О возможности

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

По какому критерию можно определить, является ли предмет возможным или нет? Часто в качестве критерия принимается отсутствие противоречия в мышлении о предмете. Всякий предмет, который мыслится непротиворечиво, возможен. И все бы хорошо, да только если следовать данному критерию, то придется признать возможной любую фантазию, любой бред сумасшедшего (в котором может и не быть противоречия), любая сказка становится возможной. Данный критерий недостаточен. Он говорит только о возможности мыслить предмет, но ничего не говорит о возможности существования этого предмета.

Возможность - это то, что может быть. Действительность - это все то, что существует. Стало быть, в понятии возможности уже мыслится действительность только как потенциальная. Возможность - это потенциальная действительность. Так как же определить, является ли некоторый предмет потенциальной действительностью?

Критерием здесь может послужить согласованность предмета с теорией не только в узком, но и в самом широком смысле этого слова. Человек познает действительность и на основании своих познаний судит о том, что возможно, а что нет. Если предмет дан нам в опыте, это однозначно свидетельствует о его возможности и мы можем только спросить: как возможен этот предмет? Теория и должна как раз объяснять возможность предмета. Если же предмет не дан в опыте, а только мыслиться, то если он не противоречит нашим теориям и в то же время имеющиеся у нас теории его не могут объяснить, то вопрос о возможности вообще такого предмета остается открытым. 

Здесь имеется любопытный психологический момент. Чем меньше у человека теоретических познаний, тем больше у него склонность к тому, чтобы принять как возможность любую фантазию. Ему достаточно только, чтобы не было противоречий. У таких людей как бы меньше "чувства реальности" или "чувства здравого смысла". 

С другой стороны, человек отягощенный познаниями рискует стать заложником этого самого "чувства реальности" и "здравого смысла". Хорошо, если есть теория, которая все объясняет. А если их две? Одна теория, условно говоря, "евклидова геометрия" признает возможность всего того, что в другой теории ("неевклидовой геометрии") невозможно и наоборот.

Как и во многих других случаях, надо уметь держаться середины: верить теории, но также относится к ней с некоторой долей скепсиса.

4.5
Ваша оценка: Нет Средняя: 4.5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя axby1

По какому критерию можно определить, является ли предмет возможным или нет?

  Мыслим - значит возможен, других критериев нет. А если мыслим, значит понятно и при каких условиях он возможен.

Аватар пользователя Дмитрий

Дед Мороз возможен? Эльфы, русалки возможны?

Аватар пользователя axby1

  Если верить астрономам то с большой степенью вероятности.

Аватар пользователя Дмитрий

?

Я в недоумении.

Бог с ними с русалками... Я прекрасно могу мыслить себе ситуацию, при которой я беру в руку камень и бросаю его вверх, и он улетает в космос. Тут нет противоречия, иначе бы сама ситуация была немыслима. Стало быть, это возможно? А физика говорит, что нет. Физика говорит нам, что возможно в природе, а что нет, а не воображение.

Аватар пользователя axby1

Я в недоумении.

  Да вроде доумели :

Я прекрасно могу мыслить себе ситуацию, при которой я беру в руку камень и бросаю его вверх, и он улетает в космос. Тут нет противоречия, иначе бы сама ситуация была немыслима.

  И тут же забыли то, о чём только что думали :

А физика говорит, что нет. Физика говорит нам, что возможно в природе, а что нет, а не воображение.

  Здесь мне достаточно Вам напомнить, о чём конкретно Вы забыли : забыли Вы о граничных условиях, которые мысленно изменили для "падающего вверх камня", неявно подразумевая под ними "антигравитацию", после чего мысленно вернулись обратно - то есть в те граничные условия, в которых пребываете в настоящий момент. Таким образом Вы ненароком подменили "возможное в природе" на "необходимое в условиях действия гравитационных сил".

Стало быть, это возможно?

  Если бы это не было возможно, Вы бы не смогли об этом помыслить. Вы только об одном забыли помыслить : мыслимое эмпирически неопровержимо, следовательно любые размышления о "невозможности мыслимого" заведомо лишены смысла.

Я в недоумении.

  Нет, это я в недоумении, за что вы так все не любите термин "граничные условия".

Аватар пользователя Дмитрий

Таким образом Вы ненароком подменили "возможное в природе" на "необходимое в условиях действия гравитационных сил".

Представьте себе: я стою на Земле в условиях действия гравитационных сил и подбрасываю вверх камень - и он улетает в космос. Здесь есть противоречие? Если я мыслю себе такую ситуацию, то, стало быть, нет. 

Так возможна ли такая ситуация "в условиях действия гравитационных сил"?

Если бы это не было возможно, Вы бы не смогли об этом помыслить.

Т.е. если я мыслю предмет, то этот предмет обладает потенциальной действительностью. Объясните, каким образом из возможности мыслить предмет следует возможность его существования?

Аватар пользователя axby1

Здесь есть противоречие? Если я мыслю себе такую ситуацию, то, стало быть, нет.

  Да, действительно, здесь по определению нет никакого противоречия.

Так возможна ли такая ситуация "в условиях действия гравитационных сил"?

  Нет, в условиях действия гравитационных сил такая ситуация невозможна.

Т.е. если я мыслю предмет, то этот предмет обладает потенциальной действительностью. Объясните, каким образом из возможности мыслить предмет следует возможность его существования?

  Это с необходимостью следует из вышеприведённых соображений :

Вы только об одном забыли помыслить : мыслимое эмпирически неопровержимо, следовательно любые размышления о "невозможности мыслимого" заведомо лишены смысла.

  Просто не забывайте об этом перед тем как мне отвечать, и тогда сами сможете убедиться в том, что возразить Вам по определению нечем.

Аватар пользователя Дмитрий

Да, действительно, здесь по определению нет никакого противоречия.

Нет, в условиях действия гравитационных сил такая ситуация невозможна.

Стало быть, мы имеем невозможную ситуацию, которая не содержит противоречия, верно? Стало быть, отсутствие противоречия - недостаточный критерий для возможности.

Просто не забывайте об этом перед тем как мне отвечать...

О чем не забывать? Вы не могли бы точнее разъяснить, что значит "мыслимое эмпирически" и почему оно неопровержимо?

Аватар пользователя axby1

Стало быть, мы имеем невозможную ситуацию, которая не содержит противоречия, верно?

  На каком основании Вы утверждаете о невозможности изменения граничных условий ? Откуда Вы можете знать например о том, что в следующий момент глобальный макроэволюционный процесс не пройдёт через какую-нибудь там хитрозакрученную в дулю "точку сингулярности", инвертирующую вектор гравитационных сил ?

Стало быть, отсутствие противоречия - недостаточный критерий для возможности.

  Поскольку ответы на мои предыдущие вопросы очевидны, очевидно и то что критерий является достаточным.

О чем не забывать? Вы не могли бы точнее разъяснить, что значит "мыслимое эмпирически" и почему оно неопровержимо?

  К сожалению запятая здесь не требуется как в случае с "казнить нельзя помиловать", поэтому придётся воспользоваться тире : мыслимое - эмпирически неопровержимо. Так точно не перепутаете, и соответственно вопросов ко мне у Вас больше не останется -  если конечно хоть чуть-чуть подумаете перед тем как мне возразить.

Аватар пользователя Дмитрий

не забывайте об этом перед тем как мне отвечать...

если конечно хоть чуть-чуть подумаете перед тем как мне возразить...

Я стараюсь не обращать внимания на хамство, но не могу. Ваше поведение оскорбительно.

Аватар пользователя axby1

  В смысле, Вы это серьёзно, или опять как здесь шутить изволите ? Если серьёзно то я даже теряюсь что Вам на это ответить - извиняться за то что не оставил у Вас пробелов в понимании у меня просто язык не поворачивается, а иных целей я и не преследовал облекая свои ответы в такую форму.

Аватар пользователя axby1

  По всей видимости ключевая причина возникающих между нами недоразумений состоит в том, что я всегда создаю свои темы с целью получения или подтверждения исчерпывающего ответа на тот или иной вопрос, и на автомате приписываю собеседнику те мотивы, которые применительно к дискуссии субъективно представляются мне естественными и очевидными. Проще говоря, я не могу себе помыслить, как при создании темы на философском форуме можно задаваться целью "исключить возможность получения ответа на затронутый в теме вопрос". Я бы ещё понял если бы Вы сказали "я чуть-чуть поразмыслил и обнаружил несоответствие полученного результата своих рассуждений с предложенными Вами формулировками", но то как ответили мне Вы в дискуссии на мой взгляд неприемлемо. С моей точки зрения на этом Вашу тему можно считать закрытой :

По какому критерию можно определить, является ли предмет возможным или нет?

  Мыслим - значит возможен, других критериев нет. А если мыслим, значит понятно и при каких условиях он возможен.

...

  • мыслимое - эмпирически неопровержимо, следовательно любые размышления о "невозможности мыслимого" заведомо лишены смысла.

  Из чего однако не следует что я стремлюсь навязать Вам то решение которое считаю в данном случае правильным и что я не допускаю возможности продолжения нашей дискуссии с этого места.

Аватар пользователя Victor_

--- axby1, 12 Сентябрь, 2018 - 23:10, ссылка 

 

гравитационных сил

  А вы уверены, что есть "гравитационная сила"? - если да, то откуда это вам известно? - ведь жизнь людей на Земле протекала миллионы лет не ведая о "гравитационных силах" - их для той жизни не было, а жизнь была - ну так же? - а тут вдруг она появилась и опять же ничего не случилось - значит её просто нет, а есть лишь названное "гравитационной силой" виртуальное образование, издохни которое, ничего и не случится, а то нет? - ну и зачем тогда вы используете эти слова химеры? - ненормально это, да...

Аватар пользователя axby1

А вы уверены, что есть "гравитационная сила"? - если да, то откуда это вам известно?

  Если хотите поговорить о чём-то не связанном с предметом нашего обсуждения, дайте пожалуйста явно об этом знать. Если просто невнимательно читали, то известно нам это отсюда :

Представьте себе: я стою на Земле в условиях действия гравитационных сил и подбрасываю вверх камень - и он улетает в космос.

  Это туда же :

ведь жизнь людей на Земле протекала миллионы лет не ведая о "гравитационных силах" - их для той жизни не было, а жизнь была - ну так же?

  Думаю что камни и тогда падали вниз, а у людей, если они тогда конечно жили, вполне хватало фантазии представить себе их падение в обратном направлении. Надеюсь этот вопрос закрыли.

ну и зачем тогда вы используете эти слова химеры?

  Это Вы нихрена не следите за ходом дискуссии, и как следствие выводите свои суждения из случайных ассоциаций с прочитанными буквами.

Аватар пользователя Victor_

Думаю что камни и тогда падали вниз

 А не врёте? - неужто все камни упали вниз? - а откуда на Земле марсианские и лунные метеориты (камни)? - и что, вы небось возьмётесь утверждать, что ни на Луне, ни на Марсе нет земных метеоритов (камней), т.е. камней, которые когда-то как-то оторвавшись от земной поверхности по неведомой точно причине не упали обратно на Землю? - ну вам видней, тем более, судя по вашим текстам, вы человек в науке продвинутый, да...)

Аватар пользователя axby1

  Я допускаю что в каком-то контексте обсуждения вся эта информация могла бы нам пригодиться, единственное что мне хотелось бы уточнить, так это то, как именно определяете этот контекст Вы. Ведь согласитесь, что если я не буду этого понимать (а я этого даже приблизительно себе не представляю - контекстов знаете ли в жизни много всяких случается), то не смогу понять и того, к чему Вы всё это написали.

Аватар пользователя Victor_

 Первое основоположение: всё возможно.

 Второе основоположение: всякая возможность ограничена своей сферой возможности.

 Третье основоположение: всегда дана лишь конкретная сфера возможностей.

 Четвёртое основоположение: любую сферу возможностей можно сформировать основываясь на знании ...или случайно.

 PS

 Респект за текст...)

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. 

Да, я бы сказал так: всякая теория определяет свою сферу возможного. Всё, что не входит в эту сферу, невозможно.

Таком образом, для всякой теории есть явления возможные и невозможные. Стало быть, нет такой теории, для которой сфера всего возможного совпадала бы со сферой всего мыслимого, т.е. для которой всё было бы возможно.

В самом деле, что можно познать в мире, в котором возможно всё? В мире, в котором возможно всё, нет никаких правил и законов, а ведь любое правило, любой закон имеет ограничительное значение.

Аватар пользователя Victor_

нет такой теории, для которой сфера всего возможного совпадала бы со сферой всего мыслимого, т.е. для которой всё было бы возможно

 Не возможна мысль, которая не имела бы хоть какой-то формальной сферы ограничения - мышление без формальной сферы ограничения - это мышление ничто или просто чистая мысль.

Аватар пользователя rpa

Дмитрий, 12 Сентябрь, 2018 - 17:52

Здесь имеется любопытный психологический момент. Чем меньше у человека теоретических познаний, тем больше у него склонность к тому, чтобы принять как возможность любую фантазию.

У таких людей как бы меньше "чувства реальности" или "чувства здравого смысла". 

 Очень правильная мысль! Я бы акцентировал этот "кусок". Здесь у вас есть реальная возможность понять разницу между "верой" и "убеждениями", между "знанием" и "иллюзией" знания. Возможности реализуемые и возможности НЕ-реализуемые, цели истинные и цели ложные и т.д.

"Здравый смысл" это сознательное ограничение "сферы притязаний" только ПОНИМАЕМЫМ знанием, то есть знанием подтверждаемым повседневной практикой. Всё что не понимается, объявляется "ложным", а значит и не нужным знанием (пустые отрицания). Худо-бедно, но границу между истиной и ложью они осознают!

У верующих "граница" между истиной и ложью как бы размыта, она НЕОПРЕДЕЛЕННА, отсюда полное неприятие научного метода. Тогда как научный метод опирается как раз на осознанный, ОПРЕДЕЛЕННЫЙ характер этой "границы"!

Если эта "граница" осознается вами как статика, как некий абсолют, то вы догматик и метафизик; если эта "граница" осознается вами подвижной и динамичной, то вы диалектик.

Тяга к знаниям обязательно должна включать два компонента:

1.неуклонное расширение "сферы притязаний" (знания);

2.развитие навыков в определении "границы" (мастерство).

Только тогда она дает эффект!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: при этом то, что невозможно реализовать мастерством и деятельностью одного человека, возможно для общества людей - путем соответствующей организации и реализации их совместной деятельности (когда одни "генерируют" соответствующие знания, а другие реализуют их на практике). На чем собственно и базируется теория марксизма, в которой главным фактором для развития условий жизни людей на Земле является уровень развития их общественного труда и его производительной силы. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, приветствую.
Вы говорите: «Возможность - это то, что может быть. Действительность - это все то, что существует. Стало быть, в понятии возможности уже мыслится действительность только как потенциальная. Возможность - это потенциальная действительность. Так как же определить, является ли некоторый предмет потенциальной действительностью?»
Прав ли буду я, если скажу, что, положа руку на сердце, тут у Вас тавтологии (что это: «возможность – это то, что может быть», что это: «возможность – это потенциальная действительность»)? Ну т.е. определяемое участвует в определении.
Если вдруг прав, то тогда предлагаю отрезать всё лишнее и получить ваш вопрос как бы в чистом виде.
А именно: как определить, может ли некоторый предмет существовать?
Вы согласны с такой корректировкой вашего вопроса?
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Вполне согласен.

Аватар пользователя Царёв Павел

Дмитрию!

Вы: «Возможность - это то, что может быть. Действительность - это все то, что существует».

Любопытно ИМХО мой диалог, с Владимиром К.: « Я совсем не хочу в этом топике рассуждать о различиях между действительностью и реальностью. Действительностью и возможностью: хотите, открывайте свою тему: и развивайте в свое удовольствие здесь я только объясню, что я лично имел в виду, когда у меня «пошла писать губерния» в Вашем, насколько я Вас понял, понимании:

Вы даете определение (причем, с моей точки зрения, довольно глупое): «Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания».

 Неважно, раз Вы его приводите в качестве верного- значит оно Ваше.

Вопрос: когда я мечтаю, и фантазирую- у меня идеи и фантазии (есть в действительности), но цели- осуществленные или нет?

Ладно, дальше Вы: «Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «возможность». Все возможное может стать действительным».

Положим, мечты идеи есть «здесь и сейчас»… Но «осуществление их»- есть лишь в возможности, достижение цели их- только в возможности…

Учитывая сказанное, можно сказать, что в фантазиях мы «приподнимаемся над действительностью» в ее противоположность- «возможность»? http://philosophystorm.org/pokhvalnoe-slovo-boltologii#comment-322828

Это я- к чему?- Возможность и действительность- сложнейшая тема. Ее нельзя обсуждать серьезно, без обращения к понятиям: идеальное и реальное, не говоря уж о необходимости и случайности, причем, как я понимаю, отношение между указанными понятиями- отнюдь не линейные. Например ЕСТЬ в действительности: объективная и субъективная вероятность…

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Это я- к чему?- Возможность и действительность- сложнейшая тема. Ее нельзя обсуждать серьезно, без обращения к понятиям: идеальное и реальное, не говоря уж о необходимости и случайности, причем, как я понимаю, отношение между указанными понятиями- отнюдь не линейные. Например ЕСТЬ в действительности: объективная и субъективная вероятность…

У меня совсем другой подход. Если обсуждать тему серьезно, следует отсечь все лишние понятия, которые не идут к делу, иначе все запутаемся в словах и терминах (как это бывало на ФШ нередко, мягко говоря).

Я рассматриваю возможность как общепринятое понятие в модальной логике. Для меня очень важно, принципиально важно объяснить это понятие без обращения к понятиям необходимости и случайности, идеальности и реальности, вероятности и т.д., которые сами нуждаются в объяснении.

Вот, например, в одном словаре вычитал определение, что любое высказывание является возможным, если отрицание его не необходимо. Мало того, что это ошибочное определение, так тут еще вместо возможности предлагается разбираться в понятии необходимости. В самом деле, а как определить необходимо ли отрицание или нет? Х определен через Y. Вот давайте не будем вводить лишние переменные.

Аватар пользователя Царёв Павел

Дмитрий!

Вы: «У меня совсем другой подход. Если обсуждать тему серьезно, следует отсечь все лишние понятия, которые не идут к делу… Я рассматриваю возможность как общепринятое понятие в модальной логике».

«Теория логических модальностей изучает связи логических модальных высказываний, т.е. высказываний, включающих логические модальные понятия: "логически необходимо", "логически возможно", "логически случайно" и т.п… Логическая возможность - это внутренняя непротиворечивость высказывания» http://bourabai.ru/dm/logic/txt08.htm

Что-то я не вижу в модальной логике определение возможности ни как ««возможность – это то, что может быть», и как: «возможность – это потенциальная действительность».

Я уж, не говорю о том, что понятия «необходимо», «случайно» а модальной логике- совсем не лишние…

Вы: «Я рассматриваю возможность как общепринятое понятие в модальной логике. Для меня очень важно, принципиально важно объяснить это понятие без обращения к понятиям необходимости и случайности, идеальности и реальности, вероятности и т.д., которые сами нуждаются в объяснении».

Исходя из сказанного, у меня возникло смутное сомнение, что Вы рассматриваете возможность «как общепринятое понятие в модальной логике». ИМХО.

Вообще-то понятия, как минимум определяются через понятия же, или Вы собираетесь, применить прием «проводника инопланетных идей»: выявить сущность понятия «возможность»- через коллажи, или радиосхему?

Вы: « Вот давайте не будем вводить лишние переменные».

Как пожелаете.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то я не вижу в модальной логике определение возможности ни как ««возможность – это то, что может быть», и как: «возможность – это потенциальная действительность».

И? А должны были? Ну, не знаю... Полистайте Аристотеля, может быть, там что-нибудь найдете похожее.

Я уж, не говорю о том, что понятия «необходимо», «случайно» а модальной логике- совсем не лишние…

А я и не говорил, что они лишние в модальной логике. Я говорил, что они лишние при определении понятия возможности. Я, конечно, не могу запретить вам определять это понятие через необходимость, но сам этого избегаю по вышеописанным причинам.

Вообще-то понятия, как минимум определяются через понятия же...

Как минимум? Остается только задаться вопросом: а как возникли первые понятия? Ведь как-то же они возникли.

Аватар пользователя Царёв Павел

Дмитрий!

Вы: «И? А должны были? Ну, не знаю... Полистайте Аристотеля, может быть, там что-нибудь найдете похожее».

Полистал, должен Вас разочаровать: ««Способностью,  или возможностью (dynamis),  называется начало  движения или изменения  вещи, находящееся в ином или в ней самой, поскольку она иное…» Аристотель. Метафизика.

 

Ну, и, если Вы: «рассматриваю возможность как общепринятое понятие в модальной логике», то по сути: должны.. Как не должны, ссылаться на Аристотеля в связи с модальной логикой. Как не должны в ответе мне писать: «Я рассматриваю возможность как общепринятое понятие в модальной логике». Ну, рассмотрели в своем старт-топике определение возможности в модальной логике, нашли его неудовлетворительным, зачем его повторять мне? Вы дали положим, другое. Но на этом- модальная логика закончилась. Я о ней и не спрашивал. Я сразу принял за Ваше рабочее: «возможность – это потенциальная действительность» http://philosophystorm.org/o-vozmozhnosti#comment-325295

А Вы, мне опять, о модальной логике.

Вы: «А я и не говорил, что они лишние в модальной логике. Я говорил, что они лишние при определении понятия возможности».

А, как правильно давать определение?- Как минимум, через общее понятия и понятие отличающее это  общее понятие от частного. Но, если надо дать общее понятие, то его содержание должно быть больше частного, следовательно, у общего понятия остается часть содержания «неохваченная», частным понятием, и она должна иметь собственное имя. Другими словами, чтобы определить понятие «возможность», нужно не только выразить через общее понятие сущность понятия «возможность», но и ограничить понятие «возможность»- смежными, одноранговыми» понятиями. Кстати, если нет возможности дать определение через общее понятие, то используют описательный способ определения понятия: через перечисление понятий, входящих в содержание этого понятия, или понятий, ограничивающих его содержание: «определение через отрицание»…

Вы: «Как минимум? Остается только задаться вопросом: а как возникли первые понятия? Ведь как-то же они возникли».

Да, старая история: откуда взялось яйцо, если не было курицы?... Если живое- возникает только из живого, то откуда взялось первое живое?... Опыт Луи Пастера простой: запаянную колбу пастеризовать и жди- появиться жизни в колбе или нет… А вот опыты Опарина-Мюллера, не говоря о получении РНК-мира- совсем не очевидны… Да и у Вас, я не видел желания рассказать об таком абстрактном понятии «возможность» симпрактической речью: пожалуй, это столь же невозможно, как и получить целую клетку из «первичной атмосферы» в «первичном бульоне»… А, раз- нет желания понять, не смею настаивать…

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы, мне опять, о модальной логике.

Возможность - это понятие модальности. И об этом понятии толкуют обычно в модальной логике. В модальной логике возможность принято сопоставлять с действительностью. Это сопоставление идет еще с Аристотеля и его учения об акте и потенции. И я также следую этому сопоставлению. В модальной логике часто в качестве критерия возможности выдвигается отсутствие противоречия. Я с этим спорю в своем заглавном тексте. По этому тексту у вас ко мне вопросов, видимо, никаких нет. Ну, хорошо.

А, как правильно давать определение?

Я думаю, для этого нужна отдельная тема. Понятия, как вы сказали, определяются через понятия же. Пусть так. Так вот я пытаюсь определить некоторое неясное понятие через понятия более ясные, а не менее или такие, которые сами требуют ясных определений.

Аватар пользователя m45

По какому критерию можно определить, является ли предмет возможным или нет?

Только ,практика...Любое  моделирование,может подвести.

Аватар пользователя Дмитрий

Можете привести пример?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а пример с таким предметом, как Крымский мост подойдет? Типа вчера его не было, а сегодня он есть. Как факт практической реализации соответствующих возможностей мостостроителей России. 

Аватар пользователя m45

Можете привести пример?

Вся ,история развития науки ,тому яркий пример.Можно и поконкретней.Например,будет ли плавать кусок железа,возможно ли такое?Сделайте форму лодки,чтобы архимедова сила,стала больше гравитационной и он будет плавать.С мостом Крымским ,хороший пример.Если же критерий практического применения,вас не устраивает,то тогда предложу ещё один.Это знания.Знания физических законов,математические формулы реализации закона,позволят сделать прикидку и ответить на вопрос возможности...

Аватар пользователя Дмитрий

Если же критерий практического применения вас не устраивает...

Он меня устраивает, но этот критерий хоть и точный, но малоэффективный. Выяснять на практике, что возможно, а что нет - это больше похоже на метод проб и ошибок, мол, получилось реализовать на практике - значит возможно, нет - нет. В древности практика часто шла впереди теории, тот же Архимед - ведь не он придумал плавать, и до Архимеда была известная практика, наблюдения и т.д. Но Архимед объяснил возможность плавания, он сформулировал известный закон в гидростатике.

Но когда начиная с XVII века начала бурно развиваться наука в Европе, теория открыла нам много новых возможностей, о которых древние, видимо, даже подумать не могли (запуск спутника на орбиту, например). 

предложу ещё один.Это знания.Знания физических законов...

Так я как раз это и предлагаю. smiley

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Дмитрий, за Ваши интересные рассуждения. 

   1. Обратите внимание, что понятие "возможность" – интенциональное понятие, а значит, обращено к чему-то уже реально существующему, к тому, о чём можно непротиворечиво  помыслить в смысле его осуществлении в действительности.  Значит, интенциональный объект возможности уже существует и потенциально может быть реально осуществлён, а вопрос только в понимании  реальности или нереальности  такой возможности его осуществления . Причем, речь идет о понимании возможности  существования не только материального, но и идеального  объекта. Например  может быть возможно построить новый дом, но  и доказать новую математическую теорему. 

   2. Вы пишете: "Объясните, каким образом из возможности мыслить предмет следует возможность его существования?".  

  -  Проблема в философском понимании термина "существование". Если понимать, что существует для одного то с чем у него есть отношения   то и в сё, что  мыслится -  реально существует как идеальное. Однако, далеко не всё идеальное возможно  осуществить  в материальной действительности. Отношения между идеальными объектами отличаются от отношений между материальными, которые существуют только  в ограничениях пространства и времени. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя Дмитрий

В идеализме мышление тождественно бытию, поэтому для возможности предмета достаточно мыслить его непротиворечиво. Предмет существует как в возможности, так и в действительности. Но для идеализма приходится формулировать странный вопрос: возможно ли осуществление того, что существует как возможное. Какая-то возможность возможности получается. Да и как может существовать в возможности некоторый предмет, который при этом не может являться потенциальной действительностью?

Я же разделяю мышление и бытие и поэтому, как видите, говорю как бы о двух разных возможностях: логическая возможность, т.е. возможность мыслить предмет, и возможность существования (онтологическая возможность). 

Тождественно ли мышление бытию или нет - это другой разговор. Тут каждый волен сам выбирать, что ему ближе.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Да, Дмитрий в этом Вашем комментарии очень путанные рассуждения. 

  1.  Если мышление существует вне бытия, то о каком бытии  Вы можете помыслить или даже просто воспринять это бытие?

  2.  В материальной действительности  существование актуально и для этой действительности принципиально  не может быть  никакой потенциальности и  возможности. Материальное существует только  здесь и сейчас.  Для прошлого и будущего, для потенциальности и возможности материальной действительности   может быть  только идеальное существование в этих понятиях  вне ограничений пространства и времени.   

   3. Возможность -  идеальное понятие и актуально существует, как и всё существующее, только  если имеет смысл своего существования.  

   ЕС    

Аватар пользователя Дмитрий

Если мышление существует вне бытия, то о каком бытии  Вы можете помыслить или даже просто воспринять это бытие?

А почему "вне бытия"? Может быть, "в бытии"? :) Но это долгий и тяжелый спор, выходящий за рамки темы.

То, что мышление не тождественно бытию, - дает мне право утверждать, что можно, например, быть и не мыслить, как не мыслят животные, но они же существуют. У вас может быть другая позиция, я ее понимаю и уважаю, но сам придерживаюсь другой точки зрения.

В материальной действительности  существование актуально и для этой действительности принципиально  не может быть  никакой потенциальности и  возможности.

Совершенно согласен. Мышление есть, оно мыслит потенциальную действительность - то чего нет, но может быть.

Возможность -  идеальное понятие и актуально существует

Сравните с тем, что написали выше:

В материальной действительности  существование актуально и для этой действительности принципиально  не может быть  никакой потенциальности и  возможности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а как быть с возможностью существования "идеального в идеальном" и, в частности, в таком идеальном как право наличия возможности справедливых "законов от людей" для всех членов соответствующего сообщества людей (типа государства)? С учетом действия диалектики этих "законов от людей" , на которую указал Гегель а Предисловии к "Философии права"? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я  Вас  понял.

Аватар пользователя Victor_

Возможность - это то, что может быть. Действительность - это все то, что существует.

 А зачем что-то должно становится чем-то иным, чем оно уже есть? - что его к этому подвигает - возможность что ли? - а что это такое эта "возможность", чтобы такое вершить - она ж не Бог? - и почему это нечто вообще должно меняться - кто этому нечто это предписывает - опять таки Бог ли?

 ... поэтому надо тему "возможности" починать лишь предварительно обсудив "становление" - без "становления" "возможность" мертва, да...

Аватар пользователя Дмитрий

Не понимаю, о чем вы... "Все течет, все меняется" - слышали, наверное, такое изречение. В действительности все постоянно изменяется. Человек мыслит о тех возможных формах, которые может принимать действительность в ходе своего непрерывного изменения ("становления", если хотите).

Или вы хотите спросить, почему все движется? - Да хрен его знает. Спросите, что полегче.

Аватар пользователя Victor_

вы хотите спросить, почему все движется? - Да хрен его знает. Спросите, что полегче

 Вот это я и спрашивал - действительно, ну а почему все движется, чё ему не стоится? - ладно, всё движется, но почему наконец-то всё уже давно самотёком не пришло к покою (вроде и энтропия за это), а продолжат двигаться? - ...почему-то кажется, что всё и так находится в покое, но вот только субъект не может угомонится и всё насается вокруг скалы покоя и кажется ему, что всё и течёт и меняется, да и "возможности" с каждым поворотом вокруг скалы всё новые и новые ему открываются...)

Аватар пользователя Дмитрий

Ого.

Ладно, следите за руками, в смысле, за мыслью. Все находится в движении. Покой нам только снится. Какова причина мирового движения? Я задаю этот вопрос так, как будто предполагаю, что движения могло бы и не быть, но есть какая-то причина (!), которая и приводит все в движение. А, может быть, невозможно, чтобы движения не было? Может быть, движение вечно, безначально и бесконечно, как вечны, безначальны и бесконечны пространство и время? Тогда и вопрос о причине отпадает. Начало и конец есть только у форм, которые возникают и исчезают, но само движение вечно.

А может это не мир движется, а я двинулся? :)

Аватар пользователя Victor_

Может быть, движение вечно, безначально и бесконечно, как вечны, безначальны и бесконечны пространство и время? Тогда и вопрос о причине отпадает. Начало и конец есть только у форм, которые возникают и исчезают, но само движение вечно

 Т.е. бытие это само это вечно движение, в котором сознание выхватывает повторяющиеся моменты, обобщает их в понятия и теории и тем строит нечто постоянное (сущее), на основе чего его же и предполагает как возможное...

 Всё в мире на некотором промежутке времени имеет начало и конец, но этот момент даёт возможность через это конечное как в окошко (пусть и мутное и маленькое) взглянуть на вечное, а?

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. бытие это само это вечно движение, в котором сознание выхватывает повторяющиеся моменты, обобщает их в понятия и теории и тем строит нечто постоянное (сущее), на основе чего его же и предполагает как возможное...

Вы совершенно верно выразили основную мысль заглавного поста. Правда, тут есть еще кое-какие "тонкости". Например, мышление может черпать понятия не только из опыта, но также создавать понятия о своей собственной деятельности в опыте. Все логические, математические понятия источником своим имеют человеческий рассудок. А что больше всего меня озадачивает, так это такие понятия, источник которых мне лично неясен (понятие об атоме, например), но на основании которых разум создает теории, выводы которых подтверждаются опытом. Но это отдельная тема.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы согласились (тут) c такой формулировкой вашего вопроса: «как определить, может ли некоторый предмет существовать?»
В таком случае хотелось бы уточнить, а вот про тот предмет, который мы считаем существующим,  уже нельзя сказать, что он может существовать? Ну т.е. если он существует, то он не может существовать? Или всё-таки он существует и плюс к этому ещё и продолжает иметь возможность существовать?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ни так, ни так сказать нельзя.

Нельзя сказать, что предмет существует и может существовать. Это все равно, что сказать, что предмет действителен и потенциально действителен в одно и то же время.

Но нельзя сказать, что предмет существует и не может существовать - он потому и существует, что мог существовать и реализовал эту свою возможность.

Предмет не может быть одновременно действительным и возможным или действительным и невозможным.

Аватар пользователя bravoseven

Хороший вопрос, Дмитрий. 

По какому критерию можно определить, является ли предмет возможным или нет?

Мне кажется, таким критерием будет род этого предмета: что возможно для рода, возможно и для вида. Под предметом понимается не вещь, конечно, а предмет мысли - понятие.

Аватар пользователя Дмитрий

Не пойдет.

Как определить, возможен род или нет?

Потом, от возможности рода никак нельзя заключить к возможности вида. Например, есть род - животные, но какие виды животных возможны, а какие нет - вопрос открытый.

Аватар пользователя bravoseven

Как определить, возможен род или нет?

 Это просто. Если существует, значит возможен.

от возможности рода никак нельзя заключить к возможности вида

 От возможности нельзя, а от существования можно. Род парнокопытных существует, значит и Бурёнка для Матроскина вполне возможна.

Аватар пользователя Дмитрий

Пойдет. Можно и так.)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу моего (тут) вопроса Вы говорите: «Ни так, ни так сказать нельзя………. Предмет не может быть одновременно действительным и возможным или действительным и невозможным
В таком случае, прав ли буду я, если скажу что подобное положение дела получилось в силу противоречивого понимания возможности? Т.е. под одним и тем же словом «возможное» Вы понимаете взаимоисключающие смыслы?

Аватар пользователя Дмитрий

А в чем противоречие?

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий, 13 Сентябрь, 2018 - 17:06, ссылка
В идеализме мышление тождественно бытию, поэтому для возможности предмета достаточно мыслить его непротиворечиво. Предмет существует как в возможности, так и в действительности. Но для идеализма приходится формулировать странный вопрос: возможно ли осуществление того, что существует как возможное. Какая-то возможность возможности получается.

От чего ЗАВИСИТ реализация возможности\невозможности? От Условий.

Какие могут быть условия (в принципе)? Любые. (даже если есть "незыблемые константы" типа скорости света, гравитации итд, то есть и УСЛОВИЯ, эти "незыблемости" обходящие).

При возможности любых условий, возможно ВСЁ (что хотитеsmiley).

Аватар пользователя Дмитрий

Какие могут быть условия (в принципе)? Любые.

Обоснуйте.

При возможности любых условий, возможно ВСЁ

И ангелы на небе?

Аватар пользователя Эрц

Обоснуйте.

У Вас есть какие-либо принципиальные противопоказания Представить Любые условия?

Абсолютная Истина - полный набор Относительных Истин... ОбУСЛОВЛЕННЫХ   Истина "Существует" - соответствует Определенным Условиям. Вне этих условий это уже НЕ Истина - не существует. Т что условия (в принципе, в Абсолюте...) возможны Любые.

И ангелы на небе?

Для этого нужно дать дефиницию термина "ангел". Т е "обусловить" "это". Т е "при таких условиях" - это "ангел", а при таких, он "в небе".

И источник "условий" - Вы. 

Аватар пользователя Дмитрий

У Вас есть какие-либо принципиальные противопоказания Представить Любые условия?

Я уже выше задавал вопрос. Может быть, вы сможете ответить?

Почему из возможности представить себе любые условия вы заключаете к возможности существования этих условий?

По поводу возможности ангелов в небе, я понимаю, ваш ответ положителен?

А астрология (предсказание судьбы человека по звездам) возможна? Если да, то при каких условиях?

Аватар пользователя Эрц

Почему из возможности представить себе любые условия вы заключаете к возможности существования этих условий?

Вами попутана причина со следствием... Из "существования", проистекает возможность "представить". Т е возможность "существования", гораздо шире "возможности представить".

По поводу возможности ангелов в небе, я понимаю, ваш ответ положителен?

А астрология (предсказание судьбы человека по звездам) возможна? Если да, то при каких условиях?

1.да

2.Вот я  и говорю об этом. А условие одно - ознакомится с астрологией (типа всерьез). При этом не "судьбу", а некие "ключевые моменты", причем весьма общё и неконкретно. (конкретно, виден только полный финиш, иногда).

Т е и время и место рождения запрограммированы ПСС. ПСС изменяются при помощи осознанности (либо им следуют, как предопределенности...что обычно бывает). Кстати занятный момент: Предсказание - еще одна "добавленная" причина в цепочку ПСС. Т е до предсказания и после получения предсказания - два РАЗЛИЧНЫХ набора условий. 

Аватар пользователя Дмитрий

Последний вопрос, извините за назойливость с вопросами: а если я монетку подброшу и она в воздухе зависнет - это возможно? :)

Аватар пользователя Эрц

Последний вопрос, извините за назойливость с вопросами: а если я монетку подброшу и она в воздухе зависнет - это возможно? :)

Создайте условия.

ЕСЛИ... подбросили в невесомости, а "среда подбрасывания" достаточно плотная, чтоб погасить импульс подбрасывания.

Если плотность монеты равна плотности среды.

Если...smiley

Вот я сейчас сижу за столом - за самым настоящим действительным столом - и у меня язык не поворачивается сказать, что я сижу за возможным столом или я сижу за невозможным столом. И никаких противоречий в этом, кажется, нет.

Вам придется "обусловить" стол. Вот если у него ножка отпала, это стол? А если при аварии стола, Вы переместились на большую картонную коробку (или стопку ящиков или подоконник) - это теперь "стол"? Что такое стол? - Форма? - Использование? И то и другое подразумевает ВАШ (и только Ваш) выбор. ВЫ обуславливаете "стол".

Т е "существование" - форма, которую Вы задаете. Зеленый Чебуратор и Макаронный Монстр - существуют в форме написанных мною знаков. А "невозможное", как класс обозначенных Вами обьектов (т е тоже существуютsmiley).

"Существует" ВСЁ, вопрос только в ФОРМЕ этого существования.

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

В моем вопросе речь шла про монетку в воздухе.

Аватар пользователя Эрц

А в моем ответе про условия.smiley

Бросайте в самолете, только траекторию подобрать... Можно еще поиграться с магнитами, нынешние монеты сплошь магнитятся.

Дело ведь не в том, что ВЫ подбросили монету и она упала орел\решка, а в том, что такой исход, только одна (двеsmiley) из Относительных Истин. "Может вверх улететь", "может на ребро встать", а может и в воздухе зависнуть.  Т е "возможно".

А если считать вероятности... тоже ничего хорошего. Вероятность 1 на миллион, либо сработает, либо нет, при этом никакой вероятности, что НЕ сработает прям щас.smiley С другой стороны, бросив миллион (рублейsmiley), вероятность так и останется 1на миллион. (пока не создадутся УСЛОВИЯ).

Либо ВЫ создаете условия, либо... Вы просто можете НЕ учесть всех условий (бросаете монету, в то время, когда сосед сверху балуется с магнитной шайбой для металлоломаsmiley)  

Аватар пользователя Дмитрий

Вот почему бы просто не сказать: при прочих обычных условиях зависание монетки в воздухе невозможно. Нет - надо обязательно придумать какие-нибудь условия, при которых она зависнет, как будто бы я вас об этом спрашивал.

Аватар пользователя Эрц

Вот почему бы просто не сказать: при прочих обычных условиях зависание монетки в воздухе невозможно.

 Во-от! Мы ПРИВЫКЛИ считать все условия "обычными", т е повторяющимися, НЕИЗМЕННЫМИ, а следствия, из них проистекаемые Истиной Истиной. И на бытовом уровне, нам этого хватает, если не считать того, что достаточно часто выскакивает "непредвиденный фактор" и показывает нам кукиш. Но мы утешаем себя максимой, что "исключения, только подтверждают правило"smiley

Вот Вы и пишите, "при обычных УСЛОВИЯХ" - невозможно, значит при "необычных"...  А озабачиваетесь ли Вы условиями, собравшись "бросить монетку", или Вы априорно считаете их "обычными"? ("бросить монетку"- эт не обязательно буквально бросить и не обязательно монеткуsmiley)  

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. правильно ли я вас понимаю, что вы предлагаете мне выбросить теорию вероятностей на помойку (ну я всю жизнь думал, что вероятность выпадение орла равна 1/2, а оказывается, не 1/2), да и всю науку вслед за ней?

Вот Вы и пишите, "при обычных УСЛОВИЯХ" - невозможно, значит при "необычных"...

Почему не дописали фразу? Нет, не значит, если я вас правильно понял.

Хочу заметить, что я вовсе не утверждаю, что невозможны эльфы, русалки, ангелы в небе, астрология, хиромантия, магия, Кашпировские с Чумаками, ведьмы, колдуны, Дед Мороз со Снегурочкой и т.д. Но я и не утверждаю, что все это возможно (хотя, конечно, имеются основания, чтобы все это считать бредом).

Я просто не хочу с бухты-барахты объявлять все возможным. Мне нужны основания, чтобы считать то или иное событие возможным, и основания эти дает мне теория. Если же оснований нет, то я просто не знаю - возможен ли мыслимый предмет или нет.

Аватар пользователя Эрц

ну я всю жизнь думал, что вероятность выпадение орла равна 1/2, а оказывается, не 1/2)

"Не оказывается", действительно 1\2. Мало того, вероятность подбросив 10 монет и получить 10 орлов тоже 50х50.smiley Т е вероятность есть, и есть вероятность, что выпадет с первого раза.

 Я просто не хочу с бухты-барахты объявлять все возможным. Мне нужны основания, чтобы считать то или иное событие возможным, и основания эти дает мне теория. Если же оснований нет, то я просто не знаю - возможен ли мыслимый предмет или нет.

Вот я и пытаюсь Вам показать, что "в теории" возможно ВСЁ. И это "Всё" зависит от Вас, от поставленных Вами условий.

Т е меняем "привычные модели", на беспристрастное (тщательное) рассмотрение (явлений).

 Почему не дописали фразу? Нет, не значит, если я вас правильно понял.

 Вот Вы и пишите, "при обычных УСЛОВИЯХ" - невозможно, значит при "необычных"... ВОЗМОЖНО (думал, сами догадаетесьsmiley)

Аватар пользователя Дмитрий

Вот Вы и пишите, "при обычных УСЛОВИЯХ" - невозможно, значит при "необычных"... ВОЗМОЖНО

Нет, не значит.

Аватар пользователя Эрц

Ну, все резоны и доводы я Вам привел...

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы спрашиваете: «А в чем противоречие?»
Так в том, что существующий предмет нельзя считать ни возможным, ни невозможным.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот я сейчас сижу за столом - за самым настоящим действительным столом - и у меня язык не поворачивается сказать, что я сижу за возможным столом или я сижу за невозможным столом. И никаких противоречий в этом, кажется, нет.

Хорошо. Я попробую объяснить в чем тут загвоздка. Когда предмет реализует свою возможность (осуществляется), он становится действительным. Стало быть, он был возможен и стал действителен - теперь он невозможен. И, тем не менее, нельзя сказать, что данный предмет невозможен. Противоречие?

Давайте на матрешках. Допустим, что все вещи бывают белые, черные и серые. Допустим также, что белые вещи могут стать серыми, а черные вещи не могут стать серыми. И разве белая вещь, когда становится серой, становится черной? А теперь представьте, что я черные вещи называю не-белыми. И это вносит в ситуацию путаницу. Когда белая вещь становится серой, она становится не-белой, но не-белой - в смысле серой, а не черной.

Понятие "невозможного" не то, что содержит противоречие, а оно двусмысленно. Невозможное - это и то, что не может существовать, и то, что существует, т.е. то, что могло существовать.

Аватар пользователя Дмитрий

А можно же ведь вообще просто: все вещи делятся на существующие и несуществующие (действительные и недействительные). Несуществующие - недействительные - вещи бывают возможные и невозможные. И дело с концом.

зы навеяло, видимо, разговорами про дихотомию. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вот я сейчас сижу за столом - за самым настоящим действительным столом - и у меня язык не поворачивается сказать, что я сижу за возможным столом или я сижу за невозможным столом. И никаких противоречий в этом, кажется, нет.»
Если, к примеру, подразумевать под возможностью «то, что не содержит противоречия», то противоречие в вашем примере есть. А именно, этот действительный стол не есть нечто противоречивое, а значит он И действителен И возможен одновременно, а потому с этой колокольни нельзя сказать лишь только то, что Вы сидите за невозможным столом.

«Допустим, что все вещи бывают белые, черные и серые. Допустим также, что белые вещи могут стать серыми, а черные вещи не могут стать серыми. И разве белая вещь, когда становится серой, становится черной? А теперь представьте, что я черные вещи называю не-белыми. И это вносит в ситуацию путаницу. Когда белая вещь становится серой, она становится не-белой, но не-белой - в смысле серой, а не черной.»
Всё верно.
В нашем случае как оказалось «существующий предмет нельзя считать ни возможным ни невозможным», соответственно, на вашей аналогии это соответствует «серое  нельзя считать ни белым ни не-белым».
И значит, как в аналогии у нас два «героя» подвергаются отрицанию: «белое» и «черное», так и в нашем случае у нас хоть и одно слово участвует в отрицаниях - «возможное», но оказывается Вы подразумеваете под ним двух «героев». Т.е. за словом «возможность» у Вас стоит два смысла, а не один, также как «белое» и «черное» - это два совершенно разных смысла (а не один), которые можно подразумевать под одним словом «не-белое», опять же, по вашей аналогии.
Так и что делать?
Нельзя же охотиться за двумя зайцами. По крайней мере, я не умею.

«Понятие "невозможного" не то, что содержит противоречие, а оно двусмысленно
Пускай так.
Но ведь не можем же мы признать, что какое-то понятие содержит взаимоисключающие смыслы. Верно?

«Невозможное - это и то, что не может существовать, и то, что существует, т.е. то, что могло существовать
Пускай так.
Соответственно, если у нас два смысла отрицания возможности, то значит у нас должно быть и два смысла самой возможности.
Совершаю обратный отрицанию ход и получаю:
1. Один смысл возможности участвует в положении «то, что может существовать»,
2. а второй смысл возможности участвует в положении…..
А вот со вторым у меня возникает неувязочка.
Если первую часть я могу обратить и получить «то, что не существует», то как быть с тем, что идет после «т.е.»: «то, что могло существовать». Где поставить «не»? Перед «могло» или перед «существует»?
Если перед «могло», то этот как раз тот самый случай, когда Вы проносите контрабандой взаимоисключающий смысл возможности. Мол, «возможное то, что не могло существовать». А если же поставить перед «существует», то получим весьма парадоксальный смысл: «то, что могло не существовать».
Как бы там ни было, но о каком же смысле возможного идет речь в вашем вопросе («как определить может ли некоторый предмет существовать?»):
а) О том, который участвует в «то, что может существовать»
б) О том, по которому верно сказать, что возможность предмета «не существует, когда предмет существует»
в) О том, который участвует в «то, что не могло существовать»
г) О том, который участвует в «то, что могло не существовать»?
д) Или ещё какой...

«А можно же ведь вообще просто: все вещи делятся на существующие и несуществующие (действительные и недействительные). Несуществующие - недействительные - вещи бывают возможные и невозможные. И дело с концом.»
Так чего только не может быть на белом свете, другое дело можем ли мы тот или иной расклад помыслить, не впадая в ахинею. Ну или по крайней мере - помыслить до того «места», когда мы уже не можем в неё не впадать :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Если, к примеру, подразумевать под возможностью «то, что не содержит противоречия», то противоречие в вашем примере есть. А именно, этот действительный стол не есть нечто противоречивое, а значит он И действителен И возможен одновременно, а потому с этой колокольни нельзя сказать лишь только то, что Вы сидите за невозможным столом.

А мы про какую колокольню сейчас говорим? Я же утверждаю, что возможное - это то, что может существовать. Но даже если принять, что возможное - это только то, что не содержит противоречий, то это не значит, что обратное имеет силу, т.е. что если что-то непротиворечиво, то возможно. Есть масса невозможных вещей, которые мыслятся непротиворечиво. Непротиворечива и действительность.

Мне приходится отослать вас к своим предыдущим комментариям, т.к. мне кажется, что вы не достаточно разобрались в моей аналогии, а разъяснять ее я не вижу смысла, т.к. она очень проста. Вот вы пишите:

также как «белое» и «черное» - это два совершенно разных смысла (а не один), которые можно подразумевать под одним словом «не-белое», опять же, по вашей аналогии.

Нет. По моей аналогии под "не-белым" белое подразумевать никак нельзя.

В нашем случае как оказалось «существующий предмет нельзя считать ни возможным ни невозможным», соответственно, на вашей аналогии это соответствует «серое  нельзя считать ни белым ни не-белым».

Нет. По моей аналогии это соответствует "серое нельзя считать ни белым, ни черным"

Понятие возможности однозначно и непротиворечиво: возможно то, что может существовать.

Но понятие невозможности двусмысленно: невозможно то, что не может существовать, и невозможно то, что уже реализовало свою возможность.

«Понятие "невозможного" не то, что содержит противоречие, а оно двусмысленно
Пускай так.
Но ведь не можем же мы признать, что какое-то понятие содержит взаимоисключающие смыслы. Верно?

Верно. Поэтому я и предлагаю выход: предикаты "возможное/невозможное" сказываются только относительно несуществующих, т.е. недействительных вещей. Это как предикаты "любит ходить в школу/не любит ходить в школу" относят только к молодым людям, а не к взрослым. А вы мне этот выход почему-то запрещаете (или нет?).

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А мы про какую колокольню сейчас говорим?»
Вообще-то я это и пытаюсь понять.
И пока мои вопросы вроде показали, что как минимум сразу четыре варианта у Вас фигурирует. Вот только Вы этого не замечаете… :о)

«Я же утверждаю, что возможное - это то, что может существовать
Это тавтология. Поэтому это не годится в качестве смысла возможности.
(Согласитесь, к примеру, что вариант: «возможное – это то, что не содержит противоречия» - это НЕ тавтология.)

«Но даже если принять, что возможное - это только то, что не содержит противоречий, то это не значит, что обратное имеет силу, т.е. что если что-то непротиворечиво, то возможно.»
Да, и именно потому, что Вы подменяете один смысл возможности каким-то другим. Вот и всё.
Т.е. сначала принимаете за смысл возможности «то, что не содержит противоречия» и вдруг бац! оказывается «непротиворечивое не значит возможное». Ну т.е. ваш подспудно мыслимый вариант возможного либо намного шире этого, либо вообще другой.

«Нет. По моей аналогии под "не-белым" белое подразумевать никак нельзя.»
Тьфу… опечатка!
Вот сколько ни проверяю свой текст, а всегда хоть один ляп, а пропущу.
Ну, конечно, же речь у меня была о «сером». Ведь именно серое это не белое и не не-белое (в смысле не черное, которое ведь тоже не-белое). А ведь ещё жирным даже выделил... И как вдруг выскочило это "белое" вместо "серого" в том месте???
Надеюсь, теперь Вы признАете, что я прекрасно понял вашу аналогию. Возможно, даже лучше, чем Вы сами (см. ниже) :о).

«Нет. По моей аналогии это соответствует "серое нельзя считать ни белым, ни черным"
Верно, да только ведь «черное» – это ж тоже «не-белое», а потому я прав, говоря, что «серое нельзя считать не белым, ни не-белым». Вы ведь сами же и говорили: «А теперь представьте, что я черные вещи называю не-белыми
В противном случае откуда возникает путаница, ради которой Вы и сочинили эту простую аналогию («И это вносит в ситуацию путаницу.»)

«Понятие возможности однозначно и непротиворечиво: возможно то, что может существовать.»
Повторюсь, что это вообще не понятие возможности, т.к. имеется тавтология.

«Но понятие невозможности двусмысленно: невозможно то, что не может существовать, и невозможно то, что уже реализовало свою возможность
Если у возможности один смысл, то тогда и у отрицания возможности должен быть один смысл. Удивительно, что у Вас при отрицании их два… А в прошлый раз их было - четыре.

«Поэтому я и предлагаю выход: предикаты "возможное/невозможное" сказываются только относительно несуществующих, т.е. недействительных вещей. Это как предикаты "любит ходить в школу/не любит ходить в школу" относят только к молодым людям, а не к взрослым. А вы мне этот выход почему-то запрещаете (или нет?)
Я просто проясняю и сталкиваюсь с указанными трудностями (многозначности смысла возможного).
Будь правдой то, что Вы сейчас сказали, мол возможное/невозможное сказывается только о несуществующем, то тогда на мой вопрос: «а если предмет существует, то он сохраняет свою возможность или нет?» Вы бы просто ответили, что нет. Т.е. то, что существует, то не возможно. Какие тут проблемы-то?
Но Вы так не ответили, Вы всё-таки говорите, что про существующее нельзя сказать, что оно не возможно. 
Значит, мыслимый вами смысл возможности сказывается и о существующем тоже, что порождает противоречие с тем, что возможное сказывается только о несуществующем.

Аватар пользователя Дмитрий

Если у возможности один смысл, то тогда и у отрицания возможности должен быть один смысл. Удивительно, что у Вас при отрицании их два…

Удивительно, что при отрицании белого возникает множество смыслов: серое, черное и т.д.

А в прошлый раз их было - четыре.

Это вы себе навыдумывали. Я уже устал писать, что понятие невозможного у меня двусмысленно. Чтобы избавится от двусмысленности, я ограничиваю применение предикатов возможности к действительным вещам.

Будь правдой то, что Вы сейчас сказали, мол возможное/невозможное сказывается только о несуществующем, то тогда на мой вопрос: «а если предмет существует, то он сохраняет свою возможность или нет?» Вы бы просто ответили, что нет.

Почем вы знаете? Я бы ответил, что ваш вопрос бессмысленный. Нельзя в отношении действительных вещей говорить о возможности, как нельзя в отношении взрослого человека говорить предикаты, которые сказываются о детях.

Это тавтология. Поэтому это не годится в качестве смысла возможности.

Извините, но ничего лучше предложить не могу.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Удивительно, что при отрицании белого возникает множество смыслов: серое, черное и т.д.»
В таком случае почему для невозможности Вы указали только лишь два смысла («Но понятие невозможности двусмысленно»)? Ведь те же «серое» и «черное» – это тоже не «возможность», равно как и остальные сотни цветов и миллионы других вещей на белом свете. Почему же Вы остановились только на двух, если любое отрицание понятия годится для того, чтобы быть его отрицанием?
А сколько по сути может быть отрицаний у понятия?
Я считаю – одно.
Так Вы тут о сути возможности хотите вести разговор или вокруг да около?

«Это вы себе навыдумывали
Не согласен.

«Я уже устал писать, что понятие невозможного у меня двусмысленно.»
Пока не выяснено понятие возможности, то любое утверждение о невозможности "вилами по воде писано", т.к. невозможность – это не самостоятельное (т.к. образовано прежде всего от первого) и вторичное понятие.
Но в любом случае, я считаю, что если суть (смысл, понятие) возможности Вы мыслите – одну, то нелепо иметь два её отрицания. И наоборот, если при отрицании возможности по её понятию мы уверенно получаем ДВА, то значит у нас запазухой под словом возможность - тоже ДВА её понятия.

«Почем вы знаете? Я бы ответил, что ваш вопрос бессмысленный. Нельзя в отношении действительных вещей говорить о возможности, как нельзя в отношении взрослого человека говорить предикаты, которые сказываются о детях.»
Хм...
Ну вот, новорожденные дети писаются в любой момент, как только этого захотят. А взрослому человеку это по сути присуще?
Судя по всему, для Вас этот вопрос бессмысленный.
Я же отвечу на него легко и мне кажется вполне осмысленно, мол, нет, взрослый человек не писается сразу как только этого захочет, т.к. это касается только новорожденных детей.
В общем пока остаюсь при том, что если принять, что возможное это характеристика только несуществующих вещей, то значит всё существующее – не возможно.

«Извините, но ничего лучше предложить не могу
Так Вы согласны, что утверждение "возможно то, что может существовать" - это тавтология, поэтому в нём еще не раскрыто понятие возможности?
 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну вот, новорожденные дети писаются в любой момент, как только этого захотят. А взрослому человеку это по сути присуще?

Ну мало ли какие взрослые бывают... Походы в школу является отличительным признаком детей, а не взрослых, поэтому бессмысленно спрашивать в отношении неходящих в школу взрослых любят ли они туда ходить или нет. Этот вопрос уже предполагает, что взрослые в школу ходят, а это не так.

Так и для всех возможных и невозможных вещей отличительный признак - их недействительность. И в отношении недействительных вещей мы спрашиваем возможны ли они или нет. Глупо то же самое спрашивать о действительных вещах, как будто бы они недействительны.

Так Вы согласны, что утверждение "возможно то, что может существовать" - это тавтология, поэтому в нём еще не раскрыто понятие возможности?

Я согласен с тем, что это тавтология, но меня такое определение устраивает. По крайней мере, мне оно вполне понятно, как и многим, должно быть. А если вам хочется заняться поисками некоего экзотического определения слова "может" - я вам тут ничем не могу помочь.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу взрослых, Вы говорите: «Ну мало ли какие взрослые бывают...»
Видите ли, у меня вопрос был по сути: «А взрослому человеку это по сути присуще?».
Ну а если беседовать про то, мало ли чего на белом свете бывает, то и по поводу вашего примера «Походы в школу является отличительным признаком детей, а не взрослыхможно сказать точно также, мол, ну мало ли какие взрослые бывают…  К примеру, про вечерние школы слыхали? Я вот не только слыхал, но и видал и знавал многих взрослых ходивших в вечернюю школу.

«бессмысленно спрашивать в отношении неходящих в школу взрослых любят ли они туда ходить или нет. Этот вопрос уже предполагает, что взрослые в школу ходят, а это не так.»
Верно.
В таком случае согласитесь, что моему вопросу «а если предмет существует, то он сохраняет свою возможность или нет?» прекрасно соответствует и такое: «а если дети уже ходят в школу, то они могут в неё ходить, или уже нет?» Соответствует же? Если да, то получается, это тоже бессмысленный вопрос, т.к. дети могли ходить в школу только ДО того как пошли?

«Я согласен с тем, что это тавтология, но меня такое определение устраивает.»
Понято.
Ну что ж, с этого места нам далее не по пути.
 

Аватар пользователя Дмитрий

К примеру, про вечерние школы слыхали? Я вот не только слыхал, но и видал и знавал многих взрослых ходивших в вечернюю школу.

Вы же понимаете, что я могу просто уточнить свой признак и сказать, что речь идет о дневных общеобразовательных школах. Суть-то от этого не изменилась. Если предмет обладает признаком А, то он может обладать признаком Б. Бессмысленно спрашивать, обладает ли признаком Б предмет, у которого нет признака А.

Соответствует же? Если да, то получается, это тоже бессмысленный вопрос, т.к. дети могли ходить в школу только ДО того как пошли?

Вполне соответствует. И да, если человек идет в школу, значит он эту свою возможность реализует. Как можно одновременно реализовывать возможность и сохранять ее? Когда я от действительности некоторого предмета заключаю к возможности этого предмета вообще, то это вовсе не значит, что этот предмет одновременно и действителен, и возможен. Утверждать так - значит путать действительное и возможное.

Понято.
Ну что ж, с этого места нам далее не по пути.

Как вам такое определение? - Переход предмета от небытия к бытию есть осуществление. Чтобы составить понятие возможности, я должен прибавить к осуществлению фактор времени. Возможность есть предрасположенность предмета к осуществлению. Так сойдет? Или опять тавтология?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Вы же понимаете, что я могу просто уточнить свой признак и сказать, что речь идет о дневных общеобразовательных школах. Суть-то от этого не изменилась
Да, конечно.
Только почему же мимо моего "уточнения" Вы прошли мимо?
А с учетом его мой пример вполне собой показывал, что если какой предикат не присущ чему-то по определению, то нет никакой нелепости в том, чтобы это выразить суждением, а значит и ответить им на соответствующий вопрос.
Например, «присуще ли взрослым по сути писаться сразу как только захотелось?» Ответ:  «нет, взрослым по сути, это не присуще».
Однако же Вы, исходя из того, что если взрослым по определению не присущ какой-то признак, который присущ только детям, говорите, что подобный вопрос – бессмысленен, с чем я и не согласен (если говорить именно об этом примере).

«Если предмет обладает признаком А, то он может обладать признаком Б. Бессмысленно спрашивать, обладает ли признаком Б предмет, у которого нет признака А.»
Верно.
Но это почему-то верно не для любых наших тут примеров обсуждаемого. Доказательство тому то, что Вы признали соответствие моего осмысленного положительного примера (в прошлый раз) про детей и их ходьбу в школу моему якобы бессмысленному вопросу («Вполне соответствует. И да, если человек идет в школу, значит он эту свою возможность реализует.»). Ну т.е. мой вопрос всё-таки не бессмысленный. В противном случае, ваш ответ на него тоже был бы бессмысленный. Значит, эта формула хоть и верна сама по себе, но пока случайна для предмета нашего разговора.

Возвращаюсь к нашим баранам.
Итак.
Если Вы считаете, что возможность сказывается только о несуществующих предметах, то на мой вопрос (ведь я мог и не знать этого момента): «а вот про тот предмет, который мы считаем существующим, уже нельзя сказать, что он может существовать?» ответ: «да, нельзя сказать, что он возможен» будет правильным, а не бессмысленным.
Противоречив ли ответ (который Вы предложили): «нельзя сказать ни то, что он возможен, ни то, что он невозможен»?
Я считаю пока да.
И он противоречив вовсе не потому, что мой вопрос якобы бессмысленный, а потому, что под возможностью Вы подразумеваете как минимум ещё какой-то смысл.
Вы, конечно, говорили, что у возможности только один смысл, а вот невозможность - двусмысленна. Но, по моему разумению это неправильно, т.к. невозможность вторичное и образованное от возможности понятие путем его отрицания.
Как бы там ним было, но если верны ваши слова о том, что «невозможно то, что не может существовать, и невозможно то, что уже реализовало свою возможность», то второй смысл означает, что невозможно – то, что существует (ведь то, что «уже реализовало свою возможность» – как раз существует!). Но ведь мы же приняли, что невозможное (как и возможное) не сказывается о существующем. Противоречие?
Может правильнее сказать так: невозможное, это то, что не может мочь существовать? Ведь тут точно сказывается о том, что не существует. Но что тогда делать с тем, что тут аж двойная тавтология? (на ахинею похоже...)
Предлагаю взять вместо цветных матрешек другую аналогию. Мертвое, живое и движение.
Мы знаем, что мертвое двигаться не может, двигаться может только живое. Однако разве не правильно будет и то, что живое может как двигаться так и не двигаться (крокодилы порой так застынут, что ну точно не живой!), а всё мертвое не может ни двигаться, ни не двигаться? По-моему, правильно. Так вот согласитесь, что исходя из этого мы не можем без выкрутас ответить на вопрос: «а то, что не движется, живое или мертвое?». И не можем потому, что у нас возможность жестко прикреплена к двум смыслам (двигаться и не двигаться), а не к одному. 

«Как вам такое определение? - Переход предмета от небытия к бытию есть осуществление.»
Отличное определение, только вместо «осуществления» обычно говорят «возникновение».

«Чтобы составить понятие возможности, я должен прибавить к осуществлению фактор времени. Возможность есть предрасположенность предмета к осуществлению. Так сойдет? Или опять тавтология?»
Нет, это не тавтология.
Только прежде хотелось бы разобраться с указанным то ли  противоречием, то ли синонимией.
 

Аватар пользователя Дмитрий

Как бы там ним было, но если верны ваши слова о том, что «невозможно то, что не может существовать, и невозможно то, что уже реализовало свою возможность», то второй смысл означает, что невозможно – то, что существует (ведь то, что «уже реализовало свою возможность» – как раз существует!). Но ведь мы же приняли, что невозможное (как и возможное) не сказывается о существующем. Противоречие?

Противоречие самое настоящее. 

Следите за мыслью. Чем вызвано данное противоречие? Тем, что понятие невозможного двусмысленно. Невозможное понимается как то, что не может существовать, и как то, что уже существует. Эта двусмысленность вызывает у вас ко мне вопросы, как то, например, что раз у невозможного два смысла, то и у возможности должно быть два смысла.

Я признаю, что здесь противоречие. Я объясняю это противоречие вышеназванной двусмысленностью. Что я делаю, чтобы устранить эту двусмысленность? Я беру и ограничиваю понятие возможного и утверждаю, что возможное/невозможное сказывается не обо всем, а только о том, что недействительно. Следите? Все. Теперь никакой двусмыслицы нет, нет и противоречия. Когда предмет реализовал свою возможность, он стал действителен - теперь говорить о нем как о невозможном, как будто бы он по-прежнему недействителен, нельзя.

Теперь ход за вами. Признаете ли вы, что действительным вещам нельзя приписывать возможность или невозможность? Если вы согласны со мной, то замечательно. Если не согласны, то объясните почему.

А вы меня обратно отправляете туда - в двусмыслицу, как будто бы я ничего не предлагал.

Однако же Вы, исходя из того, что если взрослым по определению не присущ какой-то признак, который присущ только детям, говорите, что подобный вопрос – бессмысленен, с чем я и не согласен (если говорить именно об этом примере).

Либо я вас не понял, либо вы меня. Вопрос "присуще ли взрослым по сути писаться сразу как только захотелось?" аналогичен вопросу: "присуще ли действительности по сути предикаты возможности?" - нет не присуще.

Бессмысленным я называю такой вопрос, который предполагает однозначный ответ да или нет, но на который нельзя ответить да или нет.

"Присуще ли взрослым по сути писаться сразу как только захотелось?" - нет, не присуще. Вопрос совершенно осмысленный и определенный.

Доказательство тому то, что Вы признали соответствие моего осмысленного положительного примера (в прошлый раз) про детей и их ходьбу в школу моему якобы бессмысленному вопросу («Вполне соответствует. И да, если человек идет в школу, значит он эту свою возможность реализует.»). Ну т.е. мой вопрос всё-таки не бессмысленный. В противном случае, ваш ответ на него тоже был бы бессмысленный.

Дети ходят в школу. Взрослые не ходят в школу (имеется в виду дневные общеобразовательные школы). Поэтому задать вопрос любят ли дети ходить в школу или нет? - вполне правомерно. Вопрос же любят ли взрослые это делать - бессмысленный. 

В таком случае согласитесь, что моему вопросу «а если предмет существует, то он сохраняет свою возможность или нет?»

Нет, не сохраняет. Вопрос этот совершенно осмысленный, как и вопрос:

«а если дети уже ходят в школу, то они могут в неё ходить, или уже нет?»

Нет. Они ходят в школу. Ходить и мочь ходить - это разные вещи. Если они прекратят ходить в школу, то они снова могут туда пойти.

Эти два вопроса вполне осмысленны и соответствуют друг другу и ответ на них один: нет.

Видимо, вы считаете, что если предмет не сохраняет возможность, то стало быть, он невозможен. Я говорю другое: предмет, реализовав свою возможность, стал действителен и говорить о нем как о невозможном нельзя. Ребенок повзрослел и нет смысла спрашивать любит ли он ходить в школу или нет. Он больше не ходит в школу. 

 

По поводу вашей аналогии с движением, живым и мертвым - слишком сложновато для меня. Что имеется в виду под движением? Ведь так-то все на свете движется. Что имеется в виду под мертвым? Все неживое или только то, что жило и умерло? В любом случае, было бы бессмысленно спрашивать о мертвом то, что обычно спрашивают о живом. Пойдет ли завтра Федя на вечеринку? - Так он же умер!

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу противоречия Вы говорите: «Я признаю, что здесь противоречие. Я объясняю это противоречие вышеназванной двусмысленностью. Что я делаю, чтобы устранить эту двусмысленность? Я беру и ограничиваю понятие возможного и утверждаю, что возможное/невозможное сказывается не обо всем, а только о том, что недействительно.»
Так в том-то и дело, что один из смыслов невозможности определен вами как «то, что существует» (мол, то, что существует, - невозможно). Ну т.е. сказывание о существующем как раз-таки входит в сам смысл невозможного. Поэтому ваше ограничение выглядит так, как если кто предложил кругом не характеризовать круглые вещи.
Да и не проще ли избавиться от этого смысла возможности/невозможности, нежели прежде узнавать, а действителен  некоторый предмет или нет, чтобы не дай бог не сказать про него как про возможное или невозможное?

«предмет, реализовав свою возможность, стал действителен и говорить о нем как о невозможном нельзя.»
Хорошо, хорошо, я понял, но повторюсь, зачем вообще было давать такой смысл невозможности: «невозможно то, что уже реализовало свою возможность». Давайте избавимся от него, и будем под невозможностью понимать из двух смыслов только один смысл: «то, что не может существовать». В чем проблема?

«Теперь ход за вами. Признаете ли вы, что действительным вещам нельзя приписывать возможность или невозможность?»
Рад бы, да вот понимаете…
Скажем, я по факту разбил стекло (слишком сильно дернул за раму окна, т.к. он прилипла). Спрашивается, я мог его не разбить? Мог. Значит, моё реализованное действие - одно из возможных. Но если я признаю, что возможное нельзя приписывать действительным вещам, то получается, я и не могу сказать, что моё реализованное действие является одним из возможных. А раз оно ни возможно ни невозможно, то значит я должен признать, что я ни сожалеть по данному факту не могу (а это было бы адекватно, если бы это было бы по факту одним из возможных действий) ни не сожалеть (а это было бы адекватно, если бы это действие по факту было бы единственной возможностью открыть окно). Но это противоречит тому, что я по жизни сожалею или не сожалею о тех или иных действительных действиях.
В самом деле, как бы эти мои состояния были бы возможны, если бы нельзя было признавать свои действия либо чем-то из возможного, либо чем-то из невозможного (если к примеру невозможно мне, не разбив стекло, попасть в дом через единственную возможность - окно, отчего я и осуществляю действие, которого не могу не осуществить).
Хотя, Вы знаете... Есть и плюс в вашем варианте!
Ведь если признать, что осуществленное действие не сохраняет своей возможности, и соответственно нельзя ни знать ни говорить про такое действие: единственная ли это возможность или это "одна из", то значит и ругать меня за разбитое окно никто и никогда не смеет (согласитесь, нельзя же ругать за то действие, про которое неизвестно, а могло ли быть иначе) :о)

«По поводу вашей аналогии с движением, живым и мертвым - слишком сложновато для меня
Понято.

Аватар пользователя Дмитрий

Да и не проще ли избавиться от этого смысла возможности/невозможности, нежели прежде узнавать, а действителен  некоторый предмет или нет, чтобы не дай бог не сказать про него как про возможное или невозможное?

Конечно, проще. У меня изначально один только единственный смысл невозможного - то, что не может существовать.

Давайте избавимся от него, и будем под невозможностью понимать из двух смыслов только один смысл: «то, что не может существовать». В чем проблема?

А проблема в том, что вы задали мне каверзный вопрос - хороший вопрос, не могу сказать, что я сразу нашелся, что ответить. Можно ли о существующей вещи сказать, что она не может существовать. Я сразу ответил нет. Это вызвало противоречие и т.д.

Скажем, я по факту разбил стекло (слишком сильно дернул за раму окна, т.к. он прилипла). Спрашивается, я мог его не разбить? Мог. Значит, моё реализованное действие - одно из возможных. Но если я признаю, что возможное нельзя приписывать действительным вещам, то получается, я и не могу сказать, что моё реализованное действие является одним из возможных. 

Это все происходит от того, что вы не берете в расчет фактор времени. Мы же часто заключаем о действительности вещи к её возможности. Но о возможности её мы говорим не тогда, когда она уже существует, а когда она еще не существовала. Бессмысленно спрашивать любит ли взрослый человек ходить в школу, но вполне правомерно спросить любил ли он ходить в школу в детстве, когда был маленький. Вот и вы тоже спрашиваете: "я мог его не разбить?" Заметьте, "мог", а не "могу". Если у вас была возможность не разбить стекло, но вы её не реализовали, то я вас огорчу: согласно моей позиции вам следует а-та-та. :)

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А проблема в том, что вы задали мне каверзный вопрос - хороший вопрос, не могу сказать, что я сразу нашелся, что ответить. Можно ли о существующей вещи сказать, что она не может существовать. Я сразу ответил нет. Это вызвало противоречие и т.д.»
Мой вопрос не был бы для Вас каверзным, если бы у Вас действительно был только один смысл у возможного. При одном смысле возможности - проблемы бы не было. Было бы так: существующее – это не возможное. Всё. Точка. Взрослые – не дети. Серое – не белое. Живое – не мертвое и т.д.
Вы же утверждаете, что (не)возможное ДВУсмысленно. Отчего: существующее - ни возможное, ни не возможное; серое - ни белое ни не-белое; не двигающееся - то ли живое, то ли мертвое и т.п.
Ведь в тех ваших словах: «Но нельзя сказать, что предмет существует и не может существовать - он потому и существует, что мог существовать» как раз и содержится на мой взгляд то, что «возможность» - это некая причина существования предмета, некое условие, или набор условий без которых ему не быть.
Посудите сами, если предмет не существует, то о чем тогда сказывается «возможность»? Ни о чем? На нет, как говорится, и суда нет. ВЕРСИЯ: значит, возможность сказывается либо о том, что существует, но может быть причиной какого-то предмета, либо о каких-то признаках сущности предмета, без которых ему точно не быть (ну а сущность как Вы понимаете никуда не девается при действительности того, чья она).
В противном случае, понятие возможности совпадало бы с «то, что не существует» (а невозможное совпадало бы с «тем, что существует»). Но это в свою очередь было бы пустым удвоением понятий, поскольку одно и тоже было бы сказать «не существует» и «возможно». И тогда ваш вопрос «как определить может ли некоторый предмет существовать?» был бы крайне алогичным, т.к. означал бы «как определить не существует ли некоторый предмет существовать?».

«Это все происходит от того, что вы не берете в расчет фактор времени. Мы же часто заключаем о действительности вещи к её возможности. Но о возможности её мы говорим не тогда, когда она уже существует, а когда она еще не существовала
Своим примером про стекло я хотел показать, что это не так. Мы характеризуем возможностью не только то, что еще не существует, но и то, что существует.
Посудите сами, ведь я мог вообще ничего не думать, не знать и не говорить о событии ДО события (например, если это не я, а мой ребенок разбил стекло, пока я с Вами философствовал). Т.е. я начал бы всё это делать только после свершившегося факта – «разбил стекло». И разве мое утверждение: «Данное по факту, т.е. действительное, свершившееся действие «разбить стекло», есть одно из возможных» - было бы знанием и речью не об этом действительном действии? Мне пока кажется, что об этом.
Более того, именно поэтому я и способен сожалеть о содеянном. Ну а как бы я мог сожалеть, если было бы нельзя признать данное действительное действие одним из возможных (мол, эх знал, бы раньше, так поступил бы иначе)? Вот в чем был мой аргумент.
Я уж молчу про то, что было бы невозможно от действительного действия заключить к какому-то иному возможному действию в противовес действительному, если само действительное нельзя было бы считать чем-то из возможного.

«Вот и вы тоже спрашиваете: "я мог его не разбить?" Заметьте, "мог", а не "могу". Если у вас была возможность не разбить стекло, но вы её не реализовали, то я вас огорчу: согласно моей позиции вам следует а-та-та. :)»
Повторюсь, что мой вопрос: «я мог его не разбить?» не подразумевал, что я заранее решал разбить или не разбить стекло.
Ведь нет ничего невозможного в том, чтобы Вы или я оценивали какое-то действие не ДО, а ПОСЛЕ его осуществления. И если, мы понимаем, что данное действие БЫЛО «единственной возможностью» (а не «одна из»), т.е. например, у человека не было никакой другой возможности, попасть в дом, кроме как разбить окно, то во-первых, мы возможностью характеризуем действительное, а во-вторых, нелепо человека ругать за такое действительное. Еще раз. Если бы смысл, например, "единственной возможности" или, например, "одно из возможных" не сохранялся бы, а имел значение только ДО действия, то тогда мы не могли бы ни сожалеть по поводу действительного, ни осуждать действительное и т.п.
Ну а раз можно что-то сказать что-то о возможности действия как ДО, так и ПОСЛЕ его осуществления, то значит фактор времени тут ничего не значит. Вот в случае чисто физических событий, пожалуй, да. Можно ограничить смысл возможности временем и определять ею только те события, которые еще только произойдут, т.к. в физическом мире нет смысла в "а могло ли быть иначе", т.к. там всё совершается по тем или иным законам. 

П.С.
«Бессмысленно спрашивать любит ли взрослый человек ходить в школу, но вполне правомерно спросить любил ли он ходить в школу в детстве, когда был маленький
Этот пример неадекватен нашему предмету обсуждения.
Во-первых, в моем примере возможность сказывается об одном предмете: «разбить/не разбить стекло», а в данном примере их два: «ходить/не ходить в школу» и «любить/не любить ходить в школу».
Во-вторых, между двумя предметами вашего примера жесткий порядок: СНАЧАЛА «ходить/не ходить в школу», ЗАТЕМ «любить/не любить ходить в школу», наоборот – никак нельзя. Нельзя полюбить или невзлюбить ходить в школу, не попробовав этого.
Единственное в чем есть аналогия, так это в том, что когда есть детство – нет взрослости, так и когда есть разбитое окно – нет возможности его разбить.
Поэтому совершенно верно то, что вопрос «любит ли взрослый человек ходить в школу, если он уже не ходит в неё?» - бессмысленный.
Однако разве этот вопрос соответствует вопросу: «мог ли я не разбить стекло, если уже разбил?»? По-прежнему считаю, что нет. Причем, нет и в случае, если даже мы возьмем только один предмет: «может ли не ходить взрослый человек в школу, если он уже не ходит?». Не соответствует, т.к. из того, что я разбил стекло, не следует, что я не мог его не разбить, тогда как взрослый по определению не может ходить в школу, а потому он с необходимостью в неё не ходит, тогда как я разбил стекло случайно.
И до кучи.
На вопрос «мог ли я не разбить стекло, если уже разбил?» можно ответить «да» или «нет», а на вопрос: «любит ли взрослый человек ходить в школу, если он уже не ходит в неё?» так ответить нельзя (напоминаю ваши слова: «Бессмысленным я называю такой вопрос, который предполагает однозначный ответ да или нет, но на который нельзя ответить да или нет.»), что ещё раз говорит о том, что это не аналогичные примеры (если я, конечно, ничего не напутал).

Аватар пользователя Дмитрий

Начал писать ответ и, дойдя до середины, увидел, что получается длинно, много цитирования, а ответы мои повторяют то, что уже было сказано ранее. Поэтому все стер и начал заново.

Из всего вами написанного я не согласен, наверное, с 95% (+5% погрешность :) ). Почему вы настойчиво отбрасываете фактор времени? Ведь вы ничего против него не говорите, о просто отбрасываете его. Знали вы о разбитом стекле или не знали - какая разница, если любое действительное событие существует потому, что реализовало свою возможность существовать. 

Я сижу сейчас за действительным столом - у меня язык не повернется сказать, что я сижу за возможным столом (у вас каким-то чудом поворачивается). Он реализовал свою возможность и существует. Как же можно реализовать свою возможность и оставаться возможным, как будто никакой реализации не было? И от действительного данного стола я имею право заключить к возможности стола вообще. Раз этот стол существует, то и всякий другой стол может существовать. 

Если вас все это не убеждает, то иных аргументов у меня больше нет.

Хочется отметить еще по поводу этого:

Ну а раз можно что-то сказать что-то о возможности действия как ДО, так и ПОСЛЕ его осуществления, то значит фактор времени тут ничего не значит. Вот в случае чисто физических событий, пожалуй, да. Можно ограничить смысл возможности временем и определять ею только те события, которые еще только произойдут, т.к. в физическом мире нет смысла в "а могло ли быть иначе", т.к. там всё совершается по тем или иным законам. 

Извините, но мне это показалось немножко умилительно. А разбитое стекло - оно не в физическом мире, а в каком-то потустороннем? Когда я говорю о возможном предмете, под предметом я понимаю что угодно. Возможность - это всеобщее модальное понятие, и я говорю о возможности вообще (неважно о каком мире идет речь - физическом или нет). То же самое и время. Создается впечатление, что для вас это что-то физическое.

Кстати, у меня в планах продолжить размышление о модальных понятиях, и в будущем разобрать понятия необходимости и случайности. В физическом мире все может быть и иначе. (это типа анонс) :)

Аватар пользователя волынский

 Нулевая  вероятность  события  говорит  о  его  невозможности. Теория  может  показывать  путь  к  созданию  условий  при  которой  невозможное  станет  возможным.   Бог, ангелы, бабы-йоги  не  имеют  отношения  к  возможности  ибо  их  существование  постулируется, они  уже  есть, они  уже  созданы  или  существовали  вечно.Вопрос  только  в  верификации  этих  постулатов. Вопрос  должен  звучать  так - возможна  ли  опытная  проверка объективного   существования  баб-йог. Ответ  простой -  возможна, иди  в  лес  и  ищи.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Из всего вами написанного я не согласен, наверное, с 95%»
Многовато, конечно, но… зато сколько возможности беседовать ))

«Почему вы настойчиво отбрасываете фактор времени? Ведь вы ничего против него не говорите, о просто отбрасываете его
Ну что Вы, аргумент был. Просто Вам он таковым не показался :о)
Повторю.
Смотрите.
Мы принимаем, что возможность характеризует только те действия, которые не существуют или еще не существуют.
Однако.
Беру пример. Кто-то потерял ключи от дачи. Чтобы попасть в нее, полез в окно. Стекло при этой попытке - разбилось.
Все события действительные.
Теперь. 
Человек, мог не разбить окно?
Допустим, мог и не разбить (Надеюсь такой вариант Вы допускаете).
Значит, свершившееся событие – одно из возможных.
Став действительным оно перестало быть одним из возможных?
По вышепринятому – да, ничего о его возможности НЫНЧЕ сказать нельзя. Это всё кануло в небытие. Данное действие – просто действительное. Вот просто! Действительное и всё.
Однако вдруг с какого-то перепугу, человек начинает сожалеть об этом действительном факте. Мы его спрашиваем: почему? И он отвечает: «Дык, можно было не дергать за раму со всей дури. Ничто мне не мешало вынуть с рамы гвоздики и стекло снять. Эх, блин…»
Как Вы думаете этот человек не в своем уме или он просто не в курсе, что про действительное нельзя говорить ничего, что касается его возможности, мол, одна ли она там из многих была, или это вообще была одна единственная? Он не понимает, что такой смысл как «возможное» (и всё с ним сопутствующее) сказывается только о не существующих или еще не происшедших событиях? Как вообще кто-то сожалеет в связи с происшедшим по факту, если происшедшее по факту – это просто происшедшее по факту, действительное - просто действительное, а является ли действительное случайным (одним из возможных) или нет – знать запрещено? Загадка.

«Я сижу сейчас за действительным столом - у меня язык не повернется сказать, что я сижу за возможным столом (у вас каким-то чудом поворачивается)».
Всё зависит от смысла возможности.
Я же приводил пример, что по одному известному смыслу возможности ("возможно то, что не содержит в себе противоречия"), я сижу за столом И действительным И возможным. Или по вашему из действительного стола «непротиворечивость» уже испарилась?

«Он реализовал свою возможность и существует. Как же можно реализовать свою возможность и оставаться возможным, как будто никакой реализации не было? И от действительного данного стола я имею право заключить к возможности стола вообще. Раз этот стол существует, то и всякий другой стол может существовать.»
Подождите, как стол может реализовать свою возможность?
Какое-то волшебство. (Вы попробуйте продумать эти обычные фразы, которые мы часто и по обыкновению говорим.)
Вот столяр – да, реализовал его. Так разве не столяр – ходячая возможность стола? И что, столяр не существует? Так сколько же смыслов у «возможности»? Что «реализовал» стол, когда «реализовал» «свою возможность»?

«Если вас все это не убеждает, то иных аргументов у меня больше нет.»
Так это еще не аргументы, а пока лишь первичный контекст того, как мы говорим о возможности. Ведь повторюсь, что никакого смысла во фразе «возможное – это то, что может существовать» еще нет. Вот во фразе «возможное – это то, что не существует» есть. Но я уже два примера привел (с «непротиворечивостью» и с «сожалением») когда возможность как-то прекрасно сохраняется в действительном.

«Извините, но мне это показалось немножко умилительно. А разбитое стекло - оно не в физическом мире, а в каком-то потустороннем?»
Вы пропускаете мои слова.
У меня сказано «чисто физических событий».
Соответственно, «сожаление» (по моему разумению) – не чисто физическое событие. Равно как не знаю, по какому физическому закону, человек посеял ключи, и по какому физическому закону он выбрал «лезть в окно», по какому физическому закону "дернул  окно со всей дури вместо того, чтоб выдернуть гвоздики и снять стекло" и т.д.

«Когда я говорю о возможном предмете, под предметом я понимаю что угодно. Возможность - это всеобщее модальное понятие, и я говорю о возможности вообще (неважно о каком мире идет речь - физическом или нет).»
Мне-то как раз и не ясно, что надо понимать под возможностью как неким модальным понятием.

«То же самое и время. Создается впечатление, что для вас это что-то физическое.»
Это начало (условие) физического.
С каких пор и как долго будет диаметр делить круг пополам?... :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Человек, мог не разбить окно?
Допустим, мог и не разбить (Надеюсь такой вариант Вы допускаете).
Значит, свершившееся событие – одно из возможных.
Став действительным оно перестало быть одним из возможных?
По вышепринятому – да, ничего о его возможности НЫНЧЕ сказать нельзя. Это всё кануло в небытие. Данное действие – просто действительное. Вот просто! Действительное и всё.
Однако вдруг с какого-то перепугу, человек начинает сожалеть об этом действительном факте. Мы его спрашиваем: почему? И он отвечает: «Дык, можно было не дергать за раму со всей дури. Ничто мне не мешало вынуть с рамы гвоздики и стекло снять. Эх, блин…»

Это, видимо, предел нашего взаимопонимания. Он говорит в прошедшем времени, более того - в сослагательном наклонении. Стекло разбилось - это действительное событие, а могло бы и не разбиться, и тогда действительность была бы другая. Я нигде не вижу здесь, чтобы человек говорил о действительном событии как о возможном. То, что все могло быть иначе, - это данному действительному событию что ли приписывается?

Как вообще кто-то сожалеет в связи с происшедшим по факту, если происшедшее по факту – это просто происшедшее по факту, действительное - просто действительное, а является ли действительное случайным (одним из возможных) или нет – знать запрещено?

Почему же я не могу говорить о возможности после того, как она реализовалась и стала действительностью? Откуда вы выдумали этот нелепый запрет?

Я же приводил пример, что по одному известному смыслу возможности ("возможно то, что не содержит в себе противоречия"), я сижу за столом И действительным И возможным.

Действительность непротиворечива и возможность непротиворечива. Но как можно быть актуально действительным и потенциально действительным одновременно - этого мне не понять. Хотите смешать возможность с действительностью - ради бога. Видимо, от этого что-нибудь прояснится.

Подождите, как стол может реализовать свою возможность?

Если я так же буду слишком буквально воспринимать фразы, то мне следует спросить у вас: как возможность может ходить?

Так разве не столяр – ходячая возможность стола? И что, столяр не существует?

А вы не замечаете, что вы здесь слишком вольно употребляете слова? Возможное становится действительным (по вашей логике: становится действительным, но продолжает быть возможным) по той или иной причине. В данном случае, столяр есть причина реализации стола. Возможный стол - это мыслимая идея в голове у столяра.

Ведь повторюсь, что никакого смысла во фразе «возможное – это то, что может существовать» еще нет.

Вы просили дать вам нетавтологичное определение возможности - я вам его дал. Вы о нем как-то позабыли.

У меня сказано «чисто физических событий».
Соответственно, «сожаление» (по моему разумению) – не чисто физическое событие. Равно как не знаю, по какому физическому закону, человек посеял ключи, и по какому физическому закону он выбрал «лезть в окно», по какому физическому закону "дернул  окно со всей дури вместо того, чтоб выдернуть гвоздики и снять стекло" и т.д.

Ну, зато хоть осколки на земле чисто физические. :)

Аватар пользователя Ren

У меня вопрос.
Дано: "Всякий предмет, который мыслится непротиворечиво, возможен".
Я - назовём меня (А) мыслю, что, например, "существуют параллельные миры". Вроде бы мысль непротиворечива. Значит, раз моя мысль о наличии параллельных миров имеет место быть, то и сам предмет "параллельные миры" - ВОЗМОЖЕН.
В тоже время, другой человек (Б) мыслит прямо противоположное, а именно - "параллельных миров не существует". Мысль абсолютно непротиворечива. Следовательно, раз мысль (Б) имеет место быть и - непротиворечива, то предмет "параллельные миры" - НЕВОЗМОЖЕН.
Предполагается, что "сила" мысли А и Б - одинакова.:) Тогда, при всей непротиворечивости мыслей А и Б по-отдельности, вместе они действуют противоречиво - они взаимосключающие.
И что в таком случае будет с "предметом"? ВОЗМОЖЕН он, или НЕВОЗМОЖЕН?
Понимаю, что мой вопрос глупый, наверное, но всё же? Как разрешить это противоречие?

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос совсем не глупый. Просто одно дело, когда вы мыслите сам предмет как таковой, и другое дело, когда вы о нем что-то сказываете, а именно: существует он или нет.

Параллельные миры (есть они или нет) мы мыслим непротиворечиво. И если мы исходим из одного только критерия непротиворечивости, то мы говорим, что параллельные миры возможны. Существуют они или нет - это уже другой вопрос.

Человек Б утверждает, что параллельных миров не существует, но почему он утверждает, что они невозможны?

Сравните с тем, что я предлагаю в этой ветке: критерий непротиворечивости недостаточен, чтобы считать параллельные миры возможными. Но наука ничего не говорит за или против параллельных миров, поэтому возможность таких миров не установлена. Мы даже не знаем возможны такие миры или нет. Остается только верить.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Он говорит в прошедшем времени, более того - в сослагательном наклонении. Стекло разбилось - это действительное событие, а могло бы и не разбиться, и тогда действительность была бы другая. Я нигде не вижу здесь, чтобы человек говорил о действительном событии как о возможном
Ещё раз подчеркиваю, здесь говорится о событии и как о действительном и как о возможном. Ведь стекло разбилось – это факт, но ведь это действительное событие – одно из возможных, как было так и осталось. Т.е. это не просто действительное событие, но одновременно и случайное.

«Это, видимо, предел нашего взаимопонимания
Да, запросто.
Но если я напортачил и когда передумаю, то обязательно вернусь к этому моменту и откажусь от него.

«То, что все могло быть иначе, - это данному действительному событию что ли приписывается?»
Это как бы отрицательное "следствие".
В данном примере действительное событие – это случайное, т.е. одно из возможных. Ну и раз данное действительное действие – одно из возможных, то ясно, что могло бы быть и иначе.

«Почему же я не могу говорить о возможности после того, как она реализовалась и стала действительностью? Откуда вы выдумали этот нелепый запрет?»
Ну что Вы…
Ни в мыслях у меня такого не было ни в словах.
Если я говорю, что мы можем говорить о возможности относительно уже действительного, то это не значит, что мы не можем говорить о возможности еще не действительного.

«Действительность непротиворечива и возможность непротиворечива. Но как можно быть актуально действительным и потенциально действительным одновременно - этого мне не понять. Хотите смешать возможность с действительностью - ради бога
Ну что Вы… :о)
Просто тут запутка. Если, к примеру, суждение "возможно то, что непротиворечиво" о её сути, то нелепо говорить как Вы "возможность непротиворечива". Но это лепо, если возможность по сути нечто иное, пусть при этом сколько угодно и непротиворечива.
И согласно с первым смыслом возможности я ничего смешать не могу, т.к. из того, что действительное – непротиворечиво (=возможно), вовсе не следует, что действительное и непротиворечивое одно и тоже. Более того, ведь смысл вашей темы как раз о том, ДОСТАТОЧНО ли непротиворечивости, чтобы быть действительным? Значит, для того, чтобы быть действительным, должно иметь на это некое «достаточное основание», помимо непротиворечивости.
Если же под потенциальной действительностью (т.е. возможностью) мыслить как Вы говорили: "Возможность есть предрасположенность предмета к осуществлению", какая есть, например, у желудя, то, конечно, же нельзя сказать, что нечто и действительно и возможно, как нельзя сказать, что нечто и дуб и желудь. Правда, в этом случае уже неверно говорить, что "возможное о том, что не существует", тот же желудь - действителен ведь... Опять надо уточнять, что имеется ввиду.

«А вы не замечаете, что вы здесь слишком вольно употребляете слова? Возможное становится действительным (по вашей логике: становится действительным, но продолжает быть возможным) по той или иной причине. В данном случае, столяр есть причина реализации стола.»
Так может я и не прав.
Я же просто для примера привел то, что смысл у возможности вот так вот сходу неоднозначный. Мне, например, не режет слух считать возможностью те или иные условия для возникновения вещи, а столяр вполне – такое условие для возникновения стола. Может, глядя на эти условия ПОСЛЕ возникновения – мы говорим о них как о причинах, а глядя на них же ДО возникновения – мы говорим о них как о возможности?

«Возможный стол - это мыслимая идея в голове у столяра»
Прав ли буду я, если скажу, что мыслимое и возможное – это одно и тоже в том смысле, что, если что-то уже действительно, то оно не мыслимо? Если нет, то это суждение опять не по сути возможности подобно суждению ("возможность - это то, что не существует").

«Вы просили дать вам нетавтологичное определение возможности - я вам его дал. Вы о нем как-то позабыли
Не забыл.
Просто в том месте я говорил, что бывают разные суждения о возможности и привел в пример ДВА, но это не означало, что это все, какие у нас были в разговоре или какие бывают вообще.

«Ну, зато хоть осколки на земле чисто физические. :)»
Против этого не попрешь :о)

Аватар пользователя Дмитрий

«Вы просили дать вам нетавтологичное определение возможности - я вам его дал. Вы о нем как-то позабыли
Не забыл.

А мне кажется, что забыли. Ведь вы говорите, что аргументов нет и о сути возможности ничего не сказано.

Прав ли буду я, если скажу, что мыслимое и возможное – это одно и тоже в том смысле, что, если что-то уже действительно, то оно не мыслимо?

Вы же сами понимаете, что это бред. Зачем тогда спрашиваете? Все мыслимо: и возможное и невозможное, действительное и недействительное, случайное и необходимое. Задача и состоит в том, чтобы выяснить как эти понятия друг с другом соотносятся. 

Если нет, то это суждение опять не по сути возможности подобно суждению ("возможность - это то, что не существует").

А напомните по какому поводу я высказал это суждение? Вы сказали, что столяр - это возможность стола. Я назвал это слишком вольным обращением со словами и сказал, на мой взгляд, точнее: возможность стола мыслится столяром.

Может, глядя на эти условия ПОСЛЕ возникновения – мы говорим о них как о причинах, а глядя на них же ДО возникновения – мы говорим о них как о возможности?

Возможность никак не может быть причиной своей реализации, иначе все возможное было бы не возможным, а действительным.

Более того, ведь смысл вашей темы как раз о том, ДОСТАТОЧНО ли непротиворечивости, чтобы быть действительным? Значит, для того, чтобы быть действительным, должно иметь на это некое «достаточное основание», помимо непротиворечивости.

Здрасьте, приехали. Смысл темы в том, достаточно ли непротиворечивости, чтобы быть возможным? Чтобы быть возможным, должно быть некое "достаточное основание".

Правда, в этом случае уже неверно говорить, что "возможное о том, что не существует", тот же желудь - действителен ведь...

По-моему, пора брать тайм-аут. Почему действителен-то? Возможность - предрасположенность предмета к осуществлению. Стало быть, предмет - желудь - возможен тогда, когда он еще не осуществлен, но может (предрасположен) осуществиться. Когда же желудь действителен, он уже осуществлен и у него никакой предрасположенности к осуществлению нет. Желуди, дубы...

Если я говорю, что мы можем говорить о возможности относительно уже действительного, то это не значит, что мы не можем говорить о возможности еще не действительного.

Вы не услышали мой вопрос. Я ведь тоже говорю о возможности относительно действительного события, но в прошедшем времени. Раз событие действительно, то оно было возможным до того, как стало действительным. Вот об этой возможности я и говорю, об этой возможности говорит и человек из вашего примера. Если бы он говорил только о действительном, то он только мог бы сказать, что окно разбито и что нет смысла лить теперь слезки. Что случилось, теперь не исправить.

А у вас он каким-то чудом умудряется одновременно говорить и о возможном, и о действительном.

«То, что все могло быть иначе, - это данному действительному событию что ли приписывается?»
Это как бы отрицательное "следствие".

А что именно говорится здесь о действительном событии?

Т.е. это не просто действительное событие, но одновременно и случайное.

Случайность может приписываться действительному событию. Но случайное - это то, что могло быть иначе. Нельзя по отношению к случайному событию сказать, что оно может быть иным. Оно уже случилось - оно действительно и иным быть не может, но могло бы быть и иным. А вы, отбрасывая фактор времени, вынуждены случайное и возможное отождествлять.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «А мне кажется, что забыли. Ведь вы говорите, что аргументов нет и о сути возможности ничего не сказано.»
Ну вообще-то про «нет аргументов» я сказал к определенным вашим словам, которые заканчивались фразой: «Если вас все это не убеждает, то иных аргументов у меня больше нет». Это там, где стол реализовывал свою возможность.
А вот утверждать, что о сути возможности ничего не сказано, я не мог. Неужели где сказал?
У нас разные утверждения о возможности и в моем разумении они не стыкуются, а потому что принимать за её суть для меня пока вопрос.

«Вы же сами понимаете, что это бред. Зачем тогда спрашиваете? Все мыслимо: и возможное и невозможное, действительное и недействительное, случайное и необходимое. Задача и состоит в том, чтобы выяснить как эти понятия друг с другом соотносятся.»
Нет, ну Вы же против моего столяра привели объяснение:
«А вы не замечаете, что вы здесь слишком вольно употребляете слова? Возможное становится действительным (…)_по той или иной причине. В данном случае, столяр есть причина реализации стола. Возможный стол - это мыслимая идея в голове у столяра.»
И я просто показал, что «мыслимость» вообще ничего не прибавляет к смыслу возможности, т.к. мыслить можно всякое, в том числе и действительное. Так и почему некий стол – возможен, если не потому, что мыслим? Что же я должен думать вместо своего столяра о возможности стола, которого нет?

«Вы сказали, что столяр - это возможность стола. Я назвал это слишком вольным обращением со словами и сказал, на мой взгляд, точнее: возможность стола мыслится столяром
Хм… Вы опять указали на то, что стол мыслится.
Да, я согласен, что столяр мыслит идею стола, но почему стол – возможен, из этого совершенно не ясно, т.к. быть мыслимым – это не про смысл возможности. «ЧТО считать возможностью стола?» - вот же вопрос о сути возможности стола. Или нет?

«Возможность никак не может быть причиной своей реализации, иначе все возможное было бы не возможным, а действительным
Как скажете.
Итак, нельзя сказать, что столяр – это возможность стола, хотя и можно сказать, что он – причина реализации стола.
Ну тогда остается дело за малым, ответить на вопрос, который я задал чуть выше (см. выделенное).

«Здрасьте, приехали. Смысл темы в том, достаточно ли непротиворечивости, чтобы быть возможным?»
Не-е-е…
Вот же первый абзац исходного топика:
«Всякий предмет, который мыслится непротиворечиво, возможен. И все бы хорошо, да только если следовать данному критерию, то придется признать возможной любую фантазию, любой бред сумасшедшего (в котором может и не быть противоречия), любая сказка становится возможной. Данный критерий недостаточен.»
А теперь читаем ваш вопрос, который я предварительно уточнил:
«как определить может ли некоторый предмет существовать?»
Отсюда, вроде как ясно: понимать под возможностью «непротиворечивость» предмета явно недостаточно. Т.е. для того, чтобы предмету быть действительным, его непротиворечивости недостаточно.

«Возможность - предрасположенность предмета к осуществлению. Стало быть, предмет - желудь - возможен тогда, когда он еще не осуществлен, но может (предрасположен) осуществиться. Когда же желудь действителен, он уже осуществлен и у него никакой предрасположенности к осуществлению нет.»
Ну я-то имел ввиду, что желудь – возможность дуба. Соответственно, когда желудь действителен, дуба – нет. Когда дуб действителен, то он уже реализовал свою возможность и потому желудя – нет.
Поэтому, когда Вы говорите о желуде самом по себе, то с ним как и со столом не ясно, что значит – он предрасположен к своему осуществлению? Его же нет.

«Вы не услышали мой вопрос. Я ведь тоже говорю о возможности относительно действительного события, но в прошедшем времени. Раз событие действительно, то оно было возможным до того, как стало действительным. Вот об этой возможности я и говорю, об этой возможности говорит и человек из вашего примера. Если бы он говорил только о действительном, то он только мог бы сказать, что окно разбито и что нет смысла лить теперь слезки. Что случилось, теперь не исправить. А у вас он каким-то чудом умудряется одновременно говорить и о возможном, и о действительном
Ну т.к. Вы не поняли моего аргумента против «времени», то Вам кажется, что я и не услышал вопроса.
Ладно. Предлагаю считать это границей взаимопонимания.
Итак, возможность по вашему сказывается только о не существующих событиях. Хорошо. И когда я узнаю, что же она о них сказывает, то, надеюсь, мне будет легче понять, почему это так.

«Случайность может приписываться действительному событию. Но случайное - это то, что могло быть иначе. Нельзя по отношению к случайному событию сказать, что оно может быть иным. Оно уже случилось - оно действительно и иным быть не может, но могло бы быть и иным. А вы, отбрасывая фактор времени, вынуждены случайное и возможное отождествлять
1. Нет, случайное и возможное я не отождествляю. Согласитесь, не одно и тоже сказать «событие возможно» и «событие – одно из возможных».
2. Вот Вы не отбрасываете время.
Хорошо.
Вопрос:
Когда действие по вашему случайно? До своего свершения, когда оно только еще может быть иным? Неужели, когда оно свершилось, оно уже необходимо, т.к. иным оно быть уже не может? Все действительные события – необходимы?

Аватар пользователя Дмитрий

Предлагаю считать это границей взаимопонимания.

Мы уже давным-давно слишком далеко зашли за эту границу.

Не вижу смысла продолжать разговор. Спасибо.

Аватар пользователя Derus

Понято, Дмитрий.
Благодарю за разговор.
С ув. D

Аватар пользователя Derus

П.С. Дмитрий, нашёл свою ошибку. 
Я сказал, что «ведь смысл вашей темы как раз о том, ДОСТАТОЧНО ли непротиворечивости, чтобы быть действительным?»
Вы правы, это не так.
Смысл темы в том, «достаточно ли непротиворечивости, чтобы быть возможным?» или в уточненном мной общем варианте: «как определить может ли некоторый предмет существовать?»

Также отмечу несколько моментов, на которые мне лучше было бы ответить не так как я ответил, а вот так:

1. «То, что все могло быть иначе, - это данному действительному событию что ли приписывается?»
Действительному событию приписывается то, что оно «одно из возможных».

2. «Почему же я не могу говорить о возможности после того, как она реализовалась и стала действительностью? Откуда вы выдумали этот нелепый запрет?»
Речь совсем о другом.
Т.к. Вы считаете, что возможность сказывается только о недействительном (или ещё недействительном) предмете, то, получается, запрещено говорить о действительном событии и как об  одном из возможных.

3. «Я ведь тоже говорю о возможности относительно действительного события, но в прошедшем времени. Раз событие действительно, то оно было возможным до того, как стало действительным. Вот об этой возможности я и говорю, об этой возможности говорит и человек из вашего примера. Если бы он говорил только о действительном, то он только мог бы сказать, что окно разбито и что нет смысла лить теперь слезки. Что случилось, теперь не исправить.»
Но случайность действительного события понимается же не в прошедшем времени. Ведь мы же данное случившееся действие считаем случайным. А т.к. у случайного без возможности смысла нет (т.е. возможное входит в понятие случайного), то значит возможность у действительного действия сохраняется.
Что касается слез, то Вы правы, если бы мы всякое действительное действие считали бы необходимым, то нелепо  тут лить слезы («все камни падают, ой горе-то какое…!» :о). Поэтому я и спрашивал Вас, мой человек в примере не в своем уме, коль сожалеет о происшедшем по факту, т.к. хотел бы иного? Случайных событий не бывает?

4. «Случайность может приписываться действительному событию. Но случайное – это то, что могло быть иначе. Нельзя по отношению к случайному событию сказать, что оно может быть иным. Оно уже случилось – оно действительно и иным быть не может, но могло бы быть и иным. А вы, отбрасывая фактор времени, вынуждены случайное и возможное отождествлять»
Во-первых, лучше говорить "не действительное событие могло быть иным", а "вместо действительного события могло быть действительным иное событие".
И во-вторых, тогда сходу видно, что смысл возможности двояк. Ведь с одной стороны каждое действие из оперы «то, что может быть», а с другой стороны мы говорим, что вместо одного (которое может быть) может быть другое (которое тоже может быть). Поэтому совершенно верно то, что про действительное событие нельзя сказать, что это такое, которое может быть иным. Однако про него так нельзя было сказать и до того, как оно еще только могло быть. Именно поэтому, когда характеризуя действительное событие случайностью, мы с одной стороны (учитывая фактор времени) говорим в прошедшем времени, мол, вместо него могло быть иное событие, но при этом мы мыслим ещё одну возможность у действия, которая никуда не делась и благодаря которой оно навсегда – «одно из возможных» наряду с теми другими возможными, которые не действительны или ЕЩЕ не действительны.

Аватар пользователя Дмитрий

Действительному событию приписывается то, что оно «одно из возможных».

Я согласен с тем, что про действительные события часто говорят как о возможных. Но тут тонкости: так говорят обычно безотносительно ко времени. Так просто удобнее в обычной речи говорить. Но если взять в расчет время, то возможность приписывается не действительному событию, которое уже произошло, а этому самому событию, когда оно еще было возможно. Предмет изменил свой статус - из возможного стал действительным. Какой же аргумент вы можете мне привести, чтобы я действительное назвал недействительным? 

Т.к. Вы считаете, что возможность сказывается только о недействительном (или ещё недействительном) предмете, то, получается, запрещено говорить о действительном событии икак об  одном из возможных.

Ради бога, говорите. Только с учетом времени. Я могу от действительного события заключить к возможности этого события. Действительное событие дает мне как бы повод говорить о возможности, но что я могу сказать именно о действительном событии кроме того, что оно свершилось, есть и ничего уже не изменишь? Актуальная действительность дает мне повод говорить и о потенциальной действительности, но как действительность может быть и актуальной и потенциальной одновременно?

Но случайность действительного события понимается же не в прошедшем времени. Ведь мы же данное случившееся действие считаем случайным. А т.к. у случайного без возможности смысла нет (т.е. возможное входит в понятие случайного), то значит возможность у действительного действия сохраняется.

Зря вы вообще заговорили о случайности, т.к. понятие это немного из другой оперы, хотя вы правы - в понятии этом мыслится возможность. Но что еще там мыслится, кроме возможности? Если я говорю, что выпадение орла - это возможное событие, то это только и значит, что оно может произойти (предрасположено к осуществлению и т.д.). Но также и выпадение решки является возможным событием. Случайность - это когда много возможных событий, а не одно, т.е. может быть иначе.

Когда действительное событие называется случайным, это значит, что данное действительное событие есть результат реализации одной из многих возможностей. Само действительное с возможным здесь никак не отождествляется.

лучше говорить "не действительное событие могло быть иным", а "вместо действительного события могло быть действительным иное событие".

Можно и так.