашу способность оформлять мысли, иметь возможность увидеть трудно оформляемые в слова вещи в ракурсе теории информации дорогого стоит)

Аватар пользователя vlopuhin

В данном случае все вопросы про бесконечность к математикам. Я лишь воспользовался тем, чему меня учили. Бесконечности кроме бесконечного ряда натуральных чисел в математике, насколько я понимаю, нет и не может быть. И (это уже можно воспринимать как мою "изобретение") ноль, минус бесконечность, плюс бесконечность - это числа, не совсем обычные, но всё же числа, ничем не хуже, например константы под названием число пи. Правда я предложил тому же Шуранову ещё одну модель бесконечности - поле. По поводу невозможности описать сложность мира. То что на ФШ принято называть Реальность, описать скорее всего действительно невозможно, но то, что является моей действительностью, описать скорее всего возможно, мои зрение, слух, мозг делают это на ура без участия моих интеллектуальных потуг, что мешает допустить, что моё сознание, достигнув совершенства, сможет делать то же самое?

Аватар пользователя 77

То что на ФШ принято называть Реальность, описать скорее всего действительно невозможно, но то, что является моей действительностью, описать скорее всего возможно, мои зрение, слух, мозг делают это на ура без участия моих интеллектуальных потуг, что мешает допустить, что моё сознание, достигнув совершенства, сможет делать то же самое?

Это старая школа психологии считает, что достаточно открыть глаза чтобы воспринимать, новая полагает такие взгляды наивными, не учитывающими интенциональность и категориальность, положенные в акт восприятия. Но я согласна, что источник нашего сознания, спроецированный в системы перцепции по умолчанию - это универсальный инструмент постижения. О его природе мы мало знаем, узнать можно только непосредственно его задействуя, то есть разбирая привычную реализацию через органы чувств воспринимающие обыденный мир. А это не самая безопасная штука, Фидель не даст соврать)

На ФШ говорят разное про Реальность, мне достаточно того, что вводится несколько онтологических уровней, это очень близко моим собственным представлениям, родом из нагуализма. Можно сказать что мир информации может быть объективирован с другого, более высокого онтологического уровня, с уровня необусловленного сознания. Либо, то что рождается во взаимодействии сигнала и воспринимающей системы разлагается как диалектическая данность - мир в мозге, мозг в мире. 

Спросим у математиков при случае, возможно будут дополнения. )

Аватар пользователя vlopuhin

Невозможно на ходу чинить ядро операционной системы в компьютере, приходится останавливать ядро, но природа обошла и это препятствие, живые организмы по тому и живые. По моему здесь и нужно искать диалектику.

Аватар пользователя 77

Совершенно верно)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Бесконечность как и математика не существуют в Абсолютной (непознаваемой) Информации, которая вне пространства и времени и существуют только в относительной материальной информации (в Материи, в мироздании, которое имеет неотъемлемое свойство изменения в пространстве и времени (а значит и измерения изменений посредством исчисления (математики) в пределах от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Естественно, что существуют Абсолютная (непостижимая и не познаваемая, только представляемая человеком) Реальность Абсолютной Информации и воспринимаемая человеком, познаваемая им (хоть и не до конца) представляемая им - относительная реальность как относительная информации о Материи в форме полей и тел.

Аватар пользователя 77

vlopuhin, 20 Июль, 2018 - 03:49, ссылка

В данном случае все вопросы про бесконечность к математикам. Я лишь воспользовался тем, чему меня учили. Бесконечности кроме бесконечного ряда натуральных чисел в математике, насколько я понимаю, нет и не может быть

Виды бесконечностей - это из теории групп )

Ряд натуральных чисел - это счётное множество и "самая маленькая" бесконечность)

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

77 :                                                                                                                                     1. Ваше утверждение "Мир находится в человеческом мозге, а мозг в мире. " - свидетельствует о том, что Вы соллипсистка и ложно, поскольку Мир - относительная информация (материализованная, дискретная - Материя) - может лишь в малой части восприниматься (а не находится) в человеческом мозге, а мозг - орган восприятия и переработки информации находится в голове человека и вместе с человеком существует в Мире.

2. Ваше утверждение о том, что информация где-то вследствие чего-то возникает - ложно, т. к. Абсолютная Информация (ВСЁ) - абсолютно первична, а причинно вторичная по отношению к Абсолютной Информации относительная информация (материализованная, дискретная - Материя) - первична ко всему остальному, т. е. не она возникает из чего-то, а все остальное возникает (формируется в тела) из нее вследствие ее изменений.  

Аватар пользователя 77

Ваше утверждение "Мир находится в человеческом мозге, а мозг в мире. " - свидетельствует о том, что Вы соллипсистка и ложно

Шалом вам, это известная постановка вопроса, а я не солипсистка. Если не буду отвечать - не взыщите, нет времени на это

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Для Вас известность постановки вопроса уже делается Вам неинтересной, может от того что не дает ВАм возможности самоутвердитья, провозглашением "новых" истин? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину:

1. Понятие не связано с пониманием, а результат понимания, понимание связано не с переживанием (ощущением или чувством), а с восприятием органами восприятия информации, переработки ее программами Ума и Разума , т. е осмыслением -формированием понятия (смысла), через присвоения обозначения выделенной части информации (мысли), запоминаемой в памяти (на носителях информации) сознания и подсознания и излучаемой в пространство. 

2. Нет парадокса, а есть приход работы сознания в тупик, не позволяющий      сформулировать что либо осмысленное и выводящий из сознание набор беспорядочной (бессмысленной) информации.

К этому приводит насилие человека над собственным Разумом, заключающаяся в том, что человек насильно без достаточного обдумывания заставляет мозг выдавать результат не после его осмысления Разумом , а после начальной стадии переработки - ощущения или чувства Умом, без осмысления (т. е. без необходимого и достаточного обдумывания) и к соллипсизму (закрыл глаза и нет меня). 

Аватар пользователя vlopuhin

Лопухину:

1. Понятие не связано с пониманием, а результат понимания, понимание связано не с переживанием (ощущением или чувством), а с восприятием органами восприятия информации...

См. подчеркнутое, по моему здесь противоречие, либо необходимо объяснить, чем одно отличается от другого?

2. Нет парадокса, а есть приход работы сознания в тупик, не позволяющий      сформулировать что либо осмысленное и выводящий из сознание набор беспорядочной (бессмысленной) информации.

Неспособность сформулировать (оформить в текст) свои мысли не является тупиком в общемировом масштабе. Набор беспорядочной информации звучит абсурдно, так как информация это уже порядок. Это всё, на мой взгляд, происходит из-за того, что по Вашему отношение первичнее взаимодействия. Отношение устанавливает субъект избирательно, а это уже взаимодействие, объективных отношений нет и не может быть.

насилие человека над собственным Разумом

???, даже не знаю, что тут можно сказать... Как можно насиловать то, чего нет? :)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

ЛОпухину :

1. Нет никакого противоречия, поскольку это два разных по смыслу понятия (не синонимы) : - восприятие это процесс улавливания (отделения из общем потоке излучаемой в пространство информации - шума) - только той информации, которую способны вопринять органы восприятия человека, с тем, чтобы переработать ее Умом и Разумом в понятия. Понимание - это результат вышеуказанной переработки информации Умом и Разумом (осмысления) в Понятия (результат переработки , проявляющийся и ощущаемый человеком как возникновение Мысли - результата осмысления куска информации, соответствующего отдельному предмету воспринимаемой реальности. Мышление - поток Мыслей (Понятий) в процессе восприятия информации.                          2. Информация это не порядок чего-то, а информация об упорядоченности этого чего-то, а не о неупорядоченности, беспорядке, хаосе.                                                                        Я и не говорил опроблеме  общемирового масштаба, а предлагал решение Вашей проблемы, которой Вы поделились на ФШ, назвав ее тупиком.                                             Неспособность сформулировать сформировать) Мысль в процессе обдумывания-мышления (а в Вашем случае речь шла именно об этом) об этом, а не об оформлении текста), это тупик (прекращение процесса обдумывания конкретной проблемы из-за отсутствия результат - а осмысления проблемы в совокупность Мыслей-Понятий). 3. Свашим утверждением об отсутствии у Вас Разума - не согласен!.                   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Вы все подгоняте под надуманные Вами не соответствующие реальности выводы:

1. Единицей измерения изменения состояний равно 1 новое состояние за одно изменение = 1 изм/сост., а ваше допущение о том, что одного состояния не может быть, поскольку его тогда нельзя различить - ложно, т. к. Вы безосновательно связываете количество информации с тем воспринимают ли её, а реально количество информации не зависит от того воспринимают её (различают), или нет.                                                      2. Не зависит возможность подсчета количества информации и от изменений её состояний так же как нельзя определить количество например металла от того расплавленный он, или твердый, измельченный или цельный кусок. обработанный в деталь или просто отливка или поковка и т. д.                                                                 3. Количество Абсолютной Информации или относительной (материализованной) бестелессной информации невозможно подсчитать - оно непредставимо для Абсолютной или бесконечно для относительной бестелессной (неразделенной) информации.                4. А количество относительной телессной информации в любом теле можно расчитать  согласно элементарной арифметике, (а не привлеченной Вами какой-то "особой математике со шкалами и линейками) равно произведению единицы количества информации (например количества информации в одной элементарной частице с массой покоя, например протоне ядра) на количество элем. частиц в этом теле, а оно считается через атомный вес по таблице Менделеева.                                                                     5. А дальше вообще Вы перешли к выводам и действительно отказались от логики, а перешли к манипуляциям с бессмысленными , Вами притянутыми за уши понятиями типа "взаимодействия, которое есть отношение", когда на самом деле понятие отношение шире понятия взаимодействия, т. к. может связывать не только взаимодействия субъектов и объектов, например : "Ваня умнее Пети" или "море больше реки" (в этих) отношении нет действия, без которого не возможно взаимодействие). Вы продолжаете строить абстракции на основе Ваших ощущений, которые возникают в результате манипулирования понятиями.   

Аватар пользователя vlopuhin

Вы все подгоняте под надуманные Вами не соответствующие реальности выводы:

Вы это делаете как то иначе? Правда я затем пытаюсь всё это обосновать/докакзать, что бы эти выводы не остались голословными. 

1. Что такое реальная информация? По моему Вы не вправе что либо говорить о том, что не восприняли. В мире миллион книг, которые я вряд ли когда прочитаю, но здесь речь идёт о другом, эти книги у меня есть возможность прочесть, а про то, что Вы говорите я высказался однозначно, это абстрактная единица.

2. Речь идёт о количестве информации вообще, есть ли вообще мера у информации, в каком она при этом состоянии вопрос десятый. Для начала надо договориться о чем мы говорим, что такое информация? И уже потом искать у неё состояния. И уже здесь проблема, состояния могут быть у вещи, информация это вещь?

3. Как Вы различаете Абсолютную информацию и относительную? Сколько Абсолютной информации в относительной? Или её там вообще нет? У меня в этом плане всё определённо, вещество это память, взаимодействие это поле, мироздание- это взаимодействие в веществе, собственно в этом мире больше ничего и нет. (Про пространственные границы Элементарной Философии Евгения Волкова пока промолчу, сам плаваю в этом деле.)

4. Так это и ежу понятно, когда есть единица информации, то вычислить её общее количество проще простого, количество яблок в одной корзине умножаем на количество корзин вот и все дела.

5. Нет, не шире, только взаимодействие и ничего более. Это вытекает из системности бытия. Я строю абстракции не на основе ощущений, а на основе размышлений (только субъект и может установить отношения, я выстраиваю свои отношения в коллективе, либо мне их кто то навязывает), и таки да на манипулировании понятиями и просто терминами и словами, грубо говоря, собираю пазлы, можно даже сказать, что это игра, а кто запрещает? Вы?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину : Вижу попытки доказывания, но не доказывание, ведь неудачная попытка сформулировать мысль - это не доказывание, а признак недоказуемости, т. е. ложности вывода.

1.Ваше выражение "реальная информация" - абсурд, то же самое что и выражение "истинная истина", поскольку информация и реальность -это разные названия одно и той же сущности в двух аспектах : Абсолютная Информация и Абсолютная реальность (т. е. абсолютный факт существование Абсолютной Информации), относительная информация (материя) - это относительная реальность (т. е. относительный факт существование Материи).                                                                                                2. Абсолютная Информация вне пространства и времени и непостигаема значит безмерна, значит говорить об ее измерении и значит количестве - некорректно.              Относительная информация (Материя) существует в пространстве и времени, изменяема и, значит - измеряема, а каким образом измерить ее количество - мы уже обсуждали выше.                                                                                                                                   Вещь (тело) - это телессная, материализованная до определенной степени, а значит и состояния относительная информация и никаких проблем здесь не усматривается . 

3. Абсолютную информацию я могу только представить, т. к. она не вопринимаема а значит не познаваема, а  лишь только представима как неопределенное понятие человеческим разумом, а относительную информацию человек (и я в т. ч.) воспринимает частично (в меру развития своих органов восприятия) и способен понять (осмыслить) т. е. переработать Умом и Разумом воспринимаемую информацию в понятия-мысли.    Относительная информация - вторичный (в смысле причинности , а не времени) аспект Абсолютной Информации (ВСЕГО), т. е. охватываемая Абсолютной Информацией как ее следствие, отделившаяся (материализованная), часть - Материя.                                  Дальнейшая Ваша попытка дать определение некоторым понятиям -неудачна, поскольку определения абсурдны, т. к. не соответствуют реальности : вещество - это не память, а это общее название многих форм состояния всех тел (жидкости, газа, твердого тела, плазмы), в отличие от поля - единственной формы состояния в качестве тела волновой субстанции с разной частотой и амплитудой колебаний волн; память - это информационный комплекс (база даных) - определенное количество конкретной информации на носителе вместе с программным обеспечением по ее обслуживанию; Взаимодействие - это взаимное воздействие субъектов или объектов отношений друг на друга или совместное их воздействие на других лиц; мироздание -это не взаимодействие в веществе, а одно из названий Материи -  нашего мира существования - (здания нашего мира).А философствование Волкова выбросьте из памяти как спам.       4. Вот видите !                                                                                                                 5. Я ничего Вам не запрещаю, ведь мы дискуссируем. Я еще раз повторяю, отношения более широкое понятие нежели взаимодействие, и то, что  вытекает оно из системности известной нам части бытия и связей в нем между субъектами и объектами бытия, а из того,что в эти связи входят не только взаимодействия но и множество других связей-соотношений, например связи (отношения) между явлениями природы, например связь между погодой (объектом) и  временем года (субъектом) погодных отношений или причинно- следственные отношения - гроза (субъект) причина ливня (объекта), в которых отсутствует взаимодействие и действие вообще . А абстракции тем и отличаются от понятий, что они не результат осмысленной информации и понимания, а результат обработки информации, остановленной ошибочно под влиянием ощущения уже добытой истины, ложной интуиции (кажущегося понимания) без продолжения (дальнейшего обдумывания) ее осмысления разумом (дальнейшим перебором вариантов понятий- мыслей) вплоть до возникновения понятия (а не абстракции), сопровождающегося ощущением понимания, уверенности в способности доказать (а не просто провозглашать) истинность своего понимания (ведь абстракции не доказуемы, а только представимы.   

Аватар пользователя rpa

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33, ссылка

Всю вашу безграмотность в данном вопросе, можно выявить в один момент! Достаточно предложить подтвердить ваши "знания" на практике. Вот простой вопрос: что отсутствует в данных определениях?

  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ну и что ? Попали "пальцем в небо", поскольку Вы привели не определение понятия сущности относительной информации (понятия сущности Абсолютная Информация не существует, т. к она не познаваема. а значит непонимаема, т. е. - непонятийна, а лишь представима в абстракции), а описания ее различных сторон (аспектов) данное разными авторами.

Аватар пользователя rpa

vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2018 - 11:51, ссылка

Ну и что ? Попали "пальцем в небо", поскольку Вы привели не определение понятия сущности относительной информации

Как и типичный боговер, вы не способны даже адекватно воспринимать информацию!))) 

Во-первых эти определения не мои; во -вторых это определение людей занимавшихся данной проблемой профессионально; в третьих в отличии от них, вы вообще не дали никакого определения, а только занимаетесь пустой болтовней типичного боговера!)))

Аватар пользователя vlopuhin

Так что отсутствует во всех приведённых определениях информации? По моему та самая философская абстракция. То есть во всех определениях говорится о разных вещах, можно даже сказать различная природа. Но должно быть нечто, должно быть некоторое свойство (или атрибут?), объединяющее все определения, некая единяющая природа.

Аватар пользователя rpa

vlopuhin, 24 Июль, 2018 - 05:15, ссылка

Так что отсутствует во всех приведённых определениях информации? По моему та самая философская абстракция. То есть во всех определениях говорится о разных вещах, можно даже сказать различная природа. Но должно быть нечто, должно быть некоторое свойство (или атрибут?), объединяющее все определения, некая единяющая природа.

Фактически любая ошибка сегодня, в любой области знаний, так или иначе связана с Диалектикой! Поэтому всегда надо смотреть в первую очередь на это! Так как форма является неотъемлемым  атрибутом Материи, то можно давать любые определения информации, они все равно будут содержать форму, кроме определения самой формы!

В приведенных определениях это решающий недостаток, так как не имея этого определения невозможны дальнейшие рассуждения об изменениях форм и уж тем более об преобразованиях!

Взять хотя бы такое привычное явление как "отражение", это преобразование или изменение? Не владея Диалектикой, не решив проблему первичного и вторичного, а это все та же проблема МЕРЫ, рассуждать конечно можно, но качество такой работы будет на уроне приведенных определений!

Аватар пользователя Дилетант

Хороший список.
Наиболее приближённое определение Тузова: информация - это содержание процесса. Но тут не до-определён "процесс". Шум тоже может быть рассмотрен как "процесс", но он не приводит к отрицанию энтропии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Определение понятия "информация" Тузова - неверное (верное дано в моем посте - статье  "что такое информация"), потому, что содержание процесса - бессмысленное выражение, потому, что процесс ничего не содержит (кроме названия, которое и содержит информацию о самом процессе), а без названия термин процесс лишь означает последовательность каких то действий,  или событий, т. е. без названия процесс - это абстракция. Шум - тоже абстракция, но не может рассматриаться как процесс, т. к. не означает последовательности каких либо действий или событий, а означает совокупность звуков, не несущих смысловой информации.  

Аватар пользователя vlopuhin

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2018 - 21:33, ссылка

1. ... (т. е. относительный факт существование Материи)

1. Как Вы разрешаете вопрос существования? Что значит по Вашему существовать, занимать место в пространстве, или во времени? Без решения проблемы существования теряет смысл пункт 2 и все последующие:

2. Абсолютная Информация вне пространства и времени и непостигаема значит безмерна, значит говорить об ее измерении и значит количестве - некорректно.

 Вещество заполняет информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля. Так например, пляжи Южного Побережья Крыма заполняются телами отдыхающих. Агрегатное состояние (твёрдые тела, жидкости, газы, плазма) это ни о чем, человеку (обществу) необходима свобода перемещения и действия, если она прекращается, то человек, в отличии от животного мира природы, создаёт её искусственно, творит вторичную природу, - расширяет информационное пространство.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину : 

По моему "существование" - функция, способность существовать (синоним - быть, иметь место), но это не понятие, а абстракция, т. е. то, что я представляю своим воображением, но немогу до конца осмыслить, т. к. это представление я строю при обдумывании из сущности, которая тоже не поятие, а представление. Я бы назвал такие представления - первопричинными в смысле - они причина других представлений - абстракций, функционирующих в обратную сторону. предполагаю, что эти функции осуществляют специальные программы Разума.                                                                Кстати "фукционирование" - "функция", "бытие" - "быть", "есть", "что" - "что-то", "нечто" и т. д., аналогичные представления-абстракции, которые программы разума включают, когда перерабатываемой информации недостаточно для осмысливания её в понятия.  

Ваше выражение "Вещество заполняет информационное пространство вдоль силовых линий Информационного Поля." не соответствует реальности, т. к. во-первых, пространство заполняет бестелессная информация и поля, а дискретная информация - тела (в т. ч. тела отдыхающих, пляжи, моря). состоящие из вещества - не заполняют пространство а находятся (зафиксированы конкретным местоположением в пространстве) и поэтому выражение является неверно составленной совокупностью представлений, не связанных смыслом, т. е. до конца Вами не продуманной и неосмысленной) А о выражении "информационное пространство" можно сказать то же самое что и выражение "масло масляное", т. е. бессмыслица, поскольку пространство - свойство информации и неинформационное пространство не существует. 

  

Аватар пользователя vlopuhin

По моему "существование" - функция, способность существовать (синоним - быть, иметь место), но это не понятие, а абстракция, т. е. то, что я представляю своим воображением, но немогу до конца осмыслить, т. к. это представление я строю при обдумывании из сущности, которая тоже не поятие, а представление. Я бы назвал такие представления - первопричинными в смысле - они причина других представлений - абстракций, функционирующих в обратную сторону.

 Могу ошибаться, но по моему Вы говорите о том, что я называю потоком. Возникает вопрос, кто/что такое "я" (см подчеркнутое)? В Вашем представлении этому "я" практически невозможно придумать место, нету никакого я! А должно быть, без него никак. То есть Вы объяснили/доказали существование, например стула, на котором я теперь сижу, но как Вы докажете своё существование? По этому предлагаю развернуть Вашу логику на 180 градусов.

во-первых, пространство заполняет бестелессная информация и поля, а дискретная информация - тела (в т. ч. тела отдыхающих, пляжи, моря). состоящие из вещества - не заполняют пространство а находятся (зафиксированы конкретным местоположением в пространстве)

Насколько я понял, Вы выделили некую сущность, назвали её пространством, и снабдили свойством вместилища? Это и есть то, что Вы называете материей, то есть то, что только и может существовать относительно? В этом вместилище нашлось место всему, кроме меня, да ещё некоторой бестелесной информации с полями. Не вижу оснований выделять бестелесную информацию и поля в особые сущности, то есть они так же вещественны, как и то, что Вы называете дискретной информацией (телами). И как раз таки эта самая дискретная информация обладает наибольшей информационной насыщенностью, если так можно выразиться. Где то здесь была красочная картинка глаза человека изнутри, подробная схема устройства, Вы можете найти нечто подобное в окружающей среде?

пространство - свойство информации и неинформационное пространство не существует. 

В выстроенной Вами логической системе оно действительно так и будет. Но меня то это не устраивает, и причину я вижу в том, что информационное пространство должно иметь свойство расширяться, иначе застой/отстой. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. "Я" - это постоянное ощущение моего организма, которое постоянно присутствует в сознании, поскольку мои органы постоянно воспринимают информацию о состоянии моего организма, а программа Ума перерабатывая эту информацию (отделяя ее от внешней, не обо мне, информации), формируют ощущение себя,отдельного от других предметов и существ), а программа Разума перерабатывает это ощущение по команде сознания (если я вспоминаю о себе) в понятие "Я", отдельное от всех остальных понятий, т. е. формирует моё понимание моей отдельности от остального.

2. С чего это Вы сделали ложный вывод, что в пространстве нет места для Вас?  Вы ведь материализованная до состояния тела материальная иформация, которой присуще местоположение в пространстве.                                                                                        3. Бестелессная информация (первичное субстанциональное состояние относительной информации с минимальной степенью материализации и без массы покоя) с еще  не проявленным свойством пространства (0 измерений), но с проявленным свойством времени, поэтому наши органы ее не в состоянии вооспринимать, это абстракция, которую мы способны только представить моделируя её из других понятий.                      А поле - это пространственная относительная телессная информация, у которой все три  координаты измерений равны бесконечности, поэтому тоже не воспринимается нашими органами восприятия, т. е. тоже абстракциятоже только представимая.    

 4. Ваше выражение"информация обладает наибольшей информационной насыщенностью" - бессмыслица (очередной случай конструирования Вами бессмысленных иммитаций понятия - результат недодумывания до конца). Вы наверное имели в виду не "информационную",а наибольшую смысловую насыщенность (что спорно, т. к. разные тела материализуются в разное количество информации. А величиной информационной насыщенности характеризуются носители информации, а не информация. 

5. Постранство свойство материи, а не материя, потому свойство не может расширятся. расширяться (увеличивать величину координат измерений) могут только тела.   

6. Вы не капризная девица, а материя не разделяет Ваше "меня не устраивает" , тем более, что непонятно - застой/отстой в чем ? Разве, что в Ващем мышлении?

Аватар пользователя vlopuhin

1. "Я" - это постоянное ощущение моего организма, которое постоянно присутствует в сознании, ...

 Ощущение кем/чем? Моим организмом? Или сознание существует где то отдельно и ощущает моё тело?

2. С чего это Вы сделали ложный вывод, что в пространстве нет места для Вас?  Вы ведь материализованная до состояния тела материальная иформация, которой присуще местоположение в пространстве. 

см. п.1. 

Бестелессная информация (первичное субстанциональное состояние относительной информации с минимальной степенью материализации и без массы покоя) с ...

Боюсь мне этого без бутылки крепкого не понять, а я его уже давно не потребляю, только слабенькое, в крайнем случае чай :) ...

4. ... Вы наверное имели в виду не "информационную",а наибольшую смысловую насыщенность ...

Да, выше именно это я и заявлял ссылка , мол возникает вопрос о тождественности информации смыслу.

5. Постранство свойство материи, а не материя, ...

Я разделяю пространство и информационное пространство, это разные вещи, примерно как Вы разделяете Абсолютную информацию и материализованную. Так вот Ваша Абсолютная информация расширяться не может, а моё информационное пространство запросто. Точнее с усилиями, то есть это примерно то же самое, что и появление нового знания. Знания о чем? Этот вопрос в моём понимании будет не корректен, поскольку новое знание это не о чём, а что, то есть это новая идея, или правильнее новый смысл.

6. Вы не капризная девица, а материя не разделяет Ваше "меня не устраивает"...

Чихать мне на Вашу материю, как и на Абсолютную информацию. Я не знаю что это такое. Меня не устраивает, это означает концы с концами не сходятся, чего то не хватает в моей логической системе, я не то что бы не могу найти ответ, я только пытаюсь сформулировать вопрос, и всё пойдёт лесом, когда у меня пропадёт к этому делу всякий интерес.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину : Вам может и начхать, на эти первопричинные и всеохватывющие сущности, но без их осмысления до состояния понимания (а не чиха) Вам не "свести концы с концами" в Вашем мировоззрении, как бы Вы ни вертели своей "логической системой (она изначально неверна). Формулируя вопросы с недостаточным пониманием того, о чем вопрос (вам на это "начхать") - Вы не достигнете желаемого. А чтобы у Вас не "пропал всякий интерес к этому делу (т.е. формированию осмысленного мировоззрения) переключите свой интерес не на формулировку преждевременных вопросов, а на осмысление понятий, которые Вам не хочется осмысливать (возможно жалко тратить на них время когда проще по-быстрому "ухватить" то , что предлагает уже усвоенная "логическая система" и выдать это для себя, а может и для многих аналогично действующих участников ФШ за сформированное мировоззрение). 

Аватар пользователя rpa

Общаясь с боговерами всегда надо начинать с вопроса: Информация материальна? Так как все их усилия направлены на ОТРИЦАНИЕ данного основания -всё материальное существует, всё существующее материально! Если информация НЕ-материальна, значит она не имеет ФОРМЫ, а значит уже НЕ-информация! Соответственно отрицается и ПОЗНАВАЕМОСТЬ материи (агностицизм)!

Аватар пользователя Дилетант

rpa, 26 Июль, 2018 - 01:45, ссылка
Если информация НЕ-материальна, значит она не имеет ФОРМЫ, а значит уже НЕ-информация!

Хорошая логика.
Материальное имеет свойство сохранять форму и принимать форму.
Сохранять и принимать (воспринимать) - это два противоположных свойства, потому что невозможно одно-мгновенно и хранить, и воспринимать.
Но можно в один МИГ воспринять, а в следующие миги, "бесконечное количество мигов", хранить. 
Свойства сохранения и восприятия - это свойства субстрата, или субстратные свойства материи.

Но материальное имеет свойство не только сохранять и воспринимать форму, но и ИЗМЕНЯТЬ форму.

Понятие "изменение" раскладывается на две противоположности: ПРИЧИНЕНИЕ следа и СЛЕДСТВИЕ как СЛЕД. След образуется в субстрате, на уровне субстрата.
В переводе на формы: причинение формы и следствие как форма. Форма оторвана от субстрата, а потому - "ничто", один из уровней "Ничто". 

Понятие "причинение" раскладывается на две противоположности: "причинение следа" и "НЕ причинение следа".

Причинённый след переходит в состояние "сохранения" - на долгий срок: СО-хранение.
Если форму оторвать от субстрата, то форма будет не подвержена изменениям и будет со-храняться бесконечно долгое количество Мигов (моментов), или просто "храниться" (абсолютно, "вечно").

НЕ-причинение следа переводит причинность в некое "состояние" "вечной причины", вечного движения, движения без следов.
В "состоянии" (в режиме) "без-следности" материальность "исчезает из виду", становится "не-регистрируемой", "без-фактичной", что приводит к понятию "нематериальности".
С "точки зрения" материализма, постулирующего "вечное движение материи", приходим к понятию "нематериальная материя". Это казус, вызывающий вопрос к его разрешению, дающий некий "стимул" - "давление активности" в направлении его решения, устранение противоречия.

Причём здесь "информация"? 
Информация, как результат сравнения, приводящий к выбору направления действий, возникает как результат проявленной активности при активации сравнения, являясь как ДЕЙСТВИЕ и его ВЕКТОР.
Под действием вектора происходит выбор направления (управление направлением) действий, и далее действие происходит уже без результата сравнения.
Действие информации перешло в действие причины (следа и без-следа).
А далее, в цепи действий, происходит своя собственная "причинно-следственная связь", в том числе и возникновение своей собственной "информации".

Исходная информация (результат сравнения) несомненно порождает своё следствие, одна сторона которого может быть ЯВЛЕНА нам СЛЕДОМ, наличие которого мы и ОПРЕДЕЛЯЕМ, регистрируем, "факт-ируем" как "единицу информации", "снимая форму" с этого оставленного следа и передавая эту форму дальше, на другие субстраты.
При передаче этой формы на другие субстраты, "сила" исходной информации подменяется сторонней силой, и при "снятии формы" никак не учитывается. 
Лишившись собственной силы, информация перестала быть причиной "вектора" (выбора), следовательно, обретая силу от стороннего источника, "единица информации" обретает и направление вектора "этого источника".

Тут и разрешение загадки "переменчивости информации". Вектор выбора направления определяется той силой, которая делает этот выбор.
Результат сравнения будет иметь вектор от активности как "внутреннего эталона", так и от активности "внешней": либо внешняя активность будет выбирать направление "наших" действий, либо - наша внутренняя активность.

Газетой со словами убить можно только комара или муху, но словами в газете - человека. Слон читать не умеет.
Оказывает ли информация материальное воздействие? - Несомненно оказывает, но только тогда, когда материальное устроено соответствующим (адекватным) образом.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Дилетанту : не хотел больше с тобой общаться , но отвечу :

Дилетант он всегда дилетант, с умным научным видом манипулируешь понятиями и терминами в своей длинющей но непонятной абракадабре.Отвечу только на понятный, хоть и ошибочный предпоследний абзац: Человека можно убить не словами из газеты, т. е.  информацией, а смыслом, который несет  информации, т. е. не материальным, а духовным её воздействием. Убить также может человек, используя как инструмент убийства материальную (материализованную) телесную информацию (тело), например молоток или свой кулак. Этот последний абзац свидетельствует о Вашем поверхностном мышлении на уровне ощущения (представлений-образов), но не на уровне понимания (осмысленных понятий).

Аватар пользователя Дилетант

vayner1940@mail.ru, 26 Июль, 2018 - 14:08, ссылка

Дилетанту : не хотел больше с тобой общаться , но отвечу :

Дилетант он всегда дилетант, 

Симону Вайнеру : не хотел больше с тобой общаться , но отвечу :

Симон Вайнер он всегда Симон Вайнер,... (далее по тексту...).

Так почему же слона "информацией" из газетки не убьёшь? А машинка от слов зависает?

Женщины изначально заражены вещизмом, потому что это у них в природе в двойном количестве: для себя и для ребёнка. Значит ли это, что женщины и информацию поглощают в двойном количестве?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Гра :

Объясняю тупарям богоневерам, что Абсолютная Информация - нематериальна, а относительная (материализующаяся) информация (Материя) - материальна, что существует  и духовное (Абсолютная информация и относительная духовная информация - материальная бестелессная)  и материальное телессное тоже существует и нам известно об этом либо через ощущение представления о  сущностях нематериальных и и относительно духовных (абстракция, понятие, мысль, сущность, религия, и др.), либо через осмысление в понятияи  в мысли (понимание) сущностей материальных, телессной материальной информации (тела и поля). Сама по себе информация как понятие не имеет формы, относительная  материальная телесная информация имеет свойство пространство  которое проявляется нам через форму (тела, волны полей), Абсолютная информация и Относительно духовная информация вне пространства, поэтому не проявляются через формы, а представляются как нечто бесформенное, но существующее.

Пишу, но сомневаюсь, что богоневеры-материалисты способны осмыслить написанное мной и будут продолжать нести всякую примитивную белиберду.

Аватар пользователя vlopuhin

Не серчайте, но Вы действительно сами себя загнали в тупик, из которого не выбраться, только ломать и строить заново. Хотя это моё субъективное мнение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину : Довольно странный Ваш вывод о моем тупике (очевидно умственном) и это после того как Вы не опровергли моих предыдущих доводов. Это что-у Вас метод самоуспокоения - навесить уничтожающий ярлык на оппонента, если не можете его убедить аргументами? Это серьезно с точки зрения психики (ведь умственная деятельность - не чихание, и её расстройство - не насморк), может Вам стоит посоветоваться с психологом, пока дело не дошло до психиатра. Прошу простить за такие допущения, но этот мой совет - совет человеку несправедливо видящему меня в умственном тупике (т. е. в состоянии полного умственного расстройства, неспособности мыслить), поскольку в нашей полемике речь идет о построении правильного  (осмысленного) мировоззрения).

Аватар пользователя vlopuhin

У меня не было сомнений в Ваших умственных способностях, я не увидел выхода в Вашей логической системе, возможно просто не способен увидеть. Извините, если что не так...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Способны увидеть законченный смысл (а не выход), если удосужитесь изучит ее, и            обдумать (осмыслить) до конца, я в этом уверен.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот что вы написали чуть выше:

... поскольку в нашей полемике речь идет о построении правильного  (осмысленного) мировоззрения).

Вот какие мысли посещают меня: мир познаваем, у человечества есть выбор и есть смысл жизни, например, выстроить канал связи между микро- и макро- мирами. Вот что предлагаете Вы: упереться рогом в Абсолютную информацию, большую, непостижимую и вечную.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Почему же упереться рогом в нее ? Человечество может беспрепятственно стремиться к ней, открывая новые знания и приближаться к ней развиваясь .

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем тогда вообще в вашей логической системе понадобилась Абсолютная информация? Пусть себе лежит в стороночке, и нет никаких проблем :) . Можно про неё забыть? Что от этого изменится? Проблема ведь исключительно логическая, выше Вы совершенно правильно заметили, что я что то там под что то подгоняю, концы с концами свожу, что то меня устраивает, а что то не очень.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Без абстракции "Абсолютная Информация" (ВСЁ) - исчезнет понимание первопричины, первоосновы ВСЕГО, в т. ч. ее аспекта- относительной информации (Материи), а также понимания причины существования Материи вследствие процесса  материализации, начиная от отделения и дискретизации её  (восприятия принимающими сущностями как аспекта) от Абсолютной Информации, а также непонимание или неправильное понимание многими сущности Бог.

Аватар пользователя vlopuhin

Без абстракции "Абсолютная Информация" (ВСЁ) - исчезнет понимание первопричины, первоосновы ВСЕГО, в т. ч. ее аспекта- относительной информации (Материи), а также понимания причины существования Материи

По моему в этом месте идёт речь об Абсолютной Информации, как о логической единице. А вот дальше:

 вследствие процесса  материализации, начиная от отделения и дискретизации её  (восприятия принимающими сущностями как аспекта) от Абсолютной Информации, а также непонимание или неправильное понимание многими сущности Бог.

речь идёт о восприятии и понимании информации человеком. То есть по сути получается Бог это символ (или Имя?) Абсолютной Информации? Если не ошибаюсь, о том же говорит Владимирфизик? Можете что либо сказать по этому поводу? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Лопухину :

Высказываний В.-физика по этому поводу не слышал. по поводу имени Вы  все правильно поняли.

Аватар пользователя Number2018

Возможно ли в рамках вашей теории дать интерпретацию декартовского " я мыслю значит я существую"? Информирует ли кого- то Декарт? Является ли это суждение своего рода сообщением о чем- то?

 

Аватар пользователя Дилетант

Number2018, 26 Июль, 2018 - 23:35, ссылка

Возможно ли в рамках вашей теории дать интерпретацию декартовского " я мыслю значит я существую"? Информирует ли кого- то Декарт?

Прошу прощения, о какой из трёх сражающихся "теорий" идёт речь? 
Одна теория растёт из "поля в контейнере" (или из контейнерного поля информации), другая из абсолютной (божественной) и относительной (вещественной) информации, а  третья  - из винеровского определения "записи выбора".

И, четвёртое, в начале, в шапке темы: информация - это общее наименования ряда характеристик изменения ситуации, выделяющихся тем, что их можно рассматривать без связи с тем, что, собственно, изменилось, то есть без связи с носителем информации

Но это "четвёртое" участия в дискуссии не принимает. Пока. Но в виду имеется.

Аватар пользователя Number2018

Кажется, что четвёртая теория достаточна интересна. Не могли бы вы пояснить какие именно характеристики изменения ситуации вы имеете в виду, что такое ситуация и что вы понимаете под носителями информации.

 

Аватар пользователя Дилетант

Number2018, 27 Июль, 2018 - 02:37, ссылка
Кажется, что четвёртая теория достаточна интересна.

Вам интересно, что информация "отрывается" от "носителя информации" или интересна именно "теория" отрыва? Если "теория", то не я её автор, а biglov 

Теория отличается от декларации тем, что по теории любой может предсказать поведение объекта, а по декларации - поведение объекта предсказывает тот, который и декларирует.

С точки зрения "записи выбора", носитель информации - это такой "чемодан" (контейнер), где происходит действие выбора.

Number2018, 26 Июль, 2018 - 23:35, ссылка
Возможно ли в рамках вашей теории дать интерпретацию декартовского " я мыслю значит я существую"? Информирует ли кого- то Декарт?

Как может информировать Декарт, когда он (давно) умер? Разве он может что-то со-общить? 
Если бы я не имел понятий слов, переведённых с латыни, разве возникло бы у меня решение писать о Декарте? 

Интерпретацию слов Декарта я могу дать только в "моём собственном" исполнении. Только у меня внутри рождается информация о том, какие слова из моего тезауруса (Теза́урус (от греч. θησαυρός «сокровище»), словаря понятий) я выберу для обозначения (ограничения) моего понимания "слов Декарта".

Аватар пользователя Number2018

Не могли бы вы просуммировать состояние дискуссии по 4 упомянутым вами теориям и изложить вашу позицию?

 

Аватар пользователя Дилетант

Number2018, 27 Июль, 2018 - 13:17, ссылка

Не могли бы вы просуммировать состояние дискуссии по 4 упомянутым вами теориям и изложить вашу позицию?

Информация приводит к выбору либо уже готового, подготовленного, просчитанного, смоделированного заранее действия, либо к его подготовке, проектированию. А иначе зачем она нужна? 
Участники дискуссии "начисто отметают":))) это положение (предположение), но активно им пользуются, говоря, что "это не ТО".
То есть по факту, совершая выбор своего дальнейшего действия. "По Винеру".

Выбор "ничего не делания" - это выбор "естественного течения событий", которое совершается по, "якобы", установленному плану. Но это - выбор.

Сейчас заходит разговор о "материальности информации". Но для этого надо определиться с "материальностью". 

Аватар пользователя Number2018

Не могли бы вы уточнить, кто ( или что) является действующим агентом? Какой именно агент совершает такой выбор?

Аватар пользователя Дилетант

Агентом выбора является (нам) информация. В машине информация есть агент выбора.

Аватар пользователя Number2018

Если я вас правильно понимаю, под актом выбора и под агентами выбора вы полагаете чисто машинные устройства, а так называемый сознательный выбор вы здесь не рассматриваете.

Аватар пользователя Дилетант

I agens, entis 1. part, praes. к ago; 2. adj. 1) выразительный, сильный, живой (imago, orator С); 2) грам. активный (verba AG). (И.Х.Дворецкий)

Вы спросили про агента выбора, я про него и ответил: информация - агент выбора. Содержит действующую активность и её величину. Величина (количество) активности обычно и производит выбор (направление вектора) того или иного действия.

Выбор — принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов. 
Выбор — разрешение неопределенности в деятельности человека в условиях множественности альтернатив. В процессе решения практической задачи всегда возникает несколько вариантов. Это происходит и случайно, в силу неоднозначности и неопределенности процесса решения, и целенаправленно, как основа поиска лучшего результата. (Википедия).

Человеку "информация" (агент) ЯВЛЯЕТСЯ в "явлении", отчего человек и делает "свой выбор".

Я не знаю, может Вы думаете, что "агент" - это непременно к-нибудь почтальон с рекламой?

Аватар пользователя Number2018

Если информация это агент выбора, то при чем тут человек? Все тут сводится к чисто запрограммированным действиям, своего рода вычислениям и следованиям тем или иным программам оптимизации. Хотя конечно можно представить дело так, что любое человеческое действие так и протекает. Но вот Декарт написал свой трактат, который мы до сих пор читаем и обсуждаем - как можно описать это с точки зрения информационной теория принятия наиболее оптимального решения? Или же Малевич нарисовал свой Черный квадрат...

Аватар пользователя Дилетант

Number2018, 28 Июль, 2018 - 20:39, ссылка

Если информация это агент выбора, то при чем тут человек?

Человек тут при том, что человек тоже активен. Но в отличие от машины имеет ещё и субъективную активность. Получается, что человек, по крайней мере, "дважды агент".