О том, что такое "данность"

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Гносеология

Решил создать отдельную запись о понимании того, что такое "данность" и с чем ее едят. 

Вот нам даны в сознании множество объектов самых разных - стол, стул, дверь, шкаф и т.д. Можно сказать, что на ряду с этими объектами нам даны еще мысли, чувства и т.д. Возникает вопрос: одинаково ли они нам даны? Ведь разумно же было бы предположить, что мысли, например, даны нам совсем не так, как дан нам стол, а стол дан не так, как дано чувство. Спросите у любого простого человека, что ему дано сейчас, и он перечислит множество объектов и вряд ли упомянет про мысли.

Нередко в отношении данности говорят о ее непосредственности. Не все, что дано нам, дано нам непосредственно. Слово "непосредственно дано", на мой взгляд, означает быть данным независимо от мышления. Такими предметами, данными непосредственно, могут быть только множество разнообразных чувственных качеств. Собственно, непосредственная данность есть чувственная интуиция.

Давайте теперь попробуем выяснить, как дан нам такой предмет как стол. Предположим, что у нас есть человек, который никогда в своей жизни не видел стол, и никто о нем ему ничего не рассказывал. У этого человека отсутствует само понятие стола. Вопрос: может ли стол вообще быть данным этому человеку? Ответ очевиден. Но что тогда видит перед собой этот человек? Если у него отсутствует понятие "стол" - это не значит, что у него вообще нет каких-либо понятий. Увидев перед собой предмет, он начнет подыскивать понятия, чтобы его охарактеризовать, на худой конец, есть понятие "штука", которая всегда в таких ситуациях приходит на помощь, да и можно спросить кого-нибудь: что это такое? Понятия никак не могут быть данными непосредственно или интуитивно, они возникают всегда в ходе мышления - будь это сложное совместное рассуждение или простейшие логические операции. Мы не просто смотрим на мир, мы смотрим на мир через призму наших понятий, и в это своем утверждении я готов идти еще дальше, доводя логику до конца - без мышления наши ощущения как таковые вообще не были бы для нас предметны. Любая мысль есть мысль о чем-то. Каждому понятию соответствует свой предмет. Наше мышление предметно, предмет существует в мышлении, вне мышления никаких предметов нет. Равно как чувственные ощущения испытывает субъект, и вне субъекта никаких чувственных качеств нет. Поэтому непонятно, как может быть дано что-либо, кроме чувственных качеств, без отношения к этому "чего-либо" понятия?

Тут возникает еще один интересный момент - как соотносятся мышление и чувства, понятие и ощущение. Понятие - это ведь не просто слово "стол", само слово "стол" есть само по себе некоторое представление, которое как слово отличается от других представлений тем, что отсылает нас к другому представлению. Понятие - это не слово, а то, к чему слово отсылает - некоторое общее представление. Это говорит о том, что помимо вербального мышления (та самая внутренняя речь), оперирующего словами, есть образное мышление, оперирующее представлениями. Вполне возможно, я бы сказал даже, очевидно, что животные тоже мыслят. Общие представления у нас возникают благодаря запоминанию образов, их многократному повторению в опыте, их воспроизведению, воображению и т.д. Я мыслю не только тогда, когда произношу слово "стол", но и тогда, когда его просто себе представляю!

 

Отдельно хочется сказать пару слов о таком философском понятии как "существование". Обычно ведь мы относим это понятие к любому восприятию - вот дан нам предмет, он и существует. Но тогда бы это понятие не было бы философским. Еще в древности люди обратили внимание на "текучесть" нашего мира. Если все находится в движении, то как мы можем назвать существующим то, что, вообще говоря, непостоянно? Можно сказать, что предмет существует не всегда, что он появляется или исчезает, но ведь невозможно, чтобы нечто возникло из ничего! То, что существует, не появляется и не исчезает, оно пребывает постоянно. Что это такое, что меняет свои обличья - то лед, то жидкость, то пар? Как бы то ни было, на мой взгляд, понятие "существование" возникло не на основе какого-либо чувственного восприятия. 

 

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, спасибо, проблематика интересная и в теме Болдачева до конца не проясненная.
Что ж, продолжим.

Вот нам даны в сознании множество объектов самых разных - стол, стул, дверь, шкаф и т.д. Можно сказать, что на ряду с этими объектами нам даны еще мысли, чувства и т.д. Возникает вопрос: одинаково ли они нам даны?

Мой ответ: в принципе (первично) одинаково даны сознанию все данности - стол, стул, русалка, родина, фрактал, "Большой взрыв", образ из сна и т.д.

Ведь разумно же было бы предположить, что мысли, например, даны нам совсем не так, как дан нам стол...

Точно. Вторично - когда вступает в дело рефлексия, разумный анализ и предположение, то тотчас вводятся различения данности стола и русалки, сна и мысли. Но тут примешивается рефлексия. Это надо всегда тоже рефлексировать.

Слово "непосредственно дано", на мой взгляд, означает быть данным независимо от мышления.

Это верно касательно только феноменов, независимых от мышления. Сон или чувство голода непосредственно даны независимо от мышления.
Но неверно для феноменов, связанных с мыслями. Мысли тоже непосредственно даются. Например, мысли "три больше двух", "будущее позже прошлого", "живое отличается от неживого" и т.п. непосредственно даны как мысли в мышлении.

А вот примеры, комплексных феноменов. Как человек, не имеющий никакой мысли о столе, глядя на стол (т.е. даже имея чувственные данные), вряд ли будет иметь данность стола (тут Вы павы); так же человек, никогда самостоятельно не прорешавший ни одного уравнения математики или физики, даже произносящий на форуме ФШ красивые слова: "формула Е = mc2" или "фрактал" - вряд ли будет иметь непосредственную данность мыслей об этих научных предметах.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Слово "непосредственно дано", на мой взгляд, означает быть данным независимо от мышления].

Это верно касательно только феноменов, независимых от мышления. Сон или чувство голода непосредственно даны независимо от мышления. Но неверно для феноменов связанных с мыслями. Мысли тоже непосредственно даются.

То есть требуется различить "непосредственно дано в субъективном бытии" и "непосредственно дано субъекту в объективной реальности", поскольку бытие делится на два региона: бытие мышления и "бытие вне мышления и независимое от мышления".

--

Аватар пользователя Дмитрий

Мысли тоже непосредственно даются. Например, мысли "три больше двух", "будущее позже прошлого", "живое отличается от неживого" и т.п. непосредственно даны как мысли в мышлении.

Не могу с этим согласиться. Чтобы сделать суждения "три больше двух", "будущее позже прошлого" и т.д., мне надо иметь множество понятий: числа, больше/меньше, раньше/позже и т.д. Соотнести их друг с другом и связать в суждении. Если мышление есть действие, причиной которого являюсь я сам, то как мне могут быть непосредственно даны мысли, которые я сам произвожу? Человек, который произносит красивые слова: "фрактал", "Е=мс2" и т.д. - ему только и даны слова, под которыми он ничего не подразумевает или понимает как-то по-своему. Грубо говоря, если человек мыслит, то ему дан смысл всех этих понятий, но не непосредственно, а как результат того, что он мыслит. Ведь если, по-Вашему, мысли даны непосредственно, то почему они тогда одним даны, а другим не даны?

Однако я признаю, что возможно каким-то образом говорить о непосредственной данности мыслей. Но тут у меня есть кое-какие соображения. Ведь я отличаю себя от своей мыслящей природы - иначе бы не мог и мыслить о ней. Животные тоже мыслят (разве человек - не одно из животных?), но нельзя представить себе, что они сознательно мыслят, т.е. рефлексируют свое мышление. Вот эта данность самого мышления сознанию непосредственна и очевидна - некая интеллектуальная интуиция, вроде cogito Декарта. Более того, иногда наблюдаются случаи, когда мышление вовсе отчуждается и приписывается некоему "ментальному телу", как будто бы я сижу и созерцаю, как мыслит ментальное тело - тогда понятно, почему говорят о "непосредственной данности мыслей".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы сделать суждения "три больше двух", "будущее позже прошлого" и т.д., мне надо иметь множество понятий: числа, больше/меньше, раньше/позже и т.д.

Бесспорно. И это пока не данность.

Соотнести их друг с другом и связать в суждении.

Вот это соотнесение и увязка дана Вам непосредственно? Вы ее делаете или только тут о ней пишете? Если только пишете, то она не дана. А если делаете, то, делая, ее и имеете. А уж когда видите перед глазами вывод "три больше двух", то непосредственно он дан Вашему умственному зрению = умозрению.

Человек, который произносит красивые слова: "фрактал", "Е=мс2" и т.д. - ему только и даны слова...

Я об этом и сказал: человеку, который произносит только слова, ДАНЫ только слова; человеку, который имеет по этому поводу и мысли, НЕПОСРЕДСТВЕННО ДАНЫ и мысли.

Однако я признаю, что возможно каким-то образом говорить о непосредственной данности мыслей.

Спасибо. Я это и имел в виду.

...интеллектуальная интуиция...

Согласен, интеллектуальная интуиция - одна из форм ДАННОСТИ мыслей. Я ранее говорил о мыслечувстии. Кант говорит о воображении мышления или чувственной схеме понятия. Символисты говорят о символах, Хайдеггер - об экзистенциалах. Если хорошенько покопаться в феноменологии, то еще много примеров можно выудить. 

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, все ли, что дано нам, дано непосредственно? Если да, то чем, по-вашему, отличается непосредственная данность от какой-либо другой формы данности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, мы уперлись в проблему тезауриса. Что понимать под данностью?
Если по данностью мы понимаем, то что дано непосредственно, то ответ: всё что дано, дано непосредственно. Если под данностью мы понимаем любое наличие в сознание, то тогда могут быть даны и опосрдованные величины.

"Е = mс2" большинству людей дано опосредованно, из книжек вычитали. Да и то дано не содержание, а буковки и циферки, несущие какой-то ширпотребный смысл. А некоторым (математико-физикам) дано непосредственно как АКТ их идеального бытия, выражающий сущность бытия.

Мне кажется, надо очень четко определиться с терминами, чтобы не путать гносеологическую данность с феноменологической и психологической. Мираж тоже дан. Но содержание его не только не дано, а анти-дано.

Аватар пользователя Дмитрий

Мне кажется, надо очень четко определиться с терминами

Во-во, это-то я и пытаюсь сделать. Я даю определение: непосредственная данность есть интуиция, созерцание без мышления. Если мы утверждаем, что все, что дано нашему сознанию, дано непосредственно, в том числе и речки, кошки, леса и поля и многое другое, и что для того, чтобы все это созерцать, достаточно открыть глаза, то почему иногда бывает, что разные люди видят совершенно разные вещи? Значит не достаточно просто открыть глаза? Должно быть еще что-то. По сути, вводя это различение и можно как-то отделить и не путать мысли и чувства. Говоря совсем уж грубо и по-простому, нашему мышлению даны чувства, которые оно "обрабатывает", создавая различные понятия. Создав понятие, объявить его после этого непосредственно данным - это просто противоречие. Если бы оно было дано непосредственно, я бы его и не создавал.

Еще в детстве я удивлялся, когда видел морозный рисунок на окне: как это мороз-художник умеет так красиво рисовать различные пейзажи - речка, берега, лесок вдалеке? Как будто это какая-то сознательная сила. А сейчас я понимаю, что это за художник. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я даю определение: непосредственная данность есть интуиция, созерцание без мышления.

Я признаю Ваше определение, но считаю его не полным.
Любой феномен сознания может быть непосредственно данным.
Например, чувство. Идете по полю, чем-то пахнуло. Непосредственная данность. Никакой интуиции, никакого мыщления.
Например, аффект. Гуляете с ребенком, какой-то отморозок его ударил. Вас охватил непосредственный гнев. Никакого чувства, никакой интуиции, никакого мышления.
Например, красота. Взглянули на багряный закат с неимоверно большим Солнцем - и Вас наполнила Красота. Никакого аффекта, никакого чувства, никакого мышления.
Например, слово. Идете по улице и слышите: "Помогите". Еще не знаете кому, зачем, стоит ли помогать, не розыгрыш ли это, но слово "Помогите" непосредственно дано. Никаких чувств, никаких интуиций, никакого мышления.
Например, идете в незнакомом городе по адресу и не знаете, куда повернуть, направо или налево, интуиция подсказывает: направо. Интуиция непосредственная данность. Никакого мышления.
Например, сидите на берегу реки. И вдруг родилась мысль: "Мир есть течение". Вы потом ее начинаете осмыслять и рефлектировать. Но в тот момент, когда она родилась, мысль - непосредственная данность. Так что и мысль может быть непосредственно данной, а не только опосредованно помысленной.
И т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

Мне, если честно, трудно себе представить ситуацию, когда нет ни мышления, ни чувства, но есть сознание. К тому же, судя по всему, Вы различаете интуицию и чувство. Для меня это различие не принципиально. При такой разнице понятий нам будет очень трудно договориться до общих определений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

No problem
 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2015 - 00:44, ссылка

Например, сидите на берегу реки. И вдруг родилась мысль: "Мир есть течение". Вы потом ее начинаете осмыслять и рефлектировать. Но в тот момент, когда она родилась, мысль - непосредственная данность. Так что и мысль может быть непосредственно данной, а не только опосредованно помысленной.

Тезаурус, на основе которого «вдруг родилась мысль: "Мир есть течение"» - это не врожденная характеристика человека, а плод личных усилий человека по собственному совершенствованию. Прежде чем в уме может зафиксироваться мысль "Мир есть течение" должна быть совершена огромная умственная работа по усвоению абстрактных понятий, дискурса, адекватного мысли о текущем мире. Зато, когда ум человека предварительно усвоил подобные понятия, тогда эта мысль может посетить ум человека, обладающего соответствующим тезаурусом самым непосредственным образом, непосредственной данностью в его сознании.

Аватар пользователя Корвин

Мой ответ: в принципе (первично) одинаково даны сознанию все данности - стол, стул, русалка, родина, фрактал, "Большой взрыв", образ из сна и т.д.

Вторично - когда вступает в дело рефлексия, разумный анализ и предположение, то тотчас вводятся различения данности стола и русалки, сна и мысли. Но тут примешивается рефлексия. Это надо всегда тоже рефлексировать.

По-моему с точностью до наоборот. В рефлексии по просьбе мышления сознание фиксирует содержание мышления, не различая стол, русалку и родину, чтобы мышление могло подумать над тем как оно думает. В дорефлексивном случае сознание как раз фиксирует отличие стола от русалки, делая доступным для мышления это отличие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, тут та же проблема с тезариусом, о которой сказал выше Дмитрию.

Согласен, когда рефлексия намеревается что-то рассмотреть, она поначалу берет факты как данности, абстрагируясь от различения. А затем начинает свою работу. Различение, дифференциация, собственно, и есть уже рефлексия.
Поэтому не совсем понятно, как в дорефлексивном состоянии что-то может быть отличено, различено. Это может быть только в поле общественного сознания, когда кем-то уже различено (например, бозон от фермиона), а остальные (потребители знания) лишь непосредственно имитируют: мол-де бозон отличается от фермиона, хотя чем отличаются, да и что это вообще такое ни слыхать не слыхивали, ни нюхать не нюхали...

Аватар пользователя Корвин

Рефлексия это мышление мыслей. Причем в акте рефлексии должны обнаруживаться мысли которые не есть мысли о мыслях, иначе мы будем иметь регресс в дурную бесконечность. Эти мысли о том что просто сознается и есть дорефлексивные мысли.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, рефлексия - это мышление мыслей.
Но есть еще непосредственное чувствование мыслей, называется мыслечувствием.
Если бы не было мыслечувствия, то нечего было бы и осмыслять.
Говоря другим словами, непосредственно данная мысль есть ФЛЕКСИЯ, ее опосредованное воспроизведение, РЕ-продуцирование в мышлении, есть РЕ-флексия.

Аватар пользователя Андреев

Непосредственно данное есть образ (в-печатление, отпечаток, reflexion-отображение) или "рефлекс" - первая сигнальная система. 

Рефлексия - это отображение образа, рефлекс рефлекса, осознание того, что отражено в психике. Психика - это набор первичных невербальных образов и реакций на них. Психика - это плоскость зеркала.

Сознание - это отраженная психика, зеркало зеркала, две плоскости рождающие бесконечное пространство внутреннего мира. 

Данность - это "обьекты" внутреннего мира: и образы-впечатления, и понятия-мысли.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Кстати, очень хорошее замечание про рефлексию. Непосредственно нам даны чувственные впечатления (перцепции). Нельзя назвать непосредственно данными рефлексии этих перцепций. А понятие - это же и есть представление о представлениях.

Аватар пользователя Корвин

Флексия означает сгибание, рефлексия загибание, т.е. поворот назад. В рефлексии мышление обращает свой взор на само себя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Точно.

Аватар пользователя Григорий

Данность, то что дано? Кому дано? Дано может и человеку и обществу и группе.

стол, стул, дверь, шкаф и т.д.

Могут быть даны человеку или др. подарком. В остальном они существуют, или приобретаются.

нам даны еще мысли, чувства и т.д.

Мысли и чувства не даны а генерируются. Даны потенциальные возможности мыслить и чувствовать. И если они не реализуются, то и говорить что они даны нельзя?

В таких случаях говорят тебе не дано видеть, и т.д.

 

Аватар пользователя Корвин

Дмитрию

Слово "непосредственно дано", на мой взгляд, означает быть данным независимо от мышления.

Понятие данности вообще достаточно мощное и удобное. А выделение особой, непосредственной данности ни к чему хорошему не приводит. В рефлексии по крайней мере.
Данность есть фиксация. При этом не так важно участвовало ли мышление в установлении данности. Если покопаться, то в любой данности обнаружится мышление. Это как подпись начальника под текстом – не важно кто составлял текст, важно что он признается. Не важно работало ли мышление в акте сознания, и как оно работало, важно что сознание завизировало свое согласие. Именно фиксация данности важна, потому что мышление может полагать и так, и этак до бесконечности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя Дмитрий

Если покопаться, то в любой данности обнаружится мышление.

Вот я созерцаю синий цвет. Где тут мышление? Мышление и чувство - это одно и то же?

Заметьте, что я говорю обо всем как о данности: мысли, чувства, предметы и т.д. В принципе, на этом можно остановится и жить спокойно. Другое дело, если вы - философ или просто мыслящий человек, которому просто интересно исследование собственной природы - такому человеку уже важно, чем данность одних предметов отличается от данности других предметов. Если вы не видите разницы - это не значит, что ее нет.

А выделение особой, непосредственной данности ни к чему хорошему не приводит.

Кроме устранения путаницы.

Аватар пользователя Корвин

Мышлению сентенции сознания про синий цвет в своей чистоте ни к чему. Оно и без сознания знает синий цвет. Актом сознания является, что здесь, сейчас, при таких обстоятельствах синий цвет. Подозревать тут помощь мышления естественно.

Мышление и чувство - это одно и то же?

Нет, сознание и чувство в некотором смысле одно и тоже.

Задача в том чтобы определить данность, а уж потом если потребуется определить непосредственную данность.

Другое дело, если вы - философ или просто мыслящий человек, которому просто интересно исследование собственной природы - такому человеку уже важно, чем данность одних предметов отличается от данности других предметов.

Я бы сказал, что я пытаюсь определить некие понятия с помощью которых можно будет говорить о вещах, о которых сейчас не получается говорить.

В данности есть три момента:
1) откуда, как произошла данность;
2) что дано;
3) как дано.

Наша задача определить данность, а откуда она происходит дело десятое.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще, мыслить синий цвет и созерцать синий цвет - одно и то же? Может ведь показаться, что да. Только в одном случае я представляю себе синий цвет, в другом - это представление возникает само. Вот когда "возникает само" - это непосредственная данность. Стол нам дан, но не непосредственно, "сами возникают" только наши чувственные восприятия, к которым мы относим понятие в нашем мышлении. 

Вообще, если говорить строго, то данность - от слова "дать" - всегда непосредственна, однако если не иметь в виду тонкостей, описанных выше, то можно говорить, что нам даны стулья, столы и т.д. Вообще же, строго говоря, они нам не даны. Это все наши "творения".

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 22 Апрель, 2015 - 14:02, ссылка 
Понятие данности вообще достаточно мощное и удобное.

Сегодня день рождения В.И.Ленина. "Данное в ощущениях".
Думается, что это и рождение определения "материи".

А выделение особой, непосредственной данности ни к чему хорошему не приводит. 

Пока не понял. Но ассоциация с подменой (заменой) самой "материи" её определением - набором слов-форм. Получим форму материи и "распечатку" её на 3-Д принтере - прямо как настоящую. 

Данность есть фиксация. 

Ср.: фиксация вопроса (вопрошания) есть единица - единица информации.
Актором вопроса активизируется сравнение (аппарат с двумя входами, на один вход которого подаётся вопрошаемое).
Автоматически образуется результат сравнения, даже если на второй "вход" ничего не подано.
Результат сравнения автоматически включает, запускает в работу цепочку поиска ответа на вопрос - поиск вопрошаемого либо внутри сферы мышления, среди "хранящихся" подходящих образов вопрошаемого - мышление "внутренними" формами; либо вне сферы мышления, в силовой реальности, среди "хранящихся" реальных предметов (их форм) - мышление "наружными" формами

участвовало ли мышление в установлении данности. 

Где-то должен быть "фиксатор", "счётчик вопросов". Если я "подсчитываю" количество заданных вопросов, то с очевидностью мышление участвует.
Но даже если я задаю вопрос, то активизируется сравнение, результат сравнения активизирует цепочку "мыслей"-рассуждений, нацеленных на поиск ответа, уравновешивание сравнения (стремление к тождеству вопрошаемого и отвечаемого) - активизируется кольцо рефлексии - возврата искомого образа к месту вопрошаемого образа. 

Корвин, 22 Апрель, 2015 - 14:29, ссылка 
..В рефлексии по просьбе мышления сознание фиксирует содержание мышления, 

"Просьба мышления" активизируется актором вопроса. Думается, что "предыдущее содержание мышления" каким-то образом уже имеет "недостаток" содержания ("дырку", "посадочное место" в вагоне) - собственно "вопросный образ". 

Сознание фиксирует содержание мышления с "местом вопроса", но "фиксация" происходит в пределах "кванта", будирующего содержание мышления с местом вопроса без его развития. 

Осознание же совершается по мере отыскания ответа на вопрос - в процессе очерёдности "квантов" сравнения, ряда релаксаций кольца рефлексии после установки очередного кусочка ответа (кванта образа ответа, элемента пазла) в место вопроса. 
"Квант образа ответа" - это две элементарных противоположности (два "дискрета"), соединённые необходимостью (непрерывностью).
Например. Полночь и полдень - два дискрета, соединённые необходимостью непрерывного движения.
Если отбросить движение, то оба дискрета окажутся несвязанными, и полдень может наступить или ненаступить.
Если отбросить дискреты, то останется движение, которое никак не определится, не будет "дано в ощущениях".
Два дискрета "полночь" и "полдень", связанные непрерывной необходимостью перехода друг в друга, дают новый предмет: "квант времени" - сутки.
Квант "сутки" является частью предмета "год", который является частью предмета "галактический год" и т.д.
Вот такими "квантами" образуется предмет вопроса "время", образуя "доказанное время". 
Такое "доказанное время" является ответом на недостающее содержанию "место времени", заполняя его, "гася вопросное место". 

С днём рождения! ... "данности в ощущениях". 

Аватар пользователя Алла

Вот именно. - Все, что поддается интерпретации, и есть данность.

Аватар пользователя Григорий

Данность ввели в оборот те кто умствовал над какой либо задачей.

Т.е. данность применяется в частных случаях и применять его (термин данность) где попало не следует.

В природе ничто никому не дается!!! Все Существует.

 

Аватар пользователя Фристайл

Хороший термин - данность, поскольку от него удобно плясать. Из крана течет вода, она - данность, она не такая, каковой изначально была в водозаборе, ее очистили от флоры, фауны, твердых примесей, солей, прежде чем ее нам дали. Тем самым данность - вовсе не реальность, а ее подмножество, которое наблюдатель способен воспринять, просто при которой он способен выживать. Те условия реальности, при которых ни наблюдатель ни любые его инструменты наблюдения существовать не могут, не входят в данность. Следовательно, данность - функция от бранности (того, что наблюдатель в состоянии брать), то есть функция самого наблюдателя.

Аватар пользователя Андреев

данность - функция от бранности (того, что наблюдатель в состоянии брать), то есть функция самого наблюдателя.

Очень хорошо. Данность - это фракция от "бранности" (всего того, что есть вещь в реальности), и функция наблюдателя, сегмент информации окружающего мира отфильтрованный и обработанный восприятием наблюдающего субьекта.

Этот "творчески" обработанный "образ" реальности и есть данность (совокупность данных, доступных восприятию). Данность человека, собаки и летучий мыши будет качественно различной при восприятии одного и того же пространства реальности.

Аватар пользователя Nirvanus

Наше мышление предметно, предмет существует в мышлении, вне мышления никаких предметов нет.

Можно сказать, что все что мы знаем, что нам известно ограничено тем, с чем мы может взаимодействовать непосредственно или косвенно, но неправомерно утверждать, что предмет существует лишь постольку, поскольку он есть у нас в мышлении, так как в таком случае невозможно объяснить откуда берутся идеи предметов сущность которых для нас непонятна и познается нами лишь в процессе взаимодействия с этими предметами.

Обычно ведь мы относим это понятие к любому восприятию - вот дан нам предмет, он и существует.

Если предмет нам не дан, то это лишь означает, что мы не знает существует он или нет, но из этого не следует, что он не существует. Открыть некий предмет значит убедится в его существовании, которое также было и до того как предмет был нами открыт.

Аватар пользователя Дмитрий

Вопросы Ваши понятны. Попробую как-нибудь объяснить, хотя не надеюсь, что смогу Вам что-то доказать.

Вот еще в далеком детстве я сделал для себя маленькое открытие - для меня это было открытием: я понял, что слова - это условность. До этого мне казалось, что слово объективно и свойственно самой вещи, а мы как бы пользуемся этими словами. А потом уже я стал думать: а что свойственно самим вещам, а что мы им приписываем. И выяснил, что ведь мы много чего им приписываем, ну, например, "существование". Вот если я вижу перед собой предмет - красный мяч - я вижу, что он красный, круглый, а как я вижу, что он существует? Как сам красный мяч это существование проявляет в себе? Однако если я понимаю, что я приписываю вещи "существование", то от этого понимания нельзя делать вывод, что мяч не существует. В данном случае я приписывал бы ему небытие. Когда я взялся узнать, что об этом думают великие умы, то обнаружил известный спор о первичных и вторичных качествах в эмпиризме. Сначала говорили, что только вторичные качества субъективны, а первичные отражают сущность вещей. Потом Беркли с помощью железной логики (вот вам, кстати, пример философии в данном случае, которая хоть и не проверена экспериментально и на практике, но настолько логична, что просто трудно спорить!) записал и первичные качества туда же. Осталась вещь-в-себе - не просто выдумка Канта. 

Скажите, а Вы способны выйти за пределы Вашего мышления и взглянуть на предметы, которые якобы там находятся? Часто ли Вы видите вещи такими, какие они есть - никем не воспринимаемые, никем не мыслимые? Вот Вас окружают предметы: стол, стул, шкаф и т.д. Представьте, что Вас вдруг выбросили из реальности: стол, стул, шкаф по-прежнему там находятся? И можно ли после этого утверждать, что стол, стул, шкаф нам даются непосредственно?

Аватар пользователя Nirvanus

До этого мне казалось, что слово объективно и свойственно самой вещи, а мы как бы пользуемся этими словами.

Мышление человека понятийно и хотя разные народы используют различный слова (т.е. звуки и символы) для обозначения одних и тех же понятий, их содержание остается одинаковым благородя чему собственно и возможен перевод с других языков. Как иначе это можно объединить кроме как тем, что свойства даны нам из вне и потому познаются разными людьми одинаково?

Вот если я вижу перед собой предмет - красный мяч - я вижу, что он красный, круглый, а как я вижу, что он существует? Как сам красный мяч это существование проявляет в себе?

Категория существования предназначена для того, чтобы отделять фантазию от реальности и не более того. Скажем так: для человека существует два фундаментальных бытия - субъективное и объективное, которые хотя и пересекаются, но все же остаются в некотором смысле автономными друг другу. Взаимоотношение субъективной и объективной реальности как раз и является предметом гносеологии.

Потом Беркли с помощью железной логики

Логика Беркли отнюдь не железная и легко опровергается. Все что он делал так это преувеличил эмпиризм Локка доведя его до излишней крайности.

Скажите, а Вы способны выйти за пределы Вашего мышления и взглянуть на предметы, которые якобы там находятся?

Нет не способен. Но из этого не следует, что предметов вне мышления не существует, так как это утверждение противоречит самой логики постигающего мышления. Я четко оделяю свое мышления, представления и фантазии от реальности, которая не зависит от силы воображения, а наоборот это воображение постоянно обогащает, задает ему формы и направляет его.

Представьте, что Вас вдруг выбросили из реальности: стол, стул, шкаф по-прежнему там находятся?

Если я вышел из комнаты, то я уверен, что предметы находящиеся в ней никуда не исчезли, поскольку могу заснять комнату на камеру. Нам известно из опыта, что видеокамера не имеет таких свойств создавать собственную реальность отображая ее для человека в качестве видео, а способна лишь записывать происходящее вне ее и на этом основании я делаю вывод, что мое отсутствие в комнате, которое было записано на камере убедительно доказывает, что вещи существовали и без моего наблюдения за ними.

Аватар пользователя Дмитрий

Я и не надеялся на успех.

Все что он делал так это преувеличил эмпиризм Локка доведя его до излишней крайности.

А по-моему, он, как честный и смелый в суждениях философ, довел рассуждения Локка до логического конца. Локк сказал "а", Беркли сказал "б".

Нет не способен. Но из этого не следует, что предметов вне мышления не существует

А давайте возьмем с Вами для примера красный цвет. Какова его природа? Он же ведь субъективен: когда я его созерцаю, только я его созерцаю. Возможно, что другой человек видит не красный, а зеленый цвет. Но вот что интересно: ведь в каком-то отношении красный цвет объективен, ведь как мы можем сказать, что тот, кто видит красное зеленым - дальтоник? Вот такая странная субъективно-объективная природа у красного цвета. Однако все мы согласимся, что вытащи нас из реальности - и нет там никаких цветов. А ведь это касается не только цвета. Если Вы согласны в том, что в основе наших эмпирических понятий лежат чувственные качества, то эта логика распространяется и на понятия.

Аватар пользователя Nirvanus

А давайте возьмем с Вами для примера красный цвет. Какова его природа? Он же ведь субъективен

Цвет не субъективен, он суть физическое явление. Не слышали про спектральный анализ? Научность этого метода проверена на практике и не могла бы быть достоверной будь цвет субъективным явлением.

Возможно, что другой человек видит не красный, а зеленый цвет.

Невозможно, иначе светофоры бы не работали. Есть дефективное зрение, но оно является отклонением фиксируемым клинически, т.е. нельзя сказать, что люди с таким зрением подобны здоровым, но просто иные, так как есть определенное нарушение в структуре глаза или коре головного мозга, которое можно обнаружить.

Но вообще говоря каждый человек в силу своей телесной организации имеет некие отличительные от других людей способы восприятия. Т.е. я хочу сказать, что общие их характеристики сходны, но в деталях может быть незначительное различие, что и приводит разности восприятия. Но тут гланое не делать из мухи слона, так как в основном люди воспринимают реальность одинаково, ведут себе также закономерно и сходным образом, что свидетельствует о существовании реальности вне всякого мышления.

Аватар пользователя Дмитрий

Достаточно указать на то, что субъекты (не только люди, но и животные) воспринимают по-разному, чтобы понять, что восприятие субъективно. Представьте, что у человека нет ушей от рождения. Для него нет никакого мира звуков и это легко представить. Ведь колебания среды - это не сам звук, а то, что вызывает в нас чувство звука - некий психологический феномен. А представьте, что нет никаких органов чувств вообще - что тогда останется?

в основном люди воспринимают реальность одинаково, ведут себе также закономерно и сходным образом, что свидетельствует о существовании реальности вне всякого мышления.

А если бы они воспринимали по-разному и вели себя по-разному (если иметь в виду не только людей, но вообще всех животных, то так, собственно, и есть) - следует отсюда, что реальности вне всякого мышления не существует?

Вы поймите меня правильно - я не говорю, что реальности не существует. Мы мыслим реальность, она существует. Но "вне мышления" обо всем этом говорить бессмысленно.

Аватар пользователя Nirvanus

А представьте, что нет никаких органов чувств вообще - что тогда останется?

То что Вы говорите понятно, но из этого не следует, что ничего не существует помимо чувств. Вывод можно сделать лишь тот, что без чувств мы не можем ничего познавать, как и без мышления. Но если мы что-то не познали, то из этого не следует, что оно не существует.

Есть возможность убедится в том, что вне мышления существует реальны мир, который не управляется субъективными законами (некоторые примеры я Вам уже приводил). Иначе как объяснить, что чувственное восприятие некого объекта, которого ранее не было однажды возникает? Откуда разум черпает свои идеи?

Мы мыслим реальность, она существует. Но "вне мышления" обо всем этом говорить бессмысленно.

Смотря в каком контексте это понимать. Если это положение чисто рационалистическое и мы утверждаем, что неправомерно знание чего-то, что не было бы в мышлении, что не имело логического или чувственного обоснования, то я с Вами согласен.

Но если это утверждение употребляется в том контексте, что якобы предметны мир возникает из некого субъективного мира идей, а последний имеет свое содержание независимо от внешнего мира и привнесенного им в сознание содержания, то я категорически не соглашусь. Попросту говоря, нет никакой вещи-в-себе или врожденных идеи, а есть лишь вторичная по отношению к объективной субъективная реальность, которая черпает свое содержание из материального мира.

Аватар пользователя Дмитрий

Иначе как объяснить, что чувственное восприятие некого объекта, которого ранее не было однажды возникает? Откуда разум черпает свои идеи?

Но если это утверждение употребляется в том контексте, что якобы предметны мир возникает из некого субъективного мира идей, а последний имеет свое содержание независимо от внешнего мира и привнесенного им в сознание содержания

Возможно мы сойдемся, если я скажу, что мышление создает понятия на основе чувственных впечатлений, сами же чувства суть определенные действия в нас, причина которых находится вне нас. Если хотите, называйте эту причину объективной реальностью.

Аватар пользователя Nirvanus

Если хотите, называйте эту причину объективной реальностью.

А Вы как ее называете? Понятия объективной реальности служит лишь для того, чтобы отличать ее от субъективной, так как разница между ними есть и реальный мир суть не то же самое, что мир воображаемый, субъективный.

Когда я фантазирую, то моя фантазия зависит от моей воли и от того что я знаю (ибо я принципиально не могу мыслить о том, что мне не известно) в то время как реально сущее моему разуму не подвластно и не черпает свое содержание из него. Наоборот узнавая нечто новое из объективного мира мой субъективный мир наполняется новым содержанием.

Аватар пользователя Дмитрий

А Вы как ее называете?

Пусть будет объективная реальность. Цвет субъективен, т.к. зависит от "сложности" субъекта, но в то же время объективен, т.к. вызван внешней причиной. Любое суждение будет объективным, если оно основано на тех впечатлениях, которые предполагают эту внешнюю причину. Если этой причины нет - все превращается в фантазию. Тут надо заметить еще, что поскольку органы чувств устроены по-разному, то, в общем смысле, и суждения будут разными и в то же время объективными, просто субъекты в данном случае говорят как бы "на разных языках", но об одном и том же.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 23 Апрель, 2015 - 14:15, ссылка 
Цвет субъективен, т.к. зависит от "сложности" субъекта, но в то же время объективен, т.к. вызван внешней причиной.

"Откуда берутся жёлтый и оранжевый, если объективно они не различаются глазом? Ну нет рецепторов в глазу, настроенных на эти цвета. 
Ответом на этот вопрос может служить идея обработки красного и зелёного сигналов в устройстве их сравнения. В зависимости от соотношения величин этих сигналов вырабатываются формы, вызывающие ощущение оранжевого или жёлтого ЦВЕТОВ, находящихся между красным и зелёным ЦВЕТАМИ. 
С почти полной уверенностью можно сказать, что жёлтый и оранжевый цвета есть результат "математических операций" - результат сравнения сигналов-форм красного и зелёного.
Иначе говоря, жёлтый и оранжевый ЦВЕТА есть ИНФОРМАЦИОННЫЕ цвета, тогда как СИГНАЛЫ, вызывающие ощущение красного и зелёного цветов, выступают источниками форм информации, создаваемой как результат сравнения этих форм. Информация о жёлтом и оранжевом есть субъективная, "выдуманная" (вычисленная) машиной рассудка, информация". (Радуга. Пентахроматика и семицветие.). 

Чуть дальше: "Сигналы (движущиеся формы) лишь командуют "величинами" ЦВЕТОВ, но не "производят" сам ЦВЕТ". 

Получается, что человек, как "я" в теле, нахожусь (зажат) между двумя реальностями: силовой (объективной, но управляемой мною), и "реальностью ощущений" - не имеющей силы в общепринятом понимании причины движения предметов, но имеющей силу управления над моим восприятием "силовой реальности".
А моя "сфера мышления" лишь подстраивается, согласуя картину ощущений и картину отражений (форм) силовой реальности.
 (Дилетант, 13 Январь, 2015 - 18:03, ссылка). 

Ученые заключают, что для передачи и анализа цветовых импульсов в мозгу существует несколько альтернативных механизмов. Самое главное, что в мозг заложена способность воспринимать и интерпретировать импульсы, поступающие от чувствительных клеток с разными типами рецепторов по отдельности, как несущие потенциально разную информацию. После приобретения нового рецептора система передачи и анализа этого сигнала в мозгу может потом постепенно совершенствоваться, подтягивая качество своей работы к качеству цветовосприятия. (Мышиный мозг готов увидеть мир по-человечески 29.03.07). 

Иначе говоря, при соответствующей тренировке можно "настроить" аппарат мышления на "переработку" сигналов от кожных рецепторов в сигналы, вызывающие цветную картину, или даже звуковую. Но в любом случае эта картина будет "адекватной" формам предметов, поставляемым "силовой реальностью". 

То есть: 

суждения будут разными и в то же время объективными, просто субъекты в данном случае говорят как бы "на разных языках", но об одном и том же. 

Аватар пользователя Nirvanus

Цвет субъективен, т.к. зависит от "сложности" субъекта, но в то же время объективен, т.к. вызван внешней причиной.

Это только производит путаницу. Мы говорим, что нечто субъективное подразумевая особенности восприятия, вкусов и т.д., говоря же объективное мы имеем ввиду что нечто таково какое оно есть не в силу субъективного произвола, а в силу реальных, внешних причин.

Например, когда человек производит оценочные суждение, говоря, что нечто ему нравится, то такое утверждение субъективно, так как не зависит от объективных обстоятельств. Наоборот утверждение касательно того каков цвет это сугубо объективное утверждение, которое не зависит от человеческого произвола.

Каждый цвет это определенная длина волны, поэтому если некий человек говорит, что это другой цвет нежели он назван физиками, то такой человек либо имеет проблемы со зрением либо заблуждается соотнося данный цвет с другим названием. То есть тут не может быть ничего субъективного, никаких мнений и разных взглядов.

Тут надо заметить еще, что поскольку органы чувств устроены по-разному, то, в общем смысле, и суждения будут разными и в то же время объективными, просто субъекты в данном случае говорят как бы "на разных языках", но об одном и том же.

Органы чувств по большему счету устроены одинаково, а их отличия крайне малы, чтобы можно было противопоставлять восприятия. Тут дело в том, что понятия часто употребляются в различных контекстах и раскрываются с различных сторон, из-за чего часто возникают споры на пустом месте.

Аватар пользователя Дмитрий

Например, когда человек производит оценочные суждение, говоря, что нечто ему нравится, то такое утверждение субъективно, так как не зависит от объективных обстоятельств.

Оценочные суждения вполне могут быть объективными.

Органы чувств по большему счету устроены одинаково, а их отличия крайне малы, чтобы можно было противопоставлять восприятия.

Мы, конечно, можем ограничиться только людьми, однако если учесть, что в мире существует огромное множество животных, а в возможности ведь их вовсе бесконечное множество - этого достаточно, чтобы я мог утверждать принципиально - ощущают по-разному, пусть даже разница и невелика.

Субъективное я бы определил как имеющее значение для отдельного субъекта. Сами восприятия субъективны - они даны только отдельному субъекту, объективны наши суждения о восприятии. Как мы можем быть субъективны, когда выносим суждение о субъективных вещах? Мы либо объективны, либо ошибаемся. Когда я говорю: я вижу красный цвет, - это вполне объективное суждение. Субъективные же суждения основаны на творческой фантазии.

Аватар пользователя boldachev

Субъективное я бы определил как имеющее значение для отдельного субъекта.

Постоянно сталкиваясь с этой терминологической проблемой, я стал использовать два термина: субъектный - имеющий отношение к субъекту (цвет субъектен), и субъективный - оценочный, ориентированный на вкус и предпочтения субъекта ("это только твое субъективное мнение"). 

Аватар пользователя Дмитрий

Можно и так. Только оценочные суждения, касающиеся самого разного содержания, могут быть и объективными. Если у нас есть критерий, то мы можем судить о том, на сколько близок предмет к данному критерию, а когда критерия нет, или он есть, но основан на чем-либо субъектном, тогда и оценка будет субъективной.

Аватар пользователя Корвин

Имеющее значение для субъекта и предпочитаемое субъектом существенно отличаются – только первое субъективно.

Аватар пользователя fidel

сознание переживает только виртуальную реальность, но она согласована с потоком от неких "органов чувств". А что там на "самом деле" знает только это  "самое дело". Мысли вполне можно воcпринимать как объекты, но тогда придется сильно поменять механизм восприятия.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопрос "данности", как мне кажется, лучше всего рассмотреть в сравнении с формированием мировоззрения слепых от рождения людей.

Диана Гурцкая родилась в Абхазии, в Сухуми в семье бывшего шахтера и бывшего педагога.
В раннем детстве девочка ничем не отличалась от остальных маленьких детей, и родители не догадывались о ее врожденной слепоте, пока однажды маленькая Диана с грохотом не свалилась с дивана и не расшибла себе в кровь личико. Горе родителей, узнавших о страшном недуге своего горячо любимого позднего ребенка, трудно описать словами. Лучшие офтальмологи подтвердили неизлечимость болезни. Сама же девочка до поры не догадывалась, что чем-то отличается от остальных детей.

Диана мечтала стать певицей чуть ли не с младенческого возраста. Серьезнее всех отнеслась к певческим способностям малышки мама Дианы.

http://gurtskaya.ru/biografiya/

 

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Интересный случай. Отсюда можно извлечь, что для того, чтобы различить черный цвет, надо отличить его от какого-либо другого цвета. Диана не различала цветов и не догадывалась, что находится в "темноте", что существует зрительный мир. Но, наверное, привыкла и успешно ориентируется в мире с помощью других чувств. Настолько успешно, что родители не сразу поняли в чем дело.

Если мы скажем, что взять предмет и отличить его от другого предмета - это акт мысли, то получается, что без мышления трудно было бы созерцать что-либо, но созерцание все же не зависит от мышления: чтобы отличить черный от белого, черный и белый все равно должны быть даны непосредственно для этого различения. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

чтобы отличить черный от белого, черный и белый все равно должны быть даны непосредственно для этого различения.

Так в этом и вопрос: Гурцкой не даны цвета или не дана функция различения?

Я так понимаю, что из внешнего мира к ней, как и к любому другому человеку, приходит полнейшая гамма информации. Уместнее даже сказать, что приходит абсолютно вся информация. Вот только сенсорные способности ограничены. Человеку не дан ультразвуковой диапазон летучих мышей и инфракрасный диапазон змей не потому, что информация не приходит из внешнего мира, а потому, что нет сенсоров в этом диапазоне. Следовательно, изначально человеку дана абсолютно вся информация. Следующий этап данности - фиксация узких диапазонов из потока этой абсолютно всей информации, а только потом уже - различение и ее анализ. 

Аватар пользователя Дмитрий

Гурцкой не даны цвета или не дана функция различения?

Она слепая или просто дурочка? :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

?

Аватар пользователя Дмитрий

Различать - не значит ли мыслить?

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Вас есть параллельная тема "Что есть Ничто".

Я привел практический пример этого самого "ничто". У слепого от рождения человека нет ни представления о цвете, ни, соответственно, возможности различать того, чего нет. Какими аналогиями Вы будете объяснять ему цвета? А звезды в ночном небе? Полную луну? Какими образами будет мыслить слепой от рождения человек, если с ним говорить о коричневом столе? Представления о столе у него сформируется после тактильного контакта. Но ему (слепому) будет дано иное представление об этом предмете. Вы в детстве не играли в игру по угадыванию предмета на ощупь в кромешной темноте? Если играли, то как часто правильно "видели" незнакомую статуэтку пальчиками? 

Подведем итог.

"Дано" имеет два смысла:

-информация от внешних объектов к субъектам поступает (дана природой) всем в равной степени

-в силу отличия сенсорных органов и мыслительных способностей, у каждого субъекта формируется своя, индивидуальная данность об исследуемом объекте.

Нас интересует второй вариант.

Следовательно, говоря "дано", нужно подразумевать "усредненное  дано". Разбор деталей данности неизбежно приведет к непониманию. Именно тот случай, когда "данность" не должна быть заложницей эмпирики.

Аватар пользователя Дмитрий

В Ваших рассуждениях я усматриваю некоторое противоречие и, вместе с тем, что-то очень любопытное.

Вы говорите:

информация от внешних объектов к субъектам поступает (дана природой) всем в равной степени

и тут же:

-в силу отличия сенсорных органов и мыслительных способностей, у каждого субъекта формируется своя, индивидуальная данность об исследуемом объекте.

Второе противоречит первому. У каждого субъекта формируется своя индивидуальная данность, стало быть, не в равной степени информация от внешних объектов поступает к субъектам.

Но второй тезис мне понравился. Я бы его уточнил: сенсорные органы различаются у субъектов и в возможности их существует бесконечное множество, отсюда и бесконечное множество возможных индивидуальных восприятий. Но что такое "отличия в мыслительных способностях"? Насколько логично рассуждает тот или иной субъект? По моему глубокому убеждению, мышление вообще не определяется индивидуальностью субъекта. Т.е. да, мы воспринимаем мир по-разному, но мышление "работает" одинаково и описывается законами логики, одинаково значимыми для любого субъекта. Иначе непонятно, как мы вообще могли бы понимать друг друга, если бы не только чувствовали, но и мыслили бы принципиально по-разному.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь нет противоречий: из внешнего мира информация поступает всем субъектам в равной степени, но сенсорное восприятие и, соответственно, дальнейшая обработка вышедшей с сенсоров информации для каждого субъекта - индивидуальная. Именно после обработки этой информации мозгом у субъекта формируется своя индивидуальная данность. Пример: в кинозале один и тот же фильм смотрит тысяча человек. После просмотра опросите их - будет тысяча разных впечатлений. Казалось бы: извне поступает единая данность, но только один зритель во время просмотра гладил коленки своей подруги, второй забыл дома очки, третий - устал после работы, четвертый - ...  Одним словом, на сенсоры поступала единая информация, но считывалась и обрабатывалась у всех по-разному. 

мышление "работает" одинаково и описывается законами логики, одинаково значимыми для любого субъекта.

Пример из того же преступного мира: мало кто умеет разговаривать "по понятиям", а кто умеет - тот в авторитете. 

Другой пример: не все люди имеют философский, юридический, бухгалтерский и т.д. склад ума.

Вывод: мышление у всех разное. В целом оно имеет общие закономерности. Потому и человеческое мышление. Отличается внутри общества так же, как люди отличаются друг от друга: мужчина от женщины, блондин от брюнета, косой от глухого и т.д. Потому и данность у всех с оттенками.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы, наверное, как физик, подходите к вопросу с определенной стороны и говорите, что информация поступает на органы чувств всем одинаково, в этом никто не спорит, я же считаю, что в философии некорректно говорить о том, что там поступает на органы чувств, и захожу с другой стороны - я опираюсь на сам факт данности и иду от него. Так вот, почему Вы считаете, что если люди воспринимают по-разному, то и мыслят по-разному? Ведь если предположить, что люди вообще мыслят по-разному, то это значит, что если бы, допустим, Вы получили бы некоторое множество восприятий, и у Вас возникло бы на почве этих восприятий определенное понятие, то получи я исключительно такое же множество восприятий с малейшей какой-нибудь разницей, я бы создал совсем другое понятие, так?

Ну и потом, если мы мыслим, то мыслим логично, согласитесь. И благодаря логике мы можем понимать друг друга. Если, например, оппонент рассуждает логично - я ничего не могу возразить против него и вынужден либо согласиться с ним, либо оспаривать основания его рассуждений. Когда говорят: мыслят по-разному, имеется в виду: исходят из разных оснований, но само мышление одинаково - либо логично, либо нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

я опираюсь на сам факт данности и иду от него.

Философия - это наука всех наук, царица наук, альма матэр всех наук и т.д. Ключевое слово здесь - наука, закамуфлированное разными дополняющими словами. И в этой СУПЕР-ПУПЕР-науке также существуют законы сохранения. Закон перехода качества в количество - это своеобразный закон сохранения общей суммы количественно-качественных характеристик. Закон рождения чего-то из чего-то (например, мысли из рассуждений)  - тоже. И т.д. Единственное, чего нет в философских законах сохранения, так это размерности-количественности, поскольку при их появлении соответствующий раздел философии, столкнувшийся с метрикой определенного закона сохранения, отпочковывается от нее в виде уже конкретной новой науки.  Познание без метрики - это философия, познание с метрикой - это уже наука.  Вы говорите: "я опираюсь на сам факт данности и иду от него". Давайте применим закон сохранения (данность не может появиться из воздуха) и поставим вопросы так:

1) данность знаний заложена в ДНК человека?

2) данность знаний заложена Богом в человеке?

3) данность знаний формируется в процессе мышления человека?

О какой данности Вы говорите?

Аватар пользователя Дмитрий

О непосредственной. Все что мне дано - чувственные впечатления, а все остальное я выдумал или мне рассказали.

данность знаний формируется в процессе мышления человека?

Как такое может быть? Думал я, думал... и то, что надумал, назвал потом данностью?

 

Философия, наука... В любом случае, не следует все смешивать в одну кучу. Не будем путать философию с физикой, с биологией, с религией и т.д. Почему бы философам не заниматься философией, физикам физикой, биологам биологией, химикам химией и т.д. А то как в мультике: лягушки замяукали, кошки зачирикали и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему бы философам не заниматься философией

Что-то не так?

Как такое может быть? Думал я, думал... и то, что надумал, назвал потом данностью?

Как же этот Ваш ответ вяжется с изначальным посылом?

http://philosophystorm.org/o-tom-chto-takoe-dannost

Вот нам даны в сознании множество объектов самых разных - стол, стул, дверь, шкаф и т.д. Можно сказать, что на ряду с этими объектами нам даны еще мысли, чувства и т.д. Возникает вопрос: одинаково ли они нам даны? Ведь разумно же было бы предположить, что мысли, например, даны нам совсем не так, как дан нам стол, а стол дан не так, как дано чувство. Спросите у любого простого человека, что ему дано сейчас, и он перечислит множество объектов и вряд ли упомянет про мысли.

Упоминание о мыслях это и есть третий пункт ссылка , поскольку данность - это переработанная мышлением информация, поступившая извне. Как в примере с Гурцкой, из ничего конфетка не получится. Разговор идет о Вашей данности, о моей, о данности для других людей, но не о самих объектах, находящихся вне субъекта. Значит эта данность - плод переработки разумом поступившей извне информации.

физикам физикой

Я понимаю Ваше желание пофилософствовать о данности. Но я же не виноват, что философского волшебства здесь не вижу: выполняется типичный закон сохранения, согласно которому данность есть результат переработанной разумом внешней информации.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы невнимательно читаете комментарии. Ниже я уточнял:

Вообще, если говорить строго, то данность - от слова "дать" - всегда непосредственна, однако если не иметь в виду тонкостей, описанных выше, то можно говорить, что нам даны стулья, столы и т.д. Вообще же, строго говоря, они нам не даны. Это все наши "творения".

И когда Вы написали про "данность знаний формируется в процессе мышления" указал Вам на это. Вы пишите:

данность - это переработанная мышлением информация, поступившая извне.

Почему бы не назвать данностью эту самую "информацию, поступившую [данную] извне"? И что у Вас получается: "данность - это переработанная мышлением данность". Тогда давайте назовем первую данность непосредственной, а вторую данность условной.

Что-то не так?

Все так. Просто мне непривычно, когда я про данность, а мне про что угодно: про законы сохранения, про геном, про электромагнитное излучение и пр. Еще математиков позвать. Вы понимаете, что вопросы, поднимаемые в этой теме, может быть, еще касаются и психологии, но к физике никакого отношения не имеют? Нельзя же все вопросы решать физикой. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Почему бы не назвать данностью эту самую "информацию, поступившую [данную] извне"?

Это информация в широком виде: и электромагнитные, и звуковые волны и пр. Человек сенсорами регистрирует лишь маленькую их толику и превращает в мысленные образы. Эти мыслеобразы ведь отличаются и от первообразов, и от способа передачи от них информации? То есть, мысленный образ, как конечный продукт, отличается ведь от тех же электромагнитных и звуковых волн? Следовательно,  данность, как конечный продукт, не есть внешняя информация. Делить данность на два вида не имеет смысла: есть первообраз в виде стола (его можно пощупать) и есть данность как мысленный образ (пощупать уже нельзя).

Аватар пользователя Дмитрий

Делить данность на два вида не имеет смысла: есть первообраз в виде стола (его можно пощупать) и есть данность как мысленный образ (пощупать уже нельзя).

А этот "первообраз" - он дан или нет?

Меня часто не понимают: мол, Дмитрий, то есть, по-твоему, надо подумать, чтобы что-то воспринять?

Вот и я сейчас Вас хочу спросить: это мне надо подумать, чтобы мне было что-то дано, а до этого мне ничего не дано?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Давайте опять вернемся к примеру с Гурцкой.

Есть стол как первообраз.

У Вас нет зрения. Кроме того, о таком предмете, как стол, Вы раньше не знали.

С какого момента этот стол будет Вам дан? 

Аватар пользователя Дмитрий

Если говорить строго - стол никогда не будет мне дан, даже если я зрячий. Но представим, что у меня нет зрения (не дано), но ведь тактильные ощущения мне даны? Говорят, что у слепых они острее, чем у зрячих. На основании тактильных ощущений у меня возникнет понятие - представление, обобщающее некоторые характерные ощущения (большая ровная поверхность). С этого момента, можно сказать, стол мне дан (условно, "как бы" дан). А если у меня вообще нет никаких ощущений, так и понятие стола у меня не будет никогда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

На основании тактильных ощущений у меня возникнет понятие - представление

Тактильные ощущения - это сигналы с сенсоров. Дальше эти сигналы поступают в мозг на обработку. Начинается процесс идентификации этих сигналов, сравнение с имеющимися в памяти и, как конечный результат - формируется мысленный образ объекта. Только с этого момента Вам будет дан стол.

Аватар пользователя Дмитрий

А тактильные ощущения даны?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Вы их идентифицируете и анализируете с выводом конечного результата, то даны.

Например, ущипнули себя или почесались.

Об этом и пишет Вам Сергей Борчиков:

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2015 - 16:22, ссылка

...даже тот, кого коснутся сзади, узнаёт это разумом.

(один из древнейших текстов - БРИХАДАРАНЬЯКА-УПАНИШАДА)

Аватар пользователя Дмитрий

А если я просто глажу что-то ровное, ничего не идентифицируя и не анализируя с выводом конечного результата, то, на самом деле, я и не глажу ничего, да? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вам достаточно один раз провести по ровному, чтобы понять, что это ровное. Последующие пассы по ровному убаюкивают, поскольку нет повода для лишней работы разума. 

Аватар пользователя Дмитрий

Как же трудно Вам просто сказать, что ощущения даны... 

И как же я себя глупо чувствую, пытаясь Вам это объяснить...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ощущения формируются с самого рождения. В противном случае возвращаемся и опять выясняем Вашу стартовую позицию:

Vladimirphizik, 24 Апрель, 2015 - 12:59, ссылка

Давайте применим закон сохранения (данность не может появиться из воздуха) и поставим вопросы так:

1) данность знаний заложена в ДНК человека?

2) данность знаний заложена Богом в человеке?

3) данность знаний формируется в процессе мышления человека?

О какой данности Вы говорите?

Аватар пользователя Григорий

Данность — ж. То, что есть в наличии, что бесспорно существует, но необъяснимо. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000 …

То что вы говорите не соответствует определению.

Но не вы не определение не поясняет кто дал данное!!! А если не установлено что это дано кем то, то выходит что термин применяется не верно, и следует употреблять другой, более подходящий!!!

К примеру существует, проявилось, в результате, и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Химеры чувственных впечатлений

Владимирфизик - Дмитрию: "О какой данности Вы говорите?"

Дмитрий, 24 Апрель, 2015 - 13:26, ссылка:

О непосредственной. Всё что мне дано - чувственные впечатления, а все остальное я выдумал или мне рассказали.

Да и это Вы выдумали или Вам рассказали в современных учебниках по гносеологии.

Ибо уже древнейшие знали истину:

...даже тот, кого коснутся сзади, узнаёт это разумом.

(один из древнейших текстов - БРИХАДАРАНЬЯКА-УПАНИШАДА)

Аватар пользователя Дмитрий

Ах, вот она какая - истина!

Пойду читать древних. Что они нам расскажут?

Аватар пользователя Victor

Дмитрию:

Т.е. да, мы воспринимаем мир по-разному, но мышление "работает" одинаково и описывается законами логики, одинаково значимыми для любого субъекта. Иначе непонятно, как мы вообще могли бы понимать друг друга, если бы не только чувствовали, но и мыслили бы принципиально по-разному.

Ну и потом, если мы мыслим, то мыслим логично, согласитесь. И благодаря логике мы можем понимать друг друга. Если, например, оппонент рассуждает логично - я ничего не могу возразить против него и вынужден либо согласиться с ним, либо оспаривать основания его рассуждений. Когда говорят: мыслят по-разному, имеется в виду: исходят из разных оснований, но само мышление одинаково - либо логично, либо нет.

По мне, правильный ход мысли. У вас это данность, у Платона - иное, у Аристотеля - качество, у Канта - явление, у Лосева - различие, у меня, в эйдетической логике - идентификатор, .......... на границе внешнее/внутреннее для индивида это логически все одно и то же. Информационная составляющая - 1 бит. 

За три с половиной года, которые я на ФШ, дальше первого пункта двинулись очень немногие.... Теперь надо подождать, пока дойдут до лосевского  тождества  (у меня - эквивалентность). А ведь самое интересное - становление!!! Но я не претендую на истину...

Интересно, что у Лосева есть такая мысль по классической диалектике (это не "логос об эйдосе"). Он пишет (я по памяти) как бы невзначай:
"... если есть нечто, то есть и иное, а между ними граница... " 
Обращаю внимание - никаких тезисов и анти-тезисов, и схема эта рекурсивна!!! Поскольку если есть нечто - качество, то иное - количество... а количество не антитезис, а кумулятивное (с преемственным усложнением) развитие степеней свободы (которые и есть граница) и т.д. с нарастанием...

***

Онтология - это та общность, которая конструктивно (логически) присутствует во всем. Предельный вариант онтологии, ИМХО, - логика преемственности (у меня - эйдетическая логика).
В онтологии нет и не может быть никаких изобретений. Если мир конструктивен (парадигма эволюционности как данность), тогда эта данность уже дана, и ее просто надо найти! Это сделал первым Платон ("Софист")...  А.Ф. Лосев эти платоновские пять родов ("Самое Само") отобразил в более современном свете...

***
Но индивид устроен так, что все должен "пропустить" через свой опыт (я и о себе в первую очередь)... 

Аватар пользователя Доген

"О том, что такое "данность"  - это и есть данность, данная нам Дмитрием, чтоб мы не заскучали упражняясь в словесах; Слава Создателям ФШ!, давшим нам данность ФШ!

Аватар пользователя Дмитрий

Я давно подозревал, что философия на этом форуме никому уже не интересна и не нужна.

Аватар пользователя Доген

а я еще давнее помыслил - философия это своебразная наука изучающая Мир и его объекты, взаимодействия и отношения этих объектов-событий-явлений;  разве "данность" является объектом?, разве что для метафизики?, которая с великим воодушевлением готова разглагольствовать даже над такими "объектими" как Ничто", забивая голову ничем.

Аватар пользователя Дмитрий

Только данность и является объектом, если под объектом считать все, что можно свести к чувственному представлению.

Аватар пользователя Дилетант

сказать пару слов о таком философском понятии как "существование". 

 Думается. что понятия "существование", "данность", "информация", может и ещё какие из разряда "неуловимых" определяются одним методом. 

Так, например, "информация" "состоит" из "мгновения информации" - предмета, имеющего форму состояния (например, величины напряжения, положения костяшки счёт, потока этих мгновений - "данных"), которое (мгновение) находится в "моменте информации".
Момент информации состоит из сравнения, результата сравнения (мгновения информации), выбора последующего действия. "Информация" оказывается ограниченной "сравнением" и "выбором". 
Этим же методом определяется "активность", ограниченная субъектом и "объектом". 

"Существование" может быть рассмотрено как "мгновение среза", ограниченное в своём движении от прошлого (мгновения среза) до будущего (мгновения среза). 

"Данность" по этой схеме может быть рассмотрена как "мгновение данного", ограниченное в своём движении от... например, ещё не ощущаемого (не фиксируемого), и до... например, ощущаемого (данного, зафиксированного в ощущениях). 

Данное (данные) - это уже имеющееся, хранящееся в определённом месте (кладовке), или находящееся в "пути", но каждый раз (каждое мгновение) находящееся в возможности быть фиксируемым. 

Разговор о "данных" был поднят Павлом Царёвым, например: Информация в свете факта и его интерпретации. 

"Царёв Павел, 18 Сентябрь, 2012 - 21:27, ссылка 

«А хранятся и передаются "данные" - видимо не зря это слово появилось (взамен информации)».

Данные, от слова «дано»- кому? –Человеку. ЕСЛИ «этому» человеку «не дано», то у него и не будет «данных». Дано что?- ЗНАНИЯ. Кем- человечеством, которые он интерпретирует согласно своему субъективному опыту, в рамках того, что он сумел «взять» данное ему человечеством «в дар», с целью «выхода из своей ограниченности –«из рамок»» (того, что сумел «взять»). А «выход» для своей ОБЪЕКТИВАЦИИ, только один: объективировать свой СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт, и тем, утвердить свою ЗНАЧИМОСТЬ для человечества (общества)"... 

"Дилетант, 19 Сентябрь, 2012 - 22:05, ссылка 
1. "Кладовка" с дверцей. Открывая дверцу, можно "увидеть" содержимое, а можно и изменить его. Когда дверца закрыта, то мы НЕ знаем, что там находится. Несмотря на то, что положили туда "знания". Поэтому хранящееся назвали "данными". Не "данное", а во множественном числе - "данные", чтобы подчеркнуть их неопределённость.

Дано что?- ЗНАНИЯ.

На это пока могу возразить так: если бы знания давались, как данное, то мы бы уже всё знали. Нам дано наше тело и всё вокруг в ощущениях и мы это постепенно узнаём.
2. "Кладовка" с дверцей. НО! "Сзади" эта кладовка открыта настежь для "приёма" ("товара"). Это как раз тот случай, когда приходит поток "данных" "снаружи" от "источника". Надо "открывать" дверцу в нужный момент. Синхронизированно. И мы не можем изменить пришедшее, не только потому, что оно есть причина, но и потому, что причина будет искажена "ложью".

В этом тексте "данные" упомянуты 94 раза, и по-моему, каждый раз к месту. Надо в поиске на странице текста набрать "данн". 

Википедия, ст. Данные. Да́нные — представление фактовпонятий или инструкций в форме, приемлемой для общенияинтерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010)[1]. ... 

Спасибо. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 Апрель, 2015 - 11:33

Мы не просто смотрим на мир, мы смотрим на мир через призму наших понятий, и в этом своем утверждении я готов идти еще дальше, доводя логику до конца - без мышления наши ощущения как таковые вообще не были бы для нас предметны. Любая мысль есть мысль о чем-то. Каждому понятию соответствует свой предмет. Наше мышление предметно, предмет существует в мышлении, вне мышления никаких предметов нет. Равно как чувственные ощущения испытывает субъект, и вне субъекта никаких чувственных качеств нет. Поэтому непонятно, как может быть дано что-либо, кроме чувственных качеств, без отношения к этому "чего-либо" понятия?

Вот поэтому предметы не объективны в материалистическом понимании (как самосущие, независимые от восприятия субъекта). Они принадлежат, конструируются субъектом, которому присуща предметно-творческая деятельность по различению в восприятии нама-рупа. Ум различает-творит предметный мир, который для здравого смысла выступает самосущим вне человека. Аналогично здравый смысл вращает Солнце вокруг Земли, заявляя, что солнце всходит и заходит.

Но есть ли ноумены и феномены предметного мира, а не ВВС (безотносительная субъектам самосущая вещь), вне индивидуального сознания-восприятия субъекта-человека, субъекта-высшего животного? По мне есть. Тогда кому дана эта феноменальность и ноуменаьность? В чьем сознании она дана, какому субъекту принадлежит, дан в восприятии объектный феноменально-ноуменальный мир? Феноменальный мир и ноумены предметного мира даны/принадлежат независимо от субъекта-человека Субъекту, сотворившему феноменальный мир. Это вселенский Логос, Брама, Дух, Космический Разум. Мы же в состоянии воспринимать предметный мир в своем сознании, потому, что наш я-субъект единосущ Космическому Я-Разуму, Духу, Логосу. Наше сознание типа фрагмента Космического Сознания и человек в своей духовной эволюции способен расширять границы своего сознания по мере раскрытия своей духовной природы единосущной Духу. Сознание человека вмещает, а субъект/я различает феномены (качественные характеристики вещей) и ноумены (идеи, эйдосы вещей) не потому, что органы чувств эти феноменальные качества и ноуменальные сущности вещей заимствуют у ВВС, копируют непостижимым образом ВВС, которая нам посредством чувственного и умозрительного восприятия никак не дана (она же принципиально недоступна человеку, замкнута в-себе).

Механизм данности иной. Мы воспринимаем вещи мира, благодаря Я - Субъекту-Творцу сущего мира. Чувственно данные качества вещей, мы получаем от высшего Я, Духа в силу единородства с ним. В нас он пребывает как наша духовная душа и дух (монада). Так что саму вещь мы воспринимаем в чувственной, феноменальной и сущностной, ноуменальной данности, «воспоминая» вещи и сам мир из своей души, духа, монады-источника всей данности. Физиологические эксперименты показывают, что из внешнего мира в нервных рецепторах генерируются только физические однородные нервные импульсы, безразличные к качественным характеристикам чувственно воспринимаемых объектов. Качественное различие ощущений отсутствует в нервных импульсах, идущих от нервных рецепторов глаза, или уха, или языка, или тактильных нервных окончаний. А  у воспринимающего субъекта эти нервные коды серий импульсов вызывают качественный образ предмета и распознавание его умопостижимой сущности. Восприятие на копию с внешнего объективного оригинала (ВВС) никак не тянет.

Вывод. Данность не есть результат копирования субъектом внешних предметов-оригиналов. Копировать ВВС невозможно, нервные импульсы от нервных окончаний лишены качественного различия и не могут передать (скопировать) качества от внешней вещи (ВВС). Данность происходит от доступности человеческому субъекту феноменального и ноуменального мира от Мирового Субъекта, Духа-Творца . От него субъект и получает восприятие вещей  в их качественном явлении, в чувственном образе вещи. От него же субъект получает и умозрительное восприятие сущности вещи, данность её ноумена.

 Отдельно хочется сказать пару слов о таком философском понятии как "существование". Обычно ведь мы относим это понятие к любому восприятию - вот дан нам предмет, он и существует. Но тогда это понятие не было бы философским. Еще в древности люди обратили внимание на "текучесть" нашего мира. Если все находится в движении, то как мы можем назвать существующим то, что, вообще говоря, непостоянно? Можно сказать, что предмет существует не всегда, что он появляется или исчезает, но ведь невозможно, чтобы нечто возникло из ничего! То, что существует, не появляется и не исчезает, оно пребывает постоянно. Что это такое, что меняет свои обличья - то лед, то жидкость, то пар? Как бы то ни было, на мой взгляд, понятие "существование" возникло не на основе какого-либо чувственного восприятия. 

Конечно это понятие не уровня рассудка, а уровня разума, оперирующего высокой степени абстракциями (вот Шуранов так продвинулся, что оперирует его разум 6й степенью абстракции – говорит, что наивысшей степенью, ну и мы простые форумчане оперируем, по крайней мере, не простейщим уровнем абстракции). Существование - понятие, подразумевающее совмещение неизменности предмета и отрицания неизменности, полагание «текучести», изменяемости, нетождественности предмета самому себе. Другой термин «становление», обозначает понятие, раскрывающее эту «текучесть» существования. Представление предмета в движении, развитии, жизни, связанное с термином «становление», вводит в оборот философского дискурса понятия бытия и небытия. Предмет существует непрестанно рождаясь из взаимоотношения своего бытия и небытия, из переходов состояний актуальности и потенциальности (еще два понятия-термины включены в дискурс). На смену одному-актуальному состоянию  (срезу существования предмета) приходит другое-актуальное состояние, до перехода в актуальность пребывавшее как потенциальное состояние (небытие предмета). Вот эта непрестанная смена одного актуального момента бытия предмета на другой (перешедший в актуальность бытия из потенциальности-небытия) есть становление предмета, или его существование от момента рождения к существованию-жизни до момента смерти-конца существования.  

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за комментарий. Ваша логика, в целом, мне понятна, спорить можно только в деталях. 

Вот поэтому предметы не объективны в материалистическом понимании

Пойдем от субъект-объектного различия. Если мы в своих рассуждениях строго будем держаться этого различения, т.е. отличать субъект от всех объектов, в том числе и тела, то получается, что любое наше суждение будет суждением об объекте - соответствующим ему, т.е. объективным или не соответствующим - не объективным. А как возможны с точки зрения субъект-объектных отношений субъективные суждения? Это суждения о субъекте? А какие предикаты можно ему дать? Тогда, стало быть, это произвольные суждения, в которых понятия связываются случайным образом - творческое мышление, если хотите. Обычно ведь субъективность рассуждений объясняют разницей "субъективных" восприятий - воспринимаем по-разному и поэтому мыслим по-разному. Я утверждаю нечто другое: само мышление как внутренняя активность направленная на объекты и оперирующая ими, не обусловлена какими-то индивидуальными различиями. Эти индивидуальные различия - сами объект для мышления! 

Приведу аналогию. Вот стоят три разных компьютера с одинаковыми процессорами, но разными данными в памяти. Все три компьютера обрабатывают информацию одинаково, разница результатов обусловлена разницей данных. Компьютеры "мыслят" объективно, а научить их мыслить творчески - субъективно - мы не знаем как. Тут можно возразить: да ведь процессоры-то бывают самые разные! Процессоры, но не субъекты. Какие могут быть различия между субъектами (если иметь в виду строгое субъект-объектное отношение)? 

Вот когда вы пишите про "вселенский Логос, Брахма, Дух, Космический Разум" и "субъект-человек и Субъект, сотворивший феноменальный мир" и когда я пишу про своего не индивидуального субъекта, мы говорим о чем-то одном и том же.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 8 Май, 2015 - 11:00, ссылка

Приведу аналогию. Вот стоят три разных компьютера с одинаковыми процессорами, но разными данными в памяти. Все три компьютера обрабатывают информацию одинаково, разница результатов обусловлена разницей данных. Компьютеры "мыслят" объективно, а научить их мыслить творчески - субъективно - мы не знаем как. Тут можно возразить: да ведь процессоры-то бывают самые разные! Процессоры, но не субъекты. Какие могут быть различия между субъектами (если иметь в виду строгое субъект-объектное отношение)? 

Вот когда вы пишите про "вселенский Логос, Брахма, Дух, Космический Разум" и "субъект-человек и Субъект, сотворивший феноменальный мир" и когда я пишу про своего не индивидуального субъекта, мы говорим о чем-то одном и том же.

Спасибо, Дмитрий за Ваши вопросы по самому существу темы. По мне, очень наглядная и к месту аналогия с компьютерами. Процессор ПК,  ум человека – стандартные инструменты обработки данных. Есть две переменных величины. Первое это различие базы данных у ПК и аналогично различие тезауруса у разных людей. Это различие тезауруса сильно определяет направленность умственных усилий. То что замечает, различает один человек часто неразличимо, не существует для другого человека в силу различия тезауросов. Вторая переменная величина (уже сугубо для человеческого субъекта) – это развитость или неразвитость интуиции, которая выступает у субъекта мощным инструментом обращения к высшему Я, монаде как источнику наполнения сознания человека феноменальными и ноуменальными различимыми объектами. По мне, процесс умозрения питается данными, почерпнутыми нашей интуицией, духоразумением, а наши феноменальные горизонты расширяются через чувствознание, черпающее свое содержание от той же непосредственной связи духа человека с Космическим Духом.