О типах сознания

Аватар пользователя Victor_
Систематизация и связи
Философская антропология

   "Бытие определяет сознание"... – это конечно во многом так, и раз это так, то надо наверно попытаться разобраться, каким образом и во что сознание формируется и определяется из его основы - социума.

   Человек существо социальное - его сознание в основном формируется и определяется социумом. Полагаю таких сознаний (грубо) два: 1) элитарное - разумно-цинично-осознающее (это отдельная тема обсуждения); 2) сознание большинства, занятого в общественном производстве. Сознание большинства содержанием и организацией представляет собой традиционное-бессознательное, которое условно можно разделить на три типа: естественное, "имперское" и потребительское.

   Естественное – это сознание субъекта социума присваивающего и натурального хозяйства, которое почти полностью посвящено добывания хлеба насущного, непосредственно связано с реальной действительностью и практически всё посвящено выживанию. Это сознание наверно лучшее, но для наших времён редкое. Интерес же представляет сознание субъекта социума воспроизводящего производства, т.е. сознание формирующееся и действующее в современности – это "имперское" и потребительское сознания.

   "Имперское" сознание формируется в государствах цельных, самодостаточных (суверенных), которые могут достаточно веско навязывать миру свою волю или экономически или военным образом. Существование таких стран зиждется именно на этом, причём отход от этого ведёт к их гибели. Граждане таких стран в основном это понимают, понимают и опасности и, в общем в связи с этим, даже готовы добровольно в значительной мере жертвовать своим благополучием, если это потребуется. Таких стран совсем мало.

   Все остальные страны - это страны в том или ином виде колонии или полуколонии стран лидеров. Граждане этих стран, стран лишённых миссии лидера, в основном наделены потребительским сознанием. Эти граждане как-то осознают не самодостаточность своих стран, их несостоятельность в навязывании своей воли всему миру, их зависимость и несуверенность. Такие страны  и их граждане обречены в поисках "лучшей доли" лавировать меж странами лидерами и индикатор успеха в них (за редкими исключениями) - это степень потребительского благополучия граждан, что и формирует потребительское сознание граждан. Главный принцип этого сознания – личное потребление превыше всего! - именно потребление как величина и осознаётся как благополучие и успех, - и главное тут: потребление ради потребления. Причём это потребление отчасти носит бессмысленный характер – граждане тратят свои личные ресурсы во многом на потребление того, что в общем-то им и не нужно, что во многом просто потом выбрасывается, и таким образом граждане быстро исчерпывают свой ресурс - субъект так как бы загоняет себя в угол - на работу ...и потом всё опять по кругу – получается эдакое рабство потребления. В таком социуме граждане неизбежно "стандартизируются", им навязываются "правильные" ценности, само же общество атомизируется, в нём уничтожаются горизонтальные связи, власть и граждане теряют взаимосвязь и взаимозависимость. Нормой становится лишь соблюдение законов, т.е. сограждане и власть друг другу лишь субъекты права, – а значит всем правит лицемерие и двуличие, и над всем этим царит потребительское скотство... И как следствие исчезают лидеры, являющие собой воплощение социальных идей, и не стало и сограждан, готовых за них биться всерьёз... - нынче всё понарошку, революции теперь просто балаган, эдакий перформанс с какими-то беспринципными проходимцами в главных ролях.

   ...вот и в этой несчастной Украине сейчас происходит утверждение потребительского сознания. С развалом СССР у украинцев "имперское" сознание улетучивается, страна давно стала несуверенной колонией, производство развалилось, осталось лишь в основном то, что поддерживает потребительство... – граждан же колбасит от отсутствия цельности и осмысленности государства – всем на всех плевать, объединяющей идеи нет и не будет и это осознаётся всеми, осознаётся всеми так же и то, что потуги формирования государства посредством навязывания мовы, засилья и насилия националистов и т.п. - это пустое... И что в остатке? - а общество ведёт себя как некая женщина в истерике, взывающая о помощи, но при этом самостоятельно ни жить ни думать не желающая и которой ненавистен всякий самодостаточный человек...

   Дополнительно: http://vk.com/philosophia_vk

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

При более внимательном прочтении, дам больше, а пока...

1. Сразу видно лоха/чайника (это не личный выпад), т.к. тот, кто этот вопрос прорабатывал, тот знает, что "Общественное бытие определяет общественное сознание".

2.Автор не понимает и не разделяет ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание и ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сознание. Это два разных ПРЕДМЕТА и разные НАУКИ, которые практически не пересекаются.

3.Общественное сознание определено способом производства, т.е. ОЭФ.

Как получают материальные блага (производство), так и думаем.

Тип общественного договора определяет всю общественную коммуникацию.

Коля, Коля! По чем брал? Та ты че!

В монетарном обществе, монетарное сознание.....где ценности, цены и цинизм.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сразу видно лоха/чайника (это не личный выпад), т.к. тот, кто этот вопрос прорабатывал, тот знает, что "Общественное бытие определяет общественное сознание".

 Сразу видно поклонника проф. Попова. Это он, как заучил в советском учебнике, так и шпарит, про "общественное сознание". Как будто сознание у чайника на воле и у того же чайника, но на зоне, будет одно и тоже, а не перестроится мгновенно, по понятиям тамошнего бытия.  Причём именно в индивидуальном порядке.

Собственно, сам старина Маркс говаривал: 

"Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt."

Кто найдёт здесь слова про "общественное сознание", а не сознание меншенов, человеков то бишь, получит рупь. 

Аватар пользователя Victor_

--- Александр Бонн, 17 Ноябрь, 2019 - 22:44, ссылка

Автор не понимает и не разделяет ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание и ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сознание

 Вы слишком строги ко мне... - и может тогда расскажите про вашу методу выделения из сознания ОБЩЕСТВЕННОЙ и ИНДИВИДУАЛЬНОЙ его составляющих - слабо? - или вас лишь устраивает ваш такой вот номинализм, а после и трава не расти? - дык делайте что хотите!

Аватар пользователя Александр Бонн

нет в марксизме тезиса "бытие ...сознание", это вам известно? Повторять тупые, дурные фразы, это как питаться с мусорного бака, это понятно? 

Есть идиоты, которые не могут понять суть отличий между пролетариатом и диктатурой пролетариата. Для них диктатура пролетариата, это когда пролетариат диктует. Вы понимаете разницу между движением электричества и электрическим двигателем? 

Так и с сознанием. Язык, одна из форм общественного сознания. И теперь расскажите, какое отношение вы имеете к языку? Или. Вот вы, как индивидуальное сознание. Не вопрос. И если вы как сознание самодостаточны, то попробуйте поговорить сами с собой, можете даже вслух....как вы думаете, дурка вам гарантирована?  или купил лампочку, а куда её вкручивать, чтобы она горела? в электрическую сеть? о бля, еще и сеть надо. вот так и индивидуальное сознание, как лампочка ильича, горит только при интеграции ее в сети. 

Вопрос, как два пальца об...ть. 

Общественное сознание, явление ИСТОРИЧЕСКОЕ, существует у условиях сложного исторического опыта. 

Лично вы, какое имеете отношение к истории? или я? да никакого, подохнем и никто не заметит. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

нет в марксизме тезиса "бытие ...сознание", это вам известно?

Угу, а это не Маркс написал, а какой-о левый не марксист:

 "Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt."

Язык, одна из форм общественного сознания.

Может быть ещё у Маркса найдёте цитату подтверждающую этот тезис, а то Маркс к О.С.

относил лишь право, естествознание, историю, политику, искусство, религию, науку и т.д. ("Фейербах — противоположность материалистического и идеалистического воззрений" раздел: формы общественного сознания)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

.вот и в этой несчастной Украине сейчас происходит утверждение потребительского сознания.

В корне не верно. Конфликт Украины и России, это конфликт двух империалистических устремлений. И украинская сторона, просто в силу слабости и бестолковости своего руководства, а так же, вековой политической традиции и ментальности народа, опять оказалась не способной реализовать свою империалистичность. Но Россию, они рассматривали, как потенциальную еду, да собственно и до сих пор об этом грезят. 

И именно столкновение двух имперских амбиций, служит неизбывной основой внутреннего украинского конфликта. Ментально они готовы развернуться в империю, ну, православная же культура, в основном, только одна часть мечтает о собственной империи, с блек джеком и шлюхами, а другая часть, вполне удовлетворилась бы участием в империи Российской.       

Аватар пользователя Victor_

 Маркс: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".

 Думаю надо разобрать это, но прежде нужно сделать этому перевод, который будет звучать где-то так: "Общественное бытие для выживания людей столь важно, что они вынуждены устанавливать нормы общественного сожития, следить за их внедрением в сознание граждан и за их исполнением - граждане должны  подчинятся им и усваивать их до подсознательного уровня, тем самым делая их как бы объективными".

 ...и разве из этого не выходит, что этим Маркс изменяет своим принципам, заявляя так о своём КАТЕГОРИЧЕСКОМ признания ДУХА (объективного), - ну и где ж тут он, этот, который материализм?(((

 А с другой стороны – это банальное перефразирование: "Всякое сущее (в данном случае - субъект) воплощении сущности в природе нуждается в своей сфере (в данном случае - в социуме) существования, потому как воплощенная сущность не совпадает со своим существованием".

 А уж с третьей стороны, надо признать крайнею эпатажность этого высказывания, потому как данное утверждение нерационально догматизирует социум и исключает всякое его развитие посредством субъективной деятельности членов социума. Ну посудите сами – выходит, этим высказыванием Маркс утверждает махровый консерватизм, раз декларирует императивную подчиненность ВСЯКОГО сознания текущим установкам социума, – ну и откуда тогда возьмутся так любимые Марксом революции, раз сознание людей формируется из императива, утверждающего текущее общественное бытие чем-то всеопределяющим и незыблемым, а не продуктом субъективного сознания?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну посудите сами – выходит, этим высказыванием Маркс утверждает махровый консерватизм, раз декларирует императивную подчиненность ВСЯКОГО сознания текущим установкам социума, – ну и откуда тогда возьмутся так любимые Марксом революции, раз сознание людей формируется из императива, утверждающего текущее общественное бытие чем-то всеопределяющим и незыблемым, а не продуктом субъективного сознания?

Маркс живёт и творит в середине 19-го века.

Время победного шествия капитализма. Который живёт и кормится переменами. 

Новое время рождает новую парадигму. Центральное место в ней занимает идея эволюции. Самопроизвольной перманентной метаморфозы, развития без внешнего воздействия. И всё вокруг, вдруг становится эволюционирующим, сначала жизнь, потом социум и наконец само бытие, вселенная космос, недавно казавшимся таким  незыблемым в своей зацикленности. 

В рамках этой парадигмы, общественное бытие не может быть статичным и бесконечно консервативным. Эволюция общественных отношений, для Маркса столь же естественна, как эволюция в биологии.  И не надо никакого участия сознания, духа или ещё чего-либо. Естественные причины, диалектика, самого общества, приведёт к его изменению. А вслед за ним и изменению сознания членов общества. И эти самые, диалектические противоречия общества, прорываются наружу в виде антогонизма, а он разрешается революцией. Как-то так.

 

Впрочем, изменчивость общественного бытия, фактор вполне себе объективный, и без привлечения внутренних противоречий. Ресурсы всегда конечны. Мы знаем, ну или думаем, что знаем, примеры в истории, когда перемена климата, истощение ресурсов, и тому подобные внешние изменения, меняли локально и в больших масштабах, всю архитектуру и общественную конструкцию. И наоборот, овладение новыми ресурсами, открытие новых территорий, приводило к смене сложившихся обществ.

Так что, с какой стороны ни посмотри, застыть обществу в гомеостаза, довольно трудно, но возможно. Примеры так же имеются, но очень локальные.   

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сознание большинства содержанием и организацией представляет собой традиционное-бессознательное, которое условно можно разделить на три типа: естественное, "имперское" и потребительское.

Так это сознание … или бессознательное? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 10:41, ссылка

Victor_, 17 Ноябрь, 2019 - 22:30

Сознание большинства содержанием и организацией представляет собой традиционное-бессознательное, которое условно можно разделить на три типа: естественное, "имперское" и потребительское.

Так это сознание … или бессознательное? 

Ну, получается, что сознание большинства - бессознательно, т.е. содержания НЕ имеет ))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: ну предположим сегодня сознанием не только большинства, а всех людей на Земле, является тот массив семантической информации, который был сформирован человечеством с момента его появления на Земле и который в такой науке как меметика, определяется Метагеномом (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика" - эта работа есть в Яндексе). 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 18 Ноябрь, 2019 - 11:27, ссылка

сегодня сознанием не только большинства, а всех людей на Земле, является тот массив семантической информации, который был сформирован человечеством с момента его появления на Земле

Ну да.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так это не сознание, а содержание сознания. Я так понимаю.

У меня есть Эгоистичный ген и я его прочитал. У Докинза, мне думается сознание не равно его содержанию.

 

Аватар пользователя Victor_

--- ПростаЯ, 18 Ноябрь, 2019 - 11:22, ссылка

 Ну, получается, что сознание большинства - бессознательно, т.е. содержания НЕ имеет ))) 

 Зря вы так... - содержание вашего сознания я ничуть не имел ввиду...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 18 Ноябрь, 2019 - 18:49, ссылка

--- ПростаЯ, 18 Ноябрь, 2019 - 11:22, ссылка

 Ну, получается, что сознание большинства - бессознательно, т.е. содержания НЕ имеет ))) 

Зря вы так... - содержание вашего сознания я ничуть не имел ввиду...

Т.е. относите меня к тому меньшинству, которое имеет богатое содержанием сознание?  Ну ок, НЕ возражаю )))

Аватар пользователя Victor_

 Вы меня правильно поняли - спасибо! - можете даже прочитать: http://philosophystorm.ru/o-tipakh-soznaniya#comment-396057 - это и вам...)

Аватар пользователя Александр Бонн

товарищ пытается типологизировать сознание, так, как это сделал Гегель. Я не спец в "Феноменологии духа".

Есть формат мышления: философской, религиозное, обыденное, научное, художественное, экономическое. 

Вполне понятно, что человек хочет понять, что задает сам формат, тип сознания. 

Маркс утверждает, что в основе экономическая деятельность.

Кургинян считает, что в основе нравственность, т.е. придерживается Канту и его категорического императива. 

Вы сторонник гормональной теории полов.

Я сторонник теории духа, т.е. когнитивность определяет сознание.   

Аватар пользователя Виктор Трусов

А когнитивность? Что определяет когнитивность?

Аватар пользователя Александр Бонн

Мозг - как аппаратная часть, ум - как операционная система и....!!! позноваемость, как качество самой материи.

По этому поводу Эйнштейн сказал, что самое необъяснимое, это то, что все можно объяснить. 

Т.е. уровень организации материи, это и есть тип сознания и он же мышление в широком плане. Способ производства, это форма организации материи (социальной). 

Сейчас возникло это некое "сетевое" понимание материи. Социальное, как сетевое. 

Дух, это то, что свободно от цвета кожи, марки стали, размера долга, фасона одежды и границ вселенной. Дух материи, это чистое движение материи. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А на кой хрен тогда мозг и ум? Аппаратная часть и операционная система. Если материя может познавать сама.

Аватар пользователя Александр Бонн

1. это ваше утверждение, не мое.

2. не понятно, как вообще возникло это ваше "сама"

вы находитесь под властью неких домыслов. Это из серии "Маркс считал..." или "Гегель мистифицировал собственное учение, где материя познает себя..."

Кто делает такие выводы? Правильно, идиоты, которые постоянно что-то приписывают.

Есть понимание и не понимание. 99% человеческого понимания, это фрагментарное понимание. Понимание на уровне: тела, фунции, идеи, теории и т.д. 

Мозг - орган, материальная часть. И что это дает для понимания? 

Мозг функционирует...и что это дает для понимание.

Дух, это и есть синтез, как понимание. Я вы все хотите получить примитивное значение. Мол зубило, это тебе и дрель и ПК и ужин с любимой. Покажите мне ОДНОЗНАЧНОЕ решение всеобщего. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я сторонник теории духа, т.е. когнитивность определяет сознание. 

Это Ваши слова. Из них я так понимаю, что когнитивность это, по крайней мере, часть духа. "дух, т. е. когнитивность".

Мозг - как аппаратная часть, ум - как операционная система и....!!! позноваемость, как качество самой материи.

"Познаваемость, как качество материи". Когнитивность это что? Познание, познаваемость, как способность познать что-либо, и, как способность быть познанным. Так или не так? Если так, то … 

Дух (когнитивность) - качество самой материи. Получается, что это Ваши слова. И из них следует способность материи, любой материи, а не только высокоорганизованной, к познанию.

Разве не так?

 

Аватар пользователя Александр Бонн

это ваш "логический" скачек - познаваемость, как качество материи.

С таким же успехом, можно говорить - животное, это материя и камень, это материя. тогда почему камень не животное? Тот же алгоритм. Мы, как тело, это вода 90% и уголь. Давайте в бочке с водой размешаем уголь. Мы получим человека? Поэтому рассудок понимает, что есть нечто такое, которое не вписывается только в наличие куска угля, что есть нечто иное.

Вы же пытаетесь ограничится куском бревна в понимании ДВИЖЕНИЯ. 

И прошу заметить, что дух всегда ассоциируется с некий движением, невидимым движением, а материя, как Александрийский столб на площади перед дворцом. 

Позноваемость, как нечто, что не понимается наличием бутылки водки на столе.

Материя и знание о материи. Знания о материи, они как? не дух ли материи? История материи материализуется - опредмечивается в той же материи, но ни как томик Пушкина на полке, а как рассудок....смарфон,  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Почему мой. Это же Вы написали.

Аватар пользователя Александр Бонн

писал я, а Вы извращали путем собственного домысла. Когда теория не способна дать ответ, создается НОВОЕ. 

Вы как-то не по-мужски. Человек познает мир? Пожалуйста ответьте да или нет.

если познает, то это такое качество материи? Позноваемость, это что за такая х..я? Это свойство материи? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Человек - познаёт. А материя - нет. 

Познать, познавать что-либо может только идеальное. Бог, например. Или сознание, ум, мышление человека. А значит познаваемость материи - это "свойство" только в смысле "быть познаной". Человеком. Духа в материи ни на йоту. Как впрочем и в человеке. Если не считать дух в смысле Медведева (Сильные духом).

Аватар пользователя Александр Бонн

Т.е. человек не материя? А как идеальное сюда попало? 

Вы создаете надуманную ситуацию. Я же исхожу из КЛАССИЧЕСКОГО когнитивного опыта, где вся логика определена понятием РОДА. Мысль возможна на понятиях одного РОДА или одного ПОРЯДКА (это как народ говорит закон "тождества"). Это значит, что на дереве яблоко, растут плоды яблока, а не бананы. Корень и из него произрастает то, что оно есть по сути, т.е. производное от, всегда сохраняет родовую сущность "родителя". Это значит, что от кроликов рождаются кролики а не коровы. Так и категории в философии, которые есть родовые понятия по своей сущности. Из понятия материя, никогда не возникнет понятие дух. Из понятия время, нее когда не возникнет понятие желтое. В мышлении всегда рассматривается ОДНО, которое запускают в жернова: бытия, существования, мышления. Типо испытания через глумления в жерновах логики. 

Первое, предмет - познание или материя. 

У меня был аналогичный спор с профессором Поповым, я на него наезжал, а он мне ответил, мол не вопрос, но ты можешь мыслить в отрыве от материального мира, т.е. без содержания материального, типо чистое мышление без содержания мышления. Забыл, что я там ему впаривал, но он же профессор, доктор философии, меня как щенка. 

Я согласен с Хомским, что надо исследовать сознание (буддизм), что расширит границы логиков. Логики (онтологи) испытывают некую нехватку поле мысли. По сути этим занимались экзистенциалисты, отрыв от логического мышления, побежали в существование и обнаружили, что они в жопе, т.е. в космосе, т.е. в полном отрыве от родового начала. 

У вас 100% когнитивный диссонанс между духом и материей и это видно во всем. Как следствие, вы пхнете слова Бог, вера, дух везде где надо и не надо. Мол чуваки, я не понимаю, как оно между собой. Если для вас этот вопрос решен, то почему вы его постоянно провоцируете?

Про себя я сказал просто, когда мало рожкового ключа, переходят на плазменную резку. Любой метод ограничен и применим только к своему объекту. Гаечный ключ только для гайки.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Т.е. человек не материя? А как идеальное сюда попало? 

Очень просто. Идеальное продукт высокоорганизованной материи.

Из понятия материя, никогда не возникнет понятие дух.

Конечно не возникнет. Понятие дух возникло из идеального продукта материи.

 В мышлении всегда рассматривается ОДНО, которое запускают в жернова: бытия, существования, мышления.

Да нет, Александр в мышлении рассматривается чёрт знает что. То есть - Всё. Но главное о чём надо помнить, что мышление продукт материи. И тогда всё пониматься будет так, как оно есть в действительности.

Я согласен с Хомским, что надо исследовать сознание (буддизм), что расширит границы логиков.

Я с этим тоже согласен. Так когнитивистика (читай вся современная философия) сейчас этим и занимается.

У вас 100% когнитивный диссонанс между духом и материей и это видно во всем.

Какой диссонанс может быть между тем, что есть и чего нет в наличии? Диссонанс, создаваемый этим вопросом, может быть только у тех кто считает, что материя и дух две равноправных субстанции. У дуалистов.

Гаечный ключ только для гайки. 

:) Согласен. "Орешек знаний тверд, но все же мы не привыкли отступать, … ".

Аватар пользователя Александр Бонн

Если Классен подпишет ваш протокол безумия, то я умывю руки.

Для меня вы в заблуждении, т.е. в не понимании, т.к. вы под воздействием ДОГМ идеологии. Вы лишены субъектности в мышлении. 

Примкнули к сказочникам про дух и идеальное. 

"Идеальное, продукт высокоорганизованной материи" 

Дорогой товарищ Виктор, если бы не вы, то я сказал бы, что это говорит дурак. 

Колбаса продукт коровы, а продуктовый магазин продукт архитектора. 

Очень продуктивно.....:) 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Дорогой товарищ Виктор, если бы не вы, то я сказал бы, что это говорит дурак.

:) Александр, Вы мне когда-нибудь скажите, а чей продукт идеальное по-Вашему?. Откуда берётся психика у человека?

Аватар пользователя Александр Бонн

Я с ЕК вас провоцирую уже где-то 5-й раз, Вы делаете вид, что не слышите. 

Я вам отвечу как я понимаю, если будет один вопрос, логически однородный, а вы 

продукт, идеальное, берется, психика, человек.

куда с таким венигретом?  

моча, это продукт жизнедеятельности? будем искать родовое начало мочи? 

психика - форма проявления ТЕЛА животного. 

как возникли животные на планете Земля? 

Да так же, как и все остальное, по ходу развития галактики. А весь космос кишит всякой заразой. Вот и наша планета когда-нибудь наебн..ся и полетит прах гулять по космосу. 

Все тела создаются по одному сценарию - из праха в прах. Что тут сложного для понимания? 

Я бунтую против вашего мертвого материализма, гду у вас материя, это кусок полена.

В этом и есть убогость формального мышления. Ум видит только формы: баба с жопой, ботинки лаковые, лопата хорошая. Но это же все "стоп-кадры" Вы движение материи видите? Дух, это про движение, как выход за пределы ФОРМАЛИЗМА. Звук, один, другой....мелодия.......гармония....Материя, это самая низкая, самый примитивный уровень понимания. Задача минимум, перейти от  формального, понимания формы, к пониманию действительности, а потом от действительности, к системной действительности (научная теория), потом к абсолютной действительности, потом к действительности идеи. Вам не скушно в этом музеи зоологии? Штирлиц только тут назначает встречи?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я бунтую против вашего мертвого материализма, гду у вас материя, это кусок полена.

Ну что здесь поделаешь, Александр. Если полено - есть кусок материи, как собственно и тело животного, человека является кусочком материи. Разве не так?

психика - форма проявления ТЕЛА животного.

ТЕЛО животного, подразумевает под собой и тело человека? Если подразумевает, то я с Вами согласен и даже могу в угоду Вам называть идеальное не продуктом материи, а проявлением материи. Хотя оно и не отражает действительность. Рубинштейновское слово "продуцирует" ближе к реальности.  

Аватар пользователя Александр Бонн

в том и дело, что не так. Нет полена, нет Трусова, нет меня....но есть движение.

это все моменты движения, опредмеченное движение. Поедешь на лыжах, станешь сусликом, поедешь на велосипеде, будешь кроликом. Будешь думать ценной, станешь евреем, будешь думать правдой, станешь русским. 

Движение движения. В этой связи, идея духа остается самой живучей и самой точной, как переда сути движения. И прошу заметить, что движение остается самой неразрешимой задачей: физики, метафизики, философии и собственно жизнью. Никто еще не снял противоречие движения. Только Кант, но он это не знает.    

Аватар пользователя Виктор Трусов

Александр, да всё это ерунда. Есть полено, есть Трусов, есть Александр (если Вы не шифруетесь настолько, что даже имя другое указываете), есть движение … и есть ещё миллиарды миллиардов миллиардов всего всякого.

Аватар пользователя Александр Бонн

тогда сделайте пометку и через 35 лет, мы вернемся к этому разговору. Вас не было и не будет, так же, как и меня. Я Александр Евгеньевич, пока я живу, а живу я мало, как и все. 

Меня всегда возмущают все эти масштабы .....вы так говорите, как вечно живучий. Вот это зазор и не дает двигаться. Закончится Земля и вместе с ней закончется весь этот бред, который на ней происходил. 

Про движение вы ничего не знаете, т.к. если бы что-то исследовали, то знали бы простую вещь, что движение, это есть и нет объекта в точке пространства в данный промежуток времени. Есть только цифровая модель движения и нет ни одной натуральной системы, которая отражает полноту движения. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но тот же Маркс утверждает, что уровень развития производственных отношений (как основы соответствующих экономических процессов) является производным от уровня развития в соответствующем социуме производства общественной жизни в целом (см. Гл. 51 в Т.3 "Капитала" )  А в "Критике Готской программы" он утверждает такое, что именно всемерное развитие индивидов обеспечит и соответствующее развитие производительных сил. И как показывает практика, такое развитие индивидов реализуется до их практического участия в этих самых производительных силах. Ибо чтобы быть грамотным инженером (как собственно и другим профи), сначала надо эту самую грамотность заиметь в соответствующем ВУЗе или в Универе.    

 

Аватар пользователя Александр Бонн

оно и так понятно, что развитие общества, это развитие ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Что тут особенного? Если это общество (люди и их отношения), то развиваются отношения и пох...какие, т.к. все они по своей сути экономические. Пчела собирает мед и это хозяйственная деятельность. Только понимаете товарищ, человек последние лет 200 000 остается тем же мудаком. Что сегодня, что 100 000 лет назад, тот же мудак. Биология тупо от внешней среды, а не от счета в банке. Последние 100 лет, счет в банке не влиял на эволюцию. Но сейчас, мы имеем то, что никто не может понять - возникла ТЕХНОГЕННАЯ ситуация на планете Земля. Нам пиз...ц и Маркс с Лениным не помогут. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну-да, ну-да, ибо когда люди "делают" себе подобных - то это точно биология тупо от внешней среды, которую принято определять природой. А вот уже когда обеспечивать жизнь результату этого природного процесса (в смысле детей), то нынче в России без соответствующего счета в банке, это как то хреново получается. А потому Маркс и отразил такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".

 

Аватар пользователя Александр Бонн

я не знаю, что писал Карл в оригинале и как это переведено на русский. В вопросах жизни КМ, как и многие другие, идиоты. Жизнь не производится, это не туалетная бумага. Фактично восспроизводится тело, т.е. репродукция через детородную функцию.  Счет в банке не как не влияет на процесс ебли. Тот же Маркс не раз напоминал, что труд, это абстрактное понятие теории, в натуральном виде его нет.  Посредством труда (понятия) описывают нечто, а люди тупо РАБОТАЮТ, как скот, как лошадь и т.п. И вся эта ху..ня, оно меня давно уже напрягает от умного безумия. Человек есть животное, животное существует за счет способности живых тел взаимодействовать с окружающей средой, т.е. тупо обмен веществ. Все живое есть живая связь природы в себе. Человек имеет связь с природой, пока он дышит, пьет, ест. Любое производство, это расширенный обмен с природой и никто тут жизнь не производит. Человек воспроизводит смерть. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: но тот же Маркс определял труд как целенаправленную деятельность (как отдельного человека, так и совместную многих людей), по преобразованию веществ и явлений природы в полезную и удобную для членов соответствующего социума форму и чем обеспечиваются (производятся) соответствующие условия их жизни на Земле. А то что развитие этой целенаправленной деятельности реализуется не совсем тупо, а на основе познания как законов природы, так и в соответствии с теми правовыми законам, которые по Гегелю "от людей" - то это и предопределяет уровень этого развития. И если раньше в этом обеспечении жизни людей главной тягловой силой были животные (кони, быки, олени и даже собаки), то сегодня Вы сам знаете что.    
 

Аватар пользователя Александр Бонн

Дорогой товарищ, а нисколько не сомневаюсь, что Саркс для вас "наше все", все кругом идиоты, а Маркс бля разрулил всё. Маркс - идол идиотов, так же как и другие идолы.

В научном плане, вклад Маркса в науку оценивается несколько по другим вещам, нежеле те, о которых вы любите повторять. Маркс историк, как ученый, а все остальное, это х..я. Исторический материализм важнейшая вещь для современного образования и понимания истории, как общественного развития. А все эти про капитал....так же, как и Дарвин - МОДЕРНИЗМ науки. Капитал возник, т.к. возник капитализм, как общественное явление.

Точно также возник экзистенционализм или Битлз. К примеру буддизм возник, как самостоятельное культурное явление. А коммунизм как теория, это проект иудейства и только благодаря Плеханову и Ленину, марксизм приобрел черты научного мировоззрения.  Теории коммунизма нет и это проблема.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну предположим фишка не в том, что мол Маркс идол и ему надо поклоняться как некому мессии. Ибо главным являются результаты его исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей и которые сегодня реализуются в жизни россиян. И как в нынешних условиях обеспечения жизни россиян определить уровень развития и заморочки этого обеспечения, то без использования вышеуказанных результатов исследований, реализованных Марксом, это сделать объективно вряд ли возможно.   

 

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 10:41, ссылка

Так это сознание … или бессознательное?

 А вы правильно это подметили... - казалось бы, сознание это то, что ясно и отчётливо осознаётся, но возможно ли такое? - истина доподлинно не ведома никому, а чувства обманчивы, - а раз так, то разве возможно тогда ясное и отчётливое осознание? - возможно, но в той или иной степени вероятности, а значит бессознательное во всяком осознаваемом ВСЕГДА так или иначе присутствует...

 Но в данном случае я скорей имел ввиду бессознательное (как нечто как-то относимое к сознанию) в смысле объективного и абсолютного духа. Ну посудите сами, когда у тружеников воспроизводящего производства есть время анализировать сознание на предмет объективного и абсолютного? - они ж не философы! - они просто фактически некритически вбирают в себя сложившиеся принципы и организацию исторического мироздания и редко задаются при этом вопросом - "что и как", а значит во многом их сознание в плане объективного и абсолютного формирует именно социум, ...как бы по умолчанию, - подсознательно (бессознательно)...

Аватар пользователя Виктор Трусов

казалось бы, сознание это то, что ясно и отчётливо осознаётся, но возможно ли такое?

А сознание - это осознание? Я решаю квадратное уравнение … решаю час, два .. никакого толка … преподаватель начинает персонально для меня объяснять алгоритм решения квадратных уравнений … сидим вместе ещё час и вдруг меня осеняет, озаряет … я начинаю понимать, как щёлкать квадратные уравнения. Я что … эти три (2 + 1) часа был вне сознания?

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 18:46, ссылка

Я решаю квадратное уравнение

 А вы я посмотрю в Бога веруете... - для вас формальные системы и метасистемы в виде математики это и само по себе и в себе данная Вашему ВЕЛИКОМУ сознанию истина из САМОГО абсолюта! - а что, может богоподобие вам и к лицу...) - вы хотя бы с арифметикой разберитесь, а то говорят уже она  неполна (может врут?), не говоря уже об всяких там математиках...)))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я ничего не понял. Если человек учится решать математические уравнения, это значит, что он автоматически начинает верить в Бога?

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 19:34, ссылка

:) Я ничего не понял. Если человек учится решать математические уравнения, это значит, что он автоматически начинает верить в Бога?

Да. Потому что математические уравнения божественны )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Ну, ну. Я думал, что они отражение реальности. Реальности окружающей … скажем так Пифагора.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 20:12, ссылка

:)) Ну, ну. Я думал, что они отражение реальности. Реальности окружающей … скажем так Пифагора.

Пифагор тоже божественнен ))) И все, кто любит математические уравнения и Пифагора, божественны тоже )))

ЗЫ. У Пифагора ещё штаны были, которые на все стороны равны. Пифагоровы штаны тоже божественны, я думаю )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Я люблю (вернее любил … в школе, техникуме, институтах) математические уравнения, но во мне божественного ноль.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 20:43, ссылка

:)) Я люблю (вернее любил … в школе, техникуме, институтах) математические уравнения, но во мне божественного ноль.

Значит, Вы - ноль, но НЕ простой ноль, а божественный )))

ЗЫ. Прошу прощения, ржунимагу )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Я всё же, думаю, что я ноль, произведённый на свет, вполне земными папой и мамой.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 19 Ноябрь, 2019 - 10:13, ссылка

:)) Я всё же, думаю, что я ноль, произведённый на свет, вполне земными папой и мамой.

Ну это само собой.

Все мои шутки о божественном были только шутками ))) 

Аватар пользователя Victor_

--- Виктор Трусов, 18 Ноябрь, 2019 - 20:12, ссылка

Я думал, что они [уравнения] отражение реальности

 Ну с этим вашим ничего не поделать, как только признать ... скажу так: "Вашей СВЯТОЙ верой в себя".

 Цитата: "Формальная система представляет собой совокупность чисто абстрактных объектов (не связанных с внешним миром), в которой представлены правила оперирования множеством символов в чисто синтаксической трактовке без учета смыслового содержания (или семантики)".

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Это может быть Вы живёте в бессодержательной формальной системе. Как в Библии живёт Верующий человек … например, моя бабка. А я живу в реальности, в не формализованной действительности.

Аватар пользователя Вернер

Тип сознания один это мышление на основе знаний.

Есть знание - есть мышление со знанием, Нет - нет.

Все свободны.

Аватар пользователя Александр Бонн

общественное сознание и индивидуальное, это разное.

ваше здоровье и здоровье нации, это разные вещи. 

Здоровье нации, это структура заболеваемости и смертности, демографические показатели, уровень алкоголизма и наркомании, т т.д.

Так и общественное сознание, это - развитость языка, литературы, науки.

Пушкин и Толстой, это часть общественного сознания. так же как и мат. 

Аватар пользователя Вернер

"Без меня народ не полный" (с) Платонов

Аватар пользователя Александр Бонн

тут уже без меня

Аватар пользователя Victor_

--- Вернер, 18 Ноябрь, 2019 - 22:43, ссылка

Тип сознания один это мышление на основе знаний

 Вы правы, но типы сознаний и знаний в них разные - у элиты это в основном теоретическое сознание, а у непосредственно занятых в производстве - практическое. Те и другие конечно могут развивать своё сознание в ту или другую сторону, но это время, усилия и в общем-то и незачем и ведёт к неэффективности (деспециализации)...

Аватар пользователя ПростаЯ

 "Имперское" сознание формируется в государствах цельных, самодостаточных (суверенных)

А элитарное, естественное и потребительское сознание в таких государствах формируется? Или все граждане такого государства имеют только имперское сознание, а элитарного и прочего сознания НЕ имеют? 

Аватар пользователя Victor_

 Что-то из естественного и потребительского элита и простые граждане в своём сознании в суверенных государствах конечно же имеют, но это акциденциальности их сознаний, а основа их зиждется в сути "имперского" сознания, - ведь иначе эти государства просто потеряют их поддерживающую консолидацию в лице их граждан и погибнут, и граждане тоже или погибнут, или существенно пострадают...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 19 Ноябрь, 2019 - 16:46, ссылка

Что-то из естественного и потребительского элита и простые граждане в своём сознании в суверенных государствах конечно же имеют

А откуда они имеют что-то из естественного и потребительского сознания, если их государство формирует имперское сознание, а естественное и потребительское сознание НЕ формирует? 

акциденциальности

Это чё за зверь такой - акциденциальность?

Аватар пользователя Victor_

Это чё за зверь такой - акциденциальность?

 А это вы в вашей самой прельстительно-прельстительной позе - а так и называется: "Поза акциденциальная!"...;)

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 19 Ноябрь, 2019 - 17:53, ссылка

А это вы в вашей самой прельстительно-прельстительной позе - а так и называется: "Поза акциденциальная!"...;)

laugh Смешно! ))) Но всё равно НЕ понятно... )))