О законе перехода количественных изменений в качественные.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Диалектика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вот как определяет понятие "качество" Философский энциклопедический словарь. КАЧЕСТВО – филос. категория, выражающая неотделимую от бытия объекта его существенную определённость, благодаря которой он является именно этим, а не иным объектом. К. отражает устойчивое взаимоотношение составных элементов объекта, которое характеризует его специфику, дающую возможность отличать один объект от других. Именно благодаря К. каждый объект существует и мыслится как нечто отграниченное от др. объектов. Вместе с тем К. выражает и то общее, что характеризует весь класс  однородных объектов. (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.)

То есть качество это набор существенных признаков. Один набор признаков определяет собаку, другой – кошку. Признаки у объектов могут быть одинаковыми, но должны быть и признаки, их отличающие. Одинаковые признаки для кошки и собаки определяют сущность млекопитающего. А признаки, отличающиеся у двух собак, определяют их породу. Признаки, отличающиеся у двух собак одной породы, могут определять еще какие-то подкатегории и в конце концов определяют конкретных Шариков, Бобиков и Дружков, каждый из которых уникален. Все эти примеры показывают нам, что качество, как набор признаков, определяет человек, для которого этот набор признаков существен.

А что значит существен? Это значит, что он определяет сущность. Сущность млекопитающего, собаки, бульдога, которые имеют много воплощений, поскольку это обобщающие сущности, и сущность конкретного Шарика, как индивидуального объекта.

Итак, мы видим, что качество, как вполне определенный набор признаков, с одной стороны определяется человеком, а с другой – существует объективно. Если бы человек не определил сущность млекопитающего, это не отменило бы их существование. Они так же, как и до появления человека, питались бы травой или другими млекопитающими и вскармливали своих детенышей молоком. Очевидно, льву в саванне все равно, млекопитающее ли убитая им антилопа. Он, если и учитывает это обстоятельство, то исключительно инстинктивно. В отличие от человека, которому не все равно, к какому классу относится то или иное животное, то или иное явление.

Зачем же человек занимается классификацией? Этого требует его разум, одной из важнейших функций которого помимо прочего является прогнозирование будущего. Прогнозирование будущего осуществляют и животные. Например, лев не будет нападать на вожака стада буйволов, когда в стаде есть молодняк или другие слабые особи. Его прогноз интуитивный, он подсказывает, что направление усилий на слабого даст эффект с большей вероятностью. Такой прогноз позволяет льву вести успешную жизнедеятельность, несмотря на отсутствие у него какого-либо понятия о математических вероятностях, но его не сравнишь с прогнозом человека, основанном на анализе многих факторов и подкрепленном умением рассчитать последствия.

Умение прогнозировать с применением анализа, называемое разумом, дало человеку преимущество перед другими живыми существами и позволило ему завоевать планету. Но при чем тут разум, если мы говорили о философской категории "качество"? При том, что именно при помощи разума человек определяет отдельные сущности и эти определения нужны ему для анализа. И, как видим, человек способен детализировать наборы признаков, то есть качества, до той степени, которая необходима ему для осуществления анализа.

С "качеством" мы в общих чертах разобрались. Давайте разберемся теперь с "количеством". Человек уже столетия назад заметил некую связь между количеством и качеством. Связь была настолько очевидна, что это позволило самым смелым утверждать, что "всё есть число"! Однако столетия проходят, а человек до сих пор не имеет ясного представления, в чем заключается эта связь. Нет, мы знакомы со многими философскими рассуждениями на этот счет. Мы даже готовы привести примеры, обычно иллюстрирующие значительные изменения качества, являющиеся следствием неких количественных изменений. Но обращаем ли мы внимание на то, что примеры эти обычно связаны с фазовыми превращениями? И не важно, эти превращения в физике или социуме. И удовлетворяют ли нас сегодня те обобщения, которые мы делаем на основе таких примеров?

А что можно предложить еще? А можно обратиться к науке, непосредственно изучающей количества, я говорю о математике, и посмотреть, что говорит об этом она.

Ну, скажут некоторые, что там еще нового можно узнать? Всё новое там связано с теоремами Ферма, автоморфными формами, но никак не с числами и количествами. А нам и не нужно искать что-то новое. Достаточно будет и на старое взглянуть свежим взглядом.

Давайте обратим внимание на старые добрые числа. Да-да, те самые, в которых выражают количества. Вспомним первые классы школы, счетные палочки, с которыми мы ассоциировали количества предметов счета, и числа, которыми мы эти количества называли. И что же мы там в этих числах увидим? Увидим то, что видели всегда, но не связывали это никак с философским законом перехода количества в качество.

Итак, каждое число имеет свои собственные свойства, некоторые из которых или сочетания которых являются уникальными для этого числа. То есть каждое число обладает уникальным качеством! На практике для нас нет разницы между двумя горами песка, число песчинок в которых отличается на единицу. Но это только потому, что мы с этими горами песка не делаем ничего такого, чтобы эта разница в единицу проявилась. А в математике этим не пренебрегают. Повторюсь, для математика каждое число обладает уникальным качеством.

Что из этого следует? А то, что для математика увеличение числа на единицу неотвратимо приводит к изменению качества. Если бы этого не происходило, то два не отличалось бы от трех, а 22 от 23. И тогда бы числа не имели бы собственных названий, поскольку не имели бы отличий и, соответственно, не имели бы уникального качества.

Так что же, спросите вы, математики молчали все это время, пока философы ломали головы над переходом количества в качество? Я полагаю, что настолько очевидная связь, которую познают уже в первом классе школы, заставляла их думать, что философы рассматривают нечто другое, что-то связанное с физикой фазовых превращений или статистикой социальных революций. На самом деле, философы обычно рассматривают в этом вопросе действительно лишь сложные явления, в которых новое качество возникает при количественном изменении других качеств, которые до этого о грядущем изменении даже не намекали. Тут имеется некая психологическая магия превращений, человеческое удивление происходящим в природе, что заставляет думать о неком скрытом механизме происходящего. А чтобы понять связь любого изменения с хорошо известной связью любого изменения числа на единицу, нужно было только время. Заметили же химики, что изменение числа электронов в атоме на единицу приводит к кардинальным изменениям в качестве. Но видимо эти химики были далеки от проблематики философов с их пресловутым законом перехода количества в качество.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Только для справедливости хорошо бы заменить в тексте слово "философы" (которые ломали голову) на "представители диамата" (только они этим - ломанием голов - и занимались). А вместо имен Гегеля, Канта, Аристотеля, которые не имели никакого отношения с упомянутому вами закону, поставить ссылку на придумавшего его Энгельса.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не возражаю. Ну разве что "представителей диамата" я тоже к философам отношу. В истории философской мысли я не очень силен. А сам "порассуждать" ну очень люблю.

Аватар пользователя boldachev

А почтенных Гегеля, Канта, Аристотеля все же решили обидеть, связав их с этой, сугубо диаматовской, темой?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, ну вот Википедия, простите за выражение, пишет:

Гегель отрицал абсолютность качеств и считал, в отличие от Аристотеля, что всякое новое качество есть лишь результат накопившихся количественных изменений.

То есть, я так понимаю, и Гегель, и Аристотель о качествах  и их изменениях рассуждали. Канта тоже где-то упоминали в этой связи, а поскольку я Канта очень уважаю, то и его решил не оставлять без упоминания. То есть не прикрываю ими  нечто сомнительное, а упоминаю как родоначальников. А у вас есть какие-то счеты к диамату? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко С.Я.: ну предположим Кант был первым в определении условий для повышения качества процессов мышления. О чем собственно и отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления".
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Виктор, уж вам-то аж не удобно напоминать, что у термина "качество" есть два смысла, один из которых степень совершенства. Но здесь мы не его обсуждаем. Извините, позже я удалю ваш топик.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко С.Я. : а над работой Э.Ильенкова слабо поразмышлять? Ибо от качества процессов мышления как раз и зависит истинность его результатов и как следствие - эффективность их реализации. Вон даже В.Путин это ставит в основу развития нынешней России, а у классиков марксизма с Гегелем в придачу - делать это, как говорят в таком случае, сам бог велел. Однако.   
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я бы, может, и порассуждал, но не могу, поскольку не читал. А читать не советуйте - некогда. Стеллаж в мастерской нужно доделывать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Головорушко С.Я. : и разве то, что отразил Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" не является действием диалектического закона перехода количества в качество и обратно: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта, - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и разум".   

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, перешел, посмотрел, что-то прокомментировал. Это удалю чуть позже.

Аватар пользователя ПростаЯ

качество это набор существенных признаков

Ну и каким образом количественное изменение волос на мужской голове (лысина) скажется на наборе существенных признаков мужчины? Наверное, качество мужчины с лысиной в наборе существенных признаков ухудшится, да? Или наоборот - приобретая лысину, мужчина обретает ещё один существенный мужской признак, тем самым улучшая свой набор существенных признаков? Короче, мужская лысина - это знак качества или качественный брак? Улучшает или ухудшает качество мужчины его лысина? Что говорит на этот счёт закон перехода количества в качество?

Аватар пользователя Горгипп

Основоположники марксизма сплошь кудлатые и бородатые. Последователи - облысели. Утратили качество. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хороший пример, с юмором!

Аватар пользователя АлександрРАМ

Биографами совершенно достоверно установлено, что количество перешло у Гегеля в качество, когда он выпил лишнего. Протрезвев, Гегель спохватился, но было поздно, пьяный бред завладел умами философствующих тупиц.
      
      
      
      Живо представляю себе удивительный процесс перехода количества в качество. Дожмём процесс... - всё количество перешло в качество! Качества стало много, но оно грустит в одиночестве, - без количества

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Улучшает или ухудшает качество мужчины его лысина?

Если вы потрудитесь углубиться в понимание смысла термина "качество", то заметите, что качество, как степень совершенства, это не тот смысл, который здесь обсуждается. А так-то да, в смысле, который вы используете качество мужчины ухудшается. Это выражается в уменьшении количества женщин, задерживающих на нем свои взгляды. И, кстати, лысина это не чисто мужское достояние.

Аватар пользователя vlopuhin

Качество это критерий существования, всё остальное химера. На этой банальности можно даже объяснить/определить такой необъяснимый/неопределимый термин как бытие. Это из разряда жить и существовать. В смысле какой смысл подвергать криогенной заморозке существующий организм? Как "закриогенить" жизнь? Всё становится на сои места, ели представить, что информация это жизнь! Тут и криогенить ничего не надо, само криогенится. Ну типа холодный синтез...

Тут даже Маркс и опыт СССР в помощь: кому нужны некачественные продукты? Закатаем в асфальт тракторами!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык ты бы Витюша и указал чего находится в основе этого самого "критерия существования" нынче у тех же россиян. Ибо ты постоянно действуешь по известному принципу - прокукарекать, а рассвет пусть и не наступает. Однако 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, примерно так, во времени существовать невозможно, поскольку нет такого пространства. Существовать можно только в качестве кого/чего либо. Жить в качестве кого/чего либо так же невозможно, поскольку это не жизнь, а всего лишь существование. Жизнь это в кой то мере творчество. В этом я целиком и полностью согласен с Александром Болдачевым: наука, религия, философия, искусство - это равноправные способы познания действительности.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну да, ибо когда у Ходжи Насредина спросили, стал ли он сильнее или слабее с возрастом, то он так ответил: - возле порога моего дома лежит большой камень и я его не поднимал раньше и сейчас не могу поднять, а потому я такой же сильный, каким был раньше.  
 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы так ненавязчиво решили поговорить об относительности? Тогда у меня такой вариант: я останусь таким же сильным, пока не покину "фарватер" логики, проще говоря не выйду за рамки логики. Вопрос: кто таки сдвинет "большой" камень? Кому он нахрен пёрся?:)

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 5 Январь, 2020 - 11:09, ссылка

качество, как степень совершенства, это не тот смысл, который здесь обсуждается.

Так и переход количества в качество здесь НЕ обсуждается. Вы говорите НЕ о переходе (превращении) количества в качество, а о следовании качественных изменений за количественными - а это факт очевидный. Уменьшилось количество волос на голове - изменился и качественно её визуальный вид и и обогревательное свойство )))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так и переход количества в качество здесь НЕ обсуждается.

Согласен, но я же тоже его не обсуждаю. Я обсуждаю, вернее - высказываю несколько мыслей, по поводу так называемого закона. И вы правильно заметили

о следовании качественных изменений за количественными

Но в этом и есть суть этого закона. Другое дело, и я на это обращаю внимание, что качественные изменения идут при любых количественных изменениях. Другое дело, что не всех качеств сразу, что зачастую не очень заметно, и поэтому не столь очевидно, как вы говорите. Вот и для Энгельса это не было столь очевидным. Настолько, что он превратил это явление в некий якобы закон.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 5 Январь, 2020 - 14:30, ссылка

Но в этом и есть суть этого закона. 

Скорее всего.

При этом в случае с лысиной количественное изменение волос на голове является одновременно и причиной, и следствием качественных изменений: причиной изменения внешнего качества человека (внешнего вида) и следствием изменения внутреннего качества человека (внутренних физиологических процессов).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Волосатость, одним из  крайних проявлений которой является лысина, не является качеством. А лишь свойством. А все свойства, кроме особых свойств именуемых качеством - изменчивы и переменны. В том числе и количество волос на голове. 

В данном случае рассматривать следует не кол-во волос и свойство волосатости, а гормональный фон и его количественные характеристики, и жизнеспособность волосяных луковиц на голове, т.е. качество этих самых луковиц. И вот это уже будут количественно-качественные соотношения.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Читаем словари:

СВО́ЙСТВО, -а, ср. Качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н. Химические свойства вещества. 

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В данном определении качество применено как синоним свойства. Это в определённой степени так. Ведь качество это неизменное СВОЙСТВО. Но именно своей неизменностью, качество и отличается от свойства вообще. Поэтому данное определение не корректно.  Яблоко может сгнить, но не перестанет быть яблоком, потому что, то неизменное свойство, делающее его яблоком, остаётся, пардон за тавтологию, неизменным. И оно остаётся одинаковым и для кислого яблока, и для красного яблока, и для мочёного яблока, и для яблока из компота. Вот сколько свойств, которые не определяют яблоко, как яблоко, может быть, а качество у яблока, делающее его именно яблоком, а не чем либо иным, одно. 

Количество волос на голове мужчины, никак не определяет его как мужчину, соответственно не является качеством. А лишь свойством, как красное, кислое, мочёное для яблока. Соответственно и изменение этого количества, не меняет качества мужчины, а лишь одно из его свойств. В широком смысле - внешность, в узком волосатость. Повторюсь всё это лишь свойства, которые, в отличии от качеств, изменчивы.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 14:54, ссылка

качество у яблока, делающее его именно яблоком, а не чем либо иным, одно. 

Ога. Назовите это качество. Назовите то НЕизменное свойство, которое делает яблоко именно яблоком. М?

ЗЫ. Очевидно, что яблоко определяет НЕ ОДНО свойство, а целый комплекс свойств, отличающих яблоко от любого другого объекта. И в этот комплекс свойств входит и размер, и форма, и окраска, и химический состав, и масса, и внешнее и внутреннее строение. И конечно, качество НЕ является НЕизменным свойством. Сгнившее яблоко становится другого, измененного качества - изменяется и внешний вид, и внутренний химический состав.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Качество яблока делающее его яблоком и ничем иным, т.е. определение яблока, как такового, это - плод яблочного дерева. Оно одно. А не комплекс каких-либо свойств. И именно оно превращает его в яблоко и остаётся при этом самом яблоке при любом изменении его свойств. От цвета, размера, вкуса, до степени спелости, или способа заготовки впрок.   

И теперь попробуйте изменить это самое качество. Удачи. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 16:30, ссылка

Качество яблока делающее его яблоком и ничем иным, т.е. определение яблока, как такового, это - плод яблочного дерева.

Оспидя... Ну што за децкий сад... Качество яблока - это плод яблочного дерева. Качество груши - это плод грушевого дерева. И??? Отличите теперь плод яблочного дерева от плода грушевого дерева. М? Удачи!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Отличу их без всяких проблем. Подойду к грушевому дереву и увижу на нём грушу, а на яблоне увижу яблоко. Даже если они будут в такой стадии, что внешне не будут отличаться практически  ничем. А именно так выглядят ранние завязи у этих ближайших родственников - практически одинаково.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 18:22, ссылка

Отличу их без всяких проблем.

Ну так чем отличается плод яблоневого дерева от плода грушевого дерева? Назовите это КАЧЕСТВЕННОЕ отличие, которое, по Вашему недоразумению, одно-единственное. М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тем что растёт на яблоне, а не на груше. Этим и отличаются. Сразу и однозначно. 

Аватар пользователя boldachev

И на рынке никаких качественных различий между яблоками, грушами, апельсинами и другими плодами (про которые мы не знаем как они растут) мы глазами, носом, руками зафиксировать не сможем?

Я встречался несколько раз с попыткой разделить значения слов "качество", "свойство", "характеристика"... Но у вас уж очень экстравагантный вариант получается: качество отвечает на вопрос не "какой?", а "откуда родом?". Вы не могли подробнее изложить различие значений, откуда они произошли, и еще объяснить, зачем это? Почему вы отходите от стандартных трактовок аристотеля и пр.?

P.S. Самое забавное, что вы так уверенно стали писать о различии качеств и свойств, как будто это материал школьного учебника и все должны однозначно разделять вашу точку зрения. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

На рынке мы ищем товар по его свойствам, а не по качествам (тут бытовая подмена понятий). Если нам нужен сладкий фрукт, мы смотрим на груши, персики, а если горький овощ, то на редьку, перец и хрен, не особо заботясь об их происхождении и сущностных свойствах, сиречь качествах, сосредотачиваясь лишь на внешних проявлениях, сиречь свойствах, в данном случае на вкусовых. Доходит до того, что мы не знаем, что мы покупаем, клубнику ли, землянику ли, персик или нектарин, помидор или томарилло и т.д. главное, чтобы пахло, выглядело и  на вкус было подходяще. 

Вообще говоря, в широком смысле, существуют лишь свойства. Но они очень разнообразны и среди них есть такие особые свойства, для которых выдумано отдельное слово - качества, которые выделяются в особую группу свойств.  

Качество  - уникальное свойство, объединяющее группу явлений и отличающее их от любых других явлений.

Носители разных качеств могут обладать общими свойствами, например, банан, листья стевии и корень солодки все очень сладкие, но качественно это разные явления. Одно ягода, второе лист, а третье корень. Поэтому, качественно, нам следует объединять банан с баклажаном, стевию с полынью, а солодку с хреном (ягоды, листья и корни соответственно) хотя вторые, как раз, очень горькие и ни фига не сладкие.   

Аватар пользователя boldachev

Качество  - уникальное свойство, объединяющее группу явлений и отличающее их от любых других явлений.

Откуда это?

И повторю:

Вы не могли подробнее изложить различие значений, откуда они произошли, и еще объяснить, зачем это? Почему вы отходите от стандартных трактовок аристотеля и пр.?

P.S. Самое забавное, что вы так уверенно стали писать о различии качеств и свойств, как будто это материал школьного учебника и все должны однозначно разделять вашу точку зрения. 

 P.S. Вы сами-то понимаете, что несете с умным видом какую-то отсебятину? Вам не  приходило в голову поинтересоваться, что на этот счет думали до вас? Даже если вы придумали что-то интересное, надо же понимать, что это надо как-то объяснить, связать с другими вариантами и пр.?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 

Откуда это?

Ну а чем оно может быть ещё?

КА́ЧЕСТВО
Средний род
1.
Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других.

Отличающих от других. Не объединяющих с другими, а отличающих от других.

Исключив все свойства, которые позволяют объединить явление с любым другим, получим уникальное свойство, отличающее данное явление от любого другого, именуемое качеством.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 20:16, ссылка

КА́ЧЕСТВО

Средний род

1.

Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других.

Вооооооот! Догоняете, что словарное определение опровергает Ваше? Словарное определение говорит, что качество - это НЕ единственное свойство (как у Вас), а целый комплекс свойств. М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну измените свойство яблока быть плодом яблони. Успехов.

Если сочетание признаков или простых свойств, становится устойчивым, как сочетание, то это одно свойство, только сложного характера. Например, свойство человека - прямохождение, это же одно свойство? А состоит из массы простых признаков и свойств, которые в сочетании и порождают это сложное свойство.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 22:16, ссылка

Ну измените свойство яблока быть плодом яблони.

Сделайте это сами. Успехов! Даю подсказку: уничтожьте все яблони и все яблоки на Земле.

ЗЫ. У Вас получается, что качество объекта - это его существование. Бред, короче...

ЗЫ.ЗЫ. Ваша проблема в том, что Вы настолько НЕпонятливы, что даже простых понятий словарные определения осилить (понять) НЕ способны ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сделайте это сами.

С чего же? Это Вы брались изменить любое наперёд заданное свойство. Так давайте, дерзайте. 

Уничтожение всех яблонь, никаким образом не изменит свойства яблока быть плодом яблони. Самих яблок не будет, но на вопрос: что такое яблоко?  ответ будет всё тот же. 

Напомню, что определение совпадает с качеством. Поскольку явление качеством и определяется. Больше нечем, поскольку именно качество, как уникальное свойство и выделяет явление среди всех прочих явлений. И вместе с исчезновение своего определяющего качества исчезает, как явление. Млекопитающее будет таковым, пока питает детёнышей молоком. Уберите это уникальное свойство и всё, не станет никаких млекопитающих. Ну вот и покажите, как изменялось свойство млекопитания у млекопитающих, поскольку Вы тут распинаетесь об изменчивости любых свойств. Внимательно послушаю. Расскажите, как изменилась за сотни миллионов лет одноклеточность бактерий, или круглоротость круглоротых, позвоночность позвоночных и беспозвоночность беспозвоночных... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 23:52, ссылка

Уничтожение всех яблонь, никаким образом не изменит свойства яблока быть плодом яблони. 

Ну здрасьте! НЕ будет яблонь - НЕ будет и плодов яблони, т.е. НЕ будет объекта, имеющего свойство быть плодом яблони. Т.е с уничтожением яблонь яблоко изменит (потеряет) свойство быть плодом яблони. Ведь НЕвозможно быть плодом того, чего нет (а если яблони уничтожены, то их нет). 

Аватар пользователя Корнак7

Всё с яблонями боретесь? 

Перейдите лучше к мельницам. Может  в историю войдете.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ступайте к своим мельницам сами, НЕ путайтесь под ногами.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 6 Январь, 2020 - 00:31, ссылка

Ступайте к своим мельницам сами, НЕ путайтесь под ногами.

Я даже испугавшись побежал перепроверять - не попал ли я по дурости в вашу тему ))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 6 Январь, 2020 - 00:37, ссылка

Я даже испугавшись побежал перепроверять - не попал ли я по дурости в вашу тему ))

Боже, упаси и избави мою тему от вашей дурости )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Динозавров тоже нет, это не мешает нам рассуждать об их свойствах и качествах. Точно так же и с яблоками, даже исчезнув предметно, они останутся в памяти (литература, изображения, словари и справочники...) и понятиях. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 00:50, ссылка

Динозавров тоже нет, это не мешает нам рассуждать об их свойствах и качествах.

Ну так и Бога нет, и это тоже никому НЕ мешает рассуждать о его свойствах и качествах. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так и Бога нет, и это тоже никому НЕ мешает рассуждать о его свойствах и качествах. 

А почему нет. В данном случае свойства и качества приписываются. Кто мешает. Можете себе приписать качества, которых у Вас нет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 01:46, ссылка

В данном случае свойства и качества приписываются.

Ровно этим Вы и занимаетесь - приписыванием понятию качества своего и совершенно бестолкового смысла, которого у понятия нет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 23:52, ссылка

определение совпадает с качеством

Какой в этом смысл? Каков смысл в понятии "качество", если это понятие совпадает с определением? Каков смысл в употреблении слова "качество", если у Вас качество яблока - это яблоко, качество груши - это груша, а качество свиньи - это свинья. М? С какой целью Вы отождествили понятие "качество" с определением? Чтобы что? Вы реально НЕ понимаете, что это Ваше отождествление лишает понятие "качество" его смысла? 

ЗЫ. Ваще, Вы вконец запутались, сами себе противоречите. То Вы называете качеством свойство объекта быть собой (которое, кстати НЕ является отличительным свойством объектов, потому что КАЖДЫЙ объект обладает свойством быть собой), то - определением объекта (а определение объекта подразумевает целый комплекс отличительных свойств, в который свойство "быть собой" НЕ входит, ибо НЕ является отличительным).

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Качеств может быть и больше чем одно. Но, одно из них, совпадёт с определением. Просто неоткуда взять определения, кроме как из качеств. Если определение не содержит качественного описания явления, то что оно определяет? 

Свинья это всеядное парнокопытное. Тот самый случай, когда сочетание нескольких признаков образует одно уникальное свойство, т.е. качество. Других всеядных парнокопытных нет. 

Качество это не свойство чего-то быть собой, а то свойство, которое делает это нечто тем, что оно есть. Попробуйте понять разницу. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 01:43, ссылка

Качество это не свойство чего-то быть собой, а то свойство, которое делает это нечто тем, что оно есть.

Ну и какое свойство делает у Вас яблоко тем, что оно есть? Вы писали, что это свойство - быть плодом яблони, верно? Т.е. у Вас качество яблока - быть плодом яблони, так? Быть плодом яблони - значит, быть яблоком (ведь плод яблони - это яблоко по определению яблока). Т.о. у Вас качество яблока - быть яблоком. А что такое для яблока быть яблоком? Это значит, быть собой, а НЕ грушей. Ср.: качество Иванова - быть Ивановым, т.е. собой, а НЕ Петровым.

Т.о. у Вас качество яблока - быть яблоком, т.е. собой, а НЕ грушей. Качество свиньи - быть свиньёй, т.е. собой, а НЕ коровой. Качество Иванова - быть Ивановым, т.е. собой, а НЕ Петровым. Но быть собой - это ни разу НЕ уникальное качество, потому что КАЖДЫЙ объект является собой: яблоко яблоком, а НЕ грушей;  свинья свиньёй, а НЕ коровой; Иванов Ивановым, а НЕ Петровым.

Или у Вас яблоку быть яблоком - значит, быть НЕ собой (яблоком), а грушей? У Вас свинье быть свиньёй - значит,  быть НЕ собой (свиньёй), а коровой? У Вас Иванову быть Ивановым - значит, быть НЕ собой (Ивановым), а Петровым? М?

У Вас быть нечту тем, что делает его тем, что оно есть - это быть НЕ собой, т.е. НЕ тем, что оно есть? М? 

У Вас "быть собой" - значит, "НЕ быть тем, что делает нечто тем, что оно есть"? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. у Вас качество яблока - быть плодом яблони, так?

Да именно так. Вас сбивает то обстоятельство, что это качество попутно ещё и определяющее качество яблока, т.е. совпадающее с определением яблока. Ну, что поделать, я уже говорил, что как минимум одно из качеств ВСЕГДА, вынужденно  совпадает с определением явления. Потому что нет другого пути определить явления, кроме указания на его качества. Потому что именно качества, это те свойства (или свойство, если качество единственное) которые и отличают явление от любого другого, даже самого близкого и схожего явления. В этом и суть качества и отличие его от свойства вообще, оно отличает явление, от всех прочих явлений. 

Вот я уже привёл тут пример с красным флагом и красным носом. Понятно что по свойству цвета мы не можем различить флаг от носа. Значит цвет не является качеством флага и качеством носа. А лишь свойством. Так как же нам различить, что вот это флаг, а вот это нос? Очевидно, найти те свойства, которые свойственны только и исключительно флагу, и те что свойственны исключительно носу. Вот скажем форма флага, делает ли она флаг флагом. Допустим у нас прямоугольный флаг, да по золотому сечению выверенный, красивый такой. Мы говорим вот это флаг, а потом я приношу флаг Непала, и спрашиваю: это флаг? И вот у нас уже форма флага не является его определяющим свойством. Ранее выпал в осадок цвет,теперь форма. Может материал? Вот кумачовое полотнище, т.е. хб ткань. Скажем это и есть флаг. А тут я приношу такой же флаг но из полиэстера. Это флаг? Флаг. И вот уже материал полотнища не качество флага, как и форма и цвет до этого. Потом рисунок на флаге, потом наличие кистей каких-нибудь, крепление флага и т.д. Всё оказывается не универсальным свойством флага. Нельзя ни в одно из них ткнуть и сказать именно это свойство делает флаг флагом. И эту же процедуру мы можем проделать с носом и убедится что ни форма носа, ни строение внутренних каналов, ни чёртова уйма ещё доступных к осознанию внешних свойств носа не делают его носом. Но в конце концов, мы таки найдём некие свойства и флага и носа, которые безошибочно укажут нам, что вот это, невзирая на цвет, материал, рисунок и форму - флаг, а вот это вот - нос. Можете в виде развлекухи сами найти эти свойства. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 14:30, ссылка

Т.е. у Вас качество яблока - быть плодом яблони, так?

Да именно так. 

Вооооооот! А быть плодом яблони - значит, быть яблоком, а НЕ грушей. А быть яблоку яблоком - значит, быть собой. Так же как и Вам быть Вами - значит, быть собой, а НЕ Сидоровым. 

Вот я уже привёл тут пример с красным флагом и красным носом. Понятно что по свойству цвета мы не можем различить флаг от носа.

По свойству цвета Вы НЕ отличите и красные яблоки друг от друга.

цвет не является качеством флага и качеством носа. 

Ну здрасьте! И флаг, и нос имеют цвет. Значит, цвет является составляющей качества и флага, и носа. Вот если бы у флага и носа НЕ было цвета, то и в качество флага и носа цвет НЕ входил бы. Например, в качество звука цвет НЕ входит, ибо звук НЕвидим. 

Ещё раз. Качество - это КОМПЛЕКС отличительных свойств. Если объект имеет какой-нить цвет, то цвет входит в этот комплекс отличительных свойств, т.е. является составляющей качества объекта. 

Но в конце концов, мы таки найдём некие свойства и флага и носа, которые безошибочно укажут нам, что вот это, невзирая на цвет, материал, рисунок и форму - флаг, а вот это вот - нос.

Ну и какие же это свойства? Назовите их. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А быть плодом яблони - значит, быть яблоком, а НЕ грушей.

Я не пойму, вы сомневаетесь что яблоко это не груша что ли? В чём возражение? 

Яблоко это плод яблони. К сожалению, для яблок, возможно, это единственное свойство, которое сохраняется, как универсальное свойство для яблока в любом виде, любого сорта, в любой степени спелости, в любой заготовке и т.д. Слишком разнообразны свойства яблок, чтобы выделить ещё какое-то свойство, объединяющее их все в явление - яблоко.  Такие явления, с единственным объединяющим качеством, имеют место быть, что в этом такого? Но это не правило, а одна из возможных реализаций. Вот, возьмите в руку мочёное яблоко и плод яблони-дички, и найдете в них хоть одно общее свойство, кроме указанного? Что ещё позволяет говорить, что и то и то есть яблоко? Ну, вот, да, бывает такое, что кроме самого общего определения, единственного, в данном конкретном случае, свойства, нельзя никакого другого свойства выделить, как качество. И я яблоко взял в пример, именно из-за этой особенности, что качество у яблок общее всего одно. Но это не правило, что качество всегда единственное, но такое бывает.

Итак, Ваша проблема в том, что Вы, видимо, как и Болдачёв, скатываетесь к самой узкой задаче. Вот взять минимальное кол-во разных явлений - два. Например яблоко и китайское яблоко (апельсин), да ещё в предметной конкретности. Конкретное яблоко и конкретный апельсин. И найти свойства их, друг от друга, отличающие. В такой, самой узкой задаче, таких свойств найдётся неопределённо много, и в следствии узости задачи, любое из них, в рамках этого ничтожного множества различимых предметов, может послужить качеством. Сравнивать-то больше не с чем. Но как только мы начинаем расширять наше сравнение. Не сравниваем конкретное яблоко с конкретным апельсином, а сравниваем яблоки во всей полноте явления, с апельсином во всей полноте явления, со всем множеством форм, ароматов, стадий зрелости, форм заготовок и т.д. то кол-в этих свойств начнёт стремительно сокращаться. А если расширить задачу до предела, т.е. научиться отличать апельсин вообще и яблоко вообще из всего множества явлений мира, то таких свойств останется всего ничего, для яблок, вон, вообще только одно. 

Если объект имеет какой-нить цвет, то цвет входит в этот комплекс отличительных свойств, т.е. является составляющей качества объекта. 

Цвета яблок и цвета груш ПОЛНОСТЬЮ совпадают. Существуют такие сорта яблок и такие сорта груш, которые по цвету Вы никак друг от друга не отличите. Ну и что делать прикажете? На кой чёрт мне такое свойство, в виде отличительного свойства, которое никак не позволяет мне отличить одно явление от другого?  Это кроме той подляны, что цвет яблока, конкретного яблока, на протяжении всего срока его существования, в каком бы виде оно не существовало бы, ПОСТОЯННО меняется. Каков цвета гольдена? Вы завязь гольдена видели? Вы по этой завязи, определите, что это именно гольден, основываясь на цвете? А то же яблоко гольдена, но в компоте? Какого оно цвета? Вы уверены что это цвет гольдена? Как, такая неопределённость, как постоянно, непрерывно, меняющийся цвет, в данном случае, может быть мерилом хоть какого-то отличия?

Назовите мне цвет яблока. Вот чтобы я взглянул на любое яблоко, в любой стадии зрелости, на его цвет и сказал бы: ба, да это же яблоко и ничто иное. Внимательно послушаю. 

Хамелеон имеет цвет? Какой? Этот цвет служит его качеством? Да фиг там, его качеством служит умение произвольно менять цвет, а не сам цвет. И т.д.  

Ну и какие же это свойства? Назовите их. 

Ну потренируйтесь в нахождении качеств явлений. Это же по Вашим словам плёвая задача, взглянул и вот тебе куча качеств. Ну вот назовите цвет флага. т.е. тот цвет, который делает флаг флагом. Вы же заявляете, что раз есть цвет, то он является качеством явления. Ну и каков этот цвет для флага? Форму флага, материал. Ну или любимый Вами комплекс формы, цвета и материала, который делает флаг флагом и ничем иным. Продемонстрируете правоту Вашего подхода. Давайте, это же так просто. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 17:00, ссылка

Я не пойму

НЕпонимание - это Ваше НЕизменное качество.

На кой чёрт мне такое свойство, в виде отличительного свойства, которое никак не позволяет мне отличить одно явление от другого?  

Ну Вам виднее, на кой Вам это свойство...

Назовите мне цвет яблока.

??? Яблочный, конечно! Именно яблочный цвет делает яблоко яблоком. Это ж очевидно...

Хамелеон имеет цвет? Какой? 

Ну хамелеоновый, разумеется. Именно хамелеоновый цвет делает хамелеона хамелеоном.

Ну потренируйтесь в нахождении качеств явлений.

Покажите пример, подкрепите ответом своё голословное заявление "мы таки найдём некие свойства флага и носа, которые безошибочно укажут нам, что вот это, невзирая на цвет, материал, рисунок и форму - флаг, а вот это вот - нос." Итак, назовите эти свойства. М?

назовите цвет флага. т.е. тот цвет, который делает флаг флагом

Теперь сами напрягитесь и ответьте - по аналогии с моими ответами по поводу цвета яблока и хамелеона.

Ну или любимый Вами комплекс формы, цвета и материала, который делает флаг флагом и ничем иным

Ну, чтобы осилить ответ на этот вопрос, Вам нужно прежде справиться с предыдущим своим вопросом. Удачи!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 

Ну Вам виднее, на кой Вам это свойство...

Но именно Вы зачем-то его подсовываете мне. А мне оно зачем?   

 Именно яблочный цвет делает яблоко яблоком

А ПростоЙ цвет делает Вас ПростоЙ? А если Вы покраситесь Мальвиной, то ПростоЙ перестанете быть? Станете Мальвиной? А побреетесь наголо, то что? Станете Шухадой Давитт? 

Впрочем, как и следовало ожидать, очередная глупость, поскольку цвет яблок полностью совпадает с цветом груш, то у Вас получается, что грушевый цвет делает яблоко ананасом, пардон, яблоком. 

Итак, назовите эти свойства. М?

А что ж Вы так быстро сошли с дистанции? Били себя пяткой в грудь. щаз мол, для всего на свете, распишу комплекс свойств и т.д., а для такого простого, незамысловатого явления, как флаг, не можете? Ну, даю маячок: почему повешенное полотенце не является флагом, а любая белая тряпка становится белым флагом на поле боя? Если ответите на эти простые вопросы, то может быть и до качества флага, делающее его флагом додумаетесь. Дерзайте. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Итак, оправдать своё заявление "мы таки найдём некие свойства и флага и носа, которые безошибочно укажут нам, что вот это, невзирая на цвет, материал, рисунок и форму - флаг, а вот это вот - нос" Вы НЕ смогли. Что и доказывает его глупость.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не смогли Вы, даже с моими подсказками. Впрочем я этого и ожидал. Я смог. А Вам, пока, даю ещё время подумать. Когда скажете, что для Вашего ума это неподъёмной трудности задача, тогда и обсудим вполне очевидный ответ на этот вопрос. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 22:36, ссылка

Я смог.

Цитату в студию!

Когда скажете

И Вам НЕ кашлять!

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 01:43, ссылка

Качеств может быть и больше чем одно.

Да что Вы говорите! Вы открещиваетесь от своих прежних слов о том, что качество объекта - это ОДНО уникальное свойство? Ну Вы прям выше головы прыгнули... Теперь Вам осталось осилить, что качество изменно, как всякое свойство объекта. Возьмите для примера яблоко и грушу и назовите качества, по которым они отличаются. Формой они отличаются? Да. Химическим составом отличаются? Да. И т.д. Т.е. качество, которое делает яблоко тем, что оно есть, т.е. яблоком  - это форма, химический состав и прочие отличительные свойства. Теперь рассмотрите качество (форма, химический состав) яблока во времени. Ну очевидно же, что форма (составляющая качества) яблока со временем изменяется - упавшее яблоко сморщивается, гниёт, обгрызается муравьями, а обгрызенное яблоко имеет уже другую форму, нежели яблоко целое. То же и с химическим составом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы открещиваетесь от своих прежних слов о том, что качество объекта - это ОДНО уникальное свойство?

Пример не приведёте где я утверждаю, что это ОДНО свойство, является ещё и ЕДИНСТВЕННЫМ? Вы вообще смысл слов понимаете. В который раз приходится Вам указывать на совершенно некорректное смешание понятий. Одно не значит единственное. одно качество соответствует одному свойству,  но таких свойств/качеств может быть несколько. 

Вы открещиваетесь от своих прежних слов о том, что качество объекта - это ОДНО уникальное свойство?

А яблоки и груши, внутри себя, своего множества проявлений, формами отличаются? Есть универсальная форма яблока или груши соответствующая любому яблоку или любой груше??? Если нет, то весь набор форм, а он очень широк и для яблок и для груш, является их набором изменений изменяемого свойства, а не качеством. И так по всему списку выделенных Вами свойств яблок и груш. Ни одно из этих свойств не будет универсальным и всеохватным для всего явления в целом, а значит не будет качеством этого явления. 

Аватар пользователя Корнак7

Предлагаю сменить дятельность. Например, начать околачивать груши. А не болтать про них ))

Аватар пользователя vlopuhin

Протестую! Я требую продолжения! Наконец то будет ясность, или нет? Может ли свойство существовать отдельно от предмета? Бывает ли информация без носителя, или знак без значения!?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 6 Январь, 2020 - 14:30, ссылка

Протестую!

Отставить протесты!

Я требую продолжения! 

Требовать будете по требованию!

Наконец то будет ясность, или нет?

Будет, но в конце. Ждите конца.

Может ли свойство существовать отдельно от предмета?

Смотря где. 

Бывает ли информация без носителя, или знак без значения!?

Смотря у кого. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 14:00, ссылка

Пример не приведёте где я утверждаю, что это ОДНО свойство, является ещё и ЕДИНСТВЕННЫМ?

Легко. Вот здесь:

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 14:54, ссылка

Вот сколько свойств, которые не определяют яблоко, как яблоко, может быть, а качество у яблока, делающее его именно яблоком, а не чем либо иным, одно

Или здесь:

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 16:30, ссылка

Качество яблока делающее его яблоком и ничем иным, т.е. определение яблока, как такового, это - плод яблочного дерева. Оно одно. А не комплекс каких-либо свойств.

____________________

А яблоки и груши, внутри себя, своего множества проявлений, формами отличаются? Есть универсальная форма яблока или груши соответствующая любому яблоку или любой груше??? Если нет, то весь набор форм, а он очень широк и для яблок и для груш, является их набором изменений изменяемого свойства, а не качеством. И так по всему списку выделенных Вами свойств яблок и груш. Ни одно из этих свойств не будет универсальным и всеохватным для всего явления в целом, а значит не будет качеством этого явления. 

Качеством явления будет НАБОР ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ свойств. А Ваше "быть собой" отличительным свойством НЕ является от слова "совсем". Ибо по свойству "быть собой" явления друг от друга НЕ отличаются, т.к. АБСОЛЮТНО КАЖДОЕ явление является собой, а НЕ каким-то другим явлением. 

Т.е. Ваши "качество яблока - быть яблоком", а "качество груши - быть грушей" - пустые, бессодержательные тавтологии.

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 19:58, ссылка

Качество  - уникальное свойство, объединяющее группу явлений и отличающее их от любых других явлений.

Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999

КА́ЧЕСТВО - Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других.

А где вы нашли в приведенном вами определении "уникальное свойство"? И обратите внимание, что качество в вашем определении - это единственное "уникальное свойство", а в том, на которое вы ссылаетесь, качество описывается как множество признаков, свойств, отличающих один предмет от других. И именно один предмет, а не группу как у вас (вы наверное, имели в виду атрибуты класса, а не качество предмета).

То есть все же самодеятельность) Это не есть плохо. Но надо объяснять, а не указывать другим, что они не знают специфики вашего словоупотребления.

Ну и к тому же можно почитать в этом же словаре о свойстве:

Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999

СВОЙСТВО - сторона (признак, качество) предмета, обусловливающая его различие или сходство с другими предметами и обнаруживающаяся во взаимодействии с ними.

Как видим, свойство - оно же качество. Не надо пользоваться сомнительными источниками.

Но бог с ним, с этим случайным определением. Вы же точно знаете, что есть десятки других определений. Почему вы решили, что все участники ФШ должны знать о ваших экстравагантных предпочтениях. 

И повторю:

Вы не могли подробнее изложить различие значений, откуда они произошли, и еще объяснить, зачем это? Почему вы отходите от стандартных трактовок аристотеля и пр.?

P.S. Самое забавное, что вы так уверенно стали писать о различии качеств и свойств, как будто это материал школьного учебника и все должны однозначно разделять вашу точку зрения. 

 P.S. Вы сами-то понимаете, что несете с умным видом какую-то отсебятину? Вам не  приходило в голову поинтересоваться, что на этот счет думали до вас? Даже если вы придумали что-то интересное, надо же понимать, что это надо как-то объяснить, связать с другими вариантами и пр.?

P.S. У вас поразительная способность километрами писать о себе любимом, при этом не замечая заданные вам вопросы. 

P.P.S.

КАЧЕСТВО - Первоначальное значение – в ранних формах структурализма, основное свойство ощущения, аспект предмета, который дает возможность различать его с другими предметами. Качество выражается именами и обозначениями, прилагательными и другими определительными словами, например, розовый, F#, твердый и т.д. Основным моментом в этом способе употребления является разделение понятий качества и количества, последнее предназначается для обозначения различий в величине, степени или интенсивности ощущений, а первое – различий в видах ощущений. Это различие не так просто, как может показаться. Толковый словарь по психологии. 2013.

КАЧЕСТВО — КАЧЕСТВО, качества, ср. 1. только ед. То, что делает предмет таким, каков, какой он есть… … Толковый словарь Ушакова

Качество —  Качество  ♦ Qualité    То, что отвечает на вопрос «какой?». Например: «он большой и сильный; он очень мил и немножко глуповат и т. д.».  … Философский словарь Спонвиля

КАЧЕСТВО — философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным. Качество характеристика объектов, обнаруживающаяся в совокупности их свойств. Большой Энциклопедический словарь

Качество — сложное философское и мировоззренческое понятие: свойство, специфика, «как» и «что» вещи;  … Начала современного естествознания

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А где вы нашли в приведенном вами определении "уникальное свойство"?

Если свойство не уникально, то оно не отличает явление от другого, а объединяет его с ним. По-моему это очевидно и не требует отдельного разъяснения. 

что качество в вашем определении - это единственное "уникальное свойство", а в том, на которое вы ссылаетесь, качество описывается как множество признаков, 

Множество признаков составляющее уникальное сочетание и есть уникальное свойство, сиречь качество. Просто надо понимать, что свойство может иметь и сложный, т.е. сложенный характер.  И может быть уникальным, тогда оно качество, а может таковым не быть, тогда оно остаётся просто свойством. А может быть и вовсе всеобщим. Например, свойство быть присуще любому существованию, является всеобщим свойством. 

И именно один предмет, а не группу как у вас

Не предмет а явление. Явление может быть представлено множеством конкретных проявлений, в том числе и конкретных предметов.  Слабый дождик и сильнейший ливень это одно явление - осадки в соответствующей форме, но разной интенсивности. Те же яблоки не есть один предмет, а множество сортов, форм, в стадиях зрелости, видах заготовок и т.д. Рассмотрение свойств и качеств одного единственного предмета это самая узкая задача из всех, посему и самая не интересная. 

СВОЙСТВО - сторона (признак, качество) предмета, обусловливающая его различие или сходство с другими предметами и обнаруживающаяся во взаимодействии с ними.

Так я и говорю, что свойство есть более широкое понятие, чем качество. Оно может и объединять и отличать явления и т.д. И как я уже писал и здесь и там, свойства, которые противостоят качеству, проявляются в отношениях, как внешние проявления. Легко обнаружимы. Попробовал яблоко на вкус - кисло-сладкое (не уникально), на цвет желтое (не уникально), запах .. трудно описываемый, но вполне уловимый, что-то напоминает, например запах банана у некоторых сортов.  Тогда как качество относится к сущностной стороне явления и вообще может не проявляться наружу. Вот лежит яблоко на столе, пойди пойми его, как плод яблони, если ни разу никаких яблонь в глаза не видел. Т.е. его главное качественное отличие от любого другого явления, вообще никак на поверхности может быть не явлено.

 Как видим, свойство - оно же качество.

Не так. Любое качество есть свойство, но не любое свойство есть качество. Как мы видим, хоть на примере банана с солодкой, свойства могут объединять очень далёкие друг от друга явления, тогда как качества только и исключительно отличают явления, даже самые близкие. 

P.S. У вас поразительная способность километрами писать о себе любимом, при этом не замечая заданные вам вопросы. 

Я всегда отвечаю на вопросы, просто Вы не всегда понимаете мои ответы. 

Я написал, что слово качество понадобилось для выделения особенных свойств, которые являются уникальными для каких-либо явлений. Такие свойства называются качествами. И не моя вина, что этот мой ответ Вы постоянно пропускаете мимо ушей. 

 

Аватар пользователя boldachev

Если свойство не уникально, то оно не отличает явление от другого, а объединяет его с ним. По-моему это очевидно и не требует отдельного разъяснения.

То есть если свойство-цвет предмета не уникально, то по цвету его нельзя отличить от других предметов. Вы пишете просто про отличие: цвет одного предмета отличается от другого предмета и тогда они отличаются по этому свойству. Для различия предметов никакой уникальности свойства тут не требуется.  По-моему, вы просто не знаете значение слова "уникальный" (единственный в своём роде, неповторимый, исключительный). 

Множество признаков составляющее уникальное сочетание и есть уникальное свойство, сиречь качество.

Вы давно уже сами запутались в показаниях: ну какое сочетание свойств яблока могут составить уникальное свойство "быть плодом яблони"? 

Не так. Любое качество есть свойство, но не любое свойство есть качество.

Вы читать умеете? Написано же: "СВОЙСТВО - сторона (признак, качество) предмета..." Это из словаря, на который вы сослались. Однозначно написано: свойство - это качество предмета. Или вам надо объяснять, что в словарях в скобках приводятся синонимы?  Вы можете быть с этим не согласны, так и напишите "на плохой словарь я ссылался". Но зачем же отрицать написанное?

Я написал, что слово качество понадобилось для выделения особенных свойств, которые являются уникальными для каких-либо явлений. Такие свойства называются качествами.

Так все таки "быть плодом яблони" это такое свойство?

И не моя вина, что этот мой ответ Вы постоянно пропускаете мимо ушей. 

Действительно удивительная способность писать что-то свое и не замечать вопросы. Еще раз повторю свои вопросы:

Почему вы решили, что все участники ФШ должны знать о ваших экстравагантных предпочтениях?

Вы не могли подробнее изложить различие значений, откуда они произошли, и еще объяснить, зачем это? Почему вы отходите от стандартных трактовок аристотеля и пр.?

Вы сами-то понимаете, что несете с умным видом какую-то отсебятину? Вам не  приходило в голову поинтересоваться, что на этот счет думали до вас? Даже если вы придумали что-то интересное, надо же понимать, что это надо как-то объяснить, связать с другими вариантами и пр.?

 Только прошу уже не отвечайте. Успехов

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть если свойство-цвет предмета не уникально, то по цвету его нельзя отличить от других предметов.

Красный флаг и красный нос это одного качества явления? Нет. Значит красный цвет не может выступать в роли качества, а только в роли свойства. И флаг и нос имеют общее свойство, они красные. 

Вы пишете просто про отличие: цвет одного предмета отличается от другого предмета и тогда они отличаются по этому свойству. Для различия предметов никакой уникальности свойства тут не требуется. 

Для различения по свойствам конечно никакой уникальности не требуется. Красное яблоко отличается по этому свойству от зелёного. Но оба, как ни странно, остаются яблоками. Потому что не свойства вообще определяют явления, а уникальные свойства, именуемые качествами. И качественное различие это различие явлений разного набора уникальных свойств (качеств). Грузовой автомобиль не перепутать с легковым, хотя у них может быть один цвет, одна скорость и даже одинаковая мощность двигателей, но есть такие свойства, которые не позволят нам спутать их между собой.    

Вы давно уже сами запутались в показаниях: ну какое сочетание свойств яблока могут составить уникальное свойство "быть плодом яблони"? 

Вы постоянно прыгаете с общих определений к частному случаю и наоборот. И возмущаетесь, что в одном месте может быть сказано так, а в другом эдак. 

Свойство может быть очень сложным, о выступать как одно свойство. Разумность человека это свойство? Оно простое? Или состоит из целого ряда признаков и свойств?

Поэтому я и говорю, что моя формулировка со словом свойство в единственном числе не противоречит формулировке, в которой присутствует группа признаков. Свойство которое служит качеством для явления, может быть сложным, а может быть простым. От этого ничего не меняется. Его главная черта оно уникально, выделяет явление среди всех явлений. Обуславливает его качественное отличие от них. 

 Вы читать умеете? Написано же: "СВОЙСТВО - сторона (признак, качество) предмета..."    

Я читать умею, а Вы? Если качество более узко, чем свойство, то почему бы в перечне того, что являет собой свойство не быть указанным и качеству, которое тоже есть свойство? Гоминиды - (гориллы, шимпанзе, орангутаны, люди), семейство высших приматов. Таким образом, любой человек гоминид. А вот обратное верно только в частном случае: некоторые гоминиды - люди. Точно так же и с качеством, оно есть свойство. Всегда. А вот обратное  верно только с оговорками. Свойство может быть качеством, но не всегда.  

Так все таки "быть плодом яблони" это такое свойство?

А что же ещё? Или яблоку не свойственно быть плодом яблони? Но это свойство уникально только для яблонь, ну, не родит осина апельсинов. 

Почему вы решили, что все участники ФШ должны знать о ваших экстравагантных предпочтениях?

А почему Вы решили, что я так решил? В голову мою заглянули. Это Вам причудилось. А на чужие причуды мне не досуг реагировать. 

Вы не могли подробнее изложить различие значений, откуда они произошли, и еще объяснить, зачем это? Почему вы отходите от стандартных трактовок аристотеля и пр.?

Различие значений качества и свойства я изложил многажды. Откуда произошли, я показал на примере соответствующего определения. Необходимость отличия явления от других явлений, диктует поиск отличительных свойств этих явлений, а эти свойства требуют своего наименования. Отход от стандартных трактовок я тут не усматриваю, так как трактовок примерно столько же, сколько и трактователей. Я лишь выделяю ту трактовку, которая уместна, на мой взгляд, в данной конкретной теме. Когда люди рассуждают об изменении свойств, но говорят об изменении качеств, следует напомнить, что это лишь частичные синонимы и, якобы, возникающие противоречия сразу же исчезают, когда начинают отличать одно от другого. 

Вы сами-то понимаете, что несете с умным видом какую-то отсебятину?

Риторический вопрос ответа не требует.

Вам не  приходило в голову поинтересоваться, что на этот счет думали до вас? 

 А Вам не приходило в голову что я интересовался. И по результатам этого интересования написал то, что написал? 

Даже если вы придумали что-то интересное, надо же понимать, что это надо как-то объяснить, связать с другими вариантами и пр.?

Я всегда готов дать пояснения и по факту, регулярно это делаю, если оказываюсь не понятым.  А такой шанс, быть не понятым, есть всегда, оперируем мы собственными соображениями или обращаемся к авторитету словаря или корифею. Мало ли кто-то не прочёл корифея или не заглянул в словарик.

  Только прошу уже не отвечайте.

Просить Вы в своём праве. Я же вправе решать, писать мне или нет.

И напомню, что ответы пишу не для Вас конкретно, был бы интерес написать Вам конкретно, написал бы ответ в личку. А пишу я здесь для тех, кто найдёт досуг это прочесть. Что и Вам искренне советую делать, писать не для оппонентов, хрен бы с ними с оппонентами, у них уже давно в голове всё сложилось и ничего уже не исправишь, писать надо для молчаливого читателя, буде таковой иметься. Вот перед ним надо быть ответственным, т.е. не лениво отвечать.  

Аватар пользователя Корнак7

Понятие "качество" имеет два похожих, но все же разных варианта.

1. Эта вещь качественней той.

2. В философии было задействовано для описание закона перехода количества в качество. 

Во всех остальных случаях понятие "качество" имеет  некоторую неопределенность, отсутствие точности, присутствие  схожести с понятием "свойство" и различается только в лингвистическом плане, то есть речь идет о привычных литературных оборотах, оборотах в разговорной речи. А тут все зависит от индивидуальных предпочтений и вкуса.

Так что нет смысла ломать копья.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Всё было бы так, если бы не обсуждалась конкретная тема. А именно переход количества в качество.

В большинстве возражений, которые встречаются против этого закона, обычно, всё строится на вольной трактовке, что есть качество. Как видим, единого мнения на сей счёт не существует. Отсюда и все спекуляции на тему. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 00:44, ссылка

Всё было бы так, если бы не обсуждалась конкретная тема. А именно переход количества в качество.

В свете этого закона следует качество понимать как неколичество. А тонкости отбросить как несущественные и на сам закон никак не влияющие.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не прокатит. Любому исходному количеству соответствует какое-то неколичественное исходное качество. И никакого перехода тут нет. И даже с увеличением количества, пока норма не превышена, перехода нет. А потом бац...

Ну простейший пример. Берём генератор звуковых колебаний, подключаем динамик и начинаем прибавлять частоту. 100Гц, 300 Гц, 500 Гц и т.д. звук меняет свойства, он всё выше, всё писклявие, попутно меняется его ощущаемая громкость, он то становится громче, то тише, но остаётся звуком, т.е. слышимым колебанием воздуха, в данном случае. Его качество, слышимость, не меняется, хотя свойства меняются постоянно. А потом бац и не слышно ни хрена, хотя динамики уже рвутся и прочими методами мы можем обнаружить, что колебаний воздуха сколько хошь, а звука нет. Мы получили неслышимые колебания воздуха, потеряли качество слышимости.  Напрочь. Открутили ручку частоты взад и вот, пожалуйста, орёт как резаное. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 6 Январь, 2020 - 01:29, ссылка

Не прокатит. Любому исходному количеству соответствует какое-то неколичественное исходное качество. И никакого перехода тут нет. И даже с увеличением количества, пока норма не превышена, перехода нет. А потом бац...

Ну простейший пример.

У вас неудачный пример. Изменение должно произойти не у слушателя динамиков, а в самой системе.

Вода нагревается до 100 градусов и закипает, превращаясь в пар.

Изменения в обществе внезапно претерпевают 1917, или 1991 год.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 18:33, ссылка

Тем что растёт на яблоне

Т.е. плод яблоневого дерева отличается тем, что растёт на яблоне, т.е. является плодом яблоневого дерева. Тавтология, однако. М?

Как всякая тавтология, Ваша тавтология бессодержательна и пуста, НЕ несёт никакой информации. Т.е. Вы ни разу НЕ назвали отличительного качества яблока. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну что поделать, если качества чаще всего совпадают с определением. Так как именно качеством явление и определяется. 

Ну а как Вы ещё определите яблоко? Вот растёт дерево, на нём плод. Это вся данность от которой Вы начинаете плясать. Другой пока нет. Вот и фиксируем у такого-то дерева есть такие-то плоды, назовём их так-то. Дальше мы перечисляем свойства этих плодов, которые могут быть не полны, так как у нас пока только один образец дерева, во-вторых могут быть не уникальны. Например, свойства плодов яблони и груши, на уровне строения плода, совершенно одинаковы, так как это ближайшие родственники. Цвета этих плодов тоже могут совпадать в точности. Могут быть очень похожи формы плодов. И даже, для некоторых сортов, ароматы. Вот и выходит, что стопроцентным свойством, отличающим яблоко от груши, является только ботанический вид дерева, плодом которого оно является. Зато уж это свойство, быть плодом определённого дерева, у него не отнять, ни при каких обстоятельствах, даже переварив его в джем, или перегнав его в сидр, это всё равно будут продукты из плодов яблони, т.е. из яблок и получится яблочный джем и яблочный сидр.     

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так вот то, что Вы называете качеством яблока, отличающего его от любого другого объекта - есть целый комплекс отличительных свойств яблока. Т.е. качество - это НЕ единственное и уж тем более НЕ НЕизменное свойство. Ибо НЕизменных свойств у объектов попросту нет. 

Аватар пользователя Корнак7

Качество как характеристика предмета и качество как характеристика проделанной работы. По-моему, это несколько разные понятия.

Сравним - качество грунта и качество сапог. Есть явные нюансы.

Аватар пользователя Горгипп

Определения должны даваться с позиции философии. 

Свойство - лакомый вкус. Качественная определённость - яблоко. Качество - фрукт. Со-качество - плод. 

Плод по происхождению может быть фруктом, ягодой, овощем, корнеплодом ... и другим  отличительным качеством. И отдельно фрукты различаются качественной определённостью: яблоки, груши, фиги... Каждая  имеет определённое вкусовое свойство...

Вообще качество характеризует объект в целом, это его родовое проявление. Благодаря ему, например, появляется на дереве яблоко... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Все эти деления на овощи и фрукты, вы понимаете что это абсолютная условность? 

Помидор это что? Правильный ответ - ягода, если что. Но мы называем его, почему-то, овощем. 

Аватар пользователя Горгипп

понимаете что это абсолютная условность? 

Естественно. Одно дело научная классификация, другое - практическая, пищевая. Одно может не совпадать с другим... Помидор кому овощ, кому "ягода". Наша родственница клубнике предпочитает помидоры... Такая страсть.

Почитал. Свойства и качество не одно и то же, как пишут в некоторых словарях. Качество являет род. Например, мяч футбольный, баскетбольный, теннисный... Разные имеют свойства, а родовое качество одно... Родовое качество проявляется в различной качественной (количественной) определённости. Вы упустили. 

На яблоне можно найти грушу. Мичурин след оставил: прививал одно дерево к другому... Пытался вмешаться в родовую основу. Грубо говоря, получал грушу со вкусом яблока... Качество, повторю, следствие родового процесса. У кошки - котёнок, у собаки - щенок. Что вырастет, то вырастет.

 

Аватар пользователя Корнак7

Естественно. Одно дело научная классификация, другое - практическая, пищевая. Одно может не совпадать с другим... Помидор кому овощ, кому "ягода".

А еще в сорок пять - баба ягода опять ))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Позволю себе не согласиться. Именно волосатость, а не гормональный фон, определяет такое качество, как лысый. А уж на волосатость влияет гормональный фон. А сам пример очень хорош для критики Закона. Количество волос на голове, при котором можно сказать, что этот человек лысый, зависит от личных представлений наблюдателя и может варьироваться в широких пределах.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я повторю, что лысый не качество, а свойство. Поэтому в данном случае никакой закон и не должен работать. 

Вот если у человека отрезать пальцы, он станет беспалым - это свойство. Или наоборот шестипалость, это тоже свойство. А вот если у человека вместо пальцев отрастут клешни,  как у рака, во тут уже произойдет смена качества.  

В каком месте должно произойти количественное изменение чтобы такое качественное изменение могло бы случиться? Очевидно что не на уровне пальцев, а на уровне генома. Вот там должен появиться или наоборот исчезнуть, какой-то кусок кода, и тогда уже...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А я повторю, что лысый не качество, а свойство.

Это смотря в каком контексте его рассматривать. Если "лысый" прилагательное, то да, свойство. А если существительное, то качество. То же и с беспалым.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В качестве (мы так и говорим об употреблении свойства - в качестве) существительного, они употребляются, как имена собственные, обычно клички. Иногда фамилии (Беспалый). Но к качеству это опять же отношения не имеет. Вот у меня был отрезан безымянный палец на левой руке, какое-то время, соответственно,  я был девятипалым. Потом его пришили и сейчас надо сильно приглядываться к шраму, чтобы определить это моё прошлое свойство. Т.е. я опять десятипалый.  А у соседского внука оторвало мизинец так, что пришить уже не смогли. А моей однокласснице в своё время смогли пришить сразу два пальца. А работая на штамповке, на заводе, видел такую концентрацию беспалых людей, что можно было бы говорить, что иметь все пальцы на руках это какое-то оскорбление общественной нравственности. Или там, Ельцин ходил без пальцев, это что определяло хоть как-то его качество? Нет, конечно. Точно так же, как лысина Горбачёва, Хрущёва, Ленина или даже, страшно сказать, Путина, нисколько не определяет их качества. Ни разу. И кличка Ленина - лысый (помните как советская монета в один рубль называлась?) не составляет качества Ленина. А лишь отображает свойство его внешности. А кличка, по одной из версий, Гая из рода Юлиев - кудрявый (цезарь) не отражала даже его внешности, ибо был он, если судить по портретам, лыс. Будем ли мы говорить, что определяющим качеством всех последующих цезарей, кесарей, кайзеров и царей была кудрявость?  Мне кажется - нет.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 5 Январь, 2020 - 14:38, ссылка

Количество волос на голове, при котором можно сказать, что этот человек лысый, зависит от личных представлений наблюдателя и может варьироваться в широких пределах.

Ну, если голова лысая, то количество волос на ней равно 0 ))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот тут выше привели в пример лысого портрет Ленина на советской рублевой монете. А там, если приглядеться, можно увидеть волосы. Получается, я прав. ))))

Аватар пользователя ПростаЯ

В чём правы? В том, что лысый череп - волосатый? ))) 

Аватар пользователя Фристайл

О законе перехода количественных изменений в качественные.

wink

Прекрасная тема!

Хотелось бы именно о законе, а не о разглядывания под лупой устаканившейся глупости.

Есть следующее представление о том, что такое закон.

Закон (наука) — фактологически доказанное утверждение (в рамках теории, концепции, гипотезы), объясняющее объективные факты; либо некое явление, обладающее общностью и повторяемостью, зафиксированное и описанное.

Ни Гегель, ни иные философы не привели никакого необходимого и достаточного набора фактов, доказывающих, что:

1) и впрямь существует зафиксированная и описанная закономерность, да такая, что объективно, без участия субъективного комментатора устанавливала взаимосвязь между набором фактов и их следствий;

2) существует сама возможность объективно, то есть без участия субъективного комментатора, выявить и обозначить весь набор объектов, событий, явлений, подпадающих под термины "количество" и "качество",  сформулировать что такое за явление природы "переход", а также формальным образом выразить однозначно установленную взаимосвязь между "количеством" и "качеством".

Следовательно, термин "закон" полностью неприменим  в данном случае, а лица утверждающие наличие такого законе полностью неадекватны и нуждаются в психиатрической помощи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы слишком категоричны. Помягче нужно быть, в мире и без того хватает из-за чего грызться. Не отнесете же вы к "неадекватным и нуждающимся в психиатрической помощи" Ферма и других великих ученых, чьи теоремы доказываются спустя много лет после опубликования.

Аватар пользователя Фристайл

Так Ферма никогда и не утверждал, что его теорема является доказанной, или тем более является законом.

А вот придурки-философы именуют крайне небрежно сформулированные словоблудия законами, утверждая, что так и есть на самом деле. Вы подобрали крайне проигрышный пример.

А категоричность в моем случае является симметричным ответом, и даже не полномасштабным. Кретины-философы заставляют студентов под угрозой несдачи экзаменов и вылета из высших учебных заведений повторять их глупости о "законах" диалектики. Уж куда категоричнее: или ты повторяешь мою глупость, или я не дам тебе получить высшее образование, совершенно несвязанное с философией. Так было не только со мной, так было с миллионами студентов. Но ведь мерзавцы-философы виноваты не только в глумлении над здравым смыслом студентов, но и в том, что далеко не все студенты способны в этом возрасте к критичному восприятию всего того, что вещают им преподаватели. Значит, мерзавцы-философы виноваты еще и в  зомбировании миллионов.

Поэтому я не вижу возможности проявлять мягкость и толерантность к мерзавцам и извращенцам.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ваше право иметь такое мнение. Но мое мнение иное. Я считаю, правы те преподаватели, которые требуют от студентов дословных формулировок. А иначе как они смогут разъяснить различия разных философских учений? Я, признаться, тоже не хотел учить взгляды разных греков и прочих Фейербахов, но относил это к своей неспособности легко их понять, а не к кретинизму преподавателей. Зачем же свои неспособности превращать в вину преподавателей?

Аватар пользователя Фристайл

Разумеется, каждый из нас в своем праве. Я не признаю ни философию, ни диалектику в качестве чего-то полезного, считаю их лженаучными. Вы прикипели к ним. Ни вы мне, ни я вам ничем не обязаны, и можем после этого просто не общаться.

Но проблема в том, что преподаватели философии заведомые враги студентов, поскольку мало того, что вообще не дают знаний об объективной реальности, а отвлекают от получения полезных знаний, и переводят человеческий ресурс в дерьмо. Причем я являюсь налогоплательщиком, и преподаватели философии занимаются своими извращениями за мой счет, помимо моей воли. Значит и они  мои враги тоже.

Аватар пользователя Горгипп

Что касается диамата, рассматривает аддитивное и эмерджентное сложение количества. Последнее обоусловливает возникновение объекта нового качества, первое - изменение объекта в пределах качества. Например, если увеличивать кукольный домик, получим нормальный дом. Или сваливая песок в кучу, получим гору песка... Гегель по сути рассматривал эмерджентное сложение. Он искал способ как Творец создаёт новое, чтобы человек стал его использовать в своих целях. Энгельс этот момент прошляпил, взял у него аддитивное сложение... И пролетел.

Диамат толкует, объект есть процесс, системный. На примере Анки-пулемётчицы. Свойство - меткий стрелок, качественная определённость - пулемётчица, качество - боец. Со-качество - борец за освобождение трудящихся. Последнее чисто гегелевское, спекулятивное...

Кто не признаёт диамат (со всей его историей), тот философию не считает наукой.Поклон Болдачёву!

 

Аватар пользователя Фристайл

Кто не признаёт диамат (со всей его историей), тот философию не считает наукой.

wink

Какая непереносимая обида!

Это ж надо, какова глубина морального падения, отрицание философии в качестве науки!

Вот интересно, признание философии наукой - психиатрический диагноз, или место на шкале IQ? Ну например,

160-200 - высокий интеллект

120-160 - средний интеллект

80-120 - низкий интеллект

40-80 - кретин

0-40 - признание философии наукой.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что-то не так со всем Вашим построением.

Что из этого следует? А то, что для математика увеличение числа на единицу неотвратимо приводит к изменению качества. Если бы этого не происходило, то два не отличалось бы от трех, а 22 от 23. И тогда бы числа не имели бы собственных названий, поскольку не имели бы отличий и, соответственно, не имели бы уникального качества.

Э нет, для различия и отличия не нужно различие качеств, достаточно различия свойств. Яблоко зелёного цвета от яблока красного цвета отличает не качество, оно у всех яблок общее, а свойство, в данном случае цвет кожуры. Так и числа обладая общим качеством, делающим все числа числами, имеют ещё и свойства, делающие их различимыми. В частности свойственное конкретному числу расположение на числовой оси.  Это свойство относительно, в самом общем случае по отношению к нулю, в конкретных случаях оно изменчиво. Число 7 находится правее нуля, но левее 9-ти. Изменчивость, говорит нам о том, что это именно свойство, а не качество.

Можно ли выделить некие качества чисел, сохраняющиеся при изменении свойств, и подчиняющиеся закону ПКвК? Ну, напрашивается, например, значность. Вот есть (для простоты ограничимся натуральным рядом) числа 0,1,2...9 и тут, бац, 10, 11, 12...

Произошло ли качественное изменение числа? На мой взгляд да. Что бы мы ни делали с числом, как ни соотносили его с другими числами, сравнивая их свойства, в смысле ли положения на оси, в смысле ли их свойств делимости, например, на 2, 3 или 10... однозначное число всегда будет однозначным, а двузначное всегда двузначным и т.д.   

И для этого качества всегда можно определить норму, без которой известный закон не работает.  

Как-то так. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Э нет, для различия и отличия не нужно различие качеств, достаточно различия свойств.

Но ведь различие свойств и определяет различие качеств. Объект с одними свойствами мы рассматриваем в качестве яблока, а объект с другим набором свойств - в качестве груши. Объект с одними свойствами мы рассматриваем в качестве зеленого яблока, а объект с другим набором свойств - в качестве красного яблока.

С рассуждениями по поводу чисел я согласен.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но ведь различие свойств и определяет различие качеств.

Нет различие свойств определяет, как ни странно, именно  различие свойств. 

Между свойствами и качествами такая тонкая грань, что не сложно сбиться. К тому же, в быту мы обычно вообще не делаем различия между ними, употребляя эти слова, как синонимы. Но различие всё же есть. Качества неизменны, потому что относятся к сути. А свойства могут меняться, потому что относятся к внешним проявлениям и отношениям. Высокий человек, может вдруг стать совсем не таким уж высоким, оказавшись рядом с командой баскетболистов.  Свойства проявляются в отношениях, и потому сами относительны. Качества абсолютны. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2020 - 17:16, ссылка

Качества неизменны, потому что относятся к сути. А свойства могут меняться

В таком случае у Вас между качеством и свойством НЕ тонкая грань, а широкая пропасть. Ибо НЕизменное прямо противоположно изменяющемуся. Очевидно, что Вы в понятие "качество" вложили какой-то свой бестолковый смысл. У Вас качество - это НЕизменное свойство объекта. Но у объектов нет ни одного НЕизменного свойства, ибо изменение объекта - это способ его существования. А объект есть комплекс его свойств. Т.е. существование объекта - это изменение во времени его свойств. Изменения происходят в силу внутренних процессов в объекте и внешних воздействий на него.

Аватар пользователя Евгений Волков

Браво! Не ожидал!!!

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте...

Аватар пользователя Горгипп

Ломака какая!)) Надо бы знать, что качество и свойство не одно и то же... (( Подскажу, коли Гегелей не читали, Ваша походка - свойство, а костно-мышечное движение нижних конечностей (локомоция) - качество. 

Срамно ведёте себя...  

Аватар пользователя Диванный философф

О законе перехода количественных изменений в качественные.

 

Да есть, есть это, вон буржуи давно просекли диалектику и закон перехода количества в качество применимо к социальному. Показатель тому сотни тематических форумов в интернете, где пользователи продукции монополий одной, иногда (машин техники инструментов итд) развивают такой рекламный  размах, что по неволе выполняют этот закон вовлекая всё больше людей в потребление  (участие в форумах), где простые покупатели превращаются из качества (покупатель) в количество (покупателей). Замечательная штучка я вам доложу ! :) А ещё вовсю ими используется закон преодоления противоречий типа "пользователи правой палочки твикс борются с любителями левой палочки Твикс". Сей срач должен рождать интерес будущих покупателей вовлекать их в "процесс". Правда в капиталистической системе это создаётся "идеалистически"ми способами, но тем не менее всё это действует ! И помирать не собирается. 

Аватар пользователя Вернер

Упущен вопрос качества как природной конструкции.

Новое качество возникает из старого как в результате количественных изменений так и в результате образования природной конструкции.

Человек по количеству вещества (массы органона) меньше крокодила или медведя, но имеет качество разумности.

Есть латентные и явленные качества у одного и того же объекта.

Латентные качества могут стать явленными и наоборот в зависимости от условий.

Аватар пользователя Корнак7

Человек по количеству вещества (массы органона) меньше крокодила или медведя, но имеет качество разумности.

А если человек дебил?

Не существует точного определения качества. А то, что предлагают словари, не имеет резких границ и может быть оценено субъективно. Для одного это будет качеством, а для другого нет.

"Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отличающих один предмет или явление от других."

А кто определяет - существенные мы рассматриваем признаки, или не существенные? Если в одних примерах большинство (но не все) сможет доовориться о то, что признаки существенные, то в других мнения могут разделиться попалам. 

Так что бросьте мусолить эту тему.

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 6 Январь, 2020 - 03:57, ссылка

А если человек дебил?

Самокритичено, похвально, снимаю шляпу. 

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, Сергей.

Зачем же человек занимается классификацией? Этого требует его разум
 

Правда?

Разум различает , сравнивает, называет.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Здравствуйте!

Ну, продолжайте! ...классифицирует, 

Всё логично.

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 6 Январь, 2020 - 18:20, ссылка

Да, но обусловлено это чем?

Способом ... , т.е.  различением.

Иными, словами, первопричина в этом.

Или первично сравнение. Это не так важно ибо это лишь названия явлений.

 Важно то, что, будь реализован иной способ ... м-м...реагирования, классифицирование не потребовалась бы вообще.

Иными словами, мы в плену собственного восприятия.

И не вырвавшись за его пределы не можем  приблизиться к действительному.

Сколько бы ни развивали и не описывали различение.
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Как раз разум и позволяет человеку вырваться из плена собственного восприятия. Он анализирует и делает выводы, многие из которых пользуясь только восприятием мы не сделали бы. А на основании выводов, сделанных разумом, принимаются решения о действиях.

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 6 Январь, 2020 - 19:03, ссылка

Как раз разум и позволяет человеку вырваться из плена собственного восприятия.

Наверно позволяет раз мы об этом ведём речь.

Но я несколько об ином.

Вот Ваша тема "О законе перехода количественных изменений в качественные".

Каково практическое применение данного закона?

Аватар пользователя Kirsanow

Каждая из наук не может обойтись без направления своего движения и находит свой основной закон развития :  физика его определяет, как закон (принцип) наименьшего действия; в математике – это предельный переход функций к более сложным;  химия  - в необратимости процессов, общественные науки в революциях, философия  в переходе количества в качество;  и тд. Но общее у всех основных законов одно – это усложнение системы, которое происходит как эволюционным путем, так и путем революционным.

Автор темы говорит, что "для математика увеличение числа на единицу неотвратимо приводит к изменению качества". Смею заметить, что и уменьшение числа на единицу также неотвратимо приводит к изменению качества. Это все эволюционные изменения качества. Но при критическом накоплении однородностей возникает и критическое уменьшение их связей в своей среде (в своей закономерности), которые и приводят к революционным или скачкообразным изменениям в развитии, появлению все новых и новых феноменов. Все "держится" на балансе между минимумами и максимумами свойств феномена и его основы. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

и уменьшение числа на единицу также неотвратимо приводит к изменению качества

Согласен. Но этот вывод можно сделать из первого утверждения путем логических умозаключений, поэтому я не счел нужным акцентировать внимание.

общее у всех основных законов одно – это усложнение системы, которое происходит как эволюционным путем, так и путем революционным.

Вот и я на это обращаю внимание. Потому что в формулировке Энгельса ситуация выглядит так, будто качественные изменения происходят только революционным путем. Я думаю, это было связано с их (теоретиков революции) желанием быстрее увидеть плоды своих предсказаний, которые заставляли долго себя ждать. А таким образом они себя успокаивали.

Аватар пользователя Спартак

Kirsanow, 6 Январь, 2020 - 19:58, ссылка

Автор темы говорит, что "для математика увеличение числа на единицу неотвратимо приводит к изменению качества". Смею заметить, что и уменьшение числа на единицу также неотвратимо приводит к изменению качества. 
 

Любое изменение явление нового качества. 

"Открыватели" данного закона простые манипуляторы-жулики.

Изменения в одной системе "увязали" с изменениями в иной системе, элементом которой является первая система.

Ну бред же.

 Границы передвигать не надо.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спартак, 6 Январь, 2020 - 19:50, ссылка

Каково практическое применение данного закона?

Тут я вам затрудняюсь ответить. Можно следовать пословице: терпенье и труд все перетрут, надеясь, что результат будет. А можно ей же следовать, зная, что изменение должно придти по закону. Научное знание придаст сил. С другой стороны, хорошо бы знать конкретнее, в какой момент наш упорный труд даст результат, то есть произойдет качественный скачок.

Аватар пользователя Корнак7

Закон перехода количества в качество - пародия на настоящий закон. Это закон семи, или закон октав в 4 пути. Он присутствует везде. И тоже подразумевает постепенный и скачкообразный путь развития. Закон семи способен объяснить некоторые явления, которые не может объяснить рассматриваемый закон.

Аватар пользователя ПростаЯ

Головорушко Сер..., 6 Январь, 2020 - 21:36, ссылка

Спартак, 6 Январь, 2020 - 19:50, ссылка

Каково практическое применение данного закона?

Тут я вам затрудняюсь ответить.

Так вы возьмите пример с лысиной. Согласно закону перехода количества в качество - чтобы изменить качество лысины, нужно изменить количество волос на ней. Волосы можно взять у себя из НЕлысого места, а также в парикмахерской или у постижёра.

ЗЫ. Прошу прощения, ржунимагу )))

Аватар пользователя Спартак

Головорушко Сер..., 6 Январь, 2020 - 21:36, ссылка

Тут я вам затрудняюсь ответить.

Смотрим словарь и видим : ЗАКО́Н - Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/61302).

  Из оного следует, что обсуждаемое нами  законом не является.

Называйте как хотите, но это не закон.

Вот, собственно говоря, и всё.
 

Аватар пользователя Kirsanow

 Спартак

Ну бред же.

Хорошо. Объясните на примере бытие такого феномена, как дождь или снег, или река, или… впрочем что Вам по душе. Как такие существуют в нашей закономерности? Почему феномены  исчезают и появляются?

Спартак

Каково практическое применение данного закона?

Вы для начала его сформулируйте. (Прошу прощения, не ко мне вопрос, но очень хочется ответить).

Аватар пользователя Спартак

Kirsanow, 6 Январь, 2020 - 23:43, ссылка

Слова про бред были в адрес "учредителей" закона.

Вы для начала его сформулируйте. (Прошу прощения, не ко мне вопрос, но очень хочется ответить).

Закон перехода количественных изменений в качественные.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4668/ПЕРЕХОД

"Закон" красив. На первый взгляд.

Но этот закон не объективен. И потому - не закон.

Почему феномены исчезают и появляются?

А Вы почему об этом меня спрашиваете?

Не ко мне.:)
 

Аватар пользователя Корнак7

Закон предлагает увидеть, что перемены бывают разного характера. Постепенные и резкие. Вот и все. И совершенно не нужно здесь разбирать понятие "качество". Иначе можно запутаться и забыть про суть, что и произошло. Вместо разбора закона из темы создали какую-то овощную базу))

Аватар пользователя Корнак7

Если действительно говорить о возникновении нового качества, то следует ввести понятие "эмерджентность". Но тогда о количестве лучше забыть.

А то в ваших разговоровах дошло до абсурда. Прибавление единицы стало расцениваться как новое качество.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:21, ссылка

Если действительно говорить о возникновении нового качества

Но закон говорит об ИЗМЕНЕНИИ качества, а изменение качества - это НЕ всегда возникновение нового качества. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 00:30, ссылка

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:21, ссылка

Если действительно говорить о возникновении нового качества

Но закон говорит об ИЗМЕНЕНИИ качества, а изменение качества - это НЕ всегда возникновение нового качества. 

Ерунда. Закон говорит о скачкообразном изменении вместо постепенного. Эта скачкообразнообразность и выдается за качество. То есть происходят перемены нового качества - революционного.

"Закон перехода количественных изменений в качественные — один из основных законов диалектики, объясняющий, как, каким образом происходит движение и развитие. Впервые сформулирован, правда, в идеалистической форме, Гегелем как закон развития абстрактного мышления, мирового духа. В материалистической диалектике — всеобщий закон развития объективного мира, играющий большую роль в его познании. Он констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определённый для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому (см. Качество и количествоМераСкачок)."

А вы говорите - яблоки...

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:37, ссылка

В материалистической диалектике — всеобщий закон развития объективного мира, играющий большую роль в его познании. Он констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определённый для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому (см. Качество и количествоМераСкачок)."

Ну и? И с чем вы здесь НЕ согласны? К новому качеству приводит определённый уровень накоплений количественных изменений. Пока необходимый уровень НЕ достигнут - нового качества нет, а есть только изменение качества. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну и? И с чем вы здесь НЕ согласны?

Девушка, как я могу быть не согласным со своими же аргументами?

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:48, ссылка

как я могу быть не согласным со своими же аргументами?

Ну вам лучше знать, КАК вы можете быть НЕ согласны...

Аватар пользователя Корнак7

Ну вам лучше знать, КАК вы можете быть НЕ согласны...

Вот именно, что мне лучше.

НИкак.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну тогда и спорить НЕ о чем.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:21, ссылка

А то в ваших разговоровах дошло до абсурда. Прибавление единицы стало расцениваться как новое качество.
 

Разве до абсурда?

А может абсурд это когда смотрят на яблоко на ветке, а оценивают яблоню, на которой ... .

Всегда прибавление единицы.

Аватар пользователя Корнак7

Разве до абсурда?

До абсурда, если понимать закон так, как предлагается. Накапливается, накапливается - и вдруг - раз и новое качество появилось. А ничего нового не появляется. Или новым можно считать накопление в любом размере.

Закон исключительно о скорости происходящих перемен. Медленных и скачкообразных. Всё остальное субъективно и на закон претендовать не может.

Но скачкообразность открыта давным давно в 4 пути и называется это - закон октав.

Аватар пользователя Kirsanow

 

Спартак,

А Вы почему об этом меня спрашиваете?

Не ко мне.:)

А к кому мне следует обращаться? Вот наша история:

 

 Kirsanow, 6 Январь, 2020 - 19:58, ссылка

Автор темы говорит, что "для математика увеличение числа на единицу неотвратимо приводит к изменению качества". Смею заметить, что и уменьшение числа на единицу также неотвратимо приводит к изменению качества. 
 

Любое изменение явление нового качества. 

"Открыватели" данного закона простые манипуляторы-жулики.

Изменения в одной системе "увязали" с изменениями в иной системе, элементом которой является первая система.

Ну бред же.

 

Представьте свой бред, ежели такового нет в наличии, согласитесь в своей никчеме.

Аватар пользователя Спартак

Kirsanow, 7 Январь, 2020 - 00:08, ссылка

Я представил : "Любое изменение явление нового качества". 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 6 Январь, 2020 - 22:41, ссылка

Смотрим словарь и видим : ЗАКО́Н - Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/61302).

Из оного следует, что обсуждаемое нами  законом не является.

А разве переход количества в качество зависит от чьей-то воли? От чьей тогда?

Разве переход количества в качество наличествует НЕ объективно? А как тогда?

Разве переход количества в качество - НЕ непреложность и заданность? А что тогда? 

Аватар пользователя Корнак7

переход количества в качество - НЕ непреложность и заданность?

На какой стадии счета от единицы появится новое качество?

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:31, ссылка

На какой стадии счета от единицы появится новое качество?

А что вы подразумеваете под качеством при счёте? 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 00:36, ссылка

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:31, ссылка

На какой стадии счета от единицы появится новое качество?

А что вы подразумеваете под качеством при счёте? 

Я подразумеваю? Нет, это вы ответьте на вопрос. Я ничего не подразумеваю

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:38, ссылка

Я ничего не подразумеваю

Ну тогда и вопрос ваш ничего НЕ подразумевает. 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 00:31, ссылка

На какой стадии счета от единицы появится новое качество?

Сразу же. На первой.

Другое дело, что чаще всего это изменение НЕСУЩЕСТВЕННО изменит систему и им можно пренебречь. Но, тем не менее оно уже есть и система уже не прежняя.

Сколько запчастей надо поменять в Запорожце, чтобы назвать авто Мерседесом?

А станет ли при этом авто Мерседесом?

Простые вопросы с простыми ответами.

А замена в Запорожце одной запчасти из Мерседеса изменит его качество?

Нет, он останется ТАКИМ же как и был?

 

Понимаете, всё это игры разума с обобщениями.

А обобщения никогда не описывали существующее. Они описывали НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ этого существующего в ОБЩИХ чертах.

И ежели это описания в общих чертах, то увязывать его напрямую с конкретикой (конкретным существующим) просто фантазия!

Это как указывать на колесо игрушечной машины с надписью МАЗ и утверждать, что у настоящего МАЗа колесо точно такое же.
 

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 00:28, ссылка

Любое изменение явление нового качества.

Разве переход количества в качество - НЕ непреложность и заданность? А что тогда? 

 

Количество есть результат счёта.

Качество есть название отличия.

Это две разные умственные операции, независящие друг от друга.

 Это взгляд на существующее с двух разных сторон и ничего более.

 Вот смотрите Вы на стакан сбоку и описываете его и , затем, сверху и тоже описываете.

Как эти описания взаимодействуют?

Никак!

Так и с обсуждаемым.

А разве переход количества в качество зависит от чьей-то воли? От чьей тогда?

От Вашей. Это же Вы представляете и описываете явление, не так ли? Представьте и опишите явление не как "переход..." и  "перехода" не будет.

Явление останется, но каким боком Ваше описание к явлению?

Никаким.

Как захотите, так и опишете. Как сможете, так и представите.

 

Вот есть у Вас сейчас представления о "движении" и "времени", например.

А теперь представьте, что это одно и то же. Движение = время.

Существующее изменилось?

Не изменилось.

 А "переход" остался"?

Не-а, исчез. :)

Разве переход количества в качество наличествует НЕ объективно? А как тогда?

В модели представляющего. Вот так.

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 7 Январь, 2020 - 10:38, ссылка

Представьте и опишите явление не как "переход..." и  "перехода" не будет.

Т.е. при замерзании вода НЕ станет твёрдой? Ну, понятн... Солипсизм...

Аватар пользователя Корнак7

Т.е. при замерзании вода НЕ станет твёрдой?

Замерзание воды никак не связано с ее количеством))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот это самый тонкий момент в этом законе. Качество никак не связано с тем, что изменяется количественно. Соломинка, ломающая хребет верблюду, ни к самому верблюду, ни к его хребту,  никакого отношения не имеет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 11:59, ссылка

Замерзание воды никак не связано с ее количеством))

Верно. Замерзание воды связано с количеством одного из её свойств - температуры.

Аватар пользователя Корнак7

Верно. Замерзание воды связано с количеством одного из её свойств - температуры.

Вода холодная, или теплая - это ее качество, а не количество. Или вы в воде будете измерять количество теплорода?

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 13:31, ссылка

Вода холодная, или теплая - это ее качество, а не количество.

Разумеется. Количество воды - это занимаемый ею объем, измеряется в см³

Аватар пользователя Корнак7

Теперь будем воду лить? На яблони))

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, без воды биологическая жизнь НЕвозможна.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вода холодная, или теплая

И как отличить конкретную воду? Какая она, холодная или тёплая?

Аватар пользователя Корнак7

И как отличить конкретную воду? Какая она, холодная или тёплая?

Может палец сунуть?))
Это всё субъктивно. Все качества субъективны.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Может палец сунуть?))

И? Получите мокрый палец. Вполне себе объективно. А что с водой-то? 

Аватар пользователя ПростаЯ

 Суньте термометр. Его показания объективны.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 18:57, ссылка

 Суньте термометр. Его показания объективны.

Прежде чем совать термометр, люди совали именно палец. А потом дотумкались использовать не шаги и локти, а метры и термометры.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Термометр не сообщит ничего о том, холодная вода или тёплая. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2020 - 20:42, ссылка

Термометр не сообщит ничего о том, холодная вода или тёплая. 

Вы уходите в ответвление итак уже непомерно и необоснованно разросшейся темы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

С чего вдруг. Вот термометр он фиксирует количество чего-то там. И только. Никакой надписи на нём холодная вода или тёплая вода нет. Соответственно, ничего о холодности и тёплости он не говорит и сказать не может. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2020 - 20:54, ссылка

С чего вдруг. Вот термометр он фиксирует количество чего-то там. И только. Никакой надписи на нём холодная вода или тёплая вода нет. Соответственно, ничего о холодности и тёплости он не говорит и сказать не может. 

Вы называете ощущения в пальце холодно-горячо сообразно степени нагретости предмета? Точно также можете называть и показатели градусника, которые вы ощущаете зрением.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так-с, значит это самое горячо/холодно это не про воду, а про мои ощущения? Опять получается, что количественную ручку крутим у одного, а не количественные изменения происходят у чего-то другого. Тенденция, однако. 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2020 - 21:15, ссылка

Так-с, значит это самое горячо/холодно это не про воду, а про мои ощущения?

Мы затрагиваем более глубокие вопросы, чем рассматриваемый здесь закон. Так нас вообще в дебри обсуждение заведет.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я продолжаю настаивать, что так мы приближаемся к пониманию сути этого закона. 

Количественные изменения в чём-то одном, приводят к качественным изменениям, но, в чём-то другом. 

От того, что мы увеличиваем частоту электромагнитной волны в световом диапазоне, сама волна никак не меняется, волна и волна, а вот восприятие света глазом меняется и ещё как. 

Аватар пользователя Корнак7

Количественные изменения в чём-то одном, приводят к качественным изменениям, но, в чём-то другом. 

Вы второй раз допускаете ту же ошибку, на которую я уже указывал (со звуком).

Если дождь на улице стих, то естественно я выйду погулять. Но это не потому что рассматриваемый закон имеет место быть в данном примере.

Закон может распространяться только на рассматриваемый объект и ни на что другое.

Если ваши уши  приспособлены слышать предусмотренный природой диапазон колебаний, то превышение частоты колебаний звука не является причиной перехода количества в качества (отсутствие звучания в ушах). По-моему, это настолько очевидно, что вы меня удивляете.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я напомню верблюда с соломинкой. От прибавления соломинки груз качественно изменился? А верблюд? 

Вот мы увеличиваем число желаемых пассажиров в салоне авто с 4 до 7-ми, что изменится пассажиры или авто? 

Аватар пользователя Корнак7

Верблюды и авто также не попадают под рассматриваемый закон.

Сравните.

Певец начинает увеличивать частоту звучания и срывается на фальцет. Вот здесь изменилось качество пения.

Или.

Самолет разгоняется по взлетной полосе и отрывается от земли. Здесь тоже количество (скорость) перешло в новое качество передвижения.

А у вас всё не те примеры. Изменения количества в одном, а качество меняется в другом. Понимаете?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы меняете частоту звука голоса, всё выше, выше, выше, и что в звуке подаваемом в голосовой резонатор меняется?  Меняется состояние связок, вдруг они перестают резонировать. Точно так же, как перестаёт резонировать система уха, и звук теряет слышимость, тут перестают работать резонаторы голоса и звук перестаёт звучать. И там и там, мы выходим за рамки не частоты звука, а резонансных способностей органов. Т.е. в моём примере мы могли бы взять динамик с диапазоном уже частоты генерации и дойти до той же хрипоты и петухов.  Но генератор как выдавал бы звук так и продолжал бы выдавать. Тут разницы нет, что "сломалось" бы, ухо, или динамик. Крутим и прибавляем частоту, а не количественная перемена происходит с чем угодно, только не с частотой. 

С самолётом та же петрушка, прибавляем мы скорость, а не количественное изменение происходит с чем угодно, только не со скоростью. 

Аватар пользователя Корнак7

С самолётом та же петрушка, прибавляем мы скорость, а не количественное изменение происходит с чем угодно, только не со скоростью. 

Странный вы материалист. Где же вы видели скорость в отрыве от объекта?
Самолет меняет скорость движение и движение меняет свое качество. То есть меняется само движение, его количественные характеристики. А затем меняется качество движения.

Со звуками не так наглядно и у вас есть простор для демагогии))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И всё равно, количественно меняется что-то одно, а качественно, что-то другое. Меняя скорость, меняем количественно же подъёмную силу, если желаете, а перемена подъёмной силы, изменяет характер движения.    

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2020 - 23:26, ссылка

количественно меняется что-то одно, а качественно, что-то другое.

У Вас качественно ничего НЕ может меняться, ибо у Вас качество - НЕизменно. Забыли? Или таки найдёте в себе силы отказаться и от этой своей глупости - о НЕизменности качества?

И ещё, закон о переходе количества в качество рассматривает изменения в одном и том же объекте. Вы же, когда берёте груз и верблюда, рассматриваете изменения НЕ в одном и том же объекте, а в разных: количественные - в одном объекте (грузе), а качественные - в другом (верблюде).

Добавление соломинки в груз верблюда меняет ГРУЗ, причём меняет и количественно, и качественно. Груз стал тяжелее (количественное изменение) и в него добавился новый элемент (качественное изменение).

А если говорить о верблюде, то добавлением соломинки увеличилась количественно сила, действующая на спину верблюда. Эта количественное изменение силы и произвело качественное изменение в верблюде. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Качество явления неизменно, конечно, это определение качества. Если качество меняется, возникает НОВОЕ явление, с другим неизменным качеством, которое остаётся неизменным для этого, нового явления. Качество не может изменится без исчезновения явления - носителя качества, именно в этом смысле качество неизменно. Если млекопитающие перестанут млекопитать, то такое явление, как млекопитающее исчезнет. 

И ещё, закон о переходе количества в качество рассматривает изменения в одном и том же объекте.

А вот это самое большое заблуждение мешающее понять суть закона. Как Вы можете изменить температуру воды, как не изменением её вне воды? Это Вы газку на плите подкрутили, прибавили количество сжигаемого газа, а чайничек, вдруг, чегой-то закипел. И никак иначе. Вода предоставленная сама себе, ни кипеть, ни замерзать не станет. 

  Добавление соломинки в груз верблюда меняет ГРУЗ, причём меняет и количественно, и качественно. 

Это какое же качественное изменение произошло с грузом-то???? Он перестал быть грузом? Добавление элемента никак не меняет качества. У вас был литр воды, добавили каплю, что изменилось в смысле качества воды? Ничего. Она всё равно закипит при  ста градусах. Точно так же и с грузом к которому добавлена невесомая соломинка. Он был грузом и остался грузом. Точно так же, как температура была температурой и осталась температурой, ей как температуре, по фигу, кипит там вода или замерзает, качество температуры от этого никак не зависит. И т.д. по всем примерам. Частота колебаний, подъёмная сила и всё, всё, всё, что меняется количественно, остаётся тем же явлением, что до, что после, отмеченного перехода качества в ДРУГОМ явлении.  

Аватар пользователя Корнак7

А интересно. Количество постов может привести к новому качеству темы? Тогда к какому?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К нечитаемости.

Я, например,  практически игнорирую темы с более чем 300-ми постов.

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 11:57, ссылка

Качество явления неизменно

Тогда спина у верблюда сломаться НЕ может. 

Если качество меняется

Но качество НЕ может меняться, оно ж у Вас НЕизменно. М? Вы уж определитесь, НЕизменно качество или таки может меняться.

Как Вы можете изменить температуру воды, как не изменением её вне воды? 

Легко. Поместив в неё кипятильник, например.

Вода предоставленная сама себе, ни кипеть, ни замерзать не станет. 

Вода - часть целого (материи). Отделить её от целого, вытащить вовне материи НЕвозможно. Поэтому Ваш вывод о воде, предоставленной самой себе - пустой, т.к. предоставить воду самой себе в принципе НЕвозможно. Вода, как и прочие материальные объекты, всегда находится во взаимодействии с соприкасаемыми объектами. 

Это какое же качественное изменение произошло с грузом-то???? Он перестал быть грузом? 

С чего вдруг перестал-то? С добавлением соломинки груз приобрёл силу (качество) переломить спину верблюду.

У вас был литр воды, добавили каплю, что изменилось в смысле качества воды?

То же, что и с грузом - приобретение силы (качества) переломить стенку в хрупком сосуде. 

Т.е. можно сказать, что количественные изменения делают объект сильнее или слабее.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тогда спина у верблюда сломаться НЕ может. 

Не спина, а хребет, и он может сломаться, только перестанет быть хребтом, т.е. особым образом соединёнными позвонками.

Изменение качества означает исчезновение одного явления и появление другого. Всегда. Потому что именно качество определяет явление. Качество явления. при сохранении явления - неизменно. Иначе явление перестаёт быть этим явлением. 

"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе"(с)

Качество изменилось и всё, это уже не мятеж, а нечто иное. А неудача неизменное качество мятежа. 

Легко. Поместив в неё кипятильник, например.

Хоть палец, хоть кипятилькник, это всё вне воды. Это сахар, растворённый в воде, находится в воде. А всё что вода не может растворить, она от себя отталкивает. Находясь в подводной лодке Вы находитесь вне воды. Ровно как и нагревательный элемент кипятильника и сам кипятильник.  

С добавлением соломинки груз приобрёл силу (качество) переломить спину верблюду.

И как Вы об этом изменении груза узнаете без верблюда? А если верблюд будет поздоровее и выдержит этот груз?  

Т.е. можно сказать, что количественные изменения делают объект сильнее или слабее.

Ну, осталось-то полшажочка сделать, понять, что сила, это всегда про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, что закон этот, проявляется в каком-либо взаимодействии. И без него, никакое количественное изменение ни к чему не приводит. Меняя количественную характеристику, какого-либо явления, мы меняем его способность к взаимодействию, иногда настолько критически, что результат этого взаимодействия становится качественно иным, чем был бы до количественного изменения.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 11:57, ссылка

У вас был литр воды, добавили каплю, что изменилось в смысле качества воды? Ничего. Она всё равно закипит при  ста градусах.

Т.е. у Вас температура кипения в 100°С является КАЧЕСТВОМ воды? Если температура кипения в 100°С - это КАЧЕСТВО воды, то согласно Вашему определению качества:

1. Температура кипения воды НЕизменна

2. Температура кипения в 100 °С делает воду водой

Однако, 

1. На высоте 6000 метров над уровнем моря температура кипения воды составляет 80°С, т.е. НЕизменным качеством НЕ является. 

2. При 100°С кипит и молоко, т.е. температура кипения в 100°С НЕ является тем отличительным качеством воды, которое делает водой именно её.

Т.о. я ещё раз опровергла Ваше определение качества. 

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 13:20, ссылка

хребет, и он может сломаться

У Вас - НЕ может, ибо у Вас качество хребта - НЕизменно.

только перестанет быть хребтом

С чего вдруг? У Вас же гнилое яблоко НЕ перестаёт быть яблоком. Так почему же сломанный хребет перестанет у Вас быть хребтом, м?

Хоть палец, хоть кипятилькник, это всё вне воды. 

Нет. Кипятильник Вам нужно поместить В воду, а НЕ ВНЕ воды. Разницу между В и ВНЕ чувствуете? В - это внутри, а ВНЕ - это снаружи. Снаружи воды - воздух, например. Если Вы поместите кипятильник в воздух, то это будет снаружи воды, т.е. ВНЕ воды. Но Вам нужно поместить кипятильник В воду, а НЕ ВНЕ воды. Сможете?

Находясь в подводной лодке Вы находитесь вне воды. 

Ну здрасьте! Подводная-то лодка В воде. Вы - В подводной лодке, а подводная лодка - В воде. Откуда следует, что и Вы В воде, вместе с подводной лодкой. Сравните с матрёшками, которые одна в одной.

 А если верблюд будет поздоровее и выдержит этот груз?  

А если НЕ выдержит? Всегда найдётся такой объект (НЕ обязательно верблюд), который НЕ выдержит этот груз.

Ну, осталось-то полшажочка сделать, понять, что сила, это всегда про ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ

Ну и что мешает Вам сделать эти полшажочка?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. у Вас температура кипения в 100°С является КАЧЕСТВОМ воды? 

 Посмотрите определение температуры кипения: 

температура, при которой происходит кипение жидкости, находящейся под постоянным давлением.

Ещё раз, без изменения ВНЕШНИХ условий, качество не изменяется. 

Температура кипения молока, почти на 90% состоящего из воды, что б Вы знали, 100,2 С°. Т.е. примеси и растворённые вещества, как и положено смещают температуру.

Впрочем, я нигде не называл температуру кипения качеством. Это свойство веществ менять агрегатное состояние. Им обладает не только вода, разумеется. Но в узкой задаче, например сравнения молока и воды, оно может служить качеством, так как температуры точек кипения у этих явлений разные, и по ним Вы легко отличите воду от молока.   

Вы спорите не с моим определением, а с определением данным в самом топике этой ветки, напомню, с чего всё начиналось:

"Вот как определяет понятие "качество" Философский энциклопедический словарь. КАЧЕСТВО – филос. категория, выражающая неотделимую от бытия объекта его существенную определённость, благодаря которой он является именно этим, а не иным объектом..."

Из этого определения и следует всё, что я говорю, пусть и своими словами. Нельзя качество отделить от объекта, оно, качество, объект определяет, изменится качество, изменится определение объекта, он станет чем-то иным, другим объектом. Только я говорю не об объектах, а об явлениях. Суть не изменяется. Нельзя изменить качество, но оставить объект/явление тем же, чем он/оно было, так как он/оно определялось, как объект/явленеие исходным, т.е. ДРУГИМ качеством.

 

У Вас - НЕ может, ибо у Вас качество хребта - НЕизменно.

Конечно неизменно. Так как сломанный хребет, это уже не  хребет. 

 У Вас же гнилое яблоко НЕ перестаёт быть яблоком.

Потому что яблоко не перестаёт быть плодом яблони, даже в процессе гниения.

А качества хребта несколько иные, чем у яблока, иначе бы он назывался бы не хребтом, а яблоком. И для хребта, его несущая способность (смотрите определение позвоночника) это его качество.   

Кипятильник с тем же успехом помещается и под воду. Как подводная лодка. "Уходим под воду в нейтральной воде..." (c@В.С. Высоцкий) Это у Вас трудности с пониманием В и ВНЕ, всё что не растворено в воде, находится вне воды, так как вода отталкивает всё, что не растворяет. 

А достаточно мощный кипятильник, может вскипятить воду и без погружения. Это вопрос техники. 

Ну и что мешает Вам сделать эти полшажочка?

Я-то его сделал давным давно, посему и смело утверждаю, что количественно меняется одно, а качественно нечто другое. И раскрывается этот переход во взаимодействии.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 14:36, ссылка

без изменения ВНЕШНИХ условий, качество не изменяется

Следовательно, при ИЗМЕНЕНИИ внешних условий качество может ИЗМЕНИТЬСЯ, верно? И??? Вы по-прежнему будете настаивать, что качество НЕизменно? 

Температура кипения молока, почти на 90% состоящего из воды, что б Вы знали, 100,2 С°

И чё? У воды тоже может быть температура кипения 100,2°С при определённом давлении.

я нигде не называл температуру кипения качеством. 

Ну здрасьте! Вот здесь Вы заявили, что добавлением капли в литр воды её КАЧЕСТВО НЕ изменится - ТЕМПЕРАТУРА КИПЕНИЯ останется 100°С:

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 11:57, ссылка

был литр воды, добавили каплю, что изменилось в смысле качества воды? Ничего. Она всё равно закипит при  ста градусах.

______________________

оно может служить качеством, так как температуры точек кипения у этих явлений разные, и по ним Вы легко отличите воду от молока.   

Т.е. температура кипения таки является качеством воды, м?

От жеж, извиваетесь, как уж на сковородке. Это всё от Вашего НЕпонимания. НЕпонимание, НЕпонятливость - это Ваше НЕизменное качество, которое делает Вас Вами.

Вы спорите не с моим определением, а с определением данным в самом топике этой ветки, напомню, с чего всё начиналось:

"Вот как определяет понятие "качество" Философский энциклопедический словарь. КАЧЕСТВО – филос. категория, выражающая неотделимую от бытия объекта его существенную определённость, благодаря которой он является именно этим, а не иным объектом..."

Не-а. С этим определением я НЕ спорю ни разу. Я с ним согласна.

Из этого определения и следует всё, что я говорю, пусть и своими словами. 

Так о том-то и речь моя, что Ваши "свои слова" свидетельствует о Вашем НЕпонимании НЕ только философских определений, но и значений простых бытовых слов - например, предлогов В и ВНЕ.

Нельзя изменить качество, но оставить объект/явление тем же, чем он/оно было

Но изменить-то качество можно! Т.е. Ваше заявление о том, что качество НЕизменно - глупо!

Так как сломанный хребет, это уже не  хребет. 

А что тогда, если НЕ хребет?

Потому что яблоко не перестаёт быть плодом яблони, даже в процессе гниения.

А плод яблони - это яблоко, верно? Тогда подставьте в своё утверждение вместо слов "плод яблони" слово "яблоко". Вы получите следующее утверждение:

1. Яблоко не перестаёт быть яблоком (плодом яблони), даже в процессе гниения. 

Это же будет верное утверждение, да? 

А теперь сравните его с таким утверждением:

2. Хребет НЕ перестаёт быть хребтом (позвоночником верблюда), даже в процессе ломания.

Вот это утверждение 2 про хребет, аналогичное Вашему утверждению 1 про яблоко, верно или НЕверно, м? 

А. Если верно Ваше утверждение 1 про яблоко, то верно и утверждение 2 про хребет, ведь утверждения аналогичны. М?

В. А если Вы считаете, что утверждение 2 про хребет НЕверно, то должны признать, что НЕверно и Ваше утверждение 1 про яблоко, т.к. утверждения аналогичны. М?

Что выбираете - А или В?

Это у Вас трудности с пониманием В и ВНЕ

Не-не-не. Трудности с пониманием (НЕправильное понимание, НЕпонимание) - это ВАШЕ, НЕ моё. Это Ваше НЕизменное качество, которое делает Вас тем, кто Вы есть - НЕпонятливый.

всё что не растворено в воде, находится вне воды, так как вода отталкивает всё, что не растворяет. 

Оспидя... Ну тогда и подводная лодка у Вас плавает вне воды, ведь подводная лодка в воде НЕ растворяется. М? Если подводная лодка плавает у Вас вне воды, т.е. НЕ в воде, то в чём, м? В воздухе над водой? Или выше? А может, наоборот - под землёй? Хде, в чём плавает у Вас подводная лодка, если она плавает у Вас НЕ в воде, а вне её?  М?

А достаточно мощный кипятильник, может вскипятить воду и без погружения

Ваще-то у Вас любой кипятильник - без погружения (вне воды), т.к. погрузиться в воду у Вас могут только растворимые в воде вещества. Все остальные кипятильники и подводные лодки у Вас погрузиться в воду НЕ могут. Только вне воды у Вас погружаются кипятильники и подводные лодки. М?

количественно меняется одно, а качественно нечто другое

Пфффф... Открыли Америку...

И кста, ЧТО изменится качественно, если количественно изменить кучу песка - например, добавить в неё  ещё одну песчинку. Или. Что изменится качественно, если изменить количественно литр воды - например, добавить в него ещё одну каплю. М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Следовательно, при ИЗМЕНЕНИИ внешних условий качество может ИЗМЕНИТЬСЯ, верно? И??? Вы по-прежнему будете настаивать, что качество НЕизменно? 

Да, продолжаю настаивать, что качество определяющее явление неизменно. Если качество изменится, то это будет и другое качество, и другое явление.  Качество можно поменять на другое качество, а изменить его, с сохранением себя нельзя. 

"Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя."(с)

Ну, измените свежесть. Успехов.

И чё? У воды тоже может быть температура кипения 100,2°С при определённом давлении.

 При ДРУГОМ давлении. Ещё раз отсылаю к определению температуры кипения, где сказано про ПОСТОЯННОЕ давление.  Температура кипения для молока и воды разная (выставляете постоянное давление, измеряете и убеждаетесь в этом), как и положено разным жидкостям. 

Т.е. температура кипения таки является качеством воды, м?

Воды как явления, в широком смысле, нет. Свойством да. 

 Не-а. С этим определением я НЕ спорю ни разу. Я с ним согласна.

Ну, значит затянувшеюся дискуссию можно закрывать. Вы свои заблуждения осознали (хотя думаю, что вряд ли)

Основываясь на этом определении, Вы теперь понимаете, что лысина не является КАЧЕСТВОМ мужчины? Что не она делает мужчину мужчиной? Или для Вас только лысый мужчина - это мужчина, раз лысина это качество мужчины?

 Но изменить-то качество можно!

Для определённого этим качеством объекта или явления, качество изменить нельзя. 

Все люди гоминиды, изменить это качество - родственность с обезьянами НЕЛЬЗЯ. Но, Вы можете попытаться, успехов Вам. О результатах доложите. 

Ну тогда и подводная лодка у Вас плавает вне воды

 Подводная лодка, как прямо следует из её названия, плавает под водой. В отличии от обычной лодки, которая плавает над водой. Вода выталкивает подводную лодку не на поверхность, а внутрь её самой. Отсюда и возникает давление и нужда в прочном корпусе. Если корпус окажется недостаточно прочным, то всякое плавание тут же прекратиться, и лодку сплющит как банку консервную. Именно потому, что лодка находится вне воды, так и происходит. 

Ваще-то у Вас любой кипятильник - без погружения (вне воды), т.к. погрузиться в воду у Вас могут только растворимые в воде вещества. 

Погружение в воду это процесс вытеснения воды из какого-то объёма. Воды в вытесненном объеме нет никакой, вся вода - вне этого объёма. А всё погруженное в воду - вне воды, внутри этого объёма. Должны были Вам это объяснять ещё в школе, но Вы в школе ворон считали.   

ЧТО изменится качественно, если количественно изменить кучу песка - например, добавить в неё  ещё одну песчинку.

Качественно ничего не изменится. И даже кучу не надо задействовать. Пойдите, купите килограммовую пачку сахара. Вы понимаете, что в каждой пачке не только разное кол-во крупинок, но даже вес всего сахара в каждой пачке разный? Но Вы платите за килограмм и не ропщете, значит, качественно, для Вас все пачки одинаковы.  Та же фигня и с литрами. Пачка молока тому порука. 

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 20:54, ссылка

Вы правы в том, что качество неизменно. Оно ведь из описания сущего, а не само сущее. Изменяется же сущее(существующее).

Но Вы не правы утверждая, что качество  определяет явление ("Да, продолжаю настаивать, что качество определяющее явление неизменно").

Соответствие явления качеству  позволяет классифицировать (назвать, определить ) оное как то или это в разуме человека(или иного разумного существа).

К самому существующему качество никак не относится. Только к разуму наблюдателя.

Измените аппарат восприятия у человека. и т.п. и получите иное.

Отсюда, не о качестве надо вести разговор, определяя изменения существующего.

А о ... изменении самого существующего.laugh

Это оно "превращается" и будучи наблюдаемым по новому определяется -классифицируется наблюдателем.

И это определение-классифицирование , как правило, носит настолько  общий характер, что позволяет , например, сосну и клевер отнести в один разряд - растения.  Но это уровень  одного (или небольшой группы качеств).

И перескакивать на ИНОЙ уровень нельзя!

Иными словами, зная, что сосна и клевер растения нельзя , глядя на клевер представить сосну! Вернее представлять можно, но никакого отношения в настоящей существующей сосне это представление иметь не будет ибо это будет чистая фантазия.

А авторы "закона" именно это предлагают делать.

И их последователи именно это и делают.

Вот в данной теме изменение происходящее на атомном уровне  между водородом и кислородом , выдвигается как изменение самой воды, а "вода"  это название  уже из иного уровня представления.

 Вода есть вода в любом агрегатном состоянии.
 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но Вы не правы утверждая, что качество  определяет явление

Ну, определять может только субъект, который этим, определением и занимается.  

Уровни качеств, связаны с широтой обобщения. 

Отправной точкой любой классификации является самое общее свойство всего сущего - ЕСТЬ.

С этой точки начинается ветвление любой классификации. Есть  материя, материя такая, материя сякая, и т.д. и т.п. по всем уровням качеств, вплоть до конкретного объекта, например, И.Г.

И в обратную сторону можно пробежаться по всем линиям связей и дойти до самого общего: И.Г. - есть. Вот примерно так и строится иерархия для каждого отдельного объекта или явления. С нужным уровнем детализации, от самого общего до самого частного. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 20:54, ссылка

Да, продолжаю настаивать, что качество определяющее явление неизменно. Если качество изменится

Но если качество НЕизменно по своей сути, то оно НЕ изменится, никогда НЕ изменится, НЕ может измениться в принципе. А если качество измениться может, то оно изменно, а НЕ НЕизменно. Так может у Вас измениться качество или НЕ может? Если может - значит, качество является изменным по своей сути. А если НЕ может - значит, качество является НЕизменным по сути.

Ох, как всё-таки у Вас туго с логикой... Уровень логического мышления слабоват у Вас, очень слабоват...

При ДРУГОМ давлении.

Вода закипит при 100,2°С при давлении в 765 мм рт.ст. - это ДРУГОЕ давление? 

https://infotables.ru/khimiya/54-temperatura-kipeniya-i-plavleniya/521-temperatura-kipeniya-vody

Ещё раз отсылаю к определению температуры кипения, где сказано про ПОСТОЯННОЕ давление.

А давление в 765 мм рт.ст - у Вас постоянное или нет? Если нет, то какое давление Вы называете постоянным? 

Воды как явления, в широком смысле, нет. 

А что у Вас является водой в широком смысле? Сформулируйте свой широкий смысл воды. 

Ну, измените свежесть.

??? Легко! Тут особо и делать-то ничего НЕ нужно. Продержите до сгнивания яблоко или до тухлости рыбу - они перестанут быть свежими. 

Ну, значит затянувшеюся дискуссию можно закрывать.

Закрывайте.

лысина не является КАЧЕСТВОМ мужчины

Ваще-то лысина является качеством причёски. Более того, алопеция может быть и у женщин, если Вы НЕ знали.

не она делает мужчину мужчиной

Чё, правда? А что же у Вас делает мужчину мужчиной? 

только лысый мужчина - это мужчина

О как! Ещё раз. Алопеция встречается и у женщин. 

Все люди гоминиды, изменить это качество - родственность с обезьянами НЕЛЬЗЯ

Т.е. у Вас качество, которое делает человека тем, что он есть  - это его родственность с обезьянами? Ой, ну фсё... Вы настолько НЕ понимаете смысл фраз, которые произносите, что я ржунимагу )))

Подводная лодка, как прямо следует из её названия, плавает под водой.

А под водой - дно водоёма. У Вас подлодка ползает по дну водоёма?

Вода выталкивает подводную лодку не на поверхность, а внутрь её самой.

Куда-куда выталкивает вода подлодку??? Вовнутрь подлодки???

Вы впали в очередной приступ шизотимии? ))) 

лодка находится вне воды

Так "вне воды" - это у Вас где? На дне водоёма? У Вас лодка ползает по дну водоёма? Или хде? Ещё раз. Хде у Вас находится "вне воды"?

Воды в вытесненном объеме нет никакой, вся вода - вне этого объёма. 

Чаво? Точно шизотимия... )))

Что Вы подразумеваете под "вытесненным объемом"? Кипятильник что ли? 

А всё погруженное в воду - вне воды, внутри этого объёма.

Внутри объёма чего? Кипятильника? Или воды? Если внутри объёма воды, то это НЕ вне воды. М? Внутри  - это В. ВНЕ - это снаружи. Учите русский язык. Хотя... С Вашей НЕпонятливостью это бесполезно. Что толку Вам учить, если Вам смыслы НЕ доходят, в силу Вашей НЕпонятливости...

Качественно ничего не изменится. 

Опа! Вы ж вот здесь Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 14:36, ссылка сказали, что качественно изменится нечто другое. А теперь говорите - НЕ изменится ничего. М? Что ж себе-то противоречите? Хотя... Вы наверняка НЕ понимаете, что себе противоречите...

ЗЫ. Про хребет-то чё НЕ ответили? Что Вы там решили: остаётся сломанный хребет быть хребтом (или - гнилое яблоко быть яблоком) или гнилое яблоко перерастёт быть яблоком (сломанный хребет перестаёт быть хребтом), м? Какое из этих двух противоположных утверждений считаете верным? НЕ забудьте, что из двух противоположных утверждений верно только одно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но если качество НЕизменно, то оно НЕ может измениться. А если качество измениться может, то оно изменно, а НЕ НЕизменно. 

Вот Вы, надеюсь живая, а не бот. Вот, изменится это качество, Вы что останетесь живой? Будете, как Ленин, живее всех живых? Или всё таки перестанет быть живой, т.е. станете трупом холодным. Вы понимаете, что качество жизни у трупа нет? Изменение качества возможно лишь в виде перехода в ДРУГОЕ качество. Соответственно, исходное качество не изменяется, а исчезает.  Т.е. всего два возможных состояния, качество есть, качества нет. Нет состояния слегка беременной. Поэтому качество, пока существует, оно неизменно, а если изменяется, то оно исчезает. Всё изменение качества состоит в его исчезновении. А если чего-то нет, то как можно говорить об его изменчивости? А пока оно есть, оно не меняется.  

Вода закипит при 100,2°С при давлении в 765 мм рт.ст. - это ДРУГОЕ давление? 

А молоко при этом давлении и при этой температуре не кипит. И чтобы оно закипело, надо или температуру или давление поменять. Давление мы договорились держать постоянным, значит что? Хочешь не хочешь, но чтобы молоко закипело, температуру придётся поднять.    

 Тут-то и особо делать ничего НЕ нужно. Продержите до сгнивания яблоко или до тухлости рыбу - они перестанут быть свежими.

Так Вы получили изменённую, но всё ещё свежесть, или иное качество - тухлость? Вы уж определитесь. Если свежесть меняется, то у Вас не сохраняется качество свежести, не появляется вторая свежесть, а появляется новое качество - несвежесть. ДРУГОЕ качество. 

 Ваще-то лысина является качеством причёски.

Весь спор начался с Вашего заявления, что лысина есть качество мужчины. И вот он всё тянется и тянется. Я надеялся, что после согласия с приведённой в топике формулировкой, что есть качество, станет понятна абсурдность этого утверждения, но конечно же, фиг там. Ну может хоть теперь, когда Вы подменили мужчину на причёску, Вы согласитесь, что лысина не является качеством мужчины, а только свойством? 

Т.е. у Вас качество, которое делает человека тем, что он есть  - это его родственность с обезьянами?

Принадлежность к гоминидам, это безусловно одно из качеств человека. Настолько сурово привязанное к человеку, что даже прописано в его ДНК. Но Вы можете над этим ржать сколько угодно. Что с Вас взять-то? Вы-то видать не гоминид, а это, из ребра деланная. 

Так "вне воды" - это у Вас где?

Это везде, где нет воды. 

Внутри объёма чего? Кипятильника?

Безусловно. Кипятильник находится, при чём всегда, внутри объёма кипятильника.

Итак, для восстанавливающихся после инсульта, напомню, с чего начался разговор о кипятильниках, с моего утверждения, что вода нагревается извне. И это всегда так, даже когда какой-то кипятильник погружён в воду, нагрев идёт извне воды, через поверхность воды, разделяющую её с не водой, вглубь толщи воды, так и только так. То что поверхность воды и не воды, по случаю, находится под уровнем воды, это частный случай. Если бы нагревалось дно чайника, которое то же под уровнем воды, у Вас вызвало бы сомнение. что нагрев идёт извне воды, через её поверхностный слой, внутрь воды? А какая разница в случае с кипятильником? Очевидно, никакой, нагрев всё так же идёт извне воды, от поверхности воды, в толщу воды, а не наоборот. Впрочем, думаю, что даже такое предельное разжёвывание этого элементарного вопроса, не поможет.

 Опа! Вы ж только что сказали, что изменится нечто другое.

Вы как всегда, что-то себе напридумывали и нагло перевираете мои слова. Какое взаимодействие Вы наблюдаете у пачки песка? С чем? Откуда взяться изменению чего-то другого, когда есть только пачка песка?

К тому же, понятно, что Вы про закон перехода количества в качество ни сном, ни духом, ни ухом, ни рылом, слышали лишь звон... а он намертво связан с понятием нормы. Никакое количественное изменение в пределах нормы ни к каким качественным изменениям привести не могут. В пачке песка в норме, быть плюс минус, какому-то кол-ву песка. С чем не спорите даже Вы, Вы ведь не ругаетесь на кассе требуя точного соблюдения массы, или того хуже, точного соблюдения кол-ва песчинок? Так ведь? Понимаете, что есть норма, в пределах которой, все пачки песка одинаковы? Так и какого качественного изменения Вы ожидаете от прибавки нескольких песчинок? Ответьте.      

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 00:46, ссылка

Вы понимаете, что качество жизни у трупа нет? Изменение качества возможно лишь в виде перехода в ДРУГОЕ качество. Соответственно, исходное качество не изменяется, а исчезает.

Т.е., умерев, Вы перестанете быть родственником обезьяны? Ваш труп уже НЕ будет родственником обезьяны? А чьим родственником станет Ваш труп?

И кста, если Ваш труп перестаёт быть родственником обезьяны, то тогда и сгнившее яблоко перестаёт быть плодом яблони. М?

Между соотношениями гнилое яблоко / плод яблони и Ваш труп / родственник обезьяны разницы-то нет, м? Т.е. если Вы считаете что гнилое яблоко является плодом яблони, то должны признать, что и Ваш труп является родственником обезьяны, т.е. в ДРУГОЕ качество НЕ переходит. Если же Вы считаете, что умерев, Вы перейдёте в ДРУГОЕ качество, то должны признавать, что и гнилое яблоко - это ДРУГОЕ качество яблока. А поскольку у Вас качество яблока - быть плодом яблони, то переход в ДРУГОЕ качество яблока (в гнилое яблоко), означает, что гнилое яблоко перестаёт быть плодом яблони, м?

Вы уж определитесь, исчезает у Вас качество быть родственником обезьяны, когда Вы труп (а у яблока исчезает качество быть плодом яблони, когда оно гнилое) или, если Вы, когда труп, продолжаете быть родственником обезьяны, а гнилое яблоко - плодом яблони, то качество быть собой НЕ исчезает ни у Вашего трупа, ни у гнилого яблока.

ЗЫ. Вряд ли до Вас дойдёт, но я скажу. Вы определили понятие качество - как свойство быть собой на протяжении всего периода своего существования. Очевидно, что таким свойством "быть собой на протяжении всего периода своего существования" обладают ВСЕ без исключения объекты. Поэтому качество в том виде, в котором Вы его определили, быть отличительным свойством объектов НЕ может, ибо ВСЕ объекты обладают этим качеством. Это во-первых. А во-вторых, определили Вы качество в одном значении, а в споре со мной используете его то в своём значении, то в словарном. А словарь называет качеством ЛЮБОЕ ОТЛИЧИТЕЛЬНОЕ свойство, но "быть собой" отличительным свойством объектов НЕ является ни разу. Вот поэтому Вы в своих рассуждениях так смешны и нелепы ))) 

А молоко при этом давлении и при этой температуре не кипит. И чтобы оно закипело, надо или температуру или давление поменять. Давление мы договорились держать постоянным, значит что? Хочешь не хочешь, но чтобы молоко закипело, температуру придётся поднять.    

Ну т.е. до Вас дошло наконец, что температура кипения является ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством объектов (т.е. составляющей того, что Вы называете качеством) и что эта составляющая изменна, т.к. зависит от условий? М?

Если свежесть меняется

У меня меняется. Любое качество меняется со временем. 

Весь спор начался с Вашего заявления, что лысина есть качество мужчины.

Оспидя... Ну, Вы, как всегда, поняли со своего уровня интеллекта, т.е. НЕ поняли совсем. Моё "заявление" ваще было шуточным. Видать, у Вас с чувством юмора так же, как и с уровнем понятливости. И это естественно. Я, например, считаю, что между ЧЮ и уровнем интеллекта связь есть. 

лысина не является качеством мужчины, а только свойством

Качество (в одном из своих значений) и свойство - это одно и то же. Читайте словари. 

Принадлежность к гоминидам, это безусловно одно из качеств человека

Вот здесь Вы используете понятие "качество" в словарном значении.

Это везде, где нет воды. 

Там, где нет воды, кипятильник НЕ сможет вскипятить воду. Кипятильник может вскипятить воду только там, где она есть.

Кипятильник находится, при чём всегда, внутри объёма кипятильника.

Оспидя... Каждый объект находится внутри своего объёма. 

вода нагревается извне

Т.е. когда кипятильник везде, где нет воды. Ну да, ну да...

нагрев идёт  через поверхность воды, разделяющую её с не водой

Ваще-то "не вода" - это и стенки стакана, и воздух над водой, а нагрев идёт от кипятильника, в местах соприкосновения с ним. При этом кипятильник должен быть там, где вода есть. Если кипятильник там, где воды нет, то он НЕ сможет нагреть воду. Ну поместите кипятильник в стакан, где нет воды. И??? Что Вы  таким образом вскипятите, м? 

Оспидя... Как фсё запущено...

Какое взаимодействие Вы наблюдаете у пачки песка? С чем? 

С ещё одной песчинкой, разумеется. Вы же добавляете в пачку песка ещё одну песчинку, забыли? Ну так же, как Вы в груз добавляли соломинку, помните? Ну так какое "нечто другое" изменится качественно, если в пачку песка Вы добавите песчинку, м?

Откуда взяться изменению чего-то другого, когда есть только пачка песка?

Значит, Ваше заявление о том, что качественно меняется что-то другое, НЕверно? Т.е. Вы НЕ признаёте закон о переходе количества в качество? 

Никакое количественное изменение в пределах нормы ни к каким качественным изменениям привести не могут. 

Ну ладно, возьмите количественное изменение выше нормы. К каким качественным изменениям оно приведёт, м?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е., умерев, Вы перестанете быть родственником обезьяны?

Нет не перестану. И что? Смерть прекращает качество жизнь, а не качество родство с кем-либо.

 сгнившее яблоко перестаёт быть плодом яблони.

Нет не перестанет.

Фот сделал фотку соседской яблони.

 

Висят, под новый год, на яблоне что? Ну, смелее. Что висит?

И то, что они давно уже сгнили, не делает их чем-то иным. 

 Вы определили понятие качество - как свойство быть собой на протяжении всего периода своего существования.

В очередной раз исправляю Вашу ошибку, которую Вы приписываете моей формулировке, которая звучит так:

Качество - это свойство, которое делает объект тем, что он есть. 

Или в более строгой формулировке из словаря, с которой Вы ранее громогласно согласились:

 КАЧЕСТВО – филос. категория, выражающая неотделимую от бытия объекта его существенную определённость, благодаря которой он является именно этим, а не иным объектом.

Надеюсь, на десятый раз повторения одного и того же, да Вас дошло, что такое качество. Это не свойство быть собою, а свойство которое делает объект тем, что он есть. 

Вас дошло наконец, что температура кипения является ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством объектов

Отличительных свойств у объекта может быть миллион, но не все эти свойства являются качествами. Вот сегодня Вы покрасились блондинкой, цвет волос это Ваше отличительное свойство? Да. Является ли цвет волос тем, что делает Вас тем, что Вы есть, т.е. Вашим качеством? Нет. (Впрочем, если Вы действительно блондинка, тады ой..) 

Любое качество меняется со временем. 

Яблоки перестают быть плодами яблони? А чем они становятся? Плодами ананаса? Расскажите, как меняется это качество яблок. 

 Моё "заявление" ваще было шуточным. 

Но, отстаивать его Вы взялись не шуточно и отстаиваете до сих пор.  

Качество (в одном из своих значений) и свойство - это одно и то же.

Блин, а где я заявлял что-то другое? Качество это неизменное СВОЙСТВО. Любое просто свойство, может изменится, например волосатый мужчина может облысеть, блондинка покрасится в брюнетку, спелое яблоко сгнить и т.д. изменчивых свойств у любого сложного объекта тьма тьмущая, но качеств, т.е. свойств сохраняющихся при всех прочих изменениях, всех прочих свойств, обычно раз, два и обчёлся. Но именно они, сохраняющиеся в любом виде, при любом раскладе, делают объект тем, что он есть. Никакое изменчивое свойство не определяет объект. Так как в любой момент может измениться. Вот скажите, что яблоком является красное яблоко, и что тогда делать со всеми не красными яблоками? Очевидно, что цвет не является неизменным свойством яблока, соответственно не он, делает яблоко, яблоком.

  Там, где нет воды, кипятильник НЕ сможет вскипятить воду. Кипятильник может вскипятить воду только там, где она есть. 

И что, в кипятильнике есть вода? Господи, ну перекрасьтесь Вы уже в брюнетку, добавьте себе искусственного интеллекта.   

Каждый объект находится внутри своего объёма. 

Ну наконец-то, здравая мысль. И вода находится в своём и только в своём объёме, и кипятильник находится в своём и только в своём объёме, и эти объёмы никогда не совмещаются, только аддитивно складываются. Поэтому никакой кипятильник внутрь объёма воды попасть не может.  Он всегда будет вне объёма воды. Для воды, всё что в ней не растворено это внешнее тело. 

Ну так какое "нечто другое" изменится качественно, если в пачку песка Вы добавите песчинку, м?

Пока песок не высыплется из пачки, превысив тем самым, объём пачки (меру), никакого качественного изменения произойти не может. А для измерения нового объёма, нам нужна ДРУГАЯ мера, пачка уже не годится.  

Значит, Ваше заявление о том, что качественно меняется что-то другое, НЕверно? 

Нет, оно верно. Для тог что бы произошёл переход количества в качество, нам надо нечто, что меняется количественно, и нечто, что от этого изменения меняется качественно. То, что меняется количественно, от этого изменения качественно не меняется. Только через взаимодействие с чем-то другим, что меняется качественно, мы обнаруживаем действие этого закона. Повышаем температуру, а испаряется вода. Количественно меняется температура, и при любом своём изменении она остаётся всё тем же, температурой и  ничем иным, т.е. её качество не изменяется. Температуре по фиг, что делается с водой и делается ли вообще хоть что-то.

В примере с пачкой сахара, подсыпая крупинки, мы можем изменить количество так, что оно превысит объём пачки, но сахар от этого не изменится никак, он ка был крупинками сахара, так им и остаётся, а что там с пачкой ему ни тепло ни холодно. Та же петрушка с грузом и хребтом верблюда, груз остаётся грузом, его качество никак не меняется, ему фиолетово сломается спина конкретного верблюда, под его тяжестью или нет. И т.д. и т.п. 

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 19:02, ссылка

Илья Геннадьевич, Вы намерено упускаете фактор времени?

Вот яблоко на вашем фото ведь давно уже не яблоко. Оно БЫЛО яблоком, но и только.

 Вы ели яблоко? ОтЫщете его в себе? Нет* А что так?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К сожалению, это именно яблоки.

Вас смущает их несъедобность? Ну дык, яблоки большую часть своего природного существования несъедобны (для человека).

На протяжении всего существования яблока, оно меняет свои цвет, форму, вкус, аромат, и в этом смысле в стадии гниения в нём не меняется совсем ничего, оно всё так же продолжает изменять свою форму, цвет, вкус, аромат, как это делало всё свою "жизнь".

Перестанет быть яблоком оно тогда, когда его окончательно кто-то сожрёт, микроорганизмы и грибки ли, животное ли, человек ли. Тогда оно перестанет быть яблоком. Потому что, перестанет быть.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 19:02, ссылка

Т.е., умерев, Вы перестанете быть родственником обезьяны?

Нет не перестану. 

Ну слава те! 

Висят, под новый год, на яблоне что? Ну, смелее. Что висит?

Ёлочные игрушки?

И то, что они давно уже сгнили, не делает их чем-то иным. 

А должно?

что такое качество. Это не свойство быть собою, а свойство которое делает объект тем, что он есть. 

Ну, в случае яблока "быть собой" значит - "быть яблоком, т.е. плодом яблони". Если у Вас качество яблока - это НЕ свойство "быть собой, т.е. плодом яблони" - значит, свойство "быть собой, т.е. плодом яблони" качеством яблока у Вас НЕ является. Тогда какое свойство является у Вас качеством яблока, если свойство "быть плодом яблони, т.е. собой" у Вас качеством яблока НЕ является? Назовите это свойство.

Отличительных свойств у объекта может быть миллион, но не все эти свойства являются качествами. 

Не так. Все свойства являются качествами. Но НЕ все свойства являются отличительными. Например, свойство "быть тем, что делает объект тем, что он есть" (или, если кратко - "быть собой") - отличительным качеством НЕ является, т.к. ВСЕ объекты являются сами собой.

Является ли цвет волос тем, что делает Вас тем, что Вы есть, т.е. Вашим качеством?

Конечно, является. Нет двух одинаковых по цвету "комплектов" волос. Так же как нет двух одинаковых по цвету песчинок. 

Яблоки перестают быть плодами яблони?

С чего вдруг? Яблоки остаются собой, т.е. плодами яблони, на протяжении всего периода своего существования. 

Расскажите, как меняется это качество яблок. 

Качество "быть собой" сохраняется на протяжении всего периода существования яблока.

Но, отстаивать его Вы взялись не шуточно и отстаиваете до сих пор.  

Вы, как всегда, НЕ поняли. Вы НЕ поняли, что я обнажаю и посмеиваюсь над глупостями, которые Вы тут порете. 

Блин, а где я заявлял что-то другое? 

Вот здесь, например:

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 00:46, ссылка

лысина не является качеством мужчины, а только свойством

Здесь Вы сказали, что лысина - НЕ качество, а свойство, откуда следует, что у Вас качество и свойство - НЕ одно и то же, иначе бы Вы НЕ заявили, что лысина, являясь свойством, качеством при этом НЕ является.

Качество это неизменное СВОЙСТВО.

Нет. Качество - это ЛЮБОЕ отличительное свойство. Читайте словари. 

цвет не является неизменным свойством яблока, соответственно не он, делает яблоко, яблоком.

Изменны все свойства яблока, кроме свойства "быть собой, т.е. плодом яблони". Свойством "быть собой, т.е. тем, что делает объект тем, что он есть" обладают ВСЕ объекты. 

И что, в кипятильнике есть вода? 

Оспидя... Ваша шизотимивость прогрессирует, однако...  

Для воды, всё что в ней не растворено это внешнее тело. 

Открыли Америку...

Пока песок не высыплется из пачки, превысив тем самым, объём пачки (меру), никакого качественного изменения произойти не может.

Представьте, что песок высыпается из пачки. Какое качественное изменение произойдёт, когда песок высыплется из пачки? 

Нет, оно верно. Для тог что бы произошёл переход количества в качество, нам надо нечто, что меняется количественно, и нечто, что от этого изменения меняется качественно. 

Т.е. у Вас закон верен НЕ всегда. Например, с пачкой песка он у Вас НЕ верен. Да? 

В примере с пачкой сахара, подсыпая крупинки, мы можем изменить количество так, что оно превысит объём пачки, но сахар от этого не изменится никак

Ну так Вы же утверждаете, что качественно должно измениться нечто другое, а НЕ то, что изменяется количественно. Если количественно изменяется объём сахара, то качественно должно измениться нечто другое, НЕ объём. Так что изменится качественно, когда количественно меняется объем, м? 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не так. Все свойства являются качествами.

 Ой, всё...

Образчик ПростеЦкой логики:

Шампанское это вино.

Значит все вина это шампанское.

 

Но, нет, мухи (свойства) отдельно, а качества (особенные свойства, как шампанское особенное вино) отдельно. 

Напомню известную мысль Гегеля, раз уж я не убедителен:

"Качество есть преимущественно лишь с той стороны свойство, с какой оно в некотором внешнем соотношении показывает себя имманентным определением."(с)

Как видим, и для старины Георга, качество не тождественно свойству.

Он же и там же:

"Качество есть первая, непосредственная определенность"(с)

Какая первая, непосредственная определённость яблока? Яблоко - плод яблони, куда уж первее и непосредственнее??? Непосредственнее уже некуда. Ещё ничего не зная о свойствах яблок, уж это мы можем совершенно точно утверждать глядя непосредственно на яблоко. 

Впрочем, пошёл я уже на десятый круг повторять одно и то же. 

Ну, а для ПростоЙ, лысина есть первая, непосредственная определённость (качество) мужчины. Первее определённости у мужчин нет. 

Прямо с этого и начинает определять мужчин: мужчина - непосредственно лысый. Тьфу. 

 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Январь, 2020 - 15:48, ссылка

Шампанское это вино.

Значит все вина это шампанское.

...

лысина есть первая, непосредственная определённость (качество)  мужчины

Оспидя... Ну вы бы хоть лишний раз НЕ позорились, выставляя напоказ свой уровень логики ниже некуда...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Очень содержательно, а главное логично. Чем Вам не понравились образцы ПростеЦкой логики в моём сообщении? Или не Вы определяли лысину, как качество (т.е. первую и непосредственную определённость мужчины) или не Вы утверждали, что все свойства являются качествами ( что равноценно утверждению, что все вина являются шампанским)?

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 12 Январь, 2020 - 18:55, ссылка

все свойства являются качествами ( что равноценно утверждению, что все вина являются шампанским)

Этот, как и другие образцы вашей логики, глупы - и это видно всем, у кого логическое мышление развито. Но НЕ вам, ибо ваш уровень логики ниже некуда. 

Или не Вы определяли лысину, как качество (т.е. первую и непосредственную определённость мужчины) 

Нет, НЕ я, а ВЫ. Еще раз, последний: алопецией страдают и женщины - зарубите это себе хотя бы на лысине.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну у меня хоть какая-то логика есть, а у Вас только высказывания типа: Все свойства являются качествами, а лысина - качество мужчины. 

Впрочем, уже по двадцатому разу разжёвывается очевидная глупость Ваших высказываний, пора и честь знать. 

Источник дурости совершенно очевиден, это ПростоЕ не умение отделить свойства от качеств, и вообще различить эти, далеко не полные, синонимы ("Все свойства являются качествами"(с@ПростаЯ)) на что и было указано в самом первом моём сообщении, и вся дальнейшая дискуссия, лишь бесконечная иллюстрация к этой каше, варящейся в одной, отдельно взятой голове. 

Аватар пользователя ПростаЯ

И Вам  НЕ кашлять...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Про хребет я всё написал. 

Вы как всегда пропустили.

Качество хребта (позвоночника) -  несущий элемент скелета.

И он остаётся таковым, пока может что-то нести. Если он сломан, он уже ничего, никуда не несёт. Он теряет своё качество и становится чем-то иным, в данном случае сломанным хребтом. Это новое качество и новый объект - бесполезная куча костей. Позвоночник никак не предназначен, для того, чтобы быть сломанным. Строго наоборот. 

Качество яблока -  плод яблони. От того что оно прогнило, оно не перестало быть плодом яблони. Более того, в его природную "судьбу" зашито это - сгнить. Предначертано. Сгнивая, оно никак не меняет свой сути. Только свойства и облик, которые не являются качеством для яблока, как явления.       

Аватар пользователя Корнак7

И двое сошлись не на страх а на совесть
Колеса прогнали сон
Один говорил наша жизнь это поезд
Другой говорил перрон

Аватар пользователя ПростаЯ

Хотите быть третьим, Корнак? НЕ получится. Но можете быть вторым! После ИГ...  И даже стать первым смогёте! Посмешищем... ))) В общем, выбирайте себе статус - первый или второй посмешище )))

ЗЫ. Шутк... )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 01:14, ссылка

Качество хребта (позвоночника) -  несущий элемент скелета.

И он остаётся таковым, пока может что-то нести. Если он сломан, он уже ничего, никуда не несёт. Он теряет своё качество и становится чем-то иным, в данном случае сломанным хребтом. Это новое качество и новый объект - бесполезная куча костей. 

Т.е. Вы, сломав позвоночник, перестаёте быть родственником обезьяны, а становитесь новым объектом с новым качеством под названием "бесполезная куча костей"? Ну ок. Как хотите...

ЗЫ. А может, лучше родственником обезьяны останетесь? Вы подумайте...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В этом вся ПростаЯ, вся как она есть Т.е. связать в одной голове два явления или разделить в одной голове два явления не способна ни разу. Только каша, каша наше всё.

Ну при чём тут человек и хребет?  Хребет есть у всех позвоночных. И он у всех, хребет, только пока он целый. И тут, что хребет верблюда, хоть хребет человека, разницы нет никакой.

Теперь по поводу гоминид.

Вы в своей гордыне, считаете человеком только себя, ну может быть ещё парочку. Это понятно. Но остальные понимают, что человеками являются не только все миллиарды разумных гоминид, живущих сегодня, но даже те разумные гоминиды, которые, к счастью или к сожалению, вымерли. Например, неандертальцы, они тоже человеки, и о чудо, то же гоминиды. Странно, да? И там был ещё целый ряд разных таких же человеков.  

И если завтра. по случаю, какие-нибудь гориллы-шимпанзе обретут разум, то они тоже станут человеками.

А вот, если, какой-нибудь осьминог, или там, дельфин, или собака, ну или кто там, считается достаточно развитым животным, то же обретёт разум, то можно быть на сто процентов уверенным, что такая форма разумной жизни, никогда не будет человеком, так как не гоминиды. То же самое относится и к возможным обитателям иных миров, буде такие обнаружатся. Человеками им не стать, родства с обезьянами не будет, так что самое большое, они могут быть гуманоидами, но не гоминидами, а значит и не человеками. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 13:38, ссылка

И тут, что хребет верблюда, хоть хребет человека, разницы нет никакой.

 

Ну тогда и Вы, сломав свой хребет, становитесь так же, как и верблюд, новым объектом с новым качеством под названием "бесполезная куча костей". Что НЕ так?

человеками являются не только все миллиарды разумных гоминид, живущих сегодня, но даже те разумные гоминиды, которые, к счастью или к сожалению, вымерли. Например, неандертальцы, они тоже человеки, и о чудо, то же гоминиды. Странно, да? 

??? А что тут для Вас странного??? Неандертальцы принадлежат к роду Люди, а род Люди входит в семейство гоминидов.

И если завтра. по случаю, какие-нибудь гориллы-шимпанзе обретут разум, то они тоже станут человеками.

Нет. Я думаю, во-первых, вряд ли возможно обретение современными обезьянами разума. А во-вторых, если таковое вдруг произойдёт, то такие обезьяны получат другое название, НЕ "человек", ибо человеком называют представителей рода Люди, а гориллы и шимпанзе к роду Люди НЕ относятся, а образуют самостоятельные роды - Гориллы и Шимпанзе. Так что если у горилл и возникнет разум, они всё равно НЕ будут человеками.

Человеками им не стать, родства с обезьянами не будет

У Вас родство с обезьянами - определяющий признак человека. Это смешно. Человека определяет НЕ родство с обезьянами (хоть это родство и есть), а наличие разума и НЕ только.

И кста. Если уж на то пошло, то все живые организмы на Земле - родственники, т.к. началом всех живых организмов была живая клетка. Хотя... Возможно, первыми были клетки НЕ одного типа, а нескольких... И та первая клетка, которая положила начало дельфинам, была НЕ того же типа, что первая клетка, положившая начало человекам... Дааааа... Надо подумать )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну тогда и Вы, сломав свой хребет, становитесь так же, как и верблюд, новым объектом с новым качеством под названием "бесполезная куча костей".

Бесполезной кучей костей становится позвоночник. 

Вот, мой друг, пережил такую трагедию, перелом позвоночника. Больше года лежал в больнице, перенёс три сложнейших операции, с клинической смертью, по ходу пьесы, но, в конце концов, позвоночник восстановили и сейчас он сидит, ходит, трудится и живёт полноценной жизнью, да продлит аллах его годы.  Но, пока его позвоночник представлял собою "суповой набор", он не то что встать, сесть, вообще ничего не мог, как беспозвоночная медуза валялся и сопел в две дырки.  Был ли он тогда человеком? Безусловно, так как не позвоночник делает человека человеком. Но позвоночника, как несущей конструкции скелета, у него целый год не было, только "суповой набор" вместо него.  

А во-вторых, если таковое вдруг произойдёт, то такие обезьяны получат другое название, НЕ "человек", ибо человеком называют представителей рода Люди, а гориллы и шимпанзе к роду Люди НЕ относятся, а образуют самостоятельные роды - Гориллы и Шимпанзе.

Если из горилл или шимпанзе появятся разумные гоминиды, то они будут относится к роду люди. Так же, как какой-нибудь человек умелый.  

У Вас родство с обезьянами - определяющий признак человека. Это смешно. Человека определяет НЕ родство с обезьянами (хоть это родство и есть), а наличие разума

Вот ещё одна гипотетическая ситуация: появилась разумная собака, и поймали йети, а он оказался разумным. Будет ли собака, с разумом, человеком, как и человек, которого по-вашему определяет разум?  Или не будет человеком, несмотря, на наличие разума?

А йети, он же снежный человек, если окажется разумным, будет человеком? И что же отличает йети от собаки, что делает йети потенциальным человеком, а собаке не позволит стать человеком никогда? Какое такое качество?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 18:00, ссылка

Бесполезной кучей костей становится позвоночник. 

Яблоко также бесполезно, когда гнилое. И если Вы считаете гнилое яблоко яблоком (плодом яблони),  то (если хотите хотя бы раз выглядеть логично) должны признать, что сломанный хребет также является хребтом (позвоночником). Даже став бесполезным, хребет остаётся хребтом. Так же, как и яблоко, став бесполезным, гнилым, остаётся яблоком. Ваш труп тоже бесполезен, однако Вы признаёте свой труп родственником обезьяны. М? И "труп" яблока признаёте яблоком. Так почему же "труп" хребта хребтом НЕ признаёте, м? Это же НЕлогично. Хотя... Кому я это говорю... НЕпонятливому со слабым уровнем логического мышления, который даже смысл предлогов В и ВНЕ НЕ понимает, ох...

Если из горилл или шимпанзе появятся разумные гоминиды, то они будут относится к роду люди.

Нет. Они по-прежнему будут относиться к роду Горилл и Шимпанзе, образуя новые виды в своих родАх - например, Горилла разумная и Шимпанзе разумная. А к роду Люди они НЕ будут относиться никогда.

Будет ли собака, с разумом, человеком

Нет. Так же, как и горилла с разумом человеком тоже НЕ будет.

А йети, он же снежный человек, если окажется разумным, будет человеком? 

Я НЕ верю в йети. Но если он действительно существует и окажется разумным,  то скорее всего, будет считаться представителем одного из видов человека, но НЕ вида Человек разумный.

И что же отличает йети от собаки, что делает йети потенциальным человеком, а собаке не позволит стать человеком никогда? Какое такое качество?  

Это НЕ одно качество, а целый комплекс, включая строение тела. 

Для возникновения разума необходимо особое строение тела. У будущего разумного существа должны быть конечности, способные к творчеству, т.е. созданию чего-то нового из окружающих предметов. Таких конечностей у собаки мы НЕ наблюдаем. Поэтому у неё разум, скорее всего, НЕ появится никогда. Если возникновение разума и возможно, то только у человекообразных обезьян.

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 13:20, ссылка

Изменение качества означает исчезновение одного явления и появление другого. Всегда. Потому что именно качество определяет явление. Качество явления. при сохранении явления - неизменно. Иначе явление перестаёт быть этим явлением. 
 

Доброго дня!

Предлагаю посмотреть с иной стороны.

Когда что-то отличается это уже для нас объект.

Человек оперирует объектами.

Определяют объект его качества.

Через различие качеств мы и делим всё на объекты, явления и прочее.

Но мы делим так существующее, т.е. КОНКРЕТНОЕ (вне нас и независящее от нас) , а в данном обсуждении мы оперируем лишь представлениями .

И именно это позволяет формулировать "такие" законы.

Но эти законы мертвы!

Ибо никакого отношения к реальному не имеют!

 Возьмите  реальное яблоко. Осмотрите , ощупайте его.

У Вас появилось представление об этом яблоке.

 Это объект. Этот объект не включает в себя, то что вам не видимо, т.е. его "внутренность".

Любое изменение "внутренности", например, гниль,  не отражается на представлении яблока, оно прежнее.

Но яблоко уже ИНОЕ!

Реальный объект уже ИНОЙ!

Попробуйте вы его съесть и для вас это уже не яблоко, а гнилое яблоко или просто несъедобный объект бывший яблоком.

 

А авторы закона и его последователи это просто игнорируют.

Это просты игры разума, ибо разум оперирует представлением объекта, а не самим объектом.

А любое представление УЩЕРБНО, по причине неполноты!

И жить это не мешает, а вот приблизиться в представлениях к самому представляемому(реальному)- невозможно.

 

Иными словами, исчезновение и появление  происходит в изменении самих представлениях: одни "умирают" другие "рождаются". И ежели реальное изменение представления не изменяет, то и создаётся ложное представление , типа, "ничего не изменилось". Изменилось. В реальности. А в разуме- не изменилось.

Это всё проблемы описания. И к реальному отношения не имеет.

 т.е. данный "закон" не про реальное, а про заморочки описания этого - косноязычие!

А настоящие  законы всегда о реальном.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Любое изменение "внутренности", например, гниль,  не отражается на представлении яблока, оно прежнее.

Но яблоко уже ИНОЕ!

Реальный объект уже ИНОЙ!

Дело в том, что объект, как проявление явления, может меняться в широких пределах, оставаясь этим явлением. Тут весь разговор начался с лысины. Перестаёт ли лысый мужчина быть мужчиной?  Очевидно, что нет, хотя он уже, как говориться, не тоРт.

Та же проблема с яблоком. И гнилое яблоко, всё равно яблоко. Но, если мы рассматриваем яблоко не как яблоко, а как некий продукт питания, т.е. качественно это уже другое явление, продуктом питания будет, и груша, и ананас, и лягушачья лапка, если очень захочется, то гнилостность яблока действительно разрушает качество этого объекта. Но яблоко не перестаёт быть яблоком, при этом. 

А любое представление УЩЕРБНО, по причине неполноты!

 Под этим я подпишусь. Если надо, три раза. 

И жить это не мешает, а вот приблизиться в представлениях к самому представляемому(реальному)- невозможно.

Не совсем, достичь полноты представления невозможно, а само приближение к полноте возможно. Если интегрировать много много субъективных представлений, то на поверхность выйдет максимум объективности, возможный для извлечения таким числом представлений. Собственно так и работает наше познание. Копится опыт, копятся представления, они обрабатываются, потом снова сверяются с опытом и так далее. Всей полноты это не даст, но, приблизит к ней, хотя бы на йоту.

  А настоящие  законы всегда о реальном.

Заменил бы "настоящие" на "действительные", так как-то ближе к сути понятия закон. Он всё таки должен как-то действовать, а не настаивать...  

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 8 Январь, 2020 - 20:19, ссылка

а само приближение к полноте возможно.

Этим наука и занимается. Представляя существующее в виде разных уровней рассмотрения.

 Физика - домолекуоярным, химия - молекулярным, ботаника - биология - зоология - геология -космология и пр. - объектным.

 В свою очередь биология делится на разделы изучающие уровни  клеточные, тканевые, системные и т.д. и т.п.

 Разные отделы науки занимаются РАЗНЫМИ уровнями существующего.

В данном же обсуждении изменения одного уровня смешиваются с изменениями иных уровней. На междисциплинарном уровне рассмотрения это и делается.

Но не так , как в этой теме и не так , как это сочинили отцы-породители "закона".

Товарищу Хегелю попытка не удалась. Остальные  просто манипуляторы-жулики.

Заменил бы "настоящие" на "действительные", так как-то ближе к сути понятия закон. Он всё таки должен как-то действовать, а не настаивать...  
 

Вы правы. Так намного лучше.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Говоря о приближении к полноте, я конечно имел в виду и науку. Но она, сравнительно молодое явление и думается мне, не последний инструмент, который будет придуман человечеством, для достижения этой цели. 

То, что в данном обсуждении ведётся весьма расслабленное и не строгое рассуждение, это в порядке вещей, для не научного форума. Чего тут можно ещё ожидать? Но всякое лыко в строку, даже те крупинки разумного, что добываются в здешних баталиях, они не бесполезны в общем деле постижения. В соответствии с отвергаемым Вами законом, когда-нибудь количество всё же перейдёт в качество и пусть, и самый мельчайший взнос в этот переход, возможно, всё же будет сделан и на этом форуме. 

По крайней мере, это единственная разумная мотивация, для участия в таких форумах. Остальные вообще за гранью...  

Аватар пользователя Спартак

Илья Геннадьевич, 9 Январь, 2020 - 00:55, ссылка

Понимаю. И даже согласен.smiley

Научные достижения проверяются на практике на соответствие... .

Это не переплюнуть никакому иному "инструменту".

Любой действительный закон даёт возможность получить определённый результат .

 Что даёт закон обсуждаемый в данной теме?

Ни-че-го такого!

Закон в топку.

Во всяком случае, в такой формулировке.

Аватар пользователя ПростаЯ

Температура тела человека - 36,6°С. Это середина, относительно которой и располагаются понятия "холодная" и "тёплая". Т.е. воду, температурой ниже этой отметки, можно считать холодной, а выше - тёплой.

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 21:42, ссылка

Температура тела человека - 36,6°С. Это середина, относительно которой и располагаются понятия "холодная" и "тёплая". Т.е. воду, температурой ниже этой отметки, можно считать холодной, а выше - тёплой.

А кем следует считать Простую? Капитаном очевидность? Или блондинкой?

Аватар пользователя ПростаЯ

Каждый считает в меру своего интеллекта. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы летом купаетесь?  В бассейне там. в море, в речке хотя бы? Водичка ничего так, тёпленькая? 

Аватар пользователя ПростаЯ

В любом водоёме, кроме горячих источников, температура воды ниже температуры тела человека. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но вода-то, летом, в бассейне, тёплая. Купаться одно удовольствие, не так ли? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Какую температуру воды Вы предлагаете считать тёплой? 25°С? 30°С? М?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ту, которая, в данных обстоятельствах, воспринимается, как тёплая. 

Летом я с удовольствием принимаю душ, включая только холодную воду, самое оно. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вода температурой выше 36,6°С в ЛЮБЫХ обстоятельствах (кроме состояния болезни, когда температура тела повышена) будет восприниматься как тёплая. 

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 11:57, ссылка

Т.е. при замерзании вода НЕ станет твёрдой? Ну, понятн... Солипсизм...
 

С чего такой вывод?

 Что означает  слово "вода" в Вашем послании?

Одна замёрзшая молекула воды это уже "вода замёрзла" или нет?

Аватар пользователя ПростаЯ

Минимальное количество воды - капля.

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 7 Январь, 2020 - 21:43, ссылка

Минимальное количество воды - капля.
 

Смешно. А для меня -  молекула воды (аш два о).

Одна замёрзшая молекула воды это уже "вода замёрзла" или нет?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 8 Январь, 2020 - 15:53, ссылка

А для меня -  молекула воды (аш два о).

Ради бога... 

Одна замёрзшая молекула воды это уже "вода замёрзла" или нет?

Замерзание воды - это уменьшение расстояния между её молекулами. Так что для констатации "вода замёрзла" необходимо минимум 2 молекулы. Наверное, возможно отделить 2 молекулы воды и увидеть уменьшение расстояния между ними при замерзании. Но на мой вкус, проще взять каплю воды - например, с помощью пипетки. При этом для наблюдения за замерзанием этой капли НЕ потребуется микроскопа.

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 8 Январь, 2020 - 17:17, ссылка

Для констатации надо узреть кристалл. А из скольких ( двух, четырёх, ...) молекул или ещё чего он состоит не важно.

Один кристалл в ведре воды - воды замёрзла?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 8 Январь, 2020 - 17:27, ссылка

Один кристалл в ведре воды - воды замёрзла?

Полынья в озере - вода замёрзла?

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 8 Январь, 2020 - 17:32, ссылка

Какая вода?
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Мокрая.

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 10 Январь, 2020 - 18:23, ссылка

laugh

Вопрос-то был простой. Ответа Вы не дали. Возьмите стакан , налейте полстакана воды и бросьте кубик льда в него. А потом указывая на это спросите любого :"Вода замёрзла?"

У вас обязательно спросят :"Какая вода?" Ведь там РАЗНАЯ вода, замёрзшая и не замёрзшая.

А Вы , почему-то, затруднились с ответом.

 Странно.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так про какую воду Вы спрашиваете? Замёрзшую или НЕзамёрзшую?

Аватар пользователя Спартак

ПростаЯ, 11 Январь, 2020 - 00:35, ссылка

На Ваши слова "Полынья в озере - вода замёрзла?" я спросил "Какая вода"?

Вы не уточнили, что Вы имели в виду в своём вопросе под словом "вода" (воду в полынье, воду подо льдом или сам лёд , покрывший водоём).

А теперь спрашиваете меня: "...про какую воду Вы спрашиваете? "

Прикольно.
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Спартак, 11 Январь, 2020 - 10:13, ссылка

На Ваши слова "Полынья в озере - вода замёрзла?" я спросил "Какая вода"?

Вы не уточнили, что Вы имели в виду в своём вопросе под словом "вода" (воду в полынье, воду подо льдом или сам лёд , покрывший водоём).

??? А должна была уточнить? Это Вы так решили? Но я - это НЕ Вы. М? Я на Ваш вопрос "Какая вода?" ответила "Мокрая". В чём Ваша претензия? В том, что Вы получили НЕ тот ответ, который хотели? Ну, за свои хотелки отвечайте сами... 

Спартак, 10 Январь, 2020 - 22:45, ссылка

Возьмите стакан , налейте полстакана воды и бросьте кубик льда в него. А потом указывая на это спросите любого :"Вода замёрзла?"

Но я НЕ задам такой вопрос. Потому что это глупый вопрос. Потому что ответ на него очевиден: замёрзла та вода, которая замёрзла, а та, которая НЕ замёрзла - соответственно, НЕ замёрзла. 

В ВАШЕЙ среде такой вопрос, очевидно, зададут - я НЕ против.

У вас обязательно спросят :"Какая вода?" 

Ну, это ВЫ так спросите. А в среде умных на вопрос о стакане с кубиком льда "Вода замёрзла?" ответят вопросом: "Полынья в озере - вода замёрзла? "

Аватар пользователя ПростаЯ

.

Аватар пользователя Корнак7

Вода - это не одна и даже не 100 молекул.

Для проявлений свойств воды ее должно быть существенно больше.

Свойства вода - мокрость, текучесть, способность занимать объем в сосуде, поверхностное натяжение, способность кипеть при 100 градусах...

Ваши две молекулы могут кипеть? Вот то-то.

Странно, что два материалиста, Простая и ИГ не учитывают этих моментов

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 8 Январь, 2020 - 18:20, ссылка

Вода - это не одна и даже не 100 молекул.

Для проявлений свойств воды ее должно быть существенно больше.

Достаточно одной капли - о чём я и говорю. Одну каплю мы можем заморозить, испарить, смочить ею кусочек ваты, наблюдать её текучесть - по оконному стеклу, например. И т.д.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Январь, 2020 - 18:20, ссылка

Ваши две молекулы могут кипеть? Вот то-то.
 

Две точно могут, т.к. изменение агрегатного состояния это изменение связей в молекуле (объяснение на молекулярном уровне представления) .

Аватар пользователя Вернер

Для тугодумов.

Классический пример изменения качества при количественных изменениях это фазовые превращения воды: лёд - жидкость - газ. Причём наиболее разнятся качества льда и жидкости, лёд хрупкий и не текучий, а вода не хрупкая и текучая.

Количественность этих состояний это внутренняя тепловая энергия.

Подогрев льда и повышение его температуры от минусовой до нуля это количественные изменения не приводящие к изменению качества, лёд остаётся хрупким. При попытке увеличить температуру льда выше нуля лёд не нагревается, а превращается в воду, это и есть качественное изменение. Аналогично с нагревом жидкости при её нагреве - при атмосферном давлении её температура растёт до ста цельсия и дальше не растёт, вода испаряется. В обратном порядке вода охлаждается до нуля и далее температура не уменьшается, так как охлаждение идёт на образование льда и как только вся вода превращается в лёд, происходит понижение температуры льда.

При этом оказывается что лёд всё-таки текуч, просто это качество слабо выражено (или латентно), а именно - лёд под большим давлением медленно заполняет отверстие в которое его продавливают. А вода - хрупка при сверхбыстром  воздействии на нёё. В журнале Наука и жизнь (старом) есть фото как пуля вычленяет участок струи воды с резкими плоскими краями этого участка, что соответствует хрупкой деформации. Следовательно вода латентно хрупка.

Вот так и образуется новое качество - как превращение латентного качества в доминантное или явленное при количественных изменениях. А не в результате магии чисел.

Лёд латентно текуч и явно хрупок. Вода латентно хрупка и явно текуча.

PS. Следует избегать расхожей формулировки - переход количества в качество, так как это всё равно что говорить будто число пять перешло в пять груш.

Аватар пользователя Корнак7

Подогрев льда и повышение его температуры

Тогда уж надо брать не данные температуры у градусника, а характер движения молекул воды. Как только он уменьшается до определенного порога, так сразу вода замерзает.

А то вы как ИГ смотрите замеры у одного, а перемены видите в другом. Нельзя привязвать 0 м 100 градусов на термометре к качеству аш два о.  Нельзя для демонстрации рассматриваемого закона. А вне его можете привязывать хоть быка за рога, если он вам дастся 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 7 Январь, 2020 - 23:39, ссылка

Тогда уж надо брать не данные температуры у градусника, а характер движения молекул воды. Как только он уменьшается до определенного порога, так сразу вода замерзает.

Не всё сразу.

Есть формулы связывающие температуру и интенсивность движения молекул в молекулярно-кинетической теории.

Термодинамика феноменологична и оперирует макро-параметрами состояния, включая температуру. Молекулярно-кинетическая теория не опровергает термодинамику, а раскрывает механизмы на уровне молекул.

Можно рассказать про потенциальную яму и прочее.

Тогда главный вывод (философский) что латентное качество становится явным при количественных (пороговых) изменениях* будет таким же, но с указанием молекулярно-кинетического механизма, когда молекулы могут попасть или выбраться из потенциальной ямы при соответствующих пороговых значениях молекулярно-кинетических энергий.

Можно говорить и о "мигающих" или "мерцающих" латентных состояниях. Пары воды в атмосфере это молекулы воды соударяющиеся в том числе между собой. На длине свободного пробега это газ, а на относительно короткой дистанции непосредственного соударения это квази-фазы жидкости и льда совершенно неустойчивые, латентные.

Автоматически находится объяснение трудной проблемы сознания - квалия - качество чувствующей жизни. Чувствительность или ощущательность? вещества свойственна всем атомам, молекулам, протонам, электронам, нейтронам, но это латентное мерцающее микро-состояние без макро-ощущений. Устойчивое явное состояние макро-ощущений возникает в специфической молекуле ДНК (суперструне которую ищут физики от забора до обеда) и далее усиливается нервной системой.

* Новое качество возникает также и в природных конструкциях в сочетании с количественными изменениями. http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf 

Аватар пользователя Kirsanow

Вот и я на это обращаю внимание. Потому что в формулировке Энгельса ситуациявыглядит так, будто качественные изменения происходят только революционным путем. Я думаю, это было связано с их (теоретиков революции) желанием быстрее увидеть плоды своих предсказаний, которые заставляли долго себя ждать. А таким образом они себя успокаивали. 

Если бы так и было, многие бы согласились с неизбежностью революций. Тем не менее таковая существует как в мире материи так и в мире сознания. Вот только сей закон отождествляют с миром материи и с сознанием, а –это в корне не верно и противоположно. Да, в мире материи происходит накопление однородностей и их революционный переход на новый уровень сложности, но в мире сознания, путем запудривания мозгов вполне возможен спуск на более низший уровень развития по той причине, что изменения материи исторически незыблемо, а изменение сознания вполне осуществимо.

Но ближе к теме – любой феномен (а это не что иное, что мы наблюдаем посредством своей чувственности) всегда имеет в своей основе максимумы и минимумы своих параметров : дождь – это максимум содержания воды в определенном объеме при минимальной температуре ее конденсации. Река –это максимум жидкости, которая стремиться к минимуму своего уровня. Итд итп.В мире материи все очень просто – Солнечная система существует в балансе радиальной скорости вокруг Солнца и его минимуме гравитационного притяжения к нему,

а в мире сознания все наоборот. Память в сознании можно стереть, можно изменить, можно удалить.

Уважаемый Головорушко, не хотелось сюда вносить политику, простите, но что еще возможно определить в наличии наших мыслей? Может быть снова обратиться к царице наук – математике?

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 7 Январь, 2020 - 23:35, ссылка

 Здоровья!

От тугодума.

Для тугодумов.

Классический пример изменения качества при количественных изменениях это фазовые превращения воды: лёд - жидкость - газ.

У вас ведро воды. Вот сколько вёдер или иного количества воды к этому ведру воды не добавляйте - агрегатное состояние воды не изменится!

Количественные изменения на лицо - качественных (как в вашем примере - нет).

Аватар пользователя Вернер

Спартак, 8 Январь, 2020 - 22:57, ссылка

У вас ведро воды. Вот сколько вёдер или иного количества воды к этому ведру воды не добавляйте - агрегатное состояние воды не изменится!

Количественные изменения на лицо - качественных (как в вашем примере - нет).

Для тугодума Спартака, в том же сообщении сказано, что: 

Вернер, 7 Январь, 2020 - 23:35, ссылка

Количественность этих состояний это внутренняя тепловая энергия.

Аватар пользователя Горгипп

 внутренняя тепловая энергия.

Это есть качество, благодаря которому сохраняется то или иное агрегатное состояние воды. Существует мера (качественная количественность, по Гегелю)  в пределах которой агрегатное состояние сохраняется. Выход за её пределы приводит к изменению последнего. 

В домашних условиях два полезных качества олицетворяет холодильник: замороженное мясо в морозильнике, охлаждённое молоко на полке. Возникающие пары конденсируются и превращаются в снежный налёт.

Итак, чтобы сохранить качество, надо иметь "сверхкачество"...     

Аватар пользователя Корнак7

Переводить законы философии на конкретные ситуации в физике просто смешно.

Физикам не приходит в голову общаться на философские темы, прибегая к законам механики. Разве что по поводу упавшего на голову Ньютона яблока? Да и то - все эти яблоки выдумки юмористов физиков. А философы вообще лишены юмора и будут до посинения спорить ни о чем.

Количество-качество следует понимать как тенденцию, а не как закон для разбора агрегатных состояний воды.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнак7-му: ну-да, как тенденцию изменения диалектической взаимосвязи производственных отношений (на основе которых реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) с производством общественной жизни в целом в соответствующем социуме (и при реализации которого действия различных философских понятий и категорий более чем, см. в частности "Философию права" Гегеля).    
 

Аватар пользователя Горгипп

Превращение "количества в качество" - всего лишь закон явления образования из простого сложного. Энгельс притянул его за уши... выдал за сущностный закон бытия.  Посмотрим. На уроке труда учитель сказал, сегодня делаем табуретку. Указал на груду деревяшек. Приступайте. Сначала подберите из кучи заготовки, те из которых можно будет изготовить части табуретки, затем продумайте. как соединить их в целое... наконец, соберите табуртку. Итого: процесс образования из количества качества. Далее, понятно, как из качества образовать количество: проделать всё в обратном порядке и завершить дело с чего начали - заготовок. 

Спрашивается, что общего в самых разных процессах количественных изменений в качественные, каков процесс вообще? Это аналитико-синтетический процесс (!). Его связи представляют собой действительный закон, как из количественных изменений получить качественное. Закон же явления токует, что из количества получается качество, а как остаётся неизвестным... 

Аватар пользователя Вернер

Вы дурак что-ли?

Из количества качество не возникает.

Сборище идиотов на форуме.

Аватар пользователя Горгипп

Вы дурак что-ли?

Вроде нет. 

Из количества качество не возникает.

Наглядно привёл пример возникновения качества... Чем он Вас не удовлетворяет?

 Сборище идиотов на форуме.

Я сравниваю с "первичным бульоном" (по Опарину), в котором должна бы возникнуть философия... 

Итого: рекомендовал бы приводить контраргументы, не демонстрируя свою дикую натуру... 

Аватар пользователя Вернер

Горгипп, 9 Январь, 2020 - 09:23, ссылка

Итого: рекомендовал бы приводить контраргументы, не демонстрируя свою дикую натуру... 

Аргументы развёрнуто были даны выше

(Вернер, 7 Январь, 2020 - 23:35, ссылка  Вернер, 8 Январь, 2020 - 00:56, ссылка).

Совсем просто - новое качество сидит в "засаде" или в слабовыраженном виде или латентно в предыдущем качестве и становится явным при количественном изменении и преодолении количественного порога.

В помощь диалектическая формула Энгельса (если не дословно то по смыслу) - не только или-или, но и как то так и другое

Аватар пользователя Горгипп

новое качество сидит в "засаде"

Отдаю должное Вашей наблюдательности. Речь у Энгельса о другом, превращении простого (количества) в сложное (качество). Пример с агрегатным состоянием воды приводится в подтверждение возможности превращения... Вопрос, как из неживого возникло живое, из живого - сознательное...? Как объяснить теорию Дарвина, словом. Что в неживом сидит в "засаде" как предшествующее новому качеству живого?

И неживое - качество и живое - качество... ниже и выше уровнем.  Амёба - одноклеточный организм, человек - многоклеточный. Простым сложением клеток человеческий организм не получить. Тем не менее, ткани состоят из множества специфических клеток, печёночных - печень, мышечных - мышцы... и другое. 

Аддитивное сложение количества качество не меняет, что маленький дом, что большой одно и то же, указывал Гегель. Его представления о том, как получить новое качество диамат игнорировал. Ввели представление об эмерджентном сложении. 

Вот и выходит, можно из количества получить качество, только зная способ.  

 

Аватар пользователя Вернер

Горгипп, 9 Январь, 2020 - 14:56, ссылка

Вот и выходит, можно из количества получить качество, только зная способ.  

Невозможно согласиться с тем что из чисел количества получается качество.

Что в неживом сидит в "засаде" как предшествующее новому качеству живого?

Новое качество живого это прежде всего ощущения и их высшая форма - сознание.

В "засаде" сидит качество латентной чувствительности на микро-уровне, реализующееся в качество макро-ощущения в конструкции ДНК и далее усиливающееся нервной системой.

Собственно это уже изложено причём много раз, почему и пишу что для тугодумов.

Вернер, 7 Январь, 2020 - 23:35, ссылка  Вернер, 8 Январь, 2020 - 00:56, ссылка

Ощущение и сознание как и другие макро-шедевры природы обязательно имеют сродство с силами или качествами в самом фундаменте реальности на микро-уровне (стандартная физическая модель взаимодействий или сил), сидящими в "засаде".   http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

P.S. Из вашего профиля следует, что вы материалист, тогда можете взять себе в помощники   Ленина и Энгельса, которые невольно оказываются также и виталистами. (это в статье по ссылке) Туда же можно приписать и основоположника материализма Фейербаха, который не сводил идеальное к материальному.

Аватар пользователя Горгипп

Невозможно согласиться с тем что из чисел количества получается качество.

Я Вам продемонстрировал, изготовление табуретки.  

Аватар пользователя Вернер

Рукотворные дела это отдельная тема.

Проблема в природных конструкциях. Вы не догоняете, гудбай.

Аватар пользователя Диванный философф

sad