О законе Декарта-Спинозы

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Основания философии

Казалось бы. повествование о мире в такой хронологии:

1) Есть сущий мир. Он есть единое и единственное целое. Он самодостаточен и т.д. (около 100 пунктов).

2) В сущем мире существуют объекты.

3) Существующий объект - это нечто сущего мира, его составной элемент.

3) Существующее нечто, как объект сущего мира, тождественно самому себе.

4) Объекты сущего мира делятся на две категории: просто объект и субъект.

5) Субъект - это нечто сущего мира, как объект сущего мира, равное самому себе, наделенное разумом и рассматриваемое именно в контексте использования своего разума.

6) Закон Декарта-Спинозы ("cogito ergo sum" ).

вполне разумно. Однако, сегодня, во время прочтения статьи "Папа Франциск возвращает метафизику в мир и политику" ( https://regnum.ru/news/polit/2218799.html ) 

я понял, что закон Декарта-Спинозы находится не на своем месте. 

Вот цитата из статьи:

Недавно на встрече с паломнической делегацией французских политиков из области Рона-Альп понтифик сказал важные слова: свобода, равенство и братство не могут оставаться иллюзорным знаменем, эти ценности нужно рассматривать в связи с их трансцендентным основанием. Сегодня необходимы дебаты вокруг «общепризнанных ценностей и ориентиров», и христиане призваны участвовать в этих дебатах наравне с верующими других религий и со всеми людьми доброй воли, в том числе неверующими. Папа завершил свою речь молитвой, вверяя политических деятелей Христу, «источнику нашей надежды и нашего труда» на служении общему благу.

Случайно вышло так или сознательно, но апелляция Франциска именно к французским гражданам носит знаковый характер. Ведь старт процессу изгнания метафизики из мира и политики, основ нашей социальной жизни и общества был дан Великой Французской революцией, которая отвергла Бога и божественное как источника всякой власти и истины, заменив Его на «народ». Этот «народ», а, по сути, новая элита нашли обоснование прогресса человечества в опоре на сильных и силу мира сего, партийные программы, идеологии, социологические и философские концепции, из которых они черпали оправдания своего права править.

Закон Декарта-Спинозы, безусловно, очень значимый. Согласно этому закону, субъект находится всегда при самом себе (и в самом себе), поэтому мышление для него является основным, а сама природа (в форме представлений, понятий, идей) для него (для мышления) выступает лишь как ИНОЕ. Однако, главенствующая роль мышления субъекта напоминает библейский сюжет падения Денницы. В поле божественной любви зло появилось по причине нарциссизма: Денница себя "перелюбил". Отсюда возникает вопрос: что может случиться, если себя "перемыслить"? Субъект сам по себе, как таковой, не рождается: он появляется в поле социального мышления и должен всегда оставаться транзитным передаточным звеном социального мышления. Закон Декарта-Спинозы все мышление замыкает только на субъекте. Получается, как и в случае падшего ангела, мыслительный нарциссизм, ведущий, в лучшем случае, к солипсизму. 

Мое мнение: перед законом Декарта-Спинозы должен быть закон, касающийся социума, порождающего субъекта.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

    Посредством мышления, а вернее сознания, субъект в социуме исключает себя из естественной эволюции в Природе и тем обрекает себя на познание, знание же лишает его естества и вот вам и клетка, которую можно конечно расширять, но выйти из неё никак и никогда нельзя ... только разве что ногами вперед...(

Субъект сам по себе, как таковой, не рождается: он появляется в поле социального мышления и должен всегда оставаться транзитным передаточным звеном социального мышления.

    А ведь было бы как-то странно, если бы люди не адаптировали  вновь родившихся к социальной среде и её менталитету...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посредством мышления, а вернее сознания, субъект в социуме исключает себя...

Мне кажется, субъект вспоминает о социуме только тогда, когда нуждается в том, чего не может дать себе(№1) сам(№2). Субъекту всегда нужен Другой. Этим повседневным Другим является его же собственное "я". Некое завуалированное раздвоение мышления. Вспомните моменты раздумий/выборов решения/терзания совести и т.д. Не напоминает Вам это внутренний диалог двух собеседников? Ведь те же терзания совести трудно назвать монологом. Как будто одно и то же "я" перед самим же собой (псевдо-"я") то ищет оправдание, то совестит себя же. Один - это еще не социум. Два - уже кое-что. Следовательно, субъект, в силу структуры своего же мышления, является мини-социумом? Похоже, закон Декарта-Спинозы нуждается в корректировке.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку участники ФШ затарились при своих мнениях по предложенной теме, поделюсь комментарием на этот же вопрос, рассматриваемый на другом ресурсе: 

3) Закон Декарта-Спинозы – это не закон. Это очень простое представление о «Я» (коих очень много), сочиненное какими-то «неизвестными» в закон - это есть лишь «представление» о возможном законе, а точнее, есть самочувствование (самочувствие) какой-то закономерности, но не есть закон сам по себе, также как и многие иные известные и/или неизвестные «законы» не являются ни законами, ни закономерностями. 

4) я как-то раннее писал, что «природа намного богаче чем любые формулы и, поэтому, природа в своей хрустальной чистоте и баснословном богатстве прям «здесь и сейчас» раскрывает нам свою самую могущественную и влиятельную идею, «натуральную» (я имею в виду неиспорченную, оригинальную) или даже «неожиданную» философию (ну это по моему скромному мнению, конечно же). И поэтому, необходимо быть особенно выносливым и настойчивым к «чистоплотности» собственного мышления (не в моральном смысле, конечно же (как лишь одной из сфер духовной деятельности человека), а в собственно мыслительном, критическом смысле (во всех смыслах всех интеллектуальных деятельностей), так как только мышление превращает знания в целое познание, а иногда и в нечто иное)». 

2. И тогда слово «тогда» у вас также становится одним из самых важных чувствований мыслящего человека – теснота, неуютность, недостаток, сомнение, беспокойство, и потеря. Словно начальные симптомы гриппа (интеллектуального гриппа) или, точнее, с другой стороны, симптомы саморегенерации. Это начало критического мышления. Ренессанс. Освобождение. ОСВЕЖЕНИЕ. И очень важно сохранить и интеллектуально запомнить это чувство - горл внутренней свободы. 
3. Человек, в силу своего мышления, является не только мини-социумом, а если вы подумаете следом, то и мини-всем, и даже мини-бытием. Я говорил, что определения бытия совпадают с определениями самого мышления (во всем). Именно поэтому, мы и есть всё (само бытие), в любых определениях.
4. Я писал, что при «любой» интеллектуальной деятельности, человек неизбежно и вечно (в период физической выживаемости, естественно) находится в самом и при самом себе («здесь и сейчас») всегда (тогда, потом и сейчас) – 

и как ПРЕДМЕТ восприятия (исследования, выражения) – как то, ЧТО мы собственно воспринимаем (исследуем и выражаем); 

и как СУБЪЕКТ восприятия (исследования, выражения) – как тот, КТО это воспринимает (исследует, выражает); 

и как ОБЪЕКТ восприятия (исследования, выражения), как то, КАКИМ ОБРАЗОМ воспринимает (исследует, выражает) субъект предмет. 

Грамматически человек не только есть «КТО» (субъект), а он есть одновременно и «ТО» или «ЭТО» (вещь) и «КАКИМ ОБРАЗОМ» (способ, явление восприятия, исследования, выражения и т.д.). КТО, ЧТО и КАК? Эти «три» есть «Я» в целом. Нет никакого «псевдо-я». Оно одно всегда в этой абстракции, олицетворенной природой в этой святой троице (отец, сын и святой)! 
И чтобы воспринять (рассмотреть и выразить) самого себя (как субъекта) мы должны себя же как СУБЪЕКТА восприятия (исследования, выражения) поставить еще в себя же, как в ПРЕДМЕТ восприятия (исследования, выражения), сделать предметом восприятия. Как только мы ставим себя в предмет восприятия (как ощущение, представление, понимание, идею и т.п.), мы тот час же себя же, опять-таки, ставим и как субъект и как объект этого восприятия, исследования и выражения. И снова. И опять. И опять. И снова. И далее, интеллектуальный вихрь. САМОСОЗНАНИЕ. Мы себя, как субъекта, никогда не догоним, что вытащить себя из самого себя же. Мы всегда при самом себя, «здесь и сейчас». Мы всегда есть эти три сущности. Поэтому, все, чтобы мы не мыслили будет в пределах этих «трех». «Знак троих». Важна только степень идеализации и абстракции (сближения этих трех). Эти «трое», как совершенная и универсальная форма (сила) природы, делают всё остальное, несмотря ни на какое содержания, которое в них попадает. Они пожирают ВСЁ. ЛАНГОЛЬЕРЫ. 
5. Поэтому, мы в нашем и для нашего мышления и вправду есть ВСЁ! Человек в себе – это и социум. Человек в себе – это непослушные стихии, это почти контролируемый растительный и животный мир. Человек в себе – это мы сами. Человек в себе есть БЫТИЕ.
6. Поэтому, я и говорил, что определения бытия совпадают с определениями самого мышления (во всем). 
7. Именно поэтому, мы и есть всё. 
8. С этого «всё» само всё и начинает(-тся).

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Закон Декарта-Спинозы – это не закон.

Согласен.

Закон Декарта в виде двух определений:

1)сомневаюсь - значит, существую;

2)мыслю - значит, существую

соответствует истине. Заявление Спинозы, что любой объект сущего мира является субъектом мирового разума - абсурден, поскольку наделяет те же электроны способностью мыслить. 

Больше не буду упоминать "закон Декарта-Спинозы", ибо он абсурден. Только "закон Декарта".

Аватар пользователя ВФКГ

Vladimirphizik, 26 Декабрь, 2016 - 11:47, ссылка

... Заявление Спинозы, что любой объект сущего мира является субъектом мирового разума - абсурден, поскольку наделяет те же электроны способностью мыслить.

 

Андреев, 26 Декабрь, 2016 - 07:25, ссылка

... первичная жизнь и есть квинтэссенция Разума и Бога, суть Первоначала. Можно разобрать живое до атомов и даже до элементарных частиц, но и в них будет мощнейший потенциал к самоорганизации, к само-сборке, которая и есть проявление Первичного Универсального Интеллекта ("инте-легаре" - собирать, соединять, связывать).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы считаете такое заявление адекватным? Тут один "философ" уже превратил потенциал в волю - свободу и волю - должествование в одном лице (Альтернативная философия - начать с нуля ​ ). Получается ситуация типа "у моей дочери на голове есть коса, которая с морской водой своим песком на зиму помогает заготавливать сено".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку автор темы Альтернативная философия - начать с нуля начал меня блокировать, не найдя аргументированных возражений на замечания, начну некоторые свои комментарии переносить в данную тему.

.................................................................

 

Vladimirphizik, 11 Ноябрь, 2017 - 06:41, ссылка

Светлана Родная, 10 Ноябрь, 2017 - 23:41, ссылка

Уважаемый, для того чтобы кушать (Я кушаю), в начале должна возникнуть мысль - я хочу есть и после это уже действие-Я кушаю. Именно в это разница:) Мысль первична, а то что происходит от мысли вторично.

​Не следует рефлексию путать с мыслью. Откуда у бактерии возьмется мысль? А ведь она кушает и существует. Если и Вы считаете мысль необходимым и достаточным условием существования, то напишите определение мысли. Это что за зверь такой? В декартовском утверждении "Я мыслю, следовательно, я существую" заложен смысл самоидентификации "я есть именно я". И ничего более. Это следует из более корректной формулировки «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum» — «Я сомневаюсь, значит мыслю; я мыслю, значит существую»,​ на которой настаивал Декарт, но формула постепенно растворилась в философии, превратившись в укороченный вариант «cogito ergo sum». К этому я и пытался подвести топикстартера.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Странно,  ув. Владимир,  читать про суждение Рене Декарта  «cogito ergo sum» как о каком-то законе. 

  Если внимательно почитать небольшую  работу Декарта "Размышления о первой философии", то понятно,  что автор , как и все философы,  стремится к познанию истины, а не к формулировке концептов и законов. 

  «cogito ergo sum» -  является разумной аксиомой, логическим  основанием размышлений об истинном познании,  о фундаменте философии – метафизике.  

  «cogito ergo sum» - начальное,  исходное  утверждение на котором Рене  Декарт  обосновывает  истинное понимание существования как такового. 

   ЕС   

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен. В «cogito ergo sum»​ законом не пахнет. Просто формула указывает на мышление, как причину самоидентификации своего "я" посредством чувствования сомнения, также являющегося результатом мыслительной деятельности. Закольцованность, ведущая к парадоксам и дурной бесконечности.   

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ув. Владимир,  Вы почитайте саму  работу Декарта и поймёте, что он ясно разделяет знание и понимание, логику и рассуждения.  

  Не только знания и логика ведут к истине а  ясное и чёткое понимание того,  что знаешь.  

    ЕС   

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не сомневаюсь, что Декарт четко разделял знание и понимание, логику и рассуждения. ​Более того, что он оставил неизгладимый след в математике, а это - свидетельство его большого ума. Но в данной теме меня интересует только философский вес фразы "я мыслю, следовательно, я существую". Для этого не обязательно читать объяснения кого-либо. Можно проанализировать и самостоятельно, к чему и призываю.

Аватар пользователя mosk_on

в данной теме меня интересует только философский вес фразы "я мыслю, следовательно, я существую"

Декарт считал, что это врожденное чувство, наряду с чувством времени и пространства, наряду с чувством бога. Ну, ошибался человек, с кем не бывает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Восклицание "я мыслю, следовательно, я существую" является ни чем иным, как эрайгнизом: определением субъектом своего места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас" (http://www.proza.ru/2015/12/10/290).

Аватар пользователя mosk_on

я про "врожденность" говорил и Декарта

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так я на примере с эрайгнизом показал, что ни о какой врожденности речи быть не может.

Аватар пользователя mosk_on

Простые вещи эффективнее показывать "на пальцах". Проще воспринимаются. Но согласен, каждый конкретный человек -- это просто наслоение "листиков"-событий в его жизни, образующих некое подобие кочана капусты... но без кочерыжки. : )

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

     Знаете,  Владимир, анализ -  это прежде всего  расчленение цельного на части  и  исследование полученных частей.     

    Цельным, в смысле высказывания Декарта, является его книга.

  "Я мыслю, следовательно, я существую"  как аксиома положена Декартом  в основание его метафизических медитаций, в основание его "дофилософских" рассуждений,  в основательность истинности  самих рассуждений.    

  В этом выражении-аксиоме  Декарта ещё не предполагается никакого мира,  объектов, вещей, нет ещё никакой философии,  нет  даже Бога  -  всё  условно отброшено из рассмотрения как сомнительное.   

  Поэтому,  мне трудно понять  о каких философских рассуждениях   может идти  речь в связи с этим высказыванием Декарта. 

    ЕС      

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Я мыслю, следовательно, я существую" следует читать так: "я мыслю, следовательно, я есть". К этому можно прийти путем анализа "мышления" бактерий типа кишечных палочек, у которых нет никакого мышления, но они существуют в сущем мире. А вот дальнейший анализ фразы "я мыслю, следовательно, я есть" ведет к эрайгнизу. Эрайгниз - это состояние субъекта. Ну никак состояние не может претендовать ни на закон, ни, тем более, на основу философской системы. Тема и была посвящена анализу, является ли фраза Декарта в контексте философии Спинозы законом и если да, то в какие философские дали она ведет. После всех перипетий согласен с Вашим высказыванием:

Поэтому,  мне трудно понять  о каких философских рассуждениях   может идти  речь в связи с этим высказыванием Декарта. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Ув.  Владимир,  не совсем понял  Ваш комментарий. 

   Если  вырвать утверждение  Декарта из контекста его книги, то начинается пустой квазифилософский  разговор , не имеющий никакого отношения к сути этого выражения.  

    ЕС

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь контекст книги? Есть фраза "я мыслю, следовательно, я существую" и ее общефилософский смысл.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Никакая  фраза вне  своего контекста не имеет  философского смысла. 

  Вы можете только  "встроить" её в свой философский контекст,  не имеющий никакого отношения к мыслям Декарта и не упоминая его имя.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Никакая  фраза вне  своего контекста не имеет  философского смысла. 

Я с детства помню "все течет, все меняется", "дважды в одну реку нельзя вступить" и т.д. без всяких контекстов

...............................

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1218660

Cogito, ergo sum (лат.  — «Мыслю, следовательно, существую») — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.

Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

    Хорошо,  Владимир, не буду спорить и доказывать, но обратите только внимание на различение знания и понимания.  

   Даже  Сократ , Платон и  Аристотель,  которые на много больше нас знали философию Гераклита и то  говорили о плохом понимании многих  его  высказываний.    

    ***  

      М.К. Мамардашвили в своей книге "Картезианские размышления"  пишет: "Декартова проблема есть проблема места или «мировой вместимости» меня с моим «собственным» состоянием («малым», но никаким самым мощным и большим разумом не восполнимым и не заместимым), с уникальной и в то же время универсальной невербальной очевидностью того, что делается во мне самом и из меня «говорит» в терминах моего необходимого и неустранимого, хотя и случайного, существования в мысли".

   Думаю,  что только одна эта   цитата ясно показывает какой глубокий философский смысл  выражения «cogito ergo sum» содержится в книге  Декарта.

   ЕС  

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже писал об абсолютном и субъективном, служащими для создания философских систем. Дополню еще немного. 

Возможны только два варианта абсолютных начал для философских систем. Первое начало - это старт от Абсолюта, который является абсолютно абсолютной Идеей. Второе начало - старт от абсолютно субъективной Идеи. Что это может быть? Мышление? Субъект?

Воспользуемся формулой Абсолюта:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Положим, что мышление - это Движение, а субъект - это Пространство. Тогда Идеей субъективного начала будет, как в оптике, отражение в пространстве разума субъекта такого исследуемого субъектом объекта, как весь сущий Мир. 

Субъект работает с отражением всего сущего Мира, а его мышление - это инструмент. Тогда фраза "я мыслю, следовательно, я существую" будет иметь более конкретное звучание:

"я использую такой инструмент познания, как мышление, поэтому я есть мастер познания сущего мира".

Теперь положим, что мышление - это Идея, Пространство - опять субъект, а Движение - это познание сущего Мира. Вам не кажется, что Идея и Движение в этом случае одно и то же?

Других вариантов я пока не вижу. Может, со временем увижу. Но пока - нет.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

    Спасибо Владимир, , всё просто  и понятно, у меня  больше  вопросов нет. 

  Всего хорошего,  

   ЕС 

   

Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай перенес ветку из темы Против и за декартовское "я мыслю, значит - существую".

Vladimirphizik, 27 Июль, 2018 - 08:44, ссылка

boldachev, 26 Июль, 2018 - 12:48, ссылка

Есть ответ теоретический (практически терминологический): если мы мышлением будем считать оперирование понятиями (как в вашем примере с лужей), то по этому определению просто фиксация в сознании единичного понятия не будет мышлением. Если же признать различение каждого понятия, а точнее подведение объектов под понятие, единичный мыслью, то тогда пропадает разница между "я вижу стол" (просто как данность) и "я думаю о столе" ("а не выбросить ли мне старый стол").

Здесь я двумя руками поддерживаю Болдачева. Об этом ранее писал:

ссылка

Если конечный продукт мышления есть мысль, то получается замкнутый цикл: с мысли, как сущности, начали процесс мышления, и мыслью же, как сущим, закончили этот процесс (на пальцах: конечная мысль состоит из начальной мысли). ПАРАДОКС: была колбаса в начале - стала колбаса в конце. Что это за процесс такой, если конечная продукция тождественна начальной продукции? Зачем же тогда нужно было городить столько тем о понятии? С вводом понятия осуществлена идентификация начальной продукции мышления: понятия мыслятся в мышлении, конечной продукцией которой является мысль! Это значит, что понятие - это еще не мысль (сущее), но составляющая (сущность) мысли. Но есть еще и третье слово в фразе - мыслятся. То есть, мысль - это динамическая связка понятий. Не арифметическая сумма понятий, как точек, не статика, а структура, появляющаяся в процессе связки разных понятий. Суть мышления - в динамике. В процессе. Мысль - не застывшая масса мыслительной субстанции, а, образно, некая линия, соединяющая точки-понятия. Точнее даже, некий мазок, соединяющий разные точки. Были сущности в виде точек - появилось сущее в виде быстро тающего широкого мазка. Это я и считаю мыслью.

Здесь тоже поднимаю сразу две руки:

Или: я открываю глаза приходя в сознание и мне дана сразу вся картинка, хотя я уж точно не могу подумать о каждой ее детали.

поскольку речь идет об Ereignis-е.

Определение Ereignis-а:

Ereignis - это определение места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас".

Анализ фразы:

"мне дана сразу вся картинка" - это Sein, или бытие сущего мира

"я открываю глаза приходя в сознание" - самоидентификация в Dasein, или мое личное бытие

"хотя я уж точно не могу подумать о каждой ее детали" - определение места Dasein в Sein, и ничего личного и ничего лишнего

Ereignis - это не мышление. Это осознавание. Поэтому можно смело говорить, что Декарт и его апологеты лоханулись. Ereignis - это, действительно, осознавание своего существования. Вдумайтесь: осознавание осознается только в сознании. "Осознавание" - это процесс, происходящий на "автопилоте". "Осознавание" -  мгновенный процесс в компьютере головного мозга, происходящий в момент нажатия на кнопку "вкл": вычислений никаких нет, но есть активация всех элементов "железа", их взаимное согласование. А мышление - это уже процесс вычислений. Два совершенно разных процесса. В мышлении, как процессе вычислений, что-то осмысливается-"вычисляется" в контролируемом процессе, т.е. приобретает логический смысл, пройдя путь от исходного понятия, как Ereignis-а, через цепочку понятий - и к конечной мысли, имеющей смысл "смысла существования". Как видно, момент осознавания своего существования произошел, в отличие от фразы Декарта о мышлении, раньше логического заключения. Он произошел в момент наступления Ereignis-а. И только затем уже мышление это все обосновало в процессе логического "вычисления".

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 27 Июль, 2018 - 09:18, ссылка

Включаем циркулярку, выключаем звук и свет. Пильный диск вращается, но ничего об этом сказать нельзя (сознание). Подносим доски (понятия), на выходе получаем готовую продукцию (мысль). Вопрос, кто гранаты подносит? Иначе говоря, у этого "подносильщика" так же должно быть сознание. Можно конечно же пристроить его на то же сознание, но лучше иметь два, так надёжнее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 27 Июль, 2018 - 10:57, ссылка

Вопрос, кто гранаты подносит?

Глаза, уши, нос, рот, руки-тело. Плюс "циркулярка" сама иногда от перепада напряжения начинает жужжать по-другому (или подшипник забарахлил плюс множество других причин), поэтому "обратная связь" генерит сигнал.

 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 27 Июль, 2018 - 09:45, ссылка

Поэтому можно смело говорить, что Декарт и его апологеты лоханулись.

Скорее "лоханулись" переводчики и читатели - у Декарта  было так:

«Словом cogito я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127) 

 

Vladimirphizik, 27 Июль, 2018 - 10:49, ссылка

Похоже, что да: лоханулись переводчики.

А вот это - спорное:

Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.

Здесь надо "ковыряться", поскольку мысль - это результат процесса мышления.

 

Vladimirphizik, 28 Июль, 2018 - 10:34, ссылка

boldachev, 27 Июль, 2018 - 09:45, ссылка

«.. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127) 

Здесь речь идет о субстанциональности. Типа: мысль получается из мысли. То, что на ФШ проповедует Борчиков. Так что Cogito ergo sum Декарта при любом раскладе касается исключительно мышления, что опровергается Ereignis-ом: только и исключительно Ereignis является доказательством существования, поскольку я, в момент наступления Ereignis-а, осознаю себя, как частичку сущего (существующего) мира. Мир существует, а вместе с ним и я, его частичка. Все. Просто после Ereignis-а включается  мышление для логического обоснования, что я, действительно, существую. Но мышление, само по себе, никак не может быть доказательством существования человека, поскольку оно объясняло то, что произошло до его включения. Лично для меня тема закрыта.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

В итоге, родилось ( https://www.proza.ru/2018/07/29/1238 ):

 

Ereignis против Cogito ergo sum

Cogito ergo sum (с лат. «Я мыслю, следовательно, я есмь») — философское утверждение Рене Декарта, которое еще известно другим вариантом перевода - «Я мыслю, следовательно, я существую». Это утверждение Декарт выдвинул как первичную истину, фундамент, над которым можно начинать строить здание достоверного знания.

Усомнимся в истинности этого утверждения и рассмотрим пример:  я, приходя в сознание, открываю глаза и мне сразу дана вся картинка, хотя я уж точно не могу подумать о каждой ее детали, поскольку мыслей еще никаких нет.

Рассмотрим фразу по частям.

1) "вся картинка" - это Sein, или бытие сущего мира.
2) "я, приходя в сознание, открываю глаза и мне…" - самоидентификация в Dasein, или мое личное бытие.
3) "мне сразу дана вся картинка" - определение места Dasein ("мне дана") в Sein ("вся картинка").
4) "поскольку мыслей еще никаких нет" - ничего личного и ничего лишнего.

Пункты 1), 2) и 3) свидетельствуют о том, что произошел Ereignis - определение места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас".

Ereignis - это не мышление. Это осознавание. Осознавание своего существования. Осознавание осознается только в сознании. "Осознавание" - это процесс, происходящий на "автопилоте". "Осознавание" -  практически мгновенный процесс в компьютере головного мозга, происходящий в момент нажатия на кнопку "вкл": вычислений пока  никаких нет, но есть активация всех элементов "железа", их взаимное согласование, согласование элементов выхода в интернет. Нажатие на кнопку "вкл" осуществляет переход от "мы" (отдельные элементы компьютера) к "я" - компьютеру, как единому целому, готовому к началу вычислений. А мышление - это уже непосредственно сам процесс вычислений. Итого, имеем два совершенно разных процесса. В мышлении, как процессе вычислений, что-то осмысливается-"вычисляется". Мышление - контролируемый процесс, поскольку он  логический, а логика диктуется анализом и волей. В мышлении осуществляется путь по цепочке понятий, начиная с исходного пункта - Ereignis-а, и заканчивается этот путь конечным результатом мышления - мыслью, имеющей смысл "смысла" существования. Как видно, момент осознавания своего существования произошел, в отличие от фразы Декарта о мышлении, раньше логического заключения. Он произошел в момент наступления Ereignis-а. И только затем уже мышление это все обосновало в процессе логического "вычисления".

Отсюда вывод: Cogito ergo sum, как «Я мыслю, следовательно, я есмь» (или «Я мыслю, следовательно, я существую»), не является первичной истиной, или фундаментом построения здания достоверного знания. А в чем причина? Обратимся к первоисточнику.

«Словом cogito я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127)

Первая часть этой фразы («Словом cogito я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем») не вызывает отторжения: в вышеприведенном примере было показано, что осознавание своего существования происходит в момент наступления Ereignis-а. Если cogito объемлет все то, что приводит к Ereignis-у, то все сходится. А вот вторая часть фразы («Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли») вызывает вопросы, поскольку Декарт этой фразой провозглашает субстанциональность мысли. Это значит, что мысли порождают мысли.

Из субстанциональности мышления следует, что мысль в процессе мышления начинается с мысли. Если конечный продукт мышления есть мысль, то получается замкнутый цикл: с мысли, как сущности, начался процесс мышления, и мыслью же, как сущим, этот процесс закончился. Возник парадокс самости ("сам себя", "сам в себе" и др.), когда сущность переходит в сущее и наоборот, или, говоря языком Рассела, происходит переход элемента множества в само множество и наоборот.

С вводом понятия, как первокирпичика сознания, осуществляется идентификация начальной продукции мышления: понятия - "первокирпичики" мышления, конечной продукцией которой является мысль. Это значит, что понятие - это еще не мысль (сущее), но составляющая (сущность) мысли. Но есть еще и третье слово в фразе - "мыслятся". То есть, мысль - это динамическая связка понятий. Не арифметическая сумма понятий, как точек, не статика, а структура, появляющаяся в процессе связки разных понятий. Суть мышления - в динамике. В процессе. Мысль - не застывшая масса мыслительной субстанции, а, образно, некая линия, соединяющая точки-понятия. Точнее даже, некий мазок, соединяющий разные точки. Были сущности в виде точек - появилось сущее в виде быстро тающего широкого мазка. Это и есть  мысль.

Встает вопрос: а не является ли осознавание самого себя и осознавание единичного понятия мыслью?

Как было сказано выше, осознавание себя и своего места в мире в момент Ereignis-а подобно процессу, происходящему в компьютере при нажатии на кнопку "вкл" - согласованию элементов компьютера, как единого целого, и определение, есть выход в интернет или нет (включение модема). Мышление - это уже обычная работа компьютера в штатном режиме. Осознавание какого-то единичного понятия аналогично подключению еще одного прибора  периферии (например, ячейка памяти, как некоего компьютерного элемента. При этом опять-таки не будет никаких мыслительных процессов, а будет процесс согласования элементов компьютера. Разные процессы.
О понятии "понятие" необходим отдельный разговор.

Таким образом, Ereignis опровергает истинность смысла фразы Cogito ergo sum, вложенного Рене Декартом: процесс осознавания происходит раньше процесса обоснования мышлением непосредственно самого осознавания. Поэтому фразу Cogito ergo sum следует читать так: "я осознаю, следовательно, я есмь (существую)". И касается эта фраза только Ereignis-а.