Об экономике

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Другое

Надоела уже философия. Предлагаю поговорить о земных вещах. Об экономике.

У человека есть множество различных потребностей. Экономика - это та сфера деятельности человека, которая направленна на удовлетворение этих потребностей, но не всех. Допустим, есть потребность в общении, однако все те действия, которые человек предпримет для удовлетворения этой потребности, вряд ли можно будет считать экономическими. Какие же потребности должна удовлетворять экономика? 

Экономика удовлетворяет только те потребности, для которых необходимо произвести некоторый продукт. Для того, чтобы общаться, ничего производить не надо - нашел человека и разговаривай с ним сколько хочешь. Дышать воздухом - это тоже потребность человека, однако если бы воздух нужно было бы как-то добывать или производить, тогда бы эта потребность имела бы экономический характер. 

Таким образом, экономика предполагает производство и потребление различных благ. Не существует экономики без производства. Равно как не существует экономики без потребления.

Остальное продолжу потом. Если есть какие-то возражения - милости прошу.

Комментарии

Аватар пользователя philozan

Экономика удовлетворяет только те потребности, для которых необходимо произвести некоторый продукт. Для того, чтобы общаться, ничего производить не надо - нашел человека и разговаривай с ним сколько хочешь.

- отстучал мудрец по клаве для интернет пользователей свои "экономические мысли" и, довольный собой, встал из-за компьютера...

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем вы язвите?

Я просто рассуждаю - что в этом преступного?

Если вы не можете ясно сформулировать свои возражения без колкостей и "наездов", пожалуйста, не обращайте внимание на мои записи - просто проходите мимо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну если под продуктом понимать продукт труда людей по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму при обеспечении их жизни на Земле, то распределяется этот продукт труда так, как на это указал Маркс в Гл. 51 "Отношения распределения и производственные отношения" в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html ) - "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производственное потребление (в капиталистических условиях на функционирование и развитие капитала как в его конкретных концентрациях, так и в целом в рамках соответствующего сообщества людей, типа государства - моё дополнение), - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". И фактически на этой основе реализуются практически все экономические процессы с различным результатом для  соответствующих сообществ.      

Аватар пользователя Алла

VIK-Lug, 28 Ноябрь, 2016 - 19:52, ссылка

Экономика - это та область человеческой деятельности, в которой производят средства и условия нашей жизни. - А в самой общей форме: Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа (психики).

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну-да, ну-да, ибо как пел в своё время В.Высоцкий: "Дух он духу тоже рознь - коль святой, так Машку брось". А у Маркса по этому поводу в "Немецкой идеологии" в разделе "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности" так отражено: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". А потому уже в "Капитале" (и как раз в Гл.51 в Т.3, ссылку на которую я указал накануне) он однозначно определяет, что производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни.     

Аватар пользователя philozan

Согласен, виноват. Не удержался... Но и вы хороши! Как говорит Жванецкий "тщательне'й" надо готовиться!

Аватар пользователя Дмитрий

Да-да... "На встречу со звездой надо приходить подготовленным". :)

У меня уже и охоты нет тут обсуждать чего-то.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, ладно. Если возражений нет, продолжу.

Конечно, с таким определением экономики связаны некоторые трудности. Слишком широкие эти понятия: производство и потребление, но я и не ставлю перед собой задачу тут четко провести границы - это, на мой взгляд, просто невозможно. У языка тоже есть свои "издержки", так сказать, и совершенно точной терминологии добиться нельзя (разве что в математике), да и не нужно. 

Итак, экономика - это производство товаров для потребления. Можно в связи с этим условно разделить всю экономику на два сектора или сферы: сфера производства и сфера потребления. Так, на мой взгляд, понятнее. Просто я часто слышу, как множество всяких экспертов и специалистов по экономике по телеку или еще где говорят о "реальном секторе экономике", как будто все остальные сектора какие-то нереальные.

В соответствии с тем, как именно соотносятся эти два основных сектора, можно выделить два основных типа или разновидности экономики. Первый тип - это натуральная экономика, где производство и потребление относятся непосредственно: что производится человеком или некоторым сообществом, то и потребляется или запасается для будущего потребления. В феодальной средневековой Европе господствовала именно такая форма экономики. Однако отношение между производством и потреблением может быть опосредованно. В случае ограниченности ресурсов хозяйство может произвести товар не для потребления, а для обмена его на тот товар, для производства которого этих ресурсов не хватает. Такое посредничество между производством товара и его потреблением возможно благодаря денежному обращению. Таким образом, в ненатуральной экономике между производственным и потребительскими секторами возникает новый третий сектор - финансовый сектор или торговля. Никакие другие типы экономики невозможны.

Вот, если нет особых возражений, можно поговорить о каждом отдельном секторе экономики поподробней.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 28 Ноябрь, 2016 - 20:50, ссылка 
Слишком широкие эти понятия: производство и потребление, но я и не ставлю перед собой задачу тут четко провести границы - это, на мой взгляд, просто невозможно.

При потреблении я потребляю нужное мне: либо вещь, либо энергию. Вещь я использую как "деталь" для "строительства", а энергию использую для движения, скажем, тех же деталей. Кроме того, я из вещи могу выделить энергию, которая там содержится. 

Итого: 1) потребление вещи как детали, 2) потребление энергии для движения, 3) потребление вещи для производства энергии и деталей. 

Процесс потребления и процесс производства имеют границу внутри меня. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот вы идете в магазин. Покупаете продукты. Для чего? Для использования их в качестве "детали" для "строительства"? Более того - продавцу за прилавком совершенно все равно как вы будете использовать купленный продукт, главное - продать и получить прибыль.

Итого: 1) потребление вещи как детали, 2) потребление энергии для движения, 3) потребление вещи для производства энергии и деталей.

Вот видите - даже в таких, казалось бы, далеких от философии вещах мы начинаем путаться в словах. Можно ли использование ресурсов/средств для производства товаров потребления считать потреблением? Надо четко разделять: потребление - это потребление конечного продукта, а производство - это, если очень грубо, "потребление" средств производства для создания этих самых конечных продуктов.

Процесс потребления и процесс производства имеют границу внутри меня. 

Где-то между печенью и желудком? :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну предположим граница между потреблением и производством проходит по линии "хочу иметь и могу иметь". А потому Маркс и определил: "Право (того самого иметь - моё уточнение) никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А то что капиталистические условия позволяют отдельным индивидам в соответствующем сообществе людей иметь значительно больше, чем остальные его члены - так это уже "культурное" действие того, что Маркс определил действием самых низменных и отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 29 Ноябрь, 2016 - 10:39, ссылка 
Вот вы идете в магазин. Покупаете продукты. Для чего? Для использования их в качестве "детали" для "строительства"?

А для чего же ещё? Ведь если я покупаю "для красоты", то надо думать, что именно "этой красоты" мне и "недостаёт" (место) в моей "конструкции красоты", гармонии.
Конечно, можно сказать, что я покупаю, потому что есть хочется. Но я же не придумал чувство голода, а оно возникает независимо от моих "дум", подгоняя их на "добычу еды". 

продавцу за прилавком совершенно все равно как вы будете использовать купленный продукт 

Точно. Но в "среднем" каждый человек знает, что пищевые продукты едят. 

главное - продать и получить прибыль

Не столь однозначно. Главное для продавца - продать ненужную ему вещь, предназначенную для продажи, и получить за неё "эквивалентный возврат" - количество денег. А именно о прибыли продавец в этот момент не думает, потому что она заложена в пороге минимума цены. 

Можно ли использование ресурсов/средств для производства товаров потребления считать потреблением? Надо четко разделять: потребление - это потребление конечного продукта

Вот этот парадокс "о границе" между потреблением и производством и надо разрешить. 

Когда некое предприятие работает, то оно, по заложенной в него изначально схеме, выдаёт некий "продукт". Если оно будет работать без сырья, то продукт будет истощать "внутреннее" предприятия. После некоторого количества циклов производства продукта, предприятие встанет. 
Чтобы этого не произошло, необходимо подавать внешнее сырьё, состоящее из "вещей и энергии", но и в "вещах" тоже есть энергия. 
Поэтому так или иначе, но предприятие "нуждается" в сырье, а, следовательно, и "потребляет" нужный вид вещей, "удовлетворяя" свою "потребность" в сырье. Чувство удовлетворения само предприятие (государство, машина) не испытывает, но испытывают люди, занимающиеся, управляющие этой деятельностью по обеспечению сырьём. 

производство - это, если очень грубо, "потребление" средств производства для создания этих самых конечных продуктов

Это как раз и будет случай работы предприятия "без сырья". Оно будет потреблять "средства производства" для исполнения ЗАКОНА по выпуску запланированного продукта, съедая само себя.

Процесс потребления и процесс производства имеют границу внутри меня. 

Где-то между печенью и желудком? :)

"кишечные ворсинки (лат. villi intestinales) образованы выпячиваниями слизистой оболочки пальцевидной либо листовидной формы, свободно выступающие в просвет тонкой кишки. Число ворсинок в тонкой кишке весьма значительно: наибольшее их количество в двенадцатиперстной и тощей кишках — насчитывается от 22 до 40 ворсинок на один квадратный миллиметр слизистой оболочки". (Википедия, ст.Тонкая кишка).

Поверхность этих ворсинок можно назвать "границей" (мембраной) между "присвоением" начальной (синтезированной другим "производством") еды, разложенной до возможности совершения "анализа", и началом "усвоения", когда "допустимые" величины форм вещей, прошедшие сквозь мембрану в результате сравнения (демон Максвелла), попадают в общий кровоток, и далее разносятся по телу для строительства новых клеток. (О сущем и сущности. Граница контакта

Разложение еды - это тоже производство, которое имеет свой конкретный продукт в виде "деталей", образовавшихся от "еды". 

Попутно. Волосы "на своде черепа (распределяются с частотой 200—460 на см²)[3]". (Ст.Волосы). 
Наличие волос на теле, снаружи, и наличие ворсинок в кишечнике в теле, внутри, заставляет задать вопрос о РОДЕ "еды", усвояемой из среды, ВНЕШНЕЙ организму. 

"Производство" можно разделить на "внешнее", и "внутреннее".

Аватар пользователя Дмитрий

Эдак у нас речь зайдет о том, как организм потребляет кислород и производит углекислый газ - только какое это отношение имеет к экономике? Будьте проще и люди к вам потянутся.

Аватар пользователя mitin_vm

"Вот, если нет особых возражений, можно поговорить о каждом отдельном секторе экономики поподробней."

Возражение есть "Логика существования объекта (в том числе и слова) есть зависимость теперешнего его состояния (понятия - для слова) с момента возникновения от всего предыдущего существования (употребления - для слова).

Как только мы "расчленим" понятие "экономика" мы увязнем в попытках увязать отдельные его составляющие. Это моя позиция. Конкретнее - позже, но мне это очень интересно как философу неклассической формации.

С глубоким уважением и благодарностью за "красиво" поставленную проблему-задачу.

Митин В.М.

Аватар пользователя Дмитрий

Как только мы "расчленим" понятие "экономика" мы увязнем в попытках увязать отдельные его составляющие.

Волков бояться - в лес не ходить. Меня всегда удивляло: ведь, казалось бы, экономика - это же не ядерная физика, - это то, что касается каждого человека, и то, что создается самим человеком. Каждый день мы вступаем в экономические отношения: зарабатываем деньги, покупаем товары и т.д. Тут ведь все довольно обыденно и прозаично. Но почему так трудно во всем этом разобраться? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну поскольку Вы "добрались" до финансового и торгового секторов в экономике, а сегодня жизнь россиян обеспечивается в так называемых капиталистических (рыночных) условиях, очевидно есть смысл понять то, чего у Маркса в первом томе "Капитала" так отражено: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". А уже в третьем томе "Капитала" он однозначно утверждает: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала" по той ссылке, которую я указал накануне).

Аватар пользователя Дмитрий

Маркс, конечно, сильный авторитет, но ведь экономика не встала на Марксе. Давайте попробуем разобраться в понятиях и определениях самостоятельно, а там, может быть, и до Маркса дело дойдет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну давайте. Но сначала давайте определимся - нынешние капиталистические условия (или как их "замаскировали" под рыночные) обеспечения жизни людей в той же России (и не только) базируются на том, что Маркс определил обращением капитала - или как? То есть, на взаимосвязанных оборотах производственного, финансового и торгового секторов экономики (по Марксу - индивидуальных капиталов в этих секторах экономики)?

Аватар пользователя Дилетант

Здравствуйте, Дмитрий. 

есть потребность в общении, однако все те действия, которые человек предпримет для удовлетворения этой потребности, вряд ли можно будет считать экономическими. 
...Для того, чтобы общаться, ничего производить не надо - нашел человека и разговаривай с ним сколько хочешь.

Для начала: нашёл Киркорова, заплатил ему денег, и общайся с ним сколько хочешь.
Деньги отсасываются из экономии материальных "благ". 

Не существует экономики без производства.

Да. И не существует производства без экономики.

 не существует экономики без потребления

Да. Но потребление без экономики существует. 

Аватар пользователя Дмитрий

Для начала: нашёл Киркорова, заплатил ему денег, и общайся с ним сколько хочешь.

Вы меня озадачили. Если для общения с человеком он требует от вас деньги, это можно расценивать как продажу услуги - и тогда это будут экономические отношения. Но когда мы свободно общаемся здесь на форуме - я бы не сказал, что мы оказываем тут услуги друг другу.

И не существует производства без экономики. ... Но потребление без экономики существует.

Короче говоря, любая экономика предполагает производство и потребление. В случае, если производство и потребление не относятся друг к другу непосредственно, то в такой экономике происходит распределение продуктов и ресурсов.

Представьте себе хозяйство из несколько десятков или сотен человек. Допустим, какое-нибудь доисторическое племя. Вождь этого племени распределяет обязанности между своими подданными, он организует племя, и когда, вернувшись с охоты с большой добычей, встает вопрос о том, как делить, самый главный начальник распределяет полученный продукт между всеми участниками племени сообразно тому, кто как усердно вкалывал. А теперь представьте себе племя из миллиона человек или из миллиарда. Как можно здесь осуществить распределение всех произведенных товаров и ресурсов? Деньги нам как будто заменяют этого самого главного распределителя, но насколько справедлив этот абстрактный "распределитель" - это мало кого волнует.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну предположим Маркса это как раз и интересовало и какая справедливость этого " распределителя" он и отразил, например, в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала", см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html#c1.4 . Рекомендую поразмышлять над сутью того, чего отражено в этом разделе.

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 29 Ноябрь, 2016 - 11:10, ссылка

 Но когда мы свободно общаемся здесь на форуме - я бы не сказал, что мы оказываем тут услуги друг другу.

Нам приходится платить, чтобы иметь возможность общаться, приходится платить за доступ к источникам информации, чтобы иметь возможность дискутировать, иметь общие темы для обсуждения и да: мы оказываем друг другу услуги в развитии мышления, эрудиции, направлений мысли и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Это ваше мнение.

Аватар пользователя ВФКГ

Очень давно я отказался мнить и знать, если не получается понять причины явлений, тогда предпочетаю анализировать и помалкивать.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не люблю, когда мне ни с того ни с сего навязываются с услугами. Понятен намек?

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 29 Ноябрь, 2016 - 11:10, ссылка 
Если для общения с человеком он требует от вас деньги, это можно расценивать как продажу услуги - и тогда это будут экономические отношения

Да, когда происходит "оценка", тогда начинается "экономика". 

Вождь этого племени распределяет обязанности между своими подданными, он организует племя, и когда, вернувшись с охоты с большой добычей

Да, вождь производит предварительную оценку будущей деятельности каждого участника будущей добычи: на то он и вождь. 

начальник распределяет полученный продукт между всеми участниками племени сообразно тому, кто как усердно вкалывал

Хороший вождь заранее может распределить, до того. Но после того, как..., он может скорректировать по факту "количества деятельности" того или другого члена общества.

племя из миллиона человек или из миллиарда. Как можно здесь осуществить распределение всех произведенных товаров и ресурсов? 

Одному это невозможно. Нужен секторальный аппарат. Но если вождь не видит "добычу", и возможности будущей деятельности каждого сектора в достижении этой добычи, то никакой секторальный аппарат не поможет. (Интересно, какую "добычу" видит Д.Трамп?). 

Это верхушка иерархии Цезаря. 

В племени "добыча" шла на потребление, а производила "добычу" Природа этой "добычи". 

В государстве "добычей" является некий предмет, который создаётся этим же государством. А потому он, этот "предмет" принципиально НЕ "распределяется", не раздаётся, а собирается из частей, деталей. А уже эти "детали" "добываются" из Природы этих деталей, из "сора" (сырья). 

Деньги цезаря - это его обещания, которые он даёт в обмен на детали и их установку в "предмет" деятельности государства. Эти "обещания" должны быть эквивалентны реальным "деталям". 

Дмитрий, 30 Ноябрь, 2016 - 20:04, ссылка 
Будьте проще

Можно и проще. "Потребление", это когда вектор активности направлен внутрь субъекта, "производство" - вектор активности направлен от субъекта. 

организм потребляет кислород и производит углекислый газ - только какое это отношение имеет к экономике?

 Сам процесс потребления и производства к экономике отношения не имеет. К экономике имеет отношение оценка этих процессов в цифрах. 

Киркоров, думаю, не требует деньги за общение, а "я" сам их ему несу, и прошу общения с ним в обмен на мои деньги. Когда акт обмена "денег" на "согласие Киркорова" произошёл, то дальнейшее общение идёт "бесплатно". Я это говорю, потому что обмен формами с "Киркоровым" происходит, происходит "обмен сущностями" от этих форм, которые (сущности) вполне понятны из-за того, что понятны слова, которыми обмениваемся. А вот где именно происходит этот обмен, можно разбираться. 

Точно так же и на форуме мы "бесплатно" обмениваемся словами, но в отличие от политических форумов, здесь уточняем значения слов, чтобы понятия этих слов были одинаковыми. 
Мы обмениваемся "валютами", каждый своей. Побеждает та "валюта", которая "твёрже, крепче". Но выигрывает тот, который может реализовать эту твёрдую валюту в устойчивое реальное. 
Киркоров безусловно умеет произносить твёрдые, правильные слова. Но следовать этим словам у него может и не получиться. Но у меня может и получиться следовать правильным словам "Киркорова". 

Аватар пользователя Дмитрий

Очень глубоко копаете. Не мой уровень. ;)

Аватар пользователя Дмитрий

Ну что, бодрячком? Поплыли дальше.

Что такое деньги?

Деньги - это инструмент, с помощью которого осуществляется распределение товаров в экономике. Вот так просто и банально.

Когда вы приходите в магазин - вы же приходите туда не с пустыми руками. Разве что, так... слюну попускать. Когда вы видите товар на прилавке - он не сам там появился, его туда кто-то положил, и тот, кто положил его туда, получил за это деньги. Получил деньги так же и тот, кто осуществил доставку товара на склад магазина и т.д. Всякое движение товара в экономике оплачивается деньгами. Деньги - это кровь экономики. Количество денег должно быть соразмерно количеству товаров. Поэтому, например, при росте товарной массы всегда должен наблюдаться определенный уровень инфляции. Растущая экономика требует постоянного притока денег. 

По происхождению деньги можно разделить на естественные и искусственные. Человек, вообще, существо, которое склонно к тому, чтобы договариваться, обмениваться разными благами с себе подобными и т.д. Обмениваться благами - это тоже некоторый вид общения между людьми, культурами и пр. Прямой обмен товара на товар не так эффективен как обмен через деньги. Деньгами может быть что угодно. Я слышал, что в Индии в качестве денег когда-то использовались даже коровы. Естественные деньги - это деньги, которые возникают в ходе естественного развития обмена. Искусственные же деньги создаются целенаправленно людьми. Первым известным древним государством, начавшим чеканить монету, была Лидия. В Китае появились первые бумажные деньги. Такое разное происхождение денег создало у людей многовековую иллюзию, что меновая стоимость денег должна якобы обеспечиваться их потребительской стоимостью. Многие правители разных стран в прошлом возможно интуитивно понимали, что это не так, и спокойно занимались "порчей" денег. Сам факт "порчи" говорит о том, что деньги необязательно должны быть чем-то обеспечены и имеют самостоятельную ценность как деньги - то, что позволяет вам получить любой товар в магазине. Когда я трачу деньги или получаю зарплату, мне совершенно безразлично, чем они обеспечены, главное - это гарантия и уверенность в том, что на эти деньги я смогу что-нибудь купить. Доллар как мировая валюта дает мне возможность купить что угодно в любой точке земного шара - в этом его сила и власть. 

Известен такой вопрос, на мой взгляд, довольно схоластический: товар ли деньги? Вообще говоря, деньги - это не товар, а то, на что покупаются товары. Товар, стало быть, - это то, что можно обменять за деньги, то, что можно продать. А деньги нельзя продать. Тот, кто дает деньги в кредит, не продает их, т.к. получает их обратно с процентами или без.

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 2 Декабрь, 2016 - 13:59, ссылка

Что такое деньги?

Деньги - это инструмент, с помощью которого осуществляется распределение товаров в экономике. Вот так просто и банально.

Даже слишком банально! 

Деньги - это математическое средство, которое стимулирует развитие определённых видов деятельности людей и в конечном итоге - их интеллектуально-культурного совершенствования.

Дикари на практике могли видеть, что десяток богатырей не может заменить одного умного организатора охоты, поэтому всегда сильные служат умным, а не наоборот. Ясно, что умственная деятельность людей, поставивших на корабли паровые двигатели заменила полезную физичесую деятельность множества сильных мышцами бурлаков. Так-же ясно, что без перераспределения благ от сильных к умным, особенно посредством денег, не было бы возможностей для занятий изобретательством в технической, организационной и пр. сферах.

Сложно себе представить от какого объёма тяжёлой физической работы избавила человечество умственная деятельность одного изобретателя колеса, нескольких изобретателей и создателей эффективной паровой машины и т.д. Без денег, без специализации и разделения труда, без деятелей познания и системы образования, без накопления и сохранения опыта умственной деятельности возможна только дикость животного существования.

Аватар пользователя Дмитрий

Деньги - это математическое средство, которое стимулирует развитие определённых видов деятельности людей и в конечном итоге - их интеллектуально-культурного совершенствования.

Вам самим не смешно?

Аватар пользователя ВФКГ

Мне печально, что шоры стереотипных определений мешают людям видеть суть явлений за привычными словосочетаниями. Можно вспомнить, что развитие математики стимулировалось потребностями земледелия, продуктообмена и социальной организации. Без измерения, соизмерения и счёта теряется смысл любой социальной деятельности кроме самообеспечения или работы за прокорм.

Уже давно и успешно существуют виртуальные - безналичные деньги, исполняющие функцию соизмерения и стимулирования социальной деятельности. При этом огромные ресурсы могут идти ворам, коррупционерам, киллерам, производителям средств уничтожения людей и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваше определение совершенно пустое и порождает еще больше новых вопросов - зачем такие определения нужны?

Вы пишите:

Деньги - это математическое средство, которое стимулирует развитие определённых видов деятельности

и сразу же к вам вопрос возникает (почему он не возникает у вас?): как? каким образом? Ну как эти бумажки могут что-то стимулировать? Вы можете описать на пальцах сам живой процесс?

Я - человек простой, стремлюсь всегда к тому, чтоб все было просто и ясно. Вот есть физический мир (я надеюсь, вы верите в существование физического мира?), а в этом физическом мире обращаются физические деньги. Что с этими физическими деньгами происходит? Их едят на завтрак? Ими стены кто-то обклеивает? Да нет же - на них то и дело что покупают товары. Больше с ними ни хрена ничего не происходит. Поэтому я и даю свое определение: деньги - инструмент распределения товаров в экономике. Нравится вам это или нет, но это так, по факту. Я даже описываю наиконкретнейший пример, который понятен даже и ребенку. Вы же никак не возразив по существу, даете свое с потолка определение - самое абстрактное и общее и непонятное, да к тому же сами себя потом опровергаете: сами же упоминаете об изобретении колеса. Как образом деньги поспособствовали изобретению колеса? И было ли вообще в те времена денежное обращение? К вашему сведению, не всегда и не везде в истории были деньги, в Европе, например, с 5 по 13 век было безденежье. Это исторический факт. Потом, во многих восточных странах было развито денежное обращение, но, промышленная революция, например, произошла в Англии. Там какие-то особенные деньги были, по-вашему? Почему в одних странах деньги "стимулируют" развитие, а в других странах - нет?

Да еще и математику сюда приплетаете. Да еще и глупости всякие про то, как посредством денег блага перетекают от сильных к умным. Неужели не смешно? В следующий раз думайте, что пишите. Только без "наездов" в мою сторону.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: но эпоха действия денег, как инструмента распределения товаров в экономике,   делится на два временных периода - на период простого товарного обращения и на период нынешнего капиталистического обращения. И по этому поводу у Маркса в "Капитале" (см. Гл.1 в Т.1) есть такое: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". И исследуя это "чудо" (при движении капитала в целом), Маркс уже в Гл.1 в Т.3 "Капитала" указывает на следующее: "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда".  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 3 Декабрь, 2016 - 14:51, ссылка 
...делится на два временных периода - на период простого товарного обращения и на период нынешнего капиталистического обращения. И по этому поводу у Маркса в "Капитале" (см. Гл.1 в Т.1) есть такое: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?". И исследуя это "чудо" (при движении капитала в целом), Маркс уже в Гл.1 в Т.3 "Капитала" указывает на следующее: "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда"

А давайте перефразирую "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда".

Кое-что добавлю: "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой КОЛИЧЕСТВА капитала, то, чего товар действительно стоит - затратой труда". 

В переводе на деньги: "То, чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой количества денег, то, чего товар действительно стоит - затратой качества денег". 

Здесь капитал - количество денег или количество вещей, которые способны обмениваться. Если не способны обмениваться, то они не капитал, а просто вещи или раскрашенная бумага. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим у Маркса есть такое определение капитала (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала" на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html ) и которое между прочим было во всех советских энциклопедических словарях: "Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представленно в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер. Капитал - это не просто сумма материальных и произведенных средств производства. Капитал - это превращенные в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе деньгами. Монополизированные определенной частью общества средства производства, обособившиеся по отношению к живой рабочей силе продукты (труда) и условия приведения в действие самой этой рабочей силы, - вот что в силу этой противоположности персонифицируется в капитале. Не только продукты (труда) рабочих, превратившиеся в самостоятельные силы, продукты (труда) как поработители и покупатели своих производителей, но также и общественные силы и будущая обобществленная форма этого труда противостоят им как свойства их продукта. Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства". Как Вы думаете, о чем здесь толкует Маркс и чего мы так и не поняли во времена СССР?
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 5 Декабрь, 2016 - 19:24, ссылка 
...Следовательно мы имеем здесь определенную, на первый взгляд весьма мистическую, общественную форму одного из факторов исторически сложившегося общественного процесса производства". Как Вы думаете, о чем здесь толкует Маркс

Маркс здесь толкует о том, что "капитал" есть потенция (возможность) вещей превращаться в свои схемы, и, наоборот, потенция (возможность) схем вещей превращаться в сами вещи. 
Другими словами, капитал - это количество вещей или денег, имеющих потенцию (возможность) адекватно превращаться друг в друга. 
Иначе, речь идёт о создании сущностей вещей, и реализации созданных сущностей в вещи. (См. схемы регионов сущего и региона сущностей "по-Борчикову"). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но изначально Маркс толкует, что капитал это не вещь, а производственное отношение, характерное для соответствующей исторической формации общества. А потому и потенция капитала (как производственного отношения) диалектически реализуется через то, на что Маркс так указал: "....производственное отношение - это отношение, в которое вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см.Гл.51 в Т.3 "Капитала"). 

 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 12 Декабрь, 2016 - 04:52, ссылка 
...но изначально Маркс толкует, что капитал это не вещь, а производственное отношение,...

Это Вы так видите. А я вижу другое, немного:

VIK-Lug, 5 Декабрь, 2016 - 19:24, ссылка 
"Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представленно в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер....

 Здесь прямо "по Гегелю": отношение создаёт свои противоположные формы в его окружении - вещи и деньги, и их превращение друг в друга. 
Ну, и далее про "средства производства" как тоже "капитал", и про "рабочую силу"...

Я же разделяю "деньги" как "схему производства вещи" и собственно "вещь", имеющую свою собственную "схему". Вот эти "схемы" и есть то общее, которое связывает конкретную вещь и её конкретные "деньги". Эти схемы есть формы, величины которые можно подсчитать. 

"Деньги" же вообще, есть то же, что и "вещи" вообще - их связывает только отношение количеств, а не конкретных схем.
Конкретная схема имеет конкретное количество "изменений", которые необходимо произвести, чтобы получить конкретную вещь по этой схеме. Каждое конкретное изменение требует конкретного усилия. Будь то усилие "кибернетическое" по изменению схемы, или усилие "рабочее" по изменению вещи. 

Усилия "вообще" подсчитывать научились по расходу квт-часов. Проблема в адекватном подсчёте количества потребных изменений. Эта проблема технически решаема.
Но тогда производство вещей превращается в производство "без людей", в только расчётное производство количеств силовых и слабосильных форм.

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 3 Декабрь, 2016 - 10:38, ссылка

Вы пишите:

Деньги - это математическое средство, которое стимулирует развитие определённых видов деятельности

и сразу же к вам вопрос возникает (почему он не возникает у вас?): как? каким образом? Ну как эти бумажки могут что-то стимулировать? Вы можете описать на пальцах сам живой процесс?

В сравнении с регионом средиземноморья и западной Европы, в русскоязычной среде широкое денежное обращение является  исторически недавним нововведением. 200 лет назад русские крестьяне смеялись над французами, которые предлагали деньги за продукты и фураж. Только с отменой крепостного права деньги стали приобретать некоторое значение для большинства населения, хотя натуральный обмен до сих пор более понятен даже для некоторых людей с высшим образованием. Только поэтому столетие назад была популярна марксистская идея отмены денег и замены их подобием справок, натуроплатой, "бесплатными": медициной, образованием, коммунальным обслуживанием, льготами и т.д.

Отсюда понятно, что советская система и пропаганда была вынуждена использовать деньги для товарооборота, но всячески отнимали у них функцию инвестиционного средства. Госплан планировал: кому, когда, что и почему делать, остальные должны были исполнять и покупать товары "социалистической плановой экономики", никого и ничего своими деньгами не стимулируя. Как только репрессивная система социализма ослабла, так развилась теневая экономика, ориентированная на запросы покупателей и ставшая первым шагом возврата к конкурентной рыночной экономике.

На примере многих категорий товаров даже в последние 10 - 20 лет видно, что новые модели автомобилей, компьютеров, телефонов и т.д., требующие оплаты труда разработчиков, затрат на переоборудование производства и т.п. стоят довольно дорого и доступны только богатым инвесторам. Когда модели выходят на массовое производство, тогда к инвестированию подключается большинство покупателей и именно они своим спросом определяют окончательный уровень развития конкретных секторов производства, их научно-технического, проектно-конструкторского и прочего обеспечения. Но происходит это только тогда, когда производители товаров и услуг, продавцы, диллеры, бюджеты городов, регионов и государств получают пропорциональные доли доходов от покупок-инвестиций покупателей. В таких условиях каждая покупка является сигналом всей системе посредников и производителей, что спрос есть и можно продолжать производство. Когда спрос и прибыльность товара падают до минимума рентабельности, тогда приходится сокращать производство и переходить к производству альтернативных изделий, продуктов, услуг.

Надеюсь, что я понятно изложил условия и организационные принципы, при которых инвестирование и стимулирование сфер деятельности в государстве осуществляется не только чиновничеством, но так-же каждым розничным, опторвым и т.д. покупателем.

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 5 Декабрь, 2016 - 02:48, ссылка

В сравнении с регионом средиземноморья и западной Европы, в русскоязычной среде широкое денежное обращение является  исторически недавним нововведением. 200 лет назад русские крестьяне смеялись над французами, которые предлагали деньги за продукты и фураж. Только с отменой крепостного права деньги стали приобретать некоторое значение для большинства населения, хотя натуральный обмен до сих пор более понятен даже для некоторых людей с высшим образованием. Только поэтому столетие назад была популярна марксистская идея отмены денег и замены их подобием справок, натуроплатой, "бесплатными": медициной, образованием, коммунальным обслуживанием, льготами и т.д.

Уважаемый, ответь на вопрос: "Ты невежда или фальсификатор?"  

Аватар пользователя Дмитрий

Надеюсь, что я понятно изложил...

Вы на вопрос-то ответьте, который вам задан: почему в одних странах деньги "стимулируют" развитие, а в других странах - нет?

Аватар пользователя ВФКГ

У меня нет возможности объяснять на пальцах, то что я уже объяснил словами:

Дмитрий, 3 Декабрь, 2016 - 10:38, ссылка

Потом, во многих восточных странах было развито денежное обращение, но, промышленная революция, например, произошла в Англии. Там какие-то особенные деньги были, по-вашему? Почему в одних странах деньги "стимулируют" развитие, а в других странах - нет?

 

ВФКГ, 5 Декабрь, 2016 - 02:48, ссылка

Но происходит это только тогда, когда производители товаров и услуг, продавцы, диллеры, бюджеты городов, регионов и государств получают пропорциональные доли доходов от покупок-инвестиций покупателей. В таких условиях каждая покупка является сигналом всей системе посредников и производителей, что спрос есть и можно продолжать производство

Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 10:18, ссылка

Вы на вопрос-то ответьте, который вам задан: почему в одних странах деньги "стимулируют" развитие, а в других странах - нет?

Промышленная революция произошла в Англии вовсе не из-за особенностей денег, а в основном на почве протестансткой мировоззренческо-идеологической этики, ориентирующей верующих на предприимчивость и активную жизненную позицию. Мировоззренческие представления и установки являются первопричиной, определяющей направленность и динамику развития общества. Сопутствующими причинами были: относительно высокая плотность населения; наличие руды, древисины и угля; развитое ремесленное производство; обособленность территории от континентальной Европы, стимулировавшая политическую активность и эвристичность феодально-чиновной элиты.

Эти и прочие более частные причины привели к раннему формированию правосознания у населения: уважения к суду, закону и частной собственности. Поэтому именно в Англии в большей мере реализовывался принцип: "каждому по труду", при минимуме коррупции и произвола властвующих.

условия и организационные принципы, при которых инвестирование и стимулирование сфер деятельности в государстве осуществляется не только чиновничеством, но так-же каждым розничным, опторвым и т.д. покупателем.

= = =

Дмитрий, 3 Декабрь, 2016 - 10:38, ссылка

Потом, во многих восточных странах было развито денежное обращение, но, промышленная революция, например, произошла в Англии. Там какие-то особенные деньги были, по-вашему? 

В восточных странах и в наши дни право силы выше силы права, произвол и коррупция властвующих дополняются кланово-родовым разделением общества. При такой социальной организации "прав тот, у кого больше прав", а антимонопольное законодательство если и есть, то только для плательщиков дани.

Я сам из Киргизии, поэтому знаю азиатский менталитет: "сделать и дать меньше - взять больше", если драться, то трое или пятеро на одного и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Промышленная революция произошла в Англии вовсе не из-за особенностей денег...

Мировоззренческие представления и установки являются первопричиной, определяющей направленность и динамику развития общества.

Вот видите - вы сами опровергли свое определение денег, которое сводилось к тому, что деньги стимулируют развитие. 

Конечно, развитые товарно-денежные отношения могу послужить подспорьем для развития материальной культуры (НТП и т.д.), но не главной причиной. Так что определять деньги как то, что стимулирует развитие, нельзя. Это не является их отличительным необходимым признаком.

Аватар пользователя ВФКГ

Так и лёлику понятно, что деньгами можно обклеивать стены, из золота делать унитазы, головой ломать кирпичи и т.д. Мы говорим о роли денег в нормальной и эффективной экономике, а не в руках странных личностей или в коррупционном обращении.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: а эффективная экономика это как? Типа - и овцы сыты и волки целы?
 

Аватар пользователя Дмитрий

Так и лёлику понятно, что деньгами можно обклеивать стены, из золота делать унитазы, головой ломать кирпичи и т.д.

Ну, если... кхм... с башкой не в порядке, то конечно...

Мы говорим о роли денег в нормальной и эффективной экономике

Я говорю о том, что такое деньги, об определении денег, а о чем говорите вы в моей ветке, мне совершенно непонятно.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 2 Декабрь, 2016 - 13:59, ссылка 
По происхождению деньги можно разделить на естественные и искусственные.

Я их называю "натурные деньги" и "государственные деньги". Это не слишком "глубоко"? Цезарю - цезарево. 

Когда я трачу деньги или получаю зарплату, мне совершенно безразлично, чем они обеспечены, главное - это гарантия и уверенность в том, что на эти деньги я смогу что-нибудь купить.

Когда я трачу деньги или получаю зарплату, мне совершенно безразлично, чем они обеспечены, главное в том, чтобы эти деньги были обеспечены. 
Однако в каждом конкретном случае мне вовсе небезразлично чем эти конкретные деньги у меня в руках обеспечены. 

деньги - это не товар, а то, на что покупаются товары

деньги - это не товар, не вещь, а то, на что покупаются нужные вещи. 

Аватар пользователя Дмитрий

Я их называю "натурные деньги" и "государственные деньги". Это не слишком "глубоко"? 

На этот раз слишком поверхностно. :) 

Принципиальная разница между двумя типами денег заключается в том, что "естественные" деньги возникают естественно в ходе обмена товарами между людьми. Как правило, деньгами становится некий товар, который часто используют не для потребления его, а для обмена на другие товары. Что только не выступало в качестве естественных денег: ракушки, жемчужины, некоторые камни, соль, мед, скот, меха, шкуры животных (куны - от слова "куница" на Руси) и т.д. и т.п. 

Искусственные деньги создаются целенаправленно человеком. Подчеркиваю: создается не товар, а деньги. Естественные деньги - это некий товар, ставший деньгами. Искусственные деньги товаром быть не могут. Как правило, искусственные деньги создает государство. Поэтому да, можно сказать, что те деньги "натурные", а те - "государственные". 

Однако в каждом конкретном случае мне вовсе небезразлично чем эти конкретные деньги у меня в руках обеспечены.

Прямо в каждом конкретном случае? Ну, вот конкретный случай: вы взяли деньги, пошли в магазин и купили хлеба. Вопрос: какая вам на хрен разница, чем были обеспечены эти деньги, на которые вы купили хлеба, и были ли они вообще чем-то обеспечены? Вы же купили хлеба - и слава богу.

Я же говорю: сам факт "порчи" денег в истории свидетельствует о том, что они необязательно должны чем-то обеспечиваться. Деньги имеют самостоятельную ценность как деньги, поэтому даже и "испорченные" деньги продолжали исправно выполнять свою функцию. 

Более того, современные деньги по факту ничем не обеспеченны. От золотого стандарта давно отказались, если вы не в курсе. И ничего, мир не рухнул.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 14:57, ссылка

Однако в каждом конкретном случае мне вовсе небезразлично чем эти конкретные деньги у меня в руках обеспечены.

Прямо в каждом конкретном случае? Ну, вот конкретный случай: вы взяли деньги, пошли в магазин и купили хлеба. Вопрос: какая вам на хрен разница, чем были обеспечены эти деньги, на которые вы купили хлеба

Когда купили хлеба, то уже без разницы. Но когда идёте в магазин за хлебом, а хлеба там нет, то уже вовсе не без разницы. Там есть много чего другого, но нет того, что нужно. То есть в "среднем по больнице" деньги обеспечены, но в конкретном случае - нет.

"Натурные деньги" обеспечены тем натурным продуктом, которому они адекватны. Конкретно.  

Аватар пользователя Дмитрий

Я понял. По-вашему, деньги обеспечиваются товарами, которые на них покупают. Все ясно. Вы вообще не в теме, о чем идет речь.

Аватар пользователя ВФКГ

Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 15:32, ссылка

Я понял. По-вашему, деньги обеспечиваются товарами, которые на них покупают. Все ясно. Вы вообще не в теме, о чем идет речь.

Был анекдот про ценность фляжки воды и мешка золота для жаждущих в пустыне. Аналогично: для голодающих нет драгоценностей, которые ценнее продуктов питания. Поэтому, если деньги не обеспечены товарами, то они будут фантиками, даже если они обеспечены тысячами тонн золота.

Аватар пользователя Дмитрий

Деньги - не деньги, если на них нельзя купить товары. Фраза "деньги обеспечиваются товарами" просто бессмыслица какая-то.

Вот, например, доллар - простая зеленая бумажка с отличительными знаками, на которую вы можете купить всякий товар. Раньше эта бумажка была обеспечена золотом, сейчас она ничем не обеспечена. И ничего. Как раньше на нее покупали товары, так и сейчас на нее покупают товары.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 14:57, ссылка 
сам факт "порчи" денег в истории свидетельствует о том, что они необязательно должны чем-то обеспечиваться. 

"Порча денег" раскладывается на порчу денег фальшивомонетчиками и "порчу денег" правительством (цезарем).
Порча денег цезарем вырождается в "записку", по которой (по требованию) на складе выдаётся обозначенное в записке. 
По записке "дяди Васи" на этом складе ничего не выдадут. Однако, "дядя Вася" может подделать "записку", и по ней получить требуемое. 

Форма записки с печатью (подписью) и есть "деньги", на которые на складе можно получить что угодно, при условии вписания в эту форму названия желаемого. 
Более того, я могу договориться о выдаче со склада нужного мне, а кладовщик заполнит пустую форму нужным ему названием. 
Это модель денег: обращения денег в нужную вещь. 
Здесь количество актов обмена и есть ровно количество денег (количество требований), равное количеству обмененных вещей. 

Инфляция наступит, когда количество требований превысит количество вещей на складе. При этом совершенно не важно, кто выпустит в оборот эти требования: "цезарь", или "дядя Вася". Цезарь может и не знать о фактическом положении дел, потому что по отчётности кладовщика всё будет в порядке.

Аватар пользователя Дмитрий

О производстве. 

Все товары в экономике можно разделить на два класса: товары для потребления (еда, одежда, мебель, билеты в театр и в оперу и т.д.) и товары для производства товаров для потребления (средства производства). В средства производства входят различное оборудование, станки, а также природные ресурсы - нефть, газ, различные металлы и пр., короче говоря, все то, что принято называть словом "капитал", от которого и произошло общее название современной экономики. Но особое внимание хочется обратить на такое универсальное средство производства, без которого никакое производство, в принципе, невозможно. Наличие данного ресурса является необходимым условием для производства любого товара. Этот ресурс - рабочая сила, человеческий труд. Любое производство представляет собой определенную систему разделения труда рабочих, организованную производителем - предпринимателем. Рост эффективности производства зависит от степени углубления уровня разделения труда. Посмотрите титры, идущие в конце голливудского блокбастера в течение 4-5 минут, или какой-нибудь навороченной компьютерной игры - сколько человек было вовлечено в создание этих продуктов! Посмотрите на компьютер, который стоит на вашем столе и задайтесь вопросом: сколько человек понадобилось для того, чтобы произвести данный товар? Вряд ли один человек или десять смогли бы, объединив усилия, создать эту вещь. Для производства компьютеров и для их успешной продажи требуется высокоорганизованная система разделения труда, включающая в себя тысячи производственных цепочек, в которые вовлечены миллионы людей по всему миру. Странна с населением 50-60 миллионов человек вряд ли смогла бы позволить себе самостоятельно производить компьютеры, это производство было бы слишком дорогим, у нее для этого не хватило бы ни ресурсов, ни рабочей силы. Поэтому страны, предлагающие дешевую рабочую силу в огромных количествах, неизменно пользуются популярностью у производителей.

Для роста эффективности производства (и как следствие, роста экономики страны, ее благосостояния) необходимо углубление разделения труда. Уровень разделения труда определяется количеством ресурсов и в первую очередь - количеством рабочей силы. Обычно приводят такой упрощенный пример: в некоторой деревне живут 10 крестьян. Каждый крестьянин работает в поле и в свободное время занимается ремеслом. Когда крестьян в деревне станет 100, тогда в этой деревне появится отдельный ремесленник, который все свое время будет уделять на производство всех необходимых для крестьян изделий. Когда в деревне крестьян станет 1000, тогда ремесленник, для того, чтобы насытить увеличившийся рынок товарами, позовет к себе в помощники другого ремесленника, и они, разделив между собой труд, увеличат тем самым производительность. Если в деревне 10000 крестьян, тут возникнет цех ремесленников с еще более высоким уровнем разделения труда, а если крестьян в деревне станет 1000000, то тогда и целый завод или фабрика. Но этот пример слишком упрощенный и не учитывает многих факторов. Каждый товар в экономике предполагает наличие определенной производственной цепочки, которая этот товар и производит. Систему разделения труда можно представить как целую сеть множества производственных цепочек, имеющих друг с другом общие звенья. 

У Адама Смита есть прекрасные рассуждения по этому поводу и я не могу не удержаться, чтобы в очередной раз не процитировать:

Присмотритесь к домашней обстановке большинства простых ремесленников или поденщиков в цивилизованной и богатеющей стране, — и вы увидите, что невозможно даже перечислить количество людей, труд которых, хотя бы в малом размере, был затрачен на доставление всего необходимого им. Шерстяная куртка, например, которую носит поденный рабочий, как бы груба и проста она ни была, представляет собою продукт соединенного труда большого количества рабочих. Пастух, сортировщик, чесальщик шерсти, красильщик, прядильщик, ткач, ворсировщик, аппретурщик и многие другие — все должны соединить свои различные специальности, чтобы выработать даже такую грубую вещь. А сколько, кроме того, купцов и грузчиков должно было быть занято для доставки материалов от одних из этих рабочих к другим, живущим часто в весьма отдаленных частях страны! Сколько нужно было торговых сделок и водных перевозок, сколько, в частности, нужно было судостроителей, матросов, выделывателей парусов, канатов, чтобы доставить различные материалы, употребляемые красильщиком и нередко привозимые из самых отдаленных концов земли! А какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить инструменты для этих рабочих! Не говоря уже о таких сложных машинах, как судно матроса, валяльная мельница и даже станок ткача, подумаем только, какой разнообразный труд необходим для того, чтобы изготовить тот весьма простой инструмент — ножницы, которыми пастух стрижет шерсть. Рудокоп, строитель печи для руды, дровосек, угольщик, доставляющий древесный уголь для плавильной печи, выделыватель кирпича, каменщик, рабочий при плавильной печи, строитель завода, кузнец, ножевщик — все они должны соединить свои усилия, чтобы изготовить ножницы. Если мы таким же образом рассмотрим все различные предметы обстановки и одежды упомянутого простого ремесленника или поденщика, — грубую холщовую рубаху, которую он носит на теле, обувь на его ногах, постель, на которой он спит, и все различные части ее в отдельности, плиту, на которой он приготовляет свою пищу, уголь, употребляемый им для этой цели, добытый из глубин земли и доставленный ему, может быть, морем и затем по суше с далекого расстояния, всю остальную утварь его кухни, все предметы на его столе — ножи и вилки, глиняные и оловянные блюда, на которых он ест и режет свою пищу; если подумаем о всех рабочих руках, занятых изготовлением для него хлеба и пива, оконных стекол, пропускающих к нему солнечный свет и тепло и защищающих от ветра и дождя, если подумаем о всех знаниях и ремеслах, необходимых для изготовления этого прекрасного и благодетельного предмета, без которого эти северные страны света вряд ли могли бы служить удобным местом для жилья; об инструментах всех различных работников, занятых в производстве этих различных предметов необходимости и удобств; если мы рассмотрим все это, говорю я, и подумаем, какой разнообразный труд затрачен на все это, мы поймем, что без содействия и сотрудничества многих тысяч людей самый бедный обитатель цивилизованной страны не мог бы вести тот образ жизни, который он обычно ведет теперь и который мы весьма неправильно считаем весьма простым и обыкновенным. Конечно, в сравнении с чрезвычайной роскошью богача его обстановка должна казаться крайне простой и обыкновенной, и, тем не менее, может оказаться, что обстановка европейского государя не всегда настолько превосходит обстановку трудолюбивого и бережливого крестьянина, насколько обстановка последнего превосходит обстановку многих африканских царьков, абсолютных владык жизни и свободы десятков тысяч нагих дикарей. (Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов" Глава I «О разделении труда»)

Вот. А теперь представьте, что речь идет не о куртке поденщика, а про автомобиль!

Очень часто можно услышать вопрос: почему у нас так много ресурсов и так плохо с экономикой? Все дело в количестве рабочей силы по отношению к имеющемуся объему ресурсов. В России (на 1/6 суши) живет столько же людей, сколько и в Японии, при этом у нас крайне низкая плотность населения. Эти факторы задают ограничения для экономического развития.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну по Марксу эффективность производства главным образом зависит от того, что определяется прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и производной от этого общественной производительной силой труда и которые обуславливаются: "Производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). Так что только на одном разделении труда "далеко не уедешь".  
 

Аватар пользователя Дмитрий

Все, что вы перечислили, в конечном итоге сводится к разделению труда.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а почему не к процессам обобществления труда? Или Вы считаете, что Маркс с Энгельсом были не правы, когда отразили такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества"? Ибо иное - это уже из серии "кто в лес, а кто по дрова". А как наука способствует этим процессам, то Маркс это отразил в Разделе 5 "Экономия, достигаемая благодаря изобретениям" в Гл.5 в Т.3 "Капитала" - см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-05.html .  
 

Аватар пользователя Дмитрий

Создается впечатление, что вы просто бездумно повторяете чужие слова. 

Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества

Что такое разделение труда, как не "совместная деятельность многих членов общества"?

У всякого человека, живущего в обществе, есть своя профессия - своя функция в этом обществе. Разделение труда - это когда вы делаете одно (у вас своя профессия), я делаю другое (у меня своя профессия), третий делает третье и т.д. Чем больше профессий в экономике, тем глубже разделение труда в ней. Если у человека нет вообще никакой профессии, то он, стало быть, никакого участия в разделении труда, в "совместной деятельности многих членов общества" не принимает.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: но ведь есть и нечто общее, в рамках которого и формируется совместная деятельность людей различных профессий - как в рамках отдельных концентраций капитала (типа производственного предприятия, но и не только производственного), так и в процессах движения капитала в рамках соответствующего сообщества людей (типа государства). А такой философ, как проф. Г.Щедровицкий (с соответствующей ссылкой на труды Гегеля и Маркса) это общее определил Универсумом социальной человеческой деятельности и что есть не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". А то что разделение труда, как и его комбинирование, есть составляющими (и не только это) этой исходной универсальной целостности - так это и к гадалке не ходи. И стоит ли тогда телегу впереди лошади запрягать?

Аватар пользователя Дмитрий

Че-то я уже совсем перестал понимать, что вы пишите.

А то что разделение труда, как и его комбинирование, есть составляющими (и не только это) этой исходной универсальной целостности - так это и к гадалке не ходи.

Ну, и в чем проблема?

И стоит ли тогда телегу впереди лошади запрягать?

Создается впечатление, что вы это спросили для того, чтобы что-нибудь спросить. Где я телегу ставлю впереди лошади? Объясните нормально и понятно, без Маркса, без растекания мыслью по древу...

Давайте еще разочек. Как с деньгами. Отвлекитесь от всего того, что начитались, и попробуйте просто подумать и представить себе: вот физический мир - планета Земля. Вот на этой планете живут люди. Эти люди пашут землю, строят дома, ходят на работу и т.д. Происходит ли что-нибудь в их экономике "по щучьему велению"? Строятся ли дома сами по себе? Пашется ли земля сама по себе? Работается ли работа сама собой? Нет. Все это создается руками человека. Человек - создатель и двигатель экономики. Что такое разделение труда? Это когда не один человек, а два и более человека договорились между собой, кто какую работу будет делать. Все упирается сюда. Все начинается с этого. Возьмите какое-нибудь первобытное племя - у них тоже разделение труда: одни охотятся, другие пищу готовят, третьи проводят обряды и пр. Даже у муравьев, пчел есть разделение труда.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну предположим современное разделение труда есть следствием многофактороного развития экономических процессов на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и утверждать обратное этому и есть ставить телегу впереди лошади. 
 

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрию: ну предположим...

Да предполагать можно все что угодно. Все же лучше, чем признать, что что-то не то сказал. 

Мне просто интересно: признайтесь честно - вы сами хоть какой-то определенный смысл в эту фразу вкладываете: "современное разделение труда есть следствием многофактороного развития экономических процессов на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: еще и как я вкладываю определенный смысл в эту фразу и не только. Про такой вид деятельности как организация инновационных процессов Вы чего то слышали? Вот Ваш покорный слуга до не давнего времени эту деятельность и реализовал. Ну а целью этой инновационной деятельности как раз и является то самое прогрессирующее совершенствование общественных сил труда и его общественной производительной силы на основе той комплексной схемы, на которую указал Маркс в своих трудах. 
 

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то вы то об одном, то о другом... Сначала говорите: "современное разделение труда есть следствием многофактороного развития экономических процессов на основе прогрессирующего совершенствования общественных сил труда", потом когда я попросил объяснений, вы пишите: "целью этой инновационной деятельности как раз и является то самое прогрессирующее совершенствование общественных сил труда".

Ну так по-вашему, выходит, что "современное разделение труда" - это следствие "инновационной деятельности". Я даже с этим соглашусь. Что еще такое "инновационная деятельность" как не "организация разделения труда" в конечном итоге?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну организация инновационного процесса это формирование совместной деятельности самых различных её участников (от ученых до потребителей конечного продукта совместной инновационной деятельности) и которые до этого по сути реализовали свой труд раздельно, а не в обобществленном варианте с общей заинтересованностью на конечный результат.
 

Аватар пользователя Дмитрий

до этого по сути реализовали свой труд раздельно, а не в обобществленном варианте...

Они жили в деревне и вели натуральное хозяйство?

Я не понимаю, что вы мне хотите доказать? 

Прямым следствием разделения труда и его фундаментального значения является то, что каждый человек в обществе имеет свою какую-то определенную профессию, выполняет в этом общем совместном труде свою функцию. Никто не живет исключительно и только своим собственным трудом, кроме Робинзона Крузо, да и тому повезло - кучу полезных вещей нашел на выброшенном на берег корабле.

Вы забыли, что вам коммунист Матроскин говорил? "Совместный труд для моей пользы объединяет"! Мультики надо больше смотреть.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: ну так про то я Вам и толкую - каждый трудоспособный и дееспособный член общества, овладев той или иной профессией, реализует свои навыки, опыт и способности в общем совместном труде, на что Вы и указали. И на основе чего и формируется то, чего проф. Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности, а также реализуется движение капитала в капиталистических условиях обеспечения жизни людей в рамках соответствующего общества. А их развитие и происходит на основе прогрессирующего совершенствования указанного Вами совместного труда и как производной от этого процесса - общественной производительной силы этого труда. А коммунист Матроскин между прочим пел также и такое - вместе весело шагать по просторам и конечно напевать лучше хором. 
 

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 9 Декабрь, 2016 - 14:25, ссылка

О производстве. 

Все товары в экономике можно разделить на два класса: товары для потребления (еда, одежда, мебель, билеты в театр и в оперу и т.д.)

Если есть "товары для потребления", то должны быть и "товары для НЕ потребления". Но есть ли такие "товары"?

Ведь если я что-то обмениваю, то в результате обмена предполагаю получить "нужную вещь" или "нужную энергию", которые планирую использовать нужным образом. Это не всегда сознательно происходит, но чаще "подсознательно", на "автомате" - понравилось - купил. 
Сознательно происходит, когда у меня есть вполне определённый план использования вещи или энергии, то есть, есть оценка будущей деятельности, то есть, - труда. 

"Подсознательно" (неосознанно) я "хватаю всё подряд", а организм сам разбирается что полезно, а что не полезно - оценивает пришедшую вещь, и либо применяет к месту (съедает), либо выбрасывает, отторгает, отталкивает. 
Сознательно, осознанно, я не "хватаю всё подряд", а сам оцениваю предложенные "вещи и услуги", и либо произвожу обмен, либо НЕ произвожу обмен. 

и товары для производства товаров для потребления (средства производства)

А уже для чего конкретно "я" буду потреблять: то ли для исправного функционирования моего организма, или для того, чтобы совершенствовать (автоматизировать, auto-матизировать) выбор необходимых вещей и услуг (скоординированных энергий), - это уже следующий уровень разделения "потребления". 

Наличие данного ресурса является необходимым условием для производства любого товара. Этот ресурс - рабочая сила

Рабочая сила может быть оценена "киберсилой". Кибер-сила же не может быть оценена сама собой, потому что идёт оценка "числами", в которых нет именно "силы", а есть величина числа (величина формы). Сила же есть движитель этих форм. Сила, движущая формы, постоянно уменьшалась, и сейчас уже дошла до уровня "квантов". 
Оценку величины "силы квантов" может дать только то, что находится "вне" этой силы. 

человеческий труд

Именно "человеческий труд" находится за пределами "киберсилы". 
Для оценки человеческого труда надо из него вычесть "рабсилу" и "киберсилу" - и что получим в остатке? 
Получим "нечто", которое может (обладает способностью) оценивать "кванты".  

Аватар пользователя ВФКГ

Дилетант, 10 Декабрь, 2016 - 08:40, ссылка

Если есть "товары для потребления", то должны быть и "товары для НЕ потребления". Но есть ли такие "товары"?

Ведь если я что-то обмениваю, то в результате обмена предполагаю получить "нужную вещь" или "нужную энергию", которые планирую использовать нужным образом. Это не всегда сознательно происходит, но чаще "подсознательно", на "автомате" - понравилось - купил. 

Есть продукты интеллектуальной деятельности, которые по-отдельности не нужны конкретным покупателям, но они нужны организаторам производства, систем управления, культурных и развлекательных мероприятий и т.д.

Труд философов, историков, конструкторов, научных исследователей, политических и пр. аналитиков может быть не нужен подавляющему числу обывателей, но без него вся система общественных отношений рухнет в пропасть беззакония, насилия, примитивизма и дикости.

В век компьютеризации и роботизации производственных процессов = отмирания фабрично-заводского пролетариата надо отходить от абсолютизации материальных вещей - товаров.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: но ведь материальной вещью являются продукты труда, а товары есть лишь абстрактной формой отражения этих продуктов труда в тех процессах, на которые Маркс указал, в частности, в Разделе 4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала", см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html . И при исследовании этих процессов, он однозначно определил такое: "То чего товар стоит капиталистам, измеряется затратой капитала, то чего действительно стоит - затратой труда". 
 

Аватар пользователя ВФКГ

Чем трудился сам К.Маркс, какие продукты и товары производил? Если трудился, то почему не мог обеспечить существование своей семьи?

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: дык своими мозгами Маркс и трудился (есть такая форма труда - интеллектуальной деятельностью нынче определяется) и произвел такое наследство, что и нынче в той же Германии многие семьи кормятся на переиздании и распространении его трудов. А то бы с какого бодуна его признали Человеком прошлого тысячелетия.
 

Аватар пользователя Дилетант

ВФКГ, 10 Декабрь, 2016 - 14:43, ссылка 
Есть продукты интеллектуальной деятельности, которые по-отдельности не нужны конкретным покупателям, но они нужны организаторам производства...

 "Организаторы производства" - тоже потребители "продуктов интеллектуальной деятельности". А если есть "потребление продукта", то есть и факт/акт обмена, предмет товара. Вот и вопрос: что на что меняем? 
Потребитель меняет свою потребность в нужном продукте на этот нужный продукт, удовлетворяя свою потребность. 
Производитель меняет произведённый продукт на свою потребность в "сырье" для производства этого продукта, удовлетворяя свою потребность в "сырье". Производитель "перерабатывает" "сырьё" методом его переорганизации, переформирования, изготовляя новый продукт, которого не было в "сырье". 
Потребитель должен, в конечном итоге, дать, предоставить, производителю нужный ему вид "сырья". 
Но у потребителя нет этого конкретного "сырья", но есть другой продукт, который он производит. Вот эта цепочка обменов продуктов и есть "схема денег". 
Не сами вещи-продукты, а их "схемы". 

Как из схемы вещи сделать вещь - это хорошо разработано. Ровно и наоборот - снять схему с вещи.
Мы не можем сделать "натуральный продукт", не используя уже готового натурального продукта.
Не можем из схемы сделать натуральную вещь, потому что в схеме нет разнообразия натуральной вещи. Другими словами - нет жизни.
Нет жизни и в "деньгах", потому что они есть - схемы.

Аватар пользователя Алла

Вы меня извините, но в основании всех ваших рассуждений лежит непоколебимая уверенность в том, что товарно-денежные отношения прочны и устойчивы на все времена.
А если допустить, что весь производственный капитал страны (а то и мира) будет производить один единственный "товар" - средства и условия нашей жизни, то в какой форме капитала это возможно? 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 17 Декабрь, 2016 - 09:06, ссылка 
Вы меня извините, но в основании всех ваших рассуждений лежит непоколебимая уверенность в том, что товарно-денежные отношения прочны и устойчивы на все времена

Не "товарно-денежные", а "денежно-вещные". И не моя уверенность, а рассмотрение сути денег. Каким образом можно менять "ненужные бумажки" на "нужные вещи".
"Товар" суть предмет, возникающий в момент обмена денег на вещь/услугу. 
"Ненужная бумажка" - это бумажка, на которой написано обещание "правительства", цезаря, о её обмене. Потому она имеет "ценность". Но это обещание не на "пустом месте", а основано на сумме "технологий" общества. Исчезнет сумма технологий, исчезнет и общество. 

Но "сумма технологий" в человеке останется, и он по-прежнему будет пользоваться схемами для добычи "деталей" для своего организма. 

В этом смысле "капитал" - это либо "сумма технологий", либо "сумма вещей", обладающих ПОТЕНЦИЕЙ (потенциалом и возможностью) перехода друг в друга. 
То есть, я либо по "схемам" изготавливаю нужную вещь, либо по вещи "изготавливаю" схемы вещи и схемы для производства этой вещи (схемы средств производства). 
Без "потенции" и то и другое мертво, и не является "капиталом". 

в какой форме капитала это возможно?

Ни в какой. Потому что "потенция" не есть форма, а без неё капитала нет. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну вообще то главной потенцией капитала, как производственного отношения характерного для соответствующей исторической формации общества (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"), является соответствующая мотивация участников, реализующих это отношение. Ибо именно они реализуют то, о чем Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте; "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - совместной деятельностью всех членов общества".  

 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 10:35, ссылка 
...главной потенцией капитала, как производственного отношения характерного для соответствующей исторической формации общества (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"), является соответствующая мотивация участников, реализующих это отношение.

Потенция капитала ещё не есть "производственное отношение". Производственное отношение - это реализация потенции капитала.
Но есть над чем подумать, потому что между "потенциалами" (дремлющими силами, силами в статике) тоже складываются некие "отношения". 

У меня есть желание приобрести какую-то вещь. Это желание не обладает физической силой, но может реализовать (откупорить) мою "потенцию" - хранящуюся физическую силу, высвободив её в движении тела по поиску нужной вещи. 

"Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - совместной деятельностью всех членов общества"

И это так. Но не может "совместная деятельность всех членов общества" создать конкретную вещь.
Конкретную вещь создаёт конкретный человек по конкретной схеме, но с привлечением элементов, созданных практически "всеми членами общества" (Природой).
И без "одного" элемента конкретная вещь не может быть создана, будет "недоделана", будет "эрзацем". 
Пример, "китайские одноразовые" вещи, сделанные по отработанным технологиям, но в которых "чего-то не хватает". Или лишнее. От нас научились:))).

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но изначально у Вас (как собственно и у иных представителей живой природы) природа заложила желание жить. При чем та же природа реализацию этого желания жить сформировала таким образом, что люди должны это делать в некой своей сообщности. И как отразил Маркс по этому поводу в "Немецкой идеологии" - "Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, - это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения - с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". А потому уже в "Капитале" (см.Гл.51 в Т.3) он указывает на то, что производственное отношение - это отношение в которое вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Так что у него все это отражено гораздо "и ширше, и глубже", чем только желание (в частности, Ваше) приобрести некую вещь.

 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 13:28, ссылка 
"Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, - это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения - с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". А потому уже в "Капитале" (см.Гл.51 в Т.3) он указывает на то, что производственное отношение - это отношение в которое вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. Так что у него все это отражено гораздо "и ширше, и глубже"

Разумеется, у Маркса более основательно, потому что он шёл от общего к частному.
Но дело в том, что превращение схемы в вещь и обратно может быть формализовано, а потому передано на откуп "машинам". А у них "деньги с обещаниями" не котируются. 
А потому "экономика" распадается на "экономику материальной жизни", и на "экономику духовной жизни". 
Отсюда выплывает вопрос с "обещаниями". 
(Нас Дмитрий из этой темы погонит с такими углублениями))). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: но в программу машины можно заложить не только учет того, что уже есть в виде соответствующего экономического результата, но и чего может быть - типа некого плана развития (и определенное увеличение количества денег на это) и как нынче принято, в оптимальном и в пессимистическом вариантах и затем уже учитывать их реализацию "в движении".  Ведь программа ОГАС в свое время и была сформирована на такой основе.  
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 15:16, ссылка 
...в программу машины можно заложить не только учет того, что уже есть в виде соответствующего экономического результата, но и чего может быть - типа некого плана развития (и определенное увеличение количества денег на это)

В машину можно заложить количество чисел, форм. В Вашем случае - КОЛИЧЕСТВО ДЕНЕГ, которые тождественны КОЛИЧЕСТВУ ОБЕЩАНИЙ (цезаря). Машина и выдаст количество "обещаний", но никак не конкретных "вещей", потому что не будет в ней соответствующих количеств "структур схем вещей". 

При обмене денег-обещаний на хлеб в магазине, я НАЗЫВАЮ, обналичиваю бумагу, словом "хлеб". При этом наличному количеству денег я присваиваю наименование "хлеб". В момент "товара" мои деньги становятся "хлебом" - вещью. Но в "структуре" денег нет никакой структуры "хлеба", а в данный момент количество денег обеспечено всей "суммой технологий" производства хлеба в обществе. 

Для того, чтобы запланировать одну буханку хлеба, надо оценить её суммой технологических изменений. Но количество технологических шагов сегодня одно, а завтра (в смысле через пять лет) уже другое. Технология поменялась, вышла на другой, более производительный уровень: количество шагов в производстве "хлеба" уменьшилось. Поэтому точно учесть в едином плане не получается - слишком громоздко.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну имея ту базовую основу экономических процессов, которую в соответствующих формулах отразил Маркс (в частности, в Гл.4 в Т.2 и в Гл.1 в Т.3 "Капитала" и суть которых я Вам рекомендую как следует осмыслить) и их - в смысле эти формулы, как соответствующий алгоритм программного обеспечения должным образом загрузить в машину - то все остальное это уже "семечки". И не зря Маркс в начале Гл. 51 в Т.3 "Капитала" отразил следующее: "В любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". 
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 17 Декабрь, 2016 - 17:37, ссылка 
"В любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". 

 Спасибо. 
Замечаем, что в этой фразе неразрывны "часть труда" и "продукт" этой части труда. 
Другими словами, на удовлетворение общественных потребностей отстёгивается не "часть труда", а произведённый этой частью труда "продукт". 

В каком случае можно говорить об адекватности части труда (прибавочного труда) и произведённого этой частью труда (прибавочным трудом) продукта? 
Ведь количество затраченного труда измеряется затраченным временем, но при этом оговаривается один и тот же уровень квалификации рабочего. 

Пример. Я изготавливаю 8 заклёпок за 8 часов: в среднем по 1 заклёпке в 1 час. Механически, для производства ещё одной заклёпки, мне надо иметь прибавочный труд ещё один час. 
Управляющий же потребовал прибавки продукта за "те же деньги", и ему не важно, будет ли прибавлен "труд" или нет, при этом. Этим "управляющим" может быть и сам рабочий, который "озабочен" прибавкой продукта, необходимой производству. Ведь производству совершенно без разницы, каким образом будет изготовлена эта необходимая прибавочная "заклёпка", она должна быть, иначе производство портится. 
Тогда я придумываю инструмент, позволяющий делать мне за один час в среднем не 1, а 2 заклёпки. "В среднем" означает, что я могу за одно движение изготовить не 8, а 16 заклёпок. Остальное время займут подготовительные операции. 
Прибавочный продукт есть, и с избытком, а прибавочного труда - нет: время как было 8 часов, так и осталось. 
Изменился уровень производства. Возросла значимость одного действия, возросла ценность денег. Если раньше за 8 заклёпок я получал 8 рублей, а за 16, соответственно 16 рублей, то сейчас я получаю за 16 заклёпок 8 рублей. 
В этих "новых" 8 рублях содержится "сложность" прежних 16 рублей. Эта сложность отражена в техдокументации на изготовление этих 16 заклёпок, а не 8-и за одно и то же время. 

Однако другое предприятие с "прежним уровнем производства" платит "мне" всё те же 16 рублей за 16 заклёпок. 

А теперь следим за руками. 
Если я получаю 8 рублей за 16 заклёпок, а "приход" составляет 16 рублей за эти 16 заклёпок, то куда деваются 8 рублей? Ведь эти 8 рублей и есть та самая "прибавочная стоимость"?