Об идеях

Аватар пользователя oiisocrat
Систематизация и связи
Основания философии

Что я имею в виду, когда формулирую словосочетание «об идеях». Во-первых, из самой формы словосочетания следует, что я убеждён в наличии не одной какой-то идеи, а многих идей. Следовательно, во-вторых, говорить или писать об этом множестве необходимо только нечто такое, что однозначно характеризует элементы этого множества именно как идеи. Другими словами я полагаю, что все идеи обладают неким характеристическим свойством, которое и объединяет их в некоторое уникальное множество.

С моей т.зр. множество идей подобно (посредством идеи подобия!) множеству точек евклидовой геометрии — ни то, ни другое неопределённо в своей непосредственности для моего мышления. Следовательно, во множестве идей, аналогично множеству точек в геометрии, можно определить какие угодно связи, порождая новые объекты (но во множестве идей эти объекты будут опять идеи).

Например: каковы бы ни были изолированные друг от друга простые идеи А и В существует сложная идея С, содержащая в себе как А, так и В — и яркий тому пример чистое бытие (А), чистое ничто (В) и становление Гегеля (С).

Надо заметить уникальное отличие множества идей от множества точек евклидовой геометрии: в евклидовой геометрии две различные точки определяют совершенно другой объект — прямую, в то время как во множестве идей сложная идея есть опять таки идея. Даже более того: идея множества идей принадлежит этому множеству. Ещё одно отличие множества идей от множества точек геометрии: множество точек в геометрии фиксировано, а множество идей меняется по мере возникновения всё новых и новых идей. И, наконец, используя идею подобия и неподобия, я утверждаю, что точки евклидовой геометрии имеют подобие с местоположением острия иглы в реальном пространстве, а идеи не подобны ничему, что люди могут наблюдать/чувствовать непосредственно или опосредствованно в окружающем их мире.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя oiisocrat

Идею никто не видел, не ощущал, не исследовал под микроскопом. Тогда о каких свойствах идеи я могу говорить? Только о свойствах той идеи, которую я определяю, которую, соответственно, я и наделяю теми или иными конкретными свойствами.

А. Идея чего бы то ни было вечна и неизменна.

Б. Идея чего бы то ни было является.

В. Идея чего бы то ни было может трансформироваться.

Из А следует, что субъект не может постичь идею, т.к. субъект конечен. Но идея является, и люди пытаются разобраться в том, что им явлено, а, точнее, даже не то, что явлено, а взаимодействие явленной человеческой идеи с явленной идеей чего-то. Т.е. идея как таковая людям принципиально недоступна. Люди не могут постигать окружающий мир иначе как реализуя некое взаимодействие с его элементами. Из такого взаимодействия я решаю сам, что есть идея, а что нет.

Говоря об идее я молчаливо предполагаю её существование. Более того, я наделяю её свойствами принадлежности всякому предмету, явлению и самому себе.

Наличие понятия «идея» характеризует людей, разумных людей, со стороны их подозрительности: люди, оказывается, не верят тому, что воспринимают, они стремятся «сломать игрушку», попавшую к ним в руки.

Например, попавшая мне в руки палка, подвергается различным её использованием до тех пор, пока у меня не возникает уверенность — вот для чего служит этот предмет. Тогда я говорю себе: идея палки в её служении опорой.

Хозяйка, которая этой палкой выбивает пыль из ковра, скажет, что идея палки заключается именно в этом.

А идея моих текущих рассуждений может оказаться в том, что существуют предметы материального мира, которые позволяют наделять их различными идеями, что для людей представляется как назначение этих предметов в жизнедеятельности людей. Из этого следует вывод, что я молчаливо предполагаю, что я могу взять идею, которая не является природной идеей предмета, и приписать её этому предмету, поскольку последний просто не может противиться таким моим действиям. Я могу игнорировать поиск природной идеи предмета, присваивая ему ту идею, которую считаю для себя полезной. Итак, налицо моё утверждение о том, что некоторые идеи существуют независимо от некоторых предметов, и моей волей могут быть приписаны этим предметам.

Предметы же, созданные самими людьми, обладают идеей, назначением с момента их создания и даже с момента их задумки.

Философские понятия выступают в загадочной ипостаси: они не существуют так, как, например, наше Солнце; они не созданы так, как, например, штаны; они не могут быть произвольно использованы. Т.е. не означает ли это, что идеи философских понятий непостижимы? Или: не означает ли это, что все философские понятия уже вскрыли свои идеи?

Аватар пользователя Фристайл

во-вторых, говорить или писать об этом множестве необходимо только нечто такое, что однозначно характеризует элементы этого множества именно как идеи. Другими словами я полагаю, что все идеи обладают неким характеристическим свойством, которое и объединяет их в некоторое уникальное множество.

Извините, но вы запутались в собственных ногах.

Например, есть две идеи:

1)  ваша идея об идеях неверна;

2)  ваша идея об идеях верна.

Как понятно, эти две идеи можно объединить в одно множество лишь абстрагируясь от их содержания, в противном случае  два нетождественных между собой элемента одному множеству принадлежат не могут. Единственное характеристическое свойство, что обе идеи находятся строго в одной голове, одном сознании, ровно как и идея о существовании множеств вообще. Ведь ни идей, ни множеств в объективной реальности нет. При этом, если в этой голове есть идея объединить все её идеи в одно множество, то и сама голова не видит разницы между ними, то есть в голове всего одна идея. Сразу возникает вопрос: если одна голова способна лишь на одну идею, то сколько извилин содержит организм, в котором присутствует одна голова с одной идеей? 

wink

Аватар пользователя fidel

я бы не стал приписывать идеям какой либо самостоятельным смысл - они в конечном итоге описывают некое делание и существуют в его контексте.

Аватар пользователя oiisocrat

Философствование - это делание? Если да, то хорошо бы узреть идею или идеи этого делания.

Аватар пользователя fidel

 сильно зависит от состояния сознания - в большинстве случаев это склонность к ментальному анонизму

Аватар пользователя Фристайл

Философствование - это делание?

Бредовая постановка вопроса! Делать можно что-то, перерабатывая объективную реальность. Философия - толчёт воду в ступе, то есть идеи, то есть абстрагированные от миллиона подробностей тени объективной реальности. Что она в состоянии с этим делать? Если философия и делание, то делание из относительно здоровой головы, головы больной, способ введения некрепкого головой в изменённое состояние психики, подмена в его сознании неангажированного отражения объективной реальноститенденциозными идеями и отцензурированными образами объективной реальности.

Аватар пользователя oiisocrat

Философствование как вид интеллектуальной деятельности некоторых людей существует? И ещё: Ваш комментарий есть результат какой деятельности?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Судя по Вашим рассуждениям, Иван,  мне кажется, надо  для начала  прочитать диалог   Платона "Парменид".  

   ЕС      

Аватар пользователя oiisocrat

Читая Платона

Парменид

Если существует многое, то оно должно быть подобным и неподобным, а это, очевидно, невозможно, потому что и неподобное не может быть подобным, и подобное — неподобным.

Ничем не обоснованное утверждение о том, что существующему многому принадлежат предикаты «подобный» и «неподобный». Как бы предполагается, что существующее многое обязано быть в объёме пересечения объёмов предикатов «подобный» и «неподобный». Следовательно, ещё до предположения о существовании многого предполагается, что объёмы предикатов «подобный» и «неподобный» могут пересекаться, что требует некоторого обоснования. Хотя бы той оговорки, что «не» в данном случае не исключает полностью объём «подобного» из объёма «неподобного».

Подобное не абсолютно, следовательно, прежде чем его использовать, необходимо договориться, что будет полагаться в содержании этого понятия.

Зенон утвердил, что объёмы «подобного» и «неподобного» не пересекаются, а из приписывания того и другого многому, он сделал вывод, что многое вовсе не существует.

Интересно: можно найти такие пары предикатов, которые не могут принадлежать ни одному существующему нечто и даже такие, что я буду вынужден признать даже невозможность существования такого нечто?

Если многому приписать предикат «подобное», то должно найтись нечто такое, что подобно многому. Если такое нечто нашлось, то данное многое уже никак не может быть «неподобным». Если же подобного нечто не нашлось, тогда к предикату «подобный» я должен добавить предикат «неподобный», что согласно Зенону исключается по причине исключения одного предиката другим.

Могу я приписать предикат «подобный» понятию «одно»? Напрашивается ответ — да. Кажется совершенно очевидным истинность утверждения, что одно подобно другому одному. Но одно неподобно многому, следовательно, по Зенону, «одно» не существует, как и многое, если я признаю несовместимость предикатов «подобный» и «неподобный».

Сократ переставил акцент с «подобного» и «неподобного» на идею того и другого, подразумевая в своём вопросе Зенону, различие идей того и другого.

Гегель бы сказал, что многое переходит в одно, а одно переходит во многое. И истина не в переходе одного в другое, а в том, что многое перешло в одно, а одно перешло во многое. Одно — это многое, а многое — это одно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Обратите внимание, Иван, на слова  Платона о сложности понимания вида и рода, о которых невозможно так просто рассуждать, как в  Вашем комментарии.  

  Ваши вопросы и противоречия в понимании говорят  о проблеме  восприятия категории "идея".  Имеет смысл рассуждать об идеях, когда  уже есть определённое их понимание.  

    ЕС   

Аватар пользователя oiisocrat

"Их понимание", т.е., например, понимание идеи человека, идеи тигра и т.д.?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Нормальные бытовые рассуждения. 

Аватар пользователя oiisocrat

Задуматься о понимании идеи философии - это не будет некоторой бытовой идеей? А сам вопрос - не как "бытовое рассуждение"? Только не говорите, что вопросы - это не рассуждения.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Понимаете, Иван, идеи не бывают бытовыми.  А вот рассуждения и вопросы могут быть философскими, если они о всеобщем и необходимом, об основаниях и началах.  Философские рассуждения об идее можно прочитать в небольшой работе П.Д. Юркевича  "Идея", а потом  можно вернуться к чтению диалога "Парменид".  

   ЕС

Аватар пользователя oiisocrat

Юркевич идею уподобляет, например, мысли художественного произведения, которая является как бы связующей нитью всего содержания. Не подскажете ли идею в этом смысле самой работы Юркевича? Мне не удалось найти такой идеи в этой его работе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Идея работы Юркевича изложена во всей работе как в одном цельном произведении.

Аватар пользователя oiisocrat

Надо ли так понимать, что такая идея имеет начало (это первое слово в работе Юркевича) и конец (последнее слово в работе)? И, если это так, то следовательно она конечна. И вследствие этого возникает вопрос: как конечная идея она изолирована или как-то связана с другими идеями?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Удивительно, Иван, складывается впечатление, что  Вы ничего не поняли в работе Юркевича. Мне казалось, что автор поста об идеях  должен иметь какое-то знание о том, о чём он пишет, а работа Юркевича  поможет систематизировать и уточнить эти знания..     

 Итак.   Существует философская категория "идея", которую как-то понимал Юркевич , а в своей работе изложил понимание этой категории, в конечной множественности слов текста. Идея существует вне ограничений времени и пространства, а в философской интуиции она понимается как категория, которая символизируется словом "идея". Содержание понятия категории "идея" в каждом субъективном понимании связана со многими другими понятиями.  Поэтому, для понимания идеи необходимо иметь достаточно  ясное понимание многих других философских понятий.  Философия – это наука о понимании. 

   ЕС     

 

Аватар пользователя oiisocrat

Вы же утвердили, что для рассказа кому-либо идеи работы Юркевича необходимо её зачитать этому гипотетическому "кому-либо"!

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Для занятий философией необходимо много знать и понимать.

Аватар пользователя oiisocrat

Предлагая Сократу поупражняться в предположениях как существования идей, так и их не существования, Парменид предполагал, видимо, что само существование не вызывает никаких сомнений и не может подвергнуться как принятию его, так и его отверганию. Иначе говоря, существование подобия сомнительно не только по «подобию», но и по «существованию».

Итак, может ли существование отвергаться? Не как отвергание существования чего-то, а как само по себе? Другими словами: могу я не использовать в своих рассуждениях понятие «существование»? Какими словами необходимо будет сказать о предыдущих вопросах с точки зрения их наличия? И этим вопросом я невольно сам же предлагаю такой способ — использовать понятие наличия. Итак, я на данном этапе рассуждений исключаю понятие «существование», используя вместо него понятие «наличие». Предположу, в соответствии с рекомендациями Парменида, что подобное наличествует. Что из этого должно последовать? Из этого следует, что «подобное» должно иметь некий лик, некую выразительную форму. Может ею быть само слово «подобное»? Если может, то в этом случае «подобное» несомненно наличествует как и всякое словарное слово естественного языка. Всеобщность такого заключения бессодержательна.

Предположу теперь, что подобное не наличествует. Что должно из этого последовать? Из этого следует, что подобное не имеет лика, не имеет выразительной формы. Следовательно, речь в этом случае идёт не о понятии «подобное» как слове естественного языка, поскольку оно очевидно наличествует. Что же не наличествует в этом случае? Нечто, о чём и утверждает подобное.

Но, если строго придерживаться упражнения, то и наличие необходимо рассмотреть при его использовании, что я выше проделал, а затем при запрете его использования. А, тогда, и само использование должно подвергнуться тому же принципу, как и сам принцип, как само предложение поупражняться.

Где граница осмысленности или отсутствия таковой в теоретических рассуждениях о том, с чем можно поэкспериментировать только в мышлении? Я эти границы не нахожу уже много лет. Но мои собственные эксперименты с абракаброй дают мне намёк на эти границы — все рассуждения хоть во времена Платона, хоть в текущее историческое время осуществляются с содержательными категориями. Нет примеров построения философской системы на изначально бессодержательных категориях таких, как, например, моя абракабра.

Признать существующим или не существующим можно только то, что как-то названо, следовательно, как-то и кем-то и когда-то было обнаружено, следовательно, в принципе не может не существовать. Утверждать, что подобное не существует — это искусственное порождение парадокса, поскольку не существование подобного не могло породить понятие «подобное». Возможно, что Платон подразумевал под не существующим отсутствие реализаций того, относительно чего предполагается его не существование.

Допустим. Тогда, существование подобного есть наличие его реализаций, как минимум, одной. Например, в геометрии есть подобные треугольники.

Пусть теперь я положу, что реализаций подобного нет. Тогда, подобное ничем не отличается отсутствием реализаций от, например, абракабры. Что же в этом случае я могу утверждать о подобном и абракабре? Например, что они тождественны в смысле отсутствия реализаций. Но у меня есть геометрический факт различных треугольников с одинаковыми углами при вершинах. Для этого факта в текущих предположениях я должен придумать новый термин, отличный как от «подобного», так и от «абракабры». Либо признать, что предположение об отсутствии реализаций «подобного» ложно.

Допустим, что не существование абракабры заключено в том, что ни в природе, ни в мышлении нет ничего такого, что я могу называть абракаброй. Иначе говоря, существование в моём мышлении слова «абракабра» - это не существование того в природе и в моём мышлении, что я могу назвать этим словом. Но само слово существует в моём мышлении, следовательно, является реализацией некоторого термина, понятия или просто другого слова. Есть такое слово в моём мышлении? Есть, и это слово — бессмысленность, т.е. абракабра, как одна из реализаций бессмысленности, не имеет смысла в смысле (!) отсутствия её реализаций. Следовательно, бессмысленность существует, а одна из бессмысленностей — абракабра — нет. Абсурд? Или ещё один пример бессмысленности?

Чистое бытие Гегеля не имеет реализаций, следовательно, не существует, как и чистое ничто: одно несуществующее противопоставлено другому несуществующему как тождественное и абсолютно различное — и это никого из философов не смущает. Если же принять утверждение Гегеля о том, что чистое бытие служит началом его логики, то начало в этом случае будет реализацией чистого бытия, обеспечив ему и его существование, а проблема существования перейдёт на начало. Правда, можно положить, что реализация начала есть чистое бытие, тогда они обеспечат взаимное существование друг для друга.

Итак, Парменид согласился сам показать пример логики рассуждений, которую он порекомендовал освоить Сократу. И взял он в качестве примера единое.

  1. Итак, единое существует. Парменид ставит вопрос: может ли оно быть многим? Насколько правомерен этот вопрос? Ведь, задавая такой вопрос, Парменид молчаливо опускает вопрос о существовании самого «многое». Следовательно, всякие мои рассуждения, связанные с существованием того или иного нечто, основаны на молчаливом соглашении о существовании тех нечто, которые я использую в своих рассуждениях. Т.е. «многое» существует и Парменид считает правомерным задаться вопросом о применимости «многого» к единому. Возмущение Аристотеля наталкивает меня на мысль о том, что то, что древние греки подразумевали под «многое» значительно отличалось от того, что имелось в виду под «единое». Налицо различное понимание терминов «единое» и «многое». При этом настолько различное, что, например, молодой ещё Аристотель посчитал, что единое не может быть многим. Из этого Парменид делает вывод, что оно тогда не может быть и целым, поскольку последнее разумеет наличие своих многих частей, что недопустимо по предположению, что единое не может быть многим. Итак, единое и не многое, и не целое.

Парменид, опять же молчаливо, предполагает, что существующее единое должно иметь начало, конец и середину, да ещё, и опять молчаливо, полагает эти термины частями единого, что тут же отвергает на основании предыдущего. Но начало и конец есть у каждой конечной вещи, следовательно, единое не является вещью и беспредельно, следовательно, бесформенно.

Далее следует ничем не обоснованное утверждение, что единое, входя в самоё себя, должно охватывать самоё себя, тем самым отличаясь от самого себя, порождая две своих части, что, конечно, невозможно по текущим предположениям. И странный вывод: единое нигде не находится, раз ни в себе, ни в другом. Но, раз нигде не находится, то и двигаться не может ни прямолинейно, ни вокруг своего центра тем более. И многословные объяснения невозможности движения становятся излишними. Рассуждение же о месте нахождения вовсе неуместны.

По поводу тождественности: к единому неправомерно применять понятие тождественности в том смысле, в котором его рассматривает Парменид, следовательно, его вывод о невозможности единого быть самотождественным неправомерен. Тождество в понимании Парменида, с моей т.зр., вообще его исключает, если он утверждает, что в случае тождества единого со многим оно должно стать многим. Ведь этим он отвергает существование клонов чего бы то ни было.

И опять я прихожу к заключению, что рассуждения философов — это есть игра со смыслами слов. Следовательно, именно поэтому невозможно создать философский текст на основании абракабры, т.к. нет того, с чем можно было бы поиграть — у абракабры нет смысла, кроме самого этого отвергания смысла.

Очевидно и достоверно, что из приведённых рассуждений следует, что некоторый человек, тот же Парменид, например, не является реализацией понятия «единое», т.е. человек — это не единое.

Представляется очевидным, что случай не существования единого приведёт рассуждения Парменида к заключению его существования на тех же предположениях, которые им использованы и при выводе не существования единого из его существования.

В логике моего мышления единых может существовать столько, сколько нам надо в том или ином случае, как, например, геометрических точек, каждая из которых настолько едина, насколько уже не может быть единым ни одно из полагаемых мной нечто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С моей т.зр. множество идей подобно (посредством идеи подобия!) множеству точек евклидовой геометрии

Совершенно верно: это соответствует моему полю (пространству) идей, которые появляются в пределе снизу при сущностно-сущем разложении любого объекта (идеи в платоновском смысле). Плотность идей в единице объема формирует тени Платона. Идеи не являются статичными. Идея или есть, или ее нет (0 или 1). Поэтому в поле идей появляется динамика - движение теней в платоновской пещере. Все поле идей в пространстве, вместе со своей неоднородно распределенной плотностью - светоносная и звуковая акаша, неверная интерпретация  которой привела в свое время европейцев к эфиру, из которого "сотканы" все объекты мироздания.

Из дальнейшего текста следует, что Вы не вполне ясно отличаете все то, что значится под термином "идея". Идея идее - рознь. В качественном плане. Идея, как "суть", не есть идея, как "помысел". Плюс много других смыслов.

 

Аватар пользователя oiisocrat

"Идея идее - рознь." Что же эти розни объединяет в одно множество (или пространство)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разные пространства с разными идеями формируют Пространство Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение.

Остальное коротко объяснить не смогу. Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Дилетант

во множестве идей, аналогично множеству точек в геометрии, можно определить какие угодно связи, порождая новые объекты

Что-то в этом роде. Если по принципу подобия.
Однако, если определиться с точками и связями и порождением новых объектов (рассмотрения). 

каковы бы ни были изолированные друг от друга простые идеи А и В существует сложная идея С, содержащая в себе как А, так и В

Изолированные друг от друга идеи (А и Б), как бы ни были они "идейны", не объединённые объединяющей идеей (С), образуют "безыдейность".

и яркий тому пример чистое бытие (А), чистое ничто (В) и становление Гегеля (С).

и яркий тому пример чистое бытие (А), чистое ничто (В) ВНЕ становления Гегеля (С). 

в евклидовой геометрии две различные точки определяют совершенно другой объект — прямую

в евклидовой геометрии две различные точки определяют ПРЯМУЮ, создавая совершенно другой объект — отрезок. 

во множестве идей сложная идея есть опять таки идея.

во множестве отрезков, сложный отрезок, есть опять таки отрезок, но уже никак не прямая. 

Не ограниченная идея перестаёт быть идеей.

идея множества идей принадлежит этому множеству

Всякое отдельное множество ограничено своей "отдельностью". 
Неограниченное множество перестаёт быть множеством.

множество точек в геометрии фиксировано, а множество идей меняется по мере возникновения всё новых и новых идей. 

множество точек в геометрии фиксировано, но промежутки между точками можно менять; а множество идей меняется по мере возникновения всё новых и новых идей. 

утверждаю, что точки евклидовой геометрии имеют подобие с местоположением острия иглы в реальном пространстве

 множество точек в геометрии фиксировано, но промежутки между точками можно менять

а идеи не подобны ничему, что люди могут наблюдать/чувствовать непосредственно или опосредствованно в окружающем их мире.

 во множестве идей, аналогично множеству точек в геометрии, можно определить какие угодно связи, порождая новые объекты

Идеи, как и точки, "ноуменальны". Но есть физическая точка (геометрическая, круг), а есть математическая точка ("острие иглы").

Спасибо.