О трудном.....о самом трудном.

Аватар пользователя Александр Бонн
Систематизация и связи
Эпистемология

Уважаемая публика вот уже 10 лет безуспешно решает пять вопросов:

- что такое философия

- что такое формальная и диалектическая логика

- что такое категория философии

- что такое бытие

- и кто на свете всей умнее, всех прекрасней и ........

Так вот, за последний год я пытался выяснить для себя, что для меня труднее всего понять в философии. И собственно ничего не обнаружил. 

Когда-то меня мучило слово трансцендентальное и трасцендентное или экзистенция. 

Но сегодня могу сказать твердо, все же натуральное гораздо больше влечет, чем замысловатая выдумка ума. Физика более привлекательна в себе, чем нафталин мысли. Сколько ...я мусора в философии, это мозгами можно поехать. Если математические головоломки имеют практический толк, формируют мышцы ума. А вот ребусы философии по сути вредны, т.к.  заставляют впадать в "дискурс", который и на не нужОн. 

Одно из самых дурных слов в философии, это БЫТИЕ. Это типо слова Любовь в литературе.

Но парадокс в том, что нечем заменить. Дух и бытие, это как Бог и Жизнь, как свет и вода.

И самое печальное, что всех ждет забвение, что Аристотеля и Платона, что Гегеля или Маркса, все великие будут стерты со страниц истории. Хотя что великие, о планете Земля никто не узнает и ее обитателей....все уйдет пухом по небу. 

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Одно из самых дурных слов в философии, это БЫТИЕ. ... Но парадокс в том, что нечем заменить.

Ясно же, что речь не о слове, а о понятии.

Если вы используете слово "бытие", то какое понятие им обозначаете? Ну хоть на пальцем объясните - про что это? (Это вопрос ко всем).

У меня большое затруднение (или наоборот, облегчение) со словом "бытие" - в моей понятийной сетке нет понятия, которое можно было обозначить им. И вы его не найдете в моих текстах.

Аватар пользователя Александр Бонн

у меня на клавиатуре стерлись буквы (значки), что затрудняет набор текста, т.е. лень матушка ....

Слова, как названия понятий, а понятия в философии выражаются категориями, т.е. специфическими, обобщенными понятиями. В свою очередь категории создают категориальные системы той или иной теории.....и т.д. и т.п.

Дом, который построил Джек...

Бытие - абстрактная категория философии, которая обобщает все формы ОПРЕДЕЛЕННОСТИ. 

Самая простая форма бытия выражена абстрактным понятием ЕСТЬ. 

Всякое абстрактное есть однобокое ("плоское"). 

Есть такая партия!!! ......в зале раздался смех........

Товарищ Гегель, в своем труде "Учение о бытии" толмачит логику бытия и ее категории.

Главные подкатегории бытия:

«Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую»

«Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением...»

Если говорить понятиями психологии, то бытие, это когнитивное восприятие мира, т.е. способность определять сущее, т.е. тупо знать, что есть.

В простом значение, бытие есть ничто, т.е. бытие не тождественно "что" и "это" (формы материи), т.е. чисто абстрактное положение вещей в уме человека. 

Поскольку все мы, всегда имеем дело с наличным бытием, которое включает в себя и небытие того, что есть, то всем глубоко похрен, что красный галстук, это небытие Коли, на шеи которого висит этот галстук. Но благодаря всем этим красным галстукам, Коля для нас есть позитивное. 

Определенность наличного бытия, это то, что люди не понимают на старте изучения логики бытия (небытия в бытии). 

Собаки не знают что они есть и живут себе нормально. Так и люди, они практики, им надо знать когда будет зарплата, а Гегель им пофик. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

"бытие" - в моей понятийной сетке нет понятия, которое можно было обозначить им. И вы его не найдете в моих текстах

А вот в моём беспаметстве понятие "бытие" есть в виде глагола. Это когда меня спрашивают "как дела", я отвечаю: "бытийствую потихоньку". Правда, я скрываю в этот момент свою зависть к Андрееву, у которого бытием переполнено сознание. Короче, думаю, что в итоге он помрёт от переполнения оным, а я - от недостатка этого же. А вроде бы... всем же должно быть поровну! Думаю, что тут порылся Логос с Абсолютом - агенты рая, ну, не ада же, ведь в аду - чёрт знает что...

Известный чёрт с фамилией Черток,
агент из Рая, ночью, внеурочно
отстукал в Центр: в Аду чёрт знает что;
что именно — Черток не знает точно.

 

Аватар пользователя boldachev

Ну что за манера впадать в лирику?

Ведь вопрос задан предельно конкретно: какое значение вы придаете слову "бытие"?

Варианты:

  1. я в философии не использую это слово,
  2. я его использую для обозначения понятия ... (дальше описание понятия)
Аватар пользователя Vadim Sakovich

Слово "бытие" я не использую никак в философском смысле. Я бы определил это слово как понятие, под которым можно было бы понимать материальный и иидеальный мир, то есть всё то, что окружает наше сознание и всё то, что наше сознание отражает (в смысле - отображает, моделирует). Причём, под наше я имею в виду множественное число (не только моё). Собственно, именно поэтому я и не пользуюсь этим понятием, так как мало кто со мною согласится, а также потому, что замахиваться на такие высоты... в то время, когда ещё не под силу врубиться в "стол мне дан" (не говоря уже о "стол нам дан")... При том, что вокруг ещё есть шкаф, тумбочка, экран компьютера и этот проклятый интернет с его Википедией... которая мне не даётся...

А в общем, понятие Бытие (когда я вижу это слово) у меня находится в одном ряду с Абсолютом, Логосом, Духом, Истиной, Эйдосом и Идеей (главное тут - фсё с бАльшой буквы).

Аватар пользователя boldachev

Я бы определил это слово как понятие

Это режет мне по ушам))) Слово не понятие. Слово обозначает понятие. То есть надо писать так "я бы обозначил этим словом понятие ..."

понимать материальный и идеальный мир, то есть всё то, что окружает наше сознание и всё то, что наше сознание отражает

То есть, обозначим словом "бытие" то, что нам принципиально не дано, что вне нашего сознания, так? Ну тогда бытие - это "ничто". 

Ну почему бы вам просто не написать, что я не знаю значение слова "бытие"? 

Я вот не знаю. Для меня это пустой звук))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Нет, ну почему же сразу "ничто"? Если я не добираюсь до этих высот, то всё же хоть что-то я пытаюсь понять и даже иногда понимаю. Следовательно, я имею право под понятием (бытие) понимать такое общее, которое волей-неволей постигаешь (хотя бы основы - низины), но знаешь при этом, что до вершины ещё далеко. Мало того - она недоступна. Есть понятие об Эвересте, но там не был, не видел и т.д. но это не значит, что это ничто.

Аватар пользователя boldachev

Вадим, забей. Они прикрывают этим словом ("бытие") неспособность сказать что-то по существу. Там нет высот. Просто проблемы с переводом (с греческого). Так "добро! превратилось в "Благо")) Как и "существование" в "бытие")

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Да, я прочёл в энциклопедии Брокгауза и Ефрона статью "Благо". Там акцентируют внимание на том, как это понятие перерастало себя само на протяжении веков. Статья довольно большая. Интересно, что в этой же энциклопедии понятию "Добро" уделяется только три строки. Благо затмило всякое добро. особенно в христианском учении. Не до добра нонче!

Аватар пользователя Александр Бонн

попробуйте открыть Гегеля и выяснить, что такое Идея и  Абсолютная идея.

В общественном сознание всегда доминирует ОДНА абсолютная идея. Это как Солнце на небе, нет трех Солнц. Светит всегда одно. Потом надо знать, что историческая эпоха, это исторический период существования того или иного способа производства. 

Первая абсолютная идея, это ЖИЗНЬ. Не понятие "жизнь", а как ИДЕЯ - жизнь, т.е. то, что впитало в себя все бытие жизни. Так вот, из корня абсолютной идеи "жизнь" произрастают все производны родоплеменного (папа, мама, брат, наследство, кум и сват). Жизнь или кошелек? Жизнь (идея), доминировала до тех пор, пока не возникло нечто более важное в жизни людей. Это когда стали появляться материальные блага: кров, одежда и прочие УСЛОВИЯ жизни. Как только, люди научились воспроизводить себя и перешли к экономической деятельности в широком значение, возникает новая абсолютная идея БЛАГО. За медный топор легко убивали "жизнь" ради "жизни". Идея блага включает в себя все условия жизни.....комфортной жизни. И если идея жизни, это идея этического толка (в большей части), то Благо, это уже вопрос и эстетический.  Идея добра и зла, это этические нормы для жизни и не имеют никакого отношения к идеи блага. 

Хотя по своей природе, что жизнь, что благо, это по сути экономические понятия, понятия производства. 

Благодать, благоустройство, благополучие, благородство, благодарность.......

Идея блага начинается с позднего рабовладения и уходит до феодализма. 

Короче, вот диалектика общественной идеи: жизнь, благо, бабло, право, свобода.

Сейчас мы живем в эпоху рассвета БАБЛА.

И должен заметить, что все высшие идеи, включают в себя все низшие. 

За деньги можно купить всё: жизнь, благополучие, счастье и мозги. 

Современный человек имеет вместо мозгов телевизор и вместо сердца кошелек. 

Но и в философии также, что-то служит лампочкой Ильича. Кому-то светит бытие, а кому-то правильные переводы слов.  

Аватар пользователя Александр Бонн

для Болдачева.

"понятие же есть абсолютное единство бытия и рефлексии"

или "понятие, это восстановленное бытие через сущность"

Если вы не оперируете понятием "бытие", но оперируете понятием, то получается, что ваше "понятие" не отражает бытие, т.е. чисто придумалка или хотелка. 

И для адептов существования. 

Да не вопрос ребята, существует.......,пока не прекратит свое существования. И куда уходит ваше "несуществование" ? 

Тогда в вашей логике, мир, это поле чудес, где все существует и не существует, как акт чудесного возникновения и исчезания. Как выключатель на стене...клац..есть свет...клац...нет ничего. 

 

Аватар пользователя boldachev

Извините. Ответить нечего

Аватар пользователя Александр Бонн

деньги у вас есть или они у вас существуют? 

Вы сказали, что не оперируете понятием "бытие", то как вы практически вы это делаете?

Вы никогда не говорите слово "есть"? 

Понятие "есть" и "бытие" тождественны. Утвердительная форма и обобщенная форма

Аватар пользователя boldachev

Вы сказали, что не оперируете понятием "бытие"

Я писал не про понятие, а про слово "бытие":

boldachev, 3 Август, 2019 - 20:59, ссылка
У меня большое затруднение (или наоборот, облегчение) со словом "бытие" - в моей понятийной сетке нет понятия, которое можно было обозначить им. И вы его [слово] не найдете в моих текстах.

Александр Бонн, 4 Август, 2019 - 14:43, ссылка

Вы никогда не говорите слово "есть"? 

Говорю и пишу. 

Понятие "есть" и "бытие" тождественны. Утвердительная форма и обобщенная форма

Тогда непонятно зачем вы писали "Но парадокс в том, что нечем заменить"? В чем проблема? Заменяйте на "есть" и будет вам счастье) 

Аватар пользователя Александр Бонн

Я сам по себе не проблема. 

Есть наука - Нормальная Анатомия Человека, которая изучает СТРОЕНИЕ тела.

Все вместе называют АНАТОМИЯ, а когда конкретно, говорят про дистальный край медиальной поверхности большеберцовой кости. 

В свернутом виде - говорим анатомия скелета. 

В философии, понятие бытие извратили и на мой взгляд, самое затертое понятие, которое не понимают, а представляют. 

Вот и Вы не можете понять, что понятие бытие фиксирует материю в положении "есть". Не в смысле "есть" по отношению к "нет", типо есть или нет, как НАЛИЧИЕ ЧЕГО-ТО.

А как чистая форма бытия "Есть", что по сути есть "ничто" по отношению к формам "что" или "это". Если использовать понятие смысл, как бы аналогию, то трудно передать смысл абстрактного положения, чистого значения понятия "есть". Это так же, как с понятием "я" в самосознании. Если в себе снять "я", то крыша сворачивается, реально возникает безумие. Так и бытие, людям сносит крышу, т.е. они пытаются представить бытие. А бытие невозможно представить, т.к. оно, как чисто абстрактное понятие,тупо понимается когнитивно. Все абстрактные вещи вызывают одни и те же трудности.  

Аватар пользователя boldachev

Вот и Вы не можете понять, что понятие бытие фиксирует материю в положении "есть".

Не могу. Для меня это бессодержательный набор слов. 

Аватар пользователя Александр Бонн

вы можете отделить "есть" от того, "что" есть? вы же число "х" понимаете? 

вот приведите примеры "Х" для есть. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

...В чём проблема? Заменяйте на "есть" и будет вам счастье.

Тут нужно различать "есть", а следовательно, бытие может относиться к иному "есть"(отрицательному). имеется такое различие как ЕСТЬ и ЕСМЬ.

Например, если у вас положительное "есть" = утверждению своей конкретики в виде понятия и мышления, тогда отрицательное(не-есть) как иное "есть" в виде своей абстракции(бытия) или иной, трансцендентной конкретики, которая может непосредственно(с позиции имманентного) не восприниматься(в таком случае придётся связывать "есть" и "не-есть"("есть бытия") с помощью опосредствованного опыта(путь абстрагирования в иную конкретику)). Т.о. "дорогу осилит идущий", а стоящий будет только недоумевать по поводу своего "бытия", которое непосредственно никак не воспринимается.

 

Аватар пользователя boldachev

в виде своей абстракции (бытия) или иной, трансцендентной конкретики

К сожалению, не могу поддержать разговор в таких терминах. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Вот вы говорите, что-то "не существует , но есть".

Получаем - в свёрнутом виде "есть" это понятия, которые в развёрнутом - существуют(обьекты). А бытия как "иного есть" непосредственно(прямо) не видно.

Если предположить, что бытие где-то есть, то оно может быть спрятано(от прямого взгляда) за углом(где бытие есть,например, в виде "чёрного кота").

есть такая песенка: Жил да был чёрный кот за углом, и кота ненавидел весь дом...

Сей угол,за которым находится кот, может быть как внутри дома(вашей имманенции) или вовне(трансцеденция). А ненависть это некое отрицание(себя или кота).
Отсюда следует, что чтобы увидеть кота спрятанного за углом, надо повернуться на величину этого угла(сделать поворот на данный угол) как бы отрицая себя непосредственного посредством поворота на угол. 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Александр Бонн, 4 Август, 2019 - 10:25, ссылка

_Если вы не оперируете понятием "бытие", но оперируете понятием, то получается, что ваше "понятие" не отражает бытие, т.е. чисто придумалка или хотелка.

Браво!!

НО... для "солипсирующих релятивистов")) их хотелки и ВЫдумки и есть... единственное, что "есть" =)) "дано"... ИДЕЕ ума - "субъекту". По их "логике" ("страшная сила"))) и Вас тоже нет и быть не может. Типа, одна ВЫдумка беседует с другой... "внутри"  самоНАзваного "субъекта" (мнимой сингулярности, ибо  у "настоящего")) солипсиста головы и мозга как реальности тоже не может быть!!), который "откуда не возьмись" нахватался (не "дано")) же "изначально"!!) всяких ноуменов... )) 

_И куда уходит ваше "несуществование" ? 

Тогда в вашей логике, мир, это поле чудес, где все существует и не существует, как акт чудесного возникновения и исчезания. Как выключатель на стене...клац..есть свет...клац...нет ничего.

Вульгарные "материалисты" (кавычки обязательны!!), как и "крайние" идеалисты - солипсисты, - всего лишь две стороны софистики (логически оформленного словоблудия на базе анаксиом - ВЫдуманных исходных посылок... МНЯЩЕГО ума). Также как "теизм" и "атеизм" - две стороны одного абсурда, постулирующего появление "ВСЕГО" СЛУЧАЙНО из... "НЕБЫТИЯ/НИЧТО": по воле Всемогущего или "от беспричинного взрыва сингулярности" (мнимости ума)...

Никто из живых, включая живущих НЫНЕ в телах жучков/паучков, не умрёт, а только "переродится"!! 

София (мудрость) только тогда доступна хотя бы в виде "искорки"некоему "субъекту")), когда он не просто "поверит на слово", а поймёт (РАЗ-умеет) на уровне "иного не дано")) то, что он, будучи УСЛОВНОЙ "единицей" безусловного (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО) в полностью обусловленном мире, никогда не умрёт, а только "переоденется"))... 

До такого понимания (просветления) "субъект" будет жить в океане БЕССМЫСЛЕННОГО, и поэтому его "заява" на субъектность мнима (самомнение ума), и у него нет мыслей о БЫТИИ, а токмо мнения, мнящие мнимое. Из лярдов мнений о МНИМОМ не может родиться ни одна мысль о РЕАЛЬНОМ - о БЫТИИ!))

Аватар пользователя Александр Бонн

Как-то начало мне понравилось....бодрое такое....а потом как-то не понял.

Простите..кто на ком стоял...? 

Вы закончили про свои идеалы в сфере морально-этического.

Я же больше на поле знания и его чистоты. Мол еда должна быть чистой и мытой.

То, что едим грязными руками, это как бы простительно, все мы не чистые. Но глагол, который вкушаем, он должен быть чистым. 

Чем вызвано извращение знаний, я не знаю. Тут не столько отсутствие понимания, а скорее какой-то вандализм, этакое испытание - устоит или не устоит. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как-то начало мне понравилось....бодрое такое....а потом как-то не понял._

Начало понравилось Вашему уму - ему нравятся комплименты в силу его "природы"!))

Но я могу и противоречить сказанному Вами - не в силу какого-то отношения к Вам, а токмо как несогласие с некими утверждениями по неким моим соОбражениям (аргументам), которые Вы можете также аргументированно опровергать... 

По моим намерениям)) "бодрое" не начало, а как раз окончание - про вечность ЖИЗНИ (реальности, а не идеи!) и беЗконечность Жизни в жизнях)). Тут не ум, а РАЗ-ум (ум, понимающий единое целое = РАЗ) нужен...

Если же жизнь (эта)) конечна по мнению ума, то она полностью бессмысленна, и тогда ум может ПРИДАВАТЬ смысл чему-угодно - хоть всю жизнь "в носу ковыряться" и всякое мнение о мнимом называть мыслью. Однако, коли смысла (объективного предназначения чего-либо в едином целом - РАЗ) нет, то и мысли никакой не может быть, а есть только движение мнений "из пустого в порожнее" - хоть 100500 лярдов)) томов...

Обычно "смысл" (псевдо-!) "субъектам")) навязывают "ВЛАСТЬ и Власть имущие". Ныне - это "бабло", и тут я солидарен с Вами...

_Простите..кто на ком стоял...?

Это про что?

_Вы закончили про свои идеалы в сфере морально-этического._

Где у меня про морально-этические идеалы?

Я описываю лишь реальное)) - отсутствие мудрости = непонимание ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (ЕВ) и того как мудРА ("ток" ЖИЗНИ) проявляет себя в реальном субъекте - "представителе" ЕВ в его врЕменнОм проявлении, а не в вымышленном умом "сингулярном субъекте". Ничего этического тут нет, ибо никакие самые благие пожелания не могут сделать субъекта мудрым, окончив "философский" университет, прочитав всех "великих" и т.п.

_Я же больше на поле знания и его чистоты.

Знания (понимания) у людей просто нет. Люди путают их с авторитетными мнениями - обычно, или с инструкциями по пользованию чем-либо - в лучшем случае...

Мудрости (софии) нет уже много веков, а софистика - категорически не софия, а подделка под неё! Там где нет мудрости, включая понимания РАЗ (ЕДИНОГО целого) - РАЗ-ума, там нет и никакой диалектики, а выдуманные "диалектические законы" - тоже подделка... ))

Нет разделения на "материальное" (= "объективное" = "реальное") и "идеальное" - как это навязывают уже многие века софисты, а есть разделение (только для ума) на РЕАЛЬНОЕ и МНИМОЕ. 

У ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (ЕВ) нет альтернативы - НЕБЫТИЯ, которое может только мнится!

Поняв ЕВ и приняв это как аксиому (безусловную основу РАЗ-мышления), можно, РАЗ-суждая, сделать и "777" логических следствий из этого обо всём "под носом", включая и, пожалуй, о главном - бессмертии живого. Такой вывод будет однозначным, хоть и не таким простым как "2+2=4" в математике ("науке" о мнимом), в отличии от ментальной веры "в загробный мир" культов поклонения - подделок под религию... 

_Чем вызвано извращение знаний, я не знаю._

Вы скромничаете!

Когда Вы пишете про "бабло рулит", то Вы вполне можете домыслить о хозяевах "БАБЛА и Бабла", которые НЫНЕ и определяют то, чему быть в массовом социальном дискурсе)), а чем не быть - "объявить бредом". Если "бредящего" лишить всякого доступа к баблу, то редкий выдержит - прошли времена "верных", по своей воле уходящих в пещеры, скиты и т.п.

А раньше были иные хозяева, которые провозгласили себя "наместниками Всевышнего на Земле"! Жуткие (темные) были времена...

Пока есть на свете господа, они будут КРАЙНЕ заинтересованы, чтобы люди в массе своей были "жадины, хвастуны и дураки". На них даже "не нужен нож", им...

Аватар пользователя Александр Бонн

Общее замечание. Вы сторонник смыслов. Объяснив нечто, как вам видится, вы достигаете некой истины, что дает вам уверенности. Мол я-то в теме, пацан посвященный, ведический...это современный такой андеграунд ..веды..талмуды. (сказано с живым огоньком доброжелательно :)

Повторю, я сторонник научного знания. Есть исторический опыт и есть решение тех или иных задач. Когда вопрос решен, следующий этап трансляция знания в массы. 

Есть истина созерцательная, есть практическая истина и абсолютная - единство первого и второго.  Это больной человек...да он больной...ну и? кому стало легче?

Так и с баблом, есть созерцательное, есть практическое, но нет синтеза.

Дело не в том, что кто-то овладел лохотроном, а в том, что лохотрон работает. Проблема алкоголизма не в том, что водку продают, а в том, что человек употребляя воду, становится алкоголиком. Так и с баблом, бело не в том, что есть хозяин, а в том, что бабло работает. Это как наркотик, не вырабатывается иммунитет, вот в чем проблема. Как люди от этого избавятся я не знаю.  Я думаю, 90% из ста, деньги людей погубят, как социальное зло. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Общее замечание. Вы сторонник смыслов._

Согласен! Если нет никакого смысла, то "нет смысла" и суетиться)), включая что-то писать на ФШ...

_Объяснив нечто, как вам видится, вы достигаете некой истины, что дает вам уверенности. Мол я-то в теме, пацан посвященный, ведический...это современный такой андеграунд ..веды..талмуды. (сказано с живым огоньком доброжелательно :)_

Далее, Вы ДОмысливаете = ВЫдумываете, даже если это (сказано с живым огоньком доброжелательно :)_)))

Я, ведь, тоже к Вам доброжелательно)), ибо не собираюсь "переходить на личности" и обсуждать то, что ЗАВЕДОМО невидимо - Ваше "сознание". Тут можно только ДО-мысливать (мнить) по написанному...

О талМУДах...

Любые тексты - НЕ веды. Категорически нельзя путать понятия "ВЕДать" (целостно переживать нечто), которое включает и понимание (РАЗ-умение), и тексты. Никакие тексты, особенно "священные", не могут передать и "атома" понимания, не говоря уже про ВЕДание...

ТалМУДы могут плодить лишь "мудаков" по понятию, обозначающему не что-то ругательно-оценочное, а "дано")) токмо по смыслу)) как обозначение лишённых (оскоплённых) МУДРЫ.   

_Повторю, я сторонник научного знания. Есть исторический опыт и есть решение тех или иных задач. Когда вопрос решен, следующий этап трансляция знания в массы.

Похвально, если "наука" знает свое место и не ставит задачу "объяснить мир", а занимается ТОЛЬКО тем, что можно проверить "на практике" - в технологиях...

... ...

_Так и с баблом, бело не в том, что есть хозяин, а в том, что бабло работает. Это как наркотик, не вырабатывается иммунитет, вот в чем проблема. Как люди от этого избавятся я не знаю.  Я думаю, 90% из ста, деньги людей погубят, как социальное зло.

Смысла (объективного предназначения) = ОРИЕНТИРА (сОвести) жизни людей лишили уже в "забытые" времена, подменив его множеством симулякров...

Поэтому заблудшему любая внешняя "подсказка" КАЖЕТСЯ ориентиром.... 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы сможете преподавать в средней школе? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы сможете преподавать в средней школе?

К чему вопрос? Не по существу как-то... 

Я и препо))-давал когда-то в СШ и не только. В ЦПШ и семинарии не преподавал, "если что"...))

А потом "рынок" победил с его баблом)). Пришлось в бизнес податься - я отвечал за большую семью...

Но это всё не по теме!

Аватар пользователя Александр Бонн

я к тому, что можно в сети общаться и это одно. А вот как формировать сознание учеников в учебном процессе? Никто не знает и не понимает. Это проблема называется проблема сообщения - ретрансляции знания. В начале детям пели колыбельные песни и это была начальная школа..потом были, сказания, придания и т.д. Сейчас появился инет и возникают новые формы ретрансляции знания. Так что с ведами, будет проблема, Сундаковы, Стерлинговы и прочие патриоты, это хорошо.....но это практически ничего. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_А вот как формировать сознание учеников в учебном процессе? Никто не знает и не понимает. Это проблема называется проблема сообщения - ретрансляции знания._

Тема не на маленькую ветку! Поэтому очень-очень кратко о "сути времени"))...

Чтобы состоялась нужная)) ИН(входящее сообщение)-ФОРМА("сознание")-ЦИЯ (процесс), нужно понимать "сознание" ("форму") - что там и как "варится" объективно...

Те, кто "испокон веков" манипулировал им, знали об этом и умело пользовались и делают это до сих пор... 

...

Почему так плохо обстоят дела?))

Может быть "никто" (в "системе") не только не может, но и не хочет понимать, ибо стимула - "ОСТРОЙ")) необходимости нет... 

Для этого "наверху" должен оказаться тот, кто ПОНИМАЕТ общество как единое целое и потому может ПРАВИТЬ - приводить его к наилучшему состоянию, а не просто "руками водить" - "указываю всё поднять и улучшить"...

Но не всё так плохо - БЫТИЕ через бытие (включая битие) неумолимо крутит "колесо времени"... 

"Острая" необходимость сначала должна возникнуть как стимул. Она возникла в сфере обороны ("выжить или сдаться "по полной") и прогресс весьма заметен. "Верховный", профильные министры, инженеры-конструкторы и т.д. тут оказались на высоте. Прогресс будет заметен ещё сильнее - "не оскудела ещё Русь талантами"!! 

А в экономике и науке (не оборонке!) такой остроты ещё нет: нефть и газ по хорошей цене продаются, технологии и прочая покупаются. В стране огромное количество денег у гос. и прочих корпораций, "сидящих на сырье", которые не находят эффективного применения: "на кой" даже ещё нужны иностранные "инвестиции" (спекулятивный капитал)! Можно обесценить рубль и номинально прибавлять "шибко нуждающимся" зарплат, пенсий и пособий, чтобы регулярно "сбрасывать пар"... 

А у оппозиции, похоже, вообще "нет мозгов")) - тупо суетятся по старым шаблонам и... ничего или почти ничего реально "работающего" не предлагают.

Есть ""либеральные"" (лиВРАЛьно/лиБРАЛьные) лозунги-симулякры, когда свобода личности означает лишь свободу глобального диктата БАБЛА и Бабла и "свободу" продажности. 

Есть "марксистские" лозунги, хотя Маркс вообще ничего про "посткапиталистическое" общество не писал. Не считать же всерьёз "диктатуру пролетариата" (нищего класса) решением вопроса. Оный нигде и никогда вовсе не "диктатурил", а лишь "иногда и кое-где")) мнил себя "правящим классом". А когда реальным "правителям" (кривителям) приспичило сбросить маску и перестать играть роль "слуг народа", то мнимый "правящий класс" быстро понял, что его (сотни миллионов человек) "тупо кинули как коллективного лоха", оставив у "разбитого корыта"... 

... ... ...

_Так что с ведами, будет проблема, Сундаковы, Стерлинговы и прочие патриоты, это хорошо.....но это практически ничего._

Сундакова уважаю - не пустой "ведист"...

А Стерлигова не знаю, ибо последний раз его с братом видел ещё в "лихие" в "Алисе" - очень сильно тогда злоупотребляли "Мальборо", а бабло просто "било фонтаном" ...))

...

Всё должна начаться не у нас (Россия уже щедро заплатила за "благие намерения... УМА, ведущие в ад"), а у "них"...

Господа попались в обычную "историческую яму": думали, что уже "всё схвачено и можно расслабиться по полной" и везде привели к "власти" откровенных услужливых (продажных) дураков, не способных управлять в новых условиях... 

Владельцы ДЕНЕГ и Денег (транснациональных банков) переоценили возможности "БАБЛА и Бабла". Его "нарисовали" (бумажно и электронно - в подавляющем масштабе) в деревативах уже на квадрильоны (тысячи триллионов) баксов и это испортило все мерки (функция денег) экономических процессов: банки и банкстеры, финспекулянты и т.п. жиреют на прибылях, а промышленный капитал утратил возможности роста. Да и зачем что-то реально развивать, когда игры на бирже дают многократно больше. Поэтому реальная стоимость многих компаний составляет гораздо менее, чем тысячная доля от рыночной...

Иначе как бы случилось, что "авангард" человечества не в состоянии делать ракетные двигатели, обогащать уран и прочая-прочая, а клепает за огромные бабки откровенную халтуру в критически важной отрасли - ВПК...

"Тот, кто знает о грядущем" не должен формировать какую-то оппозицию "внутри" противника, а так "подсказывать" откровенным врагам, чтобы они думали, что нечто полностью соответствует их желаниям, а делали то, что "нужно"... будущему, ибо они утратили способность долгосрочного предвидения...

ЗаПАД неизбежно "падёт"(!!)), как и "Рим" после "пика могущества"...

Это откроет возможности эпохального "тектонического" сдвига...

Хотя и кризис, по сравнению с которым "страшный" кризис 1929 года будет "насморком", придётся многим пережить - особенно коллективному ЗаПАДу, ибо накопленные диспропорции достигли фантастических размеров...

Аватар пользователя Александр Бонн

и при этом на Земле 7 млрд людей. И эта масса придет в свое историческое движение.

И тем не менее общество должно себя рационализировать. Первая рационализация общественной жизни, это ЯЗЫК. Это первый ХРАМ. Втором храм, храм Науки, он пока не воздвигнут. С наукой во всем мире проблема......философию выкинули из науки. 

В целом это та же проблема, что была и до того как - структура общества: Раб, Хозяин, Купец, Делец, Мастер, Врач, Учитель (воспитатель), Воин (палач), Судьи, Жрецы.....поэты, цыгане и бляди.  

Наука была и есть а-социальной, т.к. нет места ученого в обществе. И самое печальное, что ученный останется маргиналом навсегда. Все общество, оно в себе имеет один хребет - сила (клыки, когти, рога). Так что мы остаемся пока животными и рациональное бытие пока невозможно. Язык и наука, других благ нет. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_и при этом на Земле 7 млрд людей. И эта масса придет в свое историческое движение._

Да, и потому... война как способ разрешения "непреодолимых" противоречий интересов...

 _И тем не менее общество должно себя рационализировать. Первая рационализация общественной жизни, это ЯЗЫК._

Как-то так, но хотелось бы уточнить то, что Вы имеете в виду под "рационализацией". Если это некое упорядочивание социУМА, то оное, с момента появления "класса" господ, всегда (и сейчас) происходит в соответствии с целью тех, кто им "рулит" реально. 

Они решают что надо сделать, чтобы общество приобрели устойчивое состояние подчинения им, применяя как грубую, так и "мягкую" силу (модное ныне понятие)), формирующую нужную массовую МЕНТАЛЬНУЮ картину мира, включая место в нём каждого в отдельности. Для этого есть специальные институты...

Ранее классу "наместников Бога на Земле" служила "религия" (реально - культы поклонения), так объясняющая)) МИР, что подданые должны были любить своих господ и быть покорными, за что им обещали возможность попасть в "загробный рай" изобилия и беззаботности после всех тягот и лишений этой жизни. Чистое мошенничество. Так ныне приглашают гастарбайтеров, обещая щедро заплатить за результат, а потом "тупо кидая"...

Ныне (и сейчас!!) владельцам ДЕНЕГ и Денег служит "фундаМЕНТАЛЬНАЯ наука" (точнее - "ОСНОВЫ массового ментального омрачения").

Вынужден снова и снова направлять внимание думающих на "общепринятое" привычное!!

Возьмём т.н. "теорию Дарвина" ("расовую теорию"), которая "убивала сразу двух зайцев" для Новых господ: 1) скидывала с трона Бога (покровителя "его наместников на Земле" - старых господ), ибо "всё живое, мол, СЛУЧАЙНО появилось... "от сырости"; 2) своей идеей "выживает сильнейший и наиболее приспособленный" прямо оправдывала господство одних людей над другими...

Поскольку "теория Дарвина" - это "чисто английская")) теория, то "наглосаксы" и стали мировыми колонизаторами, убивая и грабя сотни миллионов людей по всей планете.

Потом эту расовую идею в "арийском" варианте подхватил Гитлер, и хотел бы мирно договориться с "наглосаксами", чтобы установить общее господство над миром, но спесь "наглосаксов", уже ставших мировым спрутом и "владыками морей", не позволила состояться этому союзу с "выскочкой". Такая же спесь уже "арийца" не позволила состояться союзу Германии с Японией ("жёлтыми").

Но "наглосаксы" всячески толкали "выскочку" на восток, чтобы подчинить и истребить там "варваров". Знаем и помним...  

...

Что "теория Дарвина" (ТД), что более поздняя "теория Большого взрыва" (ТБВ), являющиеся ныне обязательными к ПРЕПО-даванию, - не наука, а чисто мировоззренческие модели с произвольными "аксиомами" и предназначены служить массовому глобальному охмурению "узконосых приматов", якобы являющихся венцом случайных = бессмысленных мутаций - "наимутантнейшими из мутантов". И приматы-мутанты верят, ибо "это же утверждают авторитетные учёные"!

"Смотрите в корень" и Вы (любой думающий, а не попугай) увидите абсурдные основания этих теорий. 

ТБВ утверждает, что до БВ ничего не было - ни пространства, ни времени, НО "всё")) (физически непонятно что) было-таки, но в бесконечно малой сингулярной "точке" (мнимости МАТеМАТики). А потом оная "как взорвётся ни с того, ни с сего, и понеслась" - возник строго упорядоченный Космос, где только звёзд, возникших якобы из "бесконечно малой точки", "лярды лярдов", а ведь и все такие гиганты в совокупности "по новым данным" составляют... менее 0.4% "структуры" Вселенной. 

Вот такая "умная" точка зрения """"науки"""" на непонятно откуда взявшуюся сингулярную точку - источник всего видимого и невидимого ("тёмных энергии и материи" - более 96% "структуры" Вселенной). Любому здравомыслящему понятно, что такая точка зрения, даже если за неё Хозяева "дадут" 100 Нобелевских премий для пущей авторитетности, является "продуктом" мозга, в котором мыслящая, а не мнящая ("математическая"), часть равна бесконечно малой...

ТД утверждает, что первичная живая клетка возникла случайно. Дарвину, как бы простительно - он никогда не видел такую клетку. Но современники-то видят её во всё более совершенные микроскопы. Эта "простейшая" живая клетка только по форме неизмеримо сложнее, чем ультрасовременный мегаполис, напичканный электроникой. Представьте, что нынешняя Москва как-то случайно сама "построилась" под случайным влиянием погодных условий. Даже если представите))), то "город Москва" всё равно будет "полным примитивом", ибо клетка-то живая и уберите любой значимый элемент из десятков лярдов, она погибнет, тогда как в Москве, если что-то и сломается, то будет лишь мелкий беспорядок. Но ТД утверждает, что она не только не погибла, но и ещё и бесконечно реплицировалась!!

Когда впервые рассмотрели "в общих чертах" живую клетку, то математики "прикинули" вероятность случайного её появления и выразили в цифре как "10 в минус 143-й степени". Для сравнения: вероятность случайного возникновения Боинга вместе с электроникой в результате урагана на свалке выше. Никто даже в минимальном уме такое не представит. 

Но ведь и эта невероятная "вероятность" оказалась гигантской. Когда присмотрелись в клетку более подробно в новые микроскопы, то такую вероятность определили как "10 в минус 40000-й степени"!! А потом ещё внимательней - ещё бОльшая сложность, но смысла в новых цифрах вероятности уже никакого - зачем писать "невозможное невозможного"... 

Верхом дебилизации """учёных""" является простенький "контраргумент": "Да, невероятно, но клетка-то есть. Значит... "теория" верна! Коли она есть, то клетка как-то всё равно... СЛУЧАЙНО))) возникла"...

Прежде чем браться за объяснение появления "простейшей"))) живой клетки, учёные ДОЛЖНЫ объяснить появление и стабильное бытие самого простейшего атома, структуру которого... никто ещё не рассматривал, НО сочинений по теме "гора великая"...

... ... ...

В общем, язык и слова "даны" во времена господ для того, чтобы как мух поймать и удержать в ментальных сетях умы людей. Поэтому ВСЁ, что "общепризнано" при господах как АВТОРИТЕТНОЕ ("великие" в "философии" - софистике, фундаМЕНТАЛЬНОЙ ""науке"" и т.д.) является средством охмурения - калипсиса. Люди - будьте бдительны!..

В нынешних условиях гигантских диспропорций если не произойдёт апо-калипсис (просветление) людей, то произойдёт "апокалипсис" как старая страшилка прежних хозяев в современном исполнении, когда даже "страшные" атомные бомбы второй мировой - это сравнительно мелкие "пукалки" на фоне нынешних термоядерных...    

_С наукой во всем мире проблема......философию выкинули из науки.

В общем-то выкинули не философию, которой "просто нет", а софистику, ибо оная рядом с подлинной наукой, а не "наукой", хуже чем третья нога у человека.

А фундаментальная "наука" - сама себе как бы "философия" (софистика) - наукообразное словоблудие на базе математических формул...

...

Типа отвечал как бы "кратко-кратко", а уже написал целую "портянку".)) Поэтому ставлю точку, там, где её ставить совсем рано...

... ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: ну предположим без эффективно действующего Универсума социальной человеческой деятельности в рамках соответствующего социума (см. размышления по этому поводу философа Г.Щедровицкого), вряд ли только на одном языке можно должно рационализировать общество.  

Аватар пользователя Михаил ПП

Ёксель-поксель, как всё закручено: стоит сказать очень "умные" слова и "всё заколосится". Это же уКРАЙна мыШли просто...

Конечно, можно создать самую правильную)) "теорию" всех времён, исполнение которой всегда приведёт к процветанию, а неисполнение - к краху. Типа: "Желайте, думайте и делайте всё правильно и всё приятное зацветёт!" 

Осталась сущая мелочь - ПОНЯТЬ "всё и вся в целом" (РАЗ-ом), чтобы... определить нечто правильное... в каждом конкретном случае!

Не в обиду...

Аватар пользователя Александр Бонн

Рационализация - рукотворение. Смартфоны на деревьях не растут, т.е. это техногенный продукт, который возникает в результате преобразования природы. 

Человек рождает без навыков к говорению, чтению и письму, но в процессе воспитания становится как бы культурным существом. Культура прививается ребенку через язык, которого нет в природе. Язык отсутствует в мозгу, генах, клетках, он приобретается.

Язык возможен только в результате разумной деятельности. Язык запускает весь сценарий "разумности" - транскрипция, трансляция....движение духа.

Рационализированное сознание, это сознание которое овладело языком. 

Как рационализировать общественное сознание? Я не знаю. Идея просвещения была свернута в 18 веке. Всеобщее образование решает вопрос, но частично. 

Ничего кроме языка нет....только развитие языка. Письменность - романская культура - европейская культура - русская культура. Но интернет убивает язык. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Рационализация - рукотворение. Смартфоны на деревьях не растут, т.е. это техногенный продукт, который возникает в результате преобразования природы.

Смартфоны - это хорошо. Почти...))

Но "всё" техногенное зависит от заданной кем-то... цели рационализации. Типа, комбинат для переработки живых (и людей!) тоже может быть ультрарациональным (продуманным): на "входе" живые, а на "выходе" сумочки из натуральной кожи, мыло и т.д. и т.п., а также пепел для удобрения. В общем безотходный энергосберегающий процесс...

_Человек рождает без навыков к говорению, чтению и письму, но в процессе воспитания становится как бы культурным существом._

Навыков нет, а способности к их обретению есть. Без оных вообще всё бесполезно - хоть собери всех светочей науки для обучения "барана"... 

Люди, и все "высшие" (по психической организации) животные, очень сильно различаются между собой по "врождённым" способностям, ибо бессмертное "внутри" них (душа) прошло очень разный путь эволюции от жизни В "простейшей")) живой клетке...

А всякие "гены" и прочие "крокодилы")) лишь проявляют нечто из бессмертного....

_Как рационализировать общественное сознание? Я не знаю. Идея просвещения была свернута в 18 веке. Всеобщее образование решает вопрос, но частично.

Пока люди убеждены, что от них ничего не зависит (либо "на всё воля Божья", либо полная бессмысленность их СЛУЧАЙНОЙ жизни), до тех пор "точка сборки" их сознания будет порождать не мысли о РЕАЛЬНОМ, а мнения о МНИМОМ - о том, что им кажется. МНИМОЕ же им очень "заботливо" внушали в течение уже многих веков. И дети "с рождения" вступают в контакт со взрослыми, которые уже "по макушку" нашпигованы вирусными ноУМенами. Образуется "порочный круг"...

Но истина, "глубину" которой можно познавать/понимать бесконечно, не находится в каких-то дебрях, а прямо "перед носом" - в том, что находится "за")) словами "МИР (БЫТИЕ) ЕДИН и ВЕЧЕН". Он "был" всегда в состоянии "есть", т.е. никогда не возникал и никогда не исчезнет.

Вся "фишка" в том, чтобы понять, что это предельное утверждение о мире БЕЗУСЛОВНО, ибо иное (НЕБЫТИЕ НИЧТО) МНИМО, и взяв его в качестве аксиомы (безусловности) - исходной посылки, вывести "777" (условно) логических следствий обо всё наблюдаемом, ибо без них "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" останется просто набором слов... 

Да, уже тысячи лет внушали (!!) иное и мышление подавляющего большинства людей "забетонировано" (запрограммировано) и уже не мыслит, а МНИТ под влиянием авторитетов ("слуг хозяев"). Но сначала "единицы" прорвут... мнимый (ментальный)  "забор", потом десятки и сотни, а потом в образовавшуюся большую "брешь" рванут все, кто еще может чуток "ходить" (мыслить)...

Аватар пользователя Толя

 ..."подсказывать" откровенным врагам....

Прислушаются?

Аватар пользователя Михаил ПП

_ ..."подсказывать" откровенным врагам....

Прислушаются?_

Это не будущее, а уже нынешнее состояние. Как обычно, никто не представляется: "Я Ваш враг и хотел бы Вам посоветовать..." ))

 

Аватар пользователя Толя

Слово не понятие. Слово обозначает понятие.

Слово как таковое - понятие.

Аватар пользователя boldachev

Слово как таковое - понятие.

Вы хотите сказать, что в книжке и на заборах мы видим понятия? 

Слово - это знак (часто набор знаков). 

Если вы хотели сказать, что есть такое понятие "слово", то это общее место - любое слово (и слово "слово" в том числе) обозначает понятие. 

Аватар пользователя Толя

Если вы хотели сказать, что есть такое понятие "слово"...

Именно так, что противоречит утверждению

Слово не понятие.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 3 Август, 2019 - 23:58, ссылка

У меня просто.
Если у Канта: "Сущность являет себя" - и в обоих смыслах как Сущность (т.е. существительное, и как сущность как внутренняя суть Сущности),
Тогда как у меня: "Бытие Существует". 

И если Бытие - это общее имя внутренней сути вещи, тогда как Существование - это общее имя его явлений.

А в общем, - все, Что являет себя вне себя не опосредованно, обладает Бытием.

Аватар пользователя Александр Бонн

есть у вас существует? 

Когда для какой-то сути дела, выполнены все УСЛОВИЯ, вещь вступает в свое существование. 

Все, что существует, имеет ОСНОВАНИЕ, а основание СУЩЕСТВЕННО (т.е. физически материально).

Ну давай Лев, поведай нам про существенное основание бытия или про его условия. 

Аватар пользователя boldachev

И если Бытие - это общее имя внутренней сути вещи

А зачем дублирующий термин? Ну и говорите о сути вещей: суть существует, Что являет себя вне себя не опосредованно, обладает сутью.

Хорошо бы еще знать, что такое суть вещей. Когда мы с ней имеет дело?

Аватар пользователя Алла

Суть вещи - это то без чего её нет. (Например её структура.)

Аватар пользователя boldachev

А может сутью быть не структура, а скажем запах или форма? 

Хотя вообще как-то не очень: бытие - это общее имя внутренней структуры вещи. Непонятно.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 4 Август, 2019 - 14:43, ссылка

А может сутью быть не структура, а скажем запах или форма? 

Это явления вещи.

Хотя вообще как-то не очень: бытие - это общее имя внутренней структуры вещи. Непонятно.

Структура вещи конкретна.
А Бытие означает, что любая натурная вещь обладает структурой, которая, собственно, и являет себя вне себя, т.е. существует.

Аватар пользователя boldachev

А Бытие означает, что любая натурная вещь обладает структурой, которая, собственно, и являет себя вне себя, т.е. существует.

Ничего не понял.  "Бытие означает, что любая натурная вещь ... существует" или "бщее имя внутренней сути вещи] означает, что любая натурная вещь ... существует."

Здесь что-то не согласовано чисто по языку. 

Аватар пользователя Александр Бонн

это классический вариант того, как народ понимает понятие бытие. 

Аватар пользователя Александр Бонн

вы не одиноки, в китайском языке отсутствует понятие "бытие". Китайцы вообще не ведают о бытии. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Объединяет многообразие сущего.

Например:

Я - одно из существ сущего -  HSS.

Я - одно из существ сущего - неуч.

Я - одно из существ сущего - житель деревни Кирпичное.

Я - одно из существ сущего - снукерный болельщик.

............................

И так далее, и то прочее.

И я обладаю, существую в бытии каждого из этих сущих.

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. чтобы вас понять, надо знать что такое существо, что такое сущее и т.д.

т.е. вы определяете бытие через СУЩ....формы......по фотографиям. Это также, как определять себя по своему паспорту.

Виктор, а тарелка, это существо? Как Вы определяете, что это существо, а это не существо? Китайцы для вас сущие? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Житель Китая существо сущего - жители Китая.

Китаец существо сущего - китайцы разбросанные на всей Земле.

Тоже самое … о русских, украинцах, ...

Тарелка - единичная вещь сущего - тарелки.

Я бы и человека назвал вещью … :) но боюсь, что это многим не понравится. Как на лекции Дарвина ... или одного из ранних последователей Дарвина, в зале один из слушателей заявил: "Вы может быть и обезьяна, а я - Человек ( (: человек же это звучит гордо). А я не стесняюсь сказать, что я принадлежу (в том числе) и сущему - приматы. Своим молоком меня вскормила мать. Что делают и все самки обезьян.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы доставляете массу удовольствия для меня в своем невежестве, т.к. много читали и мало поняли. Злорадствую......:)

Про китайцев, это подручное слово. 

1) Сущее, это то, что перед вашим непосредственным взором. Это то, что вы видите и слышите. Ты суслика видишь? Нет? А он где-то ЕСТЬ (в траве). Видите как всё просто. Мы же не говорим про существование китайцев. Инопланетяне существуют? Это одна коннотация, а есть такая партия, партия большевиков, это другая коннотация. 

Для меня нет китайцев как сущего, пока я не начну сними взаимодействовать. Для соседской кошки я не существую, даже тогда, когда я ее кормлю......о как...я пля ей тюльку, а она даже и не ведает о моем существовании.

2) Люди, как вещи. Вы Гегеля про стакан читали? Стакан, как вещь, когда из него пьют. А когда стакан в музеи под стеклом, это уже музейный ЭКСПОНАТ.  Когда череп врага украшает дом воина, то череп это вещь или зуб на груди в ожерелье. Или когда перчатки из кожи человека, это вещь. 

Жена, мужу ...ты относишься ко мне как к вещи! 

Муж....ты, вещь???? вот машина, это ВЕЩЬ!!!

Вы хотели сказать, что вы животное, так я не отрицаю, все мы ВЫСШИЕ животные. Что тут нового? А человека НЕТ, есть идея "человек" и есть ИДЕАЛ идеи "человек". Многие люди готовы убивать за свои идеалы...особенно за права человека и за право называть себя человеком. Так  что, вы там будьте осторожны с молоком. Человеком себя чувствуешь только когда кармане 500 долларов и ствол в кобуре. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что такое кролик, как существо?

Для меня видимый, данный кролик - это существо, а данный кролик плюс миллион его собратьев, неданных мне в настоящий момент - сущее.

Но вообще то, мне ещё ближе жена, муж и кролик, как вещь.

Аватар пользователя Александр Бонн

как-то вы ушли от остроты вопроса. Табуретка, это существо? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я же уже писал ниже … про … что-то там.

Табуретка - это вещь. Четыре на моей кухне даны мне. А ещё с тридцатью миллиардами неданными мне, но существующими на Земле они составляют сущее. А сущностью сущего - табуретка, в том числе и четырёх моих - будет удерживание моего зада в сидячем положении.

Но я могу использовать её и для другого. Подставка для аквариума, увеличивает мой рост, когда мне надо снять книги с верхних полок или снять шторы с окон, увеличивают площадь моего стола, когда я занимаюсь модельками, ... а можно применить в качестве оружия... особенно одну доставшиеся мне от прошлых жителей. В ней килограмм десять, любой череп проломит.

Аватар пользователя Александр Бонн

Я уже говорил не раз, мне Понравилось замечание Пятигорского - мы живем под бременем неотрефлексированых слов. Лексикон раздули, в обороте куча слов с разных исторических дискурсов, все такие умные (умничают), а толку нет. Нет Виктор, Вы говорите о своем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ про нечто. Существуют явления, это же так просто. Табуретка это не существо, т.к. существо предусматривает статус твари - "рукотворности" (созданность).

"А сущностью сущего".....в современном языке, сущее, это: РЕАЛЬНОСТЬ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, НЕОБХОДИМОСТЬ, ЗАКОНОМЕРНОСТЬ и НЕИЗБЕЖНОСТЬ.

И более того, у сущего нет сущности. Сущность, это когда сняли бытие. Назовите хоть один пример снятия сущего?  Сущее, это как погода, у каждого своя за окном. 

Свойства древесины обусловлены ее качеством.  Дубовая вещь....это вещь!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно о своём личном представлении. Говорю. 

Про то, что табуретка это существо я не говорил.

Существа у меня только живые твари. 

Аватар пользователя Александр Бонн

а я не пойму, почему тела, это тела, а существа, это существа. я там где-то спросил у вас, электрон, это тело? Не найду линию, по которой разорвали материю на тела и частицы. Вы тоже любителей "вырезки" :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тело не живое. (Как Вы бы сказали - это морг).

А существо - живое.

Аватар пользователя Александр Бонн

Тело, как физика: планета, звезда, капля, то, что обретает форму (не газ), хотя газ тоже тело. Живое тело, не живое тело, оно же тело. Когда тело летит с 10-го этажа, похрен, летит как тело. 

Почему вдруг физики решили назвать тело частицей? Часть чего? От чего отрезали? 

Или еще круче - термоядерный синтез!! Кролики когда трахаются, это называется синтез.  

Вот такая же х..я и в философии. Мозги есть, но нам трудно понять, что есть на самом деле. У древних греков было какое-то особенное понимание, которое Платон "убил".

Мне не нравится всеобщий идеализм, он какой-то убогий в когнитивном плане. 

Аватар пользователя boldachev

И я обладаю, существую в бытии каждого из этих сущих.

А зачем, к чему такие сложности? Все, что вы перечислили на нормальном языке описывается, как обладание атрибутами, отношениями и вхождением в класс/множество.

Тем более как-то коряво звучит "существовать в бытии". 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А в чём я существую?

Как назвать одним словом или одним понятием то в чём существует Витя Трусов. От рождения до гробовой доски. Весь этот быт (дом, Ленинград, стройки, стадионы, музеи, театры, кинотеатры, книги, ...) в развитии, мои родственники, друзья, товарищи, сослуживцы, сообщники по форумам, ... миллионы связей между всем этим.

Я же не в вакууме существую. Где … пролетела моя жизнь? Просуществовала. В какой совокупности?

Моё же сознание, все мои 70 лет детерминировалось именно всем этим бардаком, вместе с геномом. Бытием.

Аватар пользователя boldachev

А в чём я существую? ... Я же не в вакууме существую.

Сказать, что "я существую в бытии"  - это ничего не сказать, даже "в вакууме" и то более содержательно.

Просветите меня, что вы хотите сообщить мне утверждением "я существую в бытии"? Что я должен узнать о вас или вообще о чем-то прочитав эту фразу?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы ничего. 

Это только я замечаю, что в этом бытии я меняюсь, детерминируюсь. В том числе и под влиянием Болдачёва. Я прочитав Вашу Темпоральность ... и особенно, когда увидел Ваш опыт с аквариумом, хоть что-то понял в темпоральности. Вы мне немного поменяли сознание. Сознание в том смысле, как его я понимаю. ( :) Хотя с Вашей трактовкой субъекта я так и не согласен).

Так, а всё таки, как назвать … то, в чем я существую? Я, конечно могу Вам сказать, что я существую в двух квартирах, одна в СПб, вторая в Кирпичном,существую в лесу и на огороде, с женой, сыном и ещё с двумя десятками родственников ... десятком деревенских друзей, с которыми я ем шащлыки и пью водку (не часто) ... существую в окружении трёх ноутов, планшета, смартфона и тысяч книг и журналов, ...

Как назвать в чём проходит моё времяпровождение пенсионера одним словом. Чтобы это слово охватило эти две квартиры, СПб, Кирпичное, лес, огород, дорогу туда и обратно, походы в магазин, пьянки с друзьями, чтение, смотрение ТВ, ...

Мне думается, что это и есть бытие. Моё здесь-Бытие. Но если Вы предложете свой термин ... может я и соглашусь с ним.

Аватар пользователя boldachev

Мне думается, что это и есть бытие. Моё здесь-Бытие. Но если Вы предложете свой термин ... может я и соглашусь с ним.

То есть словом "бытие" вы обозначаете понятие "пространство данности объектов" (пространство тут понимается не узко, как геометрическое, в котором даны протяженные вещи, а шире - в котором даны и мысли, чувства и пр.).  В этом бытии существуют все вещи, ваше тело, ваши мысли, ваши чувства. 

Некоторые это понятие ("пространство данности объектов") называют словом "мир" или конкретнее "мой мир". Если бы я выбирал между двумя словами "мир" и "бытие", то выбрал первое. И по одной простой причине, чтобы избежать неправильных трактовок мной сказанного. Когда я напишу: я существую в мире, или камень существует в мире, или моя мысль существует в моем мире. Все с большой вероятностью поймут именно то, что я хотел сказать. А вот прочитав "я существую в бытие", напримпер, Алла поймет, что я существую "в общем имени внутренней сути вещи" (ссылка). С другой стороны, что вы подумаете прочитав фразу "бытие велосипеда" (ссылка)? Как то, в чем вы существуете, ваш мир, может быть "велосипеда"? Или как вы отнесетесь к тому, что вы существуете в "есть" ("Бытие, это тупо есть" ссылка)? Или ваш дом в "процессе существования" (ссылка)?

Понимаете в чем проблема: зачем такое простое и понятное понятие ("пространство данности объектов") обозначать словом ("бытие"), которое используется в десятке других значениях, а то и вообще без значения?

Я понятие  "пространство данности объектов"  делю на два: (1)  "пространство" текущей данности объектов, то, в чем непосредственно даны объекты здесь и сейчас, и (2) то в чем потенциально могут быть даны объекты (вчера, сейчас, завтра). Первое обозначаю термином "сознание" ("мне объекты даны в сознании"), второе - "действительность" ("все существующее для меня существует в моей объектной действительности, я в ней существую и действую"). И никто не перепутает, что я хотел сказать, написав "мне в сознании дан стол" или "Волга существует в моей действительности". 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, Александр, что мои мир и бытие не идентичны, тождественны. Мой мир несколько больше моего бытия.

Например, в моём мире существует тьма спортивных болельщиков, тысяч спортивных дисциплин. И иногда я даже смотрю: баскетбол, футбол, бокс, биатлон, шахматы, ... но ... их нет в моём бытии. Они совершенно меня не интересуют. И не откладываются в сознании, а моё сознание это тоже моё бытие. А вот снукер ... Я смотрю его с интересом, переживаю, интересуюсь жизнью его игроков, судей, читаю ленты на форумах, ... То бишь живу снукером и ... он вносит некие изменения в моё сознание.

А вот последний абзац ...

У меня сознание - это некое высшее моей психики, дух. Место встречи мышления, восприятия, воображения, переживания, памяти, страсти, ... И я никогда не скажу, что мне дан объект в сознании. У меня в сознании нет никаких объектов. Я сам строю в сознании образ объекта, вещи и исследую его, как предмет познания. Доводя образ с помощью неких итераций до ... :) "истинного" знания об объекте. 

А действительность … это всё что существует … и не только для меня, а вообще всё во вселенной ...

Аватар пользователя boldachev

Я сам строю в сознании образ объекта, вещи и исследую его, как предмет познания. 

Это вопрос терминологии. Многие как и вы сознанием называют мышление или шире - психику. 

Они совершенно меня не интересуют.

Ну, тогда ваше "бытие" не про философию, не из философии - это психологическое понятие. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Нет. У меня же написано, что мышление происходит в сознании. Мышление и сознание разные вещи. И сознание только часть психики.

И то, что моё бытие - психологическое, скорее всего не верно. Я же ещё бытийствую в бытии вселенной, по своей концепии. А психология вряд ли учитывает это бытие.

Я вообще, сейчас пошарил по психологическим словарям в инете, так там слова бытие вообще нет. А из книг, я знаю только Бытие и сознание Рубинштейна, но она в СПб и мне сейчас не сравнить моё понимание бытия с пониманием его Рубинштейном.

Аватар пользователя boldachev

Я вообще, сейчас пошарил по психологическим словарям в инете, так там слова бытие вообще нет.

Так это у вас оно получается психологическим, если вы ограничиваете бытие по признаку "Они совершенно меня не интересуют".  Если убрать эту границу, этот психологизм, то получим ваше "бытие"=="вашему миру".

Я же ещё бытийствую в бытии вселенной

Стоп. А тут не понял. Вы к каком значении используете второе слово "бытие". До этого бытие было "мое-бытие", мир в котором вы существуете. А что такое "бытие вселенной"? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

У Гартмана четыре слоя бытия: физический, органический, психический, духовный.

Как-то так.

У меня, каждый слой подразделяется на … много подслоёв. 

Например:

Подслой - болельщик (сущее - многообразие болельщиков), который располагается во всех четырёх слоях Гартмана, но в свою очередь подразделяется на ... (Я не знаю сколько у нас видов спорта, но ...) много подслоёв подслоя - болельщик. Я очень не значительно существую в подслое - болельщик и очень значительно - в подслое подслоя болельщик - снукерный болельщик.

И тоже самое можно проделать, со всем абсолютно, что меня окружает и в чём я существую.

Мой мир - это физический, органический, психический, духовный слои Гартмана и большинство подслоёв этих слоёв. Бытие вселенной. Скажем так - Зайн.

Моё бытие - это все подслои подслоёв, в которых я фактически существую, присутствую. Скажем так - Дазайн.

Аватар пользователя boldachev

Это все хорошо пока вы тихо сам с собою. Но если попробуете вынести наружу, то тут же столкнетесь с необходимостью объяснять, мол это не то бытие, которое процесс или суть вещей, и не бытие велосипеда, которое тупо есть, а мое бытие... и отстаньте.

Спасибо

Аватар пользователя Александр Бонн

Сфера бытия стоит на трех китах: качество, величина, мера.

Сфера существования - сущность, явление, действительность. 

Когда вы говорите про некое свое бытие, то уточните: качество, величину и меру. 

Качество - животное

Величина - многоклеточное, позвоночное, теплокровное.

Мера - женатый самец, отец ...детей.

Вот объективная картина. 

А ваше существование определяется вашей сущностью. Сущность человека в его общественных отношениях, которые определяют его источники существования. 

Существуют по: труду, капиталу, жалованию или по: воровству, разбою, доли.

Способ существования это и есть ваше общественное положение - лошадь, кнут, господин.

Когда человек смотрит кино или лежит на пляже, то он не существует, точно также и на кладбище. Вся материя существует дискретно. По сути мы каждый день рождаемся (просыпаемся) и умираем (засыпаем). Есть сон физиологический, а есть не физиологическое забвение как бы, это пьяный угар, азартный угар и прочие формы астрального выхода из себя.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

А ваше существование определяется вашей сущностью. Сущность человека в его общественных отношениях, которые определяют его источники существования. 

Сущность - это сущность, а общественные отношения - это общественные отношения. 

Сущность - это суть, эссенция сущего - человек, и каждого отдельного индивидуума этого сущего.

:) Я уже десять раз писал, что считаю сущностью сущего - человек (всех ста миллиардов живших и ныне живущих человеков) гедонизм - удовольствие, наслаждение, сибаритство, лень. Вслед за Аристиппом и Эпикуром. А вот сущность каждого отдельного человека может быть любой другой -  здесь и человеколюбие, и трудолюбие, и желание убивать, и похоть, ... Любое человеческое личностное качество.

Общественные отношения - это сфера бытия и они да, определяют, в том числе, наше сознание и существование. Сознание и существование раба, сознание и существование рабовладельца, ... крестьянина и феодала, наёмного работника и капиталиста, всех и Хозяина на Руси, ...

Аватар пользователя Александр Бонн

Дорогой товарищ, Вы ошибаетесь, т.к. упрям и я упрям, это порода мая.

Мне довелось спорить с профессором Поповым и он меня вполне вразумил. И более того, я излагаю позицию большевиков-ленинцев Ленинграда. А вы скатились в буржуазную идеологию (привет Классену). Ошибка тут проста - эгоцентризм, в то время, как существует ОДНО - социальная ткань под названием "человек", который един в трех лицах: общество, индивид, гений. 

Суть (старая форма), сущность - новая форма оборота. У Гегеля целое "Учение о сущности" и должен заметить, это же не его личное учение, это систематизированный опыт всей философии. Вы излагаете категорию "сущность" как идею сущности. Но, как бы вам это сказать...оно же по...й как мы будем себе это представлять. Объективно, сущность - снятое бытие. Общество - люди и ИХ отношения, т.е. люди взятые вместе с их отношениями (общественными связями). Каким образом вы связаны с остальными людьми, так и определяется ваша сущность. 

Особенно трогает ваше "сущность сущего человека" Хочется спросить, а что уже есть "не сущие люди". Если вы подчеркиваете сущих (живых), то значит как-то берете в расчет и не сущих (мертвых). Так их уже черви съели, они уже давно не при делах.

Напомню, История - НАСТОЯЩЕЕ, как результат предшествующего развития Народа, нации, государства. Это к тому, что все "сущее" всегда в настоящем. 

Вы предъявите этого отдельного человека. Хотя есть такое явление - ОТШЕЛЬНИЧЕСТВО, которое всегда в аскетизме. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Александр, не под тот комментарий ответ воткнул.

Аватар пользователя Александр Бонн

места хватает :)

Аватар пользователя Александр Бонн

позволю себе пару сотню реплик.

Товарищ Виктор и товарищ Болдачев. Что есть объект обсуждения? Я (Виктор)? Вы товарищ Виктор, лукавите в том плане, что умалчиваете про себя. Вы говорите про свое тело? про что вы говорите? про строителя, про мужа, про что? Про живое существо? Про акциденции социальной субстанции? А что, можно Виктора как-то вычленить из субстанции? 

Онтологически Виктор говорит правильно, т.к. есть категория в философии "в-нем-в-бытии" или просто "В". "В" - это ох....но ёмкое понятие, которое вбирает в себя ВСЁ: всю активность, действительность, необходимость и т.д. 

Есть дурной закон сохранения энергии, мол ничто не пропадает. Так и бытие, оно перетекает из себя в себя, включая все СОБЫТИЯ, которые имели место быть вообще. 

Поэтому из бытия Виктор не выпадет и будет в нем всегда. 

Для понимания таких вещей, есть ПОНЯТИЕ - единство трех: единичное, особенное, всеобщее. Виктор, как единичное, это момент всеобщего.  Существование, это бытие, как УСЛОВИЯ. При таких условиях существует, а при таких условиях не существует. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Александр, да не упрям я. Вернее я, может быть и упрям, но в быту. А в философии мы с Вами просто живём в разные времена. Вы в гегелевском и догегелевском, а я в послемарксовом. И в основном в философии двадцатого, двадцать первого века. Послемарксовая философия, можно сказать, сняла гегелевскую философию и всю философию, до Гегеля. Конечно, не взяла и просто всю её объявила хламом. Современная философия интеллигентно встроила всё самое существенное, интересное, значимое из тех философий для нашего времени, в философии нашего времени. Вы и сами знаете, что я почитываю греков, Локка, Гоббса, Юма, Канта, Гегеля, Декарта, … иногда.

Сущее (по Гартману, тридцатые годы прошлого века) – многообразие в котором бытие является тождественным. И мне это определение нравится. :) Правда я его немного подправил … а может быть и много. А человек, индивидуум у меня - единица сущего. Стомиллиардного сущего. Живших и живущих.

"Сущность (essentia) – та сторона предмета, которая определяет все другие его стороны. … … Исторически первое значение термина «С» принципиально отличалось от современного". И далее идёт три столбца значений «С», от Аристотеля до Поппера. Энциклопедия эпистемологии и философии, М., Канон, 2009.

:) Вот я и считаю, что если человек по настоящему (в сущности) человеколюбив или трудолюбив , то никакое бытие, общество не заставит его стать "зверем" или лентяем. Но, конечно, мы пока как сущее – лентяи, трусливы, завистливы, не очень то любим другого, … и так далее и то прочее… И поэтому бытие, общество лепит из массы нас (сущего) что угодно … власть предержащим. С помощью сахарной косточки или Калашникова (или М-16).

Аватар пользователя Александр Бонн

Не, не....нет товарищ Штирлиц, я человек армейский, есть Устав, есть форма одежды и это святое. 

Медицина, это так: тут здоровье, а все вокруг, это болезнь. Здоровье одно, а болезней миллионы. Задача врача, перетащить клиента в поле "здоров". Вы решили обшарить все уголки человеческого порока, так вы никогда не выйдите на поле ИСТИНЫ. 

Кто такой Гартман? Кто эти все буржуазные клоуны? Ну какой их вклад в философию? Это черви.

"Сущее (по Гартману, тридцатые годы прошлого века) – многообразие в котором бытие является тождественным"

Бытие ЯВЛЯЕТСЯ тождественным????  Это же для психиатра.....если бытие, это явление. А то, что бытие само-тождественно, так и дурак понимает, что когда есть, это абсолютное тождество. Хотя у пьяных оно да...двоится и троится. Когнитивный фокус - одно - саморавенство. 

Все это указывает на ваше не понимание простых вещей.

Вот вам строгий исторический, диалектический ряд: 

Идея - Понятие - Теория - Практика обыденного.

Образ - Идеал - Идеализация - Практика культа (в т.ч. идеология).

Акт познания - Мысль - Слово - Язык.

Гегель говорит просто, миропостижение в образах и понятиях.

Образное миропостижение дает нам искусство.

Постижение в понятиях дает язык, философию и науку.  

Все понятия неизбежно плавятся в абсолютной эпохальной идеи: Бог, человек, бабло....домашний очаг....дом.....дом бытия. 

Многие допускают ошибку, когда считают, что Гегель что-то там открыл, закрыл, придумал. Человек взял и систематизировал категории философии по их внутреннему, логическому, историческому порядку. В вашем же мышлении, колесницы едут по автобану вместе с БМВ и элеткромобилями. Каша, эклиптика, свалка. И прошу заметить, что я об этом говорю не в том смысле, как вы накладываете философию (знания) на текущую жизнь, а в том смысле, что у вас мысль построена на понятиях разных порядков. Транзистор, болт, саморез, чип. Вы как-то определитесь, если на лампах, то пусть это схема лампового телевизора. Химеры вас сожрут. 

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 6 Август, 2019 - 15:48, ссылка
Энциклопедия эпистемологии и философии, М., Канон, 2009.

Хорошая книга. Скачал. Спасибо.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не за что.

Но "Онтология" и "Этика" Гартмана ещё лучше.

Аватар пользователя Дилетант

Гартмана читать надо. А энциклопедию можно не читать, а только пользоваться)))

PS. А Вы в этику верите или как?
Скачал обе книжки. Правда, в "Этику" не заглядывал, а в другой книга "К основоположению онтологии" посмотрел о феномене. Если бы не имел представления, то ничего бы о феномене не понял. Но читается не очень трудно.

Аватар пользователя Александр Бонн
Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Александр, опять не туда воткнул. Вот что значат восемь часов на огороде.

Аватар пользователя Александр Бонн

что растет? томаты вызревают? 

Аватар пользователя Дилетант

Свежие ночные помидоры

ВложениеРазмер
nochnye_pomidory.img_1105.jpg 76.91 КБ
Аватар пользователя Александр Бонн

счастливые люди!!!

Аватар пользователя Дилетант

Все счастливые люди живут в коммунизме. Разве не так?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ягод было порядочно. Кроме клубники. Анна уже заготовила баночек (400 г) по десять чёрной смородины, красной смородины, крыжовника, вишни (2 кустовых деревца).

Фасоли полно, кабачков, лука, чеснока, зелени, картошка цветёт, ...

Томатов в тепличках полно. Ветки от плодов обламываются, но только начали краснеть (шт 40 сняли). А огурцов практически нет. На 60 плетей сняли всего шт. 30. И их вообще очень мало. А раньше только в богреб ставили 20 банок, плюс,минус пара банок.

Холодно очень и дождливо. И насекомые исчезли. Стрекоз нет вообще. Бабочки изредка. Кузнечика слышал и видел один раз. Так и мелочи всякой практически нет.

:)) Философия, однако.

Аватар пользователя Александр Бонн

я год прожил в Печоре, Коми АССР. стоит там на боевом дежурстве наша РЛС.

У севера свой характер......тоскливый. 

Аватар пользователя Александр Бонн

https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/browse/CL1

Я давно перестал смотреть в словари, это пустое.

-------------------

СУЩНОСТЬ (лат. essentia) - та сторона индивидуального предмета, которая определяет все др. его стороны. Напр., С. атома является его зарядовое число, С. организма - его генотип. Сторону предмета, определяемую С, называют явлением, проявлением или формой проявления С. Сам предмет, включающий и С, и все формы ее проявления, называют формой существования С. Напр., формами существования углерода являются уголь, графит и алмаз.

Источник: http://philosophy.niv.ru/doc/encyclopedia/epistemology/articles/899/suschnost.htm

Это хорошо?

Тогда я Дед Мороз.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну и что. Всё правильно.

Плохо только то, что самим составителям "Новой философской энциклопедии" РАН не хватило знаний и умения написать действительно новую энциклопедию. Это же плагиат пятитомной энциклопедии, изданной ещё в 1962-ом году. :) И все эти тома стоят у меня на полке.

А так там всё правильно. 

Трудолюбие трудолюбивого человека будет его сущностью (устойчивым единством, инвариантом) в любом бытии, в котором этот человек окажется.

Кстати, Вы заметили, составители там внизу и Ленина не забыли, с его сущностями первого, второго, третьего и так далее, рода.

Если мы покопаемся в содержание сущего и индивида, то мы сможем вычленить сущность первого рода (основную, так сказать), далее второго рода (дополнительные, побочные к первой сущности) ... и так далее.

Аватар пользователя Александр Бонн

:) все что есть сегодня, это плагиат. 

Начало бытия (учения)

ачество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это слово в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохраняясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуществляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем"

КОНЕЦ БЫТИЯ (учения)

"Бытие вообще и бытие или непосредственность различенных определенностей, равно как и в-себе-бытие, исчезли, и единство есть бытие, непосредственная предположенная тотальность, так что оно есть это простое соотношение с собой, лишь как опосредствованное снятием этого предположения, а сама эта предположенность и само это непосредственное бытие суть лишь момент его отталкивания, изначальная же самостоятельность и тождество с собой даны лишь как получающееся в виде результата бесконечное слияние с собой. Таким образом, бытие определяется как сущность, бытие, ставшее через снятие бытия простым, [однородным] с собой."

Пояснение Гегеля.

Сущность находится между бытием и понятием и составляет их середину, а ее движение - переход из бытия в понятие.

-------------

Дополнение от меня.

То, что определение в бытии, то есть сущность в существовании.

надеюсь вы обратили внимание, что все категории бытия, переходят в существование:

определенность - сущность; характер - свойство; качество - явление; реальность - действительность; должествование - необходимость. 

Это я к тому, что все понятия бытия переходят в существования, т.е. в существовании не могут возникнуть нечто новое само по себе. Условно...корневая система - бытие и крона существования. Корень вы не видите, так и бытие, его не видно. Но это не значит, что его нет. В вашей логике и ваших "товарищей" деревья приресованы к земле, в то время, как они растут из земли.

Так что один момент, это в бытии, другой момент в существовании. Это как поверхность воды: вид сверху и вид на поверхность воды из под воды. Но при этом еще есть дно, на которое вы смотрите через толщу воды. Гегель так подробно все это описывает, что диву даешься как это люди не понимают. Видимость - гладь воды и ничего. Но как только морду в воду и ты видишь ковер дна и все многообразия. Каждая категория, это "картина" по ходу движения. Это как пилот, летит, крутит башкой и все меняется. 

Вы, как и все нормальные люди, видите статичный мир, будучи  стоя. Это как Эйнштейн показывал, что если смотреть с носа яхты на морскую волну, то она будет "стоять" А когда вы на это смотрите сбоку, то волна как бы выдавливается из под корпуса яхты. Так же с понятиями бытия и существования - понимание возникает только в движении, при котором вы движетесь к результату вместе с результатом. Так же работает прицел: планка - мушка - цель - все на одной линии. Бытие - Существование - Понятие, это одна когнитивная линия. А экзистенциалисты, пытаются оторваться от бытия......космонавты. 

 

Аватар пользователя Дилетант

...и единство есть бытие, непосредственная предположенная тотальность, так что оно есть это простое соотношение с собой, лишь как опосредствованное снятием этого предположения, а сама эта предположенность и само это непосредственное бытие суть лишь момент его отталкивания, изначальная же самостоятельность и тождество с собой даны лишь как получающееся в виде результата бесконечное слияние с собой.

В переводе на русский.

Бытие есть прогнозируемая (предположенная) в мышлении реальность (тотальность), проверяемая (находящаяся в "простом соотношении") путём "снятия форм" с предметов реальности и сравнения их с прогнозом поведения этих форм в циклическом стремлении к их тождеству. 
"Момент отталкивания" же присутствует при посыле прогнозируемых в уме (мышлении) форм "мною" для их поиска в реальности, и возврате "отталкиваемого" предметами моего посыла уже с формой предмета обратно ко мне в "ум".

Если короче, то "бытие" есть рефлексия (прогноза о реальности) моего мышления в реальность и обратно во множестве циклов их стремления к тождеству.

Аватар пользователя Александр Бонн

бытие есть само-по-себе. 

Я сегодня выступаю без ансамбля.......сам.....бля...один сегодня. 

О прогнозе погоды речь не идет.

пред-положенная (до того как возникнет ПОЛОЖИТЕЛЬНОСТЬ), это как пред-вкушение, пред-банник, пре-вратник, т.е. то, что ДО того как. 

Положительное (позитивисты) - видимое, как в уме, так и в сознании. 

Мир видимый в сознании благодаря снятию (проявлению) картины мира.

Все как на фотопленке: момент СНИМКА - проЯВЛЕНИЕ - изображение. 

Бвтие, это выдержка, диафрагма и реальная освещенность, как пред-съемка.

И самый простой вывод - оно там само, т.е. без вас.

Аватар пользователя Толя

бытие есть само-по-себе.

И самый простой вывод - оно там само, т.е. без вас.

 Мы - вне бытия?

Аватар пользователя Александр Бонн

мы в себе. Я прямо вышел из себя. Да он не в себе....У тебя все дома?

Аватар пользователя Дилетант

Александр Бонн, 7 Август, 2019 - 10:10, ссылка
И самый простой вывод - оно там само, т.е. без вас.

"Я" имеет некое "свойство" - воспарять над бытием. Правда, это называют уже не "я", а "сознанием". 
Мышление в своей основе "печатает формы", и отпечатывает форму (инверсию) бытия (процесса вместе со "мной"), с которой возникает ВНЕБЫТИЙНОЕ отношение моего "духа".

Материалисты не признают внебытийного состояния, насильно упрятывая это состояние в очередное "бытиё", отчего возникает "матрёшечная пирамида". Это понятие противоречит "единственности бытия", как некоторой "глыбы", "зеркальной рефлксии" самодостаточности в себе самом.

Аватар пользователя Александр Бонн

"я" - САМАЯ (сам) простая форма сознания.

"мышление в своей основе..." Вы замечаете - СВОЕЙ...(свой), это же и есть самость. 

Дух я бы не трогал, это потом придем понимание духа, как некого разумного.

Мы же наблюдатели, как бы из не бытия. Тут главное не вмешивать лишние слова. Процесс, это изменение во времени или в пространстве, как движение - неравенство времени и пространства. А все, что касается бытия (абстрактного), это ПОЛОЖЕНИЕ. Я в трудном положение....смотри, она в положение.

Положить, положительное....Бытие, это склонение относительно САМО.

Существительные склоняются по родам, числам, падежам.

А бытие "склоняется" по отношению к себе, как положение: для себя, для другого, в-нем-в-бытии, наличное бытие (качественное), снятое бытие (сущность). В бытии нет пространства и времени. Поэтому и "я" переживает себя вне времени и пространства....я есть.(без процесса).... (я есть пусть, я есть истина).

Материалисты, это бездуховные идеалисты. По большому счету, материалистов нет, это идеалисты - борцы за идеал - материя. Им так удобно жить, морально легче убивать.  

Аватар пользователя m45

boldachev, 3 Август, 2019 - 20:59, ссылка

У меня большое затруднение (или наоборот, облегчение) со словом "бытие" - в моей понятийной сетке нет понятия, которое можно было обозначить им. И вы его не найдете в моих текстах.

А что такое, по вашему,понимание того,что вы есть? Что такое ваши эмоции,переживания,выраженные в мыслях?Всё это, и есть часть бытия.Другого ,у вас ,просто ничего нет.Вот это всё,что дано вам ,доступно пониманию вашему и есть бытие.Так что лукавите,вы уважаемый,бытие незримо идёт по пятам,вашим и отличить кто есть кто невозможно.

Аватар пользователя boldachev

Так что лукавите, вы уважаемый, бытие незримо идёт по пятам, вашим и отличить кто есть кто невозможно.

Я не спорю. Пусть оно идет. Тем более, незримо.  

Я же задал вопрос про философский термин.

Вот это всё, что дано вам, доступно пониманию вашему и есть бытие.

Для того, чтобы выразить эту мысль я использую другие термины: все, что мне дано в сейчас - мне дано в сознании, все потенциально данное (в прошлом, сейчас, в будущем) дано в действительности - моей объектной действительности.

Как видите, в такой понятийно-терминологической сетке нет место для слова "бытие", в том значении, которое вы описали.

Надеюсь, вы понимаете, что терминологических подходов может быть много. Поэтому-то мне и интересно узнать, что - какое понятие -  обозначают словом "бытие" другие. Пока только вы написали что-то вразумительное и утвердительное. Спасибо

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Бытие - то что существует вне зависимости от формы и/или способа своего существования.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Бытие - обобщенное родовое понятие для абстрактного мышления. 

Что - это определенный объект и определяется он понятием ЕСТЬ. Есть - акт ума - определили. 

Человек знает, что он есть, а животное не знает. Бытие. это как ноль в математике. Уберите ноль из числовой системы координат и она сложится. Так и бытие, это типо "ноль" - сердце когнитивной системы. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Согласен, и с этим нельзя не согласиться, с этого же начинает и Гегель, что определение бытия - есть. Определение, как мы помним, это качество, которое... далее по тексту.

Качество относящееся к сущности нечто, со всем тем нагромождением, и есть определение. Разобрались.

А вот дальше начинается более интересное, есть ли у него определённости.? Сиречь свойства. У того, что Гегель называет чистым бытием, свойств нет, ни-ка-ких. Замечательно. Отсюда следует вывод, что оно не подвержено ни-ка-ким внешним воздействиям и влияниям, потому как они могут быть оказаны лишь на то, что имеет свойство. Ну, значит оно есть и всё, с этим поделать уже ничего нельзя. Соответственно все наблюдаемые изменения, трансформации, превращения, возникновения и исчезновения, его не касаются, это всё не бытие, что угодно, только не бытие, иначе - небытие. 

И не надо путать "есть", как внутреннее качество сущности бытия, и "есть", как внешнее свойство чего бы то ни было. Второе, как свойство, есть такое же небытие, как и любое другое небытие и относится к небытию. Если у нечто есть свойство "есть", это не означает автоматически, что оно бытие, сейчас есть, через минуту нет, вот и кончилось, как и не было. А качество бытия "есть", имманентно, его нельзя у бытия отнять или как-то изменить.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы не понимаете предмет о котором говорите, как следствие - "каша".

Бытие                   Существование

Определение         Явление

Качество               Сущность

Характер               Свойство

--------------------------------------------

Есть логика бытия (сферы бытия), а есть логика существования.

Характер - качество для другого.

А в сфере существования, это уже свойство, т.е. то, как качество СЕБЯ ПРОЯВЛЯЕТ.

У вас, как и у многих, полная когнитивная безграмотность.

В бытие логика позитивная (положительная), а в существовании все уже берется вместе с его ОТРИЦАНИЕМ и снятом виде. 

Вот живая корова, потом туша (мясо), а потом котлеты на столе. 

В живой корове нет котлет и в котлетах нет коровы. А у вас все вместе, корова, мясо, котлета. Диалектический порядок, это порядок перехода коровы в мясо и переход мяса в котлеты. Если мы на уровне мяса, то коровы уже нет. Котлета, это небытие коровы. 

Или...мужчина в черной футболке. Черная футболка, это ваше НЕБЫТИЕ, но это ваша определенность и эта определенность ничто вас. И благодаря этому ничто, вы есть для меня. Вы, это же не ваша футболка? Вот яблоко и его бытие - яблоко есть, съел яблоко, вкусное яблоко, это его качество - вкус и он кислый по характеру (качество для другого). Сущность яблока - ЕДА, которая обладает ПОЛЕЗНЫМИ СВОЙСТВАМИ. 

Так что, пока яблоко висит на дереве, нет ничего, кроме определенности - желтое, круглое.....А вот когда начнем его есть зубами и т.д., т.е. возникнет ОТРИЦАНИЕ яблока поеданием, вот тогда и будет уместно про свойство. 

Бытие - единство ума и сущего, 

Существование - единство рассудка и существования

Понимание - единство понятия и сущего.  

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Котлета небытие коровы, и небытие вообще. Но отмечу, что при переходе коровы в котлету и дальше, выполняются законы сохранения. И в ничто переходит лишь такие виды небытия как форма, и способы существования. А не корова целиком. Жизнь, как способ существования, корове свойственен, котлете нет. Но это всё нельзя пощупать измерить и т.д. Только осознать. Посему ни возникновение формы или способа, ни исчезновение в ничто, возражения не вызывают. Но, разрази меня гром, корова не возникла из ничего, точно так же, как и котлета не материализовалась из духа и все дальнейшие трансформации, того, что когда-то было коровой, сопровождаются общим свойством, что-то, из того, что было коровой, не прерывает своё состояние "есть" на всём протяжении этого пути. И будет сохранять свой состояние есть ещё миллиарды лет. Вы и тогда сможете найти нечто, что было нашей злосчастной коровой. и что ни на мгновение за весь этот срок не прекратило своё состояние "есть".  Но даже эта сверхустойчивая форма, есть небытие, так как оно есть форма, и она может перейти в ничто, но и тогда из-под формы выйдет её содержание, которое не прекратит своё состояние "есть" даже лишившись этой формы и перейдя в другую, ещё на неопределённо долгий срок. Хотя та, тоже, являясь лишь формой и т.д. Но как ни крути,  и что с этим не делай, закон сохранения продолжит выполняться. И тут, кроме идеи о бесструктурном элементе, мы ничего предложить толком не можем, а бесструктурность, это существование в одном единственном разрешённом состоянии. И ничего, кроме того, что Гегель называет чистым бытием, у которого одно единственное разрешённое состояние "есть", мы всё равно не придумаем. Т.е. это нечто, что передаёт своё качество "есть"  в виде свойства "есть" всему существующему (качество нисходит в свойство, перестаёт быть определением, а становиться внешним проявлением).

Сущность яблока и его определение - плод яблони. Едой для человека, в лучшем случае, является лишь мякоть яблока и наполняющий её сок, иногда кожура, а вот семена не являются едой, хотя могут быть специей, (а у него ещё есть внеплодник, который только очень жадные люди съедают не выплёвывая, и уж совсем несъедобные плодоножка и тычинки). Но всё это, как еда, недействительность яблока, ни как целого, ни как  его частей, так как действительность семени - всход, а плоть хоть и является едой, но только не человека или червяка, а для семени. 

Футболка не является определённостью, так как не является свойством человека, снял футболку, и где та определённость? А если эту футболку наденет другой человек, он станет для Вас мною? Или вышла на поле команда футболистов, давайте определяйте по футболке игрока. Фиг там, только по номеру, а если его не видать, то по настоящим определённостям, по росту, цвету волос, манере игры, игровой позиции и т.д. Футболка может определённостью выступать, но не быть, т.е. футболка, как определённость, это очередная недействительность. В действительности футболка всего лишь предмет одежды, носимый человеком. 

Т.е. даже в этой короткой беседе, мы постоянно сталкиваемся с тем, что есть не то, что оно есть, точно так же, то что мы называем какой-то формой бытия, не есть бытие, а только принимается за таковое, являясь при этом небытием, или, возможно, связкой бытия и небытия.  О чём Гегель, собственно, нам с первых же глав и сообщает, что всё что ни есть, содержит своим моментами бытие и небытие.

Просто Гегель идёт от начала, наматывая клубок категорий, а я пытаюсь прийти к тем же идеям, идя с конца. Пытаюсь проверить, можно ли размотать клубок действительности, до противоположного кончика.  

 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Есть научный труд "Наука логики". Овладейте этим знанием, поднимитесь на плечи гигантов и тогда поймете свое невежество.  А так, что я могу вам донести? Ничего. Вы словами бросаетесь и не понимаете их значения.

По сути, вы где-то пытаетесь изложить свое понимание субстанции.

Есть категория "субстанция", которая разложена от и до. И это только одна из категорий.

Чтобы понять всю систему категорий, надо все же попотеть. Вы человек теоретически не подготовленный. Я сам любить умничать и продолжаю это делать. Но дело в том, что после того, как меня не один доктор наук мокнул мордой в книгу науки, я перестал быть упертым идиотом. Это нормальный этап развития для всех - преодоление собственного идиотизма. 

Форма содержательна, а содержание оформлено. Это одно и тоже, т.е. парные понятия, которые существуют только по отношению друг к другу. 

Но все же, вы знаете что такое форма? Форма и сущность, это одно и тоже по сути. 

А как возникает сущность? Только как снятое бытие. Всякое снятие есть отрицание. Но что бы снять (отрицать), надо соединится с предметов и стать  ЕДИНЫМ. Единимся через рукопожатие или кулаком в морду или объятием или удушением. Ничто, это непрерывный переход от что к что, т.е. неопределенное что. Никто не забыт, ничто не забыто, т.е. всех и всё помним. А у вас ничто, это типо "пусто". А нечто, это что, взятое с отрицанием, т.е. незавершенное определение для что. Это я вам про элементарные вещи простых понятий. НЕчто, это КАТЕГОРИЯ, а не слово для оборота. И все эти категории возникают как результат конкретной когнитивной роботы. Т.е. это не оборот речи, это АКТ рассудка. Если красное, то и видите вы красное, а не круглое или кислое. 

В этом и сила логики - паровоз на рельсах, тут нет вольного движения, только по алгоритму сущего. Конь так не ходит. А у вас кони летают и ползают. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Форма содержательна, а содержание оформлено

Прекрасно, не могу с этим не согласиться. Теперь, вслед за Гегелем, берём чистое бытие и... Что тут с формой и содержанием?  Какова форма чистого бытия? Ответ, мне лично, очевиден это ничто? Вашу версию выслушаю с удовольствием.

Ничто не есть чистое бытие, а лишь его форма, заодно и способ существования небытия, потому что ничто не может быть способом существования бытия. Иначе быте потеряет своё единственное качество "есть". 

И форма бытия, являясь небытием, может стать, чем угодно, принять любой способ существования, в том числе и ничто. И только она, форма является познаваемой, в отличии от бытия. Потому что информация, это различие форм, есть и сама по себе небытие. 

Форма и сущность, это одно и тоже по сути

Яблоко, став джемом (приняв форму), не перестаёт быть плодом яблони (сущность яблока), отсюда вывод, джем это плод яблони. Ну где Вас логике учили? Если форма и сущность суть одно, то не нужно нового термина, достаточно взглянуть на форму и ткнуть пальчиком в самую суть, причём такую очевидную и наглядную, фиг ли там ковыряться. Вот и взгляните на воду и назовите её сущность? Чего же проще. 

Никто не забыт, ничто не забыто, т.е. всех и всё помним.

Как звали деда Вашего прадеда? Это максимальная глубина моей семейной памяти, и это всё, что я могу про него сказать, его имя.  Но Вы-то помните и его прадеда, не так ли, при чём в лицо и с подробностями биографии. 

А у вас ничто, это типо "пусто".

У меня ничто, как минимум способ существования небытия, оно же форма чистого бытия, а у Вас вообще, не пойми что, ладно бы вслед за Гегелем приняли бы:

 "Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота"

Так даже этому противоречите. Но почитаете себя знатоком Гегеля.

Как познавать что-либо, личное дело каждого, но я, лично, осознав, что мозг это не детектор правды, а универсальный детектор лжи, и только ложь познаваема напрямую, а правда познаваема лишь, как отрицание лжи (и то условно), после прочтения любого автора, прежде, чем признавать за ним правду, читаю всё доступное анти, сам становлюсь анти, выискиваю малейшую ложь, потому что, только ложь познаваема, и если не нахожу, тогда возвращаюсь к автору и принимаю его как правду. И сейчас я на стадии антигегель.  Так что не надо мне советовать пойти путём Гегеля, до этого ещё очень далеко.

   А у вас кони летают и ползают. 

Уж простите, но пока Пегасы, в виде утверждений, что яблоко сущность еда, а футболка определённость человека,  встречались только у Вас. Оба утверждения, если что, ложны. 

Аватар пользователя Александр Бонн

1) Чистое бытие, грязное бытие, светлое бытие.....любое бытие есть НИЧТО, т.е. бытие - АБСТРАКЦИЯ, которая не имеет СОДЕРЖАНИЕ, кроме содержания самого себя. Это значит, что бытие, КОНИТИВНО не корреспондируется с этовостью, т.е. телом мира. 

Гегель, говоря о чистом бытие, как бы его освобождает от всякого рода нагромождений для простоты понимания вопроса.

Чистые формы, это ФОРМЫ ТЕОРИИ. 

2) Небытие рассматривается только в бытии, а не само по себе.

Вы не усвоили определение наличного бытия, как следствие не понимаете примеры с футболкой и т.д.

Последний раз повторяю, вы не владеете предметом, как следствие несете всякую чушь. 

Я трачу на вас время без толку. Изучайте Гегеля, не поняв начало, вы никогда не поймете результат. 99% идиотов, говоря о философии, понятия не имеют что такое определение и определенность. Любая определенность, это ничто наличного бытия. 

Все внешние признаки, это ничто объекта. Все внение признаки вас, это ничто вас и они же, ваше небытие. 

Хотя, если вы считаете, что вы, это ваша футболка и что ваша форма существования, это черное, я переубеждать вас не буду.

Для справки - бред - ложное умозаключение, неподдающееся корректировки.

Но по мимо ложных умозаключений, есть ложные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о предмете изучения. Все это корректируется только одним способом - УЧЕБОЙ. Учится вы уже не способны.....одеревенели. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну давайте, раз бытие это ничто, и вообще абстракция, давайте её уберём из рассмотрения вообще, чтобы не мешалась. И что изменится? Законы сохранения куда-то денутся? Думаю, нет, они от этой абстракции не зависят. Формы перестанут возникать из ничего и исчезать в ни во что? Ну, знаете, я своим глазам ещё, пока, верю. И возникают и исчезают. Ну давайте назовём сохраняющееся ведром, а не сохраняющееся неведром. Вам стало легче? 

Повторю в сотый раз, футболка не является определённостью конкретного человека. Вот Вы видите человека в футболке, и считаете её определённостью этого человека, ок, товарищ вышел за дверь, поменялся с другим человеком футболкой и ушёл, а другой вернулся к Вам, и кто теперь перед Вами, судя по футболке, всё тот же первый человек, не так ли, ведь футболка это его определённость, а не кого-то другого. 

Это у Вас какие-то затруднения с понятием действительности. Футболка, может выступить в роли определённости, выступить в роли, а не быть ею, потому, что Гегель, чётко даёт определение определённости, это свойство. Футболка не свойство никакого человека, и уж тем более конкретного. Если Вам свойственны футболки,  рад за Вас, конечно, но  у меня другие свойства, которые составляют именно мою определённость. У меня есть рост, вес, цвет глаз, отпечатки пальцев в конце концов. Определённость взятая сама по себе, есть качество. Рост это качество, цвет глаз это качество, узор на пальцах это качество, но вот футболка??? 

Ну, я рад, что Вы согласны со мною, что все внешние признаки (которые я объединяю словом форма) есть небытие. Хоть какое-то сближение позиций. Ну, раз есть небытие, значит есть и бытие, и оно не есть форма, значит оно??? Ну, ладно, ж, сами говорили о неразрывности формы и содержания. Итак, если форма это небытие, то бытие это????

Аватар пользователя Александр Бонн

Когда вы произносите слова: существование, явление, закон, действительность, это всё из сферы СУЩНОСТИ, т.е. РЕФЛЕКСИИ.

Наука логики:

А) ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА

1.Учение о Бытии - логика бытия.

2.Учение о Сущности - логика существования

Б) СУБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА

Учение о понятии, логика понятия и она же логика субъекта.

В сфере бытия три кита: КАЧЕСТВО - ВЕЛИЧИНА - МЕРА.

Тут НЕТ никакой действительности, законов и явлений. Так же как в физике нет пищеварения или химических реакций. Химия, это химия, а физика, это физика.

У вас в голове каша, вы не хотите РАЗЛИЧАТЬ что и как, у вас ИГРА в философию.

"Закон сохранения" это глупость для идиотов. 

Закон - спокойное в явлении, к бытию, закон не имеет никакого отношения. 

Сущность понятия бытия "перетекает" в сферу существования под всякого рода "законов". Одни идиоты про законы диалектики, другие про другие законы. Это все дискурс ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ --- рулят законы природы. Законы для дураков, когда нет самостоятельного мышления,  что тут не понятно?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Закон - спокойное в явлении,

И что с законом сохранения? Он беспокоен в явлении?  

Явление есть сущая многообразная разность, мечущаяся в несущественном многообразии;

Вот, материя, она ровно такая, сущая многообразная разность, мечущаяся в несущественном многообразии. Точнее и не скажешь. И что есть в материи спокойного? Да только одно, она сохраняется. Всё, больше ничего спокойного в ней нет, материя, мотория, вечно движущееся и существующая в движении, в вечном переходе состояний, обладает одним единственным неизменным свойством - сохраняться. Т.е. быть. И весь вопрос, что является носителем качества быть/есть, которое проявляется в виде свойства материи быть.

Аватар пользователя Александр Бонн

Уважаемый Илья....я пас....

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, трудно Вам о трудном, понимаю.

Аватар пользователя Александр Бонн

какая материя? вы о чем? вы не понимаете самых простых вещей, суть абстрактных понятий и суть конкретного. я вышел из пионерского возраста, а вы с умным видом говорите глупости и не понимаете этого. 

Мысль возможна на понятиях одного ПОРЯДКА, т.е. одного РОДА.

А у вас ежики трахают коров и у них рождаются крокодилы...как-то так. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. материя это не явление? Она нам не является? Хотя бы даже и в ощущениях. 

И у неё нет своих законов. Хорошо, фиксируем тезис. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Материя, труд, бытие, красота, дружба, стоимость и т.п. это АБСТРАКТНЫЕ, УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ.

Явление - то, что ВИДНО или то, что ВЫЯВЛЕНО "инструментально".

Ощущают палец в носу, а остальное чувствуют. На уровне чувств, есть только чувства.

И не путайте чувства и ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, как непосредственность. 

Материя, это упрощенное понятие для ФИЗИЧЕСКОГО и ХИМИЧЕСКОГО.

В когнитивном отношении, вся эта материя не имеет никакого философского содержания. 

Являются черти с перепою. 

Читайте "Наука логики", если есть хоть какое-то самолюбие, а иначе помрете чайником.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. материальное не видно, инструментально не обнаружимо? Т.е. мой палец, которым я ковыряюсь в носу, это плод моей больной фантазии? 

Если у материи нет философского содержания, зачем платоны всякие с аристотелями с ней возились. Или они были физиками с химиками? 

Ну бог, с ней, материей. Масса-то, хоть, не абстракция? 

Аватар пользователя Александр Бонн

Между материей и материальностью, целая когнитивная пропасть, такая же, как между определением и определенностью.

Если больной, то к врачу.

Вся физика, это абстракция - ТЕОРИЯ, которая отражает реальность и действительность.

Если вы хотите применить философское к конкретному, т.е. заниматься прикладной философией, то в любом случае надо знать философию, физику, а потом уже говорить про философию физики.

масса - КАЧЕСТВО (ничто) материального/физического, которая проявляет себя, как вес. 

так же к примеру стоимость проявляет себя при обмене и выражается денежной ценой. 

Масса, энергия, электрон, атом, ядро, это все абстрактные понятия. 

все атомы имеют как бы электронное облако и все эти облака по разному поглощают свет, что проявляет себя в разном цвете веществ. И тут может возникнуть простой вопрос - если все атомы покрыты электронами, т.е. электричеством, то насколько вообще возможно касание молекул? Вся физика, это придуманные объяснения того, что есть. Весьма условные преставления. Гегель не признавал гравитацию, как и все нормальные люди и был сторонник теории эфира. И дело не в том, что и как, а в том, что ясный ум всегда видит противоречия, которые пытаются похоронить в тех или иных модных теориях. Материя, это попытка убить дух, этакий Бог в виде чучела. Что сущее, что материя, что бытие, это все лишь варианты как-то осознать то, что есть.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А в невесомости себя масса не проявляет? Вот космонавты удивятся. 

Между определением и определённостью никакой пропасти нет.

"Но определение переходит само по себе в свойство и свойство [само по себе] – в определение."

"Определенность, охватывающая таким образом иное, соединенная с в-себе-бытием, вводит инобытие во в-себе-бытие или, иначе говоря, в определение, которое в силу этого низводится до свойства"

Ну например такая определённость, как сладость яблока, может стать определением для сорта яблок. Голден делишес - это сладкий сорт яблок. 

Определённости дополняют определение до полноты описания, так как определение касается лишь сути, а суть это не полнота, то добавляем определённости и получаем, в пределе полноту. 

Ну, понятное дело, что без духа, точнее абсолютной идеи, логического противоречия бытие есть ничто, не разрешить. И Вам, вслед за Гегелем, из этой ловушки не выбраться, но я, пока, попытаюсь обойтись без этого джокера в рукаве.  

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы упорно доказываете мне свое невежество....меня это не трогает.

Если бы вы изучали "Науку логику", то вы бы были в ТЕМЕ и знали, что есть удачные и не удачные переводы и есть признанные издания на русском и не признанные.

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (КАЧЕСТВО)

Глава вторая

НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ

(DAS DASEIN)

Наличное бытие есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. Своим качеством нечто противостоит иному, оно изменчиво и конечно, определено всецело отрицательно не только в отношении иного, но и в самом себе. Это его отрицание прежде всего по отношению к конечному нечто есть бесконечное; абстрактная противоположность, в которой выступают эти определения, разрешается в лишенную противоположности бесконечность, в для-себя-бытие.

Таким образом, исследование наличного бытия распадается на следующие три раздела:

A) Наличное бытие, как таковое,

B) Нечто и иное, конечность,

C) Качественная бесконечность.

НАЛИЧНОЕ БЫТИЕ, КАК ТАКОВОЕ (DASEIN ALS SOLCHES)

КОНЕЧНОСТЬ (ENDLICHKEIT)

b) Определение, свойство и граница (Bestimmung, Beschaffenheit und Grenze)

ведь бытие и ничто существуют не сами по себе, а лишь в становлении, в этом третьем. Но это третье имеет многоразличные эмпирические образы, которые абстракция оставляет

------------------------

Тот, кто в теме, тот знает, что ЕСТЬ ОШИБКА ПЕРЕВОДА, свойство тут прописано ошибочно, т.к. в оригинале Beschaffenheit, что иногда переводят как ПРИРОДА, но по смыслу, это ХАРАКТЕР....природный характер - качество для другого. 

Свойство (категория) находится в разделе СУЩНОСТЬ. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, дык, вот эта сущая определённость,т.е. определённость сути, оно же качество, и есть определение.  А свойство (внешнее проявление) есть определённость вообще, в отличии от определения, которое есть утвердительная определённость.

 

"Определенность, таким образом, есть свойство.

Обладая тем или иным свойством, нечто подвергается воздействию внешних влияний и обстоятельств. Это внешнее соотношение, от которого зависит свойство, и определяемость иным представляется чем-то случайным. Но качество [всякого] нечто в том-то и состоит, чтобы быть предоставленным этой внешности и обладать некоторым свойством.

Поскольку нечто изменяется, изменение относится к свойству, которое есть в нечто то, чтó становится иным. Само нечто сохраняет себя в изменении, которое затрагивает только эту непрочную поверхность его инобытия, а не его определение."

В этом и есть отличие определения от определённости, определение не меняется ни при каком внешнем воздействии. Что ни сделай с яблоком, оно не перестанет быть плодом яблони. Это нельзя изменить никаким воздействием, а вот все прочие свойства яблок, могут изменяться. Форма плода, цвет, аромат, вкус, срок созревания и т.д. и т.п. Это всё свойства, подверженные изменениям и не могущие служить определением. Но определённостью служить могут Это яблоко кислое, а это сладкое, это скороспелое. а это вообще какое-то непонятное. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Определённость, как: качество и реальность.

Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие

Качество (как небытие) - определенность (нечто), взятая сама по себе, изолированно.

Определенность:  

качество, как бытие реальность,

качество, как небытие -  отрицание.

Определенное Наличное Бытие, налично-сущее (что и какое) или нечто.

Нечто есть в себе становление. Нечто – определенное наличное бытие.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.

В определенности ДВА НЕЧТО.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Ну и? Бегаем кругами. Форма яблока это бытие или небытие яблока? Чуть ранее Вы утверждали, что оно небытие. Вот она, форма, небытие, принятая в яблоке,  в бытие, и с ним составляет конкретное целое. Является определённостью. Яблоко такой-то формы. Точно так же и все остальные свойства яблока. Они небытие яблока, которые составляют с бытием, яблоком, конкретное целое.

 

"Определенность есть в то же время момент, но вместе с тем содержит качественное различие – она отличается от в-себе-бытия, есть отрицание [данного] нечто, другое наличное бытие. Определенность, охватывающая таким образом иное, соединенная с в-себе-бытием, вводит инобытие во в-себе-бытие или, иначе говоря, в определение, которое в силу этого низводится до свойства. – Наоборот, бытие-для-иного, изолированное и положенное само по себе как свойство, есть в нем то же, что иное как таковое, иное в самом себе, т. е. иное самого себя; но в таком случае оно есть соотносящееся с собой наличное бытие, есть, таким образом, в-себе-бытие с некоторой определенностью, стало быть, определение. – Следовательно, поскольку оба должны быть сохранены друг вне друга, свойство, представляющееся основанным в некотором внешнем, в ином вообще, зависит также и от определения, и идущий от чуждого процесс определения в то же время определен собственным, имманентным определением [данного] нечто. Но, кроме того, свойство принадлежит к тому, чтó нечто есть в себе; вместе со своим свойством изменяется и нечто."

 

Яблоко сладкое не для себя, оно само не знает, что оно сладкое и никак это не обнаруживает в себе, значит сладость яблока это для иного, и изолированная сама по себе, как свойство, становится определением для иного, например для сладкого сорта яблок. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Александр Бонн, 3 Август, 2019 - 20:49

Одно из самых дурных слов в философии, это БЫТИЕ. Это типо слова Любовь в литературе.

Надо быть проще!

С Любовью я определился просто. Это выбор на основе восхищения. Это необходимо и достаточно, что бы понять, любишь ты, боишься, жадничаешь или несешь тяжкое бремя долга...

А с БЫТИЕМ ещё проще! Это ПРОЦЕСС моего (нашего) существования. Предмет нашего существования - МИР. А событие нашего существования - РЕАЛЬНОСТЬ.

Этого достаточно, чтобы не заморачиваться.

А триада: предмет, событие, процесс  - это ступень организации материи.

Событие - это взаимодействие предметов. Взаимосвязанные события образуют процесс. Стабильный процесс является основой любого предмета, как материального, так и идеального.

Всё!

Аватар пользователя Александр Бонн

У апостола Петра, есть наставления про духовный рост:

покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.

Где-то так и с бытием.....надо пройти уровни кошки, птицы.....пока не включатся мозги человека. Существование, это обусловленное бытие, т.е. условное бытие, как огонь свечки или как сигарета. 

Аватар пользователя Толя

Существование, это обусловленное бытие, т.е. условное бытие, как огонь свечки или как сигарета. 

Всегда ли есть "свечка"?

Аватар пользователя boldachev

А с БЫТИЕМ ещё проще! Это ПРОЦЕСС моего (нашего) существования. Предмет нашего существования - МИР. А событие нашего существования - РЕАЛЬНОСТЬ.

Так все же "процесс", "предмет" или "событие"? И если "реальность", то зачем нужен синоним?

Надеюсь вы понимаете терминологическую установку: одни термин - одно понятие.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 3 Август, 2019 - 23:03, ссылка

Надеюсь вы понимаете терминологическую установку: одни термин - одно понятие.

Да! Именно так я и понимаю. Термин "Душа" в религии, психиатрии и математики имеет совершенно отличные друг от друга понятия, но... тем не менее...

Так все же "процесс", "предмет" или "событие"? И если "реальность", то зачем нужен синоним?

А вы дочитали коммент до конца? Абзацем ниже пояснения, как я понимаю приведенные термины. Если вам не понятна парадигма этой точки зрения, могу изложить более подробно свое мировоззрение.

Дополнительно: Мир (в данном суждении) -это не предмет (объект) нашего внимания, а предмет в котором мы существуем (Мир, вселенная, галактика, Солнечная система, планета Земля - с этой точки зрения предметы в порядке убывания масштаба созерцания).

Кстати, всё перечисленное - имеет идеальную форму, т.к. наше сознание не может создать чувственный образ этих объектов напрямую, а может только синтезировать абстрактную модель идеальных объектов.

 

Аватар пользователя boldachev

Термин "Душа" в религии, психиатрии и математики

Надеялся, что будет понятно, что указание на "термин" подразумевает однозначность предметной области: один термин (в одной предметной области) - одно понятие. И уж точно не должно было возникнуть вопросов поскольку мы обсуждаем философское значение философского термина. Причем тут математика?

Дополнительно: Мир (в данном суждении) - это не предмет (объект) нашего внимания, а предмет 

Почему бы вам просто не написать: я использую слово "бытие", как синоним слова "Мир". Почему вы все (не только вы) пытаетесь всех (и себя) запутать? Зачем было писать про  "процесс", "предмет", "событие"?

Хорошо. Какое из двух синонимичных слов - "мир" и "бытие" - вы оставляете в своей терминологии (одно понятие - один термин).

 

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 3 Август, 2019 - 23:51, ссылка

Какое из двух синонимичных слов - "мир" и "бытие" - вы оставляете в своей терминологии (одно понятие - один термин).

Для Вас Мир и Бытие синонимы, для меня нет. Зачем использовать для обозначения одного и того же разные слова? Разные термины - разные понятия.

Реальность - это то, что я созерцаю здесь и сейчас. Реальность дискретна. Шаг дискритизации 1/16 секунды. С этим шагом я созерцаю новые реальности.

Наблюдаемые реальности закономерно связаны между собой. Они образуют единый процесс, который я называю Бытие. Вы его никак не называете (или называете существованием?).

Если рассматривать совокупность процессов Бытия как предмет - то Мир - наиболее подходящее этому имя.

Лично мне так удобнее, проще, и это наиболее точно передает парадигму моей модели Бытия при  вербализации моей точки зрения.

Аватар пользователя boldachev

Для Вас Мир и Бытие синонимы, для меня нет.

Для меня? Извините, что я сделал неверный вывод из вашего комментария. 

они образуют единый процесс, который я называю Бытие. ...  Если рассматривать совокупность процессов Бытия как предмет - то Мир - наиболее подходящее этому имя.

К чему этому? Вы тут нагородили какую-то кашу из слов: прорцесс, который есть Бытие,  потом появились какие-то процессы Бытия, имя которым "Мир"...

Вы можете просто написать, что вы обозначаете словом "бытие"? Просто одним предложением.

Аватар пользователя boldachev

Кстати, всё перечисленное - имеет идеальную форму, т.к. наше сознание не может создать чувственный образ этих объектов напрямую, а может только синтезировать абстрактную модель идеальных объектов.

Какое это имеет отношение к теме? Вопрос же сугубо терминологический: в каком значении вы используете слово "бытие"?  

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 3 Август, 2019 - 23:54, ссылка

Какое это имеет отношение к теме? 

Я Вам разъясняю мое понятие термина "Предмет"

 Вопрос же сугубо терминологический: в каком значении вы используете слово "бытие"?  

Если кратко и по существу, то с моей точки зрения:

Бытие - это процесс существования.

Мир - это предмет существования

Реальность - это событие существования.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Бытие - это процесс существования.

Чего существования? Чего процесс? Что там процессирует? 

Вам не кажется нелепой (с позиции русского языка) фраза "процесс существования"?

Я очень не люблю бессмысленную игру слов)))

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 4 Август, 2019 - 01:04, ссылка

Вам не кажется нелепой (с позиции русского языка) фраза "процесс существования"?

Не кажется.wink Так же как и фразы "процесс движения", процесс развития" и т.д.

В русском языке под этими фразами подразумевается общие закономерности изменения (процесс) всего, что существует, движется, развивается и т.д.

Я очень не люблю бессмысленную игру слов)))

Я тоже многое что не люблю, но...не всё что полезно - приятно.devil

Аватар пользователя boldachev

Так же как и фразы "процесс движения", процесс развития" и т.д.

Вот-вот) Вы попали в саму точку: обе эти фразы бессмысленны, вернее, имеют значение только одного слова ("движение" и "развитие"), второе  слово ("процесс") не добавляет содержания, а служит лишь лексическим украшением. Утверждение "машина находится в процессе движения" абсолютно семантически тождественно  "машина движется". Аналогичная ситуация и с "в процессе развития" и "развивается". 

Поэтому я прошу вас уточнить, чем "процесс существования" отличается от просто "существования"? Зачем тут понадобилось слово "процесс"? (Если это не просто лексический мусор, а философский термин?).

но...не всё что полезно - приятно.

И это в яблочко. Я именно и хочу получить от вас однозначный ответ относительно пользы. Где польза? Для чего вы вводите термин "бытие"? Какая проблема решается? Ну, по сути, я просто прошу вас все же рассказать, что вы обозначаете словом "бытие"? Ранее уже его задавал, но вы не ответили.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 4 Август, 2019 - 14:20, ссылка

Поэтому я прошу вас уточнить, чем "процесс существования" отличается от просто "существования"? Зачем тут понадобилось слово "процесс"? (Если это не просто лексический мусор, а философский термин?).

По моему, я понял, что вас так возмущает в моих объяснениях.

Вас возмущает феномен "масла масляного". Для вас это "лексический мусор".

Вопрос:Чем в русском языке имя процесса отличается от имени предмета.

С моей точки зрения, процесс - это какое то действие приводящее к какому то изменению. Обозначается глаголом, который отвечает на вопрос "что делает?"

Пример; существует, движется, развивается... общее значение - процесс.(ответ на вопрос - что делает?)

С моей точки зрения, предмет - это объект нашего внимания обладающий стабильными характеристиками, которые могут изменяться. Обозначается именем существительным (существует), отвечает на вопрос "что это?" "кто это?"

Пример: существование, движение, развитие... - общее значение - предмет (отвечает на вопрос - Что это?)

По правилам языка сочетание любого глагола и существительного правомерно ( в немецком языке - строго обязательно).

Следовательно выражение "существует существование" это не бессмыслица, а конкретное суждение акцентирующее внимание на факте существования.

Поэтому фраза "процесс существования" - это специальный прием в лексике, акцентирующий ваше внимание только на одном свойстве предмета "существование", а именно то, что этот предмет одновременно является "процессом"

Вы просто "откинули" вторую часть моего суждения о том, что триада понятий "событие, процесс, предмет" в моей модели является "ступенью организации".

Дополнительно к уже изложенному добавлю, что согласно моей модели, любой элемент этой триады при изменении масштаба созерцания может восприниматься как оба других элемента.  Любое событие - это процесс взаимодействия предметов. Любой процесс - это  связанные между собой события. Любой предмет - это устойчивый стабильный процесс взаимодействия составляющих предмет элементов.

Я объяснил. Поняли ли вы мою мысль или нет, это уже ваши проблемы.

Я думаю, что при желании вы и в этом тексте найдете множество "лексических неточностей", что позволит мне гораздо точнее формулировать свои идеи.

Спасибо за помощь (без всякой иронии или двусмысленности) :-)

 

Аватар пользователя boldachev

Вы восприняли проблему как чисто лексическую. Меня же больше интересовала философская сторона, которая, на мой взгляд, была размазана языковой неточностью.

Давайте ответим на вопрос: процесс существования нечто отличается от просто существования нечто? Зависит ли ответ на этот вопрос от того, статично это нечто или динамично? Может быть существование без процесса существования? Камень существует или находится в процессе существования? А машина, когда стоит, она существует? А когда едет, то находится в процессе существования?

Как соотносятся процесс существования и существование с онтологической точки зрения?

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 4 Август, 2019 - 22:53, ссылка

Вы восприняли проблему как чисто лексическую. Меня же больше интересовала философская сторона, которая, на мой взгляд, была размазана языковой неточностью.

Но ведь проблема в "размазывании языковой неточностью"? Следовательно это лексическая проблема, а не философская.

процесс существования нечто отличается от просто существования нечто?

Встречный вопрос: процесс езды, отличается от просто езды?

Ведь я могу ответить на него двумя взаимо исключающими (но верными) ответами:

- полностью отличается;

- ничем не отличается;

Всё зависит лишь от точки зрения, а дать логическое обоснование ответа элементарно просто.

Зависит ли ответ на этот вопрос от того, статично это нечто или динамично?

Не зависит.

Может быть существование без процесса существования?

Не может. Я уже объяснил, что это лексический прием акцентирования внимания.

Камень существует или находится в процессе существования?

В реальности (здесь и сейчас) камень просто существует, но... он существовал в прошлом? Будет существовать в будущем? Он когда-то возник?(Начал существовать?). Он когда-то прекратит свое существование? Ответив на эти вопросы вы опишите ПРОЦЕСС существования камня.

А машина, когда стоит, она существует? А когда едет, то находится в процессе существования?

Это повторения вопроса о движении. Движение относительно и никак не влияет на существование. А вот ответ на вопрос была и сколько будет существовать и есть описание процесса существования.

Как соотносятся процесс существования и существование с онтологической точки зрения?

Очень просто: Существование -это фиксация процесса существования (существует) в точке "здесь и сейчас", что является частным случаем процесса существования, важной частью которого является темпоральная составляющая.

Александр. Каждый раз, когда я с вами общаюсь, я делаю громадный скачек в понимании того, что я хочу сказать.

Вот только что я сформулировал отличие "просто существование" от "процесса существования". Просто так, в порядке игры.

Разрешите пожать вашу руку.smiley

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Давайте ответим на вопрос: процесс существования нечто отличается от просто существования нечто?

Вот я не понял: Вы таким манером  уже издеваетесь -

или взаправду предлагаете изъясняться оксюморонами?

(это к тому, что в моём представлении слово  "нечто" -

обозначает ноумен, а то, что существует -

должно обозначать как "что-то"...)

А  насчёт "бытия", как мне представляется -

  имеет место обыкновенная недомолвка:

толкующий про бытие содержимого мироздания

непременно подразумевает трансцендентность

бытия создателя мироздания, никоим образом

не присутствующего в "наличном бытии",

но сопричастного  всему  мыслимому и немыслимому...

Для смеху - вот Вам суждение в моей логике

("есть следствия действительных причин"):

бытие создателя - трансцендентная "причина" бытия мироздания

бытие мироздания - трансцендентная "причина" существования всех вещей

(так што заморачиваться бытием - "дело вкуса" тех  вещей,

которым мерещится нечто трансцендентное, 

когда лень делать что-то существенное)...

 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

процесс - изменение во времени. Процесс не имеет отношения к существованию. 

Когда для какой-то сути дела, выполнены все условия, вещь вступает в свое существование. Для существования жизни необходимо: солнце, вода........кислород. 

Уберем один компонент - кислород и живой организм (человек) через три минуты прекратит свое существование. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Процесс движения, как процесс, может включать в себя более простые процессы, процессы ускорения, процесс торможения, процесс обгона, манёвра и т.л.

Но, как процесс, он может включать в себя ещё и процедуры. Не обязательно состоящие в движении. В процессе движения по городу, можно и в пробке постоять, ну, или хотя бы на светофоре. Заехать на заправку, притормозить у ларька и т.д. Всё это будет включено в единый процесс движения. 

Аватар пользователя Александр Бонн

Мда..а!

Можно сказать - наконец-то приехали! 

Две тысячи лет тянули воз, а в итоге оказалось - воз-то не тот тянули!

Уважаемый Александр Бонн!

Все Ваши пять вопросов в действительности сводятся всего лишь к одному вопросу -  что такое философия?

Взять меня, то я никак не могу понять, как это можно интересоваться философией, что переводится с древнегреческого - люблю мудрость, но при этом понятия не иметь - Что такое мудрость? 

 И самое удивительное, что никто  не задумывается над этим парадоксом.

Я уже не говорю за обычных людей, но почему же нет ответа на этот вопрос у таких, казалось бы, признанных авторитетов - Канта, Гегеля, да что там говорить - ни у кто нет на этот вопрос ответа.

Хотя ответ настолько прост и точен, что у меня голова кружится от такого непонимания - в чем дело? Ведь казалось бы, достаточно всего лишь надо внимательно приглядеться к реальной действительности своего бытия.

Вот и Болдачев так же задаётся вопросом    

Ну хоть на пальцем объясните - про что это? 

Как про что? 

Это же так просто понять, если конечно не заниматься фантазированием, типа - что есть сущее, а просто понимать под бытием существование человека в окружающем его мире человеческих отношений. 

Как там сказано у Пушкина в "Евгении Онегине" - бытие моё, бытие, то есть как я существую в окружающем меня мире человеческих отношений и всё!

У животных нет проблем с пониманием понятия его бытия потому, что животное просто живет в силу своих природных инстинктов и нет у него нужды задумываться над качеством своих отношений, в среде себе подобных.  

А вот у человека, кроме его природных инстинктов, есть еще такое новообразование, в природе развития жизни, как высокий разум, который как раз и заставляет человека задумываться о качестве своей жизни в окружении себе подобных.

Качество жизни человека в окружении себе подобных - это и есть бытие человека!    

Вот и выдаёт Александр Бонн сакраментальную фразу - 

все уйдет пухом по небу.  

Почему он об этом вспоминает?

Да потому, что не понимает человек своего предназначения, не понимает он своего бытия, поэтому и возникают у него пессимистические нотки от реальностей своего качества бытия. 

А я вот скажу так, перефразируя одного писателя - Имя человек должно звучать гордо - я есть Человек! 

А для того, чтобы это зазвучало в каждом человеке в полную силу, как раз и должна быть наука о настоящей человеческой мудрости!   

Аватар пользователя Александр Бонн

вы у нас еще носите пионерский галстук? да..это романтично. 

НИКОЛАЙ, я перенес ваш коммент в ленту. 

Аватар пользователя nikolaj

Александр Бонн, 3 Август, 2019 - 23:00, ссылка

я перенес ваш комент в ленту.

Спасибо Александр, что мой комментарий вышел под Вашим ником, ведь главное не кто написал, а главное, что написал. Не так ли?

Да, насчет галстука. 

Галстук пионера - это для меня символ веры в будущее человечества, это как смотрящий с надеждой в перед. 

А для Вас? Ведь судя по Вашей иронии о романтичности, Вы откровенный пессимист.

Если это так, то мне Вас жаль.

А теперь, о начатом Вами разговоре.

С легкой руки Болдачева, поднятые Вами пять вопросов, оказались выкинуты из начавшейся дискуссии.

И все дружно подхватили зацепку, брошенной Болдачевым.

А почему? Да потому, что фантазировать в том понятии философии, которое исповедует Болдачев, намного проще, чем действительно размышлять в контексте понятия слова Мудрость!   

Хотя конечно же, есть у Болдачева, в некоторых его мыслях  и зерно понимания реальной действительности в человеческих отношениях.

Взять хотя бы его понимание связи человеческого слова и человеческих понятий.

У многих присутствующих на этом форуме, даже и это понимание отсутствует.

Для меня такой факт является полной формой невежества.

Но с другой стороны ничего удивительного в этом нет.

Ведь то понятие слова - философия, которое исповедуется в современном обществе, в действительности есть чёрти что и сбоку бантик, поэтому любой человек может мнить себя любителем мудрости, а тем более её знатоком и при этом понятия не иметь что это значит - любить мудрость?   

Поэтому и неудивительно, что даже у самого Болдачева (а это довольно таки не глупый человек) не получается с философствующими, в рамках его же концепции понятия философия, общаться без ноток агрессии. 

Одно не могу понять, как такой умный человек, как Александр Болдачев не может понять, что то понимание философии, которое он исповедует, является тупиковым в развитии качества человеческих отношений, хотя ежеминутно сталкивается с полным абсурдом человеческих представлений о своей сущности (что есть это). 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Про коммент.

Я скопировал текст и вставил его в новое окно. Ваш логин не скопировался.

Все боковые ветки "зажимаются" размером, т.е. становятся клинообразными. 

В искусстве двое: романтик и лирик.  Я лирик, я не романтик. 

Болдачева умным не считаю, хотя и не отрицаю его интеллектуальные способности. Это студент 4-го курса, если проводить некую аналогию.

Болдачев тут лидер и авторитет, лизнуть сапожок, это строго.  Хотя тут всем в удовольствие, когда оппонент ошибается, спотыкается и как приятно его топтать ногами. Это игра типо мужиков. Серьезных людей тут нет. 

Философию плохо знают везде, т.к. нет учителей. На всю Россию  Гегеля знают 2-3 человека: Попов, Казеннов и еще кто-то. К примеру человек созревает где-то 20 лет, пока он станет способным к самостоятельному существованию. А науку логику надо штудировать 3-4 года, а потом тока переводить ее в настольную книгу. Кто может себе это позволить? Да и в целом люди народ тупой, это объективно. У нас было советское образование, работа гигантская машина по развитию детей. А сейчас? И это везде, что в США, что в ФРГ. 

В сетях на форумах, самые популярные темы в гуманитарных сообществах - Любовь и бабло. Философия самая трудная наука по объему - 90 системных категорий. И не просто категории, а система категорий. В науках как правило 5-7 ключевых понятий на которых выстраивается вся структура знаний. В медицине 5 понятий!!!! 

А тут, что не категория, то бездна......И вся эта бездна потом сводится к 2-3 словам по сути, вот это и есть философия - я знаю мало...а остальные и этого не знают. 

Аватар пользователя nikolaj

 В искусстве двое: романтик и лирик.  Я лирик, я не романтик.

Этот Ваш комментарий подвел меня к тупиковому состоянию потому, как я не могу понять суть поведенного Вами разговора.

Так как в начале темы Вы ставите вопросы -

Уважаемая публика вот уже 10 лет безуспешно решает пять вопросов:

- что такое философия

- что такое формальная и диалектическая логика

- что такое категория философии

- что такое бытие

- и кто на свете всей умнее, всех прекрасней и ........

   То есть вроде как хотите знать - Что такое философия? и вдруг  Вы говорите -

В искусстве двое: романтик и лирик.  Я лирик, я не романтик. 

Так что для Вас философия - искусство?

Тогда так прямо и говорите - Для меня философия это искусство красиво говорить. 

 Однако искусство красиво говорить - это всего лишь софистика, но не как не философия, то есть любовь к мудрости.

Вот Вы говорите - Философию плохо знают везде, так как нет учителей, на всю Россию Гегеля знают 2-3 человека.

Но уважаемый ответе, какое отношение имеет Гегель к мудрости? 

Вот Вы говорите - 

 Да и в целом люди народ тупой, это объективно.

 Это в каком понятии люди в целом тупые?

В Вашем? 

Да с Вашей точки зрения может быть это и так, но ведь любой другой человек точно так же может сказать о Вас. Мерило тупости ведь у каждого своё. Разве это не так?     

Вот Вы говорите -

А тут, что не категория, то бездна......

А Вы не задумывались, почему это так?

А не потому ли, что такие как Гегель и Кант понятия не имели о понятии слова  Мудрость, поэтому и повелось плести языком, кому что вздумается.

Отсюда ведь и исходит как раз бездна представлений о том, что является предметом изучения философии, а что является всего лишь человеческими фантазиями.  

Эх вы, фальшивые любители философии!

 

Аватар пользователя Victor_

 Ну что за страсти по бытию... - будьте проще, назовите хоть что-то, что обладает бытием и поясните в чём же это выражается и зачем это происходит ...и вопрос сам собой рассосётся, да...

Аватар пользователя Олан Дуг

Victor_, 4 Август, 2019 - 00:15, ссылка

будьте проще, назовите хоть что-то, что обладает бытием и поясните в чём же это выражается и зачем это происходит ...и вопрос сам собой рассосётся, да...

Называю

 Ну что за страсти по бытию.

Мысль эта возникла у Вас? Вы её вербализовали? Я думаю, что пояснять Вам в чем она выражается, и зачем нет необходимости?

Вопрос сам собой рассосался?wink

Аватар пользователя Victor_

 Значит по вашему нет ничего, что обладает бытием? - ну и так бывает...

Аватар пользователя Олан Дуг

Victor_, 4 Август, 2019 - 01:43, ссылка

 Значит по вашему нет ничего, что обладает бытием? - ну и так бывает...

Странный вывод! В моем понятии - Бытие - это процесс существования.

Нет Бытия - значит нет существования ни предмета, ни процесса, ни события.

Вы попросили пример. Я его привел. По вашему выходит, что этот пример не существует? А значит не существует ни вашей мысли, ни вашего поста, ни вас, ни меня и т.д.?

ну и так бывает...

crying

Аватар пользователя boldachev

В моем понятии - Бытие - это процесс существования. 

Учитывая, что слово "процесс" здесь не несет никакой  семантической нагрузки, то получаем: бытие - это существование. И возникает резонный вопрос: а зачем два термина?

Нет Бытия - значит нет существования ни предмета, ни процесса, ни события.

Читаем: "Нет [процесса существования] - значит нет существования ни предмета, ни процесса, ни события". Нравится вам такой набор слов? Несет он хоть какое-то содержание? 

Аватар пользователя Victor_

 Бытие это то, что ограничено посредством ничто в сознании субъекта, - становление это переход этого ограниченного бытия в ничто, - покуда есть момент развития и тем эффективность в жизнедеятельности, бытие совпадает с ничто, в точке бифуркации, когда этот потенциал совпадания исчерпан, происходит скачок к новому отграничению, возможно более эффективному - и это называют иногда прогрессом познания...

Аватар пользователя boldachev

Бытие это то, что ограничено посредством ничто в сознании субъекта...

Тут самое интересное слово "то". Что там есть в сознании (из того, что там вообще есть), что можно "ограничить посредством ничто"?  А "ничто" имеет ту же природу, тот же онтологический статус, что и "то"? По сути, должно быть так, поскольку  ведь надо "то" ограничивать.

Аватар пользователя Victor_

 "То" - это осознанное как-то нечто, которое за счёт себя такого даёт существование субъекту и себе, как носимому субъектом. Конечно, это "То" со временем вырождается, теряет своё ограничение и снимается в ином "То", уже которое и начинает давать существование субъекту и себе и тем быть в своём новом ограничении.

Аватар пользователя boldachev

нечто, которое за счёт себя такого даёт существование субъекту и себе

То есть "то", которое "нечто" это не объект? А как же это нечто, которое не объект, может быть ограничено, может иметь границы?

Аватар пользователя Victor_

То есть "то", которое "нечто" это не объект?

 Это объект в лице субъекта, - субъекта как объекта, с т.з. сознания субъекта, включающего в себя и "то".

А как же это нечто, которое не объект, может быть ограничено, может иметь границы?

 Жизнь субъекта есть граница этого "то" - помер ли субъект, или снял он в своём сознании прежнее "то" в новом "то2" - это уже есть снятие границы и тем ничто уже у "то2", или чистое ничто (если помер), хотя в социуме следует продолжение "то", а может и нет.

Аватар пользователя Александр Бонн

вам говорят, что вы бытие наделяете (подменяете) материальным содержанием - "то" "это" "сё" , т.е. конкретным и единичным. 

Т.е. вы не можете бытие отделить от его физического содержания. 

А я устал повторять, что бытие, есть единство формы и содержания. Это абстракция ума, которая удерживает когнитивный опыт - есть. Бытие не определяется, оно само есть ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ. Это и есть логика в чистом виде. 

Аватар пользователя Victor_

вам говорят, что вы бытие наделяете (подменяете) материальным содержанием - "то" "это" "сё" , т.е. конкретным и единичным. Т.е. вы не можете бытие отделить от его физического содержания.

  "То" нечто номиналистическое, ментальное, наделённое объективностью за счет субъекта как объекта, который, руководствуется своим сознанием, использует его в своей жизнедеятельности вместе с этим "то", находящимся в его сознании, где ему выделяется согласованная сфера бытия (очерчиваемая ничто), и в которой оно и определёно быть, как нечто не самодостаточное.

 - "физическое содержание" - а это что такое? - не ваша ли лишь фантазия, которой вы нередко и не доверяете, а то и отказываетесь от неё - небось от ТЕПЛОРОДА отказались уже, или нет?

Бытие не определяется, оно само есть ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ. Это и есть логика в чистом виде.

  Во как! - а "ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ" чего? - неужто лишь некого "физического содержания", о чём вам кто-то доверенный сказал, а может вы и сами догадались, - а вдруг ошиблись, не страшно?

 ...а может вы хотели сказать, что бытие это чистая непосредственность, но как тогда бытие в своём многообразии, будучи лишь непосредственностью, даётся сознанию? - наверно в виде таинственного "физического содержания", но как?

Аватар пользователя Александр Бонн

У вас было 4 яблока, два вы отдали Коли.........я ничего не дам Коляну...

Вот краткое содержание нашей беседы. 

"чего?" вот у вас и беда с эти чего. Когда есть, это чего? Вы понимаете что такое абстракция? Мы живем в осознанной абстракции ума, а кошка живет в не-осознанной абстракции. Осознание абстракции, это для вас безумие, безумие стать на ноги и отпустить руки. 

Аватар пользователя boldachev

Это объект в лице субъекта, - субъекта как объекта, с т.з. сознания субъекта, включающего в себя и "то".

Это как же надо определить понятия "субъект" и "объект", чтобы можно было построить фразу "субъекта как объекта"? 

Аватар пользователя Victor_

Это как же надо определить понятия "субъект" и "объект", чтобы можно было построить фразу "субъекта как объекта"?

 Эх boldachev, не хочу вас пугать но ... вы сами проситесь... - вы наверно слышали рассказы почти померших, но потом как-то оживших, о том, что прежде чем вознестись, они (субъект) видели своё тело (объект), как бы с потолка комнаты, где они лежали, будучи полностью отстранёнными от своего тела внизу... - не верите? - неужто хотите непременно дождаться такого и с собой? - ну ждите, ведь такое будет наглядным вам примером РЕАЛЬНОСТИ вида: "субъект как объект" или у вас субъект это тот, который под потолком, а кто внизу тогда?

 ...а может вы всё же можете мыслить себя в определённых ситуациях, как объект среди других объектов сферы вашего существования, хотя объектом при этом наделённым и сознанием, ...а так вы лишь прикидываетесь, что не можете, - это вы просто троллите так меня? - во вы шутник!

Аватар пользователя boldachev

а кто внизу тогда?

Где бы ни находилась точка из которой вам дан ваш мир - внутри головы или под потолком - ваше тело не является субъектом - оно пространственно определенная вещь.

Поэтому я и спросил  про определение понятий. Если вы субъект в философии определяете, как то, что ходит, есть, говорит, то тогда, да, можно сказать "субъект, как объект".

Аватар пользователя Victor_

Где бы ни находилась точка из которой вам дан ваш мир - внутри головы или под потолком - ваше тело не является субъектом - оно пространственно определенная вещь

 Смело!!! - тогда выходит, что в голове может быть чёрт знает что, а тело побоку? - или у вас "всегда ЗАРАНЕЕ правильное и предусмотрительное сознание", как-то ИСТИННО знающее что надо, а чего не надо делать? - ...а ныряние в пустой бассейн не пробовали? - говорят от "ваше тело не является субъектом" сразу отрезвляет! - ...если бы тело не было бы неотъемлемой частью субъекта, то вы были бы богом! - а так увы, - вы лишь boldachev... - сочувствую, да...

Аватар пользователя Спартак

Victor_, 4 Август, 2019 - 23:54, ссылка

Доброго дня, Виктор.

вы наверно слышали рассказы почти померших, но потом как-то оживших, о том, что прежде чем вознестись, они (субъект) видели своё тело (объект), как бы с потолка комнаты, где они лежали, будучи полностью отстранёнными от своего тела внизу... - не верите?

 Как человек дважды "видевший подобное" (не умирал,при этом), причём однажды "реально видевший  из-под потолка" своё тело, смею вас заверить, что этому есть простое объяснение. Через слух (восприятие звуков, которые в этот момент становятся , громкими и отчётливыми в своей массе, т.е. это не гул, а множество чётких отдельных звуков одномоментно) мозгом "строится" привычная для вас  картинка (такая же, как картинка выстраиваемая зрением, т.е. вы просто видите без зрения). 
 

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 4 Август, 2019 - 14:26, ссылка

И возникает резонный вопрос: а зачем два термина?

Только что ответил. Для акцентирования вашего внимания именно на этом свойстве.

Читаем: "Нет [процесса существования] - значит нет существования ни предмета, ни процесса, ни события". Нравится вам такой набор слов? Несет он хоть какое-то содержание? 

Т.е. Вы доказываете, что термин "процесс" лишний?

Выполняем ваше пожелание.

 "Нет (процесса) существования - значит нет существования ни предмета, ни процесса, ни события"

По моему, в таком виде приведенное суждение вообще полностью абсурдно.

Смысл первого суждения: нет процесса, значит нет и предмета.

Смысл второго суждения: нет предмета, значит нет предмета.

Мне начинает казаться, что Вы меня просто изящно тролите.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. Вы доказываете, что термин "процесс" лишний?

Нет, я показываю, что у вас слова "бытие" и  "существование", по сути, являются синонимами: нет процесса существования - нет существования. 

Я не вижу обоснования ввода нового понятия "процесс существования", в дополнение к уже имеющемуся понятию  "существование".

У вас получается такая логика: существует только то, что находится в процессе существования. Она будет приемлемой, если вы покажите, чем  процесс существования отличается от просто существования? Вот вы сами существуете или находитесь в процессе существования? Если следовать вашей логике, то вы должны ответить: я существую, поскольку нахожусь в процессе существования. (Я бегу, поскольку нахожусь в процессе бега))

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 4 Август, 2019 - 23:04, ссылка

Если следовать вашей логике, то вы должны ответить: я существую, поскольку нахожусь в процессе существования. (Я бегу, поскольку нахожусь в процессе бега))

Да! Так бы я и сказал, но... это уже сделал Декарт своим логическим выводом: "Я мыслю, значит я существую," Просто он сделал упор на часть свойств процесса существования.

Но согласно  этого суждения камень не существует, т.к. он не мыслит. Ту же ошибку делает и Александр Бонн. По его логики существуют только живые (одушевленные - согласно правил русского языка) предметы. Неодушевленные не существуют, что противоречит нашей практике, поскольку мы их постоянно созерцаем, а созерцать то, что не существует невозможно.

Аватар пользователя boldachev

А теперь вернитесь к тому, с чего начали, к определению бытия:

Бытие - это процесс существования.

По вашей логике, вы должны процесс бега посчитать за новое, относительно бега понятие и придумать для него новый термин Х, что мочь сказать: нет Х - нет бега (по аналогии нет бытия - нет существования).

Вы понимаете, что вы используете два термина "бытие" и "существование" для обозначения одного понятия, а потом обосновываете наличие одного (существования), через другое (бытие).   

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 5 Август, 2019 - 00:02, ссылка

По вашей логике, вы должны процесс бега посчитать за новое, относительно бега понятие и придумать для него новый термин Х, что мочь сказать: нет Х - нет бега (по аналогии нет бытия - нет существования).

Точно не помню, но... по моему, Гегель сказал, что вся философия нации заключена в национальном языке.

Вы опровергаете то, чем пользуетесь ежедневно.

Предмет нашего рассмотрения - Бег, процесс Бега обозначается глаголом "бежать" (добавлением окончания ). События Бега обозначают приставками (поБЕГ, заБЕГ)

Предмет нашего рассмотрения -Езда, процесс Езды - ехать, события Езды - поЕздка, заЕзд.

Предмет нашего рассмотрения Существование. Процесс существования - существует. Событие существования - по существу. (неуклюже, но просто по тому, что факт существования в ежедневной практике подтверждается созерцанием и не требует отдельного лексического обозначения и это свойство сознания лежит в основе преднамеренного и непреднамеренного обмана).

Аватар пользователя boldachev

Вы раз за разом забываете про тему обсуждения (бытие) и оставляете без ответа мой вопрос: почему для процесса езды, процесса бега вы не вводите нового понятия (понимая, что это все те же бег и езда), а "процесс существования" считаете новым, отличным от "существование", понятием и обозначаете его термином "бытие" ("бытие - это процесс существования"?

Аватар пользователя Александр Бонн

вы же понимаете, что человек не знает предмет. Да и вы не селен. Есть сфера бытия, куда отнесены все дорефлексивные категории, которые начинаются простым нечто и заканчиваются мерой (качество, величина, мера). Вот вам границы "про бытие". Сфера существования (рефлексия) включает в себя свое содержание: сущность, явление, действительность. 

Если вы образованный в философии, то тупо надо знать и понимать, что нечто относится к бытию и соответственно оно не может существовать. 

А вы впариваете всем свое "дано". Даны условия задачи в математике. Вы из математической школы? Дают пенсии, дают сапоги в гуме, вы что не понимаете, что это советский дискурс? Когда все дается. В США и Украина дана богом земля. Это же одна история...про данность и дано. Ленин запустил эту шнягу...данная нам в ощущениях. 

ЕСТЬ - это чисто КОГНИТИВНОЕ понятие. Любое философское мышление начинается с объективных вещей: есть, красное, большое, 5 кг. 

Красное вам тоже дано? А если дано, это про восприятие, то при чем тут философия. 

Существует то, что УЖЕ в рефлексии. Нечто, это дорефлесивное.  

Аватар пользователя ZVS

Александр Бонн, 5 Август, 2019 - 10:53, ссылка

А вы впариваете всем свое "дано"

Без этого Александру никак нельзя, релятивизм идёт лесом сразу и навсегда.frown А так: ему дано, а нам нет, и доказывать ничего не надо..

Аватар пользователя Александр Бонн

бальзам на душу...:) я не одинок....

Аватар пользователя ZVS

boldachev, 5 Август, 2019 - 10:18, ссылка

почему для процесса езды, процесса бега вы не вводите нового понятия

Отдельно для вас.

Некоторые  не понимают, что процессы бывают разные. Процесс существования велосипеда во времени(бытие), продолжается даже когда он стоит в прихожей. А вот едущий велосипед,  очевидно, что в процессе движения, наглядно, доступно и  для вас надеюсь, то есть для движущегося предмета в пространстве, добавлять ничего не надо, понимают все(обычно). Не слишком сложно?

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 5 Август, 2019 - 10:18, ссылка

...оставляете без ответа мой вопрос: почему для процесса езды, процесса бега вы не вводите нового понятия (понимая, что это все те же бег и езда),

Я косвенно ответил: Потому, что эти понятия уже введены в нашем языке. И слово "существование" я использую русское. А вот термин "Бытие" изобретение немецкой классической философии, взято из Библии (Название первой книги Ветхого завета).

Они без этого термина никак. Если в предложении нет глагола, они обязаны вставить "или было, или есть, или будет".
Мы говорим: Я болел, болею, буду болеть", а они говорят: Я был больной, есть больной, буду больной.

Поэтому, я считаю, что "бытие" и "существование" это одно и то же на разных языках. Просто мы уже заимствовали это слово и легко употребляем его вводя новые производные (быт, событие)

А вот предмет Бытие (предмет Существование), процесс Бытие (процесс Существование) и событие Бытие (событие Существование) - всего лишь разные точки зрения на один и тот же процесс (обратите внимание на окончания - это не ошибка).

А если обратиться к началу, то... Бонн спросил, я высказал свою точку зрения.

А дальше все разбились на группы. По интересам. Если бы не Вы, то, наверное, ограничился бы единственной репликой.

А так... не зря заглянул. Удачно. В одиночку это осмысление заняло бы годы, а так за два дня прыжок на уровень понятий выше.

Другой вопрос, что нужно на этом уровне теперь адаптироваться, но... это уже другой вопрос. Я никому ничего не обязан. Общаюсь только с теми, кто МНЕ интересен.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому, я считаю, что "бытие" и "существование" это одно и то же на разных языках.

Если бы занимались художественным  творчеством, то и бог то с ним - с бытием. Но вы пытаетесь строить теоретическую систему, для которой обязательно соблюдение закона тождества, который в этом случае можно сформулировать так: одно понятие - один термин. Иначе получится как у вас: без процесса существования нет существования.

Спасибо

Аватар пользователя Александр Бонн

страсть тролит Болдачев, который обратился к публике. 

Всё, что есть, есть бытие. Бытие человека, бытие Земли, бытие воды. 

Бытие, это тупо есть. К примеру, в судебных решениях пишется: судом было установлено, что 5 мата, Коля, выпив две бутылки портвейна.....Если в решении, написано, что суд определил, значит это считается 100% типо истина. Так и бытие, указывает, что нечто ЕСТЬ. В литературе есть два крыла: метафизики (выдумщики) и онтологи (свидетели бытия). Л.Н.Толстой писал так, как есть, т.е. он самый гениальный онтолог. Достоевский метафизик, он придумывал своих героев и придумывал их бытие.

А вот уже бытие бытия, это уже иная история, история отрицания, движения от ничто к ничто и т.п. 

Аватар пользователя boldachev

Но парадокс в том, что нечем заменить.

Бытие, это тупо есть.

Так тупо замените на "есть".

Аватар пользователя Александр Бонн

так оно, так и есть. Мы на практике (в быту) так и говорим: есть, нет (нету), буду и т.д.

В философии когда говорят про "реально-объективное" говорят - Онтология велосипеда (все знания про велосипед) или "бытие велосипеда", т.е. без Представлений, Мечтаний, Фантазий, домыслов, предположений, сомнений и т.д. 

Я не верю, что вы не понимаете суть вопроса.

Бытие, все, что не имеет рефлексивного.

А вот все, что в рефлексии, это уже существование. 

Что вы можете сказать про красное? А ничего, только то, что оно ЕСТЬ.

Вся хрень в одном, что должен быть порядок - первично бытие (типо голые факты) а потом уже интерпретация в рефлексии. Бытие - Рефлексия - Умозаключение в форме понятия. 

А иначе, это идиотизм про яйцо и курицу. 

Аватар пользователя Толя

Александр Бонн, 4 Август, 2019 - 14:55, ссылка

Бытие, все, что не имеет рефлексивного.

Что это?

Аватар пользователя Александр Бонн

до рефлексии

Аватар пользователя Толя

до рефлексии

 Что то, что до рефлексии?

Аватар пользователя Александр Бонн

нечто (как знание), о котором вы еще не думаете, но оно уже присутствует в вашем сознание. Вы знаете, что сегодня 4 августа или что трава зеленная. 

Аватар пользователя Толя

нечто (как знание), о котором вы еще не думаете, но оно уже присутствует в вашем сознание.

Очевидно, что не знание.

Что это нечто, которое "уже присутствует"?

Аватар пользователя Толя

Александр Бонн, 4 Август, 2019 - 19:09, ссылка

http://hegel.rhga.ru/filosof/logik/detail.php?ELEMENT_ID=102&ART_NAME=%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D1%82%D0%BE%D0%BC%201

Очевидно, выразить кратко не получается, а Гегеля уже не спросишь.

Аватар пользователя Александр Бонн

а че его спрашивать? его читать надо...и думать....читать и думать....

надо потеть...иначе никак. 

Аватар пользователя Толя

а че его спрашивать? его читать надо...и думать....читать и думать....

надо потеть...иначе никак. 

Судя по тому, что ответ на вопрос

Что это нечто, которое "уже присутствует" (то, что до рефлекси)?

Вы предлагаете искать у Гегеля, означает: или Вы сейчас в процессе чтения его трудов, или в процессе размышления ("...и думать..."),  и потому ответ еще Вами не найден.

Аватар пользователя Александр Бонн

ваш ум определяет то, что есть и это называют просто НЕЧТО - неопределенное что.

Там вдали показалась некая фигура человека. Это было нечто не вообразимое. 

Как правило, нечто, это качество вещи - цвет, форма, запах и т.д. нечто круглое, желтого цвета. А может это было яблоко?  Не знаю, я не успел разглядеть. 

Качество (определение) - величина - мера. Нечто, это обезличенное наличное бытие.

Красное и красное, че над ним парится? Знания накапливаются, а потом начинают перевариваться в рассудочной деятельности. рефлексия - отражения знания в рассудочной деятельности. У ты бля посмотри какой умный тут нашелся...тебе чего, больше всех надо? А откуда у него столько бабла? Ты глянь, нажрался козлина. Папа, папа, а черти бывают? В общем бытие, это когда никто ничего не говорит и никто ничего не спрашивает. Тупо красное, тупо есть и есть в бытии. И пока оно есть (сознание), надо его сохранить на потом...для других, когда не будет носителя этого сознания.  

Аватар пользователя Толя

ваш ум определяет то, что есть и это называют просто НЕЧТО - неопределенное что.

Нечто, поЯВЛЯЮЩЕЕСЯ в "поле" сознания, есть то, что называется феноменом. Последнее - "объект" для последующего анализа умом.

Вы, очевидно, это имеете в виду.

Аватар пользователя Александр Бонн

нет, явления, то уже потом. Красное, это не явление. Красный цветок, это уже будет явление. Понятия бытия близки где-то к модальным глаголам. 

Овладейте двумя категориями:

1) Определенное наличное бытие.

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

«Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность, как таковую»

Определённость, как: качество и реальность.

Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие

Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно.

Определенность:  качество, как бытие реальность и качество, как небытие -  отрицание.

Разность реальности и отрицания исчезают в наличном бытии.

Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто.

Нечто есть в себе становление.

Нечто – определенное наличное бытие.

2) ОПРЕДЕЛЕНИЕ (действие ума)

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием

(качество, как бытие-в-себе и качество, как существование в единстве с бытие-для-другого)

«1-b) Качество, которое есть "в себе" в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, можно назвать его определением, поскольку это слово в более точном его значении отличают от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, противодействуя своей переплетенности с иным, которым оно было бы определено, остается адекватным, сохраняясь в своем равенстве с собой и проявляя это равенство в своем бытии-для-иного. Нечто осуществляет (erfullt) свое определение, поскольку дальнейшая определенность, многообразно вырастающая прежде всего благодаря его отношению к иному, становится его полнотой (Fiille) в соответствии с его в-себе-бытием. Определение подразумевает, что то, что нечто есть в себе, есть также и в нем.»

---------------------------

как только вы это разберете, смело на грудь орден - я знаю философию.

Аватар пользователя Толя

Александр Бонн, 5 Август, 2019 - 13:44, ссылка

нет, явления, то уже потом. Красное, это не явление. Красный цветок, это уже будет явление. Понятия бытия близки где-то к модальным глаголам. 

На что "указывает" понятие "бытие"?

Что за ним "стоит"?

Овладейте двумя категориями:

1) Определенное наличное бытие.

Небытие, принятое в бытие таким образом...

Вы сильно переоцениваете мои возможности контактировать сейчас с Гегелем, чтобы задать ему вопросы относительно его понимания того, что Вы привели.

Обсуждение возможно только с Вами.

Аватар пользователя Александр Бонн

https://www.youtube.com/user/fondrabakademii/playlists?view=50&sort=dd&shelf_id=13

Я читал Гегеля, делал конспект, слушал лекции Попова.

Могу выслать по почте Гегеля в формате ворд.

Аватар пользователя Толя

Я читал Гегеля, делал конспект, слушал лекции Попова.

Но это является Вашим пониманием того, что Вы прочитали или услышали от других, а не понимание самого автора.

То, как Вы понимаете и как понимает это автор, может существенного различаться. У нас нет возможности сделать сравнение.

Могу выслать по почте Гегеля в формате ворд.

Сейчас меня бы устроил только единственный "формат" - наличие живого автора, которому можно было бы непосредственно задать вопросы и получить от него ответы.

Аватар пользователя Вернер

У нас в районе жила родственница Гегеля, художница. Не знаю как она сейчас.

Аватар пользователя Толя

Вернер, 5 Август, 2019 - 16:12, ссылка

У нас в районе жила родственница Гегеля, художница. Не знаю как она сейчас.

Вы - о передаче понимания через гены? )

Аватар пользователя эфромсо

Сейчас меня бы устроил только единственный "формат" - наличие живого автора,

Живых философов - не бывает...

 

Аватар пользователя Толя

Живых философов - не бывает...

Но бывают. )

Аватар пользователя эфромсо

Ага, они как бы  есть, но в том, что они выражают - собственно философию современники не находят, и "доходит" она до людей по тем или иным причинам уже в комментариях энтузиастов-последователей ...

Другими словами:

многие кажутся себе философами , но другие - кажутся философами преимущественно тем, кто не имеет возможности живьём с ними общаться.

Аватар пользователя Дмитрий

boldachev, 4 Август, 2019 - 14:33, ссылка

Легче не станет, если заменить "Родину" на "Отечество". :)

Аватар пользователя boldachev

Это вопрос все же не ко мне)

Смотрим по ссылке:

boldachev, 4 Август, 2019 - 14:33, ссылка

Но парадокс в том, что нечем заменить.

Бытие, это тупо есть.

Так тупо замените на "есть".

Сначала Александр Бонн сетует, что не на что заменить, а потом констатирует, что "бытие" тупо меняется на "есть".

Вопрос к нему: станет ли ему от этого легче?  

Аватар пользователя Александр Бонн

Коллега, Вы передергиваете карты. 

Повторю, есть:

1) "бытие", как широкое понятие, которое находится в обороте (так же как "любовь" "красота" "дружба" "демократия" и "тефаль"), но на мой взгляд самое неудачное и проблемное понятие.

2) "бытие", как РАЗДЕЛ философии, как "сфера", как некая область познания. Соответственно, есть более строгое отношение содержанию и категориям бытия.

У Гегеля это "Учение о бытии", как логика бытия, которая входит в объективную логику.

Как следствие имеем спутанность как на бытовом уровне, так и в научном плане.

Я утверждаю, что люди не знают и не понимают значение данного слова.

Объективно то, что нет научного определения "бытия" и по сути нет такой категории.

Хотя есть "чистое бытие" "наличное бытие" и еще с десяток вариантов, которые заканчиваются категорией "в-нем-в-бытии" или просто "в".

"В" - это категория в философии, которую вы как-то вааще не замечаете.

Вцелом, мой месседж, очередная попытка, оторвать "бытие" как идею, от физического мира вещей, т.е. от "что-это". Т.е. для начала надо понимать "чистое бытие" - а потом уже все остальное.  Ведь качество мы же понимаем, как чистое понятие? Трудностей нет.

Никто не требует конкретного качества, когда говорим просто про качество. 

А вот с бытием какая-то напасть, что-то похожее было с коммунизмом, который строили.  

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,^ Одно из самых дурных слов в философии, это БЫТИЕ.

Бытие это предмет изучения раздела философии Онтологии.

Современная схема Бытия

Как устроен мир, материя, человек, возникновение и эволюция Вселенной.

О этом же первая глава Библии. так и называется Бытие.

Аватар пользователя fed

Александр Бонн: слово трансцендентальное и трасцендентное или экзистенция. 

Термины из философии Ясперса. Трансценденция - Бог, Дух. Экзистенция - душа.

Аватар пользователя fed

Александр Бонн,: что такое формальная и диалектическая логика

Формальная есть логика мышления, мыслей. 

Диалектическая есть логика процессов в природе, обществе, технике.

Аватар пользователя Александр Бонн

спасибо за ваше участие в пленуме ЦК. 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн: что такое философия

Откройте любой учебник, энциклопедию. см также труды Канта, Ясперса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F

БСЭ http://bse.sci-lib.com/

Аватар пользователя fed

что такое категория философии

Категории философии хорошо описаны в советских учебниках по философии, особенно категории диалектики.

Аватар пользователя fed

Александр Бонн: и кто на свете всей умнее, всех прекрасней и ........

Любой пророк, человек, достигший Просветления, ставший тождественен Богу.

Будда, Христос, Кришна, Шива и т.д.

Аватар пользователя Александр Бонн

Если философию рассматривать как системную теорию, то вся философия имеет три момента: ДО-рефлексии (девственность), Рефлексия (беременность и роды), ПОСЛЕ- рефлексии (осуществленная РЕПРОДУКЦИЯ).

Бытие, как таковое, это дорефлексивное, также как у собак и кошек. В этой части мы едины с другими животными. Тут обитает НАСТРОЕНИЕ, интуиция, зов души и асе остальное, которое сносится в рефлексии.

Гегель ( и не только он) говорит: 

Бытие - это первая нерефлектированная непосредственность, а сущность рефлектированная непосредственность.

Бытие есть противоречие с самим собой.

Тождество бытия в его отрицании с самим собой есть субстанция.

Субстанция вечно раздваивается на эти различия формы и содержания и вечно очищает себя от этой односторонности, но в самом этом очищении вновь определяет и раздваивается.

 

 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн, ^Если философию рассматривать как системную теорию, то вся философия имеет три момента

В философии можно выделить несколько важных разделов. Это гносеология - наука о познании истины, Этика - наука о морали и нравственности. Онтология - наука о строении мира, материи, бытие. Эстетика - наука о прекрасном, Диалектика - наука о развитии, Психология - наука о душе, психике. Сюда также можно отнести парапсихологию - науку о сверспособностях, Астрологию - науку о ритмах жизни.

Условно философия разделяется на восточную и западную, но в последнее время наблюдается их синтез.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы вселяете творческий оптимизм в способности разруливать узлы мысли. 

Аватар пользователя эфромсо

Если философию рассматривать как системную теорию

- то жизнь всегда  будет выглядеть недостоверной копией какой-либо  недопонятой схемы...

а поскольку на практике видно, что никакие "системные теории" не научают сапиенсов мудрости, то и называть все эти  беспредметные мудрствования  "философией" я бы не стал...

http://philosophystorm.org/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozit...

Аватар пользователя VIK-Lug

Эфромсо: дык если не познавать наличное и действительное (и что по Гегелю и является проникновением в разумное) на основе такой системной теории, о которой Ленин в работе "про друзей народа" так отразил:" Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой", то понятное дело, такая "системная теория" есть не более чем пустым, односторонним рассуждательством по принципу "пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что". 

Аватар пользователя Александр Бонн

мужчина, когда вы поймете, что ЯЗЫК, это когнитивное зеркало мира и как всякое зеркало, оно только расширяет границы вашего сознания. 

Не вопрос, можете бухать и жить в другой расширенной версии бытия. Зеркало служит для того, чтобы можно было выдавить прыщ на носу. 

Аватар пользователя fed

Александр Бонн^ Бытие - это первая нерефлектированная непосредственность, а сущность рефлектированная непосредственность.

Бытие - это все, что нас окружает. Объективная реальность. Сущность выражается в истине. Путем рефлексии мы познаем истины. Сущногсть вещей.

Субстанция есть первоэлементы материи, монады, дхармин в йоге. Мельчайшие неделимые кирпичики материи.

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы - "Бытие - это..что.."

т.е. Вы утверждаете, что стул перед мной это бытие? 

Бытие, как понятие, не отражает стул.

Бытие, как понятие, дает возможным сказать, что стул ЕСТЬ. 

Вы сами для себя объясните значение слова "есть" чисто теоретически без примеров, типо "есть", ЭТО когда. 

Вот слово "ЕСТЬ", забудьте про "что" и "это", и будьте любезны, раскройте "есть" через другие слова. 

Аватар пользователя Александр Бонн

ПРО место, где пишут комментарии.

Есть понятие порядка.

Общий порядок в том, что аФФторр  пишет микротекст - пост, а под монографией оставляют комментарии в виде "ленты" - последовательных, одна за другой, откликов. 

По ходу комментов, создаются БОКОВЫЕ ветки - диалоги участников.

По-моему мнению, ветка, это более приватное поле, чем общая лента. Каждый может вклиниваться в боковые ветки, но там узкая терка.

Короче, будьте внимательны, когда встраиваете себя в полотно партитуры. 

 

Аватар пользователя m45

Чтобы,понять что такое "бытие",необходимо однажды утром просто не позавтракать,а потом в обед не пообедать...уже к вечеру,у вас сформируется чёткое понимание,что бытие,это "куриная ножка",кусочек хлебушка,или же всего-лишь навсего глоток воды.Но допустим,что этот этап уже пройден,т.е. нам понятно,что одно из составляющих "бытия" ,это хлеб,тот хлеб,что даёт энергию нашему организму.Вы сыты,вы сидите на солнышке,всё хорошо...но всё равно что-то не так,чего-то не хватает,вам скучно..и это вторая составляющая "бытия",это пища для разума.В общем бытие,для человека,оборачивается наличием самого себя,как потребителя энергии....

Аватар пользователя Толя

Уважаемая публика вот уже 10 лет безуспешно решает пять вопросов:

- что такое философия

- что такое формальная и диалектическая логика

- что такое категория философии

- что такое бытие

- и кто на свете всей умнее, всех прекрасней и ........

Так со всеми условностями - их нельзя определить или решить "до конца".

Аватар пользователя Александр Бонн

нет, это начальный уровень, который не в состояние осилить....

Аватар пользователя Вернер

Всяких чтойностей много и они всегда есть и их всегда много, притом что они появляются и исчезают.

Бытие или существование это всегда совокупность не исчезающих меняющихся чтойностей в триаде неизменного, меняющегося и цикличного.

Любовная лодка разбилась о быт, появляется другая лодка брачного контракта с мотором.

Идём дальше, быть или не быть? разрешается была не была!

PS. Саша, похвали меня как feda.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы всегда отличались тонким умом наблюдателя и легко определяли истину, особенно когда она погружена в мрак вина и утренний крик жены. 

Быт, как и бытие, вещи преходящие. В этом и есть просвет бытия - то, что видно только человеческим умом из размерности нашей жизни. Быть или не быть, это просто...типо ...кем стать? да пох.....земля примет всех.....хоть я буду трижды Маркс, буду гнить в земле не хуже других.

 

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 4 Август, 2019 - 15:09, ссылка

Быть или не быть, это просто...типо ...кем стать? да пох.....земля примет всех.....хоть я буду трижды Маркс, буду гнить в земле не хуже других.

Да,но червячок сомнения точит вас живого...Вот в этом сомнении и есть всё бытие.Уберите его и станете травой полевой...

Аватар пользователя Александр Бонн

червячок? Вы шутите? Тут целый кит. 

Я же знаю, что я лукавлю, т.к. говорю про тело и молчу про дух души. 

Но где-то говорю честно, т.к. по земным меркам, у нас одна судьба - в прах. 

Аватар пользователя m45

Александр Бонн, 4 Август, 2019 - 16:16, ссылка

Но где-то говорю честно, т.к. по земным меркам, у нас одна судьба - в прах. 

Это не сколько честно,сколько обескураживающе .Что-то мешает поверить своим глазам,ушам и представить ,что и нам светит, когда-то перейти на "небытийное" существование в виде праха.Что ,это? Защитное свойство психики ,или же нативное знание о каких-то штучках бытия?Именно отсюда растут ноги всех религиозных учений и всевозможных философий,именно поэтому вы пишите...

.Одно из самых дурных слов в философии, это БЫТИЕ. Это типо слова Любовь в литературе.Но парадокс в том, что нечем заменить. Дух и бытие, это как Бог и Жизнь, как свет и вода.

это, неопределённость,что положена двойственной природой человека,проявление противоречия духа и тела,всё тот же старый основной вопрос идеалного  и материального.Вот и плетут философы свои многочисленные трактаты,пряча своё бессилие за красивые,труднопонимаемые словесные обороты.

 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

первые пол-жизни, человек примеряется с жизнью, потом примеряется с мыслью о смерти. Смерть есть благо, т.к. избавляет человека от страдания. 

Аватар пользователя Вернер

Слово, как звукоряд кодирует картинки, представления, психические и психологические состояния и переживания в сознании.

Бытие как слово или понятие кодирует психическое (психологическое?) состояние - много чего есть в чём можно действовать.

Бытие это своего рода нейтралка с возможностью включить скорость вперёд и назад.  

Аватар пользователя Александр Бонн

да нет никакого бытия, это просто способность человеческого мозга включатся в свое жизненное пространства. Это как компьютерная игра. Бытие - операционная система ума. 

Аватар пользователя Вернер

Александр Бонн, 5 Август, 2019 - 13:51, ссылка

это просто способность человеческого мозга включатся в свое жизненное пространство.

Да это одно и тоже другими словами из Вернер, 5 Август, 2019 - 13:26, ссылка :

"это просто психическое (психологическое?) состояние - много чего есть в чём можно действовать."

Где:

способность человеческого мозга - это психическое состояние

включатся в свое жизненное пространство - это много чего есть в чём можно действовать (включаться)

Аватар пользователя Александр Бонн

нет, психика идет от тела, рефлексы тела. 

ум, это уже нечто свободное от психики. 

ум не ведает про страх, радость, это гнида такая....что и слов нет. 

когда душа, там все просто....Сеня? Ты меня уважаешь? 

С бытием сложней, ум решил, что это красное и хоть головой об стол....уже никак не изменить.  

Аватар пользователя Вернер

Ум кодирует словами-понятиями ВСЁ!

Потом начинается относительно самостоятельная жизнь понятий в ситуационных, философских и прочих оборотах, но первоначально нужен повод для слова, в случае с бытиём -  психический.

Более того работа ума в ясном сознании сопровождается психической оценкой мыслимого в неясном сознании (подсознании). Психический контроль помысливаемого обеспечивает как правило приятные, удовлетворяющие нас мысли, в отличие от зачастую злобных, неприятных нам мыслей от носителей другого ума.

Аватар пользователя Александр Бонн

очень заманчивый ход для психиатра.....а диагноз как красиво звучит  онтопсихопатия средней тяжести на фоне хронической экзистенциальной недостаточности. 

Бабло можно косить реально. Сказал бытие и на дурку, т.к. любого попроси объяснить, как он понимает бытие и смело можно ставить диагноз перманентная шизофрения.  

Аватар пользователя Вернер

Да ладно...

Большинство людей вообще не могут разговаривать без рук, без кивания головой и пр., что говорит о психическом сопровождении. 

Аватар пользователя Александр Бонн

говорение - мышечный акт.

так будем лечить или пусть живут? 

Аватар пользователя Вернер

Подождём пока.

Факт принятия решения раньше его появления в ясном сознании установлен Козыревым и Черниговская говорит что раньше происходит, типа кто тогда за нас мыслит. Инструментально установили.

Кого лечить неизвестно, Пушкина что ли, который "Над вымыслом слезами обольюсь!"

Какой спрашивается резон обливаться слезьми над просто какой-то мыслью, у которой там падежи, причастия и пр. (логическая система).

К тому же в мозге нет перегородок - здесь психическое, а здесь соображалка. Они в связи находятся физиологически.  Эмоционально-ментальный паттерн устроит?

Аватар пользователя Александр Бонн

все устроит.

Это называется просто - сознание и состояние сознания, психика и состояние психики, здоровье и состояние здоровья.........кошелек и состояние кошелька. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Подождём пока.

Ага - пождите, а потом ещё разик  - 

пройдитеся по кругу...

и ещё раз,  и ещё - много-много-много раз... 

может што  и припомните...

такого, чего ещё пока не пригрезилося никакой душе...

будьте верны заветам сказочника Платона!

Аватар пользователя Вернер

Ты на кого фимозный писюндерЪ поднял, на Платона?!

Аватар пользователя Александр Бонн

ему можно, он блаженный. 

Аватар пользователя эфромсо

"...иднёминочьюкотучёныйвсёходитпоцепикругом..."

- это про вас всех, а я не такой...

 

Аватар пользователя Александр Бонн

тут все не такие

Аватар пользователя эфромсо

Чем докажете?

Никто кроме меня не сформулировал

вразумительные определения

человека, мудрости, разума...

вы все - подражая Платону, обсуждаете идеи

(человеческие представления о том, чего нет),

описывая то, что есть - всяческими недоразумениями

и никого не смущает тот факт, что веками 

приходится толковать  об одном и том же...

Аватар пользователя Александр Бонн

очень просто, нет госта для "такой" 

Вы для начала дайте определение определению, чтобы я понимал, о чем идет речь. 

Аватар пользователя эфромсо

Определение - это отображение в словах  существенных свойств предмета.

Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 7 Август, 2019 - 14:46, ссылка

Определение - это отображение в словах  существенных свойств предмета.

Вы хотите, чтобы с вами поговорили, хорошо поговорим:

- Ты кто такой, водка есть?  

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Вернер

эфромсо, 7 Август, 2019 - 14:01, ссылка

вы все - подражая Платону, обсуждаете идеи

(человеческие представления о том, чего нет),

В Греции всё есть, это общеизвестно. 

Аватар пользователя эфромсо

Однако не всё греческое - действительно,

особенно - за  пределами Греции...

...тем более - Древней Греции.

Аватар пользователя Tatyana Tovey

человеческие представления о том, чего нет...smiley

философия это сплошная спекуляция, где нет доказательств для многих утверждений и сплошные амбиции, что они существуют

Аватар пользователя Дилетант

Tatyana Tovey, 8 Август, 2019 - 11:52, ссылка
философия это сплошная спекуляция, где нет доказательств для многих утверждений и сплошные амбиции, что они существуют

Добротная фраза. Включает в себя и феноменальность и ноуменальность слитно. А философы как раз и разбирают эту слитность.

Так что Вы сказали о бытовой, спекулятивной (что вижу, то и утверждаю), кухонной философии, которая сразу раскладывается на то, что "по лбу" и на то, что "за ним" - в голове. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот в моём представлении:

философия - отличение того, что есть

от того, что кажется

а

"спекуляция, где нет доказательств для многих утверждений

и сплошные амбиции, что они существуют"

- это платонизм...

Проблема в том, что уже давно большинству человеков кажется,

что платонизьм и философия - одно и то же...

Аватар пользователя Вернер

Tatyana Tovey, 8 Август, 2019 - 11:52, ссылка

философия это сплошная спекуляция, где нет доказательств для многих утверждений и сплошные амбиции, что они существуют

Есть прекрасные примеры предвосхищения реальности на основе спекулятивного метафизического подхода.

Например Платон своей категорией неизменно сущего предвосхитил современную стандартную физическую модель взаимодействий с её многочисленными константами (неизменно сущими).

Атомизм Демокрита.

Гелиоцентрическая система Аристарха Самосского.

Это продуктивные метафизические спекуляции, как часть философии.