О знании

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Имеем три "репера": "носитель знания", "критерий знания", и некий "синдром" УВЕРЕННОСТИ в знании.

1. Критерием знания выступает "практика", которая в первом приближении заменяется опытным "экзаменатором".
2. Носитель знания: некий субстрат, на котором "отпечатано" достаточное количество форм-слов-чисел для реализации формальной модели (конструкта) в реальную конструкцию (вещь), и устройство воспроизведения этого формального конструкта. 
3. "Синдром" - некое ОЩУЩЕНИЕ УВЕРЕННОСТИ В ЗНАНИИ, которое появляется при отношении "я"-субъекта с формальной моделью "знаемого" конструкта.

Поскольку реализация конструкта есть перенесение форм конструкта на реальные вещи, и может быть выполнена без участия человека, то вопросительным остаётся п.3. Синдром уверенности.

Машина выдаст формы конструкта почти абсолютно уверенно, то есть, без сбоев.
Во всех трёх случаях.
Но лишь в одном случае конструкт может быть реализован. 
Но применим ли к машине п.3. Синдром уверенности? (
Дилетант, 17 Октябрь, 2017 - 22:04, ссылка Из темы Что такое наука? mosk_on).

"Синдром уверенности" - Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. (Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера)

Юрий Дмитриев, 12 Июль, 2015 - 16:45, ссылка 
Если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: а вопрошаете ли на самом деле или отвечаете сами себе посредством риторического вопроса из-за нежелания спрашивать?

Ибо, действительно спросить можно, лишь чего-то не зная, но зная об этом незнании и зная, что интересует именно незнаемый ответ, а не сам вопрос в качестве ответа.
Соответственно, первый вопрос, с которого начинается вопрошание, есть вопрос о знании и вопрос о незнании - как вопрос о вопросе.
Вопрос о вопросе - начало всех вопросов, и вопрос о возможности вопроса - основание всех вопросов.
Вопрос возможен из незнания, и выражает незнание - но лишь постольку, поскольку основан на знании о незнании, на знании об этом знании и на знании о желании узнать ответ.
А потому, если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: спрашиваете ли на самом деле или всего лишь вопросительно отвечаете сами себе... 
(Из темы Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще Юрий Дмитриев).
___________________________
Как становится понятным из рассуждения Ю.Дмитриева, "знание" располагается НАД парой противоположностей "знание - незнание", и всегда "уверено" в том, что "я знаю, чего я не знаю, а что - знаю". 

Другими словами: "я" и "знание" - "близнецы-братья":))).

Связанные материалы Тип
Знание-сила Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, Я и есть знание, если можно так сказать, знание в своём зародыше или идея. Со-знание это сущтнотне единство Я и знания.

Аватар пользователя Дилетант

Получается, что "моё я" каким-то образом контролирует "области" "знаемого" и "незнаемого", которые существуют "параллельно" друг другу, изолированно друг от друга, и не связанно.
Потому что, если бы они состояли в связи (в отношении) между собой, то "знаемое" перетекало бы в область "незнаемого" и обратно, постепенно бы становясь одним (целым) "средним" знаемо-незнаемым. (Это гипотеза о взаимодействии противоположностей).

По ходу дела, эти области так и остаются в "изоляции" (О параллельности "мышлений"), пока "моё я" не проявит к ним интереса по той или иной причине.
Например, когда понадобится ответить на какой-нибудь насущный вопрос, скажем, "как поведёт себя сущность моего авто при завтрашней поездке в горы", что в переводе на "сущее": доеду ли я на моём авто до нужного места и обратно, (само собой, живым).
Вот тут уж "незнаемые области" непременно должны наполниться необходимым "знанием", а не фантазиями (химерами предположений о наличии масла и бензина в системе).

"Знание" однозначно предполагает ответ на вопрос о наличии или отсутствии спрашиваемого. Например, о наличии или отсутствии бензина в баке. 
Не имеет значения размер формы вопроса (наличие или отсутствие бензина), а имеет значение сам факт ответа: есть рефлексия или нет рефлексии от ОБЪЕКТА. 

Если рефлексия посыла от объекта (наличия/отсутствия бензина) есть, то есть и "знание" об объекте внимания (об объекте вопроса, объекте рефлексии).
Если рефлексии от объекта посыла нет, то и знания об объекте нет. Но появляется знание о "незнании".

Другими словами, когда я спрашиваю, то посылаю "посыл" вопроса, и если "посыл" не возвращается (не рефлектирует), то я получаю знание о "незнании".
Я могу сколь угодно много посылать вопросов (посылов) в уме, или вслух, но все они будут без ответа, без рефлексии, в течение некоторого времени, после которого я буду уверен в знании о "незнании реального положения дел".

Аватар пользователя kto

Другими словами, когда я спрашиваю, то посылаю "посыл" вопроса, и если "посыл" не возвращается (не рефлектирует), то я получаю знание о "незнании".

Посыл не возвращается, а трансформируется во мне в ответ. Ответ содержится во мне априори (заранее до "посыла" вопроса).

Аватар пользователя Дилетант

kto, 1 Ноябрь, 2017 - 12:46, ссылка 
Посыл не возвращается, а трансформируется во мне в ответ. Ответ содержится во мне априори (заранее до "посыла" вопроса).

1. Если посыл не возвращается, то это означает, что рефлексия отсутствует. Рефлексия же определяется не субъектом посыла, и не самим посылом, а свойствами "среды". Свойства среды меняют форму посыла (посылки) при её (посылки) движении. 

2. До возникновения посыла ответа никакого нет, потому что сравнение не активировано (в машине), и не активизировано (в человеке, одушевлённом предмете).
При активации сравнения тут же организуется и ответ, потому что у сравнения априорно уже есть второй "вход", "приёмный", и на "выходе" уже есть результат сравнения "посыла" на первом "входе" с "отсутствием сигнала" на "втором "входе". 

3. При активации сравнения посылом тут же образуется ответ, означающий, что "нет рефлексии посыла", не известно ничего о спрашиваемом. Состояние "я знаю, что я ничего не знаю о предмете вопроса, потому что от предмета вопроса нет ответа".

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не разберётесь в вопросе знания, пока не определите что есть субстрат носитель знания.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 1 Ноябрь, 2017 - 21:33, ссылка 
Вы не разберётесь в вопросе знания, пока не определите что есть субстрат носитель знания

Да, не разберёмся, пока не отделим "субстрат" от "знания". Но вопрос поставлен. 

Аватар пользователя mosk_on

зачем  к знаниям веру пытаться примешать? 

Знание -- это обладание понятием. А понятие может быть истинным или ложным. Истинное понятие -- соответствующее объекту и т. д.

 

ЗНАНИЕ

-я, ср. 1. см. знать. 2. Результаты познания, научные сведения. Различные области знания. 3. Совокупность сведений в какой-н. области. Специалист с хорошими знаниями. Со знанием дела.

 

ЗНАТЬ

знаю, знаешь; несов. 1. о ком-чем. Иметь сведения о ком-чем-н. 3. о родных. Дать з. о себе. 2. кого-что. Обладать каки-ми-н. познаниями, иметь о ком-чем-н. понятие, представление. 3. урок. 3. свое дело. Знаю, что он прав. 3. кого-н. за честного человека (знать, что кто-н. честен). Я знаю, что я ничего не знаю (афоризм). 3. кого (что). Быть знакомым с кем-н. 3. кого-н. с детства. 4. обычно с отриц., что. Испытывать, переживать. Не з. покоя. Не з. колебаний, сомнений, усталости. Не знает поражений кто-н. (всегда побеждает). 5. что. Соблюдать, считаться с чем-н. 3. меру. 3. свое место (вести себя соответственно своему положению). 6. знаешь, знаете, вводн. сл. - 1) в ответной реплике: выражает сомнение, удивление, недоверие. Го-ворит, что болен. - Ну уж, знаете! Я ему больше не верю; 2) служит для привлечения внимания. Я, знаете, вчера был в театре. * Будешь (будет, буду и т. п.) знать (разг.) - назидательное напоминание тому, кто наказан и должен об этом помнить. Мальчишке досталось от отца, теперь будет знать! Знать не знаю, ведать не ведаю о ком-чем (разг.) - то же, что ве-, дать не ведаю. Интересно знать (разг., обычно неодобр.) - выражение неосведомленности и желания узнать, понять. - Где это ты пропадаешь, интересно знать? Не знать женщин (мужчин) - быть девственником (девственницей). Дает себя знать - заставляет себя чувствовать, ощущать. Старая рана дает себя знать. Знал бы я (ты, он), знали бы мы (вы, они)... (разг.) - эмоциональное подчеркивание сообщаемого. Знал бы ты, кого я там встретил! Знаю я тебя (вас, их и др.) (разг.) - выражение неодобрения и недоверия. Ты обманываешь, знаю я тебя! Знай наших! (разг.) - похвальба (иногда с оттенком вызова или угрозы): вот мы каковы! Нарядились не хуже других. Знай|| наших! Сумели за себя постоять. Знайнаших! Кто (его) знает (разг.) - выражение сомнения, неуверенности. Не волнуйтесь, все будет хорошо. - Кто (его) знает! Кто его (ее, меня, тебя, вас) знает (разг.) - с последующим местоименным словом: неизвестно (кто, какой, где и др.). Кто его (тебя) знает, что он (ты) за человек. Кто их знает, откуда они. Кто меня знает, когда я вернусь. Как знаешь (знаете) (разг.) - как считаешь (считаете) нужным, решай (решайте) сам (сами), дело твое (ваше). Не знает границ (пределов) - 1) кто в чем, о том, чье поведение излишне активно. Льстец не знает границ в похвалах, 2) что, о чем-н. очень сильном, интесивно проявляющемся. Любовь матери не знает границ. Не знаю (не знает, не знают) как (прост.) - в сочетании с личной формой глагола: очень сильно. Я его не знаю как уважаю. Так любила, уж и не знаю как. Так и знай (разг.) - выражение уверения. Он говорит неправду, так и знай. н многокр. знавать, наст. нет (к 3 знач.). И сущ. знание, -я, ср. (к 1, 2 и 5 знач.).

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 1 Ноябрь, 2017 - 19:03, ссылка
зачем  к знаниям веру пытаться примешать? 

Знание -- это обладание понятием.

Затем, что человек непременно заявляет, что "знает", хотя не имеет никакого даже "понятия" о предмете рассуждения (п.3. Синдром).
Как отличить "понятие" от "матрицы" с набором "правильных слов"? 

Аватар пользователя mosk_on

Если человек говорит, "знаю", значит должен доказать это, то есть выразить свое понятие словами. А если он не может выразить своё понятие словами, значит, и нет у него понятия. И знания никакого нет. Всё просто. 

Аватар пользователя Алла

То, что представлено последовательностью реальными и осуществимыми ОПЕРАЦИЯМИ, - и есть ЗНАНИЕ.
Да и вообще, всякое продуктивное размышление всегда финалом свим имеет построение технологии осуществления цели. 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 29 Ноябрь, 2019 - 09:04, ссылка

То, что представлено последовательностью реальными и осуществимыми ОПЕРАЦИЯМИ, - и есть ЗНАНИЕ.

Согласился бы, если не одно "но". Программа для машины как раз и есть результат представления в виде знаков последовательностей осуществления операций. Тогда "программа" - и есть "знание"? 

Машина не знает, а делает работу по "выпуску продукта". Знает человек. 

Акт зажигания спички даёт человеку один акт знания.
Он знает, что если чиркнуть спичкой по тёрке, то спичка загорится.
Но получает ещё один акт знания: если чиркнуть спичкой по тёрке, то спичка может и не загореться.

Акт знания распадается на акт "наличия" (горения) и акт "отсутствия" (горения).

Формула знания примерно такая: Верю, что если сделать так, то результат будет такой.
Формула Веры: Верю, что такое есть.

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 29 Ноябрь, 2019 - 11:32, ссылка

Так писаная автором программа и есть технология достижения цели,
А компьютер - есть средство (типа топора при рубке дров).

Аватар пользователя Дилетант

Так, "знание" - где?: в программе-технологии или в компьютере, или в человеке?
Компьютер прекрасно достигает цели и без человека: как программа написана. А программы достижения цели может и другой компьютер (по другой программе) писать

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Мышление вне понятий. Осознанное восприятие. ZVS

ZVS, 13 Ноябрь, 2017 - 14:29, ссылка
Как связано восприятие (ака чувство) и понятие, вне которого мышление рассматривается в данном случае? 

   Понятие в итоге будет результатом понимания, как чувства (чувствую, что понял)
В том случае, когда понимание есть результат именно размышления, опосредованно размышлением(в понятиях), то есть не является непосредственно воспринятым знанием.

Знание,  как не удивительно, не тождественно информации (как совокупности слов, символов). 
Знание это особое чувство (понимания)..которое появляется как непосредственно, так и опосредованно, мышлением в понятиях. Оно может как быть оформлено (стать  понятием), так и (остаться) интуитивным знанием (чувством).
__________________________________
Информацию можно рассматривать "как совокупность слов, символов", если при этом произойдёт выбор дальнейшего действия (или бездействия).
Но непременно выбор должен состояться.
После совершения выбора действия эта "совокупность слов", или понятий, теряет информационное свойство: она уже не информирует о нужном действии, потому что действие уже выбрано.

Знание сопровождается (индицируется) особым чувством уверенности (ясности, понимания). Но без "верификации" (проверки на практике) такое чувство может оказаться ложным.

Аватар пользователя mosk_on

научные (истинные) знания не требуют уверенности, это просто знания, бери и используй, с заранее известным результатом, а уверенность предполагается в ненаучных знаниях.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 14 Ноябрь, 2017 - 16:26, ссылка
научные (истинные) знания не требуют уверенности

 Терминологическая недоработка (непонятка) "уверенности".

Если нет уверенности (веры), то и не будет действия по реализации "как бы" знаемого.
Если знания не требуют уверенности, то и машина тогда тоже "знает". Машине не нужна уверенность, потому что в ней абсолютная вера в непогрешимость реализации записанной программы.

Проявление активности в машине, субъектность машины совершенно (почти абсолютно) предопределена. Машина почти абсолютно верна. 

Если бы человек обладал абсолютной верой, то все его мысли могли бы воплощаться в реальность. 

Человек думает, что обладает верой, но это вера субъективная, а не объективная, а потому называется "фанатизм". 

Аватар пользователя mosk_on

Если знания не требуют уверенности, то и машина тогда тоже "знает"

сильное заявление, настолько же сильное, насколько и алогичное. ЭВМ -- это калькулятор. Знания (система знаний) -- результат научной деятельности. Какая связь?! Чтобы получать научные знания вера не нужна, и чтобы их использовать -- то же. Результат будет один и тот же.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 20 Ноябрь, 2017 - 13:40, ссылка
сильное заявление, настолько же сильное, насколько и алогичное. ЭВМ -- это калькулятор. Знания (система знаний) -- результат научной деятельности. Какая связь?! Чтобы получать научные знания вера не нужна, и чтобы их использовать -- то же. Результат будет один и тот же.

Так я и говорю, повторяю Ваши слова:  Роботы, получающие и использующие научные знания, вытесняют людей из производственной сферы. Зачем вера на производстве? Если робот без веры получает и использует знания, то машина без веры тоже знает.

Аватар пользователя mosk_on

машина ничего не знает, и знать не может, она синтаксична, если вы понимаете, что значит это слово. Робот -- это механизм, орудие труда, ничем от механического ткацкого станка не отличающийся, если вы не понимаете, как он работает, это не значит, что там какая-то мистика. 

Аватар пользователя Дилетант

 9 ноября в 11:18 Грузовик задел беспилотный автобус в первый же час его работы на улицах Лас-Вегаса

«Во время сегодняшнего тестирования автономного автобуса в центре города его задел грузовик службы доставки. Автобус совершил предусмотренные действия: когда сенсоры зафиксировали грузовик, он остановился для предотвращения аварии. К сожалению, грузовик службы доставки не остановился и задел переднее крыло шаттла. Если бы на грузовике было установлено такое же оборудование с сенсорами, как на шаттле, то аварии удалось бы избежать. Испытания автобуса продолжатся в течение 12-месячной пилотной программы в городском районе Innovation District».

...Беспилотные автомобили уже не первый раз попадают в аварии, и практически все инциденты происходят по вине водителей-людей. ...
https://geektimes.ru/post/295221/

9 ноября 2017
...Сообщается, что датчики шаттла «увидели» грузовик, но согласно заложенной программе, в соответствии с правилами дорожного движения, беспилотник предположил, что выезжающий грузовик уступит ему дорогу. ...
https://hi-tech.mail.ru/news/shuttle-bus-avariya/

____________________________________________
1. Кто/что из двоих: "шаттл" или водитель оказался "умнее"?
2. Кто/что из двоих: "шаттл" или водитель ЗНАЕТ правила движения лучше?

Если машина "синтаксична" (формальна, если понимаете, знаете это слово), то "шаттл" понимать, "знать" принципиально не может. 
Однако, и "шаттл" и водитель-человек одинаково умеют предполагать. Или по-разному?

Тогда каким образом экзаменатор определит "знание" ПДД?

Оба "испытуемых" подпадают под критерии "знания" ВОДИТЕЛЯ
1. Критерием знания выступает "практика", которая в первом приближении заменяется опытным "экзаменатором", и
2. Носитель знания: некий субстрат, на котором "отпечатано" достаточное количество форм-слов-чисел для реализации формальной модели (конструкта) в реальную конструкцию (вещь), и устройство воспроизведения этого формального конструкта.

Но тогда по этим критериям получается, что "шаттл" "знает" ПДД лучше водителя-человека (и тот и другой - водители).
Откуда "знание"-то появилось? Сравниваются на экзамене разве люди, а не их "синтаксис" (роботы)?

Аватар пользователя mosk_on

Изъясняйтесь проще.

Знания всегда противоречивы. Человек, обнаружив противоречие его может разрешить, а машина может только сломаться. : )

И сколько жизней спасли опытные водители, осознанно нарушающие правила. Например, слева двойная сплошная, а спереди ребенок выскочил на дорогу, времени затормозить нет. Опытный водитель пересекает двойную сплошную. Машина, "знающая" правила, пытается затормозить и давит ребенка.

Короче, машина -- ничего не знает, и знать не может, и предполагать ничего не может, это просто электронный калькулятор.  

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 18:54, ссылка
Изъясняйтесь проще.

Так ведь когда проще, тогда знание становится ненужным: делай как думаешь, а знаешь иди нет, какая разница? Главное, чтобы еду в дом принести и денег, а не заморачиваться каким-то "знанием".

Если машина-водитель и человек-водитель используются в перевозках по дороге согласно ПДД, то какая между ними разница для груза, который они перевозят, да и для тех же пассажиров? 

Если экзамен по ПДД принимает человек-экзаменатор посредством ответов экзаменующихся на мониторе компьютера, то откуда ему знать с какой стороны какой "водитель" сидит?
Но экзаменатор при этом оценивает всё-таки некие "знания ПДД" или "что"? 

Если экзаменатор оценивает "знания", то неизбежно должен приписать "знания" и машине. 
А если экзаменатор оценивает не "знания", то "что" он оценивает? И тогда он должен приписать "отсутствие знаний" человеку-водителю, заменив их этим "что".

Так понятнее?
 

Аватар пользователя mosk_on

Вообще-то вы то же самое сказали. 

когда вы отдергиваете руку прикоснувшись к горячему, где здесь знания? Машина действует именно на этом уровне и не на каком другом. А человек может мыслить, генерировать знания. Знания всегда открыты, изменяются. Это и есть мышление. Вот и отличие между машиной и человеком.

Машина же знать ничего не может. Делает ровно то, что написано в программе. Знать может только человек. Когда человек говорит о том, что машина знает, то он либо заблуждается, либо сознательно пытается ввести слушателя в заблуждение. 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 11:51, ссылка
Вообще-то вы то же самое сказали.

Таким образом, "экзаменатор", выслушивая (высматривая на экране монитора) ответы двух "водителей" на вопросы о ПДД, никаких "знаний" у водителей не выявляет. 

Аватар пользователя mosk_on

У водителя выявляет, у машины нет. Машина ничего знать не может, и учитьСЯ не может. Это ее искусственно созданные свойства (комбинация природных свойств материального мира). Ваша логика ведет к тому, что у камня есть знание, что надо падать на землю. : )

Есть тут у нас веруны в то, что электрон мыслит. Вы очень близко подошли к этой черте... : ) 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 22:08, ссылка
У водителя выявляет, у машины нет.

На правом мониторе или на левом? 

Ваша логика ведет к тому

Не надо мне приписывать путь вашей логики. 

Есть тут у нас веруны в то, что электрон мыслит. Вы очень близко подошли к этой черте... : )

Вы же прямо заявляете, что мониторы различают, где живой водитель, а где машина: "У водителя выявляет, у машины нет."
Тогда как нигде не сказано, что "экзаменатор" - живой, но лишь эквивалент "практики". А "знание" постоянно путается "под ногами". Так, может, и нет никакого "знания" вовсе?

Машина ничего знать не может, и учитьСЯ не может

А как же "самообучающиеСЯ" машины/роботы/программы? Выкинуть труд множества программистов? А заодно и самих себя...

Аватар пользователя mosk_on

Вы же прямо заявляете, что мониторы различают, где живой водитель, а где машина: "У водителя выявляет, у машины нет."

экзамен по вождению проводится с целью выявить уровень знаний ПДД у человека, а не у робота. Забить в ЭВМ ответы на вопросы ПДД не проблема, она и число Пи назовет до 100-го знака, но при этом идиоты, делающие из этого вывод что перед ними великий математик, чрезвычайно редки. 

А как же "самообучающиеСЯ" машины/роботы/программы? Выкинуть труд множества программистов? А заодно и самих себя...

самообучающиеСЯ машины отсутствуют, но иногда с целью надурить рядового обывателя (но по большей части в силу необразованности) обучением машин называют настройку параметров программы по статистической выборке (это используется в методах статистического моделирования, к коим относятся методы нейросетевого моделирования, методы из теории множеств нечетких переменных, известной обывателям под именем "нечеткая логика, методы, связанные с так называемыми "генетическими алгоритмы" и т. п.). 

Выкидывать ничего не надо, просто истинная суть этих методов более прозаическая. : )

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 7 Декабрь, 2017 - 19:44, ссылка 
экзамен по вождению проводится с целью выявить уровень знаний ПДД у человека, а не у робота

 

mosk_on, 1 Ноябрь, 2017 - 19:03, ссылка
зачем  к знаниям веру пытаться примешать? 
Знание -- это обладание понятием. А понятие может быть истинным или ложным. Истинное понятие -- соответствующее объекту

mosk_on, 3 Ноябрь, 2017 - 12:28, ссылка
Если человек говорит, "знаю", значит должен доказать это, то есть выразить свое понятие словами. А если он не может выразить своё понятие словами, значит, и нет у него понятия. И знания никакого нет. Всё просто. 

mosk_on, 14 Ноябрь, 2017 - 16:26, ссылка
научные (истинные) знания не требуют уверенности, это просто знания, бери и используй, с заранее известным результатом, а уверенность предполагается в ненаучных знаниях

mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 18:54, ссылка
Короче, машина -- ничего не знает, и знать не может, и предполагать ничего не может, это просто электронный калькулятор.

mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 22:08, ссылка
У водителя выявляет, у машины нет. Машина ничего знать не может, и учитьСЯ не может. Это ее искусственно созданные свойства (комбинация природных свойств материального мира).

Короче говоря, пошли по кругу: понятие формализуется машиной, а машина знать не может.

самообучающиеСЯ машины отсутствуют

И изменять сами свои программы под изменяющиеся "данные" не могут... Даже если это записано в их программе. 

Ну, тут нет места ходить по кругу. Поскольку понятие формализуемо, то оно становится понятным и машине, но поскольку машина знать не может, то и слова не выражают никакого знания, следователоьно, сколько бы человек ни говорил словами, его знания неопределимы. 
"Брать" становится нечего, кроме знаков на бумаге, то есть "схемы", которая и есть пресловутое "знание"...

Аватар пользователя mosk_on

И изменять сами свои программы под изменяющиеся "данные" не могут... Даже если это записано в их программе.

Могут, но не свои программы, а свои данные, или свои настройки. Причем делается это по заданному (программистом) алгоритму.

Поскольку понятие формализуемо, то оно становится понятным и машине, но поскольку машина знать не может, то и слова не выражают никакого знания, следователоьно, сколько бы человек ни говорил словами, его знания неопределимы. 

"формализованное понятие" для компьютера -- это просто набор данных, и "понятным" машине они не становятся, поскольку у компьютера нет "понималки" : ) 

Никакого "следовательно"... Понимает вас человек или не понимает -- проверяется практикой. Вы попросили приятеля, сходить в магазин за хлебом, а он принес бутылку водки. И вы вполне в состоянии определить, верно он вас понял или нет.

Машина не занимается познавательной деятельностью, то есть машина не человек, а что? А просто инструмент. Калькулятор. Действует строго по инструкции. В отличие от человека, который может на инструкции наплевать. И не надо наделять ЭВМ мистическими свойствами. 

Аватар пользователя Дилетант

Ответ ниже ссылка

Аватар пользователя Царёв Павел

«машина ничего не знает, и знать не может, она синтаксична, если вы понимаете, что значит это слово» (http://philosophystorm.org/o-znanii#comment-281025)

Я, я не знаю, что такое «синтаксичая машина»- дайте пожалуйста определение, или ссылку на определение

Аватар пользователя mosk_on

yes синтаксис -- раздел семиотики, программирования определяющий порядок формирования языковых конструкций из знаков без учета смысла этих знаков (осмысленностью занимается семантика). 

Все машины, базы данных, алгоритмы синтаксичны, несинтаксичных машин  не бывает. Иногда говорят о формальном семантическом анализе в трансляторах, или "базах знаний", но это так, пыль несведущим в глаза пустить. В трансляторах -- это просто проверка противоречий внутри группы языковых конструкций, по формальным правилам. В базах данных (выдаваемых за базы знаний) лежат просто данные.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: "В базах данных (выдаваемых за базы знаний) лежат просто данные".
А-а, понял: "базы данных"- бессмыслены... А зачем они нужны, такие?

Аватар пользователя mosk_on

Ну, без человека всё бессмысленно, как и любой предмет, они обретают смысл только тогда, когда их человек со смыслом использует. Какой смысл в молотке? Никакого. Можно дом построить, а можно и по голове кого-нибудь тюкнуть.

Аватар пользователя Царёв Павел

mosk_on.
Вы:"Ну, без человека всё бессмысленно, как и любой предмет".

Ну, ведь, тот же молоток человек делает со смыслом? Ведь не может он делать молоток бессмысленно?.. Куда же этот смысл пропадает?

Аватар пользователя mosk_on

А с чего вы взяли, что молоток делает человек? Сейчас их делают роботы. Сделали, положили на склад. Лежит себе бессмысленно, без движения, никто его не использует. Смысла в нем нет. Вопрос правильный не "куда смысл пропадает", а "когда". Пропадает ровно в том момент, как человек перестал его использовать. Цель бывает только у человека. А молоток, просто инструмент. Неодушевленная, никчемная кучка материи.

Аватар пользователя Царёв Павел

mosk_on,
Вы:"А с чего вы взяли, что молоток делает человек? Сейчас их делают роботы. Сделали, положили на склад. Лежит себе бессмысленно, без движения, никто его не использует. Смысла в нем нет".

Во-первых, не надо бессмысленно усложнять. Ведь Вы прекрасно поняли мой вопрос:дело не в молотке, конкретно, а в том, что, вообще делает человек- бессмысленно? Зачем лишнее звено: робот?- Разве его не сделал человек? И, с другой стороны, разве не бессмыслено Вы сейчас сделали усложнение?

Во-вторых:
Вы: "Цель бывает только у человека"
А, разве животное, охотясь: не имеет цели настигнуть добычу?

В-третьих, разве не существует разницы, между тем, что сделано человеком со смыслом, и (чтоб не увильнули)бессмысленными природными объектами? Если есть, то, может быть, это и есть смысл в том, что мы делаем?

Аватар пользователя mosk_on

Прошу без обвинений.

Зачем лишнее звено: робот?- Разве его не сделал человек? И, с другой стороны, разве не бессмыслено Вы сейчас сделали усложнение?

Робот упомянут, чтобы подчеркнуть, что без человека молоток бессмысленен. Ну, пусть не робот. Природные силы. Им слабо сделать молоток, ну, пусть сделали пещеру. Пещера бессмысленна до тех пор пока человек не решит там поселиться, или устроить склад. Тогда у пещеры появится смысл. 

Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. 

Четко же написано. 

А, разве животное, охотясь: не имеет цели настигнуть добычу?

ну, поэт или лирик, наверное, может сказать "корова имеет цель", но это чистой воды антропоморфизм. Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт. 

разве не существует разницы, между тем, что сделано человеком со смыслом, и (чтоб не увильнули) бессмысленными природными объектами?

Разница существует, и самые изощренные природные силы не в состоянии построить даже деревенский сарай. Однако смысл этому сараю придает только человек, который его пользует. Нет человека, нет и смысла.

Аватар пользователя Царёв Павел

mosk_on,
Вы: «Прошу без обвинений».
Какие, такие- обвинения? Вы же так осмысленно, ясно отвечаете.
Вы: Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения.
Четко же написано».
Куда уж четче, Только поясните: куда заложенное
Опять же, если:

«Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения»,

то, если я имею, как Вы правильно заметили несколько смыслов молотка, т.е. не конкретное предназначение молотка, то он для мене будет бессмысленным, пока я не захочу его использовать. Но, если он будет до этого бессмысленным, то зачем мне его брать?

И, еще, Ваше: «ну, поэт или лирик, наверное, может сказать "корова имеет цель", но это чистой воды антропоморфизм. Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт». –

даже в философском словаре сомнительно: «Вопрос о том, имеется ли в области биологического субстанция, полагающая цель, является спорным» http://www.endic.ru/philosophy/Cel-2617.html
А уж в естественных науках, и подавно: цель «как иерархически выстроенные системы обратных связей организма и среды (холизм, гештальтпсихология, органицизм, кибернетика, общая теория систем). http://filpedia.ru/357/. А, действительно, была бы у человека цель поесть, если б не было инстинкта пищеварения?
Павел.

Аватар пользователя mosk_on

то, если я имею, как Вы правильно заметили несколько смыслов молотка, т.е. не конкретное предназначение молотка, то он для мене будет бессмысленным, пока я не захочу его использовать. Но, если он будет до этого бессмысленным, то зачем мне его брать?

Совершенно верно, стакан, из которого не пьют, это не стакан. А микроскоп, которым забивают гвозди, это не микроскоп. "Зачем"? -- затем, чтобы удовлетворить некоторые потребности человека. Захотелось, например, человеку дом построить... и доски, бессмысленно лежавшие три года, обрели смысл и коробка гвоздей, о которую пять лет  запинались. Вот только нечем эти гвозди забить, а без этого, как вы понимаете, дом не построить.... Вот тут-то микроскоп и обретает смысл: человек берет микроскоп и начинает им колотить гвозди. 

А, действительно, была бы у человека цель поесть, если б не было инстинкта пищеварения?

Да тут вроде всё просто. У человека не цель поесть, а потребность (чтобы с голоду не умереть, чувство голода удовлетворить). И когда он начинает действовать, чтобы удовлетворить эту потребность, он ставит себе цель -- сделать завтрак -- и когда он начинает действовать, у окружающих предметов появляется смысл: у кастрюли, пакета с молоком, плиты, пшенной крупы, соли, сахара, тыквы... (Утром позавтракал пшенной кашей с тыквой -- отличнейшая вещь, доложу) 

Аватар пользователя Царёв Павел

mosk_on,
Так-так-так.
Сначала, несколько предварительных замечаний:
1. Я задал три вопроса, Вы ответили на два. Третий придется повторит: «Куда уж четче, Только поясните: куда заложенное…?».
2. Просьба, давайте придерживаться тех понятий, которые Вы, впервые же здесь озвучили. Чтоб я не напрягался по поводу подмены Вашего тезиса.
Например,
Вы озвучили: «Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт».
А в ответе у Вас появляются потребности: «Да тут вроде всё просто. У человека не цель поесть, а потребность (чтобы с голоду не умереть, чувство голода удовлетворить)».
Чтобы мне не фантазировать являются ли в Вашем тезаурусе инстинкт и потребности синонимами (а это- не принято в научном сообществе), желательно, не заменять Ваше начальное понятие другими. Иначе, неминуемо наш диспут отклониться еще дальше от начатой нами точки (которую я понимаю как разбор понятий смысл и бессмысленность).
Вот, Вы широкими мазками начали: ««Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей», причем здесь: желания? Ведь желания- это эмоции (в дальнейшей эволюции-чувства), Вы же не считаете, что у коровы, тигра нет эмоций? А, что, такое эмоции, как не переживания заторможенного инстинкта?- Последний вопрос риторический, для иллюстрации как легко обсуждение смысла может легко скатиться, до обсуждения эмоций, из-за одного Вашего упоминания желаний. Давайте придерживаться, прежде всего научных на сегодняшний момент научных фактов, и здравого смысла (выйти за него- мы всегда успеем). А, научные факты, по- поводу инстинкта у млекопитающих, свидетельствуют:

«Инстинктивная деятельность является целесообразной, наследственной и до известной степени машинообразной, но отличается, например, от рефлекторной, своей гораздо большей сложностью». http://ethology.ru/other/?id=13
Оба-на «целесообразной»- Вас не настораживает?
А давайте, сравним ваше, и данное в сноске описание.
Вы: «не цель поесть, а потребность (чтобы с голоду не умереть, чувство голода удовлетворить). И когда он начинает действовать, чтобы удовлетворить эту потребность, он ставит себе цель -- сделать завтрак -- и когда он начинает действовать, у окружающих предметов появляется смысл».
В предложенной мной сноске: «Инстинктивное поведение не совершается само по себе. Прежде всего должно возникнуть соответствующее биологическое влечение (мотивация). Например, при появлении чувства голода животное начинает активно исследовать окружающую среду, отыскивая с помощью органов чувств внешние сигналы, которые помогут удовлетворить возникшую потребность. Это так называемая поисковая (подготовительная) фаза инстинктивного поведенческого акта по добыванию пищи. Она продолжается до тех пор, пока не будет найден пусковой раздражитель - внешний сигнал, запускающий жестко запрограммированную и строго координированную инстинктивную двигательную реакцию. Например, вид или голос добычи будет тем пусковым раздражителем, который вызывает у хищника определенную последовательность двигательных реакций (подкрадывание, нападение, схватывание, умерщвление жертвы, а иногда перенос туши в другое место). Инстинктивные действия, соответствующие заключительной фазе, т.е. собственно акт еды, практически одинаковы для всех животных данного вида».
Любопытно, да? И, у Вас и в сноске процесс начинается с ощущения потребности, далее оставим в стороне диспут, насчет того, что биологическое влечение (мотивация), чем-то смахивает на биологические желания, и сосредоточимся на поисковой фазе инстинктивного поведенческого акта, которая подозрительно смахивает на реализацию цели… Вот, целесообразен ли поиск? Куда пойдет животное: на водопой, или в пустыню?... Почему животное вообще ищет, если, по Вашему, не имеет цели?... С другой стороны, и для человека, не даром существует поговорка: «Метил в цель, а попал в пень». Как определить объективно имеет при поисковой фазе животное цель, или нет?...

Давайте попробуем… Ну, начнем, с определения, кстати:

«Согласно выводам Конрада Лоренца, отца-основателя этологии (науки о поведении животных), инстинкт - это не просто желание». https://pikabu.ru/story/9_nauchnyikh_terminov_kotoryie_upotreblyayut_nep... , а переводится с латинского: «побуждать; побуждение, точнее – побудок». Однако наряду с побуждениями к каким-то действиям инстинктом стали называть и сами действия. Итак,
инстинкт- это: «видовое приспособительное поведение, в основе к-рого лежат врожденные, безусловные рефлексы… По мере того как животное вступает в контакт с различными раздражителями внешней среды, на базе безусловных рефлексов образуются условнорефлекторные связи» Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2359 .

То, есть, высшим животным свойственно ОБУЧЕНИЕ. Значит, уже Вы неправы, утверждая: «…есть один сплошной инстинкт». И, это, сугубо в консервативной (устоявшейся) науке.
А, если «копнуть» радикалов? Типа:
««Инстинкт животных тоже разум, законченный и совершенный, запоминающий опыт и даже делающий простейший анализ, но разница между инстинктом и сознанием все же огромна. Инстинкт при всей разумности своего поведения, прочих способностях, которых напрочь лишено сознание, например, предвидение экологических катастроф, метеоусловий и др., не способен на широкий спектр индивидуальных решений, на программные действия личностного характера, заложенные в поведение человека собственным компьютером мозга. И еще. Животное, противопоставившее себя стаду, обречено, потому что индивидуально выживать, а тем более в чужеродной среде, оно не способно» http://zhurnal.lib.ru/t/troshin/m_v7.shtml. Трошин. Недоношенный примат .
Но, мы же предпочитаем оставаться в современном, но «мейнстриме» науке, а там:
«Практически у всех позвоночных, кроме некоторых птиц и высших млекопитающих (попугаи, врановые, обезьяны, дельфины, кто ещё?) неинстинктивные реакции либо обслуживают реализацию инстинкта, либо осуществляются по созданной им «матрице» разделения времени между разными видами деятельности животного, либо подвергаются инстинктивному смещению. То есть именно видовые инстинкты задают «пределы осуществления» неинстинктивных форм поведения во времени и пространстве, «цели», и «верхние этажи» развития интеллекта (Никольская и др., 1995;Никольская, 2005).
В процессе прогрессивной эволюции индивидуальности животного в ряду позвоночных эта матрица «истончается» и «разрушается», замещаясь актами индивидуального интеллекта (например,концептами ситуаций), результатами обучения и другими элементами опыта. Проявление инстинктов «уходит в тень», всё больше ограничивается неопределёнными и неспецифическими ситуациями». http://ethology.ru/library/?id=314
Вместе с «уходом в тень» у млекопитающих инстинктов, «истончается» и «разрушается» Ваш тезис: «Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт».
Поэтому, я считаю, что Ваш ответ на третий вопрос: (А, действительно, была бы у человека цель поесть, если б не было инстинкта пищеварения?) неубедительным. А значит, и Ваш тезис: «Вы: "Цель бывает только у человека" не внушает доверия…

И, снова возникает вопрос: а имеет ли «лежащий молоток» смысл?

Аватар пользователя mosk_on

Так. Много написали. 

 куда заложенное…?

в голову, понятно. 

«Инстинктивная деятельность является целесообразной, наследственной и до известной степени машинообразной, но отличается, например, от рефлекторной, своей гораздо большей сложностью». http://ethology.ru/other/?id=13
Оба-на «целесообразной»- Вас не настораживает?

Нет, не настораживает. Проблема в том, что мышлением обладает только человек. Этим он и отличается от других животных. Целеполагание -- это функция мышления. В инстинктивной деятельности муравья цель видит только человек, но не муравей.  

Далее вы пишете про потребность в еде у человека и животного. Написанное выше поясняет и это различие. Осознанное и инстинктивное поведение даже внешне различаются. 

То, есть, высшим животным свойственно ОБУЧЕНИЕ.

Это называется дрессировка, выработка условных рефлексов.

но разница между инстинктом и сознанием все же огромна

Согласен, я ровно про это и говорю. 

Ваш тезис: «Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт».

добавляю опущенное (важное) -- "и условные рефлексы".

Ваш тезис: «Вы: "Цель бывает только у человека" не внушает доверия…

ну, не внушает, так не внушает. Хотя тезис обоснован на простом (с моей точки зрения факте) -- мышление присуще только человеку. Подтверждение этому -- количество артефактов на Земле, созданных в результате мыслительной деятельности человека, и отсутствие артефактов другого происхождения.

И, снова возникает вопрос: а имеет ли «лежащий молоток» смысл?

 Нет. Это вообще не молоток, а артефакт, который потенциально может стать молотком.

Аватар пользователя Царёв Павел

mosk_on,

Вы: «Проблема в том, что мышлением обладает только человек».

А, по-моему, сознанием обладает только человек.
Ловите: http://www.losh.in.ua/art/12.pdf
Заметьте: «Учебное пособие посвящено элементарному мышлению, или рассудочной деятельности — наиболее сложной форме поведения животных. Впервые вниманию читателя предложен синтез классических работ и новейших данных в этой области, полученных зоопсихологами, физиологами высшей нервной деятельности и этологами». Заметьте: «учебное пособие»- не хухры-мыхры. Не хватит, наберите в поисковике: наглядно-действенное мышление», и «черпайте полной ложкой».

«Здается мне», что своей поправкой: «добавляю опущенное (важное) -- "и условные рефлексы". Вы не обойдетесь.
Полагаю, что с Вашей проблемой: «…в том, что мышлением обладает только человек». Мы разобрались, а вот с целью и смыслом «лежащего молотка»- нет.
Получается, раз млекопитающее (например- дельфин) имеет мышление, значит, что он имеет цель, значит ему присущи смыслы, следовательно смысл возможен, и без человека. По-крайней мере, мы прошли по Вашему «треку» доказательств.Так?
Прим: Очень прошу, не подумайте, что я Вас троллю… Просто решаю свои задачи по этой же теме.

Аватар пользователя mosk_on

Полагаю, что с Вашей проблемой: «…в том, что мышлением обладает только человек»

Ошибочно полагаете. Заглянул в "учебник". Ребята назвали мышлением рефлекторную деятельность и с успехом нашли ее у животных. 

Между тем, мышление — это познавательная деятельность человека, результатом которой является мысль (понятиесмыслидея). Неотъемлемый признак мышления -- использование языка для обмена результатами мышления. Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек.

Очень прошу, не подумайте, что я Вас троллю… Просто решаю свои задачи по этой же теме.

да пожалуйста, без проблем. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир (mosk_on).
Вы: «Ошибочно полагаете. Заглянул в "учебник". Ребята назвали мышлением рефлекторную деятельность и с успехом нашли ее у животных».
Я тоже заглянул: Может Вы перепутали «рефлекторную деятельность» с «рассудочной»… Раз уж Вы заглянули могли и цитату привести, типа: «Мышление- рефлекторная деятельность».
У них же жирным шрифтом выделено: «Мышление — это опосредованное и обобщенное отражение действительности, в основе которого лежит произвольное оперирование образами и которое дает знание о наиболее существенных свойствах, связях и отношениях между объектами окружающего мира».
Хм… я уже второй раз, ловлю Вас не неточностях, не сказать- неправде.К чему: обижаться? Докажите, что это- не так. Я, тут же извинись…
 

Вы: «Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек».
Прим: всегда давайте ссылку.
Поскольку Вам, видимо, все равно, какой философский словарь мне смотреть, я выбрал первый на Академике:
«МЫШЛЕНИЕ- направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ. М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и  приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. М. возникает у животных в ходе биологической эволюции, когда интенция к действию дифференцируется от ее непосредственного, автоматического перевода в моторные акты и освобождает в когнитивной системе пространственно-образную модель окружающей среды. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769
Любопытно, да?
 

Сравним с Вашим: «мышление — это познавательная деятельность человека, результатом которой является мысль (понятие, смысл, идея). Неотъемлемый признак мышления -- использование языка для обмена результатами мышления».

Хм… Что-то я не заметил в определении «мышления» в данном Философском словаре (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.) ни «человека» (- «системе живых существ» подходит и прайд), ни «мысли» (внутренними ментальными репрезентациями может быть и представление (образ)), ни использование языка.

Может, другой какой философ? «КАК МЫ ДУМАЕМ?»:» Насчет рассудка (логического мышления) у животных можно сказать следующее. Конечно, рассуждать они не могут, поскольку бессловесны. Но рассудок существует не только в виде суждений и рассуждений. Животные по- своему умеют рассчитывать, соизмерять, аналогизировать, обобщать»…
http://philosophystorm.org/files/Balashov.Kak-mi-dumaem-2.pdf

А, теперь вернемся к «писанине дипломированных недоучек»:
«У ближайших родственников человека — человекообразных обезьян — в той или иной степени присутствуют элементы всех наиболее сложных когнитивных функций человека: обобщения, абстракции, усвоения символов, а также преднамеренности коммуникаций и самоузнавания.» В данной книге приводиться данные по исследования всех этих когнитивных функций (или и это Вы спишете на рефлекторную деятельность- ну-ка, переплюньте современных бихевиористов) со ссылкой и на зарубежных исследователей,
Не греет?
Перейдем к вопросу об онтологии мышления ребенка, который сразу начинает цитировать «Гамлета»? Или поговорим о маугли… Ведь интересно- не было мышления: одна «условно-рефлекторная деятельность», а потом, на том же мозге… возникло мышление. Ведь Вы материалист: не из воздуха оно возникло?

 

Аватар пользователя mosk_on

Может Вы перепутали «рефлекторную деятельность» с «рассудочной»

нет, не перепутал. Авторы дают свое определение мышлению. Дальше читать не имеет смысла. 

Сравним с Вашим: «мышление — это познавательная деятельность человека,

это не мое определение, а научное. 

Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Ивин ... ха-ха-ха.. человек, осваивающий гранты иностранного агента (фонда Сороса) по программе «Обновление гуманитарного образования в России»? Увольте. Даже в руки эту пакость не возьму.

Не греет?

Нет, "не греет". Отстой.

Перейдем к вопросу об онтологии мышления ребенка, который сразу начинает цитировать «Гамлета»? Или поговорим о маугли… 

Можно и о "маугли" поговорить. Известно, что дети, воспитывающиеся у животных становятся животными. А вот обезьянки, воспитывающиеся у людей, говорить не начинают. Вот как начнут говорить, тогда и можно будет вопросы ставить о мышлении.  

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир (mosk_on).
Я: Раз уж Вы заглянули могли и цитату привести, типа: «Мышление- рефлекторная деятельность».
У них же жирным шрифтом выделено: «Мышление — это опосредованное и обобщенное отражение действительности, в основе которого лежит произвольное оперирование образами и которое дает знание о наиболее существенных свойствах, связях и отношениях между объектами окружающего мира».
Хм… я уже второй раз, ловлю Вас не неточностях, не сказать- неправде.К чему: обижаться? Докажите, что это- не так. Я, тут же извинись…
 

Вы: «Авторы дают свое определение мышлению. Дальше читать не имеет смысла».

Можно ли, на основании того, что не смотря на мою просьбу, Вы не привели цитату в их книге, из которой бы следовало, что они дают определение, типа: ««Мышление- рефлекторная деятельность», что Вы – ЛЖЕЦ?

Аватар пользователя mosk_on

"Мышление — это опосредованное и обобщенное отражение действительности"

это о рефлексах -- рефле́кс (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённыйсущ. отражение).

В то время как мышление -- это познавательная деятельность человека.

"Отражать" и "познавать". Это разные вещи. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир (mosk_on).

Вы: «"Отражать" и "познавать". Это разные вещи».
Ах, вот, Вы о чем. Значит, Вас «Ивин ... ха-ха-ха..», не устраивает, может больше устроит:
«МЫШЛЕНИЕ-высшая форма активного отражения объективной реальности»? авторы: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

Ах, нет, там же написано, что-мышление: «Высшая форма отражения», а:

«это о рефлексах -- рефле́кс (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение)»,

«ахренительный» аргумент, а рефлексия сознания, по тому же принципу: тоже "рефлективная деятельность?"...

Ну, да- активное отражение, а Вы зайдите, в клетку голодного тигра, раз у него: неактивная форма отражения.
Что, и П.Н. Федосеев, не устраивает?.. Тогда другой философский словарь:

«МЫШЛЕНИЕ-процесс отражения объективной реальности, составляющий высшую ступень человеч. познания» (Там.же. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769 Философская Энциклопедия «аж» в 5 т.). Или, на этот раз Ф. В. Константинов. Вам не угодил?
Не, мне, а этим людям объясните Ваше: «"Отражать" и "познавать". Это разные вещи» Вещи-то, разные, но вот, я полагаю, что ни один человек, имеющий котенка, или щенка, не согласится с Вами, в том, что эти животные не познают мир: по своему, но познают.
 

Вы: «А вот обезьянки, воспитывающиеся у людей, говорить не начинают. Вот как начнут говорить, тогда и можно будет вопросы ставить о мышлении».

Я так понял- Вы считаете, что если человек с рождения нем, значит он: животное? Однако, значит, по Вашему человек- это тот, кто имеет голосовые связки?- Как это-« по-научному»!
У обезьян, как и у немых, есть свой язык. А можно ее, как ребенка обучить языку жестов:
«Будущая первая леди в мире шимпанзе была 10-месячным детенышем, пойманным в Африке: первоначально ее предполагали использовать в космических исследованиях — судя по всему, она была просто рождена для славы.
Гарднеры воспитывали Уошо как собственного ребенка. Она не просто запоминала жесты, при помощи которых к ней обращались приемные родители, но и задавала вопросы, комментировала собственные действия и действия своих учителей и сама заговаривала с ними.
Первым ее «словом» стал знак «еще!»: еще пощекотать, обнять, угостить или познакомить с новыми словами. За первый год жизни с Гарднерами Уошо освоила 30 знаков-слов амслена — американского языка глухонемых, за первые три года — 130 знаков. Овладевая языком в той же последовательности, что и ребенок, она научилась объединять знаки в простые предложения. Вот, например, Уошо пристает к одному из исследователей, чтобы он дал ей сигарету, которую тот курил: следуют знаки «дай мне дым», «дым Уошо», «быстро дай дым». В конце концов исследователь сказал: «Попроси вежливо», — на что Уошо ответила: «Пожалуйста, дай мне этот горячий дым». Впрочем, сигарету ей так и не дали.
Легко дались шимпанзе и такие, казалось бы, чисто человеческие умения, как шутить, обманывать и даже ругаться. Одного из служителей, долго не дававшего ей пить, она назвала «грязным Джеком». А ведь ругаться — дело совсем не такое примитивное, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения. Именно на этой способности обобщать с помощью слов строится человеческая разумность.
Оказалось, что Уошо строит обобщения не хуже, чем это делают маленькие дети, начинающие овладевать языком. Например, один из первых выученных ей знаков — «открой!» — она сначала применяла, когда хотела, чтобы ей открыли дверь комнаты, потом стала использовать его для открывания всех дверей, потом для ящиков, контейнеров, бутылок и наконец даже чтобы открыть водопроводный кран». http://animalworld.com.ua/news/Uosho-Washoe-pervaja-shimpanze-kotoruju-o...
И, теперь, она- не одна такая, Коко, и другие обезьяны…
А, вы- совсем не ученый. И тем более, не философ. Вот, я так полагаю, учителя у Вас были хорошие, но не Вы. Потому, как Вы думаете штампами, которые они, говоря Вашим языком «вложили в голову» их смыслы…

 

Аватар пользователя mosk_on

Ах, нет, там же написано, что-мышление: «Высшая форма отражения», а:

Какая разница, что дипломированные дурачки пишут? Мышление -- это познавательная деятельность человека. Всё. А ваши дурачки -- ищут отражения. Это Павлов у животных уже нашёл. А потом найдя эти отражения заявляют, де, ой собачки мыслят... и глаза у них, ой, какие умные. 

«ахренительный» аргумент, а рефлексия сознания, по тому же принципу: тоже "рефлективная деятельность?"

Рефлексия  -- это размышление о своём психическом состоянии. Размышление, а не отражение.

 Однако, значит, по Вашему человек- это тот, кто имеет голосовые связки?

Зачем вы приписываете мне свои глупые выводы и мысли?

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек».

- недоучки это Зорина З.А., д. биологических наук, доктор психол. наук, профессор Н. Н. Данилова, доктор психол. наук, профессор В. В. Шульговский- т.е. ученые (по Вашему-«недоучки»). Списки остальных недоучек ученых См. в разделе «Литература».

Посмотрел философские словари ПО ВАШЕМУ совету, и оказалось, что и их писали «дипломированные дурачки» Да, кругом у Вас: «дурочки»: и в философии и в естественных науках, а Вы-то кто?

• «— Зачем вы это сделали? С каких пор вы стали угонять машины у честных людей? Где же ваши принципы?

— Э, нет! Это машина Стелькина, а он взяточник.

• — Какой ещё Стелькин?! Это машина известного учёного! Доктора наук!

— Минуточку, я сейчас сверюсь с картотекой. — Картотека у него! Картотекой! Бюрократ несчастный!

— Это машина Стелькина, а он взяточник…

Аватар пользователя mosk_on

Списки остальных недоучек ученых См. в разделе «Литература».

Посмотрел философские словари ПО ВАШЕМУ совету, и оказалось, что и их писали «дипломированные дурачки» Да, кругом у Вас: «дурочки»

Да, я вас отсылал к философским словарям, а вы смотрели книги, которые создавались с целью распространять мракобесие, по грантам иностранного агента (официальное название для организаций, финансируемых из-за рубежа), на которых только написано "философский словарь". На заборе тоже многое чего написано... : ) "Под редакцией А. А. Ивина"... более негативной рекомендации и придумать сложно. Ну, разве что "под редакцией Солженицына"

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир (mosk_on).
Вы: «Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек».
Прим (Мое): всегда давайте ссылку. Поскольку Вам, видимо, все равно, какой философский словарь мне смотреть, я выбрал первый на Академике…

На Академике печатаются версии, которые сейчас в «ходу», это Вам не «Википедия»… Ну, да..
 

Вы: «Ивин ... ха-ха-ха.. человек, осваивающий гранты иностранного агента (фонда Сороса) по программе…»
Я: Значит, Вас «Ивин ... ха-ха-ха..», не устраивает, может больше устроит:… Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов… Ф. В. Константинов…
 

Вы: «Да, я вас отсылал к философским словарям, а вы смотрели книги, которые создавались с целью распространять мракобесие, по грантам иностранного агента (официальное название для организаций, финансируемых из-за рубежа), на которых только написано "философский словарь"»

1. Вывод первый: Вы совсем не смотрите ссылки, которые я Вам даю. На академике именно словари, Вот у меня в КНИЖНОМ варианте Философский словарь под ред И.Т. Фролова. 1986. ПОЛИТИЗДАТ. «Мышление- активный процесс отражения объективного мира».
И, чем это отличается от ««МЫШЛЕНИЕ-процесс отражения объективной реальности, составляющий высшую ступень человеч. познания» (Там.же. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769 Философская Энциклопедия «аж» в 5 т.).
2. Вывод второй: Этак, можно сказать и Ленин В.И., который создал теорию отражения, назвать иностранным агентом, да только, о каких «Философских словарях» Вы говорите, если во всех их «отражением» называлось все от «раздражимости» одноклеточных до «Сознания»?... Может, в Британской энциклопедии? Так, и думаю, что и Вы ее не читали…
Ивин- замечательный (советский) российский логик. Получает ли он гранды Сороса или нет, но, если его труды по логике помогают различать различные «увертки» оппонентов:

типа- ad hominem «этот»- иностранный агент, «этот»- стар, «этот»- недоучка… вместо того, чтоб конкретно обсуждать, как может у животных быть когнитивные функции (обобщения, абстракции, усвоения символов, а также преднамеренности коммуникаций и самоузнавания.), обнаруженные в зоопсихологии, если по Вашему, у них только- инстинкт?  Использование, заведомо, глупого аргумента,- то, мне все равно, получает ли он гранды Сороса или нет. Вот 

Вы: «Зачем вы приписываете мне свои глупые выводы и мысли?»

Глупые выводы с неизбежностью следуют из глупых посылок. Вот переведите мне рефлексия… http://ebooks.grsu.by/book_mihailova/51.html А, теперь стройте сами свой глупый вывод. Ну-ка: «это о рефлексах -- рефле́кс (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение).» Ваше? – Ваше, а поскольку рефлексия- см. ссылку- тоже «отражение», следовательно это о... Нет?.. А почему? Ведь Вы же сделали вывод, что поскольку «отражение», то мышление определяется через «рефлективную деятельность»…
— Нет. Это машина Стелькина, а он взяточник…

Аватар пользователя mosk_on

На Академике печатаются версии, которые сейчас в «ходу», это Вам не «Википедия»… Ну, да..

А вы разве маленький и не понимаете, что сейчас в ходу? Или вы считаете, что в экономике регресс, а в науке прогресс? Ну, так ошибаетесь. 

может больше устроит:… Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов… Ф. В. Константинов…

нет

 Ивин- замечательный (советский) российский логик. Получает ли он гранды Сороса или нет, но, если его труды по логике помогают различать различные «увертки» оппонентов

Проблема в том, что Ивин на подразделяет приемы убеждения на корректные и некорректные. У него нет "уверток", у него только приемы. На безрыбье и Ивин, конечно, полезен. Но отделение "уверток" от научной аргументации ложится целиком на читателя. Поэтому ссылки на Ивина не принимаются. И получение гранта от Сороса -- это не "ad homeni", а оценка результатов работы Ивина.

 

— Нет. Это машина Стелькина, а он взяточник…

Мышление -- это познавательная деятельность человека. У животных "мышление" можно найти только если под "мышлением" понимать что-то другое, что деятели, на которых вы ссылаетесь, и проделывают. Переопределяют "мышление", находят его у животных, и низводят человека до животного. Чего, собственно, вся буржуазная идеология и желает: доказать человеку, что он скотина, быдло, призванное бесконечно гнаться за прибылью жрать ближнего своего, что это его истинная природная сущность. Как-то вот так.

А вы думали, что наука внеклассовая деятельность? : )

 

 

  

Аватар пользователя Царёв Павел

Все понятно. Всего Вам хорошего

Аватар пользователя mosk_on

И вам всего доброго

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Концепция Ясного Мышления или Системное мышление о системе под названием ВСЁ! А.Саган

A.Beginner, 17 Ноябрь, 2017 - 11:58, ссылка
...каким образом могут передаваться Знания от одного объекта к другому, без использования таких понятий как информационное поле, волевой поток. То, есть, показать физическую суть события

Дилетант, 20 Ноябрь, 2017 - 11:49, ссылка
"Знания" передаваться от одного человека к другому, а тем более от объекта к объекту, не могут принципиально. 

Правда, насчёт объектов проще: я могу "наградить" любые мои объекты любыми знаниями.

Передаваться от человека к человеку могут только слова, напечатанные в тексте книги, сказанные учителем на уроке с различными интонациями и сопровождаемые движениями тела (танцами) и картинками (художествами) зрительными и музыкальными.

Знания же не передаются, а возникают в каждом человеке (в любом живом) от пришедших в него и хранящихся в нём форм.
________________________________________
Физическую суть события возникновения знаний "показать" не получается, но смоделировать можно, например "включением" света от спички или электричества.

Тени от предметов на стене "пещеры" от пламени свечи/лампочки моделируют "знание": устойчивые тени моделируют устойчивое знание, неустойчивые тени моделируют неустойчивое знание
При этом хорошо "видно", что устойчивое знание "даёт" свет от электрической лампы (от результата науки), освещающий устойчивые предметы (вещи) реального мира.

Аватар пользователя Вернер

Звание - сила!

Аватар пользователя mosk_on

yes а неученье -- тьма.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант.

Рассмотрите "знание", как набор Относительных Истин, являющихся истинами только в ограниченных Условиях. Т е всё "концептуальное знание" - набор субьективных "программ" действия (моделей), для относительно стабильных условий (наиболее вероятных). Вот именно осознание относительности любого знания и вызывает к жизни максиму "Я знаю, что ничего не знаю!" Т е модель (имеющегося знания) не возводится в догму.

Аватар пользователя fed

истина выражена в научном знании.

Критерием истины является практика.
 

Аватар пользователя jura12

О типах знания

0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.

bonus:
рассказать про отличие мудрых от умных или понимающих от знающих. 

мудрый видит вне видимости опыта. умный оперирует опытом и памятью. 

понимающий способен почувствовать душу собеседника. знающий оперирует либо памятью либо знает где найти это знание.

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 11 Декабрь, 2017 - 08:03, ссылка
Могут, но не свои программы, а свои данные, или свои настройки. Причем делается это по заданному (программистом) алгоритму.

Разумеется, "программист" был. Как же без него... Он же "знает" (дорогу).

"формализованное понятие" для компьютера -- это просто набор данных, и "понятным" машине они не становятся, поскольку у компьютера нет "понималки" : )

Была (есть) такая детская игрушка: машинка едет вперёд и при натыкании на стенку даёт задний ход. 
"Понималка" у этой машинки  "понимает", что при натыкании надо дать задний ход. Но не "понимает", что при повторении маршрута будет то же самое. 
А если бы у машинки были "мозги", то есть - "память" и "схема взаимодействия", то в следующий раз машинка бы не поехала по прежнему маршруту, а поехала бы по другому, до следующего препятствия. И так до тех пор, пока бы не "выучила дорогу".

И какая мне разница: "понимает" машинка, что натыкаться на стенку не надо, а надо ехать по дороге, или не понимает, потому что у неё "понималки" нет, а это всё её "программы" в арифмометре?

Или опять много слов? Так ведь простое простым не объясняется. 

Вот не "знала" она дороги сначала, а потом "узнала", и впредь будет ехать только по дороге. 
Разве у человека не так? Однако, человек при этом заявляет "я знаю дорогу", а машина просто по ней едет. Молча. 
Однако, можно и ей приделать "заявлялку", и она тоже скажет "я знаю дорогу".

Тоько мне Ваше "заявление" уже наперёд известно: "У машины нет знания, а у человека есть". 
Такие ситуации Алиса хорошо уже разруливает, может, её уже надо подключить?

И не надо наделять ЭВМ мистическими свойствами.

Алиса: а в чем проблема?

Аватар пользователя mosk_on

Дилетант, 11 Декабрь, 2017 - 11:34, ссылка И какая мне разница: "понимает" машинка, что натыкаться на стенку не надо, а надо ехать по дороге, или не понимает, потому что у неё "понималки" нет, а это всё её "программы" в арифмометре?

Разница большая: каждый раз, когда вы натыкаетесь на противоречие, вы вызываете инженера, который перепрограммирует машинку. А человек сам не только выбирает алгоритмы, но еще их создает и совершенствует.

"Антропоморфизм по отношению к ЭВМ свидетельствует о профессиональной незрелости" Дейкстра. 

Лучше не скажешь. Ну нет у машины "понималки", "соображалки", "научалки" и "изобреталки". ЭВМ -- это просто калькулятор, счеты. Хоть приделай к ней "глаза"-лампочки, хоть внутрь затолкай магнитофон с записью -- "Я не калькулятор". : )

 

И не надо наделять ЭВМ мистическими свойствами.

Алиса: а в чем проблема?

А проблема в том, что использование неверной терминологии чревато нарушением логического принципа тождества и логическим ошибкам в выводах.  

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 11 Декабрь, 2017 - 20:48, ссылка
Разница большая: каждый раз, когда вы натыкаетесь на противоречие, вы вызываете инженера, который перепрограммирует машинку.

Да нет разницы. Когда я вызываю инженера и спрашиваю чем отличается поведение человека и машинки, то он вначале хлопает глазами, затем языком, и в конце начинает хлопать уже ушами, одевая шапку. 

"Антропоморфизм по отношению к ЭВМ свидетельствует о профессиональной незрелости" Дейкстра.

Занятная цитата. В Яндексе не нашёл. 
А чем отличаются морфы человека от адекватных им морф ЭВМ? 

использование неверной терминологии

Алиса: вот тебе и мистический 

Аватар пользователя mosk_on

Зачем вам ссылка? Вы суть смотрите: "The use of anthropomorphic terminology when dealing with computing systems is a symptom of professional immaturity" Edsger Dijkstra

Да нет разницы.

Вот когда вместо программиста будете приглашать робота, тогда и не будет разницы. 

Аватар пользователя Дилетант

mosk_on, 12 Декабрь, 2017 - 15:42, ссылка
Зачем вам ссылка? Вы суть смотрите

Смотрю: "Использование от КОБОЛА калечит ум; его преподавания должны, следовательно, рассматриваться как уголовное преступление".

Значит, вопросик о соответствии форм ЭВМ и человека пролетел. 
А Вы различаете инженера и программиста? Речь-то шла о вызове инженера, а не программиста. Машинка исправно выполняет свою работу: отталкивается от препятствия и выходит на свободный путь, не надо никого вызывать для ремонта.

То есть, вопрос прост: как отличить человека от робота по результатам собеседования. 
А дальше уже дело техники словопроизношения: "человек - знает", а "робот - нет". Это может и робот сказать.

Вот когда вместо программиста будете приглашать робота, тогда и не будет разницы

То есть, робот не отличит человека от робота? Но оценку "знаниям" всё-таки поставит... 

Аватар пользователя mosk_on

А Вы различаете инженера и программиста?

средний программист меньше думает и быстрее делает. 

 

То есть, вопрос прост: как отличить человека от робота по результатам собеседования.

при сдаче экзамена ПДД нет такого вопроса.  

То есть, робот не отличит человека от робота? Но оценку "знаниям" всё-таки поставит... 

Да автоматизация проверки ответов  при сдаче экзамена ПДД вообще нет необходимости в каком-то интеллекте. Взять и сравнить значения в двух массивах. Это не оценка знаний, а оценка правильности ответов. Если у человека хорошая память он может просто запомнить правильные ответы. Типа, билет 35, вопрос 4, правильный ответ начинается со слова "Только...". И?    

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Об информации 2

Дилетант, 24 Декабрь, 2017 - 16:42, ссылка

stary, 24 Декабрь, 2017 - 07:38, ссылка
нет! не так! Единица информации -- это НОВОЕ !

Да. Каждая единица информации является как "новая". Когда я взглядываю каждый раз на неподвижный предмет (вещь), то я получаю каждый раз "старый вид", но НОВУЮ информацию. 
Потому что я НЕ знаю, что произошло с предметом, пока я на него не глядел. И этим своим НОВЫМ "взглядом" я уЗНАЮ, что с ним ничего не произошло. 
Я снимаю (устраняю) неопределённость своего ПРЕДПОЛАГАЕМОГО "знания" о вещи.

По предыдущим обращениям к вещи я не видел в ней изменений, а потому и предполагаю, что вещь так же БУДЕТ неизменной. Но я этого НЕ знаю ТОЧНО, "на самом деле".

Предполагаеиое знание - это НЕзнание. И знание и незнание располагаются как рядо(м)положенные моменты настоящего и будущего.

Находясь в моменте настоящего, я, по моему хранящемуся "снимку" мгновения (прошлого) и пришедшему "явлению вещи" настоящего, делаю прогноз этой вещи на мгновение в БУДУЩЕЕ, который и подтверждаю в следующий МИГ жизни "взглядыванием" на "вещь-в-прогнозе".

Вещь-в-прогнозе - это предполагаемое МЕСТО вещи в БУДУЩЕМ, где её пока ещё нет в НАСТОЯЩЕМ.
В МОЁМ "настоящем" эта вещь появится только после моего "взгляда" на её "место".
Но может и не появиться, если она каким-то образом переместится в другое место.

Поэтому, при моём ЕДИНИЧНОМ "взгляде" на "текущую вещь", я получаю единицу информации о наличии или отсутствии прогнозируемой вещи В РЕАЛЬНОСТИ.
Причём не только "текущей вещи" (недвижной горы), но и ЛЮБОЙ другой прогнозируемой вещи.
_______________________________________
Таким образом, когда я ощущаю "знание", то происходит обращение (отношение) моего "я" к хранящемуся у меня отпечатку, следу предмета, его знаку, который я "считываю" и произношу как "знаемое".

Минимальным знанием должно обладать единичное отношение к хранящемуся следу, которое и порождает уверенность в "знании" (этого следа). В этом случае и происходит восклицание "я знаю!".
Когда же это "знание" разворачивается, то оказывается, что "знаемое" всего лишь след, оставленный предметом знания - его название, ИМЯ.

Тогда "знанием" следует определить отношение моего "я" к цепочке следов, оставленных предметом, в связанной последовательности. 
Отвлекаясь от "субстрата", получаем:
1)знание - это моё отношение к имеющейся (хранящейся) связанной последовательности форм предмета.

2)Явное НЕзнание - моё отношение к прогнозируемой, предполагаемой связанной последовательности форм предмета.

3)Познание - моё отношение к процессу оставления следов предмета в субстрате.

Во всех трёх случаях ЦЕЛЬЮ является воспроизводство/невоспроизводство предмета в "будущем" или его ПОВЕДЕНИЕ. 

Аватар пользователя Дилетант

Из темы Прав ли был В.Ленин, отразив такое - в применении к нынешнему российскому обществу? VIK-Lug

Дилетант, 14 Ноябрь, 2019 - 20:37, ссылка

vlopuhin, 14 Ноябрь, 2019 - 14:59, ссылка
То есть Вы подтверждаете, что право и законы природы вообще то говоря никак не пересекаются?

Это Ваши слова, а не мои. 
Хорошо, что дошло, что субъективные законы, основанные на субъективном праве и законы природы - из разных углов.
А их пересечение - в человеке (человек - это мост [по Ницше]).
Либо по природным законам задавит человека его же машина, либо человек будет управлять силовой реальностью по её же законам в НУЖНОМ ему направлении.

Дилетант, 16 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2019 - 06:40, ссылка
Бьюсь об заклад, Вы не знаете, что такое человек

Бейтесь дальше о свой заклад. Кстати, а какой он?
Знание раскладываю на 
а) сбывающийся 100% прогноз и 
б) ощущение уверенности в том, что он сбудется. 
Так вот, в первом случае прогноз делает машина (логика которой 100% переходит в противоположное состояние, но реально 99,99... - сбои бывают и у машины). 
А во втором случае прогноз делает НЕ машина, а ВЕРА, у которой нет никакого "механического основания", кроме "разнообразия действительности". 
Ощущение же возникает не в машине, и не в "Вере", которая "Бог знает где" [Гегель, Философия права: "потустороннего начала, которое бог знает где существует," ], а в человеке, который "тут и сейчас".
И именно в этом смысле "человек- это мост" между неодушевлённым механизмом и НЕ действительной Верой, которая проявляется в человеке при работе его "механизма".

Отсюда и несбываемость "знаний", не имеющих под собой "механической основы": сбывается 100% только одно из "разнообразий действительности", но обычно вовсе не то, которое хочется, и в которое верится, и о котором трубишь на каждом углу: "Я - знаю!".