О тождестве противоположностей.

Аватар пользователя Геннадий Макеев
Систематизация и связи
Основания философии

Болдачёв: "Непонятно выражение "тождество противоположностей"( как положительное может быть тождественно отрицательному, север-югу...).

...Север - юг, правое - левое ... это простые противоположности. Я с трудом могу себе представить тождество противоположностей: это левое тождественно правому?...

...Но при чём тут диалектика? Члены любой пары противоположностей по самому смыслу этого понятия находятся в нераздельном единстве: они имеют одно основание и являются двумя крайними проявлениями этого основания".

Если они находятся только в "нераздельном единстве", то как же они могут проявить себя?... возможно ли это вне разделения, если,например, Гераклит говорит, что их проявление происходит при разделении.

Непонятное выражение "тождество противоп-тей" можно сделать более понятным, если иметь дело не только со следствием как итогом("находятся в нераздельном единстве"), но и с причиной этого нахождения, причиной в виде некоего действия, результатом которого и стало это "нахождение...". Т.е. перед "стало" необходимо "становление"(действие).

Подобное действие есть действие самопознания(диалектики), благодаря которому мы и имеем нахождение в нераздельном единстве на деле и далее отражаем его в языке(в слове).

Но от рассудка(не обременённого разумом) подобное действо познания ускользает, он видит лишь или начало или конец "нахождения...", но не их диалектическое единство.

Болдачёв: "Противоположные концы палки не противоречат друг другу - противоречат только противоположные суждения. ...Я много раз держал  в руках палку и ни разу не видел, чтобы её концы были тождественны..."

Видимо не туда смотрели(т.е. только на следствие).                                                       А что значит смотреть "туда", т.е. до следствия, если не на сломанные концы палки(действо ломания/сращивания палки), которые и представляют из себя один и другой конец палки, но их соединение(приживление в месте излома) невозможно без их отождествления(сращивания противоположных концов излома палки). Подобное сращивание можно увидеть в любом месте длины палки, а значит и на её концах.

Цитата из Филона: "Ибо единое есть то, что состоит из двух противоположностей, так что при разрезании пополам эти противоположности обнаруживаются. Не это ли положение поставил, по словам эллинов, их великий и славный Гераклит во главу своей философии..."

 

 

Связанные материалы Тип
Тождество противоположностей в диалектике Маркса Nirvanus Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Болдачёв: "Непонятно выражение "тождество противоположностей"( как положительное может быть тождественно отрицательному, север-югу...).

Геннадий Макеев: Но от рассудка(не обременённого разумом) подобное действо познания ускользает, он видит лишь или начало или конец "нахождения...", но не их диалектическое единство.

Вы понимаете разницу между понятиями "тождество" и "единство"? Нечто тождественно нечто, когда мы не находим между этими нечто различий (2==2, А==А). А как может быть тождественно то, что называется разными словами: левое и правое, север и юг?

Вы стали отвечать на мои вопрошания про "тождество", а сами писали только об единстве. 

отождествления(сращивания противоположных концов излома палки)

Какое отношение "сращивание" имеет к "отождествлению"? если человеку пришьют (срастят) отрезанный палец, то палец же не станет тождественен телу? Философствование ничуть не означает утерю элементарной логики и отказ от естественных смыслов языка. 

Цитата из Филона: "Ибо единое есть то, что состоит из двух противоположностей, так что при разрезании пополам эти противоположности обнаруживаются. Не это ли положение поставил, по словам эллинов, их великий и славный Гераклит во главу своей философии..."

Ну, да - цитата об единстве противоположностей. И это единство заложено в смысл понятия "противоположность" (boldachev: "Члены любой пары противоположностей по самому смыслу этого понятия находятся в нераздельном единстве: они имеют одно основание и являются двумя крайними проявлениями этого основания"). А где тождество? Где тождество противоположностей, о котором я спрашивал  уважаемого Алексея Ивакина?

Аватар пользователя Nirvanus

А как может быть тождественно то, что называется разными словами: левое и правое, север и юг?

Левая и правая сторона зависит лишь от угла зрения, но если Вы возьмете, к примеру, не противоположности, а левую сторону и низ, то не получите обмена значениями при смене угла зрение, что свидетельствует о иного вида различии сторон.

Правое суть левое, а левое суть правое - это лишь как посмотреть. Добро суть зло, если оно есть указанием помощи убийце и зло есть добро в противодействии этому же убийце.. Мы легко меняем противоположности местами лишь в силу того, что они тождественны.

Тождество есть ничто иное как крайняя степень сходства, но одновременно и крайняя степень различия, поскольку мы говорим о противоположных полюсах одного единства.

Аватар пользователя boldachev

Гениальная демагогия: добро тождественно злу, "тождество есть ... крайняя степень различия"... А все ради чего?

Ну ошибся кто-то, написал вместо "единство" слово "тождество" и теперь надо пойти на всякое словоблудие, чтобы доказать, что левое тождественно правому (ну никак мы не может отличить правый ботинок от левого), положительное есть то же самое, что и отрицательное. Ну скажите мне, зачем нести эту ерунду? Чтобы еще и еще раз убедить здравомыслящих людей, что диалектика это мракобесие?

Аватар пользователя Nirvanus

"тождество есть ... крайняя степень различия"... 

Особенно мне понравилось как Вы выдернули эту фразу из контекста самое важное заместив троеточием. Вы мастер!

Ну ошибся кто-то, написал вместо "единство" слово "тождество" и теперь надо пойти на всякое словоблудие, чтобы доказать, что левое тождественно правому

Пускай кто-то и ошибся, но тождество противоположного не словоблудие, а диалектика.

ну никак мы не может отличить правый ботинок от левого

Когда ботинки на чужих ногах, то вполне может оказаться, что правый ботинок это левый от Вас..

Ну скажите мне, зачем нести эту ерунду? Чтобы еще и еще раз убедить здравомыслящих людей, что диалектика это мракобесие?

Это все Ваши "аргументированные" возражения? У Вас все сводится к тому, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"..

Аватар пользователя boldachev

 У Вас все сводится к тому, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"..

Да, наверное, я вот такой наивный придурок, который верит, что никогда, ни с какой точки зрения, ни с какой позиции, ни в какой философской концепции правый ботинок не сможет стать левым, что хиральность абсолютна.

Если в вашей "диалектике" правое тождественно левому, то я (и думаю все здравое население планеты) будет держаться от нее подальше - ведь надо как-то отличать ботинки по утру.

Извините, вам-то не стыдно нести такую ерунду про тожественность правого и левого? И в стопятсотый раз задаюсь вопросом: а зачем? какой толк в этой глупости отождествления принципиально различенного? Да, диалектику можно  и нужно строить на единстве противоположностей... Но зачем понадобилось их тождество?

Аватар пользователя Nirvanus

Да, наверное, я вот такой наивный придурок, который верит, что никогда, ни с какой точки зрения, ни с какой позиции, ни в какой философской концепции правый ботинок не сможет стать левым, что хиральность абсолютна.

Вы совершенно не учитывайте то обстоятельство, которое делает ботинок левым, а именно изогнутость вправо. Если бы эта изогнутость была влево, то ботинок сразу же стал бы правым и только в силу этого обстоятельства ботинки могут быть правыми или левыми, если его нет, то ботинок одинаково подходит обеим ногам.

Извините, вам-то не стыдно нести такую ерунду про тожественность правого и левого? И в стопятсотый раз задаюсь вопросом: а зачем? какой толк в этой глупости отождествления принципиально различенного? Да, диалектику можно  и нужно строить на единстве противоположностей... Но зачем понадобилось их тождество?

Единство противоположностей как раз и заключается в их тождестве. Если Вы не отождествляете противоположностей как некое единое целое, то ни о какой диалектике речь идти не может. Более подробно я писал об этом во второй части диалектики объекта.

Аватар пользователя boldachev

то обстоятельство, которое делает [человека мужчиной], а именно [наличие пениса]. Если бы [пенис отсутствовал], то [человек] сразу же стал бы [женщиной]...

Из этого мы делаем вывод о тождественности мужчины и женщины. Согласитесь, верх "диалектики". 

Если Вы не отождествляете [мужчину и женщину, правое и левое, положительное и отрицательное] как некое единое целое, то ни о какой диалектике речь идти не может.

Да, согласен, о такой диалектике не может идти и речи. Как-то не получается все это отождествить. 

Извините. Мне никак не подняться до ваших высот обобщения  и "диалектического" полета мысли. Мне хочется высказывать суждения хоть как-то согласующиеся с опытом, в котором все люди по утру не путают правый тапок с левым.  

Аватар пользователя Nirvanus

Вы хоть отдаете себе отчет в том, что пример с обувью и пример с мужчиной и женщиной не равнозначны? Вы занимаетесь подменой понятий, ибо понятно, что одно лишь наличие или отсутствие некоторых органов не меняет пола, тогда как говоря об обуви речь идет именно о противоположной стороне изогнутости.

Мужчина и женщина тождественны в том, что они оба суть человек и если перед Вами поставить их рядом и попросить определить кто из них человек, то анализ покажет знак тождества.

Мне хочется высказывать суждения хоть как-то согласующиеся с опытом, в котором все люди по утру не путают правый тапок с левым.  

С таким же успехом можно назвать тапки А и Б, чтобы не путаться в противоположностях, обозначив их принадлежность одной из ног. Сущность противоположности не в различии между тапками, а если Вы мыслите так плоско и обыденно, то смысл тогда вообще в философском творчестве?

Аватар пользователя boldachev

что одно лишь наличие или отсутствие некоторых органов не меняет пола

Диалектика однако...  Алексей Ивакин, ау!!! Тождество противоположностей форева! Вы знаете, что вы женщина?

Сущность противоположности не в различии между тапками, а если Вы мыслите так плоско и обыденно, то смысл тогда вообще в философском творчестве?

Философское творчество с вашей точки зрения заключается в том, чтобы как больше извратить практику, так??? ))) 

Извините, что еще раз не удержался от ответа на этот диаматический бред. Ладно, не бред, а высшее достижение философии. Не беда, что на выходе лишь пустословие. Успехов.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Приводя свой пример Вы невольно признали полы противоположностями, но если мужчина и женщина не тождественны друг другу как люди, то Вы либо пытаетесь дискриминировать один из полов, либо Вы действительно не понимаете таких тривиальных вещей.

Аватар пользователя boldachev

но если мужчина и женщина не тождественны друг другу как люди

Есть два понятия "тождество" и "единство". Число "три" и число  "пять" едины как числа, но это не делает их тождественными. Мужчина и женщина едины как люди, но это не значит, что Маша тождественна Пете. Любые противоположности едины по определению, но по этому же определению, как крайние, не совпадающие проявления некоторого единого основания они не тождественны и всегда называются разными словами.

То, что я сейчас написал будет понятно любому ребенку. Почему разница между понятиями "тождество" и "единство" так трудно дается философствующим с диаматическим мышлением?  Ну и где ваша нацеленность на практику: все из того, что вы видите перед собой и что вы можете назвать противоположным никогда не совпадает, никогда не тождественно. Ну или просто забудьте всю философию и ответьте на вопрос: являются ли А и В противоположностями, если они тождественны (А==И)? Вот перед вами два тождественных ботинка может ли один из них быть правым, а другой левым?

Аватар пользователя Nirvanus

Посмотрите на это с другого ракурса и Вы поймете. Если перед Вами будет поставлена задача определить, что из представленных предметов является числовым значением, то Вам нужно будет не определить единство для обеих чисел, поскольку этим единством может быть все что угодно, например, четность или общий корень, а именно обозначить тождество предмета с понятием числового знака.

Когда у нас стоит задача определить, кто является человеком, то мы не исходим из единства людей, ибо оно может быть единством специальностей или взглядов, а именно отождествляем понятие человека с понятием мужчины или женщины. Только когда оба пола были отождествлены с понятием человека, мы можем констатировать, что они пребывают в единстве, а до отождествления никого единства между ними не может быть установлено.

Аватар пользователя boldachev

Вы занимаетесь демагогией. Вопрос был о тождестве мужчины и женщины, а вы 

именно отождествляем понятие человека с понятием мужчины или женщины.

Причем тут "понятие человека"? И вы еще взываете к практике :)) Ну оторвите глаза от экрана монитора, посмотрите на мужчину и женщину, различия видите? не надо вам подсказывать на что смотреть? ну и ответьте себе на вопрос: может ли быть тождественным, то что вы различаете?

Да, конечно, при отождествлении (особенно на практике) всегда пренебрегают некоторыми различиями, и даже в некоторой ситуации можно отождествить всех людей, посчитать их различиями несущественными. Но не в ситуации с выделением противоположностей - констатируя противоположность двух нечто мы этим однозначно указываем на крайнюю степень их различия, на несовместимые различия: положительное не может быть отрицательным, правое не может быть одновременно левым. Нетождественность противоположностей заложена в их определении. Все остальное демагогия.

Хотя если вам так нравится извращать язык, смыслы понятий, практику - на здоровье - диамат весь соткан из этого.

Аватар пользователя Nirvanus

Александр, я уважаю Ваши философские взгляды в том смысле, что каждый волен думать как ему угодно. Но Вы ведь написали, что я извращаю диалектику этими положениями, а я Вам доказываю, что именно это и есть диалектика, когда левое, одновременно и правое, а правое одновременно и левое и т.д. Это не диамат, то же Вы можете найти и у Гегеля, когда он писал, что чистое битие есть также и чистое ничто и чистое ничто есть также и чистое бытие, это суть диалектики. То, что Вы не признаете диалектики вообще, это Ваше право, но не нужно говорить, что я выдумываю и утверждаю то, чего в диалектике нет.

Что касается непосредственно нашего разногласия. Когда мы говорим о единстве, то это всегда означает, что мы отождествляем различные вещи, ибо тогда какое между ними единство, коль они только различны? Единство и есть тождество различного, поскольку оно только и возникает после сведения двух разных вещей к чему-то третьему, нахождению в различном того, что для них общее и потому одинаковое, тождественное.

Но поскольку вещи находящиеся в единстве не только отождествляются, т.е имеют в себе момент тождества, но и противополагаются как разные вещи, что позволяет сказать также и о существовании между ними противоположности.

Аватар пользователя boldachev

Но Вы ведь написали, что я извращаю диалектику этими положениями, а я Вам доказываю, что именно это и есть диалектика, когда левое, одновременно и правое, а правое одновременно и левое и т.д.

Как вы живете с такой "диалектикой"? Как носите обувь? Как вставляете элемент в фотоаппарат? Как различаете где верх, а где низ? 

Зло пошутил над своими последователями Энгельс. У Гегеля вся игра с противоположностями и противоречиями была на уровне логики, на уровне философских понятий. Но вы с подачи Энгельса перенесли все это на тапочки и заряды, и вынуждены нести какую-то глупость о тождестве правого и левого тапочка, положительного и отрицательного контактов аккумулятора. И это вырубает мозги. Логика дальше не работает.

Вот пример: 

Когда мы говорим о единстве, то это всегда означает, что мы отождествляем различные вещи, ибо тогда какое между ними единство, коль они только различны?

Вдумайтесь (забыв про свою "диалектику" - оставив только строгую логику). У нас есть два два понятия "тождество" и "единство". И вот перед нами две вещи. Когда мы говорим об их тождественности? Да правильно, тогда, когда они неразличимы, взаимозаменяемы, когда нам абсолютно без разницы какую взять (надеюсь, вы понимаете не взаимозаменяемость, не тождественность мужчины и женщины?). А когда мы будем говорить об единстве двух вещей? Да, правильно, когда мы видим, что перед нами разные вещи, не тождественные, но не смотря на эту не тождественность мы можем найти их единство: едины по размеру, едины по материалу, едины по принадлежности к одному биологическому виду. То есть тождественность вещей не требует указания на их единство - они безусловно и во всем едины по самому факту тождественности. Если же мы констатируем единство двух вещей, то этим автоматом подразумеваем их не тождественность, их совпадение только по некоторому признаку, который мы и называем единым для них. То есть, когда мы говорим, что мужчина и женщина едины, то этим однозначно утверждаем, что они не тождественны, но имеют некоторое единое основание - принадлежность к виду Хомо Сапиенс. Если бы перед нами стояли два неразличимых близнеца, то мы бы и не стали искать в чем они едины, а просто констатировали их тождественность.

Единство и есть тождество различного, поскольку оно только и возникает после сведения двух разных вещей к чему-то третьему, нахождению в различном того, что для них общее и потому одинаковое, тождественное.

Вчитайтесь. Где логика? В начале предложения в утверждаете тождество двух различенных вещей ("единство и есть тождество различного"), а  в конце констатируете, что у них тождественно только нечто общее, одинаковое - не все, а часть ("того, что для них общее и потому одинаковое, тождественное"). Понимаете, что из наличия тождественного не следует тождественность как целого: из наличия нечто тождественного у двух вещей мы не имеем права делать вывод об их тождественности. Если два дерева принадлежать к одному виду - едины по этому признаку, то это не делает их тождественными.

Вот вам логика. Элементарная, понятная и школьнику. Логика заложенная в языке:  когда мы говорим о единстве чего-то, то отмечаем это единство в не тождественном, (глупо искать единство в тождественном).

Но самое главное, вы постоянно уходите от обсуждения основной проблемы - тождества противоположностей. Я вам привел определение понятия "противоположность" из которого однозначно следует принципиальная, доведенная до предела различность, не тождественность противоположных сторон некоторого единого основания. То есть в само понятие "противоположность" изначально, по определению подразумевает единство и не тождественность противоположного. Понимаете, противоположности не тождественны по определению. И ссылка на единство противоположностей, как аргумент в пользу констатации их тождественности предельно некорректен. Они не тождественны именно потому, что едины, в том, что едины - не тождественны по заряду, не тождественны по положению (право/лево), не тождественны по полу.

Вам вместо демагогии следовало бы дать какое-то другое определение понятия "противоположность" (может действительно в вашей "диалектике" вы что-то иное называете противоположностями, чем заложено в языке, науке и всей остальной философии) и привести примеры практической тождественности противоположных вещей.

Пока от вас я слышу только алогичные общие рассуждения.

Аватар пользователя Nirvanus

В этом и есть принципиальное отличие диалектики от метафизики - Вы отождествляете вещи абсолютизируя при этом только их тождество и игнорируя различия либо наоборот, видя лишь одни различия, игнорируете тождественность, а диалектика говорит, что тождество и противоположность это два необходимых момента любой вещи и любого понятия, т.е любой онтологический объект одновременно содержит в себе как момент отождествления с иным так и момент противопоставления.

Вещь это всегда некое единство, следовательно в этом единстве содержится как момент тождества, так и момент различия, которое есть противопоставлением или моментом противоположности. Отсюда и тождество противоположностей, так как каждая сторона как момент тождества так и момент различия одинаково является отрицанием или противопоставлением для противоположной стороны, т.е в этом они тождественны.

Можно также говорит и наоборот о противоположности двух тождеств, так как обе стороны тождественны в своем перебывании в едином, принадлежности одному единому, но при этом являются противоположностями.

Поэтому у Вас и противопоставляется единство тождественности, ибо Вы видите в вещих только одни различия, а объединение у Вас не объективная причина, а чисто волевой акт группирования. Но почему Вы не учитываете всю бессмысленность объединения того, что только различно, что, следовательно, нет причин, чтобы оно пребывало хоть в каком либо единстве? В единстве может быть лишь то, что одновременно имеет момент тождества между собой и момент различия и пока Вы это не усвоите, то понять Гегеля и диалектику вообще не сможете, продолжая критиковать не непосредственно диалектику, а свое непонимание ее.

Аватар пользователя boldachev

И опять одна демагогия, переливание из пустого в порожнее, игра в слова.

Нет таких глупых людей, которые видят либо только тождество, либо только различия. Все прекрасно видят единое в противоположном, но никто на основании этого видения не берется утверждать о тождественности правого и левого ботинков.

Я дал определения, привел примеры, разобрал ваши логические ошибки, а вам как с гуся вода: завели шарманку и повторяете ничего не значащие фразы, мол, не дано метафизике понять мою "диалектику". Кому нужна такая диалектика, которая не может ни определение основного своего понятия сформулировать, ни сделать логичный вывод, а если пытается продуцировать суждения об окружающих нас предметах, то ничего кроме абсурда не получается.

Ну еще ладно бы можно было закрыть глаза на некоторую несогласованность понятий и пр. ради сохранения существенного результата, продвижения в понимании, но ведь на выходе диамата полный ноль: любая фраза либо ни о чем (противоречие лежит в основе любого развития), либо смешна (мужчина тождественен женщине).

Кстати, если вы еще не поняли, а не против диалектики, я всеми руками за (и если в ней и есть хоть что-то новое за последнее время, так это моя концепция обратной логики). Я против профанации диалектики, против пренебрежения логикой, практикой, против извращения языка, то есть против всего, что вы тут нам демонстрируете.

Аватар пользователя Nirvanus

О тождестве правого и левого ботинка, как и о тождественности мужчины и женщины говорили Вы и именно Вы приводили эти нелепые не соответствующие теме примеры, где вместо обсуждаемого материала была подмена понятий, будто бы тождество противоположностей означает именно тождество обуви или полов.

Я Вам говорил, что полы имеют между собой как момент тождества так и момент различия, а Вы продолжали настаивать на том, что я отождествляю не моменты, а именно полы, не моменты, а именно тапки и т.д.

Тождество противоположностей означает не тождество предметов, а тождество противоположных моментов одного единства, Вы можете наконец это понять или продолжите тролить меня тапками?

И последнее, хватит постоянно бросаться ярлыками диамата, поскольку во-первых я готов отстаивать каждое отдельное положение самостоятельно без глупых ссылок на авторитеты и во-вторых это положение существует также в гегелевской диалектике.

Аватар пользователя boldachev

это положение существует также в гегелевской диалектике.

Не могли привести цитату, подтверждающую использование Гегелем понятия "тождество противоположностей". (Я не нашел - может плохо искал.) 

Аватар пользователя ZVS

Не могли привести цитату, подтверждающую использование Гегелем понятия "тождество противоположностей". 

 

Я полагаю, само понятие "тождество" у Гегеля(или переводчиков) самое употребляемое.:)

Открываем на любой странице:http://lib.ru/FILOSOF/GEGEL/fenomen.txt

Тождество духа с собой, как оно первоначально полагается как "я", есть
только его абстрактная, формальная идеальность. В качестве души в форме
субстанциальной всеобщности дух отнесен как субъективная
рефлексия-в-самом-себе к этой субстанциальности как к чему-то отрицательному
по отношению к нему, потустороннему и темному. Поэтому сознание, как
отношение вообще, есть противоречие самостоятельности обеих этих сторон и
того их тождества, в котором они сняты..

P.S.Не будьте так строги, тексты Гегеля для "нормального" человека со здравым смыслом, это вообще нечто потустороннее. :)

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Однако, вопрос задавался не о тождестве вообще, и тем более не о тождестве чего-то с собой ("Тождество духа с собой"), а конкретно о "тождестве противоположностей", которое и обсуждается на этой странице (см. заголовок). В конце цитаты идет речь о тождестве неких сторон сознания.

Аватар пользователя ZVS

Понятно, я лишь хотел сказать, что сам термин "тождество" не Ленин со Сталиным  придумали. Другое дело, что понимание где оно к месту и почему, даётся далеко не всем и не сразу. Тем более в кратком изложении истории ВКП(б).:) Вот и обсуждаем теперь закон "тождества противоположностей".

 

Аватар пользователя Nirvanus

Не могли привести цитату, подтверждающую использование Гегелем понятия "тождество противоположностей".

Тождество противоположностей не понятие, а некое заключение, которое есть в гегелевской диалектике. Чистое бытие противоположно чистому ничто, но кроме того чистое бытие также есть чистое ничто, т.е оно тождественно своей противоположности, как и чистое ничто заключает в себе момент тождества со своей противоположностью - чистым бытием.

Аватар пользователя boldachev

И опять демагогия )) Мне не нужны ваши заключения. Вы можете привести цитату из Гегеля, в которой была бы фраза "тождество противоположностей"? Я допускаю, что она есть. Вы сами помянули Гегеля, значит знаете, что говорите. Так подтвердите вашу мысль цитатой.

Аватар пользователя Nirvanus

Ваша проблема в том, что Вы мыслите чужими мыслями не пропуская их через себя. Я Вам логически обосновал, что из некоторых положений гегелевской диалектики следует тождество противоположностей, а Вы заладили "давай цитату".. Не вижу смысла искать цитату, хотя, возможно она и есть, ибо Гегеля нужно не читать, а штудировать, понимать логику, а не запоминать понятия.

Аватар пользователя boldachev

Я Вам говорил, что полы имеют между собой как момент тождества так и момент различия

Правильно ли я вас понял, что  вы отказываетесь от своих изначальных мыслей по поводу тождества противоположностей ("тождество противоположного не словоблудие, а диалектика." ссылка, "Мы легко меняем противоположности местами лишь в силу того, что они тождественны.ссылка, "Если Вы не отождествляете противоположностей...ссылка), и предлагаете говорить исключительно о моменте тождества в противоположностях? Хотя это и коряво - точнее было бы говорить, как это делал Гегель, о единстве противоположностей - но все же логически допустимо. 

Если так, и вместо глупого тождества противоположностей мы будем использовать словосочетание "момент тождества противоположностей", то проблема снимается. Да, в правом и левом ботинках есть момент тождества, как и в мужчине и женщине. Хотя, повторю, для обозначения этого "момента тождества" (частичного отождествления) в языке есть свое слово "единство": "единство противоположностей" вполне логически и философски осмысленное понятие.

Понимаете, основная проблема диамата в том, что он высказывает всеобщие суждения не указывая границы их применимости, да еще не давая определения понятиям. Если бы мне строго пояснили, что такое противоположности и в каких случаях они могут быть тождественны, и что такое тождественны, то я бы и не стал приводить пример с ботинками. Но когда мне просто выдают: в диалектике противоположности понимаются как тождественные, у меня законно возникает вопрос о тождестве правого и левого, положительного и отрицательного. А в ответ на протяжении серии комментариев вместо определений и примеров я слышу только демагогию. 

Последнее ваше уточнение - по поводу момента тождества - меня вполне устраивает. Хотя советовал бы вам послушаться Ленина заменить "момент тождества", на единство: "Тождество противоположностей ("единство" их, может быть, вернее сказать?...)"  (см. Соч., т. 38, с. 358). Ну чтобы не смешить людей тапочками.

Аватар пользователя Nirvanus

Действительно более часто используется понятие единства противоположностей и честно говоря я еще до конца не понял почему. Но здесь я хотел бы сделать акцент именно на тождестве противоположностей, поскольку это словосочетание дает нам понимание единства, так как оно всегда предполагает эти два момента.

Более того нужно подчеркнуть это еще и потому, что единство можно было бы определить также как схожесть различного, ведь действительно мужчина и женщина в чем то схожи, но также и различны, но такое положение было бы не совсем корректным и вот почему.

Дело в том, что когда мы говорим о схожести, то всегда отвлекаемся от всего отличного находя то, что именно тождественно между различными вещами. Также мы поступаем когда в чем то общем пытаемся отыскать различия, т.е абстрагируемся от всего схожего и находим лишь противоположное.

Поэтому единство это именно тождество противоположностей или противоположность тождеств. Вообще это не тянет на понятие единства, но говорит об очень важных его моментах, помогая понять очень важный аспект диалектики.

Понимаете, основная проблема диамата в том, что он высказывает всеобщие суждения не указывая границы их применимости, да еще не давая определения понятиям.

Дело в том, что большинство понятий диамата унаследованы от Гегеля, поэтому искать нужно у него.

Аватар пользователя boldachev

Дело в том, что большинство понятий диамата унаследованы от Гегеля, поэтому искать нужно у него.

Вы поняли, что написали? Открытым текстом: мол, я лишь повторяю и сам не знаю что, за свои слова никакой ответственности не несу, если что нелогично, непонятно, абсурдно, то это все к Гегелю ))) 

Понятно. Извините. Зря я рассчитывал на вразумительные ответы. 

Успехов

Аватар пользователя Nirvanus

Я не знаю, какой именно философский текст Вы называете диаматом, но говорю, что философская концепция диалектического материализма является приемником гегелевской диалектики и ни для кого думаю это не секрет, поэтому и сказал, что понятия диамата специально не выводились, так как напрямую взяты от Гегеля и если чего-то не понимаете, поскольку оно не было раскрыто, то нужно обращаться к Гегелю. При всем это я вообще не разрабатывал концепцию диамата, поэтому не понимаю в чем претензии ко мне? Я могу самостоятельно отстаивать каждое написанное мною положение.

Аватар пользователя ZVS

ошибся кто-то, написал вместо "единство" слово "тождество" и теперь надо пойти на всякое словоблудие, чтобы доказать, что левое тождественно правому (ну никак мы не может отличить правый ботинок от левого), положительное есть то же самое, что и отрицательное. Ну скажите мне, зачем нести эту ерунду?
 

Ну да, именно что противоположности тождественны(едины) в том, что они образуют как Целое.И уж никак не тождественны друг другу.Кто не понял, просто запомните. Для начала.:)

Аватар пользователя boldachev

Кто не понял, просто запомните. Для начала.:)

А понял, просто надо запомнить, что в диамате понятие "тождество" означает нечто другое, чем в языке, в науке и во всей другой философии (совпадение, равенство, неразличимость и т.п.), используется как полный синоним понятия "единство".

Только непонятно зачем так извращать язык? ради чего? Зачем констатировать, что левый и правый ботинки тождественны в паре (в том, что они образуют как целое)? Ведь и ребенку понятно, что они разные. Зачем утверждать такую глупость, что положительное контакт аккумулятора тождественен отрицательному? Такое впечатление, что сторонники диамата просто специально выдумывают какие-то несуразности, чтобы специально себя дискредитировать.

Аватар пользователя Lehrer плюс

кто-то, написал вместо "единство" слово "тождество"

============================================================

тождество противоположностей проявляется в единстве и борьбе.... и никогда только в единстве

Закон тождества противоположностей  формулируемый как «Тождество противоположностей, выраженное через
постоянство результата их взаимодействия »
применительно к системе общество государство это есть равенство приростов материального потенциала  собственников средств производства и не собственников

В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

тождество противоположностей проявляется в единстве и борьбе.... и никогда только в единстве

А как проявляется тождество Левого и Правого тапка? Как тапки "борются"?

Аватар пользователя Lehrer плюс

Дмитрий Бояркин, 9 Июнь, 2014 - 13:20, ссылка

тождество противоположностей проявляется в единстве и борьбе.... и никогда только в единстве

А как проявляется тождество Левого и Правого тапка? Как тапки "борются"?

=============================================================

когда речь о единстве и борьбе, то речь идет о диалектических противоречиях и диалектических противоположностях, критерием которых есть наличие  разности потенциалов (РП) между противоположностями системы (в которой они взаимодействуют), как разность потенциальных энергий этих противоположностей

 

до тех пор пока между тапками в системе их взаимодействия, нет этой разницы противоречия между ними только логические ----противоречия в мышлении, выраженные в высказывании-утверждении

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

ДО ТЕХ ПОР, ПОКА между тапками нет этой разницы противоречия

. . А с чего Вы взяли, что этой "разницы противоречий" между тапками нет? Может она уже давным-давно есть?!

. . Ладно, пусть её ещё нет. Тогда как узнать, что между тапками эта "разность потенциалов" появилось? Как её измерить?

Аватар пользователя Lehrer плюс

если есть значит есть....

а если нет значит нет

например нет , когда стоят отдельно на полу , так как практически нет единой системы, а если их соприкоснуть , то все равно нет, так они одинаковы (по условию тапки симметрично одинаковы, ) в части наличия в них одинаковой потенциальной энергии в этом положении, те РП=0

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Напомню, Вы только что заявили:

.. ДО ТЕХ ПОР, ПОКА между тапками нет этой разницы противоречия…

Так появляется эта "разница противоречия" между Левым и Правым тапками вообще? И если появляется, то при каких условиях?

Аватар пользователя Lehrer плюс

я же вам ответил ,,,, появится если в системе взаимодействия тапок между ними будет РП--например, разность потенциальных энергий в гравитационном поле, зависящая от положения в этом поле

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

. . Получается, что если два тапочка положить рядом, но на разной высоте (скажем, один на пол, а другой на ковёр), то у них, из-за разности потенциальных энергий, возникнет РП, - и они, согласно Вашей "теории" находясь в ЕДИНСТВЕ, непременно начнут "БОРОТЬСЯ". Так?

. . Я только что поставил этот контрольный эксперимент, однако никакой "борьбы" между тапками не заметил.

. . Подскажите, как определить эту "борьбу"?

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

наконец-то вам стало понятно.то что я пояснял......

как измерить, это вопрос не принципиален и не важен, процесс может быть трудно обнаруживаем и медленно проявляющимся визуально...но

 согласно объективному закону природы при наличии разности потенциальной энергии между противоположностями происходит преобразование энергии в работу (или не согласны ?).... то есть при наличии РП как диалектического противоречия в материальной системе имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Вы стали отвечать на мои вопрошания про "тождество", а сами писали только об единстве.

Значит по вашему тождество и единство ни при каких условиях не могут быть синонимами?! Но ведь вы говорите, что единство заложено в смысл понятия противоположность. Т.е. противоположности есть(признаёте), но тогда почему не можете признать тождества противоположного тождеству, ведь если оно(тождество как противоположность) есть, то оно тоже должно быть заложено в смысл понятия противоположность, как и единство. И в этом смысле они синонимы.

А что такое противоположное тождество если не различие(тождество в различии и различие в тождестве). Итак, тождество изменилось, но как говорит Аристотель, что "нет иного изменения, кроме как в противоположное и промежуточное".

Аватар пользователя boldachev

Значит по вашему тождество и единство ни при каких условиях не могут быть синонимами?! 

Это не по моему. Так заложено в языке, в философской терминологии: есть два разных понятия "тождество" (когда две сущности полностью взаимозаменяемы А==А) и понятие "единство" (указывающее на схожесть различенного, не тождественного). Если вы решили использовать эти два термина как синонимы, то надо предупреждать, и объяснять, а зачем это сделано, что, мол, в некоторой ситуации различием между понятиями можно пренебречь.

ведь если оно (тождество как противоположность) есть, то оно тоже должно быть заложено в смысл понятия противоположность, как и единство. И в этом смысле они синонимы.

Почему все на уровне демагогии? Почему бы не дать определение понятия "противоположность", в котором констатировалось тождественность противоположного,  и не привести несколько примеров тождества противоположностей. (Как столкнешься с диаматчиком, так знай - как партизан будет молчать и ни одного определения не приведет, только будет переливать из пустого в порожнее).

Противоположности - это крайние проявления некоторого единого основания, предельные различия в этом основании, а следовательно, по определению, они не могут быть тождественны, не могут совпадать, не могут быть заменены одна на другую (нельзя вместо плюса подставить минус, а вместо правого ботинка подсунуть вам второй левый). Смысл этого понимания противоположностей, в логике зафиксирован в законе противоречия: логическому субъекту не может одновременно быть приписаны противоположные предикаты, то есть принимается, что противоположные предикаты принципиально не тождественны.

Если вы не согласны с языком, логикой, опытом, философской терминологией, то приведите свое определение понятия "противоположность" в котором бы констатировалось тождественность противоположностей. 

Аватар пользователя kosmonaft

Нужно говорить не о противоположностях,а о противоположности.
Противоположность противоположности противоположностью не является...,))
Если есть одно и есть его противоположность,по отношению к которой одно противоположностью не является,то разве можно говорить о тождестве одного и его противоположности?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нужно говорить не о противоположностях,а о противоположности.

"не о ...., а о...". Зачем противопоставлять, когда можно обозреть следующую картину:

"противоположность" - это отношение и "противоположности" есть стороны отношения. Например, противоположность щита и меча как средств защиты и нападения.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Я пытаюсь говорить на том языке,который предлагается для того,чтобы поговорить...,))
 

По-моему,Вы пытаетесь рассматривать противоположность не как противоположность чему-то,а с точки зрения диалектического отрицания противоположностей.
Не могут щит и меч отрицать друг друга как противоположности,взятые в виде их отношений относительно друг друга.
Диалектическое отрицание-это совсем другое.
Меч не может отрицать щит.
Идея меча отрицает идею дубины.

И не нужно смешивать идеи вещей с идеями идей (идеальных вещей)....,))

Идея меча не как идея меча,а как идея-это не то же самое что и идея добра или идея свободы как идея.

 

Аватар пользователя ZVS

Идея меча не как идея меча,а как идея-это не то же самое что и идея добра или идея свободы как идея.
 

Браво!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Космонафт

Противоположность противоположности противоположностью не является.

Хорошее начало,но, увы, в котором нет конца, а следовательно и нет начала противоположностей, из которых выводится всё, т.е. нет первых противоположностей.

Последствием этого может быть произвол как в логическом, так и в ассоциативном(иррацио) мышлении.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю,что более точно будет так:

Предмет не является противоположностью его противоположности.
Предмет и его противоположность противоположностями не являются.

Если противоположностью света является тьма,то противоположностью тьмы,как противоположности свету является её отсутствие.
Противоположностью противоположности является её снятие.

Наверное я перегрелся...,))

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Видимо так перегрелись,что все промежутки(то,что состоит из противоположностей) расплавились... :)

Аватар пользователя kosmonaft

Промежуточности-это частные случаи крайностей...,))
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ну нет уж, нам такие частные не нужны. Нам нужны такие промежуточности, которые бы остужали, спасали от перегрева,т.е. универсальные промежуточности(эйдос/логос).

А всех частников "ногой под зад" и на фазенду(на дачу) - пускай там, кверху задом, да в промежутке между грядок... :)

Аватар пользователя kosmonaft

Чему тождественен частник?
Какой-то непонятной части,которая является частью непонятно чего.
Попробуем привязать частника не к части,а к частному,так как частник-это носитель частного.
Что такое "частное"?
Это результат деления?
Разделённость?
Частник-это тот,кто наряду со многими разделяет крайности.
Частники находятся между крайностями.
Если крайность-это целое (единица),то любая частность меньше единицы.
Крайность разделенная сама на себя является самой собой.
Если крайность разделить на саму себя и взять в с отрицательным знаком,то получим другую крайность.
Если отрицательную крайность разделить саму на себя и взять с отрицательным знаком,то мы получим не ту крайность,которую отрицали,а крайность.отрицающую отрицательную крайность.
Мы получим не положительную крайность,а снова отрицательную.
Отрицательная крайность отрицается не другой крайностью.а сама собой.

Логично?

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Космонафт

Логично?

Мне кажется, не совсем. Носителя логичности не хватает. А посему частник как носитель частного,которое между и меньше крайности, вполне может,разделяя вроде бы крайности, и вовсе никак не касаться крайности делённой на саму себя, т.е. не разделять крайности по своему существу. Т.е. частник разделяет и в то же время не разделяет крайности, имеющееся противоречие не разрешается частником в пользу крайности делённой на саму себя(в пользу универсалии). И чем дальше он будет от универсалии, тем в меньшей степени он будет способен разделять крайности, говоря "а мне "по барабану" что крайности никак не сходятся... и чего это они(крайности) там выпендриваются, отрицая друг друга...?"

Аватар пользователя kosmonaft

Это уже частности...,))
 

Аватар пользователя ZVS

Если противоположностью света является тьма,то противоположностью тьмы,как противоположности свету является её отсутствие.

 

А что, интересный пример. Мы можем рассматривать   противоположные понятия: свет и тьма; как предельное отрицание друг друга. Как оПРЕДЕЛение одного, через  отрицание другого. При этом  понятие НЕ-тьма, будет строго говоря ИНЫМ, чем понятие свет.И наоборот.Таким образом, получаем через унарные операции(отрицания)  категории: Не-свет и НЕ-тьма; которые включают в себя теперь, уже все промежуточные градации, кроме предельных,абсолютных:Свет и Тьма. Рассвет, сумерки и т.д. Мы  получили для рассмотрения область конечных понятий, которые ограничены предельными, абсолютными.

P.S.Надо выбирать иногда, или дружишь с обыденным здравым смыслом и перегрев  тогда не грозит, либо  начинаешь понимать, что есть быть  философом.:)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну мне кажется, что для философских размышлений есть более полезная "задачка" и на которую лишь указал молодой Ленин (анализируя суть "Капитала") в своей работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" еще в 1894 году, но решать её очевидно оставил будущим поколениям: "Поэтому Маркс заботится об одном: показать точным научным исследованием необходимость данных порядков общественных отношений, констатируюя со всей возможной полнотой те факты, которые служат для него исходными и опорными пунктами. Для этой цели совершенно достаточно, если он, доказывая необходимость настоящего строя, доказывает вместе с тем и необходимость другого строя, который неизбежно должен вырасти из предыдущего, - все равно, верят ли люди в это или не верят, сознают ли они это или не сознают". И здесь возникает вопрос (или даже несколько вопросов), достойный философского штурма - а каким может быть (или даже должен быть) этот самый другой общественный строй, с точки зрения таких противоположностей и их взаимного проникновения: а) если люди "сознают и верят в это"; б) "люди не сознают и не верят в это"; в) "люди не сознают, но верят в это"; г) "люди сознают, но не верят в это"? И как вышеуказанное "сработало" в судьбе СССР?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Июнь, 2014 - 14:38, ссылка

..показать точным научным исследованием необходимость данных порядков общественных отношений 
..совершенно достаточно, если он, доказывая необходимость настоящего строя, доказывает вместе с тем и необходимость другого строя, который неизбежно должен вырасти из предыдущего, - все равно, верят ли люди в это или не верят, сознают ли они это или не сознают
..И как вышеуказанное "сработало" в судьбе СССР?

А кто вперёд: Ленин или Котельников?
Цикличность смены частного на общественное. Но эти циклы - НЕ СИНУСОИДА.
Вот циклы кризисов, определённые Марксом, были близки к синусоиде, но и они затем "расплылись".

Полупериод социализма (Нострадамус) 73 года и 7 месяцев. Четвертьпериод капитализма - 23 года - правда для этого надо провести исследование, но похоже, что капитализм в России достиг верхней мёртвой точки (по ощущениям).

Аватар пользователя VIK-Lug

  Но суть "задачки", которую оставил нам Ленин не в циклах сменяемости общественно-исторических формаций по Марксу, а как раз в том, как в соответствующем обществе происходит их сменяемость и в какую сторону - в зависимости от "сознают и верят" или "не сознают и не верят" и т.д. в это люди в таком обществе.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Июнь, 2014 - 15:35, ссылка

  Но суть "задачки", которую оставил нам Ленин не в циклах сменяемости общественно-исторических формаций по Марксу

Эту "суть" Вы сами приписали Ленину, а в цитате-то сами посмотрите, что Ленин сказал о вере и неверии в "проектируемый" строй. Ход истории независим от веры и неверия.
Но не в этом дело, а в том, что действительно есть такая задачка: почему СССР прекратил существование. Возможно и от "неверия", но это требует обоснования возникновения неверия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Так то оно так, на что и указал Ленин. Но ведь далее он для чего то нам такое оставил (перед этим, указав: "Маркс отрицает именно ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы"):  "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Ну и зачем он это делает, если "сознавай - не сознавай" это, "верь - не верь" в это, а "караван себе идет"?

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 14 Июнь, 2014 - 14:23, ссылка

При этом  понятие НЕ-тьма, будет строго говоря ИНЫМ, чем понятие свет.И наоборот.Таким образом, получаем через унарные операции(отрицания)  категории: Не-свет и НЕ-тьма; которые включают в себя теперь, уже все промежуточные градации, кроме предельных,абсолютных:Свет и Тьма. Рассвет, сумерки и т.д.

Если бы только градации между двумя связанными НЕОБХОДИМОСТЬЮ противоположностями.
 А то ведь "НЕ-свет" - это ещё и "трактор" и "рыба" - всё остальное кроме света.
Кажется, это хотел выразить 
kosmonaft, 13 Июнь, 2014 - 16:16, ссылка 
..Предмет и его противоположность противоположностями не являются.

 В переводе: Предмет и его отрицание противоположностями не являются

Иначе, логическое отрицание НЕ, является необходимой (причинной) противоположностью ("0"), в формальной логике, суждению, принятому за истинное ("1"), но не является с такой же необходимой противоположностью в применении к предметам в Реале.
Логические противоположности - это "чистые противоположности", связанные "железной" причинно-следственной связью (отношением). С их помощью можно и должно исследовать непрерывность Реала (опять Котельников).

Непрерывность Реала даётся нам в виде отдельных "фотографий" моментов. Но МЕЖДУ этими моментами масса пропущенных сцен. Эти сцены не могут быть противоположены логикой.
Логика (ФЛ) может связать только РЯДО(М)ПОЛОЖЕННЫЕ моменты. Или/и противоположности в РАВНОМЕРНЫХ ЦИКЛАХ (максимумов и минимумов СИНУСОИДЫ).

В самой ФЛ есть двусмысленность, которая мешает. Скажем, "1" принимается за ИСТИННОЕ, а "0", как противоположное, принимается за ЛОЖНОЕ.
Тогда как и "1", и "0" - ИСТИННЫ ОДИНАКОВО.
Но "1" и "0" ДАЮТСЯ мне (нам) поочерёдно, "подставляясь" то одним боком, то противоположным.

Искать же здесь происхождение (онтологию) в корнях слов бессмысленно как и в случае с инФОРМАцией. Они (части слова)  в большинстве случаев не имеют достаточной рядо(м)положености, а (моменты частей слов) соединены "нравящейся мне" необходимостью (изоморфно) между РАЗНЫМИ сценами (изоморфами).
Но тем интереснее разгадывать этот КРОССВОРД (филология).

Аватар пользователя ZVS

 ведь "НЕ-свет" - это ещё и "трактор" и "рыба" - всё остальное кроме света.

 

Верно. Если расматривать НЕ-свет, как ВСЁ кроме света. Тут есть тонкость, мы не можем выделить Свет, как есть, из всего множества предельных понятий, не выделяя антитезу света-тьму.Точнее, мы должны  иметь ввиду  нечто  как Целое, содержащее антитезы: Свет и Тьма. Отдельно Свет или Тьму,  нельзя определить скажем, через   отрицание понятия Всего(Бытия,Абсолюта,Универсума) или какого иного. Этот этап самый трудный. Получение Абсолютного(единого) понятия:Свет-Тьма. Взаимоопределить  пару противоположных понятий,которые едины(тождественны в Целом,Абсолютном). Зато потом мы можем спокойно отбросить все "внешние" отрицании: Не-свет и Не-тьма, рассматривая уже только те, которые находятся в  Целом, представленном в  взаимополагании Света и Тьмы. Собственно у нас пока даже нет символа, знака для такого понятия:Свет-Тьма. Но его представление, удержание в мышлении, необходимо для понимания отношения как предельных понятий Свет и Тьма, так и дальнейших рассуждений о конечных понятиях ограниченных данными предельными,  приведённых в  предыдущей моей реплике.

P.S.Это пример рассуждения, как частный случай  мышления в понятиях(Абсолютных и Конечных) с логикой соответствующих переходов:http://philosophystorm.org/zvs/4326

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Июнь, 2014 - 16:30, ссылка

Ну и зачем он это делает, если "сознавай - не сознавай" это, "верь - не верь" в это, а "караван себе идет"?

Именно так и обстоит дело. Караван УСТОЙЧИВО идёт - есть устойчивость во времени. Но караванщик может изменить маршрут для захода в оазис. Поэтому путь к выбранной цели далеко не прямой. Не по линейке. Каков следующий оазис?, где он?, какая буря  будет или не будет? 
Есть мечта, а есть реализация мечты. Путь к мечте прям. Но "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". 
У каждого верблюда свой норов. 
Но в общем караван везёт поклажу к цели.
Предложение определяется спросом. Не будет спроса - движение производства остановится. Но природа не знает остановки. Но человек этого не осознаёт. Он думает, что он управляет движением природы. 
Но если человек не знает даже что такое нормальная еда, то для чего ему управлять производством этой еды?
Как сделать ТОЖДЕСТВЕННЫМ то, чего не знаешь, с тем что производишь?

Как Вы думаете, американский караванщик куда ведёт свой караван, если на дух не переносит слово "коммунизм"? 
Или переносит? 
Но не говорит вслух...

Попробуйте создать тему. Вдруг получится?

Аватар пользователя VIK-Lug

   А зачем создавать новую тему по поводу "спроса и предложения", если у того же Маркса в самом начале "Капитала" определено "караваном" для людей во всех временах их бытия на Земле следующее: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был был возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". У Вас есть возражения по этому поводу?  А вот какие противоречия и противоположности возникают в диалектике процессов организации, реализации, развития и распределения результатов вышеуказанного полезного труда в конкретном историческом периоде жизни людей, то очевидно тут то им и необходимо должным образом "пошевелить мозгами" по поводу того, чтобы и "осознавать и верить". Ну а Маркс для этого и оставил нам соответствующую диалектическую "матрицу", например, в виде его вывода в конце Гл. 51 в Т.3. "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой.....". И очевидно об этой "задачке" для будущих поколений и отразил Ленин в работе про "друзей народа". 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 15 Июнь, 2014 - 18:21, ссылка 
А зачем создавать новую тему по поводу "спроса и предложения"

Потому что тема, в которой мы находимся, называется "О тождестве противоположностей", и автор темы может быть против и удалить не касающиеся его темы разговоры.
Но Вы же пришли с каким вопросом? Вот о нём и поговорим, если будет кому "тут то им и необходимо должным образом "пошевелить мозгами" по поводу".
Не обязательно конкретно о теме спроса. Тема спроса вытекает из "потребности" человека. А для чего ему (человеку) строить неизвестно что, если не определена потребность?

Аватар пользователя VIK-Lug

   Ну и почему это самое "тождество противоположностей" не рассмотреть в свете тех диалектических выводов Маркса, на которые я указал? Не все же это делать на обсуждении левого и правого ботинка на ногах индивида или разных концов одной палки, а не в рамках общественного движения в естественно-историческом процессе бытия людей на Земле в соответствующем их обществе? В том же СССР, к примеру.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв: "Нечто тождественно нечто,когда мы не находим между этими нечто различий".

Без различия в тождестве нет полноты понимания самого тождества. Т.е. вы вынуждены абстрагироваться от этой полноты понимания в своём мышлении, на что обращал внимание ещё Гегель, говоря, что Мышление, держащееся в рамках внешней рефлексии и не знающее ни о каком другом мышлении, кроме внешней рефлексии, не доходит до познания тождества в том понимании,как оно только что было сформулировано...  А сформулировано оно было в отношении сущности, существенного тождества... Тождество есть ещё вообще то же самое, что и сущность. ...Сущность есть, следовательно, простое тождество с собой. ...Оно не такое равенство с собой,как бытие или ничто, а такое, которое устанавливает себя как ЕДИНСТВО, причём это установление есть не восстановление из чего-то иного, а чистое спонтанное и внутреннее установление, СУЩЕСТВЕННОЕ ТОЖДЕСТВО...

Тождество есть тождество как тождественное с собой различие.

А=А есть прежде всего не более как выражение пустой тавтологии. Таково то пустое тождество за которое держутся те, кто принимает его за нечто истинное и всегда утверждает: Тождество не есть разность, тождество и разность разны. Они не видят, что уже этим они говорят, что тождество есть нечто разное, ибо они говорят, что тождество разнится от разности.

...Рассмотрение всего, что есть, в нём самом показывает, что оно в своём равенстве с собой неравно себе и противоречиво, а в своей разности, в своём противоречии тождественно с собой и что в нём самом содержатся это движение перехода одного из этих определений в другое; и это именно потому, что каждое из них есть в самом себе противоположность саому себе.

В общем, одно другому не мешает, а дополняет.

Болдачёв: "Какое отношение "сращивание" имеет к "отождествлению"?

А такое, что сломанные концы палки сращиваясь отождествляются с палкой, ведь палка без двух концов вовсе не палка, т.е. нечто нетождественное себе. 

 

Аватар пользователя boldachev

Без различия в тождестве нет полноты понимания самого тождества.

Конечно. Но для того, чтобы произнести эту фразу, надо сначала иметь представления, что такое "тождество" и "различие", установить между этими понятиями отношение, что и зафиксировано во фразе: "нечто тождественно нечто,когда мы не находим между этими нечто различий". Здесь существенно, не "нет различий", а "не находим", точнее было бы даже написать "когда для нас несущественны различия", понимая, что если берем два различенных нечто, то они непременно содержат различия. Ну и далее уже можно приводить вашу цитату.

А такое, что сломанные концы палки сращиваясь отождествляются с палкой, ведь палка без двух концов вовсе не палка, т.е. нечто нетождественное себе. 

Еже существенная разница между вопросом "тождественна или нетождественна себе палка?", а утверждением, что концы палки тождественны друг другу. Сращиваются концы палки, этим восстанавливается тождественность палки самой себе, но никак не тождественность концов друг другу.

На мой взгляд, диамат нанес сильный удар по чистоте философского языка и мысли - стало можно писать все что угодно, списывая это на "диалектичность". Вот и получается что путем сращивания концов палки они отождествляются.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну-да, есть у Маяковского такое - "Один станок - это просто станок, много станков - мастерская....". А то что диамат от классиков марксизма есть прежде всего методолгия исследования сути условий бытия людей в различных их общественных формах, на основе результатов реализации ними того, что Маркс определил полезным трудом - так противники димата как то предпочитают скромно помалкивать.

Аватар пользователя boldachev

А причем тут Маркс и полезный труд? Диамат с его "законами" - это детище сугубо Энгельса, с него и спрос.

Аватар пользователя VIK-Lug

А Вы на всякий случай в послесловие Маркса ко второму изданию "Капитала" загляните, а потом и станет ясно - на чем собственно Энгельс и базировал свои законы диамата. 

Аватар пользователя boldachev

на чем собственно Энгельс и базировал свои законы диамата. 

А какая разница, на чем собственно Энгельс базировал? Диамат - это то, что создано Энгельсом. Не некий абстрактный "диамат", а тот конкретный диалектический материализм с тремя законами, который  преподавался в СССР. Маркс за него не в ответе )))

Кстати, а чего там такого, кроме лозунгов можно почерпнуть из упомянутого предисловия? 

Аватар пользователя VIK-Lug

   Ну то что Маркс считал Гегеля своим учителем, Вам конечно известно. Вместе с тем, он указал в этом вышеупомянутом послесловии (а не в предисловии, как указали Вы): "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью....В своей мистифицированной форме диалектика (Гегеля) стала немецкой модой, т.к. казалось будто она прославляет существующее положение вещей. В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно и с преходящей её стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу критична и революционна". И раскрыл суть действия именно такой диалектики (в рациональном её виде) уже в соответствующих выводах в "Капитале". И собственно что и стало основой того диалектического материализма, о сути которого Энгельс отразил уже в той же "Диалектике природы".  

Аватар пользователя boldachev

а не в предисловии, как указали Вы

Да. Извините, опечатка вышла. 

чем собственно Энгельс и базировал свои законы диамата

Извините, так и не понял, каким образом общие рассуждения Маркса про революционность диалектики имеют отношение к  диамату Энгельса. Ну если только не произносить с вибрацией в голосе, мол, сам Маркс вдохновил Энгельса. 

Но поскольку я и не пойму, то объяснять мне бесполезно.

Успехов

Аватар пользователя VIK-Lug

А Вы поищите такое "общее" действие диалектики по Марксу, например, в его выводе в конце Гл.51. в Т.3 "Капитала", начиная со слов - "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой...." и чего там уж такого сложного для понимания - ума не приложу.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Сращиваются концы палки, этим восстанавливается тождественность палки самой себе, но никак не тождественность концов друг другу.

А разве палка может быть тождественна сама себе без своих концов? Где вы видали палку без своих концов? Её не быват в природе. Концы палки это не листики на палке, которые можно убрать и палка без них останется палкой. Концы же палки говорят о её развитии(увеличении/уменьшении её размеров),они есть литое палки,поэтому отождествляются друг с другом в палке,которая и представляет собой в своей сущности тождество противоположностей. Вы же пытаетесь абстрагироваться от этой сущности,говоря лишь о тождестве палки, без познания этого тождества(т.е. без диалектики).

Аватар пользователя boldachev

Концы же палки говорят о её развитии (увеличении/уменьшении её размеров), они есть литое палки, поэтому отождествляются друг с другом в палке, которая и представляет собой в своей сущности тождество противоположностей.

Гениальный образец демагогии ))) Концы палки говорят...  И о чем? Прислушайтесь... О ее развитии! Палка развивается... лежит так у дороги и увеличивает/уменьшает свои размеры... Концы палки есть литое палки... И именно потому, что они "литое" (знать бы еще это такое) они тождественны друг другу... Правый конец тождественен левому концу. Ну не различить их никак: где правый, где левый. И вот это тождество противоположных концов и есть по своей сущности палка.

Красиво? Но самое главное, кто бы мне сказал, зачем все это? Какой философский вопрос решается вот этим разговором тождественных концов про развитие палки? Зачем себя загонять себя в такой абсурд? Зачем делать из и так не очень почитаемого диамата посмешище?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Ну почему же сразу демагогией упрекаете... видимо не очень хорошо подумали над этой фразой. Я же говорил, что концы палки свидетельствуют о её размерах(итоге её развития,развития её природы,например,дерева). Не будете же вы утверждать, что палка появилась сразу ниоткуда(она делается или своим естественным путём(ветка дерева развивалась(росла), потом обломилась и получилась палка, или искуственным(например, железная палка(тоже делалась неким процессом). Или вы думаете палка возникла сразу под действием вашего "волшебного" взгляда? Вот это уже и будет самая настоящая демагогия(когда означающее берут без его означаемого).

А насчёт посмешища диамата, так это ещё неизвестно кто смешнее выглядит, вы, не способный изменить метод своей рефлексии на диаматовский или диамат?! Т.е. не способны посмотреть на себя или на то что вы утверждаете со стороны("со стороны виднее"), с другой стороны, противоположной. А она зеркальна, не условно зеркальна(как многим тут это кажется), а безусловно(практически), иначе диамат был бы только иллюзией и никакой истины в нём не было бы. Возьмите тот же башмак, который вы рефрлексируете, например, как левый(видится в левой стороне от вас), но если взглянуть на него со стороны от вас, зеркально, то он окажется правым(будет видеться в правой стороне от вас).

И подобные чудеса происходят при изменённом методе восприятия, о котором говорил её Кант, пытаясь нащупать возможность синтетических априори. Но рассудок,не желающий изменяться, все чудеса опустошает("Нет больше вымыслов чудесных, рассудок всё опустошил"(заоксюморонил, блин.)) Изменённый метод говорит о различии и самих субьектов, о котором я уже напоминал Суворову(дык он видимо ещё не внял, о чём это я), которы продолжает твердить о субьектно-обьектном отношении вне различимости субьектов этого отношения, а посему такие понятия как идеализм и материализм оказываются лишь условностями( не существенными). Видимо и для вас тоже, если вы не понимаете как можно выходить за свои пределы( воспринимать синтетически). А раз не понимаете, то диамат всегда будет видится посмешищем в ваших глазах, и никак иначе.

Реалии жизни требуют изменений, методологических изменений. Не зря же В.Цой пел песню о переменах в наших сердцах, в наших глазах.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Просто старайтесь быть точнее в словах: палка не развивается, развивается дерево; в зеркале правый ботинок выглядит как левый, но из этого не следует вывод о тождестве правого и левого ботинков (именно они противоположны, а не правый ботинок и его отражение).

Успехов

Аватар пользователя Филоверум

Сочувствую. Но сколько сил Вы потратили на эту пустоту!

Но эти ребята сильны. ))) Вот, если в Вас есть энергия созидания, то эти ребята - вампиры натуральные. С ними не легко.

Ну Вы сами видите, куда зашла философия? Не понимаете меня и сейчас? Справедливость...!!! Вы сталкиваетесь с тем и отвлекаетесь на то, что сами и делаете.

Не переживайте, я тоже. А вы говорите "зачем?". А Вы зачем столько спорили? Ведь тема вообще... ни о чём.

Представляете, если бы все придерживались одного и того же смысла в словах, как бы мы хорошо жили... Эх!

Аватар пользователя boldachev

Представляете, если бы все придерживались одного и того же смысла в словах, как бы мы хорошо жили... Эх!

Даже представить страшно... Было в истории несколько попыток заставить всех "придерживались одного и того же смысла"... Закончились они печально. Со смертельным исходом для тех, кто посмел придерживаться другого смысла.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

палка не развивается, развивается дерево

Да, палка, отделённая от дерева, не развивается(она уже развита в своём пределе,измеряющемся её концами), но до этого она есть противоречивое развитие в дереве(как палка и не палка). Иначе не было бы никакого разрешающего перехода как изменения состояния палки, т.е. противоречие разрешается изменением  состояния палки - или в дальнейшее развитие(когда есть связь с деревом) или в разрыв с деревом, образование(явление) палки с дальнейшем её разрушением(гниением) во времени.

В зеркале правый ботинок выглядит как левый,но из этого не следует вывод о тождестве правого и левого ботинков( именно они противоположны, а не правый ботинок и его отражение)

Вы думаете, что, говоря о правом ботинке, вы не имеете дело с его отражением? Сомневаюсь,что вам удастся их(ботинок и его отражение) разделить. А значит и отражение также противоположно в себе. И если вы доведёте(сумеете довести) эту отражающую способность до своего разрешающего предела(до практики,являющейся критерием истины), то сможете увидеть тождество в борьбе противоположностей, тождество представляющее собой некую диагональ(= сущность/существенное тождество). Ту диагональ, о несоизмеримости которой в одном случае и её соизмеримости в другом, противоположном случае ещё говорил Аристотель в своей "Метафизике", говоря о некоем удивлении как начале философии.

Если вам трудно к пониманию этого прийти(довести рефлексию(зеркальность) до своих пределов), то это одно(поправимое в усердной учёбе), а если вы отрекаетесь от этого пути(познания),говоря что всё это ерунда, ничего не значащая, пустое, тогда это уже совсем другое, про которое говорят, что "всю жизнь учатся, да так ничему существенному(удивительному) не научаются", ограничиваясь лишь своей мнимостью, возведением своего мнения в абсолют.